SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

dimanche 17 août 2008
par  libre_pensee_france
popularité : 71%

M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la 1re délibération sur le projet et les propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La parole est à M. Lefas dans la discussion générale.

JPEG - 26.5 ko
Alexandre Lefas

M. Lefas [1]. — La Chambre, qui, jusqu’ici, a suivi dans un ordre parfait cette belle et grande discussion, voudra bien permettre, avant de la clôturer, à un membre de la minorité de sa commission de prendre la parole, pour répondre aux discours qu’elle a entendus, dans la dernière séance, de M. le ministre de l’instruction publique, de l’honorable M. Maurice Colin, et aussi aux discours prononcés, dès les premiers jours de la discussion générale, par l’honorable rapporteur, M. Briand.

Celui des membres de la minorité qui est à cette tribune sait, d’ailleurs, combien les instants de la Chambre sont précieux. Il essaiera de ne pas abuser de l’attention de ses collègues, et surtout il essaiera de ne pas redire les choses qui ont déjà été dites ici même, avant lui, mieux qu’il ne pourrait les dire, par des lèvres plus éloquente que les siennes.

Aussi bien, des discours qui ont été prononcés, je ne retiendrai, comme j’ai eu l’honneur de vous le dire, que ceux de l’honorable ministre de l’instruction publique, et de M. Maurice Colin ; et je n’aurai besoin d’en retenir que très peu de phrases pour marquer d’une manière brève, mais aussi nette que possible, sur quels points notre sentiment à nous, membres de la minorité, peut se rapprocher du leur, et, d’autre part, sur quels points il en diffère de plus en plus profondément à l’heure actuelle.

Je m’adresserai tout d’abord à mon collègue et ami M. Maurice Colin, dont l’intervention courageuse vaut d’autant plus d’être remarquée, qu’elle représente ici un état d’esprit particulier, mais qui groupe un assez grand nombre de membres de la majorité de la Chambre, des membres de ce parti qui, malheureusement — je ne sais trop pour quelle cause — n’a pas été présenté au sein de la commission de la séparation des Eglise et de l’Etat. Je le regrette vivement, car la présence de ce tiers parti — je l’appelle tiers parti par rapport à la majorité et à la minorité de la commission — eût contribué, je ne dis pas à maintenir la paix au sein de la commission, — elle n’a que très rarement été troublée — mais à y instituer — du moins, je le crois — un bon accord plus efficace sur les méthodes de travail qui nous ont profondément divisés dès le début des travaux de la commission.

Oui, peut-être la présence des membres de ce parti important de la Chambre eût-elle empêché le fossé qui s’est creusé trop vite à notre gré entre les membres de la majorité et ceux de la minorité de la commission, de s’accentuer davantage ; peut-être même l’eût-elle comblé. Nul doute que leur présence et leur bonne intention, si manifeste, de concilier un peu tout le monde n’eussent fait merveille à cet égard. Ce parti aurait cherché, et peut-être aurait-il réussi, à obtenir une collaboration plus efficace et plus intime des éléments les plus divers qui figuraient dans la commission ; et ce n’est pas nous qui aurions fait le moindre obstacle à cette collaboration intime.

Malheureusement, messieurs, ainsi que j’ai eu l’honneur de vous le dire, ce tiers parti, lors de la constitution de la commission, ne crut pas devoir se faire représenter, et les conséquences de son absence ont été deux fois malheureuses. Elles le sont encore actuellement. Elles l’ont été d’abord pour les travaux de la commission, et elles le sont ensuite pour les débats qui se poursuivent devant cette Chambre.

D’abord, en ce qui touche la commission, l’absence de ces membres de la majorité a mis la minorité de la commission — minorité appartenant aux partis les plus divers de l’opposition, à des partis qui n’ont même pas coutume de donner le spectacle d’une entente telle qu’ils nous la donnent en ce moment — la minorité, dis-je, de la commission s’est trouvée en présence, et sans aucun intermédiaire, d’une majorité — majorité d’une seule voix — mais qui appartient, elle, exclusivement à l’extrême gauche de cette Assemblée, aux seuls partis socialiste et radical-socialiste.

Cette majoritéé de la commission arrivait avec un programme fait, en fait en dehors de nos réunions, sur la question de la séparation, et même avec des idées toutes faites sur la façon d’appliquer ce programme.

Force lui a bien été d’appliquer ce programme, sans accepter nulle transaction, puisqu’elle était majorité…

M. Maurice Allard. — L’œuvre de la commission est toute de transaction.

M. Edouard Vaillant. — La commission n’a fait que des concessions.

M. Lefas. — … sans accepter même de discussion suffisante sur les grands points qui font depuis quinze jours l’objet de ce débat. (Exclamations sur divers bancs.) Je m’explique.

Je sais que nous avons discuté abondamment au sein de la commission sur des détails, et force nous a bien été de le faire, d’abord pour attendre de quoi nous parlions, car lorsque nous avons été élus membres de la commission, aucun de nous ne savait très exactement, je crois, de quelles choses nous devions discuter ; il a bien fallu nous mettre d’accord sur les termes de la discussion et, pour cela, peser les détails et les mots. Mais je dis que sur les grands points du projet, sur la question de la séparation elle-même, et sur les conditions gérérales dans lesquelles elle devait s’effectuer, il n’y a eu ni discussion ni documentation comparables à celles que nous avons eues depuis quinze jours ici. Et pourtant il a semblé à quelques membres de la commission, et j’en suis, que c’eût été là le début nécessaire à ses travaux.

Si je rappelle ici le début des travaux de la commission, ce n’est pas, croyez-le bien, pour la satisfaction d’ouvrir un débat posthume, ni pour fixer un point d’histoire, et répondre par un chapitre d’histoire très rapprochée de nous au chapitre de la très ancienne histoire de France, que notre cher rapporteur a bien voulu refaire à notre intention.

Non : si je rappelle ces souvenirs, c’est simplement en tant que les préliminaires de nos discussions ont un rapport directe avec le débat qui se poursuit en ce moment devant vous, et qu’ils peuvent servir à l’éclairer.

Je vous disais que l’absence, au sein de la commission, de ce parti qui a parlé l’autre jour par la bouche de M. Maurice Colin, avait eu les résultats fâcheux pour le bon ordre et la méthode des travaux de cette commission. J’ai ajouté qu’elle avait eu encore une répercussion malheureuse sure les débats qui se prolongent devant vous. Je m’explique.

Les députés appartenant aux groupes de la majorité auxquels, je m’adresse en ce moment, ces députés, privés de communication avec la commission au sein de laquelle ils n’étaient pas représentés, sont restés à peu près dans l’état d’esprit où les membres de la minorité de cette commission se trouvaient eux-mêmes, lorsque leurs collègues radicaux leur ont fait l’honneur et leur ont donné la responsabilité de les envoyer siéger à leur place à la commission. Car j’attire encore sur ce point votre attention, messieurs, j’ai dit que la minorité de la commission appartenait aux divers partis de l’opposition ; c’est exact ; mais elle représentait davantage, elle représentait également certains groupes de la majorité avec lesquels elle se trouvait en union d’esprit à ce moment et dont nous ne sommes pas encore, à l’heure actuelle, très séparés.

Quel est en effet, mes chers collègues — et ici, je m’adresse à cette partie de la Chambre (la gauche) — quel est votre état d’esprit actuel ? Vous allez voter, dites-vous, le passage à la discussion des articles. Vous allez voter, mais, comme l’a dit l’autre jour M. Maurice Colin, ce n’est pas par un grand enthousiasme pour le projet, puisque tout en votant le passage à la discussion des articles, vous vous proposez d’en modifier les principales dispositions. Pourquoi donc alors ? Je comprends très bien encore une fois votre état d’esprit, puisque nous l’avons partagé au début de nos travaux. Vous êtes mus par le sentiment que l’acte fondamental qui règne dans ce pays les rapports de l’Etat et de l’Eglise est un peu vieux, un peu caduc sur certains points.

Vous éprouvez un vague besoin de contribuer à quelque renouvellement de ces rapports entre les Eglises et les Etats et, comme on vous présente, en ce moment, la possibilité d’une étude nouvelle de ces rapports et que cette nouveauté est toujours attrayante pour des hommes intelligents et soucieux des affaires de leur pays, vous demandez à passer à la discussion. Cet état d’esprit, je le répète, fut le nôtre au début. A l’heure actuelle encore, nous ne sommes pas très séparés de vous, nous ne comprendrions pas la possibilité du projet, que s’il était fortement amandé sur ces points les plus fondamentaux. Ce qui nous différencie seulement de vous, mes chers collègues, c’est que nous avons fait l’étude que l’on vous présente en ce moment et que vous vous promettez d’accomplir ; et ayant terminé cette étude, que vous allez seulement commencer, nous nous sommes rendu compte de toutes les difficultés du projet, et surtout des vices profonds et inéluctables de la méthode suivant laquelle on vous propose d’entreprendre cette étude.

C’est pourquoi une grande partie d’entre nous auront le regret de ne pas répondre tout à l’heure à l’invitation de l’honorable rapporteur, lorsqu’il leur demandera de se joindre à lui pur voter le passage à la discussion des articles.

Je vous demande la permission d’étayer en quelques mots, par une ou deux preuves l’affirmation que j’émets sur les vices de la méthode qui vous est proposée.

Je ne traiterai d’ailleurs qu’un seul point, mais ce point me semble capital : c’est le défaut absolu de stabilité qui caractérise le projet qui vous et soumis et qui a la prétention de réformer le régime des cultes en France.

J’ai dit que ce point était capital et ici j’ai l’aveu — ils n’hésiteraient pas à vous l’apporter si besoin était — de l’honorable rapporteur et de l’honorable ministre des cultes, qui l’un et l’autre ont senti le besoin de placer le projet sous les auspices d’un accroissement de la paix religieuse.

C’est qu’ils sentent, comme vous, combien ces garanties de stabilité de régime sont nécessaires au bon ordre du pays. Vous l’avez senti également vous tous, mes chers collègues : vous sentez qu’il est impossible d’ouvrir dans le pays une crise religieuse, sans que tous les intérêts du pays en souffrent. Ce qui souffrirait d’une telle crise, ce n’est pas seulement, comme on vous l’a fait entrevoir, la sensibilité du régime, mais l’avenir, la prospérité sociale du pays.

Tous les intérêts se lient dans un pays, toutes les forces sont solidaires dans leur action et dans leur but. Vous savez, en ce qui concerne la France — et si vous ne le savez pas, mon devoir de représentant d’ouvriers est de vous dire — quelle crise profonde, commerciale et surtout industrielle, traverse en ce moment notre pays. J’en appellerais, s’il était besoin de vous le démontrer, à l’autorité de l’honorable rapporteur général de la commission du budget, M. Baudin, qui notait avec regret la stagnation de nos ressources, et qui indiquait combien, pendant que les autres nations marchent à pas de géant, concentrant tous les efforts au-dedans sur une production plus intensive et au-dehors, sur la conquête de nouveaux marchés, combien dis-je, pendant ce temps, notre progression industrielle est comparativement lente et embarrassée.

Serait-ce donc pour nous le moment, je vous le demande, mes chers collègues, pendant que toutes les nations qui nous environnent se livrent à cette course à la commande mondiale, de nous livrer à je ne sais quelle course autour de nos clochers et de lever l’étendard d’une croisade contre le Vatican ? (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Non ! ce serait ridicule, ce serait impossible.

M. Dejeante. — Les moines d’affaires le font très bien. Ce sont de beaux exploiteurs !

M. Lefas. — Cette ouverture d’une crise religieuse, qui viendrait compliquer d’une manière des plus fâcheuses notre crise industrielle et commerciale, aucun d’entre vous, messieurs, ne la veut. Tous affirment leur intention de ne pas s’engager dans cette voie, et je n’ai pas de peine à croire à la sincérité de leurs déclarations.

Mais en vérité, si cet aboutissement n’est pas votre but, laissez-moi vous dire, mes chers collègues, que, sans le vouloir sans doute, vous prenez tout le chemin d’aboutir à cette crise. C’est le seul point que je veuille développer ici dans cette courte intervention.

Vous ne vous offrez, en effet, aucune garantie que vous voulez instituer ; aucune garantie de stabilité ni extérieure à votre projet, ni même résultant de la teneur et de l’essence même du projet, ni résultant de la teneur et de l’essence même du projet. Or les établissements religieux, comme tous les établissements, ont besoin de stabilité ; c’est la première sécurité qu’on doive leur accorder. Autant et plus que d’autres peut-être, ils ont droit à cette stabilité.

Si vous ne la leur offrez pas, j’ai bien le droit de dire qu’à la crise fatale qui accompagne l’établissement d’un régime nouveau, vous allez joindre un élément excessivement grave et capable d’amener une crise plus profonde et plus générale, je veux parler de l’inquiétude et de l’insécurité qui résultent du défaut de garantie de votre nouvelle législation.

D’abord, aucune garantie extérieure n’accompagne votre projet de loi. Vous les avez repoussées, ces garanties que nous demandions, c’est entendu. J’ai bien le droit, cependant, de vous indiquer — cela n’a pas encore été fait jusqu’à ce moment à cette tribune — que vous êtes les seuls à procéder de la sorte en matière de réformes qui touchent à la liberté de conscience.

Vous invoquez, je le sais, pour agir ainsi un précédent de la Révolution. Encore est-il permis de vous rappeler que vous vous reportez là aux souvenirs de la seconde époque de la Révolution, de la moins bonne, de celle qui aboutit précisément au concordat, et même à quelque chose de plus. Mais il n’y a, au point de vue de ces souvenirs, sous l’égide desquels vous vous placez, il n’y a aucune comparaison possible entre l’entreprise qu’on fit alors et celle que vous tentez aujourd’hui. Vous dites : « Le Directeur s’est contenté d’une simple loi de séparation, sans plus, pour essayer de rendre la paix aux Eglises de France. » Il est vrai ; mais vous n’ajoutez pas que cette loi de séparation, toute privée qu’elle fût de garanties supplémentaires, constituait à ce moment un notable accroissement de garanties en France pour l’exercice des cultes ; puisque, avant cette loi, l’exercice du culte catholique orthodoxe — et même celui de tous les cultes à un certain moment — c’était trouvé complètement interdit sur notre territoire. Une mesure quelconque rétablissant, sous n’importe quelle forme, la faculté de procéder à cet exercice du culte devrait être accueillie avec joie, comme constituant à elle seule une sécurité nouvelle offerte aux croyants.

La situation actuelle est complètement différente de la situation de cette époque. Aujourd’hui, en effet, nous avons un régime stable au point de vue religieux ; si d’une façon générale, il ne satisfait pas les partis extrêmes ; il a tout au moins l’avantage d’assurer au pays une paix profond. Oui, mes chers collègues, si l’on tient au Concordat, quels que soient ses défauts ou ses qualités, c’est surtout pour la paix profonde, pour la stabilité du régime qu’il a procurées à la France.

C’est ce calme que les fidèles de toutes les religions et même ceux des Eglises séparée de l’Etat — ces Eglises qui ont inauguré en France le régime de la séparation — apprécient surtout dans le Concordat. C’est ce qui les pousse à demander son maintien, ou tout au moins des garanties équivalentes. C’est pour cela que vous voyez aussi, d’accord avec les esprits religieux pour défendre ces concordats, un grand nombre de libres penseurs, amis de la tolérance, et qui savent que cette tolérance et cette paix religieuse ont pénétré dans nos mœurs, non pas par la voie hostile des persécutions et des régimes arbitraires, mais par les voies larges et pacifiques du Concordat.

Voilà pourquoi nous le défendons, et qu’il me soit permis ici de rappeler le langage tenu à la commission par un de nos anciens collègues, qui ne m’en voudra pas de le nommer, M. le sénateur Audiffred, qui le déclarait dès la première séance : « Je suis libre penseur, je ne mets jamais les pieds dans une église, et je demande néanmoins à payer le budget des cultes. Je pays bien chaque année une prime d’assurance contre l’incendie de ma maison ; je peux bien payer une assurance contre l’incendie religieux de mon pays. » (Rires ironiques à l’extrême gauche. — Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. de Baudry d’Asson. — Voilà un vrai libéral.

M. Lefas. — Ce régime stable et auquel tiennent, à cause de sa stabilité, un grand nombre d’esprits, en dehors même de toute croyance religieuse, vous allez le détruire. Par quoi le remplacez-vous ? Quelles garanties nous offrez-vous ? quelles garanties donnez-vous à la paix publique en échange de ce régime qui l’a assurée pendant cent ans ? Aucune !

Eh bien ! laissez-moi vous rappeler que vous êtes les seuls à agir ainsi. Ici, mon cher rapporteur, je m’autorise tout simplement des documents très complets que vous avez reproduits dans l’un des chapitres les plus intéressants de votre projet, le chapitre relatif aux législations étrangères.

Vous nous permettez là de constater que, dans aucun des pays qui nous environnent, et que vous citez comme ayant donné l’exemple de la séparation, on ne s’est contenté, pour assurer la paix religieuse, de cette faible garantie qu’est l’oscillation,si facile à déplacer d’une majorité parlementaire.

Oui !tous ces pays que vous nous offrez comme modèles, les Etats-Unis, Cuba, le Brésil, le Mexique, — que vous citez avec un enthousiasme particulier — aucun de ces pays n’a cru pouvoir priver ses citoyens de garanties constitutionnelles destinées à assurer le libre exercice et le régime des cultes.

Ce n’est pas seulement dans le nouveau monde qu’il en est ainsi. Autour de nous, en Europe, vous citez la Suisse, l’Italie, la Belgique. Partout je vois des garanties insérées dans la Constitution. En Suisse, c’est la constitution fédérale ; en Italie, c’est la loi de garantie ; en Belgique, c’est la Constitution de 1830 qui ont posé les bases du régime religieux nouveau.

L’intérêt de telles dispositions ne saurait vous échapper, messieurs, dans les pays même où la Constitution n’est pas sanctionnée d’une manière aussi efficace qu’elle l’est aux Etats-Unis, par exemple. Même dans ces pays, on peut dire que l’organisation des cultes constitue un régime stable, puisque ce régime repose sur ces garanties constitutionnelles, équivalentes à celles mêmes qui assurent le régime politique du pays.

Vous faites fi de ces garanties. Soit ! Cherchons-en d’autres : on peut en trouver peut-être.

Je suis prêt à vous aider de tout mon pouvoir dans cette recherche. Aussi bien, si vous avez confiance dans l’installation de votre régime nouveau, vous devriez avoir à cœur de le rendre aussi stable et définitif que possible.

Nous sommes un pays de démocratie, un pays de suffrage. Nous pourrions nous mettre d’accord sur les garanties que donne toujours la grande consultation de la voix populaire ? Je ne parle même pas du referendum suisse. Mais puisque vous citez dans votre rapport l’exemple de l’Angleterre, imitez-la jusqu’au bout.

Vous avez dit, monsieur le rapporteur, qu’en Angleterre, il y a des projets de séparation ; vous les présentez comme poussés avec une grande activité, quoique, en réalité, ils aient déjà vingt ans de date.

Ces projets, vous les avez attribués aux libéraux, et vous dites que lorsque les libéraux anglais seront au pouvoir, ils accompliront sans doute la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Mais, depuis vingt ans, je crois que les libéraux ont été au pouvoir en Angleterre ; il y ont même été plusieurs fois. Pourquoi n’ont-ils pas accompli cette grande réforme, dont vous leur prêtez l’intention ? Mais, c’est parce que, dans ce pays, de liberté parlementaire, on ne toucherait pas à un rouage aussi grave que le régime des cultes, sans avoir provoqué, au préalable, sur cette question, une consultation électorale de l’opinion publique.

Je prends une citation très courte dans un auteur anglais, Lowe, qui a écrit un ouvrage intéressant sur l’évolution démocratique qui s’est produite au dix-neuvième dans le parlementarisme anglais.

« C’est, nous déclare cet auteur, un article formel et admis de la théorie des deux partis (whigs et torys), qu’aucune mesure d’une importance capitale ne peut être introduite au Parlement, si elle n’a reçu ou si elle ne peut être supposée avoir reçu la sanction des électeurs. »

Cette transformation fut le résultat inévitable du progrès de la démocratie. Déjà, dès 1867, ce même auteur notait le fait que les représentants anglais se transformaient en délégués. Cette transformation de l’élu en mandataire, les députés anglais l’ont faite sans le dire, mes chers collègues. Les députés socialistes français, eux, ont dit la même chose : mais ils ne l’ont pas faite. (Très bien ! très bien ! à droite.)

De ces garanties ajoutées à votre projet, vous n’en voulez donc aucune. Tous les autres Etats d’Europe et du Nouveau Monde, tous ceux qui ont adopté le régime de la séparation les ont crues nécessaires. Vous, et vous seuls croyez pouvoir vous en passer, et dédaignez de rechercher aucune de ces garanties : elles sont bonnes pour les autres, elles ne seraient pas bonnes pour nous. Et pourquoi donc je vous prie ? Pourquoi ? Laissez-moi vous le dire.

C’est peut-être parce que vous-mêmes n’avez pas une confiance aussi profonde que vous l’affichez dans les mesures hâtives, hasardeuses, de l’aveu de tous, que vous nous proposez en ce moment pour régler notre régime des cultes. Je m’en rapporte aux déclarations de l’honorable ministre des cultes.

Il est venu formuler à cette tribune certaines propositions susceptibles de provoquer quelque émotion. Après avoir déclaré que son intention était d’augmenter, s’il était possible, les garanties de la paix religieuse, l’honorable ministre des cultes ajoutait : Ces garanties, nous ne les avons pas cherchées dans un accord, parce que nous croyons que l’Eglise ne se résignera pas au nouveau régime qui lui sera imposé.

Mais si l’Eglise ne s’y résigne pas facilement, ce n’est pas une garantie pour notre paix publique, monsieur le ministre. Vous avez encore ajouté une phrase, que vous avez empruntée à un orateur précédent, et cette idée, affirmée deux fois, prend une certaine importance dans le débat. Vous avez dit en propre termes je crois : La situation des catholique est entre leurs mains.

Mais cela est très grave !

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Non pas des catholiques, mais du clergé.

M. Lefas. — Du clergé, si vous le voulez. Le clergé, ce sont les ministres du culte, et vous ne pensez pas, j’imagine, instituer dans notre pays un régime religieux sans ministres du culte.

Vous me rappelleriez dans ce cas l’édit révocation de l’édit de Nantes qui, remarquez-le bien, n’interdisait pas du tout le culte protestant en France, mais se contentait de bannir les ministres du culte. Telle n’est pas, je suppose votre intention ?

Vous avez donc dit que la situation des ministres des cultes était entre leurs mains. Cette assertion ma paraît excessivement grave, car elle équivaut, dans mon esprit, à une véritable menace vis-à-vis de ces ministres des cultes, auxquels vous proposez un régime, en quelque sorte sous condition résolutoire. C’est là une menace, ou du moins on peut interpréter ainsi vos paroles et ce serait fâcheux. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.) Ce serait une menace d’oppression et d’arbitraire que vous laisseriez ainsi peser dans le futur sur les consciences : Je vous déclare que cela seul suffirait et suffira pour empêcher tous ceux qui sont soucieux de la paix religieuse dans ce pays de s’associer à une pareille entreprise. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

Je crois avoir le droit de parler ainsi en m’appuyant, moi aussi, sur l’autorité de vrais principes de la Révolution française, de ceux qui ont fait le tour du monde, et d’après lesquels il était entendu que les lois étaient faites, non pas pour augmenter l’arbitraire du Gouvernement, mais pour la diminuer, et pour augmenter au contraire la sécurité des citoyens et la stabilité de leurs établissements.

A défaut de garanties extérieures au projet, de ces garanties constitutionnelles ou autres, si nécessaires qu’aucun pays n’a cru pouvoir s’en passer, nous apportez-vous au moins des garanties intérieures, spontanées en quelque sorte, qui résulteraient de la présentation d’un projet mûrement étudié, bien documenté, réfléchi, définitif en quelque sorte par lui-même ? Non, il n’en est pas ainsi. De documents, je n’en parle même pas. L’honorable ministre des cultes nous a déclaré l’autre jour qu’il avait été dans l’impossibilité d’obtenir ceux qui lui paraissaient le plus nécessaire pour régler la question des biens et des édifices du culte, c’est-à-dire l’une des questions principales du projet.

Au sein de la commission, nous n’avons eu à notre disposition aucun document jusqu’au jour où M. Bienvenu Martin, le premier, je crois, est venu nous soumettre l’évaluation de ce que le nouveau régime des pensions accordées aux ministres des cultes pourrait coûter au budget de l’Etat. C’est le seul document qui ait encore été produit jusqu’ici devant nous.

M. Binevenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — C’est sans doute que la commission n’en a pas encore demandé d’autres.

M. Lefas. — Je laisse de côté la documentation. Y a-t-il un accord, sur les grands points du projet, entre les différents partis de cette Chambre, entre le ministre et la commission ? Y a-t-il accord même au sein de la majorité ?

Non ! j’ai démontré, en prenant le discours de M. Maurice Colin, qu’au sein de la majorité, cet accord n’existe pas. Existe-t-il en le ministre et la commission ?

L’honorable ministre nous a déclaré l’autre jour que l’accord était complet. Je crois qu’il est dans son intention que cet accord existe ; je suis persuadé que, dans cette discussion, M. le ministre des cultes jouera le rôle utile de pacificateur, de conciliateur à l’égard des grands intérêts engagés, comme c’est son devoir de membre du Gouvernement. Car il est ici pour défendre ses idées touchant la séparation ; il n’est pas ici en simple invité de la commission.

Je suis convaincu qu’il fera l’accord aussi complètement qu’il dépendra de lui, sur tous les points où cet accord lui paraîtra possible. Mais lorsqu’il nous dit qu’à l’heure actuelle l’accord est complet entre son projet et celui de la commission, il me semble que sur ce point ses désirs devancent la réalité des faits.

Par exemple, vous nous avez parlé, monsieur le ministre, du régime des édifices du culte ; vous avez indiqué clairement, comme cela était compris dans votre projet, qu’à votre idée, ces édifices religieux portaient en eux, dans leur structure même, une affectation au culte pour lequel ils ont été bâtis. J’ai le droit de vous demander comment vous êtes d’accord avec la majorité de la commission qui, dans sa dernière séance, a accentué, au contraire, la tendance qui était en elle de désaffecter et de liquider ceux de ces édifices qui restent aux mains des communes. Il y a là, me semble-t-il, un désaccord profond entre le projet du Gouvernement et celui auquel aboutit finalement la majorité de la commission.

Ce désaccord valait la peine d’être souligné. Je ne fais d’ailleurs que poser une simple question, et je n’insiste pas, persuadé, comme vous, que sur ce point, comme sur plusieurs autres, le projet de la commission est condamné.

Mais il a quelque chose de plus bizarre encore dans ce projet de la commission. J’ai dit qu’il fallait souligner les désaccords qui existaient entre le Gouvernement et la majorité sur certains points du projet, et j’ai ajouté, qu’au sein même de la commission, il y avait contradiction et désaccord entre les membres de la majorité sur cette question même des édifices. Qu’il me soit permis de le démontrer.

Pendant que l’honorable rapporteur, tout entier à son idée d’aboutir à une liquidation définitive, et à la désaffection de ceux des édifices du culte qui resteraient aux mains des communes, tandis que l’honorable rapporteur, ayant poursuivi cette pensée avec ténacité, arrivait à faire partager sa théorie à la majorité de la commission, à ce moment même, une pensée différente, celle de l’honorable président de la commission — il ne m’en voudra pas de le nommer — amenait au jour un régime tout à fait nouveau sur les associations cultuelles, un régime qui substituait au contrat d’association absolument antinomique à la loi sur les associations de 1901.

Alors il en résultait, pour le régime des édifices, ce fait très curieux que, d’après le projet de la commission, les édifices du culte qui restent aux mains des communes, c’est-à-dire qui peuvent continuer à être considérés comme faisant partie de la propriété publique, ces édifices, dis-je, vont être désaffectés, réduits à l’état de propriété privée. Les communes, les personnes publiques auxquelles ils appartiennent pourront en disposer.

Mais pendant que M. Briand faisait admettre ceci, M. Buisson faisait appliquer l’idée d’affectation religieuse aux édifices qui sont la propriété privée le bien des fabriques et des associations cultuelles. Pendant que M. le rapporteur applique au régime des propriétés publiques religieuses le régime des propriétés privées, en sens inverse, il prétend soumettre à une sorte de régime d’affectation publique les biens qui sont la propriété des associations cultuelles. J’ai le droit de dire que c’est une contradiction qui ne tient pas debout.

Certes, de telles contradictions, et d’autres encore, qui voisinent dans le texte de la commission ne pourront pas demeurer. Entre les systèmes contradictoires qui se sont mêlés et mélangés sous l’influence de courants divers, la Chambre choisira celui qu’elle veut appliquer, mais elle le fera sien, et elle l’appliquera, sans distinction, à toutes les propriétés à toutes les confessions ; elle l’appliquera à tous d’une manière égale.

Elle ne fera pas de différence entre les personnes morales publiques comme les communes et les associations cultuelles : parce que faire de pareilles différences, c’est manquer à ce sentiment de la justice, qui veut un traitement égal pour tous, sans exception de personne ni morale ni autres. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

J’arrive à un deuxième exemple des désaccords que j’ai relevés, entre l’honorable ministre des cultes malgré son bon vouloir, et la majorité de la commission. C’est en apparence un détail, mais un détail d’une grosse importance.

Il s’agit, en effet, de deux articles, qui visent, d’une part, la liberté de réunion, et, d’autre part, la liberté de manifestation, cette liberté qui n’est pas encore suffisamment établie dans notre pays mais que, d’accord avec beaucoup d’esprits et notamment d’accord avec l’association nationale des libres penseurs, nous souhaitons voir s’établir d’un nouveau régime.

Ces deux dispositions qui peuvent paraître de détail, mais qui, je le répète, ont une très grande importance, puisqu’elles mettent en jeu les libertés publiques de notre démocratie, la liberté de réunion et la liberté de manifestation, la majorité de la commission a cru pouvoir les écarter.

Sur ce point, le texte de la commission diffère profondément du texte primitivement proposé par le Gouvernement.

La liberté de réunion, vous le savez, messieurs, est, depuis la loi de 1881, soumise à certaines conditions ; la liberté de réunion privée du moins demeure entière pour tous les citoyens. Le texte de la commission a modifié les conditions dans lesquelles les associations cultuelles pouvaient tenir des réunions publiques. C’était son droit, puisque, encore une fois, le droit de réunion publique, d’après la loi de 1881, est subordonné à certaines conditions.

Mais la commission est allée plus loin : elle a complètement supprimé, pour ces associations cultuelles, la liberté de réunion privée. De sorte que n’importe qui, dans ce pays, n’importe quel groupe, animé des sentiments les plus violents et les plus révolutionnaires, peut tenir librement et paisiblement une réunion privée ; seules, les assemblée de chrétiens ne le pourront pas ! (Très bien ! très bien ! à droite.)

En ce qui touche la liberté de manifestation, la commission a été encore plus radicale, elle l’a complètement supprimée. Le projet du Gouvernement la restreignait un peu, mais il la laissait subsister. Après avoir varié dans ses décisions, la majorité de la commission a totalement supprimé cette liberté ; et, sur ce point, l’honorable ministre a encore capitulé. Je me demande pourtant s’il ne lui reste pas quelque arrière-pensée, à lui qui est gardien du Gouvernement, par conséquent de nos lois et des libertés publiques, et s’il n’a pas le dessein, lorsque la discussion s’engagera sur ce point, de se poser en défenseur de ces libertés.

Mais qu’il en prenne son parti : à ce moment il se trouvera fatalement en contradiction avec la majorité de la commission et avec M. le rapporteur — à moins que cette majorité ne change d’avis, ce dont je la féliciterais.

M. Cazeneuve. — Vous savez bien que l’entente est complète.

M. Lefas. — Quelle que soit la décision de la majorité de la commission, je suis convaincu que ni l’honorable ministre ni la Chambre ne capituleront sur les points qui intéressent aussi gravement notre régime de libertés. Les motifs que l’on a pu alléguer à l’appui de cette interdiction des manifestations religieuses apparaîtraient trop puérils et trop personnels s’ils étaient exposés ici.

Il se peut que, dans une commune rurale, quelque brave maire se trouve un peu gêné, à certains moments, par la question des autorisations à accorder. Mais en vérité nous ne pouvons entrer dans ces détails ; et quand même ce maire serait un de nos collègues, nous ne pouvons sacrifier à la sécurité de son écharpe la liberté de 40 millions de citoyens français.

M. Cazeneuve. — Notre décision a été prise dans l’intérêt de la paix publique.

M. Lefas. — Mon cher collègue, autrefois tout droit civique était supprimé dans l’intérêt de la paix publique. Nous avons fait quelques progrès sous ce rapport. Je demande que, s’il est possible, nous ne revenions pas en arrière.

Dans tous les cas notre attitude à nous, membres de la minorité, est très nette. Nous cherchons le développement des libertés existantes, et nous nous opposons à toute restriction de ce côté.

Tel est, messieurs, l’état dans lequel le projet de loi sur la séparation des Eglises et de l’Etat vient en discussion devant la chambre, telles sont les contradictions qui existent à son sujet au sein même de la commission, et aussi entre la commission et le ministre, contradictions qui, loin de nous présager un régime stable, un régime de paix future, semblent au contraire ouvrir pour le pays une ère d’agitation.

Quand je dis que ce projet viendra devant nous, mes chers collègues, c’est un espoir que je formule, car on a fait courir ces jours derniers dans la presse de si singuliers bruits, que je ne sais trop s’il viendra en discussion libre, et en vote libre devant cette Chambre. N’a-t-on pas dit que je en sais quelle dictature sans mandat, complètement inconnue du pays, avait l’intention de s’emparer du projet, d’en émonder la discussion, d’en réviser les amendements ? Cela, je vous l’avoue, me semble monstrueux, et je ne puis le croire.

Je ne puis penser qu’après avoir refusé la discussion devant le pays, on la refuse encore à ce projet devant la Chambre. Je ne puis croire qu’après avoir procédé dans la commission avec cette méthode d’a priori et de préjugé que je vous signalais, on veuille appliquer le même régime à nos discussions parlementaires. Il me semble que ce serait la négation de toutes les libertés, de toutes les garanties de notre régime parlementaire. Ce serait la suppression de tous les principes républicains. J’écarte donc cette pensée.

Je suis convaincu que vous déjouerez ces tentatives de domination, si elles venaient à se produire.

Je résume ces quelques observations, messieurs. Je ne me rallierai pas au projet proposé par la commission, parce que ce projet, au lieu d’un régime stable, va créer pour nous l’insécurité et l’inconnu.

Comment, disent quelques-uns de nos collègues qui siègent de ce côté de la Chambre (la gauche), comment, vous ne voterez pas même le principe. Hélas ! non, mes chers collègues, parce que je ne sais pas ce que c’est que voter le principe de l’inconnu. Pour décider de mon vote, il me faudrait constater un accord mûrement et sérieusement établi dans cette Chambre sur les principaux points de la réforme ; et cet accord n’existe pas.

Croyez-le d’ailleurs, l’évolution que je vous signale comme s’étant accomplie dans notre esprit au cours des travaux de la commission s’opérera également dans votre esprit au cours des débats de la Chambre. Cette évolution, dans un sens hostile au projet, elle s’opérera aussi dans le pays, lors de l’application de la loi. Seulement, prenez-y garde : comme vous n’avez pas voulu porter le débat devant le pays, l’évolution dont je parle s’opérera sur les mesures même d’application de la loi, c’est-à-dire qu’elle risque de se faire d’une manière brusque, par heurt et par déchirement.

Cette perspective peut réjouir l’esprit de ceux qui attendent tout de méthodes révolutionnaires, au triomphe desquelles ils se consacrent. Mais nous, nous la jugeons funeste, nous la réprouvons ; et vous devez aussi la réprouver, vous tous, qui savez quelle force latente est cachée dans l’idée de progrès ; vous savez qu’il est inutile d’ajouter au développement de cette idée de progrès, des troubles, des divisions stériles, et d’aggraver la crise déjà très grave que traversent en ce moment notre commerce et notre industrie.

Comme je l’ai fait au début, j’insiste en terminant sur ce point capital de la paix nécessaire à la prospérité du pays. C’est sur cette préoccupation que je me fonde, ainsi qu’un grand nombre de nos collègues à la réforme que vous prétendez instituer.

Je vous ai montré que, par certains côtés, vos projets blessent le sentiment de la justice et celui de la liberté. Mais j’ose dire qu’à cet égard nos craintes ne sont pas très grandes ; nous vous attendons à l’œuvre appuyés sur ces deux colonnes de la démocratie : la justice et la liberté. Oui ! nous sommes certains de voir tôt ou tard nos idées triompher ; seulement après combien de luttes et de crises ? Voilà ce qui nous paraît grave.

Si nous sommes tranquilles sur l’aboutissement final de la crise, en revanche nous devrions tout faire pour éviter ces déchirements à notre malheureux pays. Regardez au-dedans, regardez au-dehors. Assez de crises intérieures ! Trop d’objets s’imposent à notre activité ; trop d’occasions se présentent d’exercer plus utilement notre activité, occasions qu’il faut nous empresser de saisir sous peine de ne plus les retrouver demain.

C’est pour ces raisons, c’est parce que la concurrence internationale menace de plus en plus notre travail français, que je vous demande de nous éviter toutes ces agitations stériles qui absorbent une partie des forces vives du pays et l’empêchent de concourir à sa grande œuvre de développement et de paix sociale. Depuis que ce pays est entre vos mains, vous avez avoué qu’il n’est plus au premier rang ; à quel rang va-t-il descendre ? Vous me dites qu’il retrouvera la place qui lui est due. Je vous demande, moi, qui donnera, en attendant, du pain à l’ouvrier.

M. Henry Bagnol. — Ce n’est pas la question.

M. Lefas. — Vous représentez des ouvriers de l’Etat, monsieur Bagnol, et quand vous avez demandé le vote de crédits en leur faveur, je les ai votés. Je représente des ouvriers de l’industrie privée qui vivent de leur travail, sans subvention de l’Etat ; ils ont le droit de demander qu’on les garantisse contre le chômage.

M. Henry Bagnol. — Je me demande si la question de la séparation a véritablement quelque chose à faire avec la question économique dont vous parlez.

M. Lefas. — Tout mon discours a été consacré à vous le démontrer.

M. Henry Bagnol. — Ceux qui ruinaient l’industrie de ce pays étaient les moines qui exploitaient à la fois les enfants et produisaient à bas prix. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. Lefas. — Ma réponse sera très simple s’il en est ainsi pourquoi ces moines sont-ils les seuls que vous ayez respectés.

M. Henry Bagnol. — Je regrette qu’on les ait respectés. Cela n’est pas mon fait.

M. Lefas. — Je vous ai dit, messieurs, pourquoi je ne m’associerai pas à ce vote du passage à la discussion des articles. Votera qui voudra la séparation dans de pareilles circonstances et sous de pareils auspices. Nous n’en serons pas ; et quel que soit votre sentiment sur la valeur des arguments que nous avons développés à cette tribune, vous nous rendrez du moins cette justice que ces arguments ne comportaient ni politique de parti, ni politique personnelle, ni même politique strictement confessionnelle ou anticonfessionnelle. Il ne comportent que le sincère et très grand amour de notre patrie, de son développement démocratique et de sa prospérité générale. Oui, c’est pour sa tranquillité que nous avons parlé, pour la garantie sans distinction de parti et pour le développement des libertés de tous les citoyens. Messieurs, laissez-moi croire qu’il est impossible que de pareils sentiments ne trouvent pas le chemin de votre cœur.

En vérité, les périls que je vous ai signalé sont assez graves, et si vous n’y prenez pas garde, le pays tout entier demain s’en ressentira. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

JPEG - 7.9 ko
Aristide Briand

M. Aristide Briand, rapporteur [2]. — A l’heure où je parle, toutes les raisons de principe, toutes les considérations d’opportunité pour ou contre la réforme qui vous est proposé ont été développées à cette tribune. Si déjà, à ce double point de vue, je ne m’étais expliqué moi-même, et si, dans cet ordre d’idées, il n’y avait eu de votre part position prise et chose plusieurs fois jugée, je me trouverais encore, grâce aux nombreux et remarquables discours que vous avez entendus, dispensé d’un long effort en vue d’une démonstration déjà faite.

Que l’Etat ait le droit, je devrais dire le devoir, de reprendre en matière confessionnelle sa pleine et entière liberté, et qu’il y ait un grand intérêt moral, c’est une chose qui, à mon avis, n’est pas douteuse. Je pourrais dire qu’ici, même, l’intérêt moral de l’Eglise et celui de l’Etat devraient se confondre.

Mais entendons-nous, messieurs ; l’Eglise dont je parle en ce moment, ce n’est pas la vôtre ; ce n’est pas l’Eglise que vous avez faite, que vous voulez garder, l’Eglise militante participant aux espérances de votre parti, au service de tous vos desseins politiques.…

M. de Baudry d’Asson. — C’est le parti de la France. (Réclama-tions à gauche.)

M. le rapporteur. — Cette Eglise-là, j’en conviens, a, comme vous, un intérêt de premier ordre à ce que le concours moral et matériel de l’Etat lui soit continué ; car ce concours constitue le principal élément de sa force que, en toutes circonstances, depuis trente-quatre ans, elle n’a pas hésité, sur vos conseils, à tourner contre les institutions de ce pays. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche. — Protestations à droite.)

L’Eglise à laquelle je faisais allusion, celle qui aurait, comme l’Etat, un grand intérêt moral à la séparation, c’est cette Eglise qui, selon une belle parole, fière, un peu dédaigneuse, ne demandait d’autre patrimoine que Dieu ; cette Eglise qui voulait rester à l’écart de toutes les agitations politiques, de toutes les compétitions de partis ; cette Eglise qui voulait évoluer, libre, dans le seul domaine spirituel, et qui considérait déjà comme une humiliation, toute participation de l’Etat à son organisation, parce qu’une participation implique une immixtion, grande ou petite, dans l’administration des affaires ecclésiastiques.

Messieurs, cette Eglise-là aurait un intérêt, un grand intérêt moral, à la séparation ; mais elle n’existe plus, elle est morte. (Vifs applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. de Baudry d’Asson. — C’est vous, monsieur Briand, et vos amis qui avez sollicité Léon XIII ! (Réclamations à l’extrême gauche.)

M. le président. — Cette discussion s’est poursuivie jusqu’ici dans le calme qui convient à la dignité de l’Assemblée. Ce calme est doublement nécessaire aujourd’hui étant donné l’état de santé de M. le rapporteur. Je vous prie monsieur de Baudry d’Asson, de garder le silence. (Très bien ! très bien !)

M. de Baudry d’Asson. — On a cependant le droit de protester !

M. le président. — Non, monsieur de Baudry d’Asson, vous protesterez à la tribune, mais non de votre banc.

M. le rapporteur. — Cette Eglise-là n’existe plus et je vois bien que personne ici ne songe à la faire revivre, car personne n’a parlé en son nom. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.) Aucune voix ne s’est élevée à la tribune en sa faveur comme un écho de la grande voix des Lamennais, des Lacordaire, des Montalembert. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

L’Eglise en face de laquelle nous nous trouvons, c’est celle qui, au début de cette discussion, s’exprimait par la bouche de l’honorable M. Gayraud quand il vous disait : « Vous prétendez nous donner la liberté et vous nous retirez le budget des cultes ! » (Applaudissements et rires sur les mêmes bancs.)

Voilà l’Eglise en face de laquelle nous nous trouvons.

Nous la prenons telle qu’elle est, telle que vous avez, messieurs, puissamment contribué à la faire, et nous nous emploierons de toutes nos forces à régler son sort, ses droits, ses libertés, selon un grand esprit d’équité, soyez-en sûr… (Exclamations à droite.)

M. Baudry d’Asson. — Avec la persécution !

M. le rapporteur. — … mais en même temps avec toutes les précautions de la prudence.

Et d’abord, messieurs, l’Etat a-t-il intérêt à se séparer de l’Eglise, à reprendre sa liberté, et peut-il le faire sans danger ?

Je voudrais bien qu’ici on se décidât enfin à abandonner le domaine des hypothèses que, mardi dernier, à très larges enjambées, sous le regard justement émerveillé de la Chambre, l’honorable M. Ribot s’est plu à parcourir en tous sens. Avec lui, tous les adversaires de la séparation se sont livrés aux prédictions les plus sinistres. Supputant les conséquences de cette grande réforme, il nous disait : Mais l’Eglise va conquérir une puissance destructive formidable, et elle en fera un usage terrible contre les institutions républicaines !

M. Ribot. — Je n’ai pas dit cela.

M. le rapporteur. — Messieurs, il me paraît qu’il y a quelque contradiction entre ces prévisions un peu sombres et les efforts que nos collègues de la droite ont faits et feront pour éviter à l’Eglise un régime qui devrait accroître sa force et marque l’heure de son triomphe. (Applaudissements et rires à l’extrême gauche et à gauche.)

Moi, qui n’ai pas reçu le don de prophétie, lorsque je suis incertaine de l’avenir — et cela m’arrive, hélas ! très souvent — j’aime assez me tourner vers le passé et solliciter les conseils de son expérience.

M. Plichon. — Très bien !

M. le rapporteur. — Que s’est-il donc passé dans ce pays depuis trente-quatre ans que la République vit en régime concordataire ? On peut dire que, pendant cette période, les intérêts de l’Eglise n’ont pas souffert, le budget de l’Etat s’est montré prodigue envers l’Eglise ; les subventions des départements et des communes lui ont été données, pour ainsi dire, sans compter. (Exclamations ironiques à droite. — Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

L’honorable M. Denys Cochin voulait bien reconnaître l’autre jour que jamais, à aucune époque, on n’a bâti ou complètement restauré autant d’églises que sous la République.

M. Plichon. — Ce sont les catholiques qui l’ont fait !

M. Denys Cochin. — Je n’ai pas dit que c’était l’Etat qui les avait rebâties ; j’ai dit qu’il n’avait pas découragé les catholiques, mais que ces derniers avaient fait beaucoup de leur côté !

M. le rapporteur. — Je constate un état de fait que vous avez constaté vous-même. Il n’est pas douteux, vous le savez comme moi, que, dans la plupart de ces constructions, les communes, les départements et souvent l’Etat ont eu leur part contributive.

M. le comte de Lanjuinais. — — Très petite.

M. le rapporteur. En tout cas, si, pendant ces trente-quatre ans, un régime de persécution contre l’Eglise avait été institué dans ce pays, celle-ci ne se serait pas développée dans les conditions que vous avez constatées vous-mêmes. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Cette période n’a donc pas été nuisible à ses intérêts. Comment s’y est-elle comportée vis-à-vis de la République ? A-t-elle eu une attitude sympathique ou même a-t-elle simplement gardé la neutralité ?…

A droite. — Et le ralliement ?

M. le rapporteur. — Vous savez, messieurs, ce qui s’est passé. Quoi qu’en ait dit l’honorable M. Ribot, qui m’a paru attribuer au Saint-Siège une influence un peu exagérée, et même pour nous un peu humiliante, sur la marche de nos affaires politiques. (Exclamations à droite.)

M. Ribot. — Je n’ai pas dit un mot de cela.

M. le rapporteur. — Vous avez dit, monsieur Ribot, que si la République avait pu se développer, si elle avait pu réaliser ses grandes réformes de laïcité, c’était grâce aux complaisances du Saint-Siège. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Ribot. — Mais non ! Je n’ai pas dit cela.

A l’extrême gauche. — Mais si, vous l’avez dit !

M. Ribot. — J’ai dit, dans cette tâche que soulevait — vous le reconnaîtrez — une opposition très vive, si nous n’avions pas eu des rapports avec Rome et si l’influence de Rome ne s’était pas fait sentir sur le clergé…

A l’extrême gauche. — C’est la même chose !

M. Ribot. — … nous aurions eu des difficultés plus grandes. Voilà ce que j’ai dit, et c’est la vérité même.

A droite. — C’est évident !

M. le rapporteur. — Cette influence, même ramenée à des proportions plus étroites, je trouve encore, monsieur Ribot, que vous lui faite la part trop large. La vérité, c’est que, dans ce pays, pendant cette longue période de régime concordataire, dans toutes les circonstances graves, difficiles, aux heures critiques où son existence a été menacée, la République a vu le clergé se dresser contre elle en ennemi. (Vifs applaudissements à gauche et sur divers bancs.)

M. de Baudry d’Asson. — Il s’est dressé contre ceux qui le persécutaient.

M. le rapporteur. — Au 24 Mai, au 16 Mai, sous le boulangisme, et plus récemment encore, vous savez quelle a été l’attitude du clergé. Vous avez parlé de liberté ; mais il n’est pas une liberté dont jouisse ce pays qui n’ait dû être conquise sur les résistances acharnées de l’Eglise. La voilà, la vérité ! (Nouveaux applaudisssements à l’extrême gauche et à gauche. — Réclamations à droite.)

M. Laurent Bougère. — C’est une erreur !

M. le rapporteur. — Toutes les conquêtes laïques ont été faites contre elle. Eh ! bien, ce que nous avons fait hier contre elle, s’il lui prend la fantaisie, en régime de séparation, sous vos excitations, de se dresser demain contre la République, nous le referons encore. (Réclamations à droite. — Nouveaux applaudisssements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Groussau. — Nous prenons acte de cet aveu !

M. le rapporteur. Monsieur Groussau, je désire que vous preniez acte de mes paroles, mais des paroles que je dis et non pas celles que vous désirez. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

J’ai dit que ce que nous avions fait dans le passé pour vaincre les résistances de l’Eglise, nous pourrions le refaire encore dans l’avenir, s’il lui prenait fantaisie de se dresser contre les institutions de ce pays. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche. — Interrup-tions à droite.)

M. Groussau. — C’est une menace !

M. Plichon. — Et la liberté, qu’en faites-vous ?

M. le rapporteur. — Messieurs, ces résistances sont vouées à l’impuissance.

M. Plichon. — Précisez !

M. le rapporteur. — Tout à l’heure je préciserai, mes chers collègues. Je vous assure que je suis obligé de faire un grand effort pour m’expliquer à cette tribune. (Parlez !)

Vous avez pu constater que, pendant toute la durée de la discussion, j’ai écouté, dans un silence complet, tous ceux de mes collègues qui ont apporté ici leur thèse. (Très bien ! très bien !)

Je dis des choses qui sont peut-être de nature à vous choquer, mais je crois les dire en termes mesurés et acceptables…

M. Lucien Millevoye. — C’est très clair et très net !

M. le rapporteur. — Je dis que nous saurons vaincre ces résistances. Nous ne sommes plus au temps où toutes les espérances du peuple s’absorbaient dans l’Eglise et où elle était l’unique refuge où sa détresse pût s’abriter contre les mauvais coups du sort. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Aujourd’hui d’autres domaines s’ouvrent à son activité ; le peuple participe à tous les mouvements du progrès humain et, si sa confiance n’a pas encore déserté le ciel, elle a du moins poussé dans la démocratie des racines trop profondes et trop tenaces pour que les efforts de l’Eglise parviennent à les en arracher. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Je le répète, elle ne peut rien faire de plus dans l’avenir qu’elle n’a pas tenté dans le passé.

On a dit que le Concordat avait été un frein puissant qui avait permis à l’Etat de se défendre contre ses assauts.

Messieurs, j’ai eu l’occasion de m’expliquer sur le Concordat. Certains de nos collègues ont voulu voir dans le droit de l’Etat de nommer des évêques une prérogative de premier ordre.

L’honorable M. Raiberti y a particulièrement insisté dans son très éloquent discours de jeudi dernier. Mon cher collègue, nommer des évêques, faire des évêques loyalement concordataires, sincèrement républicains, quelle illusion ! (Très bien ! très bien ! — Rires à gauche.)

M. de Baudry d’Asson. — Il ne manquerait plus que cela !

M. le rapporteur. — Je vois à son banc l’honorable M. Dumay, directeur des cultes.

M. Jaurès. — C’est le seul évêque républicain. (Rires et applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le rapporteur. — Il a passé une grande partie de son existence à la poursuite de cette chimère : il pourrait vous faire le compte de ses déceptions ; il vous dirait combien de fois le Concordat l’a mis dans cette situation pénible et même un peu comique de la bonne poule à qui l’on a donné un œuf de canard à couver. (On rit) et qui, l’opération réussie, voit d’œil arrondi le triste le poussin frais éclos, obéissant à son instinct irrésistible, se précipiter vers la mare la plus voisine. Combien d’œufs de canard l’honorable M. Dumay n’a-t-il pas fait éclore ! (Nouveaux applaudissements et rires à gauche et à l’extrême gauche.)

Que d’évêques frais nommés, candidats insinuants et prometteurs la veille, il a pu voir au sortir de la rue de Bellechasse, jeter leur mitre par-dessus les articles organiques ! (Nouveaux rires.)

Du reste, messieurs, il me paraît très sincèrement que certains membres de la droite aient pu s’ériger ici en défenseurs du Concordat, quand il a toujours suffi, pendant ces trente-quatre ans, qu’un évêque fit montre de la moindre velléité de soumission à cette convention, pour tomber immédiatement sous le mépris et les injures de la presse cléricale. (Applaudissements à gauche. — Interruptions à droite.)

L’honorable M. Dumay lui-même a vécu sous les outrages de cette presse — le je constate simplement, monsieur Dumay : cela ne peut que vous honorer — uniquement parce que sa fonction avait fait de lui le gardien loyal et vigilant de ce Concordat dont on nous vante aujourd’hui les mérites et les avantages. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Messiers, je n’insiste pas. Le Concordat quoi qu’on en ait dit, en fait, n’existe plus, et il serait puéril d’essayer d’engager des pourparlers avec le Saint-Siège pour en faire un nouveau ; il n’est pas possible de s’entendre sur ce point ; les difficultés tiennent à des différences de doctrine…

M. de Baudry d’Asson. — Voilà !

M. le rapporteur. — … absolument irréconciliables ; et, particulièrement sur la doctrine des Articles organiques, le malentendu ne peut que se perpétuer.

Alors à quoi bon aller à Rome pour s’engager dans une entreprise qui ne pourra qu’échouer misérablement…

M. de Baudry d’Asson. — C’est à croire !

M. le rapporteur. — … si elle ne devait pas tourner à la confusion de la République. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Messieurs, j’ai dit tout à l’heure, et j’y insiste, que l’Etat avait le droit de reprendre sa pleine et entière liberté et sans conditions ; je le maintiens. Il n’est pas possible de concevoir par exemple la séparation des Eglises et de l’Etat sans que cette conception soit exclusive de toute inscription au budget de l’Etat, des départements ou des communes d’une subvention quelconque, en faveur d’un culte. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

On vous a dit que la République n’avait pas le droit de supprimer le budget des cultes, qu’elle était liée par un engagement solennel de la nation et qu’il lui faudra violer cet engagement pour accomplir la séparation dans les conditions où nous vous la présentons.

M. de Baudry d’Asson. — C’est absolument vrai.

M. le président. — Monsieur Baudry d’Asson, je vous prie de garder le silence.

M. le rapporteur. — La question des biens du clergé a été longtemps réglée, bien avant l’ouverture de ce débat, et si elle ne l’avait pas été, les remarquables, éloquents et si documentés discours de mes collègues et amis MM. Deville et Zévaès, et de l’honorable M. Régnier auraient amplement suffit à faire justice d’une prétention qui ne peut s’affirmer que par l’interprétation la plus fausse des doctrines de la Constituante. (Interruptions à droite.)

Messieurs, qu’a fait la Constituante en 1789 ? Elle a déclaré que les biens du clergé étaient et n’avaient jamais cessé d’être la propriété de la nation ; que l’Eglise n’en avait eu que la gestion. La Constituante avait donc le droit de faire cesser cette administration et de prendre la pleine, la libre, l’entière possession de ce qui était sa propriété. Il n’y a eu dans cette circonstance ni confiscation, ni même, contrairement à ce qu’a soutenu l’honorable M. Groussau, expropriation. La Constituante a repris des biens appartenant à la nation et les lui a rendus ; elle n’a ainsi commis ni faute ni quasi-délit. Par conséquent il ne pouvait être question ni d’indemnité ni d’une réparation quelconque au profit des membres du clergé. (Très bien ! très bien ! à gauche.) Seulement, comme les Constituants considéraient que la religion était une nécessité sociale et constituait un service public, pour en assurer la continuité ils attribuèrent des traitements aux membres du clergé afin qu’il leur fût possible de continuer à exercer le culte.

M. Louis Ollivier. — C’est absolument inexact.

M. le rapporteur. — Voilà la doctrine de la Constituante.

M. Groussau s’est élevé contre cette doctrine ; il a essayé de l’interpréter à sa manière ; il vous a lu un décret du 20 avril 1790… — Quand je dis qu’il vous l’a lu, je me trompe ; sa lecture s’est arrêtée après l’article 5 ; et c’est sur cet article que M. Groussau a particulièrement insisté. — Or le décret du 20 avril fut rendu sur la proposition du comité des dîmes afin de dégager les biens, au moment où ils allaient être livrés à la vente. Je vous demande la permission — c’est la seule citation que je vous ferai — de vous relire l’article 5, que lequel repose toute l’argumentation de M. Groussau :

« Art. 5. — Dans l’état des dépenses publiques de chaque année, il sera porté une somme suffisante pour fournir aux frais du culte et de la religion catholique, apostolique et romaine, à l’entretien des ministres, des autels, au soulagement des pauvres et aux pensions ecclésiastiques, de manière que les biens mentionnés au premier article puissent être dégagés de toute charge… »

M. Groussau. — C’est le point capital.

M. le rapporteur. — « … et employés par le Corps législatif aux plus grands et aux plus pressants besoins de l’Etat. »

D’où M. Groussau de conclure qu’on avait établi ainsi un budget spécial des cultes, que ce budget n’avait pas un caractère temporaire…

M. Groussau. — Je n’ai pas dit cela !

M. le rapporteur. — A ce moment un colloque s’est engagé entre M. Vaillant et M. Groussau. Voici comment il est rapporté au Journal officiel :

« M. Edouard Vaillant. Aussi longtemps que les cultes resteront un service d’Etat. (Protestations à droite.)

« M. Groussau. Ce sous-entendu me paraît fort commode…

« M. Edouard Vaillant. Ce n’est pas un sous-entendu, c’est un fait ! « M. Groussau. Si M. Vaillant, dans ses rapports avec ses concitoyens, se trouvait en présence d’un engagement pris en sa faveur, admettrait-il facilement des restrictions sous-entendues ? (Rires à droite.)

« M. Edouard Vaillant. Ce n’est pas une restriction. C’est évidemment le seul sens possible et admissible, et non pas seulement celui que lui donnait la Constituante. En réalité, le jour où ce service d’Etat cesse, cette obligation disparaît. »

Eh bien ! M. Groussau avait en mains de quoi vider le différend : il lui aurait suffi de lire l’article 6 du même décret pour savoir qui, dans cette discussion, avait raison de M. Vaillant ou de lui.

C’était M. Vaillant qui avait raison.

M. Groussau. — Nous allons voir !

M. le rapporteur. — « Il n’y aura, dit l’article 6, aucune distinction entre cet objet de service public et les autres dépenses nationales…

A droite. — Eh bien ?

M. le rapporteur. — « …les contributions publiques seront proportionnées de manière à y pourvoir, et la répartition sera faite sur la généralité des contribuables du royaume, ainsi qu’il sera incessamment décrété par l’Assemblée. »

Il n’y avait donc là qu’un traitement comme celui des autres fonctionnaires et pouvant subir les mêmes vicissitudes. (Applaudisse-ments à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le comte de Lanjuinais. — C’est la condamnation de votre thèse !

M. Groussau. — Voulez-vous me permettre un mot, monsieur le rapporteur ?…

M. le rapporteur. — Volontiers.

M. Groussau. — Je prie M. Briand de bien vouloir remarquer que mon argumentation a porté sur cette constatation capitale que l’article 5 du décret du 20 avril 1790 a établi le budget des cultes pour que les biens mis à la disposition de la nation soient dégagés de charges.

M. le rapporteur. — De toutes les charges !

M. Groussau. — Mais précisément les biens ecclésiastiques avaient été mis à la disposition de la nation « à la charge » de pourvoir aux frais du culte et à l’entretien de ses ministres.

M. le rapporteur. — C’est entendu.

M. Groussau. — En créant le budget des cultes, on a voulu, et on l’a dit expressément, dégager les biens grevés d’une charge formelle.

M. le rapporteur. — C’était bien forcé !

M. Groussau. — Puisque c’était forcé, puisqu’on allait se servir de ces biens pour les plus pressants besoins de l’Etat, rien ne fait mieux ressortir le caractère obligatoire du budget des cultes, car ce qu’il est essentiel de remarquer, c’est ceci : le 2 novembre 1789, un engagement solennel est pris, une charge s’adapte aux biens ecclésiastiques mis à la disposition de la nation ; et le 20 avril 1790, pour faire honneur à l’engagement, au moment où l’on dégage les biens, on consolide la charge par la création du budget des cultes, comme son origine le démontre, n’est rien autre chose qu’une compensation en exécution de la charge qui avait été solennellement établie. (Applaudissements à droite.)

M. le rapporteur. Mais on a pris soin, et c’est une précaution qui a bien sa valeur, de spécifier qu’il s’agissait là d’un service public comme les autres ; et le rapport de Chasset du 9 avril prend soin de le préciser, et ce rapport et ce décret furent d’ailleurs interprétés par les adversaires de la nationalisation d’une toute autre manière que M. Groussau.

Cela est si vrai, que l’évêque de Nancy a déclaré que ce décret apportait de nouvelles rigueurs — c’est son expression — aux dispositions déjà prises. Si l’évêque de Nancy avait considéré que le décret avait le caractère qu’a bien voulu lui prêter M. Groussau, il n’aurait pas, avec ses amis, protesté avec violence contre les termes de ce décret. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

La vérité, c’est qu’on s’est bien rendu compte, à ce moment, que le service créé d’un service public et que le traitement des ministres du culte devenait temporaire, comme le traitement de tous les autres fonctionnaires de l’Etat. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. de Baudry d’Asson. — C’est inexact.

M. le rapporteur. — Je n’insiste plus sur cette question, et j’arrive à ce qui fait le principal objet, pour ne pas dire le seul objet de ce débat, c’est-à-dire au projet de loi qui vous est soumis.

Messieurs, ce projet a déjà subi bien des avatars. Au moment où il fut publié, il y a deux ans, ce n’était encore qu’un avant-projet, que le rapporteur avait été chargé de rédiger pour faciliter les travaux de la commission. Il a été peu modifié depuis, au moins dans ses parties essentielles. A ce moment, au lendemain de sa publication, dans la presse conservatrice et même dans un grand nombre de journaux cléricaux, on voulut bien convenir qu’il portait l’empreinte d’un libéralisme évident. On s’en étonnait même un peu, on disait : « Tiens ! c’est une chose extraordinaire, un socialiste qui traite une pareille matière avec le souci de la liberté et de l’équité… Voilà une chose nouvelle. »

Les opinions n’ont pas tardé à se modifier. Au début, la question se posait uniquement dans le domaine des théories, et les opinions n’étaient pas encore influencées par l’injustice des partis. On appréciait librement le projet, mais, au fur et à mesure que les événements devenaient plus pressants, les opinions se modifiaient, et cet avant-projet, qui fut libéral à un moment donné, n’est plus aujourd’hui que l’expression haineuse et sectaire d’un jacobinisme absolument intolérable. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Au centre. — Personne n’a dit cela !

M. le rapporteur. — Je ne dis pas cela pour vous, messieurs, je m’adresse à ceux qui l’ont ainsi qualifié, et il n’est pas douteux qu’il l’a été.

J’ai écrit dans mon rapport et je tiens à le répéter avec force : ce projet a été conçu, discuté, volé dans un esprit sincère et loyal d’équité et de libéralisme. Il est possible que sur certains points des modifications puissent être apportées ; mais c’est dans son ensemble que je demande à mes collègues de le juger et non pas en isolant certaines dispositions qui lui font perdre son caractère… (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.) — … mais c’est dans cet ensemble qui constitue son équilibre et son harmonie qu’il faut le juger si l’on veut rester juste. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.) Eh bien, ej dis que dans son ensemble c’est un effort de libéralisme certains. A la commission nous avons été animés par l’unique souci de faciliter sans brutalité et sans heurt le passage du régime actuel au régime nouveau. (Très bien ! très bien ! à gauche.) Toutes les exceptions, toutes les dérogations au droit commun que vous pouvez constater dans le projet nous ont été dictées par l’unique souci de l’ordre public. (Dénégations à droite.)

Mais sont-elles donc excessives, ces dérogations ? Vous savez bien que dans une matière comme celle-ci, il n’est pas possible de respecter d’une façon complète le droit commun. L’Eglise elle-même ne s’accommoderait pas du droit commun. Le droit commun des réunions, par exemple, entraînerait pour elle des conséquences qui ne lui permettraient ni de vivre ni se développer. La déclaration régulière, la constitution d’un bureau, les dangers de la contradiction, l’Eglise ne pourrait pas s’en accommoder. Vous le savez bien.

S’il a été dérogé contre elle dans certains cas, il a été plus souvent dérogé à son profit. On nous a dit : « Il y a une police des cultes ». J’attends qu’on me cite une disposition de ce titre du projet, qui porte véritablement atteinte à la liberté de conscience, qui soit de nature à inquiéter les fidèles, à inquiéter sérieusement les ministres du culte, j’entends les ministres du culte qui se consacrent à leur sacerdoce, et non pas à autre chose. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

On leur interdit de prononcer dans les églises des paroles outrageantes contre les citoyens investis des fonctions publiques. On leur interdit d’exciter les citoyens à porter obstacle à l’exécution des lois. C’est excessif cela ? Il faut vraiment pour que la religion s’affirme et se pratique librement dans ce pays, il faut vraiment que de tels excès soient permis aux ministres du culte ! Je vous le demande, est-il excessif de demander aux ministres du culte de limiter leur action dans les églises au sacerdoce, et d’exiger des associations qu’elles ne perdent jamais de vue l’objet précis, exclusif pour lequel elles ont été autorisées à se constituer, au seul objet de l’association, à l’objet du moins qui aura été déclaré ? (Interruptions à droite. — Très bien ! très bien ! à gauche.)

Et puis, messieurs, je vous le demande, est-il possible d’envisager de la même manière, de traiter sur le pied d’égalité complète, quand ils commettent le même délit, le citoyen parlant dans une réunion publique, sous le contrôle incessant d’une contradiction toujours possible, et le prêtre parlant du haut de sa chaire ? (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

L’autorité morale du prêtre dans son église, au milieu de ses fidèles silencieux, courbés sous sa parole, n’emprunte pas seulement sa force au caractère religieux de sa fonction ; elle l’emprunte aussi pour une large part à l’investiture officielle dont les ministres du culte ont bénéficié à travers les siècles. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Il faudrait n’avoir aucun souci de l’ordre public pour refuser à l’Etat les moyens de se défendre contre l’abus qui pourrait être fait de cette puissance, à la constitution de laquelle l’Etat a contribué pour une aussi large part. (Nouveaux applaudissements.)

Voilà les dérogations de la police des cultes.

Il en est d’autres, au Titre des associations cultuelles qui constitue peut-être le Titre le plus important du projet et qui en est, en tout cas, la caractéristique véritable. Ces dérogations, quelles sont-elles ? Il en est au détriment des associations, mais la plupart sont à leur profit.

Les associations n’auraient pas pu s’organiser, elles n’auraient pas pu vivre, elles n’auraient pas pu se développer, si vous leur aviez appliqué le droit commun, la loi de 1901. Vous savez bien que les simples cotisations de leurs membres n’auraient pas suffi à créer les ressources indispensables à l’entretien et à l’exercice du culte.

Nous leur avons donné — c’est une dérogation au droit commun — le droit d’établir des tarifs pour le prix des chaises, des bancs, des messes ; nous leur avons donné le droit de procéder par collectes, par souscriptions, de recevoir des dons manuels.

Mais il était naturel qu’élargissant le droit à leur profit, nous prissions certaines précautions contre les abus que les associations pourraient être tentées de faire de cette liberté plus large.

Et c’est ici que j’appelle l’attention de mes collègues de gauche, ceux du moins qui ont été inquiétés par le libéralisme excessif du projet, — car ce projet a eu cette mauvaise fortune comme vous voudrez, d’être taxé ici (à droite) de sectarisme et là (à gauche) de libéralisme ridicule ; et il n’a pas de chance, ayant contre lui deux extrémités de l’Assemblées, de gagner la cause de l’honorable M. Ribot. (Rires et applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. Massabuau. — Il ne contente personne.

M. le rapporteur. — Vous, messieurs, qu’a pu inquiéter ce libéralisme, j’appelle votre attention sur les garanties prises par votre commission dans l’intérêt de l’ordre public. Elles sont nombreuses.

M. de Baudry d’Asson. — Pendant combien de temps ?

M. le rapporteur. — La seconde réserve est constituée par un capital, destiné à faire face aux frais imprévus, dont le montant ne pourra pas dépasser le revenu annuel moyen de l’association pendant les cinq derniers exercices. Enfin, pour faire face aux grosses dépenses, à celles que nécessiteraient l’achat, la construction, la réparation ou la décoration des immeubles du culte, le projet permet aux associations de se constituer un capital illimité par des versements à la caisse des dépôts et consignations ; mais il est bien entendu que les sommes ainsi recueillies devront toujours être employées selon le but prévu et visé.

Messieurs, je sais que les défenseurs de l’Eglise, — je ne dirai pas ses amis, — voudraient lui voir le droit d’accumuler des sommes à l’infini, sans contrôle, pour un usage quelconque. (Dénégation sur divers bancs à droite.)

Je suis heureux, mes chers collègues, de vous entendre protester. Je viens d’entendre à l’instant des interruptions en sens contraire ; et alors je dis que ceux qui veulent pour l’Eglise ce droit exorbitant, que n’ont les associations dans aucun pays…

M. Jules Dansette. — Personne ne le demande.

M. le rapporteur. — Mon cher collègue, je réponds à une interruption.

M. Jules Dansette. — De qui ?

M. le rapporteur. — A plusieurs interruptions même. Je crois ne pas dépasser mon droit.

M. le président. — C’est un devoir d’écouter tous les orateurs ; mais vraiment l’éloquence et la modération du langage de M. le rapporteur rendent ce devoir bien facile. (Applaudissements.)

M. le rapporteur. — Je dis que les véritables amis de l’Eglise devraient être désireux les premiers que l’Eglise ne puisse pas thésauriser. Il faut que ses ressources circulent.

M. Ribot. — Très bien !

M. le rapporteur. — Il faut qu’on voie enfin l’Eglise faire preuve de charité.

M. de Baudry d’Asson. — Elle ne fait que cela.

M. le rapporteur. — Il faut que dans une organisation nouvelle, on ne voie pas des paroisses pauvres, courbées sous la misère à côté de paroisses riches qui accumulent les richesses. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Les amis de l’Eglise doivent être désireux que le trop-plein des ressources de certaines associations cultuelles passe aux moins favorisées.

C’est la conception qui a animé les membres de la majorité de votre commission — et je suis certain du reste, sur ce point d’être d’accord avec beaucoup de membres de la droite. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite.)

M. Lucien Millevoye. — Vous parlez comme un père de l’Eglise.

M. le rapporteur. — Je n’ai pas la prétention, mon cher collègue, à l’éloquence sacrée. Je fais tous mes efforts pour accompagner ma tâche et à cette heure mon effort est grand. (Très bien ! très bien !)

Les associations pourront donc ainsi librement évoluer et nous avons poussé le souci du libéralisme plus loin encore. Là, nous avons suscité de nouvelles inquiétudes parmi quelques-uns de nos amis républicains.

Nous n’avons pas admis qu’à l’heure où l’Etat se sépare de l’Eglise, il lui trace des règles allant à l’encontre de sa constitution ou de nature à l’empêcher de la modifier à son gré. Nous avons assuré le large droit de fédération, même nationale aux trois Eglises. L’Eglise israélite, l’Eglise protestante sont, vous le savez, de formation nationale ; leurs fidèles, en nombre infime, sont répartis sur toute l’étendue du territoire. Interdire à ces Eglises le large droit de fédération, c’était les vouer à la mort. Vous le leur accordez.

Mais alors auriez-vous fait une exception en faveur de ces deux Eglises ? C’eût été déplorable ; du reste l’Eglise catholique a déjà la constitution diocésaine. De deux choses l’une : ou vous lui permettez de la garder, ou vous la lui supprimez. Si vous la supprimez, vous vous exposez à tous les reproches, à mes yeux, les plus justifiés ; vous violez une liberté essentielle, primordiale. Vous n’en avez pas le droit. (Applaudissements à gauche.)

Et quand vous autorisez l’Eglise à savoir des fédérations correspondant aux diocèses, quelle que soit l’étendue de ces diocèses, puisqu’elle est libre de modifier sa constitution, vous ne pouvez pas lui refuser la fédération nationale. Comment ne comprenez-vous pas le véritable danger précisément que ces fédérations diocésaines ne pussent pas se réunir, se grouper en France sous l’œil et sous le contrôle du Gouvernement ? Que voulez-vous ? Leur imposer la réunion à Rome et la direction unique du Vatican ? (Applaudissements à gauche.)

D’ailleurs n’est-il pas un peu puéril, n’est-il pas humiliant d’essayer de proscrire sous une forme ce qu’en réalité il est impossible d’empêcher sous une autre. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Avez-vous peur de la liberté de l’Eglise, messieurs ? Alors ne faites pas la séparation ; gardez le Concordat (Applaudissements au centre) où invitez le Gouvernement à en négocier un autre.

Pour moi, qui suis convaincu que pour l’Eglise la liberté la plus large sera précisément l’adversaire le plus gênant et le plus redoutable (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche) je veux lui donner la liberté ; je ne vois pas d’autres limitations à cette liberté que celles qui sont imposées par le souci raisonné et raisonnable de sauvegarder les intérêts de l’Etat (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Du reste, je vous le disais il y a un instant, des précautions ont été prises contre ces associations. Au point de vue des ressources, elles devront, chaque année, tenir une comptabilité exacte et fidèle de toutes leurs dépenses et recettes (Interruptions) et se soumettre au contrôle de l’enregistrement et du fisc. Ce n’est pas excessif. Si elles ne se livrent pas à des opérations équivoques, étrangères au but qu’elles auront déclaré poursuivre, elles n’ont rien à redouter de ce contrôle, elles doivent même le rechercher. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.) C’est, à mon sens, une précaution suffisante.

Maintenant, comment se formeront ces associations ?

Le projet de la commission permet aux fidèles de toutes les églises de s’organiser librement, de pourvoir à l’entretien et à l’exercice du culte. En cela, la commission a été seulement fidèle à la doctrine républicaine ; tous ceux qui, dans le passé, se sont déclarés partisans de la séparation, ont proclamé en même temps que l’organisation des fidèles sous ce régime ne pouvait se faire que par le moyen des associations. Il n’y a pas à choisir entre plusieurs modes d’organisations des communautés de fidèles ; il vous faudra, ou bien accepter le système de la commission, ou bien préconiser le retour à la constitution civile du clergé, si vous aimez mieux garder les établissements publics du culte. Dans ce dernier cas, ce ne serait pas à proprement parler la séparation.

Dans notre système, ces associations se constituent, je l’ai dit, librement ; une seule obligation leur est imposée, et elle n’est pas excessive : l’obligation de grouper au moins sept membres majeurs, domiciliés ou résidant dans la circonscription religieuse intéressée.

Vous saisissez — je n’ai pas besoin d’y insister — les raisons qui justifient cette obligation. Mais elle n’est certes pas une entrave à la constitution des associations.

Que seront ces associations ? Il est à prévoir qu’à l’origine elles seront simplement le prolongement de l’établissement public du culte, et composées des mêmes membres. C’est l’établissement public du culte qui les organisera, c’est lui qui est chargé de leur faire la dévolution des biens.

Et ici on m’a fait, du côté des républicains, un grief ; on m’a adressé un reproche. On m’a dit que la commission n’avait pas suivi en ceci les règles ordinaires du droit public. On a dit : Pourquoi, l’établissement public étant dissous, ces [ses] biens devenant vacants et sans maîtres, ne les liquidez-vous pas de la manière habituelle ?

Messieurs, je crois que ce reproche n’est pas justifié, et je demande la permission de m’expliquer sur ce point.

D’abord, quand l’établissement public disparaît, il a déjà fait la dévolution de ses biens. En outre, ces biens n’étaient pas la propriété de l’établissement public du culte ; ils sont, en réalité, la propriété de la communauté des fidèles (Très bien ! très bien ! à gauche), et dans l’association qui ne sera, je le répète, que le prolongement de l’établissement public du culte, ces biens devront rester toujours à la disposition des fidèles : c’est l’organisme nouveau qui en assumera la gestion.

Voilà le mécanisme, voilà l’économie du projet. Je vous répète qu’en pareille matière il est possible d’adopter, si l’on veut demeurer fidèle au principe de la réforme, un autre mode d’organisation des communautés religieuses.

On m’a dit : Vous auriez pu prendre quelques précaution contre des dilapidations qui pourront être commises sur ce patrimoine et là j’ai reconnu que le reproche n’était pas sans fondement. Personnellement — j’espère que la majorité des membres de la commission pensera comme moi — je verrais avec plaisir introduire dans le projet une disposition nouvelle qui imposerait la nécessité d’un inventaire au moment de la dévolution des biens, et l’obligation pour les directeurs et les administrateurs de transformer en titres de rente nominatifs le produit de la vente de tous les objets mobiliers et immobiliers des associations. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.)

Cette garantie, messieurs, si vous nous la proposez, je demanderai pour ma part à la commission de l’adopter.

J’arrive maintenant à la disposition la plus délicate de ce projet, à l’article 6.

Vous savez que votre commission a prévu une action spéciale dont les tribunaux civils auront à connaître. Les amis, les défenseurs de l’Eglise ont vu dans cette disposition poindre une menace, la préparation habile, savante et j’ajoute déloyale, du schisme. Ils se sont trompés ; je vais les rassurer.

Ce n’est pas le rôle de la loi de préparer des schismes. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.) Mais ce n’est pas non plus son rôle de leur faire obstacle. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

J’ai bien compris que beaucoup de nos collègues étaient surtout préoccupés d’assurer par la loi, dans la loi, l’unité de l’Eglise catholique. (Dénégations à droite et au centre.)

M. Lemire. — Mais non !

M. le rapporteur. — Quand certains d’entre eux demandent que les autorités ecclésiastiques aient seules le droit d’organiser les associations, de leur faire la dévolution des biens ou d’indiquer celles qui bénéficieront de cette dévolution…

M. Lemire. — C’est une autre question.

M. le rapporteur. — … en réalité, ce n’est pas seulement à l’évêque, — car, sous le régime de la séparation, l’évêque ne sera qu’un rouage dans la hiérarchie de l’église catholique, apostolique et romaine, — ce n’est pas seulement à l’évêque, c’est au pape que, par la loi française de séparation, ils veulent attribuer toute autorité et toute discipline en cette matière. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche. — Dénégations à droite.)

En fait, il est certain que les choses se passeront ainsi… (Dénégations à droite.) Je le dis loyalement tel que je le pense. On nous a accusé d’avoir manqué de loyauté sur ce point du projet, il n’est que juste de nous laisser le droit d’expliquer les raisons qui nous ont inspirés… En fait les choses se passeront ainsi puisque les associations seront constituées par les établissements publics du culte qui relèvent eux-mêmes de l’autorité ecclésiastique, mais pas plus nous n’avons le droit, nous législateurs, de faire une loi pour ébranler la discipline de l’Eglise, pas plus nous n’avons le droit de livrer pieds et poings liés par la loi les fidèles catholiques à cette discipline.

Ce que nous leur devons seulement, en dehors de toute autre considération, c’est le droit de s’organiser librement pour assurer l’entretien et l’exercice de leur culte. C’est le seul souci qui m’a hanté au moment où cette disposition a été discutée et votée à la commission.

C’est dans cet esprit aussi que les tribunaux civils auront à juger et je ne comprends pas vraiment l’émotion…

Au centre. — La défiance !

M. le rapporteur. — … qu’a causée l’introduction dans la loi d’une telle disposition. Elle est nouvelle, c’est certain, mais la matière sur laquelle vous êtes appelés à légiférer est nouvelle aussi.

Vous ne voulez pas que des magistrats soient saisis d’une compétence nouvelle, et par avance vous considérez qu’il leur est impossible de trancher des espèces de ce genre. Pourquoi ? Des procès de cette nature seront peu nombreux du reste, soyez-en certains ; mais il suffit qu’ils puissent naître pour que vous ayez le devoir de les prévoir. Dans ces procès, les magistrats auront à juger en droit, mais ils auront aussi à juger en fait, et, pour éclairer leur jugement, ils devront faire appel à tous les renseignements, à l’expertise et à l’enquête. Ils devront rechercher surtout en fait si l’association représente bien une notable portion de la collectivité catholique. Ils devront rechercher aussi si elle présente un caractère sérieux, c’est-à-dire si elle a bien en elle ou à sa disposition les moyens de réaliser le but qu’elle se propose. Or, ainsi que je l’ai dit dans mon rapport, pour l’association catholique, c’est la nécessité d’avoir un prêtre ; pour l’association israélite, c’est la nécessité d’avoir un rabbin.

M. Louis Ollivier. — Il faut l’inscrire dans la loi !

M. le rapporteur. — Pourriez-vous par prétérition esquiver la difficulté ? Vous avez peur d’un schisme ! Mais le danger du schisme, puisque c’est un danger pour vous, naîtrait précisément du maintien de l’article 6 tel qu’il a été rédigé avant cette adjonction.

Envisageons, en effet, ce qui se passerait. Une association se constitue avec le curé, avec l’évêque si vous voulez l’élargir jusqu’aux confins d’un diocèse, et elle reçoit la dévolution des biens. S’il n’y a aucune action ouverte pour des associations compétitrices, qu’arrivera-t-il ? C’est ce que cette association avec son prêtre est investie définitivement. Je suppose que demain ce prêtre devienne schismatique, qu’il entre en révolte contre son évêque. (Mouvement à droite.)

Enfin ! il faut envisager cette éventualité. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Est-ce une chose impossible ?

M. Louis Ollivier. — La difficulté n’est pas difficile à résoudre.

M. Gayraud. — Nous n’ignorons pas l’hypothèse, monsieur Briand.

M. le rapporteur. — Ces faits se sont produits hier, avant-hier, et se reproduiront demain. Qu’arrivera-t-il ? Je suppose que ce prêtre soit schismatique et que son association ne représente que l’infime minorité des fidèles, et qu’un autre prêtre envoyé par l’évêque, avec l’assentiment de toute la hiérarchie de l’Eglise, ait pour lui l’immense majorité des fidèles. Quelle action aura-t-il contre l’association schismatique, puisque vous voulez refuser toute action juridique ? Vous avez envisagé le problème que sous une face. C’est trop facile. Y aura-t-il véritablement danger de schisme ? Je vous pose la question. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

Alors que nous sommes aux prises avec les difficultés d’un problème considérable, il serait un peu puéril de détourner les yeux de ces difficultés, parce que leur solution demande un effort de patience et de bonne volonté.

Pour moi j’ai affronté la difficulté du problème et je savais très bien que je m’exposais à des accusations… (Non ! non ! à droite.)

Pas ici, messieurs, mais elles ont été formulées dans la presse. Or, je ne crois pas au schisme ; le schisme ne peut naître que dans un pays où la foi est ardente et active et elle ne l’est plus en France. (Applaudissements à l’extrême gauche à gauche. — Protestations à droite.)

Je me garderai bien de nier que l’Eglise ait encore une influence sur le peuple de France ; il y a des habitudes, des traditions. Je suis le premier à demander que la Chambre les respecte : c’est une forme de liberté de conscience. (Vifs applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Sur divers bancs. — Reposez-vous !

M. le président. — Si la Chambre y consent, la séance sera suspendue pendant quelques minutes pour permettre à l’orateur de se reposer. (Assentiment.)

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à cinq heures moins un quart, est reprise à cinq heures dix minutes.)

M. le président. — La séance est reprise. La parole est à M. le rapporteur pour continuer son discours.

M. le rapporteur. — J’arrive maintenant à la question des édifices qui constitue, avec celui des associations cultuelles, le titre le plus important du projet. Il a soulevé aussi beaucoup de critiques, il a fait naître de nombreux amendements.

Je ne parlerai que des édifices consacrés au culte et je réserverai pour la discussion des articles mes explications sur les édifices qui servent au logement des ministres, sur les bâtiments des séminaires et des universités protestantes.

Vous connaissez, messieurs, l’économie du projet en ce qui concerne les édifices servant à la célébration du culte. La commission organise une période d’essai obligatoirement imposée soit à l’Etat, soit aux communes, au profit des associations cultuelles. Cette période est de douze années ; deux à titre gratuit et les dix autres moyennant un loyer qui ne pourra, en aucun cas, dépasser le dixième du revenu annuel moyen de l’association, mais qui pourra être abaissé à 1 fr. C’est en quelque sorte le loyer de principe, puisque, même lorsqu’il est porté au maximum, il reste encore insignifiant.

Prétendre qu’après la période de deux ans de jouissance gratuite les curés se verront obligés d’abandonner les églises parce qu’il sera impossible de supporter une charge aussi lourde, c’est une exagération voulue.

Certains de nos collègues ont été préoccupés d’éviter aux communes la lourde charge budgétaire qui pourrait résulter des grosses réparations d’édifices dont la propriété sera forcément peu lucrative. Des amendements ont été présentés dans ce sens. Il en est un, celui de mon collègue et ami M. Augagneur, qui, pour éviter cette charge, tend à abandonner les édifices servant aux cultes, par donation aux associations.

Je ferai observer à la Chambre que d’abord à l’heure présente les communes ne sont pas absolument exemptes de la charge des grosses réparations. La commission s’est préoccupée aussi de cette question et elle a édicté une disposition spéciale qui, par une dérogation au droit commun, permettrait aux communes de se soustraire à cette obligation.

Mais je suis certain que, dans ce pays, même parmi les populations les plus catholiques et les plus pratiquantes, on a un tel souci des intérêts communaux que bien peu de nos paysans accepteraient comme une raison suffisante d’un abandon de propriété le désir d’esquiver la charge des grosses réparations.

Vous ferez difficilement admettre que la crainte d’avoir à réparer la toiture d’un édifice justifie l’abandon de l’immeuble. (Très bien ! très bien ! à gauche.) Au lendemain de la séparation, si on voyait les quelques personnes qui composeront l’association s’installer en propriétaires définitifs dans les églises, il y aurait dans les paroisses de beaux concerts d’imprécations. Pourquoi donc abandonner les églises ? Pourquoi même les laisser aux associations pour un temps illimité ?

Votre commission, en adoptant le système qu’elle vous propose, s’est inspirée de considérations politiques sur lesquelles je me permets d’appeler votre attention. Elles ne sont pas négligeables. Pendant les douze années qui vont courir après la séparation, savez-vous ce qui se passera dans le pays ?

Pour moi, j’ai pleine confiance dans le résultat de la réforme, mais je suis bien obligé de reconnaître que le nouveau régime comporte une part d’imprévu. Nous ne savons pas ce que fera l’Eglise. J’ai le désir sincère, ardent, qu’elle accepte la loi et je suis convaincu qu’elle pourra aisément s’en accommoder.

Il y a des catholiques qui déjà ont examiné le projet et, le considérant comme adopté, n’ont pas hésité à reconnaître que l’Eglise pourra demain, comme hier, vivre et se développer. C’est ma conviction personnelle.

Mais enfin, depuis que la séparation est à l’ordre du jour, il nous vient du dehors et nous avons entendu ici même bien des paroles de menace qui ne nous permettent pas d’espérer une ère de paix. Pendant cette première période qui peut être une période de lutte difficile, pénible, soyez certains que les maires républicains de ce pays ne seront pas mécontents d’avoir entre les mains en moyen d’action sur le curé. (Exclamations au centre et à droite. — Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. de Baudry d’Asson. — Il me sera bien permis de dire à M. Briand : Voilà l’aveu ! nous le retenons.

M. le président. — Vous l’avez dit, il suffit.

M. le rapporteur. — Il est tout naturel qu’un propriétaire s’assure des garanties et cela sera l’avantage même du curé, que le souci de ses devoirs et celui de son intérêt écarteront peut-être de certains excès déplorables.

Vous devez donc envisager la nécessité de conserver les édifices du culte, afin de laisser à la République toutes les prises qu’elle peut avoir sur l’Eglise. Vous devez lui permettre de se défendre. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Pour moi, je considère que la période de douze ans est suffisante. Elle permettra aux organisations cultuelles de s’établir, de se développer, de se créer les ressources indispensables soit à la continuation du bail, soit à l’achat de l’édifice. Et je voudrais qu’on leur facilitât cet achat.

Messieurs, je verrais personnellement avec peine et non sans humiliation, mes amis de la libre pensée rechercher âprement la possession des Eglises pour y tenir leurs assisses et y formuler leurs espérances. Je ne veux pas faire de sentiment ici, mais, ces édifices, par leur structure, par leur forme, par toutes leurs dispositions intérieures et extérieures qui, si fortement, les caractérisent, s’ils sont bien aptes à abriter les mystères obscurs du dogme et les inquiétudes d’une foi craintive, en me paraissent pas faits pour donner asile aux espérances généreuses et enthousiastes, au rayonnant essor de la raison. La libre pensée est forte et grande, parce qu’elle a pour elle la vérité ; elle doit avoir en elle la possibilité d’élever ses temples en face des temples du dogme. (Vifs applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Je suis convaincu que des tractations se feront facilement entre les associations cultuelles et les maires de nos communes ; plus que certains de nos collègues, j’ai confiance que nos assemblées communales peuvent résoudre, au mieux, les difficultés de ce problème délicat.

Nos conseils municipaux, messieurs, dans l’immense majorité, sont composés de citoyens sensés, raisonnables, ayant le souci des intérêts qui leur ont été confiés et le désir de ne pas froisser les sentiments des populations au milieu desquelles ils vivent et qui les ont élus.

M. de Baudry d’Asson. — Vous ne voulez pas les consulter.

M. le rapporteur. — Je suis convaincu, je le répète, qu’ils sauront résoudre cette difficulté au mieux des intérêts à la fois de la commune et de l’association cultuelle.

Messieurs, dans l’incertitude où vous êtes encore de l’avenir, vous n’avez pas le droit de régler aujourd’hui d’une manière définitive et irréparable une question aussi grave. Rien ne vous empêchera demain d’y revenir : demain sera fait de ce qu’aura voulu l’Eglise. Son avenir est entre ses amis ; il dépendra de son attitude.

M. Groussau. — Vos paroles me donnent raison.

M. le rapporteur. — Vous avez examiné le projet avec toutes les modifications que les intentions persécutrices d’une majorité nouvelle pourraient y introduire.

L’honorable M Plichon, l’honorable M. Denys Cochin nous ont dit : nous savons ce que vous avez fait de la loi de 1901 ; nous craignons le même sort pour votre loi de séparation.

Eh bien, il faut s’expliquer. La loi de 1901, oui, elle a peut-être été expliquée plus largement… (Exclamations et rires ironiques à droite.)

M. le marquis de l’Estourbeillon. — Plus tyranniquement.

M. le rapporteur. — … et plus rigoureusement que ne l’avait prévu l’homme d’Etat éminent et regretté qui l’avait conçue. Elle a été appliquée peut-être plus largement, plus complètement, que ne l’avaient supposé certains membres de la Chambre qui l’ont votée, mais cette application, même élargie, n’était en rien contraire à ses dispositions. Cette loi qui, d’abord, semblait devoir être appliquée à des congrégations plus particulièrement compromises par leurs agressions contre les institutions républicaines, si finalement, sous l’influence des événements, elle a été appliquée à toutes les congrégations, je vais vous dire pourquoi. Vous y avez une large part de responsabilité. (Bruit à droite.)

M. de Baudry d’Asson. — Nous acceptons cette responsabilité.

M. le président. — Eh bien, acceptez-la en silence. (On rit.)

M. le rapporteur. — C’est parce que vous avez voulu dans un intérêt solidariser toutes les congrégations dans la même bataille, que vous avez appelé les républicains à se défendre contre toutes. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Vous vous en plaignez aujourd’hui et dans le moment où vous exprimez la crainte qu’un sort pareil soit réservé à l’Eglise, par tous les moyens, par des excitations, par des menaces, vous faites tout ce qu’il faut pour aboutir à ce résultat. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs. — Protestations à droite.)

M. de Baudry d’Asson. — Nous protestons contre ce langage.

M. Groussau. — Les menaces viennent de vous.

M. le rapporteur. — M. de Baudry d’Asson, pour être digne de la liberté, il faut d’abord savoir respecter la liberté d’autrui.

M. de Baudry d’Asson. — En fait de liberté, monsieur Briand, vous n’êtes pas brillant. (Bruit.)

M. le président. — Monsieur de Baudry d’Asson, vous m’obligez à constater que jusqu’ici cette discussion s’est poursuivie dans le calme. (Très bien ! très bien !)

M. de Baudry d’Asson. — Je puis bien répondre à l’orateur qui m’adresse la parole.

M. le président. — Vous êtes inscrit : attendez votre tour.

M. le rapporteur. — J’ai horreur de la guerre religieuse. Le succès de mes idées, leur réalisation dépend trop de la pacification des esprits pour que je ne désire pas voir l’Eglise s’accommoder du régime nouveau et nous permettre de tourner nos efforts vers des questions peut-être plus hautes, en tout cas plus pratiques. Mais nous sommes obligés de prévoir ce que demain pourra nous apporter, et nous serions véritablement bien imprudents si nous ne pensions pas donner à l’Etat les armes dont il pourra avoir besoin pour résister demain aux milices de l’Eglise.

C’est dans cet esprit que le projet de la commission a été arrêté. Je répète qu’il est large, libéral, suffisamment libéral. Oh ! il n’est pas parfait, j’en conviens ; mais, dans une matière aussi délicate et aussi complexe, vous voudrez bien reconnaître avec moi qu’il était difficile d’atteindre à la perfection du premier coup. Personnellement, sous réserve des modifications qui pourraient y être introduites au cours de la discussion, d’accord entre tous les partisans de la séparation, je suis convaincu que ce projet reste suffisant raisonnable et d’une application facile. Il sauvegarde tous les droits, tous les intérêts et toutes les libertés, dans la mesure où les libertés des citoyens et des groupements peuvent être respectées ou élargies dans un pays qui a le souci de l’ordre public. Vous savez dans quelles conditions difficiles il a été conçu, discuté et voté au sein de votre commission. C’est grâce à des concessions entre tous les éléments qui composent la majorité que finalement nous avons abouti à une solution.

Cette commission, je tiens à vous le dire, mes amis des groupes de gauche, elle est constituée à l’image de la majorité elle-même. Il faudra donc, pour que nous aboutissions définitivement que vous fassiez aussi, vous, à quelque groupe que vous apparteniez, les mêmes sacrifices, les mêmes concessions, le même effort de discipline. (Vifs applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Si chacun de nous, prenant un article isolé arrive ici, avec sa solution personnelle et la volonté irréductible de ne faire aucune concession aux nécessités de l’heure et d’assurer quand même contre tous le triomphe de ses vues particulières, ce sera la majorité affaiblie, ébranlée, impuissante, et le sort de la réforme livré à l’arbitrage de la droite. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.) De ce désarroi sortirait une réforme mal bâtie, qui causerait des déceptions irréparables dans le pays républicain.

Messieurs, il dépend de vous, de votre bon sens, de l’ordre que vous mettrez dans vos rangs, il dépend de la discipline qu’en toute liberté d’esprit et toute conscience vous saurez vous imposer, que la réforme triomphe. Votre commission a fait son devoir ; elle s’est efforcée de vous apporter un projet qui soit applicable sans violence, sans secousses ni heurt. Le Gouvernement vous a dit, au début de la discussion, qu’il avait pris dans cette question toute sa responsabilité ; la majorité de la commission s’est solidarisée pleinement avec lui. Elle a fait son devoir dans l’intérêt de la République ; et maintenant par ma voix elle vous dit, messieurs de la majorité républicaine : faites le vôtre. (Applaudissements vifs et répétés à l’extrême gauche et à gauche. — L’orateur, en regagnant son banc, est félicité par ses collègues.)

M. le président. — La parole est à M. Lacombe.

M. Louis Lacombe [3]. — Je me rends très bien compte qu’après la série de discours que vous avez entendus et spécialement après celui de l’honorable rapporteur que nous venons d’applaudir, l’intérêt de la discussion est grandement épuisé. Si les usages parlementaires avaient permis de terminer la discussion générale après l’intervention du rapporteur, je ne me serais nullement opposé à ce que la clôture fût votée par la Chambre.

Toutefois, si un tour de parole devait être accordé à un orateur, je demanderais à la Chambre de m’accorder son attention pour quelques instants, les observations que je vais lui soumettre ne devant dépasser guère l’étendue d’une explication de vote. (Parlez ! parlez !)

La plupart des orateurs qui ont parlé en faveur du projet avaient inscrit dans leurs professions de foi la séparation des Eglises et de l’Etat ou le rejet du budget des cultes et, dans tous les cas, ils représentent tous des régions où l’idée de la séparation est déjà mûre et adoptée par la grande majorité des électeurs ; mais il est certain que beaucoup de nos collègues — et je suis de ce nombre — qui représentent des circonscriptions où l’idée de la séparation n’est pas encore mûre, vont cependant voter courageusement cette séparation. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

J’ai supposé qu’il ne serait pas déplacé qu’un député représentant un pays de tradition catholique donnât à la Chambre quelques-uns des motifs qui le portent à voter le projet.

D’abord — cela a été dit déjà dans la discussion générale — nous ne nous sommes pas trouvés devant une situation entière ; les événements ont placé les députés en présence, on peut dire, d’un fait accompli par la maladresse ou les violences de la papauté. (Exclamations à droite. — Applaudissements à gauche.)

M. le comte de Lanjuinais. — Non ! par les violences de M. Combes !

M. Louis Lacombe. — Nous n’avons pas pu aborder la question de la séparation avec notre entière initiative, nous avons dû prendre le fait accompli. Quelle situation a été la nôtre ? Nous n’avions pas inscrit dans notre programme la séparation des Eglises et de l’Etat ; nous avons régulièrement voté chaque année le budget des cultes, cet état de choses aurait pu durer longtemps encore, et voici que nous allons voter demain la séparation !

Faillait-il faire appel à l’ancien état d’esprit de nos électeurs dont l’atavisme cultuel nous est connu, ou, au contraire, nous inspirant de notre devoir supérieur, affranchir la conscience catholique, même contre les catholiques ? (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche. — Interruptions à droite.)

M. Laurent Bougère. — Vous exécutez vos électeurs sans leur demander leur avis. Ill faut donner votre démission !

M. Louis Lacombe. — Je reste dans mon sujet, et j’aborde la question de la consultation électorale, que vous paraissez soulever.

Mais, messieurs, notre mandat n’est-il pas assez large ? La confiance que les électeurs nous ont donnée n’est-elle pas assez puissante pour nous permettre de résoudre toutes questions, tous les incidents imprévus qui peuvent surgir au cours d’une législature ? S’i faut revenir devant le pays à chaque question nouvelle qui surgit, le régime parlementaire ne pourrait pas exister.

M. Charles Benoist. — Il n’existe plus le régime parlementaire.

M. Louis Lacombe. — Nous prenons courageusement la responsabilité de notre vote. Les électeurs nous jugeront, messieurs ; attendons leur jugement. (Applaudissements à gauche.)

M. Laurent Bougère. — Vous ne perdez rien pour attendre !

M. Louis Lacombe. — Cette question se rattache à la controverse, si souvent reproduite dans nos annales parlementaires, de savoir jusqu’où peut aller le mandat législatif. De tout temps, je crois, on l’a interprété dans un sens absolument large et comme un mandat de confiance vis-à-vis du député.

M. Charles Benoist. — Il n’y a même pas de mandat au sens du droit civil : une élection est un choix.

M. Louis Lacombe. — Ce n’et même pas un mandat, M. Charles Benoist le dit fort justement, et je puis soumettre à la Chambre une très intéressante discussion qui s’est élevée au sein de l’académie des sciences morales et politiques au sujet du mandat des députés. Il s’agit de savoir jusqu’où peut aller notre mandat et si nous le dépassons.

Or, je prétends que nous ne le dépassons pas en votant selon notre conscience. Advienne que pourra : c’est un devoir et un acte de courage que nous accomplissons.

M. Plichon. — C’est un testament ? (Rires à droite.)

M. Louis Lacombe. — Cette question s’était posée au moment du débat sur les congrégations. J’ai le souvenir très net qu’un de nos honorables amis, M. Guyot-Dessaigne, alors que nous hésitions à voter la loi supprimant les congrégations, me disait : « Bien que les congrégations soient nombreuses dans votre département, considérez que vous êtes député français et que les intérêts généraux doivent guider votre vote — plus que l’intérêt particulier de votre arrondissement. » Voilà comment il s’est fait que les députés représentant des départements où les congrégations abondent, n’ont pas hésité à remplir leur devoir et tout leur devoir. C’est ce que nous ferons aujourd’hui aussi, dans les mêmes conditions.

Je reviens à la discussion à laquelle l’honorable M. Charles Benoist faisait allusion tout à l’heure :

« L’élection législative, dit-on, n’est pas un mandat, c’est un choix, comme l’indique le mot, le choix de l’homme que l’on estime le plus capable de bien remplir les fonctions de législateur ; c’est le choix de l’homme de bon sens, juste, éclairé, résolu, patriote, c’est-à-dire animé du sentiment de l’intérêt collectif de la nation… C’est celui auquel le peuple libre s’est confié, suivant l’expression noble et forte de Cicéron. »

Voilà, messieurs, l’opinion de l’académie des sciences morales et politiques. Je m’inspire de ces sentiments pour faire aujourd’hui, par mon vote, acte de député indépendant, alors même que le département auquel j’appartiens n’irait pas a priori et sans transition jusqu’où nous irions nous-mêmes.

M. Laurent Bougère. — La solution est qu’il faut demander aux électeurs leur avis par voie de referendum.

M. Louis Lacombe. — La conclusion est que, sans nous préoccuper des conséquences politiques et électorales de notre vote, nous devons voter suivant notre conscience de citoyens et de députés. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Eugène Réveillaud. — Vos électeurs vous suivront.

M. Louis Lacombe. — Je l’espère.

Nous n’aurons d’ailleurs pas tant de mérite à remplir notre devoir si la commission veut bien introduire dans son texte quelques mesures libérales qui ôteront tout caractère oppressif à la loi que nous allons voter (Ah ! ah ! à droite.) Je vais vous signaler quelques-uns de ces points d’ordre tout à fait général de manière à n’y pas revenir dans la discussion des articles. Il suffit de signaler ces diverses dispositions à l’intention de la commission.

On a beaucoup parlé de l’affectation des édifices cultuels. Je crois qu’un des articles de la loi qui mécontenteront le plus profondément la conscience paysanne, si vous le mainteniez serait l’obligation de payer un loyer pour les églises. La commission pourra aisément remplacer l’obligation de payer un loyer par la stipulation d’un usufruit pur et simple.

J’ajoute, m’adressant à l’Etat : Vous ne serez pas plus désarmé, au contraire ; vous conserverez plus de garanties et de liberté pour l’ordre public.

Veuillez remarquer, messieurs, que le débat qui s’est élevé avant-hier entre l’honorable ministre des cultes et notre collègue M. de Castelnau sur la question de propriété des églises, est demeuré un peu obscur. Les chiffres de M. Castelnau étaient beaucoup plus près de la vérité que les vôtre, monsieur le ministre.

M Gayraud. — Très bien !

M. Louis Lacombe. — Voici le résultat des études auxquelles je me suis livré, par des recherches faites sur les constructions d’églises dans le département que j’ai l’honneur de représenter.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — J’ai parlé pour l’ensemble du pays !

M. Louis Lacombe. — La plupart des églises qui ont été construites depuis le Concordat l’ont été au moyen des fonds provenant de l’Etat, des fabriques et des souscriptions individuelles privées. La participation de l’Etat a été accordée mais avec une très grande prudence de la part de l’administration des cultes, à la condition que le terrain sur lequel les constructions étaient élevées serait la propriété de la commune.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Il y avait aussi d’autres conditions.

M. Louis Lacombe. — Mais cette propriété n’est pour ainsi dire que cette théorie, parce qu’en réalité les subventions de l’Etat varient entre 15 et 20 p. 100 de la dépense totale.

M. le comte de la Bourdonnaye. — C’est une erreur.

M. Louis Lacombe. — Non, je ne commets pas d’erreur : les subventions des fabriques ont été à peu près de 15 à 20 p. 100, égales à celles de l’Etat ; les souscriptions des fidèles ont donc contribué pour 70 p. 100 dans la dépense.

Plusieurs membres à droite. — C’est la vérité.

M. Gayraud. — Ce doit être en effet exact.

M. Louis Lacombe. — Si donc on peut dire en droit que les édifices cultuels appartiennent à la commune, la vérité et le bon sens disent qu’ils sont la propriété morale des souscripteurs qui ont payés pour leurs édifices. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Il y a des idées dont l’injustice saute aux yeux et que vous ne ferez jamais accepter par les masses.

La clause de location est très importante ; si vous la maintenez dans la loi actuelle, elle la rendra absolument impopulaire.

Je ne trouve pas de comparaison meilleure que celle de la conception qui consiste à frapper de l’impôt sur le revenu le produit et les revenus du travail.

M. le comte Ginoux-Defermon. — Aussi l’impôt sur le revenu est-il mort !

M. Louis Lacombe. — Vous ne seriez pas parvenus à faire admettre ce principe c’était impossible. Vous ne parviendrez pas davantage à faire accepter par la paysan l’idée de payer la location d’une maison qu’il a construite pour son usage ; vous devez y renoncer.

J’indiquerai dans un instant deux ordres de garantie que l’Etat peut et doit conserver sans qu’il lui en coûte rien et sans modifier l’économie de la loi.

Examinons maintenant quels sont les biens dont vous allez faire l’attribution aux sociétés cultuelles.

M. le ministre les a évalués à 300 millions. S’il a compris dans ces 300 millions la valeur des édifices cultuels, le chiffre est insuffisant.

M. le ministre des cultes. — Non ! non !

M. Louis Lacombe. — Si, au contraire, les 300 millions représentent le patrimoine des fabriques en dehors des édifices et des presbytères, le chiffre doit être exact. Je vais, dans tous les cas, soumettre à la Chambre les chiffres intéressant le département que j e représente.

Aux termes du projet de loi, nous allons faire la dévolution des biens actuels des fabriques et des menses épiscopales à des sociétés cultuelles que nous ne connaissons pas. La loi fera l’attribution de ces biens considérables à des personnes qu’elle ignore, à des associations sur lesquelles elle n’a aucun contrôle, vis-à-vis desquels elle ne conserve aucune garantie ; et quels sont ces biens ?

J’ai relevé à la préfecture de l’Aveyron les budgets des 696 fabriques de notre département.

M. Pierre Poisson. — Ils sont fictifs.

M. Louis Lacombe. — Qu’allons-nous donner aux associations cultuelles ?

La mense épiscopale du diocèse de Rodez s’élève à une valeur de 3 millions. (Exclamations à droite.) Parfaitement ! Et cela est vrai puisqu’à la succession ouverte d’un cardinal, l’administration de l’enregistrement réclama une amende de 150 000 fr. pour insuffisance de déclaration. Le capital représenté par une amende n’est donc pas éloigné de cette valeur.

L’association cultuelle aveyronnaise possèdera donc tout d’abord le capital de la mense épiscopale, c’est-à-dire 3 millions. L’actif immobilier des fabriques — je ne parle pas des édifices cultuels, églises, chapelles, presbytères ; je les laisse de côté ; il n’est question que de la fortune, du patrimoine actif immobilier — s’élève à 317 000 francs : l’actif mobilier à 809 000fr. ; au total, les fabriques de l’Aveyron possèdent un capital de 1 200 000 fr., à ajouter aux 3 millions de la mense épiscopale. Vous mettez donc entre les mains de la société cultuelle de l’Aveyron, a priori et au début, un capital de 4 200 000 fr.

M. Anthime-Ménard. — Pour combien de catholiques ?

M. Louis Lacombe. — Il y a 676 fabriques curiales dans le département de l’Aveyron.

M. Civiel. — Quel est le revenu de ces biens ? Car enfin, ce sont les bâtiments du collège, des séminaires.

M. Maurice Allard. — C’est le Gouvernement qui devrait fournir ces renseignements.

M. Louis Lacombe. — Veuillez remarquer, messieurs, que ces chiffres sont relevés sur les budgets officiels des fabriques ; or, il est notoire que le budget officiel des fabriques n’est jamais le budget réel. (C’est vrai ! — Très bien ! à gauche.) Vous pouvez donc considérer ces chiffres comme un véritable minimum.

Nous donnerons donc aux sociétés cultuelles de l’Aveyron :

1° En usufruit, les édifices cultuels et les presbytères pour le logement des curés ;

2° En capital, la mense épiscopale évaluées à 3 millions ;

3° En capital également et en pleine propriété les biens des fabriques évalués à 1 200 000 fr.

C’est une somme considérable. Je veux bien que la loi fasse cette attribution aux associations cultuelles, — il faut se réjouir du libéralisme de ce projet et y applaudir, — mais je demande qu’il soit pris quelques garanties contre gaspillage possible et pour assurer la continuité de l’œuvre cultuelle que ces ressources devront alimenter.

Encore n’ai-je pas mentionné dans ce calcul la valeur des objets mobiliers ou des objets d’art qui se trouent dans les églises et dont les articles de journaux ont souvent parlé. Dans le département que j’ai l’honneur de représenter, savez-vous, messieurs, à quelle valeur s’élèvent ces richesses, que vous connaissez sous le nom de trésor de l’église de Conques, qui est très comparable au trésor de l’église de Notre-Dame de Paris ? M. Jean de Bonnefon dans ses dernières Paroles romaines (Exclamations et rires à droite), indiquait, ce que nous savons d’ailleurs tous, dans l’Aveyron que le trésor de l’église de Conques a une valeur supérieure à 30 millions.

M. le comte de Lanjuinais. — Cela ne rapporte rien !

M. Louis Lacombe. — Vous avez pu voir à l’Exposition universelle une statue de la Sainte-Foi du VIIe siècle que des amateurs d’art ancien offraient de payer plusieurs millions. C’est un objet d’art unique en Europe.

Que ces biens soient dévolus aux associations cultuelles, rien de mieux, mais il me semble qu’en ce qui concerne les biens mobiliers, un inventaire devrait être prévu par la loi.

M. Delbet. — Ils seront classés.

A gauche. — Cela est prévu.

M. Louis Lacombe. — L’inventaire dont je parle n’est nullement prévu par la loi ; le projet parle d’un classement historique et artistique qui serait fait dans un délai de trois ans ; je demande quelque chose de plus sûr : un inventaire fait au moment de la dévolution des biens. (Interruptions à droite.) Je vous demande à qui peut nuire une garantie ? (Très bien ! très bien ! à gauche.) Cet inventaire peut, sans inconvénient être fait par les sociétés prenantes et en présence d’un délégué de l’administration des domaines.

M. Maurice Binder. — A Pons, en particulier, il faudra faire figurer dans l’inventaire les chasubles de M. Combes ! (Rires à droite. — Bruit à gauche.)

M. Louis Lacombe. — Et maintenant, messieurs, je vous prierai de me suivre dans la distinction à faire de ces biens. Ces explications sont nécessaires dans une discussion générale parce qu’elles ne se rapporteraient en particulier à aucun article de la loi.

Parmi les biens dont nous venons de voir l’énumération, il en est un certain nombre qui sont grevés d’affectations charitables, d’autres ont des charges pieuses, d’autres n’ont absolument aucune affectation. La proposition de la commission de laisser aux sociétés cultuelles le soin de désigner l’association qui profitera de biens grevés d’affectations pieuses ou charitables me paraît excessive. Il existe dans chaque commune une personnalité morale qui est désignée par la loi pour recevoir les dons grevés d’affectations charitables : c’est le bureau de bienfaisance.

M. le comte de Lanjuinais. — Il n’y en a pas partout !

M. Louis Lacombe. — Là où il n’y en a pas, l’administration peut en créer. Je demande que la dévolution des biens grevés d’affectations charitables soit faite obligatoirement au profit des bureaux de bienfaisance.

Un membre au centre. — Il n’y en a que 3 000 en France.

M. Louis Lacombe. — Vous me répondez qu’il n’y a pas de bureaux de bienfaisance partout. Nous le savons. Là où il n’y a pas de bureau de bienfaisance, c’est parce qu’il n’y a pas de budget charitable. Le jour où il y en aura un, le préfet ne manquera pas d’organiser un bureau de bienfaisance.

M. Maurice Binder. — Cela deviendra un bureau électoral !

M. Louis Lacombe. — Non, mon cher collègue, vous calomniez les bureaux de bienfaisance.

Messieurs, il est un autre point sur lequel je désire appeler l’attention de la commission : c’est sur les inconvénients qui vont résulter du texte par lequel elle prévoit et admet les actions en revendication ou en reprise de la part des donateurs ou de leurs héritiers directs pendant un délai de six mois. Je crois que la sincérité du libéralisme de la commission a été surprise en pareille matière, et qu’en voulant bien faire, elle a dépassé le but.

Bon nombre de communes ont fait l’expérience de ces actions en revendication, à la suite de la loi du 30 octobre 1886, et au moment de la laïcisation des écoles. Nos communes ont été en butte à des procès en revendications, extrêmement onéreux et très longs. (C’est vrai ! — Très bien !)

Eh bien ! je crois qu’il ne serait pas excessif de déclarer que les sociétés cultuelles, continuant pour ainsi dire — c’est vous qui le voulez — la personnalité des fabriques curiales, pourraient continuer cette personnalité de façon à ne jamais donner ouverture à un droit de revendication ou de reprise de la part d’anciens donateurs ou de leurs héritiers.

Il y a dans notre pays, dans mon département notamment, des affectations charitables ou pieuses pour une somme de 615 000 francs. Les familles de ces donateurs vont intenter des procès, à qui ? je me le demande. La fabrique n’existera plus ; elle sera dissoute légalement par la loi. A qui ces héritiers des donateurs vont-ils intenter un procès ? Et c’est le texte même de votre projet qui les y invite !

Mais vous allez faire la joie des avoués et des hommes d’affaires pendant dix ou quinze ans, avec cette proposition ! Il me semble que la commission peut, sans aucun inconvénient, supprimer ce paragraphe et déclarer au contraire que les actions en revendication seront irrecevables. (Interruptions à droite.)

M. Laurent Bougère, ironiquement. — C’est bien plus simple !

M. Louis Lacombe. — Mais c’est vous, messieurs de la droite, qui devriez approuver cette proposition. N’apercevez-vous pas que si vous appauvrissez les sociétés cultuelles par tous ces procès en revendication, les charges qui retomberont sur les paysans, sur les fidèles n’en seront que plus lourde ? (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.) Mieux vaut donc laisser à ces sociétés tout leur patrimoine. De dette façon, vous allégerez, au lieu de l’aggraver, l’impôt déjà redouté par le paysan qui craint d’avoir à supporter de nouvelles cotisations pour payer le curé de sa paroisse. Nous pourrions nous mettre facilement d’accord sur ce point. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Enfin et surtout, je crois très sincèrement qu’on peut faire une très bonne loi à une double condition : il faudrait d’abord supprimer, comme je l’ai demandé, toute question du loyer, et remplacer le loyer par un usufruit avec un état des lieux, dressé contradictoirement, comme en matière de droit civil. On laisserait aux fabriques l’usufruit perpétuel des immeubles.

M. Julien Goujon. — Perpétuel !

Un membre à gauche. — Avec des grosses réparations !

M. Louis Lacombe. — Nous sommes d’accord. La mesure est d’autant plus nécessaire qu’on ne manquera pas d’exploiter contre nous, dans les prochaines périodes électorales, cette éventualité redoutable de voir les églises se fermer dans un temps plus ou moins long et indéterminé. Il faut rassurer complètement l’esprit du paysan encore peu fait à l’idée de séparation. (Ah ! ah ! à droite.) Loin de moi la pensée de le dissimuler, le pays a besoin d’un certain temps pour se faire cette idée de la séparation. Son éducation s’est déjà faite en matière de congrégations. Lorsqu’on nous a proposé les lois contre les congrégations, nous avons redouté une persécution considérable dans le pays. Eh bien ! nous constatons que l’éducation du pays n’a pas mis une année à se faire complète sur cette question-là. Il en sera de même pour le régime nouveau de l’Eglise.

M. le comte Ginoux-Defermon. — Ce n’est pas la même chose.

M. Louis Lacombe. — Oui ! je suis convaincu que le pays s’habituera plus facilement à l’idée de la séparation si elle est libérale… (Exclamations sur divers bancs à droite et au centre.)

M. Gayraud. — Si elle est libérale !

M. le général Jacquey. — Et elle ne l’est pas du tout !

M. Louis Lacombe. — … qu’à l’idée de la persécution et de la guerre aux couvents.

Un seconde condition pour que la loi soit acceptée par le pays, c’est de faire bénéficier les communes de l’économie qui résultera de la réduction du budget des cultes. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

Des amendements ont été présentés dans ce sens, notamment par M. Zévaès. Ces amendements ont pour but, presque tous, de faire bénéficier une partie des contribuables de la suppression du budget des cultes. Je crois qu’il serait éminemment préférable d’attribuer aux communes l’entier bénéfice de cette réduction. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.) La commune aura le choix, ou d’alléger ses centimes, ou d’employer cette ressource à des travaux d’utilité communale. (Nouvelles marques d’approbations sur les mêmes bancs.)

Telle est la véritable solution sur ce point budgétaire très important. La commission pourrait, je le répète, reprendre l’idée même du président du conseil, qui était de rendre aux communes une partie, une quotité de l’impôt foncier sur les propriétés non bâties. Un certain nombre d’entre vous, messieurs, se sont préoccupés de faire bénéficier certains contribuables de ce dégrèvement, et notamment d’en faire bénéficier les petites communes à l’exclusion des grandes. Ce desideratum recevrait satisfaction par le fait que vous abandonneriez aux communes la quotité de l’impôt fondé sur la propriété non bâtie. Pourquoi ? parce que dans les villes comme Paris, Lyon ou Marseille, la propriété non bâtie n’est rien, c’est la propriété bâtie qui est tout. Au contraire, dans nos communes rurales, c’est l’impôt foncier sur la propriété non bâtie qui forme le principal impôt. (C’est vrai ! très bien !) La réduction profitera donc aux petites communes.

Nous donnerions ainsi une réelle satisfaction à l’opinion publique. La commission acceptera, je l’espère, ces deux modifications capitales : renoncer au loyer des églises dont la destination sera conservée : rendre aux communes le dégrèvement qui résultera de la réduction du budget des cultes.

M. Julien Goujon. — Avec votre système de l’association cultuelle usufruitière à perpétuité, par qui seraient supportées les grosses réparations ?

A l’extrême gauche. — Par l’association !

M. Louis Goujon. — Mais alors ce ne serait plus un usufruit ! l’usufruitier n’a pas à supporter les grosses réparations, en droit.

M. Louis Lacombe. — Vous me posez une question, mon cher collègue ; permettez-moi d’y répondre.

Dans l’état actuel des choses, la commune doit subvenir aux grosses réparations de l’église, mais elle ne doit le faire qu’en cas d’insuffisance des ressources de la fabrique. Vous me direz que la fabrique s’arrange toujours pour ne pas avoir de ressources. J’entendrais donc si nous concédions un usufruit ad infinitum aux sociétés cultuelles, il fût bien entendu qu’elles se chargeraient des réparations, grosses et petites. C’est là un point essentiel et cela vaudrait mieux toujours mieux que d’imposer un loyer.

M. le comte de Lanjuinais. — Oui ! mais si elles ne peuvent pas s’en charger.

M. Louis Lacombe. — Je le répète, par l’adoption de ces mesures, que je considère comme libérales, la loi que nous voterons sera bonne et nous nous en remettrons avec confiance au jugement de nos électeurs, qui sauront approuver ce que nous avons fait. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Laniel.

Sur divers bancs. — La clôture !

M. le président. — Il avait été entendu avec la commission, qu’après le rapporteur, les deux orateurs immédiatement inscrits, M. Lacombe et M. Laniel, prendraient la parole.

La Chambre pourra ensuite se prononcer sur la clôture. (Assentiment.)

M. de Baudry d’Asson. — Et les autres ?

M. le président. — Les autres orateurs inscrits parleront sur les articles.

La parole est à M. Laniel.

JPEG - 38.2 ko
Henri Laniel

M. Henri Laniel [4] — Messieurs, en intervenant brièvement dans ce débat, j’ai l’intention de n’envisager la séparation des Eglises et de l’Etat ni au point de vue théorique, ni au point de vue historique ou diplomatique. Cette tâche a été remplie avec beaucoup d’autorité et de talent par les orateurs qui m’ont précédé.

Je voudrais seulement, comme représentant d’une circonscription où les petites communes rurales sont très nombreuses, établir devant vous que, pratiquement, la mesure qui vous est proposée aura pour résultat au point de vue de l’exercice du culte : dans les villes, le maintien du statu quo, dans les campagnes, la suppression presque absolue du culte. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Il n’est pas douteux que, dans les villes, les catholiques, comme les protestants et les israélites, seront assez nombreux pour assurer l’exercice de leur religion et, à peu d’exceptions près, parviendront à remplacer par leurs cotisations volontaires les subsides de l’Etat.

Mais alors qu’aujourd’hui les membres du clergé les plus à mêler à la religion les choses de la politique sont exclus par le véto gouvernemental des situations où ils pourraient exercer le plus d’influence, à l’avenir, il ne faut pas se le dissimuler, par la force même des choses, ils se partageront les postes les plus élevés avec les congréganistes que, par l’application de la loi de 1901, vous tenez en ce moment à l’écart de tout service cultuel.

Si bien que nous assistons, en ce moment, à ce spectacle particulièrement suggestif d’une Chambre, élue sous l’influence politique de Waldeck-Rousseau, dont la majorité a reçu du pays la mission d’appliquer le programme de cet homme d’Etat, et qui, après avoir aggravé, jusqu’à les dénaturer complètement, les dispositions de la loi d’associations relatives aux congrégations enseignantes, s’apprête à bouleverser de fond en comble l’œuvre du législateur de 1901, en rendant aux membres des congrégations prédicantes, tout le terrain d’action qui leur avait été enlevé. (Applaudissements au centre.)

N’oubliez pas, en effet, que lorsque Waldeck-Rousseau demandait à vos prédécesseurs le vote de la loi de 1901, il se déclarait absolument respectueux des intérêts du clergé séculier, dont il vantait les origines plébéiennes et les sentiments démocratiques. C’est ainsi d’ailleurs qu’il s’exprimait à cet égard :

« La vérité, messieurs, c’est que le clergé catholique pas plus que le culte catholique n’ont rien à redouter de notre régime démocratique. Et ils ont cette garantie que la politique tient compte des faits et que le catholicisme, aujourd’hui encore, est, pour tous ceux qui ne relèvent pas du libre examen, un statut social et religieux, je dirai même plus social que religieux, si puissant et si fort, que chez beaucoup l’habitude a survécu à la foi.

« Si par conséquent ce n’est pas de notre amour de la liberté que vous voulez des garanties, demandez-les à notre intérêt. »

C’est un peu à l’amour de la liberté, et c’est beaucoup à l’intérêt politique, des anciens membres de la majorité de 1901, que je demande de ne pas voter une loi dont le résultat fatal et inévitable sera la suppression presque complète du culte dans les petites communes rurales.

En règle générale, nos cultivateurs dont les bénéfices sont aujourd’hui fort restreints, croyez-le bien, ne trouveront pas, malgré leur meilleure volonté, les ressources nécessaires pour faire face à tous les frais d’entretien du personnel et du matériel du culte, encore moins aux réparations, réfections et reconstructions qui pourront devenir nécessaires.

Plusieurs membres à l’extrême gauche. — Et l’union ? Et l’association nationale ?

M. Henri Laniel. — Je vais y venir dans un instant.

Quant aux associations cultuelles, elles ne seront certainement pas assez riches pour suppléer à la modicité des ressources des communes rurales. Les grandes fortunes aujourd’hui en France ne sont guère dans les mains des catholiques, surtout des catholiques agissants ; et lorsque les associations cultuelles les plus importantes auront fait face à ce que j’appellerai les frais généraux du culte, c’est-à-dire aux besoins des évêchés, à l’entretien des séminaires, croyez-vous véritablement qu’elles seront en mesure de venir en aide à beaucoup de petites communes ?

Les leçons de l’histoire contemporaine amèneront d’ailleurs les catholiques à se borner à subventionner les associations locales qui les toucheront de plus près, sans grossir outre mesure la caisse des unions, et, en particulier, de l’union nationale, dont on me parlait à l’instant, car ils savent que leurs richesses sont toujours tentatrices, et ils n’auront pas perdu le souvenir de la facilité avec laquelle un Gouvernement précédent a confisqué des fonds régulièrement acquis par les congrégations autorisées, et qui semblaient devoir être toujours protégées par la tutelle de la loi. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

J’aperçois cependant deux exceptions à la règle générale que je pose devant vous.

Dans certaines communes se trouvera quelque personnage privilégié de la fortune, quelque châtelain qui pourvoira seul ou à peu près seul aux nécessités diverses du culte ; je n’ai pas besoin d’insister sur le caractère antidémocratique de cette situation et je pense que nous devons tous être unanimes à désirer que les ministres du culte jouissent dans l’exercice de leur ministère, d’une indépendance aussi complète et absolue que possible. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Pour d’autres communes, les associations cultuelles pourront par ci, par là, disposer d’un curé. Et alors ne voyez-vous pas l’influence politique que vous allez donner à ces associations, qui comprendront très probablement dans leur sein fort peu de radicaux et fort peu de socialistes ! Là où on désirera la réouverture d’une église, on votera pour le candidat le plus agréable à l’Eglise, afin d’obtenir un curé. Là où il y en aura déjà un, on se gardera bien de le perdre par un vote antireligieux.

Et ne croyez pas que seuls les catholiques pratiquants seront accessibles à cette influence et à ces considérations !

Dans nos campagnes, l’église n’est pas seulement le lieu officiel du culte, elle est encore le centre d’activité de la vie communale, et la messe du dimanche est, même pour ceux qui n’y assistent pas, une occasion de se réunir, de se rencontrer, de se connaître. (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs.)

Je me rappelle à ce sujet une conversation que j’ai eue il y a quelques mois avec un maire radical-socialiste de ma circonscription. « Monsieur le député, me dit-il, jamais je n’ai voté pour vous ; mais si vous pouviez avoir assez d’influence pour me faire obtenir un curé pour ma commune qui en est privée depuis quatre ans, je vous garantis que vous n’auriez pas d’électeur plus dévoué que moi ! » (Rires.)

Je lui exprimai ma stupéfaction profonde de voir un homme réputé par ses opinions avancées se trouver doublé d’un clérical si ardent.

M. Maurice Allard. — Il faut le faire encadrer, il est rare. (Exclamations et rires au centre et à droite.)

M. Henri Laniel. — Soyez sûrs qu’il y en aura des centaines et des centaines comme lui.

Je lui fis donc remarquer combien j’étais étonné de voir un radical socialiste se trouver doublé d’un clérical si ardent. « Oh ! me répondit-il, ce que je demande là, c’est bien un peu pour la religion de nos femmes, mais c’est surtout parce qu’il s’agit, pour ma commune, d’une question de vie ou de mort ; depuis que l’église est fermée, les commerçants qui l’entouraient ont tous fait de mauvaises affaires, les habitants de la commune vont à la ville se procurer ce dont ils ont besoin, les propriétaires, les fermiers ne se connaissent plus ; bref, ma commune est comme morte ! »

M. Octave Vigne. — Alors l’église est un comptoir !

M. Henri Laniel. — Non, mais la vérité est que, dans nos campagnes, tout le monde, sans exception tient à l’église ; les uns — et chez nous c’est la grande majorité — y tiennent parce qu’ils restent attachés, au moins dans les grandes circonstances de leur existence, à la religion de leurs pères, parce qu’ils veulent que leurs enfants soient baptisés et fassent leur première communion, ; parce qu’ils désirent voir le prêtre s’approcher de leur lit de mort ; les autres y tiennent parce que l’église est le centre de l’activité de la vie communale elle-même.

Estimez-vous, messieurs, que nos populations rurales ne soient pas encore assez déshéritées ? Elles n’ont, elles, ni les fêtes de nos grandes villes, ni le luxe de nos théâtres, ni les richesses de nos musées ; en fait de monuments, elles ne connaissent guère que le clocher du village et en fait de spectacles, elles n’ont guère sous les yeux que ces touchantes cérémonies qui, de temps en temps, réunissent leurs enfants en de fraîches théories leur faisant monter au cœur un peu de cette idéale et riante poésie à laquelle les esprits les plus blasés ne restent pas toujours insensibles. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

Vous voulez supprimer tout cela ? Au fond, c’est le but que poursuit sinon l’unanimité, au moins la majorité de ceux qui vont voter la séparation de l’Eglise et de l’Etat. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Je vous le demande, avez-vous le droit d’agir ainsi ? Etes-vous en mesure de remplacer ce que vous avez la prétention d’abolir ? (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

Je sais que vous estimez qu’il est temps que la science prenne enfin la place occupée jusqu’alors par la religion, mais il faudrait s’entendre. De quelle science s’agit-il ? Certes, dans ces dernières années, les sciences positives ont marché à pas de géant ; mais les sciences spéculatives, quels si grands progrès ont-elles réalisés ? Nous avons vu le génie de l’homme enfanter des merveilles dans l’ordre physique et mathématique ; mais quelles clartés si lumineuses sont venues éclairer le problème de la destinée humaine. (Applaudisse-ments au centre et à droite.)

Contre la religion, quels arguments a-t-on découverts depuis Voltaire ?

Et le savant moderne, si fort en présence des faits matériels, n’est-il pas toujours aussi impuissant à résoudre les grands problèmes moraux qui, depuis des siècles, passionnent l’humanité. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Maurice Allard. — Et la religion, qu’est-ce qu’elle résout ?

M. Henri Laniel. — Vous pouvez vous refuser à admettre sa solution, mais vous ne pouvez pas contester qu’elle en ait une.

Le savant moderne ne s’incarne-t-il pas dans ce personnage auquel un de nos plus brillants auteurs contemporains, M. Maurice Donnay, prête le langage suivant :

« A force de me pencher sur des cerveaux, sur des tissus sur ces muscles, sur des nerfs, sur tout ce qui constitue la matière vivante, j’ai cru qu’on pouvait tout expliquer et remonter sûrement des effet aux causes.

« Maintenant, je m’aperçois qu’il y a des choses qui échappent à l’observation la plus subtile, aux hypothèses les plus ingénieuses, au scalpel le plus délicat ; et, quand nous disséquons, nous sommes peut-être semblables aux anciens sacrificateurs, aux vieux oracles qui prétendaient découvrir dans les entrailles des victimes la volonté des dieux ! »

Et les rapports de la science et de la religion ne sont-ils plus les mêmes qu’au temps où M. Thiers faisait cette déclaration si bien placée sur les lèvres de ce grand libéral :

« Pour moi, affliger quelque nombre que ce soit de consciences religieuses, est une faute qu’un gouvernement n’a pas le droit de commettre. (Très bien ! très bien ! à droite et à gauche.) Le plus haut degré de philosophie, ce n’est pas de penser de telle ou telle façon ; l’esprit humain est libre heureusement ; le plus haut degré de philosophie, c’est de respecter la conscience religieuse d’autrui sous quelque forme qu’elle se présente, quelque caractère qu’elle revête.

« Et tout gouvernement qui veut entreprendre contre la conscience d’une partie de la nation est, aux yeux mêmes de la philosophie, un gouvernement impie. »

M. Baudry d’Asson. — Très bien ! C’est un homme que nous retrouverons au ciel.

M. François Fournier. — C’est pour cela qu’il fusillait les Parisiens en 1871.

M. Henri Laniel. — Ce n’était pas précisément d’une question religieuse qu’il s’agissait alors.

Et puisque mes collègues de l’extrême gauche semblent trouver que M. Thiers n’a guère que l’autorité d’un simple réactionnaire, qu’ils me permettent de leur citer, à propos de la même question, l’opinion de Robespierre, qui n’était pas précisément un modéré.

M. Marcle Sembat. — L’opinion de Robespierre est connue !

M. Henri Laniel. — Voici ce que disait Robespierre lorsque devant la Convention nationale il défendait le budget des cultes. Remarquez qu’à ce moment il n’était pas question de Concordat : il ne s’agissait que du budget des cultes, considéré uniquement comme une mesure d’ordre intérieur.

« Ne dites pas qu’il ne s’agit point ici d’abolir le culte, mais de ne plus le payer, car ceux qui croient au culte, croient aussi que c’est un devoir du Gouvernement de l’entretenir , et ils sentent bien que ne plus le payer, ou le laisser périr, c’est à peu près la même chose.

« Quant au principe que les ministres ne doivent être payés que par ceux qui veulent les employer, il ne peut s’appliquer qu’à une société où la majorité des citoyens ne le regarde pas comme une institution publique utile ; mais qu’y a-t-il de plus funeste à la tranquillité publique que de réaliser cette théorie du culte individuel ? Vous semblez craindre l’influence des prêtres, mais vous la rendez bien plus puissante et plus active, puisque, dès le moment où ils cessent d’être les prêtres du public, ils deviennent ceux des particuliers.

« Vous parlez de la liberté des consciences, et le système que vous prônez l’anéantit. Car réduire le peuple à l’impuissance de pratiquer sa religion, ou la proscrire par une loi expresse, c’est exactement la même chose. »

M. Julien Goujon (Seine-Inférieure). — Voulez-vous me permettre un mot, mon cher collègue ?

M. Henri Laniel. — Volontiers.

M. Julien Goujon (Seine-Inférieure). — Laissez-moi ajouter que dans ce même document que vous citez, qui est une lettre de Robespierre à ses commettants, Robespierre refuse de supprimer le budget des cultes parce qu’il le considère comme une dette de l’Etat, contractée par la Constituante.

M. Maurice Allard. — C’est l’infaillibilité de Robespierre.

M. Henri Laniel. — Cette proscription dont parlait Robespierre, c’est l’œuvre qu’on vous invite à accomplir en ce qui concerne le peuple des campagnes. Une fois de plus les paysans seront les victimes, et les seules victimes, de ces théories néfastes qui germent dans le cerveau des politiciens, de ces soi-disant réformes qui ne sont nullement demandées par l’ensemble du pays et ne donnent satisfaction qu’à quelques esprits sectaires. (Applaudissements au centre et à droite.)

Nos cultivateurs sont des sages et des pacifiques, ils n’ont pas l’habitude de se livrer à des bruyantes manifestations, ils n’organisent ni émeutes, ni révolutions (Exclamations à l’extrême gauche), ils ont profondément ancré en leur esprit le respect absolu de la loi, mais n’est-ce pas une raison de plus pour que le législateur respecte scrupuleusement de son côté leurs droits, leurs mœurs, leurs habitudes ?

M. François Fournier. — Et la loi contre la liberté des funérailles ?

M. Henri Laniel. — Vous l’avez votée, cette loi. Ce n’est pas maintenant le moment de la remettre en discussion.

L’attitude de nos cultivateurs pour la loi n’est-elle pas, je le répète, une raison de plus pour le législateur d’éviter tout ce qui peut porter atteinte à leurs droits, à leurs mœurs et à leurs habitudes, et pour ne pas les priver de la satisfaction profonde qu’ils éprouvent dans leurs jours de tristesse et d’angoisse à entendre encore murmurer à leurs oreilles quelque couplet de cette vieille, mais immortelle chanson d’espérance dont M. Jaurès a parlé ici en termes si élevés, et dont les murs de nos chaumières n’ont pas encore perdu l’habitude de répéter l’écho. (Vifs applaudissements à droite et au centre.)

Ces modestes et ces vaillants sont venus à la République sur la foi de ceux qui leur affirment que, par ce gouvernement de liberté, leurs croyances seraient toujours respectées.

Si au milieu des luttes les plus ardentes de ces trente dernières années, on leur avait laissé entrevoir que le budget des cultes serait supprimé en 1905, on peut affirmer que la République n’existerait plus en France. (Exclamations à gauche.)

A-t-elle le droit, parce qu’elle est plus forte aujourd’hui, de manquer aux promesses faites en son nom et de déchirer les engagements qui ont été pris, à la face du pays, par les hommes d’Etat qui l’ont fondée, qui l’ont défendue, qui l’ont sauvée ? Elle en a d’autant moins le droit qu’elle n’y est poussée par aucun besoin de l’opinion publique.

Dans la plupart des départements on n’admet même pas la possibilité d’une mesure qui entraînera certainement un mécontentement dont les conséquences peuvent être incalculables.

Messieurs, je vous supplie de ne pas fermer l’oreille aux plaintes des habitants de nos campagnes. Vous les avez déjà rudement frappés dans leurs intérêts matériels, au cours de cette législature, en livrant leurs foyers à d’intolérables investigations, ne les frappez pas dans leurs intérêts moraux en leur rendant impraticable l’exercice de leur culte.

Si vous le faites, si vous persistez à toujours légiférer contre eux, soyez certains que, fatigués d’être toujours opprimés, ils finiront par…

M. Jaurès. — … passer du côté des bourreaux. (Rires à l’extrême gauche.)

M. Henri Laniel. — … Je ne crois pas, ils sont trop avisés pour cela, mais par céder les uns après les autres à l’attraction chaque jour plus grande qu’exercent sur eux les villes.

Et lorsque la dépopulation des campagnes aura gravement compromis notre production agricole, on s’apercevra, trop tard, de la faute immense qu’on aura commise en se refusant à respecter les droits les plus essentiels et les aspirations les plus légitimes de ces hommes qui, par leur âpre travail, sont les véritables édificateurs de la fortune nationale (Très bien ! très bien ! à droite), de cette fortune nationale ddont M. le président du conseil est si justement si fier, qu’il semble placer au-desus de tout, mais que le Gouvernement tout entier me semble avoir le devoir strict de défendre contre les menaces qui l’assaillent de toutes parts, moins peut-être encore du côté de nos concurrents du dehors que du côté de certaines catégories de Français. (Vifs applaudissements au centre et à droite. — L’orateur, en retournant à son banc, est félicité par ses amis.)

Voix nombreuses à gauche. — La clôture ! (Dénégations à droite.)

M. le président. — J’entends demander la clôture de la discussion générale.

Personne ne demande plus la parole ?

Je mets aux voix la clôture de la discussion générale.

(La clôture, mise aux voix, est prononcée.)


[1] Alexandre LEFAS - Né le 20/09/1871 à VANNES (MORBIHAN - FRANCE) - Décédé le 30/07/1950 à MÉZIRES-SUR-COUESNON (ILLE-ET-VILAINE - FRANCE) député d’Ille-et-Vilaine - Action libérale

[2] Aristide BRIAND Né le 28/03/1862 à NANTES (LOIRE-ATLANTIQUE - FRANCE) - Décédé le 07/03/1932 à PARIS (PARIS - FRANCE) - député de la Loire - Socialistes parlementaires

[3] Louis LACOMBE - Né le 11/12/1853 à RODEZ (AVEYRON - FRANCE) - Décédé le 03/07/1927 à RODEZ (AVEYRON - FRANCE) député de l’Aveyron - Gauche radicale

[4] Henri LANIEL - Né le 09/01/1857 à VIMOUTIERS (ORNE - FRANCE) - Décédé le 21/05/1936 à AUBRY-LE-PANTHOU (ORNE - FRANCE) député du Calvados - Républicains progressistes.