SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT.

samedi 16 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la 1re délibération sur le projet et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

Je donne la parole à M. Réveillaud dans la discussion générale

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Eugène Réveillaud

M. Réveillaud [1]. — Messieurs, j’ai le très grand et redoutable honneur, que je n’ai pas cherché, de succéder à cette tribune à l’orateur éloquent, à l’homme d’Etat éminent qu’est l’honorable M. Ribot. J’en sens vivement tout le poids. Aussi, pour me justifier d’intervenir dans la discussion générale, alors que plusieurs d’entre vous commencent à estimer que cette discussion a déjà beaucoup duré, que ce débat est presque épuisé (Dénégations au centre), et de prendre la parole après des orateurs aussi qualifiés et aussi éminents que la plupart de ceux que nous avons entendus, j’éprouve le besoin de m’autoriser d’un autre titre que du droit reconnu à chacun de nous d’apporter ici son opinion personnelle dans un débat de première importance pour l’avenir de notre pays, pour les intérêts moraux, politiques et religieux qui sont engagés dans ce grand débat. Ce titre j’ai pensé le trouver dans ce fait — vous me permettrez de la rappeler — que j’ai été en quelque mesure le promoteur, l’initiateur de la motion par laquelle cette grande idée de la séparation des Eglises et de l’Etat, depuis longtemps agitée dans le vague de manifestations de presse, a pris corps dans le Parlement par le projet de loi qui nous est soumis et a été amenée au point de précision et de maturité où nous la voyons aujourd’hui. Je veux faire allusion à mon intervention dans la séance du 20 octobre 1902, alors que cette Chambre était saisie d’une proposition de loi d’un de ses membres, M. Ernest Roche, qui nous demandait, nous sommait presque de faire au pied levé, toutes autres affaires cessantes, la séparation des Eglises et de l’Etat en prononçant l’urgence sur sa proposition. Or cette proposition m’apparaissait, ainsi qu’à plusieurs de mes collègues des mieux disposés pour le principe de la réforme, comme insuffisamment étudiée et mûrie.

Par exemple, l’article 1er décidait que « toutes les Eglises aujourd’hui reconnues et subventionnées étaient séparées de l’Etat » hic et nunc. C’était donc le Concordat supprimé en fait ; or, un article subséquent — l’article 6 — prononçait qu’« une loi spéciale aurait à déterminer le mode à employer pour la dénonciation du Concordat ». (On rit.)

Laisser la Chambre se prononcer sur l’urgence de cette proposition, c’était risquer de la faire repousser par la majorité de cette Assemblée et de constituer ainsi une prévention contraire au principe même de la séparation, et cela contre les intentions et les vues de plusieurs d’entre nous qui désiraient que la loi de séparation fût votée dans cette législature même, mais qui se rendaient compte qu’elle ne pouvait l’être qu’à la condition d’avoir au préalable sérieusement étudiée et préparée (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Pour éviter donc le risque que le rejet probable de l’urgence sur la proposition de M. Ernest Roche ne laissât planer une équivoque sur les dispositions de la Chambre et ne créât même une présomption défavorable au principe qui nous tenait à cœur, je demandai que la proposition Ernest Roche, ainsi que celle de notre collègue M. Dejeante qui avait déjà été déposée, et celle de M. Francis de Pressensé, qui était dès lors annoncée, fussent renvoyées à une grande commission de trente-trois membres que la Chambre aurait à nommer et qui, saisie de toutes les propositions de même nature, les examinerait au fond, pourrait en provoquer ou en étudier d’autres pour nous apporter ensuite son rapport sur ces propositions avant la fin de la législature.

De ce côté de la Chambre (la droite), on m’interrompit en disant avec une intention d’ironie : « Ce sera un enterrement de première classe ». Je répondis qu’à mon sens c’était au contraire le moyen le plus sûr de faire sortir la thèse séparatiste des limbes de vaines et stériles manifestations purement démonstratives et platoniques pour la faire entrer dans l’ordre de la vie, pour la placer sur un terrain pratique et lui donner les meilleures chances d’aboutir.

La Chambre voulut bien, à une imposante majorité, me donner raison et voter ma motion. L’événement a justifié mes prévisions puisque, aujourd’hui, grâce aux études de la grande commission par vous élue, grâce à ses travaux réfléchis et sérieux, grâce aussi, il faut le dire, au concours que le Gouvernement a été amené à lui fournir, cette Chambre se voit aujourd’hui saisie d’un projet de loi qui a tout le caractère de maturité, de sagesse, de vues pratiques qui permettra à la majorité de cette Chambre, acquise, en principe, à la séparation, de la voter et de mener cette grande réforme à bonne fin. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Dès sa première séance, en effet, la commission des trente-trois, par 17 voix contre 15, prenait la résolution suivante : « La commission décide qu’il y a lieu de séparer les Eglises et l’Etat, et de commencer l’examen des systèmes divers proposés pour remplacer le régime du Concordat. »

La minorité n’a pas refusé son concours à la majorité pour ses études, les recherches et les critiques indispensables pour faire un projet qui réglât les points controversés et complexes de cette difficile matière. Aucune obstruction de parti pris n’a retardé les décisions définitives de la commission ; et celle-ci s’est trouvée prête quand les événements extérieurs sont venus précipiter la solution et en démontrer l’urgence.

Elle nous apporte le projet que nous avons devant nous, projet complet, digne du sujet, introduit par un rapport dont on peut déclarer — et je suis d’autant plus à l’aise pour donner cette appréciation que M. Briand n’est pas ici, empêché par une indisposition que nous sommes unanimes à regretter — que c’est un monument considérable de labeur docte et consciencieux. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Qu’il me soit donc permis de dire que je m’honore d’avoir eu l’initiative d’une motion qui a eu déjà de tels effets et est à la veille de nous en donner d’autres, plus féconds et plus grands encore.

Je pourrais invoquer, messieurs, un second titre à votre bienveillance. Je veux parler de la contribution que j’ai pris à tâche d’apporter aux travaux de la commission, en la saisissant, dès le début de ses travaux, d’une proposition de loi qui a été signée, conjointement avec moi, par quinze de mes collègues qui siègent de ce côté de la Chambre (la gauche), et que le rapporteur a bien voulu qualifier avec éloge en l’appréciant en ces termes :

« La proposition de M. Réveillaud, présentée le 25 juin 1903, est marquée par un caractère vraiment libéral, mais tient compte des nécessités et des droits de la société civile.

« Suivant un plan très net, elle garantit la liberté religieuse et n’y marque d’autre limite que celles demandées par l’intérêt public. »

Les paragraphes suivants du rapport résument et indiquent dans leurs grandes lignes, le sens et le caractère de notre proposition de loi où la commission a pu prendre quelques-unes de ses inspirations, car j’ai eu la satisfaction de retrouver dans les articles de son projet la plupart des intentions du nôtre. Sur trois ou quatre points seulement, des différences séparent les deux rédactions ; encore sont-elles secondaires, et non essentielles. Sur un souci particulier, le rapporteur de la commission déclare même nous avoir fait un emprunt littéral. Il écrit :

« La proposition de M. Réveillaud contient un article dont le principe a été repris et adopté par la commission.

« Il fixe le maximum des valeurs mobilières placées en titres nominatifs au capital produisant un revenu ne pouvant dépasser la moyenne des sommes dépensées pendant les cinq derniers exercices. »

J’ai repris comme contre-projet notre proposition, ainsi appréciée. C’est vous dire, messieurs, que le projet de la commission, quel qu’en soit le mérite, quel qu’ait été l’effort fait par ses auteurs pour donner satisfaction à nos intentions libérales, ne m’a pas paru absolument satisfaisant, n’a pas entièrement répondu à l’idéal que j’avais dans l’esprit en rédigeant ma proposition. Il prête le flanc à des critiques que j’ai l’intention d’exposer. Je m’empresse pourtant d’ajouter que je reconnais l’effort très louable, très consciencieux fait par la commission tout entière pour asseoir ses résolutions sur le terrain de la justice et de la liberté. Si, après que j’aurai défendu mon contre-projet ou les amendements que j’en puis extraire sur les points où il se différencie des solutions de la commission, la Chambre décide de les repousser, je déclare d’avance que je suis prêt à me rallier au projet de la commission et à voter non seulement le passage à la discussion des articles, mais encore l’ensemble du projet de loi. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

C’est vous dire que je suis foncièrement, jusqu’aux moelles, un séparatiste convaincu. Je l’ai toujours été.

Je l’étais, il y a plus de trente ans déjà, dès mon entrée dans la vie politique. Et quoiqu’il soit peut-être un peu présomptueux de se citer soi-même, je voudrais vous prier de me laisser en fournir la preuve par la citation de quelques passages d’un opuscule que j’ai publié en 1874, sous le titre : Manuel du citoyen. C’était un de ces petits écrits didactiques ayant pour but, suivant le conseil que donnait hier M. Ribot au parti républicain, de propager dans le pays les idées qui nous sont chères et de faire l’éducation de nos concitoyens avant d’accomplir l’œuvre législative qui traduit ces idées en réalités.

Un chapitre de ce petit traité était consacré à la séparation des Eglises et de l’Etat.

« Cette question, disais-je, de la séparation des Eglises et de l’Etat est assurément une des plus importantes qu’on puisse soulever et nous n’hésitons pas à la mettre en tête du programme républicain que nous essayons de tracer.

« Nous avons entendu des esprits fort judicieux, très attachés à la République et à la démocratie, se diviser sur cette question, les uns affirmant que nous n’avions qu’à gagner à proclamer le principe de l’indépendance des Eglises à l’égard de l’Etat, les autres soutenant que cette indépendance nous serait funeste.

« La raison de ces derniers était qu’à tout prendre, l’Etat est d’ordinaire plus libéral que les Eglises, que les besoins de domination qui se rencontrent notamment chez les sectateurs militants du catholicisme (Rires ironiques à droite) trouvent dans la suprématie de l’Etat, consacrée par le Concordat, un frein nécessaire… »

M. Charles Benoist. — C’est vrai.

M. Eugène Réveillaud. — Je ne m’étonne pas de votre adhésion à cette opinion, monsieur Charles Benoist.

M. Charles Benoist. — Mais je l’ai exprimée autrement.

M. Eugène Réveillaud. — « …que si l’Etat fait, à vrai dire, la part fort belle aux ministres des cultes, en les payant sur son budget, en leur édifiant des temples, des autels et des chaires, il y gagne d’être à l’abri des polémiques et des querelles qui ne manquaient pas de s’élever contre lui de ces mêmes chaires, s’il leur retirait sa tutelle : que l’Eglise ayant été de tout temps considérée comme un instrumentum regni, il importe de ne pas enlever à la République, pour le laisser aux mains d’adversaires, cet instrument utile, et qu’enfin, si la liberté perd de ses droits à maintenir le Concordat, la raison d’Etat y gagnera… »

« D’ailleurs, ajoutent les personnes dont nous reproduisons ici l’opinion, il ne faut pas croire que la suppression du budget des cultes desservirait le clergé en l’appauvrissant… Vous y gagneriez qu’ils crieraient à la persécution, au vol d’un bien qui leur était légitimement dû (Très bien ! très bien ! à droite), et qu’ils attendriraient au tableau de leurs prétendues infortunes des cœurs qui sans cela leur seraient restés fermés. »

Vous voyez que j’exprime très nettement une objection qui avait cours, à ce moment déjà, dans une partie de l’opinion républicaine.

« Craignons de voir renaître en France le fanatisme des individus et les haines de secte à secte. L’autorité de l’Etat étendue sur tout cela est notre sauvegarde à nous, libres penseurs, et c’est aussi la meilleure garantie de la paix publique. Ne lâchons pas la proie pour l’ombre et payons la dorure pour maintenir aux mains de l’Etat la chaîne dorée qui nous protège.

« Ainsi raisonnent certains politiques de notre connaissance et nous avouons que quelques-uns de leurs motifs sont faits pour nous émouvoir. Cependant, après réflexion, nous nous prononçons par l’opinion contraire, pour celle qui « lâche la proie » au profit de la liberté.

« Car ce que nous voulons voir surtout dans la question qui nous occupe, c’est ce grand intérêt de la liberté de conscience. Le Concordat, c’est à la fois l’abaissement de l’Etat et l’avilissement de l’Eglise…

« Est-ce à dire que l’Etat ne garde pas, dans une certaine mesure, son droit de réglementation, de surveillance, de police ? A Dieu ne plaise ! L’Etat a ses lois, qu’il ne peut permettre à personne d’enfreindre, pas plus sous prétexte de religion que sous tout autre. L’Etat a ses charges, charge de défendre la propriété, charge de protéger la sécurité des personnes, charge de veiller à l’observance des mœurs. Il ne saurait tolérer des prédictions, ni des maximes, ni des religions qui contreviendraient à tout cela. D’accord. Mais en dehors de ce domaine, les opinions lui échappent. L’Etat n’a pas charge d’âmes, et toute ingérence de sa part dans des matières qui ne relèvent que de la conscience est une usurpation. »

Mon but, en reproduisant ces lignes, n’est pas uniquement, de prouver que je n’ai pas changé d’opinion depuis trente ans, que je suis resté fidèle aux principes de toute ma vie — beaucoup d’entre nous peuvent se rendre la même justice ; — je veux aussi montrer que ces objections que nous rencontrons aujourd’hui devant nous, qui ont trouvé des interprètes éloquents dans cette discussion en la personne de M. Ribot et, avant lui, de M. Charles Benoist et de quelques autres, étaient dès ce temps-là d’expression courante, et nous étaient opposées par certains républicains qu’on peut qualifier d’opportunistes, j’emploie ce mot dans son meilleur sens.

Eh bien ! oui, au temps où j’écrivais ces lignes, il y aurait peut-être au, je le reconnais volontiers, quelque péril à faire la séparation : j’admets que le pays, au lendemain de la guerre de 1870, sous le régime de l’Assemblée nationale, n’était pas encore prêt pour cette grande réforme. Mais il y a trente ans passés de cela, et depuis lors la réforme a eu le temps de mûrir, le pays a pu s’instruire et former son jugement ; il s’est instruit des causes et des effets de nos désastres mêmes. Cette fatale guerre de 1870 n’a-t-elle pas été attribuée, avec apparence de raison, à l’ingérence et à l’influence de l’impératrice, instrument du parti clérical… (Interruptions à droite.)

M. Fabien-Cesbron. — Personne ne croit plus à cette légende.

M. Eugène Réveillaud. — … disant à propos de cette guerre : « C’est ma guerre à moi, je la veux. »

M. Charles Benoist. — C’est Bismarck qui l’a voulue ; il l’a faite à son heure et il l’a préparée pendant longtemps.

M. Arnal. — Rappelez-vous la dépêche d’Ems.

M. Eugène Réveillaud. — Nous avons souffert depuis lors de l’ingérence, de l’influence persistantes du parti clérical dans nos affaires intérieures et nous l’avons toujours trouvé l’adversaire de la République, de la démocratie et des idées modernes. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Gambetta en jugeait bien ainsi : par deux fois à Lille et à Romans, aux deux extrémités du pays, afin qu’on l’entendît bien, pendant la période néfaste du 16 mai, il signalait le péril, indiquait d’où était venu le mot d’ordre qui avait abouti à renverser le gouvernement populaire de Thiers et à lui substituer le gouvernement du maréchal de Mac-Mahon, le « gouvernement de combat », qu’on a appelé aussi le « gouvernement des curés ». « Le cléricalisme, disait Gambetta, voilà l’ennemi ».

M. Julien Goujon. — Il n’a pas dit : « La religion, voilà l’ennemi ».

M. Eugène Réveillaud. — Nous sommes d’accord, et vous verrez tout à l’heure, mon cher collègue, que je distingue très nettement entre le cléricalisme et la religion. Gambetta n’a visé en effet que le cléricalisme, c’est-à-dire, autant qu’on peut définir le mot, l’exploitation de l’idée religieuse, de la religion mise au service des intérêts et des ambitions du clergé. Le cléricalisme ainsi caractérisé, — et si je voulais mieux marquer ma pensée, je dirais : l’ultramontanisme ou mieux encore le jésuitisme, qui en est l’agent, — a toujours été, en effet, contre le progrès républicain, contre le programme de la Révolution ; il a toujours représenté en France le parti et les idées contre-révolutionnaires.

Le peuple, qui voulait, lui, l’affermissement de la République, qui ne voulait pas renoncer aux conquêtes, ni aux principes de 1789, le peuple a bien vu que le parti clérical était constamment prêt à saper l’édifice qu’il voulait construire ou compléter.

Dès lors, par la faute de ce parti et de ses agissements, le pays s’est de plus en plus détaché et du clergé et des congrégations qui faisaient cause commune avec lui et il en est arrivé — les dernières élections l’ont assez montré et déjà les élections précédentes l’avaient indiqué — à manifester très nettement son opposition au cléricalisme, à chercher les moyens d’en finir avec son ingérence abusive, et, se disant que le clergé tirait sa force du Concordat, à souhaiter la rupture du lien concordataire qui unissait, qui enchaînait l’Etat à l’Eglise, représentée par un clergé militant, hostile à nos institutions. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Pour ne pas remonter plus loin que les dernières élections, comment oublier cette campagne violente, furieuse, que le parti clérical a menée contre tous les républicains dont on a dénaturé et calomnié les intentions, contre le Gouvernement, représentant la majorité du Parlement et issu de ses suffrages ? Vous vous souvenez de ces affiches dans lesquelles le gouvernement de M. Waldeck-Rousseau était qualifié de ministère de l’étranger.

M. le baron de Boissieu. — C’était la vérité.

M. Eugène Réveillaud. — Non, ce n’était pas la vérité, mon cher collègue.

M. le baron de Boissieu. — L’affaire Dreyfus l’a prouvé. C’est de l’actualité.

M. le président. — Messieurs, cette discussion se poursuit dans le calme, et je puis dire, dans la dignité ; il faut continuer. (Très bien ! très bien !)

M. Eugène Réveillaud. — Pour mon compte, c’est une véritable guerre au couteau qui m’a été faite dans l’arrondissement que j’ai l’honneur de représenter… (Exclamations sur divers bancs à droite.)

M. Braud. — Il en a été partout de même.

M. Eugène Réveillaud. — J’entends dire qu’il en a été partout de même, et ce n’est que trop vrai.

Cette guerre acharnée, cette campagne de mensonge et de calomnies, qui consistait à nous présenter comme les alliés, les agents même de l’étranger, ne pouvait évidemment qu’indisposer, indigner, exaspérer nos électeurs, ceux qui nous ont donné leur confiance, et accentuer leur éloignement du parti clérical, officine de ces calomnies. Pour répondre à l’objection qui a été faite par plusieurs orateurs que le peuple n’a pas été consulté, n’a pas manifesté son sentiment sur la séparation, je dirai, en m’excusant encore de prendre ma circonscription comme exemple, que, dans cette campagne d’accusa-tions calomnieuses dirigées contre moi, on est allé peut-être parce que je me rattache à la religion protestante et qu’on savait — je n’en avais pas fait mystère dans mes professions de foi — que j’étais partisan de la séparation des Eglises et de l’Etat, on est allé jusqu’à prétendre que si j’étais élu, les églises seraient fermées, les prêtres chassés de France.

M. le comte de Pomereu. — On avait raison.

M. Eugène Réveillaud. — On avait tort. Mais par votre interruption : « On avait raison ! » voyez quel argument vous me fournissez ! Si vraiment le suffrage universel a pu croire, a pu admettre que le succès de ma candidature et de celles de nos collègues qui se plaçaient sur le même terrain que moi impliquait que les églises devaient en être fermées, que les prêtres devaient en être expulsés, c’est donc que le pays, que tout au moins les parties du pays qui nous ont élus et qui ont donné à nos amis la majorité dans cette Chambre, seraient prêtes pour une séparation plus radicale, draconienne, pour une solution véritablement révolutionnaire, pour une rupture violente des rapports de l’Etat et du clergé.

M. le comte de Lanjuinais. — C’est qu’on ne l’a pas cru.

M. Eugène Réveillaud. — J’ai du moins le droit de conclure que si nous apportons au pays, ce qui est notre intention, non pas une loi qui irait, comme on nous en accusait faussement, jusqu’à fermer les églises, à empêcher l’exercice du culte, à enlever les temples, les lieux de culte à ceux qui les détiennent actuellement, mais une loi sage ayant pour effet de dénouer pacifiquement le lien concordataire, tout en garantissant la liberté des consciences et des cultes — nos adversaires, qui nous ont accusés d’intentions beaucoup plus violentes, seront mal venus à nous taxer d’intolérance, tandis que nos partisans, nos amis, les républicains hostiles à l’ingérence cléricale et résolus d’en finir avec elle auront lieu d’être satisfaits de nous voir exécuter nos engagements. J’affirme donc que la séparation, cette grande réforme, depuis si longtemps inscrite dans le programme républicain, va changer, avec l’approbation du pays, le régime des rapports de l’Etat et de l’Eglise. J’affirme qu’elle est actuellement, surtout depuis les manifestations que vous savez, de la curie romaine, après la prétention provocatrice du pape d’intervenir dans nos relations étrangères comme dans nos affaires intérieures, — une cause gagnée devant l’opinion publique, un fruit mûr, assez mûr pour que nous puissions le cueillir. (Très bien ! très bien ! et applaudissements à gauche.)

J’aborde maintenant une question particulière, qui a été soulevée par les discours ou les interruptions de quelques-uns de nos collègues, notamment, MM. Groussau, Denys Cochin et Georges Berger, je veux parler de l’opinion des protestants en général sur la séparation.

On a prétendu — de très bonne foi, j’en suis convaincu — que la majorité des protestants était contraire à cette mesure. J’ai soutenu l’avis contraire sans persuader mes contradicteurs qui ont maintenu leurs dires. Or vous avez pu lire comme moi, dans le Matin d’avant-hier, une déclaration signée de M. Lacheret, pasteur de l’Eglise réformée de Paris, président de la commission permanente du Synode général des Eglises réformées synodales de France, M. Lacheret est certainement l’homme le plus autorisé pour dégager, pour exprimer, sur ce point, l’opinion vraie de la majorité des églises protestantes.

M. Georges Berger. — Après M. Jalabert.

M. Eugène Réveillaud. — Laissez-moi dire. Je parle de l’opinion des corps constitués des Eglises protestantes, non de tel ou tel protestant pris individuellement. D’ailleurs si je voulais parler du peuple protestant, je pourrais faire remarquer que son avis s’est également affirmé par ses pétitions ; j’en ai déposé moi-même un grand nombre sur le bureau de la Chambre, ainsi que l’a fait de son côté, mon honorable collègue et ami, M. Albert-Le-Roy. Il résulte de la masse de ces pétitions, signées en certaines régions par tous ou presque tous les électeurs protestants, que ceux-ci sont favorables, dans leur grande majorité, à la séparation. Mais je en parle en ce moment que des organes représentatifs des églises protestantes.

M. Georges Berger. — Permettez-moi une interruption.

M. Eugène Réveillaud. — Très volontiers.

M. Georges Berger. — Il y a d’autres pétitions qui disent tout le contraire. Vous citez M. Lacheret ; voudriez-vous citer M. Jalabert, doyen honoraire de la faculté de droit de Nancy ?

M. Eugène Réveillaud. — Je connais beaucoup M. Jalabert, qui est mon voisin et ami de Versailles ; je sais que lui, personnellement, est contraire à la séparation et partisan du Concordat, mais que voulez-vous ? Quelle que soit l’autorité de M. Jalabert, son opinion n’engage que lui et, si vous voulez, ses amis ; mais nous parlons en ce moment du sentiment de la majorité des protestants de France.

Une concession que je puis encore vous faire, monsieur Berger, c’est que les corps élus dont je vais reproduire les délibérations représentent les protestants dits réformés, les protestants qui appartiennent à la vieille Eglise huguenote, tandis que l’Eglise luthérienne, l’Eglise de la confession d’Augsbourg, s’est, au contraire, par ses organes officiels, prononcée plutôt contre la séparation.

M. Georges Berger. — Complètement.

M. Eugène Réveillaud. — Mais il y a une proportion dans ce pays de 760 000 réformés à 60 000 luthériens et si je démontre — et je vais le faire — que les réformés se sont en grande majorité, par les décisions de leurs assemblées électives, par ceux qui ont qualité pour les représenter, prononcés en faveur de la séparation, j’aurai fait, je pense, la preuve qui m’a été demandée.

Voici donc ce qu’écrit au Matin M. Lacheret :

« M. Denys Cochin, après M. Groussau, vient d’affirmer à la Chambre que les protestants comme les catholiques sont contre la séparation des Eglises et de l’Etat.

« Ces messieurs ont été mal renseignés.

« Leur affirmation peut s’appliquer à l’Eglise de la confession d’Augsbourg » — voilà pour vous, monsieur Berger — « mais en ce qui concerne l’Eglise réformée, rien ne permet de dire qu’elle s’est inscrite en faux contre la décision solennelle du synode général de 1872 se déclarant convaincu que l’Eglise réformée est disposée à accepter avec confiance, en ce qui la concerne, la séparation d’avec l’Etat quand les pouvoir publics la jugeront nécessaire pour tous les cultes. »

M. Lacheret m’a d’ailleurs envoyé une note complémentaire de cette lettre au Matin. Cette note rappelle également l’avis du synode général officieux, représentant les deux tiers du protestantisme réformé qui s’est réuni, il y a deux ans à Anduze, et qui a pris une délibération conforme à celle du synode national de 1872 ; elle est ainsi conçue :

« En attendant la séparation de l’Eglise et de l’Etat à laquelle il est favorable en principe, persuadé que, si cette éventualité se produisait, les fidèles feraient leur devoir ; mais, reconnaissant que ce serait une crise grave à traverser… »

A droite. — Ah ! ah !

M. Eugène Réveillaud. — Je n’ai jamais contesté ce point. Je reprends : « …le synode invite les Eglises à se préoccuper de toutes les mesures qui pourront, en pareil cas, assurer leur existence et leur avenir. »

On a parlé également des consistoires ; M. Berger a semblé dire que les consistoires s’étaient prononcés autrement que les synodes. Or voici encore, sur ce point, les renseignements que m’apporte la communication de M. le pasteur Lacheret, qui a puisé ses informations aux sources les plus sûres :

« En 1903 et 1904, les consistoires ont fait connaître leur sentiment dans des délibérations qui ont été transmises au Gouvernement ; ces délibérations ont été prises, pour la plupart, soit au lendemain de la proposition de M. Francis de Pressensé, soit après le dépôt du projet de loi de M. Combes. Elles se ressentent des craintes très vives que les protestants éprouvaient alors, particulièrement pour l’état de leur régime presbytérien et synodal. »

M. Julien Goujon. — Très bien !

M. Eugène Réveillaud. — « Il est d’autant plus remarquable qu’aucune délibération ne se prononce contre le principe même de la séparation des Eglises et de l’Etat, que plusieurs consistoires déclarent nettement qu’ils sont « favorables au principe de la séparation… » (Consistoires de Moncaret et du Vigan), « que le principe de la séparation est la base de la société moderne et également celle des églises réformées » (Délibération du consistoire de Jarnac), que « le régime de la séparation est conforme aux traditions de l’Eglise réformée » (Consistoires de Paris, de Crest (Drôme), de la Tremblade (Charente-Inférieure) : « qu’il est dans les traditions du protestantisme et des sociétés modernes (Consistoire de Meaux) : « qu’il est le seul régime normal qu’autorise la conscience chrétienne » (Consistoire de Saint-Péray (Ardèche) que « la séparation est conforme aux traditions de l’Eglise réformée de France et qu’il la souhaite vivement. »

« Un seul consistoire, dans ces derniers temps, celui de Dieppe, qui comprend deux églises, trois pasteurs, et une population de 3 500 protestants, a demandé, paraît-il, aux députés de Seine-Inférieure de « retarder le plus possible une éventualité aussi pleine d’imprévu. »

La conclusion de ce qui précède est évidente ; après cette sorte de referendum, organisé dans les Eglises réformées, auprès des corps constitués et autorisés pour parler en leur nom, rien ne permet de dire que l’Eglise réformée de France par ses divers organes se soit inscrite en faux contre la délibération solennelle du synode national de 1870.

M. Georges Berger. — Vous avez parlé de M. Lacheret, voulez-vous me permettre de vous lire ces quelques mots que vient de m’écrire hier une grande autorité protestante, M. Jalabert ?

M. Eugène Réveillaud. — Assurément !

M. Georges Berger. — Je vous remercie de me permettre de dire un mot.

Voici ce qu’écrit M. Jalabert :

« M. Réveillaud estime que l’opinion générale des protestants est dans le sens de la séparation ; je crois connaître mieux que lui les sentiments de nos coreligionnaires que j’étude depuis cinquante-neuf ans et je suis convaincue que si on procédait à un referendum, les neuf dixièmes de nos Eglises demanderaient le maintien de l’union, et je crois que ce chiffre serait dépassé. »

J’ajoute que des lectures que vient de faire M. Réveillaud il résulte que le dixième seulement des consistoires de l’Eglise réformée s’est prononcé en faveur du principe de la séparation. Encore est-il vrai de dire que ces consistoires formulent d’expresses réserves en ce qui concerne les dispositions du projet élaboré par la commission. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. Eugène Réveillaud. — Je respecte beaucoup, je l’ai dit déjà, la personnalité de M. Jalabert. Je suis convaincu qu’il voit les choses comme il les dit ; mais je vois les choses autrement que lui. Je persiste donc dans mon opinion et j’ajoute que les documents que je viens d’apporter à la tribune permettront à la Chambre de se faire une opinion éclairée et de tirer elle-même la conclusion de ce différend. (Marques d’approbation à gauche. — Interruption au centre et à droite.)

Il est temps d’ailleurs de mettre fin à ces dialogues et d’élever le débat à des considérations plus générales. Aussi bien me proposé-je de montrer que la séparation des Eglises et de l’Etat n’est pas seulement dans le programme des libres penseurs, qu’elle doit être aussi dans le vœu des protestants conséquents et logiques, qu’elle doit être dans le vœu des catholiques sincères, pourvu qu’ils ne soient pas ultramontains, et de tous les chrétiens dignes de ce nom.

Messieurs, il me souvient d’avoir entendu, au congrès du parti radical et radical-socialiste qui s’est tenu à Toulouse, l’honorable président de la commission, M. Ferdinand Buisson, qui s’est chargé du rapport sur cette grave question de la séparation, dans une magistrale étude que j’aurais voulu retrouver, mais dont tous ceux qui assistaient au congrès n’auront pas perdu le souvenir, rappeler que la séparation était, non seulement « dans le courant du mouvement général de l’histoire moderne », comme l’a dit M. Charles Benoist, non seulement dans la ligne de la Révolution française, en sa dernière législation, mais encore dans la ligne de la grande révolution religieuse qui a été accomplie par le christianisme authentique, par le christianisme primitif.

Les sociétés antiques ont toutes uni jusqu’à les confondre l’idée de l’Etat et l’idée de la religion, comme l’a démontré M. Fustel de Coulanges dans ses belles études sur les civilisations primitives.

« Chaque tribu, chaque gens, chaque famille, écrit-il, avait son dieu et son patron spécial. Le rituel appartenait au père, qui le transmettait au fils. La famille était une association religieuse. Son chef avait un triple pouvoir, pouvoir religieux, politique et domestique.

« Les associations de tribus de familles, qui sont devenues des cités, des peuples, sont également des associations religieuses. Chez les Hébreux, comme chez les Péruviens, chez les Grecs comme chez les Romains, qu’il s’agisse de Moïse ou de Numa, l’idée de pouvoir apparaît dans la légende sous la forme d’une dictature religieuse.

« Chaque peuple a ses dieux à lui qui le protègent spécialement et le défendent contre ses ennemis. La divinité des cités ne devait pas être adorée par les étrangers. Il fallait être Athénien pour entrer dans le temple d’Athénée. L’ennemi qui attaquait une ville essayait de la faire abandonner par ses dieux et d’enlever leurs statues : Ulysse dérobe la Pallas des Troyens. Montrer de l’indifférence ou du mépris pour les dieux de la cité, c’est commettre une trahison, le plus grand des crimes de lèse-patrie. De là des pénalités terribles contre le sacrilège. Dans cette forme de civilisation, il y a unité du pouvoir religieux et politique. Tout césar est pontife. »

Le résumé de cet exposé, c’est que dans la cité antique, il fallait avoir la religion de la cité, de l’Etat, ou s’en exiler.

M. Charles Benoist. — C’est la même chose pour le droit.

M. Eugène Réveillaud. — Maints exemples classiques projettent la lumière sur cet état du monde antique, sur l’absolutisme de ces religions exclusives et tyranniques jusqu’à la cruauté. Agamemnon, le roi des rois, obligé de livrer sa fille Iphigénie au couteau du sacrificateur quand l’oracle a demandé ce sacrifice (Interruptions à droite), Socrate condamné à boire la ciguë, les romains livrant leurs vestales, les Césars souverains pontifes en même temps qu’empereurs, sont des illustrations assez connues, et que je ne fais qu’indiquer, de ce mélange, de cette confusion des deux pouvoirs.

C’est seulement avec la venue du Christ qu’une nouvelle ère va s’ouvrir pour l’humanité. C’est lui qui, le premier, apporte au monde la notion d’une religion en esprit et en vérité, qui n’est pas limitée par des frontières, d’un culte spirituel qui n’est pas localisé dans le temple de Jérusalem ou sur la montagne de Garizim, mais qui, élevant l’adoration du Dieu, père de tous les hommes, au-dessus de toutes les divisions de tribus et de peuples, abaissant, supprimant toutes les barrières devant la fraternité humaine, adresse à tous les hommes de toute race, de toute langue et de toute nation, l’appel à la fraternité humaine qui découle de la paternité divine. A cette conception si nouvelle des rapports de la divinité et des hommes se rattachent dès ce moment l’affranchissement, les droits des consciences individuelles, la séparation des deux pouvoirs religieux et civils ; c’est déjà, dans son germe, la doctrine de la séparation de la religion et de l’Etat.

Je n’ai pas besoin de rappeler l’invitation si connue que Jésus fait à ses disciples de rendre à Dieu ce qui est à Dieu, à César ce qui est à César, et cette autre parole également bien connue : « Mon royaume n’est pas de ce monde. » Ces paroles n’ont pas tardé à produire des conséquences nouvelles ; les premières assemblées chrétiennes constituées selon cet esprit et cet enseignement du Christ ont eu en effet ce caractère d’être des assemblées ou « Eglises » libres, volontaires, séparées à la fois du sacerdoce et de l’Etat. Imaginez-vous l’apôtre Paul et ses compagnons attendant leur salaire du budget de Néron ou Pierre attendant de prélever son traitement et celui des disciples auxquels il imposait les mains sur les sicles du temple de Jérusalem !

La séparation complète d’avec l’Etat fut donc la première forme de l’existence et du fonctionnement des Eglises, dans cette période du christianisme primitif où l’esprit du Christ, esprit de liberté et de vérité, inspirait ses disciples. Tel fut le régime en concordance avec cet esprit, inauguré par la religion nouvelle. Aussi peut-on dire que les premières Eglises ont été de petites républiques démocratiques et j’ajouterai même sociales, car elles ont essayé, comme il arriva dans l’Eglise de Jérusalem au temps de sa première ferveur, un régime d’égalité complète, un communisme élémentaire, en mettant en commun tous les biens des fidèles. Cette phase démocratique a duré pendant les trois premiers siècles de l’ère chrétienne, durant toute cette période héroïque où le sang des martyrs était la semence des convertis.

C’est seulement à partir de Constantin que ce régime a changé ; l’Eglise accepte alors ou même recherche la protection et les faveurs de l’empire. Les évêques, surtout ceux des villes capitales comme Rome, sont comblés d’honneurs et de dignités. Pourtant, à cette époque, qui est celle du concile de Nicée, il n’était pas encore question de papauté, d’épiscopat universel. La primauté d’honneur de l’évêque de Rome qualifié aussi de « patriarche » est limitée, par le sixième canon du concile de Nicée, aux églises suburbicaires, c’est-à-dire aux églises qui étaient dans le ressort du préfet de Rome. Elle est exactement de même ordre et de même nature que la primauté que le concile accorde au patriarche ou évêque d’Alexandrie sur les églises d’Egypte, au patriarche ou évêque d’Antioche sur les église des provinces adjacentes de l’Asie. C’est seulement dans les siècles suivants que l’évêque de Rome étend ses prétentions et que la papauté commence à se dresser comme l’héritière du titre et des attributions religieuses des pontifices maximi qu’avaient été les Césars. Oubliant les préceptes du Christ sur les caractères de la vraie grandeur dans le royaume de Dieu, ils prétendent constituer d’abord un épiscopat universel à leur profit, en attendant de transformer cet épiscopat en une royauté universelle et prépondérante.

Le document dans lequel les prétentions et les ambitions de la pa-pauté ainsi constituée s’affirment peut-être le plus orgueilleusement, c’est la bulle Unam sanctam du pape Boniface VIII. Je n’en lirai qu’un court passage, mais il est de prix, pour démontrer combien nous voilà loin des enseignements du Christ et de l’esprit d’égalité et d’humilité de l’Evangile.

« …L’un et l’autre glaive » — il s’agit du glaive temporel et du glaive spirituel que le pape prétend détenir à la fois — appartiennent en propre à l’Eglise, avec cette différence que l’un doit être exercé pour l’Eglise et l’autre par l’Eglise, celui-ci par la main du prêtre, celui-là par la main des rois et des soldats, mais suivant le bon plaisir et la bonne volonté du prêtre. Mais il faut que de ces deux glaives, l’un soit placé sous l’autre, et l’autorité temporelle doit être soumise à la puissance spirituelle et, comme inférieure, réduite à reconnaître la supériorité de l’autre.

« En effet, suivant une expérience de saint Denis, c’est une loi de la divinité que les choses basses sont, par les médiates, amenées à l’obéissance des plus hautes. Il n’est donc pas selon l’ordre de l’univers que toutes choses soient égales et immédiates, mais les choses viles doivent être ramenées à l’ordre par les médiates, et les inférieures dominées par les supérieures. Quant à la dignité et à la noblesse de ces puissances respectives, il faut reconnaître que la puissance spirituelle domine la puissance terrestre de la même hauteur que les choses de l’esprit dominent celles de la nature… Quiconque donc résiste à cette puissance ainsi ordonnée, résiste à l’ordre de Dieu lui-même à moins qu’on ne prétende avec Manichée qu’il y a deux principes, opinion que nous jugeons fausse et hérétique, attendu que Moïse n’a pas dit : « Dans les principes (In principüs), mais ; dans le principe (in principio), Dieu créa le ciel et la terre. »

« En conséquence, nous disons, déclarons, définissons et prononçons que toute créature humaine est soumise au pontife romain et que cette croyance est nécessaire au salut. »

M. Charles Benoist. — Méfiez-vous des bulles de Boniface VIII. Plusieurs sont fausses.

M. Eugène Réveillaud. — Celle-ci est absolument authentique, mon cher collègue ; elle a été signée à Latran, pendant la tenue du concile de Rome en 1302, et c’est par une application de la doctrine qu’elle énonce que le royaume de France fut transmis de Philippe le Bel au prince Albert d’Autriche. Cette bulle audacieuse fut rejetée par les Etats généraux. Benoît XI la révoqua, ce qui nous rappelle que l’infaillibilité des papes n’avait pas encore été érigée en dogme. Je vous accorde d’ailleurs, monsieur Charles Benoist, que, depuis lors, cette fameuse bulle a été classée parmi les extravagantes.

M. Charles Benoist. — Ne vous en servez donc pas, monsieur Réveillaud.

M. Eugène Réveillaud. — Je m’en sers comme d’un argument dont un désaveu posthume n’a pu enlever la valeur.

La France a été à ce moment, et pour son honneur, le terrain des luttes et des résistances contre ces prétentions absorbantes et dominatrices de la papauté. Je n’ai pas besoin d’insister — car vous pouvez vous en référer au rapport si documenté de M. Briand — sur cette période des démêlés du pape avec Philippe le Bel ni de rappeler la défense énergique de Philippe le Bel déclarant net, en 1297, qu’il ne tenait sa royauté que de Dieu seul et affirmant ainsi, de façon catégorique, l’indépendance du pouvoir temporel vis-à-vis de la papauté.

Ce qu’il suffit de retenir, c’est que le principe de l’indépendance des pouvoirs, civil et religieux, n’a jamais été complètement perdu de vue dans la chrétienté d’Occident, même aux siècles les plus ténébreux du moyen âge ; c’est aussi que les prétentions dominatrices du siège de Rome n’ont jamais été établies sans conteste. Je rappelle au surplus que les instinct démocratiques des origines du christianisme se perpétuent à cette époque du moyen âge et trouvèrent refuge dans les petites associations du Vaudois ou « Pauvres de Lyon », les Cathares ou Albigeois, des Pauliciens, des Bulgares, des Bonshommes, petites gens, braves chrétiens qui, récitant l’Evangile dans leur langue maternelle, s’inspiraient de ses préceptes et se sentaient unis à Dieu et à leurs frères sans éprouver la nécessité de se laisser conduire ou dominer par un clergé ni le pape.

Nous arrivons ainsi à l’époque de la Réforme : ce grand mouvement réformateur du seizième siècle fut assurément, personne ne le niera, un mouvement démocratique, un mouvement de protestation contre les prétentions à la domination de la papauté.

La France a été, à le bien voir, le berceau de cette grande réforme du seizième siècle, car avant que Luther n’affichât ses thèses audacieuses sur les portes de la cathédrale de Wittemberg, Le Fèvre d’Etaples, près d’ici, dans la vieille Sorbonne, professait au milieu de disciples, parmi lesquels Farel, qui devait être le réformateur du pays de Montbéliard et de la principauté de Neuchâtel, cette grande doctrine de la justification par la foi, dont on a pu dire qu’elle a été le principe rénovateur, le ferment de la Réforme, la caractéristique du protestantisme.

La France s’est trouvée un terrain très préparé pour cette semence et, en quelques années, une grande partie de notre peuple, dans toutes les classes de la société, depuis les princes du sang, comme les Condé, comme Henri de Navarre, en passant par les simples gentilshommes ou par les bourgeois des villes, par les artistes, comme Bernard Palissy, par les chirurgiens ou les clercs, comme Ambroise Paré, jusqu’aux cardeurs de laine de Meaux, jusqu’aux paysans du Languedoc, du Dauphiné, du Vivarais, de la Saintonge, du Poitou et de beaucoup d’autres provinces, une grande partie du peuple de France, dis-je, embrassa avec enthousiasme les idées nouvelles.

De cette pénétration des idées, des principes de la réforme, on vit sortir aussi de nouvelles communautés qui s’organisèrent spontanément, librement, sans autre précédent que celui qu’elles pouvaient chercher dans les Eglises primitives, sur la base de l’élection par les fidèles des pasteurs et conseils d’Eglises, façonnant ainsi le modèle du régime parlementaire qui est devenu celui des Etats modernes.

A ce moment donc, en face de la vieille conception païenne de l’union ou de la confusion des pouvoirs de l’Eglise et de l’Etat, qui s’était reformée, nous l’avons vu, au sein de la catholicité, nous retrouvons la conception chrétienne de leur séparation, non pas complète encore ; car, comme on peut le voir par l’action de Calvin à Genève, les protestants, sortis à peine du catholicisme, ne se dégagèrent pas tout d’abord de l’idée que le pouvoir civil devait son concours au pouvoir spirituel ou ecclésiastique. On veut que la cité, pour son moral, soit soumise spirituellement aux décisions du consistoire ; mais il faut nous rappeler que ces petites républiques du XVIe siècle, comme celles du moyen âge étaient très étroites, très fermées, très autoritaires ; il n’est pas étonnant que les églises qui s’organisèrent au sein de ces cités gardassent quelque chose de l’empreinte même et de l’esprit de leur milieu.

M. le baron de Boissieu. — Calvin était autoritaire !

M. Eugène Réveillaud. — Oui, Calvin était autoritaire, je viens moi-même de le rappeler ; je reconnais aussi que le consistoire de Genève commit avec lui le crime qui fut la grande tache du protestantisme au seizième siècle, crime que les Genevois sont les premiers à déplorer, comme le prouve le monument expiatoire élevé récemment à Genève — le crime d’avoir brûlé Michel Servet. Mais il faut voir là, pour être tout à fait juste, un mauvais reste du catholicisme persécuteur (Exclamations à droite) sur les genoux duquel Calvin avait été élevé ou, si vous l’aimez mieux, un reste de cette vieille erreur de l’antiquité païenne à laquelle deux siècles plus tard Jean-Jacques Rousseau sacrifiait encore quand il considérait que Michel Servet « avait été hérétique au dogme de sa profession de foi civile et qu’il avait été justement condamné non comme impie, mais comme insociable et comme incapable d’aimer réellement les lois, la justice et d’immoler au besoin sa vie à son devoir. » « Que si quelqu’un, écrit Jean-Jacques Rousseau, après avoir reconnu ces mêmes dogmes, se conduit comme ne les croyant pas, qu’il soit punit de mort. » (Dictionnaire philosophique, à l’article « prêtre »).

M. Georges Grosjean. — On retrouve cette doctrine dans les discours de Robespierre.

M. Eugène Réveillaud. — Parfaitement, mon cher collègue, et non seulement dans les discours de Robespierre qui fut le plus fidèle disciple de Jean-Jacques, mais dans les actes des constituants ; c’est à cette école qu’ils prirent cette idée de la constitution civile du clergé, rêvant d’une Eglise d’Etat, d’une Eglise constitutionnelle, d’une religion dont l’Etat patronnerait les doctrines et le culte public en retour du serment prêté à sa constitution, en même temps qu’il subventionnerait son clergé.

Cela changera seulement vers la fin de la Convention, quand les conventionnels furent enfin revenus de l’erreur initiale de la Révolution en matière de culte, par l’impuissance où ils reconnurent qu’aboutissait la manie du pouvoir civil de légiférer sur les affaires religieuses. Mais il fallut encore quelques années pour arriver à cette constatation. Après le clergé constitutionnel, et assermenté, on avait essayé du culte de l’Etre suprême, la convention proclamant en tête de sa constitution : « Le peuple français reconnaît l’Être suprême et l’immortalité de l’âme » et enfin, par une dernière aberration qui mit le point final, du culte de la déesse Raison.

M. Prache. — C’est là que nous en sommes.

M. Eugène Réveillaud. — Je reviens à la Réforme pour retrouver sous la plume d’un grand poète anglais, l’auteur du Paradis Perdu, qui fut en même temps un grand théologien et un homme d’Etat, le conseiller écouté de Cromwell, cette idée qu’on peut appeler l’idée du monde nouveau, la grande thèse de la liberté qui doit être accordée à toutes les opinions, à tous les cultes. Je veux rapporter ici ce mot profond de John Milton :

M. Julien Goujon (Seine-Inférieure). — Il était aveugle.

M Gabriel Deville. — Cela n’empêche pas de bien parler.

M. Eugène Réveillaud. — « Quand même, dit-il, tous les vents de doctrines seraient déchaînés sur le monde, si la vérité est au milieu, nous n’avons rien à craindre. Laissons la vérité et le mensonge se prendre corps à corps ; qui a jamais entendu dire que la vérité ait été défaite, mise à mal, lorsque la rencontre a été loyale sur le terrain de la liberté ? »

Voilà, formulé par cet acte de foi en la liberté, en la puissance de la vérité contre tous ses adversaires, le principe fécond des temps nouveaux, l’idée normale qui doit régler désormais les rapports de l’Etat, des consciences et des Eglises. C’est cette norme, c’est ce principe que nous consacrerons dans cette législature en votant cette grande loi, la plus grande qui ait été délibérée et votée depuis un siècle, cette loi de la séparation du temporel et spirituel, de l’indépendance réciproque de l’Etat et de l’Eglise. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Cette doctrine est, je le répète, conforme au principe chrétien, à la doctrine évangélique, c’est le retour aux enseignements du Christ et des apôtres.

Elle a subi une éclipse du fait des circonstances politiques, des persécutions, des persécutions dirigées contre les réformateurs, persécutions qui ont obligé les petites républiques comme Genève la « cité de l’esprit », suivant le mot de Michelet, à devenir de petite citadelles armées des « rocs » de combat ; et ce n’est pas évidemment dans les temps de guerres civiles et religieuses que les semences de liberté peuvent donner tous leurs fruits.

Nous retrouvons cette doctrine, s’affirmant, après des tâtonnements qui durèrent deux siècles, dans la législation des Etats-Unis d’Amérique, de ces anciennes colonies fondée par des indépendants, par les persécutés pour cause religieuse, qui avaient quitté l’Angleterre et les Pays-Bas, pour chercher dans le nouveau monde une terre propice à la manifestation de leurs idées particulières. Ils avaient commencé, eux aussi, par être intolérants, mais répondant à la pensée généreuse de Guillaume Penn, le fondateur de l’Etat de Pensylvanie qui ouvrit son territoire à tous les proscrits, à tous les hommes quel que fût leur culte, ils finirent par comprendre que la pleine liberté devait être le régime des Etats modernes, et vous le savez, messieurs, à partir de 1789 la constitution des Etats-Unis a supprimé les dernières traces de la prédominance de certains cultes exclusifs, et a décidé que « le congrès des Etats-Unis ne pouvait faire aucune loi pour établir une religion ou en interdire le libre exercice. »

Je me rappelle avoir entendu dans une conférence M. Edmond de Pressensé, ce grand libéral, comme il a été qualifié à cette tribune (Applaudissements au centre) ; il disait, parlant justement de cette législation des Etats-Unis sur les cultes, sur la religion : « Qu’y a-t-il dans le code des Etats-Unis sur cette question ? Une page blanche. Rien que cela, mais tout cela ! »

M. Julien Goujon. — Et les dix-huit articles de la police des cultes ?

M. Eugène Réveillaud. — Cette doctrine a été celle des meilleurs esprits chrétiens dès le commencement du dix-neuvième siècle.

Elle s’est trouvée formulée surtout et développée très éloquemment dans les pages d’Alexandre Vinet, le grand penseur et le grand écrivain de la Suisse française. Malgré ma crainte de multiplier les citations, vous me permettrez de le laisser parler lui-même ; quand je me trouve d’accord avec des hommes éminents, j’aime mieux vous apporter l’expression de notre pensée sous la forme la meilleure qu’ils ont trouvée que sous la forme inférieure que je pourrais lui donner moi-même. (Lisez ! lisez !)

Voici donc ce qu’écrit Vinet dans Essai sur les manifestations des convictions religieuses :

« Si l’on nous demande : « Que voulez-vous que la religion devienne sans l’appui de l’Etat ? » Nous répondrons simplement : Qu’elle devienne ce qu’elle pourra ; qu’elle devienne ce qu’elle doit devenir ; qu’elle vive si elle a de quoi vivre ; qu’elle meure si elle doit mourir ! Elle est venue dans le monde pour prouver que l’esprit est fort plus que la matière, fort sans la matière, fort contre la matière ; je ne dois pas l’empêcher de prouver cela. Si elle ne peut subsister par elle-même, elle n’est pas la vérité ; si elle ne peut vivre que d’artifice, elle n’est elle-même qu’un artifice ; si elle est de Dieu, il lui a été donné, comme à Jésus-Christ, « d’avoir la vie en elle-même » ; il faut qu’elle le montre ; c’est son premier mandat, c’est le sceau indispensable de sa divinité…

« Nous déclarons hautement que, pour ce qui nous concerne, nous cesserions de croire au christianisme, du moment que nous ne le croirions pas trop fort au-dessus de cette épreuve.

« Vous voyez des défections, des abjurations, des temples déserts, des vies sans frein, un peuple sans Dieu ! Il est étrange de parler ainsi quand on croit posséder la religion de Dieu ! Où est donc votre foi ? Quelle idée vous faites-vous de l’objet même de votre foi ? Si vous croyez véritablement, vous ne craindrez pas que l’air de la liberté et de la sincérité qui est l’élément de la vérité, devienne jamais pour elle un air empoisonné et mortel.

« Ravisez-vous, rassurez-vous ; et surtout gardez-vous d’arguer du mal que vous avez fait vous-même et de venir nous dire : « Nous avons, par notre système, rempli l’Eglise de prétendus croyants dont la religion n’est qu’un préjugé et peut-être une peur ; ils vont nous échapper dès qu’ils seront livrés à eux-mêmes et chargés de pourvoir à leur subsistance spirituelle ; aidez-nous à les retenir, tels quels, dans l’Eglise officielle et à remplir cette Eglise de fidèles semblables à eux. » « Non, le mal ne saurait servir de raison au mal ; la vérité, le droit ne se prescrivent pas. »

Vous avez pu lire dans le rapport de l’honorable M. Briand une pensée de Lamennais au temps où il était attaché à l’Eglise catholique, où il professait même des opinions ultramontaine, et qui conclut de la même façon :

« Tous les hommes de religion doivent comprendre qu’elle n’a besoin que d’une seule chose : la liberté ; sa force est dans la conscience des peuples, non dans l’appui des gouvernants ; elle redoute de la part de ceux-ci leur dangereuse protection, car le bras qui s’étend pour la défendre s’efforce presque toujours de l’asservir. »

Pour en venir à des auteurs moins solennels, moins sévères et plus modernes qui expriment cependant très justement la même pensée, laissez-moi vous lire un court entrefilet de l’écrivain spirituel qu’est M. Cornély.

Il écrivait, ces jours-ci, dans le Siècle :

« Proclamer que la séparation serait un désastre, c’est proclamer que l’Eglise ne peut pas vivre en France sans l’appui de l’Etat, et que par conséquent les catholiques ne croient pas aux promesses de Jésus-Christ, ni à la vitalité de leur religion.

« Je suis persuadé que l’Eglise catholique gagnera beaucoup à la séparation. Elle a fait ses preuves, depuis tantôt vingt siècles, de souplesse et d’adaptabilité. Pourquoi, le lendemain de la séparation, qui changera son sort plus de dix fois séculaire en France, n’acquérerait-elle pas les organes qui assurent déjà sa puissance et son influence dans d’autres pays ? Pourquoi les catholiques français seraient-ils plus mous, plus inhabiles que les catholiques suisses ou allemands, qui ont trouvé le moyen de vivre et de conquérir non seulement le respect des autres Suisses et des autres Allemands, mais encore une influence quelquefois prépondérante ? Est-ce que les préceptes du Christ sont comme le tabac et les téléphones ; est-ce qu’ils ont besoin du monopole de l’Etat ? (Sourires.)

« Non ! Non ! Avant dix années d’ici, les amis même incrédules de l’Eglise se féliciteront qu’elle ait été séparée de l’Etat qui l’énerve, qui l’alanguit, qui baisse le niveau intellectuel de son recrutement.

« D’ailleurs, de deux choses l’une : ou bien elle est d’institution divine ou bien elle est le produit d’un bluff séculaire et audacieux. Si elle est d’institution divine, elle doit se rire de l’effort des hommes. Dans la cas contraire, nous n’avons rien à perdre de sa disparition ! »

On peut s’étonner qu’un écrivain politique humoristique aperçoive si nettement les vérités qui restent cachées pour les chrétiens qui font profession de croire à l’action de Dieu dans le monde et qui sans doute souscrivent à cette grande parole de Pascal : « Le bel état de l’Eglise quand elle ne s’appuie que sur Dieu ! »

Ainsi, par respect des consciences chrétiennes, de l’indépendance de l’Eglise et de l’indépendance de l’Etat, la séparation s’impose.

« Elle s’imposerait, parce que, nous dit Lamennais, l’Eglise veut accomplir ses destinées. De quel droit l’Etat peut-il l’en empêcher ? Si ces destinées sont périlleuses pour lui, il saura intervenir, pensent aujourd’hui les partisans de la séparation. »

Je tire cette phrase du rapport de M. Briand.

M. Boutard. — C’est intéressant.

M. Eugène Réveillaud. — Pourquoi l’accomplissement de sa destinée que réclament les catholiques croyants, serait-il périlleux pour l’Etat, si la religion, si les églises qui la représentent sont renfermées par la loi dans leurs limites propres, par exemple si les associations que la loi a créées se renferment dans ce qui sera leurs attributions dans les limites du culte dont elles auront à assurer l’entretien ?

Messieurs, j’aborde ce que je pourrais appeler le centre même de mon sujet : la question de la nature, de la force propre et de ‘influence de la religion ; influence, force, qui peuvent être très grandes et très redoutables, je le reconnais, pour la société civile, mais qui peuvent cependant être contrôlées ; c’est ici que le correctif d’une législation de police des cultes s’impose par la considération que l’Etat a le droit d’édicter aux clergés, aux Eglises, aux associations religieuses, l’obligation de se renfermer dans leurs limites, et de ne pas usurper sur le terrain de la politique. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Vous savez, messieurs, que le mot religion vient de religare, qui veut dire relier, et vous avez vu ce qu’était le lien religieux dans les républiques et dans les cités antiques, combien il était étroit, combien il était dur et presque impossible à briser. Eh bien ! il y a dans la religion qui procède du Christ ou qui se réclame de son nom, deux conceptions possibles du lien religieux, comme il y a deux sortes de liens pour rattacher les personnes ou les choses entre elles. Il y a les liens de la violence et de la force brutale, comme les nœuds, les cordes, les menottes ou les chaînes ; à cette sorte de lien extérieurs qui enchaînent les hommes malgré eux et les obligent à suivre sans adhésion de la volonté, je comparerai, si vous acceptez ce symbolisme, les rites, les pratiques et les ordonnances des Eglises. Ce sont les liens, tout extérieurs et le plus souvent sans efficacité morale, des cultes qui ont remplacé l’esprit par la lettre et la liberté spirituelle par l’autorité dogmatique ou ecclésiastique.

Mais il est un autre lien, un lien invisible, immatériel, spirituel, et plus fort cependant que toutes les cordes et toutes les chaînes qu’on peut imaginer ; c’est le lien de l’amour (Mouvements divers) don le chantre gnomique disait « qu’il est plus fort que la mort. »

Eh bien, la religion que le christ a apportée au monde ne connaît que ce lien-là. C’est une religion de fraternité, une religion d’amour. Dieu y est défini « esprit » et « lumière », mais il est également défini « amour. » Et le grand précepte que le Christ a donné à ses disciples, c’est de s’aimer les uns les autres.

M. Meslier. — Ils ne l’ont guère écouté dans la suite des siècles !

M. Eugène Réveillaud. — J’en conviens. Mais ce n’est pas la faute du Christ si sa religion a été, par la suite, dénaturée et corrompue. Le signe qu’il a donné et auquel on doit reconnaître ses vrais disciples, ce n’est pas le signe de la croix, comme on l’enseigne dans le catéchisme romain, c’est « ce signe : Qu’ils aient de l’amour les uns pour les autres ».

M. Guilloteaux. — On dirait véritablement que nous sommes au prêche aujourd’hui !

M. Eugène Réveillaud. — J’entends une interruption qui veut être spirituelle et qui me fait croire que son auteur fait plutôt son bréviaire de la Libre Parole, de la Liberté ou de l’Intransigeant que dans l’Evangile. (On rit.)

M. Guilloteaux. — Je n’ai nullement l’intention de vous attaquer, monsieur Réveillaud ; je constate seulement que vous feriez un excellent pasteur.

M. Eugène Réveillaud. — Voilà le mot que j’attendais. Sur la foi d’une légende en formation lancée ou accueillie par les journaux que je viens de citer, vous m’attribuez le titre, d’ailleurs très honorable, de pasteur. Puisque vous la répétez sur la foi d’autrui…

M. Guilloteaux. — C’est une simple figure de rhétorique.

M. Eugène Réveillaud. — … laissez-moi démentir cette qualification. Sans doute, si j’étais pasteur, voire théologien, je n’en rougirais pas, me rappelant que dans nos assemblées législatives, depuis la grande Constituante, il y a eu tels pasteurs qui ont eu un rôle assez éminent (Très bien ! très bien ! à gauche) ; je rappellerai le souvenir de Rabaut-Saint-Etienne qui fut pasteur à Nîmes, fils du grand pasteur du désert Paul Rabaut, et qui, chargé du rapport pour la reconnaissance de l’état civil et de la liberté des juifs, commença son discours en disant : « Je suis ici le représentant d’un grand peuple. » Le peuple dont il parlait, c’était le peuple des huguenots, ce peuple persécuté, proscrit pendant plus d’un siècle, dont on avait rasé les temples et sur lequel on avait pensé mettre la pierre tombale de l’étouffement définitif.

J’ai vu à Troyes, gravée par le ciseau de Girardon au-dessus de la statue de Louis XIV, une inscription où, parmi les titres pompeux dont on saluait la gloire du grand roi, se trouvait celui d’avoir exterminé l’hérésie (extincta hæresis). On pensait l’avoir exterminée en effet ; les jésuites y avaient travaillé de leur mieux. Avec leurs procédés ordinaires ils avaient conduit cette campagne de destruction et de mort ; et cependant, à l’aurore de la Libération, il y avait encore assez de protestants dans cette région de la sénéchaussée de Nîmes pour députer à la Constituantes Rabaut-Saint-Etienne qui, nommé peu après président de l’Assemblée, envoyait à son vieux père encore vivant ce message : « Mon père, le président de l’Assemblée nationale est à vos pieds. »

Je pourrais citer aussi le pasteur Athanase Coquerel qui a illustré cette tribune dans les assemblées de la seconde république et enfin Edmond de Pressensé dont je rappelais tout à l’heure le souvenir inoubliable pour ceux qui l’ont personnellement connu. Donc si j’étais pasteur, je répète que je n’en rougirais pas ; sans doute même en serais-je fier ; mais enfin, je dois à la vérité de dire que je suis un simple laïque et c’est à ce titre de laïque que j’ai figuré comme député aux assemblées synodales de l’Eglise protestante. Je suis, si vous voulez, un protestant croyant et qui ne craint pas d’affirmer sa foi et d’en rendre témoignage à l’occasion ; mais je suis si peu sacerdotal que je chéris l’idée qui aura peut-être des applications dans un avenir prochain, après la séparation que nous allons faire, l’idée d’églises dans lesquelles il n’y aura pas de clergé. L’action d’un clergé n’est pas essentielle, en effet, à la pratique de la religion surtout chrétienne ; il n’est pas indispensable que le prédicateur de l’Evangile ait été consacré, et, à ce point de vue, je rappellerai à mon interrupteur — cela va peut-être lui paraître énorme — que non seulement les apôtres, pêcheurs du lac de Tibériade, ou Paul, tisserand, fabricant de tentes, étaient des laïcs mais le Christ lui-même, qu’il fait profession, je pense, d’adorer, était un laïc, car il appartenait à la tribu de Benjamin et non à la tribu sacerdotale de Lévi. Cette observation que le Christ était un laïc m’amène à dire que si nous sommes en train d’achever de laïciser l’Etat, un temps viendra peut-être où les vrais chrétiens trouveront qu’il y a lieu de laïciser aussi les églises.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — En attendant, vous laïcisez le Christ.

M. Eugène Réveillaud. — Je disais, messieurs, quand cette interruption m’a écarté de mon sujet, qu’un Etat moderne, qu’une République démocratique n’a rien à craindre des enseignements d’une religion dont le premier commandements est l’amour de Dieu et le second l’amour du prochain, dont la doctrine demande aux citoyens de s’aimer les uns les autres et d’exercer les uns vis-à-vis des autres les préceptes de bonté, de fraternité et de solidarité.

M. Maurice Binder, ironiquement. — Vous nous le prouvez tous les jours.

M. Eugène Réveillaud. — Nous faisons de notre mieux mon cher collègue.

Cette religion-là peut-être très forte ; car elle tient aux entrailles mêmes de l’humanité.

L’homme a été défini « un animal »… (Mouvements divers.) … Laissez-moi finir — la définition est de M. Jules Soury — « un animal métaphysicien et religieux ». Tant qu’il restera cet être préoccupé de l’au-delà, que l’infini tourmente et qui ne peut vivre sans une foi et sans une espérance immortelle, la question religieuse jouera toujours un rôle très important dans les sociétés humaines ; nous aurons à nous intéresser à son développement comme il arrive aux Etats-Unis, où l’Etat républicain, qui se désintéresse des Eglises particulières, s’intéresse cependant aux progrès de la religion, ne serait-ce que pour établir des statistiques exactes sur le nombre des Eglises et de leurs fidèles, chose que nous avons trop négligée chez nous ; car, pour le dire en passant, nous n’avons pas eu de recensement des cultes depuis 1872.

Au centre. — C’est vrai.

M. Eugène Réveillaud. — Si la religion, comprise et définie comme je l’ai fait, représente une influence morale et sociale énorme et qui n’est pas près de finir, nous avons, nous, républicains, à ménager cette influence en proclamant bien haut que, si nous faisons la guerre au cléricalisme — et sur ce point, nous ne faisons que nous défendre contre un ennemi mortel de nos institutions — nous entendons du moins être respectueux des idées religieuses et des droits de toutes les consciences.

M. Boutard. — On ne fait pas la guerre au cléricalisme. Le Gouvernement met les moines à la porte et les fait rentrer par la fenêtre ! Ce n’est pas la guerre, c’est une comédie !

M. Eugène Réveillaud. — Le parti républicain, loin de confondre la religion avec le cléricalisme et de s’attaquer au sentiment religieux, a donc intérêt à ne pas s’aliéner cette force immense, quoique latente et impondérable. Et si vous me permettez, mes chers collègues, de vous apporter ici une citation nouvelle, et qui vous intéressera, écoutez ces paroles de notre éminent collègue M. Jaurès qui a su rendre éloquemment justice à la légitimité des religions et aux puissances de fécondité et de vie qu’elles portent dans leur sein.

« Je n’ai jamais cru, disait-il à la Chambre en 185, que les grandes religions humaines fussent l’œuvre d’un calcul et du charlatanisme ; elles ont été exploitées dans leur développement par les classes et par les contes ; mais elles sont sorties du fond même de l’humanité, et non seulement elles ont été une phase nécessaire du progrès humain, mais elles restent encore aujourd’hui comme un document incomparable de la nature humaine, et elles contiennent, à mon sens, dans leurs aspirations confuses, des pressentiments prodigieux et des appels à l’avenir qui seront peut-être entendus. »

La vieille chanson des légendes naïves, dont M. Jaurès nous parlait encore, pourra dans l’avenir, se chanter sur des airs nouveaux, plus savants, plus en harmonie avec les découvertes, avec les données de la cosmogonie moderne, mais l’humanité, métaphysique et religieuse de nature, voudra toujours entendre cette musique divine de la foi, de l’amour et de l’espérance infinies. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Oui, l’homme cherche et cherchera vraisemblablement toujours, au-delà des faits matériels les plus précis, au-delà des vérités mathématiques les plus évidentes, une évidence plus haute, une réalité moins contingente que les phénomènes de ce monde matériel.

Au risque d’abuser de votre patience (Parlez ! parlez !), je voudrais vous apporter encore l’opinion d’un des plus grands savants de notre temps, de Louis Pasteur. Vous savez combien Pasteur apportait de conscience dans l’observation des faits et des lois. On aurait pu attendre de lui qu’il glorifiât uniquement les réalités de la nature matérielle ; or il est justement de ceux qui ont affirmé et célébré le plus éloquemment et de la façon la plus raisonnable le monde surnaturel, j’entends le monde invisible et moral, le monde de l’au-delà :

« En chacun de nous, dit-il, il y a deux hommes, le savant, celui qui fait table rase, qui, par l’observation, l’expérimentation, le raisonnement, veut s’élever à la connaissance la plus exacte de la nature, et puis l’homme de sentiment, l’homme de foi ou de doute, l’homme qui pleure ses enfants qui ne sont plus et qui croit qu’il les reverra.

……

« L’espérance humaine, poussée par une force invincible, ne cesse jamais de demander : Qu’y a-t-il au-delà ? Veut-il s’arrêter soit dans le temps, soit dans l’espace ? Comme l’endroit auquel il s’arrête n’est qu’une grandeur finie, plus grande seulement que celle qui a précédé, à peine commence-t-il à l’envisager que revient l’implacable question, et il ne peut faire taire ce cri de son âme. Il ne sert de rien de répondre : « au-delà ce sont des espaces, des temps, des grandeurs sans limite. » Nul ne comprend ce langage. Celui qui proclame l’infini — et personne ne peut y échapper — accumule dans cette affirmation plus de surnaturel qu’il n’y en a dans toutes les religions réunies.

« Tant que le mystère de l’infini pèsera sur la pensée humaine, des temples seront élevés et, quelle que soit la divinité à laquelle on les consacre, vous verrez des hommes agenouillés »

Je demande à ceux qui pensent à combattre et qui voudraient bannir la religion de l’Etat, de la société…

M. Maurice Binder. — Ce sont vos amis politiques qui tiennent ce langage.

M. Eugène Réveillaud. — Monsieur Binder, mes amis politiques prouvent en ce moment même, par l’accueil qu’ils font à cet exposé de mes idées, même s’ils ne les partagent pas, qu’ils savent être respectueux de la sincérité de mes convictions ; c’est un hommage à leur rendre. Ils savent que je ne leur ai jamais caché…

M. Maurice Binder. — Ils sont désespérés de vos citations !

M. Eugène Réveillaud. — Je souhaite que vous partagiez, je ne dirai pas le respect qu’ils me témoignent à cet égare, mais tout au moins le sentiment qu’ils ont de ma parfaite sincérité…

M. Maurice Binder. — Je ne l’ai jamais mise en doute !

M. Eugène Réveillaud. — Je vous en remercie et je en vous demande plus que de vouloir bien m’écouter sans m’interrompre.

Je demande, disais-je, à ceux qui se font un monstre de la religion parce qu’ils l’ont jugée sur les superstitions qui en sont la caricature, s’ils consentiraient à bannir de la République le grand poète, le grand républicain, le grand lutteur de la pensée, le grand préparateur des jours meilleurs que fut Victor Hugo, qui a terminé son testament philosophique en disant : « Je demande une prière à toutes les âmes ; je crois en Dieu. »

La citation que je veux faire de lui sera courte, elle mettra quelques perles de poésie sur le fond gris de nos débats :

Un souffle épure notre fange, Le monde est à Dieu, je le sens ; Toute fleur est une louange Et tout parfum est un encens.

La nuit, on croit sentir Dieu même Penché sur l’homme palpitant, La terre prie et le ciel aime Quelqu’un parle et quelqu’un entend.

M. Maurice Allard. — C’est essentiellement la doctrine panthéiste ! Cela n’a rien à voir avec votre Dieu ! (Interruptions à droite et au centre.)

M. Eugène Réveillaud. — Mon cher monsieur Allard, quand ce serait du panthéisme, je ne vous apprendrai pas que le panthéisme est au fond du bouddhisme, ce qui n’empêche pas le bouddhisme d’être une religion, religion de 400 millions d’habitants de notre planète. Or quand je parlais de religion tout à l’heure, quand je parlais de sentiment religieux et l’intérêt que nous avons, nous républicains, à compter avec ce sentiment, à le ménager dans nos lois et dans nos rapports sociaux, je ne parlais pas de tel ou tel symbole religieux en particulier : déiste, panthéiste, chrétien d’esprit ou chrétien seulement de nom. Sans me prononcer ici sur le point de savoir par quelles transformations le sentiment religieux peut passer dans l’avenir, ni quelle sera, dans les siècles futurs, la forme définitive des religions de l’humanité, je disais simplement que l’humanité se rattacherait toujours dans sa masse, voire dans son élite, comme le montrent les grands noms contemporains que je viens de citer, à quelque concept religieux…

M. Maurice Allard. — Philosophique !

M. Eugène Réveillaud. — Je dis qu’aux credos et aux dogmes anciens, s’ils viennent à disparaître, épuisés, succéderont toujours de nouveaux symboles, des concepts nouveaux, jeunes de vie et de fécondité, et que, par conséquent, ce serait une naïveté de penser bannir la religion de l’Etat futur aussi bien que le sentiment religieux de l’âme humaine. (Applaudissements au centre et à droite. — Rumeurs à l’extrême gauche.)

Comme la nature, comme toutes choses, la religion évolue. Lamartine disait au prêtre de son temps :

Fais-nous ton Dieu plus grand si tu veux qu’on l’adore !

Notre idée de Dieu est certainement plus large, plus grande que ne l’était celle que se faisaient de lui nos aïeux.

Nos petits-fils, nos arrière-neveux, dans les associations de culte qu’ils fonderont, auront peut-être à agrandir encore, à élargir cette idée ; ils auront sans doute à dépouiller, à débarrasser l’idée chrétienne elle-même de beaucoup de mousses, de lierre, de gui, de plantes parasites qui sont venues à travers les siècles ses semer ou se greffer sur l’arbre, bientôt vingt fois séculaire, de la religion de Jésus-Christ.

C’est possible, mais ce que j’affirme de toutes les fibres de ma conviction, c’est que toute l’humanité de l’avenir jusqu’à la fin de ses destinées, comme toute l’humanité du passé, aura toujours en elle une foi, un idéal, des aspirations supérieures aux vulgaires réalités d’ici-bas. Je crois qu’elle ne sera jamais athée, monsieur Allard, mais qu’elle sera religieuse, sous une forme quelconque, ou grossière ou épurée. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre. — Interruptions à l’extrême gauche.)

M. Maurice Allard. — C’est une affirmation personnelle.

M. Meslier. — Qu’en savez-vous, monsieur Réveillaud ? Qui vous donne le droit de faire cette affirmation ?

M. le président. — Tout orateur a ce droit.

M. Maurice Binder. — J’avais raison, monsieur Réveillaud, de vous dire que vos doctrines déplaisaient à vos amis.

A l’extrême gauche. — Votre religion est philosophique.

M. Eugène Réveillaud. — Vous êtes beaucoup plus croyant que vous ne le pensez, monsieur Allard. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre. — Exclamations à l’extrême gauche.) Je vous mets au défi de sortir de vous-même, de faire une affirmation relative au monde phénoménal ; je vous défie de parler de biologie ou d’une science naturelle quelconque sans commencer — comme l’avoue M. Letourneau au début de son traité sur la Biologie, par faire ou par sous-entendre un acte de foi au témoignage de vos sens. (Applaudissements au centre et à droite.)

Vous croyez à la matière, c’est entendu ; pourquoi m’interdiriez-vous de croire à l’esprit qui anime la matière…

M. Maurice Allard. — Vous confondez religion et philosophie, monsieur Réveillaud. La religion n’est que la caricature de la philosophie. (Mouvements divers.)

M. Eugène Réveillaud. — Certaines religions, je vous le concède.

M. Maurice Allard. — La religion n’a rien à voir avec l’infini ; elle solutionne le problème de l’infini par une facétie. (Exclamations à droite.)

M. Eugène Réveillaud. — Vous croyez à la force et à la matière, disais-je, vous croyez au monde extérieur et phénoménal. Laissez-moi vous dire que votre foi s’arrêt ainsi à l’écorce, à l’apparence, à ce qu’on pourrait appeler la fécule qui entoure le germe de la vie et ne sait pas voir la sève dans l’écorce, la vie dans le germe et ; — sous les apparences, les formes extérieures et passagères, — les réalités profondes, substantielles, éternelles de l’esprit. (Applaudissements à droite, au centre et sur divers bancs à gauche.)

M. Maurice Allard. — N’interprétez pas une pensée philosophique, nous ne pouvons pas la discuter ici.

M. le président. — L’orateur a le droit de dire toute sa pensée.

M. Eugène Réveillaud. — Je m’empresse de reconnaître, avec vous, monsieur Allard, que ce n’est pas ici le lieu de prolonger ce dialogue et j’ajoute que si vous voulez que nous ayons sur ce point — car je crois à cotre parfaite sincérité comme vous croyez aussi à la mienne — que nous ayons dans une autre enceinte…

M. Fémon. — Vous voulez dire dans un autre monde !

M. Eugène Réveillaud. — … une conférence contradictoire…

M. Mulac. — Pourquoi, ailleurs ?

Sur plusieurs bancs. — Non ! non ! ici !

M. Eugène Réveillaud. — … je me tiendrai à votre entière disposition. (Très bien ! très bien !)

M. le baron de Boissieu. — Ce sera un nouveau colloque de Poissy.

M. Eugène Réveillaud. — Le colloque de Poissy fut fort intéressant et les sujets qu’on y aborda ne sont pas encore épuisés. (Très bien ! très bien !)

Sur divers bancs. — Reposez-vous !

M. le président. — Si la chambre y consent, la séance sera suspendue pendant quelques minutes pour permettre à l’orateur de se reposer. (Assentiment).

(La séance, suspendue à quatre heures moins vingt minutes, est reprise à quatre heures moins cinq).

M. le président. — La séance est reprise.

La parole est à M. Réveillaud pour continuer son discours.

M. Eugène Réveillaud. — Messieurs, j’ai parlé de la religion en général en montrant qu’elle n’est, en soi, pas contraire à l’esprit qui est celui de notre devise républicaine : « Liberté, Egalité, Fraternité, puisqu’on peut dire même que cette devise a été tirée de l’Evangile et qu’elle a été celle du christianisme avant de devenir la devise de la franc-maçonnerie et de la République.

Mais si la religion conçue comme union des hommes entre eux, comme union des hommes avec Dieu, ne peut être considérée comme une force hostile à la démocratie, s’il peut être, au contraire, très souhaitable que la démocratie s’assure le concours de l’influence utile et excellente que cette force peut exercer, la question se précise maintenant en ce que nous sommes en France non pas en présence d’une religion idéale, de la religion chrétienne telle qu’elle émane de l’Evangile du Christ, que Renan a appelée « un principe inépuisable de renaissances morales » et qui est aussi un principe de réforme et de renaissance sociale, mais en présence d’un état particulier du christianisme, en face d’une Eglise qui s’appelle catholique, par où elle affirme sa prétention d’être universelle, prétention qui ne se justifie d’ailleurs pas dans les faits, puisque tout le nord de et l’orient de l’Europe, toute l’Asie et toutes les puissances de l’Amérique du Nord, du moins tous les Etats-Unis d’Amérique, l’Australie et l’Afrique du sud échappent à cette catholicité. Chez nous, quoique une très grande partie, la majorité probablement des Français, soit virtuellement détachée d’elle, cette Eglise n’en prétend pas moins être une religion d’Etat et édifie cette prétention sur son passé, sur son union séculaire avec l’Etat et sur le fait du Concordat qui lui a rendu la plupart de ses privilèges de l’ancien régime, sous prétexte qu’elle était la « religion de la majorité des Français. »

Il est donc naturel que j’envisage la question des rapports de l’Etat républicain avec cette religion particulière.

M. Deschanel, dans son beau discours qui a inauguré cette discussion, nous parlait des 98 p. 100 de catholiques qui sont en France.

Si ces catholiques étaient des catholiques suivant le catéchisme romain, suivant le Syllabus, suivant les prétentions d’un clergé pénétré d’ultramontanisme, dégallicanisé sous l’influence des jésuites, il serait bien inutile d’essayer de faire la séparation de l’Etat et de l’Eglise ! Nous ne pourrions pas briser la chaîne de notre servitude. Oui ! Si les 98 p. 100 des catholiques qui sont en France étaient des catholiques romains ulramontains faisant profession d’être subordonnés à l’autorité du pontife qui siège à Rome, je le répète, il serait inutile de proclamer la liberté religieuse : nous serions asservis pour l’éternité. (Mouvements divers.)

Mais pour faire ce calcul, pour établir cette proportion, je remarque qu’il faut compter comme catholiques les neuf dixièmes des députés qui siègent dans cette Chambre ; mon interrupteur de tout à l’heure, monsieur Allard, qui probablement été baptisé, et aussi M. Dejeante, et je puis bien dire presque tous ceux qui sont ici et la presque totalité de leurs électeurs. (Interruptions à droite.)

La vérité, c’est que le catholicisme romain, marqué de l’empreinte du Gesu de Rome, n’est que la religion d’une petite minorité de Français.

Seulement, cette petite minorité, grâce à l’action des jésuites…

M. Dèche. — Il n’y en a plus depuis 1827.

M. Eugène Réveillaud. — Croyez-vous ? … grâce à leur action dans le clergé — car ils sont arrivés à anéantir le gallicanisme pendant le dix-neuvième siècle…

M. Meslier. — Très bien ! C’est vrai.

M. Eugène Réveillaud. — … comme ils avaient espéré anéantir le protestantisme et le jansénisme au dix-septième et au dix-huitième siècle, cette petite minorité très habile, enthousiaste et rusée à la fois, comme Michelet l’a écrit à propos de Loyola, est arrivée à chasser l’esprit gallican de l’Eglise de France et à substituer partout son enseignement, sa doctrine à la doctrine des libertés de l’Eglise gallicane. Comme tartuffe dans la comédie de Molière, les jésuites sont arrivés à une heure, dans notre histoire, où ils ont dit : « la maison est à moi, je le ferai connaître ». Ils l’ont fait connaître, en effet, s’installant en maîtres dans le domaine de l’église de France et prenant la direction de tout le mouvement clérical, antirépublicain dans ce pays.

Quand je dis antirépublicain, il faut s’entendre, car, à un moment, après avoir inspiré toutes les manœuvres, toutes les batailles de la réaction, ils se sont avisés qu’ils avaient peut-être fait fausse route et constatant la fermeté du suffrage universel, la force avec laquelle le suffrage universel affirmait dans toutes ses consultations, sa volonté de maintenir la République en France, ils ont alors, suivant le mot de Charle Dupuy, changé leur fusil d’épaule et ce sont ceux qui ont inspiré ce qu’on a appelé la manœuvre du ralliement.

M. Charles Benoist. — C’est absolument inexact, monsieur Réveillaud. J’ai bien connu ce que vous appelez la manœuvre du ralliement. Permettez-moi de vous dire que la politique de Léon XIII n’a pas eu du tout l’origine que vous lui attribuez.

M. Eugène Réveillaud. — Vous savez, monsieur Charles Benoist, qu’à Rome on distingue entre le pape blanc, qui est là pour la façade ad pompam et repræsentationem, et le pape noir, le général des jésuites, qui est le véritable inspirateur, le vrai moteur de toute la politique romaine.

M. Dèche. — Où avez-vous pris cela ? Il faudrait des preuves pour dire des choses semblables.

M. Charles Benoist. — Dans l’affaire du ralliement, le pape noir, s’il existe, n’a été absolument pour rien. Tout a été voulu, mené et fait par le pape blanc tout seul.

M. Meslier. — Cela nous suffit ; cette affaire ne le regardait pas.

M. Charruyer. — Comment le savez-vous, monsieur Benoist ?

M. Charles Benoist. — Parce que j’étais à Rome à ce moment-là, et que j’avais des moyens de le savoir.

M. Maurice Allard. — Vous n’alliez pas au Vatican ?

M. Charles Benoist. — Je vous demande pardon, j’allais beaucoup au Vatican.

M. Meslier. — Vous allez vous compromettre.

M. Charles Benoist. — Je suis alors tout compromis. Mais c’est une vérité historique que je tiens à établir : les jésuites n’ont été pour rien dans le ralliement.

M. Eugène Réveillaud. — Je crois que la thèse de M. Charles Benoist est contraire à la réalité secrète des faits. En tout cas, M. Charles Benoist ne peut pas contester que le gallicanisme a été exterminé en France. M. Ribot parlait de l’indépendance que le clergé de France avait conquise. Je trouve là où il parlai d’indépendance, il faudrait parler de mort ; car là, comme partout où ils passent, les jésuites ont fait la mort. Si je ne craignais de prolonger ce débat, je pourrais apporter ici les véhémentes dénonciations de Michelet ; mais elles sont dans vos mémoires et je crois qu’il est inutile que j’insiste.

Oui, c’est l’évidence même, le jésuitisme est un principe de mort, aussi bien pour les Eglises que pour les peuples. Il maintient seulement ce qu’on pourrait appeler l’écorce, l’apparence formelle, l’organisation extérieure, le rite, l’organisation de l’Eglise, mais il étouffe l’esprit, qui est la vie.

Heureusement, cette contagion jésuitique, qui est un principe de mort, n’a pas encore gagné, contaminé et corrompu tous les catholiques gallicans de France ; et s’il n’y a plus de catholiques gallicans dans le clergé, il y en a encore et beaucoup dans les masses profondes de notre pays, parmi ces 98 p. 100 de catholiques, qui le sont par la grâce de leur baptême. Ce sont ceux-là que Littré appelait — l’expression a été rappelée par M. Ribot dans son discours d’hier — les « catholiques du suffrage universel ».

Voici comment il définissait ce catholicisme selon le suffrage universel, dans sa revue, la Philosophie positive, de septembre 1879 :

« Sans entrer dans le détail des signes qui le caractérisent, je me borne à un seul, parce qu’il a déjà une grande portée et qu’il possède une complète notoriété, je veux parler des élections qui nomment les membres de la Chambre des députés, les conseils généraux et les municipalités.

« Sur ce terrain, le catholicisme selon le suffrage universel met de côté toutes les distinctions de religion et de doctrine entre les candidats et il ne se souvient que de leurs opinions politiques : il se porte indifféremment sur des catholiques, sur des protestants, sur des juifs, sur des libres penseurs, pourvu qu’ils satisfassent à un certain programme, qui varie sans doute selon les circonstances, mais qui pourtant a toujours un fond identique, celui de respecter les conditions essentielles de la vie moderne, telle que l’a faite la Révolution.

« En revanche, il exclut presque absolument tout ce qui est clérical, ultramontain, jésuite, en d’autres termes tout ce qui professe une hostilité implacable contre l’établissement du régime laïque au sein de l’Etat… Dans l’église, devant la chaire, au confessionnal, à la première communion, au sacrement du mariage, à l’extrême onction du lit de mort, il accepte chrétiennement l’autorité de ceux qui distribue la parole de Dieu. Hors de là il n’a plus aucun préjugé contre les dissidents, contre les hérétiques, contre les incrédules, et il leur confie, s’il les juge d’ailleurs digne de confiance, ses plus chers intérêts temporels. Je livre ce cas remarquable aux médiations des intolérants de toutes les catégories. »

J’ai tenu à faire cette constatation que nous sommes en présence d’un pays qui n’est pas, quoi qu’on en dise, soumis dans sa conscience aux dogmes de l’église de Rome, aux dogmes qui ont trouvé leur formulaire dans le Syllabus. C’est pourquoi nous pouvons, sans trop nous inquiéter, envisager cette grande révolution de la séparation des Eglises et de l’Etat, cette rupture du lien concordataire qui établit autour de l’Eglise catholique autrefois gallicane mais devenue romaine, comme une sorte barrière protectrice, de haie tutélaire.

Si vous me permettez une image, je vous rappellerai ce vieux chêne de la forêt de Fontainebleau que beaucoup d’entre vous ont pu voir, et qu’on appelle « le Pharamond ». Cet arbre vénérable, doyen de la forêt, a été non seulement entouré d’une grille mais encore recouvert d’une sorte de carapace en zinc pour le protéger contre la pluie, contre les tempêtes qui pourraient le faire tomber en poussière.

Pour moi, le Concordat est cette carapace, cette armature de zinc et de fer qui a protégé le vieil arbre, vermoulu au point de vue spirituel, contre la poussée des jeunes tiges et surgeons qui, s’ils avaient pris leur libre croissance et leur plein développement, seraient entrés en concurrence — c’est la lutte pour l’existence — et auraient probablement achevé de tarir la sève du vieil arbre. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Avec le régime de la séparation, nous pouvons et devons envisager qu’il se produira des mouvements religieux dont nous pouvons à peine nous faire une idée et qui seront dans leurs fins et dans leurs tendances, contraires aux enseignements du Gésu.

Il s’est produit à l’étranger beaucoup de mouvements de réveil ; nous en avons vu en Angleterre, au pays de Galles ; il y a aux Etats-Unis d’Amérique, ce qu’on a appelé les Camps meetings. En Autriche, en Bohème, c’est le mouvement los von Rom (hors de Rome !) qui se développe en ce moment même. Un mouvement analogue eût pu se produire aussi en France…

M. le comte de Lanjuinais. — C’était un mouvement politique.

M. Eugène Réveillaud. — … mais on doit constater que notre pays a été au contraire, pendant toute la durée du dix-neuvième siècle, frappé de stérilité, qu’il n’a rien produit au point de vue religieux. Il faut attribuer cette stérilité, cette impuissance à l’action du Concordat qui a été desséchante. C’est par le Concordat qu’ont été étouffés tous les essais de schisme, tous les mouvements qui ont essayé de se produire depuis le schisme de la « Petite Eglise » et le schisme de l’abbé Chatel jusqu’au schisme du père Hyacinthe. (Sourires à droite.)

M. Dèche. — Ils n’ont pas eu beaucoup de succès.

M. Eugène Réveillaud. — Vous souriez, mais je maintiens qu’à la suite de la proclamation de l’infaillibilité du pape, une réforme religieuse, un schisme se serait certainement produit en France comme il s’est produit en Suisse, en Hollande, en Allemagne, s’il n’y avait pas eu justement la barrière, la clôture du Concordat.

M. Dèche. — En Suisse, le schisme n’a pas duré.

M. Eugène Réveillaud. — Il dure encore et à Genève, à Neuchâtel, à berne, dans beaucoup d’autres villes, vous pouvez assister à un culte catholique national qui n’a plus rien à faire avec Rome.

Un homme qui a honoré le Parlement, le catholicisme et le parti conservateur, Montalembert, écrivait, le 17 novembre 1869, la lettre suivante adressée au professeur Dœllinger, de Munich :

« Très cher ami, je vous jure que si j’entrevoyais un moyen quelconque pour moi, simple laïque, d’être admis au Concile, rien ne m’arrêterait.

« Tout misérable que je suis, j’essayerais de me traîner jusqu’à Rome, dussé-je périr en route et quand même une fois arrivé, je ne dusse point obtenir la parole ; mais j’irais, ne fut-ce que pour protester par ma présence, par le triste et intrépide regard dont parle Bossuet contre les bassesses qui vont se produire et qui risquent de triompher.

« Vous admirez sans doute beaucoup l’évêque d’Orléans, mais vous l’admireriez bien plus encore si vous pouviez vous figurer l’abîme d’idolâtrie où est tombé le clergé français, cela dépasse tout ce qu’on aurait pu s’imaginer aux jours de ma jeunesse, au temps de Frayssinous ou de Lamennais. Le pauvre Mgr Maret, pour avoir exposé des idées très modérées dans un langage plein d’urbanité et de charité, est traité publiquement dans les journaux soi-disant religieux d’hérésiarque et d’apostat par le dernier de nos curés ! De tous les mystères que présente en si grand nombre l’histoire de l’Eglise, je n’en connais pas qui égale ou dépasse cette transformation si prompte et si complète de la France catholique en une basse-cour de l’anticamera du Vatican. J’en serais encore plus désespéré qu’humilié, si comme partout dans les régions illuminées par la foi, la miséricorde et l’espérance ne se laissaient entrevoir à travers les ténèbres. »

Quand les hommes comme Montalembert, comme P. Gratry, comme Mgr Darboy, l’archevêque de Paris, quand Dupanloup lui-même ont porté ou transmis à Rome ces paroles de protestation contre ce dogme nouveau de l’infaillibilité contre lequel s’était toujours élevée l’Eglise gallicane ; quand on sait que des hommes de foi et de talent comme eux, ont dû subir ensuite, quand il a été promulgué, la pression de ce nouveau dogme, ont dû lui donner une adhésion du bout des lèvres, — contre leur conscience, on peut le croire, — il est bien permis de se demander si, sous un autre régime que le régime concordataire — qui empêcherait toute gestation d’idées religieuses nouvelles, toute manifestation d’un culte dissident, en dehors du moule des trois ou quatre église officielles qu’autoriserait le Concordat, — il en serait pas produit à ce moment-là un mouvement semblable à celui du vieux catholicisme allemand ou suisse que je rappelais tout à l’heure.

La vérité, c’est que, sous ce régime bâtard et étouffant du Concordat, des hommes de talent, des chrétiens vivants, des prédicateurs éminents, comme le Père Hyacinthe, se sont vu refuser par Jules Simon lui-même le droit de donner des conférences religieuses.

Le P. Hyacinthe lui-même, je le répète, en 1877 — j’ai ici le document — se vit refuser successivement par le M. de Marcère et par M Jules Simon le droit de faire à Paris des conférences sur « des sujets de morales et de doctrine chrétienne ». Jules Simon lui répondit, après un mois de réflexion, « qu’il ne saurait lui appartenir de permettre ce qui paraissait devoir constituer un véritable enseignement religieux, en dehors des conditions auxquelles un enseignement de cette nature est soumis par la loi lorsqu’il s’exerce publiquement » ! Et il invita l’ex-P. Hyacinthe à se borner à des sujets de morale !

Voilà où nous en étions, où nous en sommes encore, d’après la loi sur les cultes, à l’heure qu’il est ! Tel a été le régime de la France pendant tout le dix-neuvième siècle. J’ai ici des dossiers dont je vous épargne la lecture et qui prouvent que ce n’est que par tolérance et par une tolérance précaire que les Eglises libres ont pu se constituer sur différents points de France. D’autres ont été naguère encore momentanément interdites. Encore une fois, en dehors des cultes officiels classés par le Concordat, nous n’avons pas eu — l’aveu est humiliant pour la France — pendant tout le dix-neuvième siècle et jusqu’à ce jour, la véritable liberté religieuse, la vraie égalité des cultes. La question qui se pose est si, dans cette ère nouvelle, qui sera enfin celle de la liberté au lendemain de la séparation, il ne se fera pas un travail qui sera à la fois le travail de dislocation de cette Eglise romaine, de cette Eglise catholique qui a subi pour son dam le joug de l’ultramontanisme, et le travail de poussée de nouveaux cultes, de nouvelles organisations religieuses qui briseront ce moule de l’unité factice sous lequel, comme sous une chape de plomb, l’avenir religieux et aussi l’avenir politique de notre pays pourraient être écrasés. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Deschanel paraissait l’autre jour traiter légèrement la question des schismes possibles ; il disait que ces questions-là étaient en réalité bien second aires, que nous avions mieux à faire au vingtième siècle que de nous intéresser à ces querelles confessionnelles et de nous préoccuper de schismes ou de réformes religieuses.

Je voudrais sur ce point — ce sera ma dernière citation — vous apporter l’opinion du grand penseur et du grand historien, du vaillant républicain, car il connut l’exil pour sa foi politique, que fut Edgar Quinet. Cette citation me paraît fort justement caractériser l’état d’esprit de ces élégants sceptiques de notre temps qui refusent aux questions religieuses jusqu’à cette mesure d’attention qu’on donne à tant de bagatelles oiseuses, mais qui sont par cela même de purs jouets dans la main du directeur jésuite qui confesse leurs femmes et dicte le catéchisme à leurs enfants.

« L’esprit romain, écrit-il, a si bien épuisé, dépensé, tari en nous les sources de la crédulité qu’il nous est désormais impossible de croire à autre chose qu’à ce que nous avons vu.. Nous obéirons parce que nous avons obéi, nous assisterons à cette cérémonie parce que c’est la commune. Nous ferons à l’occasion tel signe, tel geste, parce que d’autres les ont faits avant nous. Nous accepterons la foi ancienne, parce qu’elle est une habitude, une convenance. mais que le miracle spontané de la parole nouvelle jaillisse de nos poitrines ; que notre argile desséchée se réveille en enfante la vie, c’est là ce qu’il est difficile d’imaginer…

« Il est risible — disent quelques libéraux — de supposer que la France puisse changer de religion. Ce serait supposer que la religion est prise au sérieux, et, entre nous, nous avons trop d’esprit pour cela. » Ne pourrait-on pas leur répondre : « Vous avez raison de prendre souci du ridicule ; cela semble être le fondement de votre profession de foi. Mais si c’est là votre grande affaire, ne craignez-vous pas, à la fin, qu’il y ait quelque ridicule à prendre partout en main la défense de tous les droits et à ne pouvoir en établir aucun parmi vous ; à convoiter ardemment la liberté et à embrasser assidûment la servitude ? Ne craignez-vous pas que cela aussi puisse prêter à rire au monde ? »

Cependant, Quinet insiste sur l’opinion que nous ne pourrons jamais détruire les vieilles formes de religion, lors même qu’elles sont arrivées à cette période dogmatique, où l’on peut dire qu’elles touchent à leur fin, si nous ne les remplaçons pas par quelque chose de meilleur, par une religion plus épurée.

M. Lucien Millevoye. — Laquelle ?

M. Eugène Réveillaud. — Dans l’ordre religieux comme dans l’ordre politique on ne détruit que ce que l’on remplace. C’est la thèse qu’il a soutenue en mainte page de ses ouvrages et notamment dans son livre magistral sur la Révolution.

« Les révolutionnaires, écrit-il à propos de la guerre de Vendée, n’obtiennent un triomphe apparent qu’en renonçant à leurs propres idées pour se plier à celles de leurs adversaires ; ce qui semble indiquer que le catholicisme n’aurait pu être vaincu que par une autre forme du christianisme. La Révolution n’aurait pu entamer l’ancienne religion qu’en lui opposant une autre loi positive. »

Ce fut d’ailleurs l’idée qui, un moment traversa l’esprit de Bonaparte ; il se posa à lui-même la question de savoir s’il n’opposerait pas le protestantisme au catholicisme romain contre lequel protestaient à ce moment — vous avez entendu la citation de Mme de Staël — les hommes qui l’entouraient, les législateurs du Tribunat, du corps législatif, du Sénat, ses généraux même, et s’il ne rétablirait pas en France, s’il n’appuierait pas du moins, le rétablissement du protestantisme préférablement au catholicisme. « J’avais le choix », dit-il, dans un passage du Mémorial de Sainte-Hélène qui précède la citation que nous a lue l’autre jour M. Barthou, « j’avais le choix à ce moment — c’est-à-dire en 1801 — entre le catholicisme et le protestantisme, et la France m’aurait plus volontiers suivi si j’avais embrassé le protestantisme… (Exclamations à droite.)

A droite. — Il s’est bien gardé de le faire.

M. Eugène Réveillaud. — C’est Napoléon qui parle, messieurs ; si vous le voulez, inscrivez-vous en faux contre son opinion !

« …Le courant des idées me poussait alors dans cette direction. »

M. Maurice Allard. — Savez-vous ce que M. de Narbonne a dit alors à Napoléon ? Il lui a dit qu’il n’y avait pas en France assez de religion pour en faire deux ! (Mouvements divers.)

M. Eugène Réveillaud. — Je suis très heureux de votre interruption. Elle explique pourquoi la France, hélas ! est restée, pendant tout le dix-neuvième siècle et jusqu’à ces dernières années, la terre d’élection, d’adoption et d’envahissement des congrégations. Il n’y avait pas assez de religion vraie en France pour se défendre contre la propagation envahissante des superstitions malsaines et abêtissantes. Permettez-moi de dire que cette question m’angoisse aussi de savoir s’il y a aujourd’hui assez de religion en France pour en faire plusieurs.

Il est certain qu’après la tourmente de la Révolution il n’y avait pas beaucoup d’esprit religieux en France.

M. Maurice Allard. — Il y en a encore moins aujourd’hui.

M. Eugène Réveillaud. — C’est une question controversable. Nous l’examinerons.

Mais si je m’applaudis de ce fait que la réforme religieuse, que le protestantisme n’a pas été favorisé par l’intervention, par la puissance de Bonaparte, je crois pourtant, comme il l’a dit, que la France l’aurait plus volontiers suivi s’il avait embrassé le protestantisme. Combien de nos compatriotes, catholiques de nom, sont en effet protestants sans le savoir !

J’espère qu’une nouvelle réforme libératrice de Rome pourra s’accomplir un jour dans notre pays où, quoi qu’on dise, il y a encore des germes de foi qui ne demandent qu’à pousser et à donner des fruits de vie. Oui, j’espère que cette réforme religieuse se fera car elle est absolument nécessaire si nous voulons nous débarrasser du catholicisme, de la religion du Syllabus. En tout cas, on peut dire que le sort, que l’avenir de la loi de séparation que nous allons faire dépendra de la réponse qui sera faite par les événements à cette question.

M. Maurice Sibille. — Nous, républicains, nous n’avons pas à favoriser telle ou telle religion ; nous n’avons qu’à garantir la liberté à tous les citoyens, quelles que soient leurs croyances ! (Applaudisse-ments au centre et sur plusieurs bancs à gauche.)

M. Maurice Allard. — M. Réveillaud veut nous faire changer de religion. Nous, nous ne voulons pas plus de la religion catholique que de la religion protestante. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. Eugène Réveillaud. — Que vous le vouliez ou non, vous ne pourrez pas empêcher, quand vous aurez proclamé la liberté, de voir pousser et se multiplier, comme fruits de cette liberté, les schismes et les réformes.

Je répète que cela est tout à fait souhaitable dans l’intérêt de nos institutions. La République serait menacée avant qu’il soit longtemps si elle trouvait en face d’elle, comme une forteresse inébranlable, cette unité du catholicisme romain à jamais consolidée.

J’avais annoncé la fin de mes citations, mais il en est pourtant une dernière que je tiens à faire. Je l’emprunte à Renan. Avec la fine clairvoyance et l’esprit d’analyse que personne ne lui contestera, il a fort bien vu et indiqué que les schismes se multipliant au sein des églises d’autorité sont la meilleure garantie de la liberté et de l’indépendance civiles. Parlant des empereurs romains et en particulier des Antonins, il montre que les persécutions légales auxquelles ils se sont prêtés ont fortifié l’Eglise catholique alors en formation plutôt qu’elles ne l’ont affaiblie et voici ce qu’il déclare au sujet de cette politique des antonins. (Mouvements divers au centre.) Si je lis cet extrait, c’est pour en tirer une conclusion pratique que je vous recommande et qui sera à sa place quand nous aurons à discuter sur le régime des associations religieuses.

Renan donc écrit :

« La persécution à l’état permanent, tel est le résumé de l’ère qui s’ouvre pour le christianisme. On a pensé qu’il y eut un édit spécial ainsi conçu : Non licet esse christianos, mais cela n’est point nécessaire à supposer. Les chrétiens étaient, par le seul fait de leur existence, en contravention avec la loi sur les associations.

« …A leur forte préférence pour le culte national, se joignit, chez les grands empereurs du deuxième siècle, la crainte des hérésies, cœtus illiciti, ou associations susceptible de devenir des factions dans les villes.

« Un simple corps de pompiers était suspect. Même les associations ad sustinendam tenuiorium inopiam ne sont permises qu’aux villes qui ont, à cet égard, des chartes particulières. Combien il eût mieux valu laisser les associations libres !

« …Ces associations aspiraient à naître de toutes parts ; l’Etat fut pour elles plein d’injustice et de dureté. Il voulait le repos à tout prix ; mais le repos, quand l’autorité le fonde sur la suppression des efforts privés, est plus préjudiciable à une société que les troubles mêmes auxquels on prétend obvier par le sacrifice de toute liberté…

« Certes, d’après nos idées, Trajan, Marc-Aurèle eussent mieux fait d’être tout à fait libéraux, de concéder pleinement le droit d’association, de reconnaître les corporations comme capables de posséder, sauf, en cas de schisme, à partager les propriétés de la corporation entre les membres en proportion du nombre des adhérents de chaque parti. »

M. Charles Bos. — C’est la loi des associations de 1901 !

M. Eugène Réveillaud. — Nous retrouverons cette question, monsieur Bos, et votre observation sera à sa place, en effet, quand nous viendrons à la discussion des articles.

« Ce dernier point eût suffi pour écarter tous les dangers. Les corporations sans lien avec l’Etat, quand l’Etat ne se fait pas juge des dénominations, et dans les procès qu’on porte devant lui pour la possession des biens observe la règle de partager le capital social au prorata du nombre. »

C’est une indication qu’on peut donner à la commission de séparation.

M. Gayraud. — Vous pourriez citer là-dessus l’empereur Aurélien.

M. Eugène Réveillaud. — Vous le citerez, mon cher collègue.

« De la sorte, toutes les associations dangereuses pour la paix du monde sont facilement dissoutes, la division les réduira en poussière ; l’autorité de l’Etat peut seule faire cesser les schismes dans les corps de ce genre ; la neutralité de l’Etat les rend incurables. Le système libéral est le plus sûr dissolvant des associations trop puissantes ».

J’ai confiance moi aussi, messieurs, dans la liberté, et je suis persuadé que la solution la plus libérale possible du grand problème qui est posé devant nous sera la meilleure solution qu’il faudra choisir, de préférence aux autres qui se présenteraient sous le couvert d’une législation draconienne, avec la pensée de répondre aux attaques du parti radical par une politique de combat.

Dans les amendements que j’ai proposés, dans la proposition de loi que j’ai présentée et dont j’aurai l’occasion de développer dans quelques jours l’esprit et les articles, je demande que la liberté la plus grande soit laissée aux associations du culte, que la transition soit ménagée du régime actuel au régime qui suivra la séparation. C’est pourquoi je suis d’avis de laisser aux Eglises qui sont en possession la jouissance des édifices du culte moyennant un loyer purement fictif et symbolique. (Mouvements divers.) Je crois que nous devons nous adresser aux Eglises avec des pensées d’apaisement, l’olivier de paix à la main. Si à ces intentions de paix, à ces avances de conciliation, le parti militant de l’Eglise répond par la guerre, s’il continue les campagnes d’attaques et de calomnies qui a dirigées dans le passé contre les républicains, nos successeurs ou nous-mêmes, si nous vivons encore, pourrons faire des lois de police des cultes susceptible de nous protéger. (Exclamations au centre et à droite.)

Mais à chaque jour suffit sa peine. Pour le moment, j’affirme qu’il est de l’intérêt du parti républicain de donner à la loi que nous allons faire un caractère foncièrement libéral, large et généreux.

Dans ces conditions, nous n’aurons rien à craindre : le pays approuvera la loi que nous allons faire et cette loi de séparation qui sera l’entrée dans une ère nouvelle, la préface d’un régime nouveau, dont j’attends pour ma part, une libre et féconde éclosion des idées religieuses dans le meilleur sens du mot, ce régime-là sera…

M. le marquis de Rosanbo. — … un régime de guerre civile !

M. Eugène Réveillaud. — … non, pas un régime de guerre civile, mais un régime d’apaisement et d’affranchissement à la fois. Il ne tiendra qu’à vous, messieurs de la droite, de répondre à nos avances de paix par une attitude de paix qui vaudra mieux d’ailleurs pour vos idées mêmes que cette attitude de bataille qui ne vous a jamais réussi. Ainsi cette grande réforme depuis si longtemps désirable, s’accomplira, j’en ai la conviction, à l’honneur de cette législature…

M. le marquis de Rosanbo. — Ce sera pour cette législature un signe d’infamie ! (Exclamations et bruit.)

M. Eugène Réveillaud. — … pour le bien de notre pays, pour l’indépendance réciproque des Eglises et de l’Etat, pour l’affermissement de la République, pour la grandeur et l’honneur de notre patrie républicaine. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre de l’instruction publique, des beaux arts et des cultes.

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J-B Bienvenu-Martin

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux arts et des cultes [2]. — La Chambre regrettera doublement l’indisposition de M. le rapporteur puisqu’elle m’amène à parler avant lui.

Le gouvernement, qui a compris la séparation des Eglises et de l’Etat dans sa déclaration et a soumis à la Chambre un projet de loi sur ce sujet, en peut se dispenser de faire connaître son sentiment dans le grave débat qui se poursuit devant elle.

Le projet de loi, sur lequel, je le déclare, l’accord s’est fait entre la commission et le Gouvernement, a rencontré deux sortes d’adversaires : les uns ont dit que la séparation était une aventure où pouvait sombrer la République…

M. le marquis de Rosanbo. — Ce ne serait pas un malheur !

M. le président. — Monsieur de Rosanbo, je vous rappelle à l’ordre !

M. le ministre de l’instruction publique, des beaux arts et des cultes. — … d’autres ont prétendu que la séparation allait ouvrir, dans notre pays, une ère de persécution et de violence et déchaîner la guerre religieuse.

Si le projet de loi devait avoir l’une ou l’autre de ces conséquences, le Gouvernement ne l’aurait pas présenté ; s’il l’a déposé, c’est parce qu’il considère la séparation, non seulement comme possible, mais comme nécessaire. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

Messieurs, je ne développerai pas les arguments de principe en faveur de la séparation. Cette justification a été faite mieux que je ne le pourrais la tenter moi-même par d’éloquents orateurs qui m‘ont précédé à cette tribune. Je me bornerai à rappeler que, sur le fond de la question, les républicains sont d’accord ; tous ou presque tous ont reconnu que la séparation des Eglise et de l’Etat, contenue en germe dans le principe de la liberté de conscience, devait être l’aboutissement logique des efforts faits en vue de la sécularisation de l’Etat.

Mais si l’on était d’accord quant au fond, des divergences existaient sur l’époque à laquelle la réforme devait être accomplie. Certains ont pu craindre qu’elle ne vînt trop tôt, à un moment où le pays y serait encore mal préparé.

Si nous nous sommes prononcés en faveur de la séparation, si nous demandons à la Chambre de la voter, c’est parce que nous avons la conviction que les circonstances sont favorables pour réaliser enfin cet article fondamental du programme républicain. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

La Chambre sait que cette question d’opportunité, qui a divisé les républicains, a fait un grand pas depuis les incidents récents. Les provocations d’une partie des membres du clergé et surtout l’attitude du Vatican ont fait plus pour accélérer la solution que toute la propagande à laquelle pouvaient se livrer les partisans de la séparation.

M. le marquis de Rosanbo. — Nous protestons contre ces paroles.

M. le ministre des cultes. — Je ne crois pas, en m’exprimant ainsi, manquer de modération, car je ne fais que reproduire des déclarations déjà apportées à cette tribune et auxquelles la majorité républicaine, dans des ordres du jour qui ne sont pas oubliés, a donné son approbation.

Oui, nous estimons que le moment est venu de faire la séparation. On a parlé des inquiétudes qu’elle soulevait dans le pays ; vous n’avez qu’à jeter les yeux autour de vous pour constater que le pays est calme, que les discussions auxquelles la séparation a donné lieu ne l’ont pas ému ; d’où il faut conclure que non seulement il est prêt à la séparation, mais qu’il l’attend.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Dites qu’il n’y croit pas.

M. le ministre des cultes. — J’ajoute, et je pourrais me dispenser de tout autre argument, que la séparation nous apparaît comme l’unique moyen de sortir avec dignité de la situation que les événements ont créée.

M. le baron de Boissieu. — Il est regrettable que vous n’employiez pas ce moyen pour le Maroc.

M. le ministre des cultes. — La rupture des relations diplomatiques avec le Vatican est un fait accompli et la Chambre l’a ratifiée.

Est-il possible, je vous le demande, de donner à cette rupture une autre conclusion que l’abrogation du pacte concordataire ?

On nous conseillait hier — et ce langage avait été tenu déjà quelques jours auparavant — de rependre les relations avec la cour de Rome. Le gouvernement actuel n’y est pas disposé. (Applaudisse-ments à l’extrême gauche et à gauche.)

Un pareil acte serait considéré par l’opinion publique comme de nature à abaisser le Gouvernement de la République. M. Barthou est allé plus loin, il a dit que ce serait une humiliation. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.) Si on renouait avec Rome, quelle majorité aurait dans cette chambre le ministère qui s’y serait résigné ? (Applaudissements sur les mêmes bancs. — Interruptions à droite.)

Et quelle autorité aurait ce ministère dans le pays ? (Très bien ! très bien ! à gauche.)

La séparation s’impose donc avec une évidence incontestable. Il reste à examiner dans quelles conditions elle doit être accomplie.

M. Ribot, dans le très beau discours qu’il a prononcé hier, nous reproche d’avoir mal engagé la question.

Puisque nous voulions faire la séparation, nous aurions dû, selon lui, commencer par négocier avec le Vatican. Je ne sais pas si, pour réaliser une mesure d’une portée aussi considérable, le meilleur moyen d’y parvenir était de chercher d’abord à s’entendre avec une partie qui ne veut pas cette réforme.

Il me semble que dans les paroles de M. Ribot qu’il me permette de le lui dire, il y avait une grande part d’illusion. Des négociations de ce genre auraient-elles eu une chance d’aboutir ? L’Eglise ne se résignera jamais à la séparation (Mouvements divers) ou elle mettrait à son adhésion des conditions inacceptables.

L’opinion de l’Eglise sur ce grave sujet a été exprimée par de nombreux représentants de l’épiscopat. Dans une lettre pastorale de l’évêque de Marseille, récemment publiée, je relève cette phrase :

« Il n’y a pas, il ne peut y avoir d’Etat laïque. »

Cette formule énonce une doctrine qui a toujours été celle du Saint-Siège et de l’Eglise catholique.

Voilà pourquoi toute négociation avec le Vatican sur un pareil terrain serait vouée à un insuccès certain.

A droite. — C’est une question de loyauté.

M. le ministre des cultes. — On nous a dit, c’est encore M. Ribot qui le déclarait hier, qu’en engageant ainsi, sans entente préalable avec le souverain pontife, le règlement de la séparation, nous commettrions une double imprudence : d’une part, nous nous aliénerions les sympathies du Saint-Siège, qui sont indispensables à la France pour le maintien de son influence et de son prestige à l’étranger, en particulier en Orient ; d’autre part, nous nous exposerions à des représailles de la part du Vatican, qui pourrait être tenté de nommer aux évêchés vacants les prêtres les plus fanatiques et les plus violents et nous risquerions de livrer aux congrégations romaines les églises de France.

Sur ce dernier point, je me bornerai à une courte déclaration, car je n’ai pas qualité pour traiter un pareil sujet.

A propos du protectorat que nous exerçons depuis longtemps en Orient, M. Ribot nous demandait si nous voulions abandonner une partie du patrimoine de la France, que des nations rivales ne demandent qu’à se partager.

Non ! Nous voulons conserver intact le patrimoine de la France, mais ce protectorat d’Orient dérive, non de la bienveillance du souverain pontife, mais de traités internationaux qui n’ont rien de commun avec le Concordat. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche) et qui, la séparation accomplie, devront être respectés dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui. (Applaudisse-ments sur les mêmes bancs.)

M. le comte de Lanjuinais. — La désinvolture avec laquelle vous les rompez vous-même pourrait être imitée.

M. le ministre des cultes. — Quant à la crainte de voir les évêchés livrés à des prélats militants et violemment hostiles à nos institutions, je ne sais pas dans quelle mesure elle est fondée ; mais, si elle se réalise, je ne vois pas en quoi la situation actuelle sera sensiblement modifiée. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Je n’ai pas besoin de rappeler avec quel sans façon, avec quelle véhémence un certain nombre d’évêques et même de cardinaux ont censuré les actes du Gouvernement et excité au mépris des lois que vous avez votées et auxquelles ils devaient le respect du jour où elles étaient devenues exécutoires.

Si le Concordat n’a pas pu nous préserver de ces écarts si fréquents, la séparation ne pourra guère les multiplier. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

Comme le disait hier, dans une interruption, M. de Lanessan, le sort du clergé est dans ses mains. Je crois, comme notre honorable collègue, qu’il aura intérêt à être modéré. S’il intervient, comme il l’a fait trop souvent, dans les luttes électorales, s’il se met au service des partis hostiles à la République…

M. Fernand de Ramel. — Ce sont des citoyens au même titre que les autres.

M. le ministre des cultes. — … il n’y gagnera rien et il pourra y perdre beaucoup ; en tout cas, son action ne nous fera pas courir les mêmes dangers qu’aujourd’hui, car son influence tient en grande partie à la situation officielle et au prestige que lui donne le Concordat. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche. — Dénégations à droite.)

J’arrive maintenant à la loi en discussion dont je voudrais brièvement indiquer le caractère.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet (ironiquement). — Libéral !

M. le ministre des cultes. — Oui, c’est une loi libérale, mon cher collègue. Elle commence par proclamer un principe que vous n’avez pas accepté : le principe de la liberté des cultes. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le comte de Lanjuinais. — Vous le méconnaissez dans tous les articles.

M. le ministre des cultes. — Le parti catholique ne comprend la liberté en cette matière que d’une façon : il veut la liberté pour lui et non pas pour les autres cultes. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le comte de Lanjuinais. — Allez donc voir en Belgique si c’est vrai.

M. le ministre des cultes. — Il y a dans notre code pénal un article qui punit ceux qui prêteraient sans permission de l’autorité municipale leur maison à la célébration d’un culte reconnu ou non ; il y a des décrets qui défendent d’ouvrir des lieux de culte sans autorisation du Gouvernement. Ce n’est pas là la liberté. Le parti catholique a-t-il jamais demandé l’abrogation de ces dispositions ?

M. Charles Benoist. — Et vous, l’avez-vous demandée ?

M. le ministre des cultes. — La loi en discussion abroge cette législation surannée et, en même temps qu’elle proclame la liberté de conscience, elle institue son corollaire nécessaire, la liberté des cultes. (Très bien ! très bien ! à gauche.) On a prétendu qu’après le vote de la loi, les prêtres seraient mis hors des presbytère, que les églises seraient fermée, et on a fait entrevoir, lors de l’application de ces mesures, je ne sais quelles éventualités menaçantes.

M. le baron de Boissieu. — Vous faites entrevoir la prison, vous.

M. le ministre des cultes. — S’il y a des actes de violence, il ne viendront pas de notre côté. (Interruptions à droite.)

M. le marquis de l’Estourbeillon. — Nous en savons quelque chose.

M. le ministre des cultes. — La liberté nous suffit.

Quant aux conséquences que vous tirez de la loi nouvelle, il suffit, pour montrer à quel point vous les avez exagérées ou faussées, de rappeler en quelques mots ses principales dispositions.

Non seulement nous ne fermons aucune des églises existantes, mais, en vertu du principe de la liberté des cultes que nous proclamons, nous donnons le droit d’en ouvrir de nouvelles sans aucune autorisation administrative.

D’autre part, nous continuons, pendant une certaine période, à laisser la jouissance gratuite du presbytère aux ministres du culte, de telle sorte que le culte pourra être célébré partout comme aujourd’hui et, n’était la suppression partielle du budget des cultes, on pourrait croire qu’il n’y a rien de changé.

M. le baron de Boissieu. — Jusqu’aux élections de 1906.

M. le ministre des cultes. — On a critiqué certaines parties du projet. Je ne veux pas — ce serait prématuré — entrer dans le détail des objections qui ont été faites. Nous aurons l’occasion de les examiner au moment de la discussion des articles ; je dirai seulement qu’on a pas établi qe la séparation était présentée dans des conditions susceptibles d’empêcher le pays de s’accommoder du régime nouveau que nous voulons instituer.

Quelques-unes des critiques auxquelles je fais allusion ont été présentées hier par M. Ribot avec la haute autorité qui lui appartient. Il s’est plaint notamment de la parcimonie avec laquelle les pensions des ecclésiastiques pour la période transitoire auraient été calculées.

D’autres orateurs avant lui avaient soutenu, à cette tribune, qu’en supprimant le budget des cultes nous méconnaîtrions une dette solennellement contractée par l’Assemblée constituante au nom de l’Etat. Si M. Ribot ne s’est pas tout à fait approprié cette thèse erronée, il a paru cependant lui accorder quelque crédit puisqu’il a dit que la constituante, en assurant un traitement au clergé, avait entendu substituer, aux biens qu’elle avait pris à l’Eglise, un salaire qui en était, dans une certaine mesure, la compensation ; et il ajoutait que le Gouvernement avait confirmé cet engagement.

M. Ribot ne me paraît pas avoir apprécié, d’une façon exacte, les conditions dans lesquelles le Concordat a rétabli en France un budget des cultes.

Le traitement des ministres des cultes n’a pas été à cette époque présenté comme le payement d’une dette, mais comme la rémunération d’un service public.

On a souvent cité Portalis au cours de cette discussion ; permettez-moi de le citer à mon tour et de montrer quelle était sa véritable opinion sur cette importante question. Voici ce que je lis dans l’exposé des motifs qu’il a présenté au corps législatif :

« Puisque les Français catholiques, disait-il, c’est-à-dire puisque la très grande majorité des Français demandaient que le catholicisme fût protégé, puisque le Gouvernement ne pouvait se refuser à ce vœu sans continuer et sans aggravez les troubles qui déchiraient l’Etat, il fallait, par une raison de conséquence, pourvoir à la dotation d’un culte qui n’aurait pu substituer sans ministres, et le droit naturel réclamait, en faveur de ces ministres, des secours convenables pour assurer leur subsistance. »

Ce mot de secours est peut-être impropre ; mais ce qui reste acquis, c’est que, dans la pensée de Portalis, il s’agissait uniquement de la rétribution d’un service. On organisait officiellement l’Eglise catholique ; on faisait du service des cultes un service public : il était dès lors naturel d’attacher à ce service des traitements.

Que faisons-nous aujourd’hui ? Nous supprimons l’organisation officielle des cultes ; nous enlevons aux cultes le caractère de service public. Il s’ensuit que logiquement la rémunération doit monter avec le service dont elle était le payement. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.) Voilà, je crois, la thèse véritable.

En conservant pour un temps déterminé une partie des sommes allouées aux ministres des cultes, nous ménageons ce qu’on a appelé la transition nécessaire.

Remarquez que la partie du budget des cultes, qui va être provisoirement maintenue, constitue encore une contribution assez large de l’Etat aux dépenses du culte. Dans le système que le Gouvernement avait proposé, les pensions et allocations temporaires à inscrire au budget représentaient une somme d’environ 18 à 19 millions pour la première année. Je n’ai pas pu encore savoir exactement — car les recherches à opérer dans la comptabilité des préfectures sont assez longues — à quel chiffre monterait la dépense des pensions et des allocations calculées d’après le projet de la commission, mais j’estime qu’elle ne sera pas inférieure à 16 ou 17 millions. C’est encore un chiffre très appréciable…

M. Bouveri. — On ne doit rien aux ministres des cultes ! (Exclamations à droite.)

M. le ministre des cultes. — … et si vous le comparez aux sommes qui étaient inscrites au budget de l’Etat au lendemain du Concordat, vous verrez qu’à la suite de la séparation nous donnerons, pour un temps assez long, aux cultes, plus qu’ils ne recevaient alors.

M. Fernand de Ramel. — Le chiffre de la population était moindre alors et l’argent avait plus de valeur.

M. le ministre des cultes. — Ce n’est pas seulement au moyen de ces pensions et allocations que la célébration du culte va pouvoir être continuée dans toutes les communes de France, c’est aussi par la dévolution des biens des établissements publics aux associations cultuelles qui vont se constituer.

Les biens de ces établissements s’élèvent à une somme considérable ; je ne puis les évaluer exactement, mais je n’étonnerai personne en disant que l’ensemble représente plus de 300 millions.

M. Prache. — Comme le milliard des congrégations !

M. le ministre des cultes. — Voilà 300 millions au moins, peut-être 400, qui vont être transmis par les établissements publics aux associations nouvelles et qui leur permettront, dans une notable mesure, de pourvoir aux dépenses du culte.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — M. Ribot a déjà réfuté cette thèse. Ce sont des biens avec charges.

M. Fernand de Ramel. — C’est en tout cas inexact en ce qui touche les cathédrales.

M. le comte de Lanjuinais. — Si vous les mettiez en vente, vous n’en tireriez rien.

M. le ministre des cultes. — Je n’examine pas dans quelles conditions se fera cette dévolution. Le système de la commission a été contesté, dans certaines de ses parties, par plusieurs de nos collègues. Il diffère un peu de celui que le Gouvernement avait présenté ; nous nous y sommes ralliés, mais, si la commission estime qu’il y a lieu de tenir comte dans une certaine mesure des observations qui ont été présentées, nous examinerons cette question lorsque viendra la discussion des articles.

Pour aujourd’hui, ce que je retiens, c’est que cet ensemble de dispositions permet de passer sans secousse, sans violence, au nouveau régime pour la célébration du culte en France.

Le projet de loi fait cesser l’intervention de l’Etat dans l’organisation et l’administration des Eglises, mais en même temps il assure la continuation de l’exercice du culte.

Si l’on ne veut pas voir, dans une pareille loi, une loi libérale, c’est qu’on ne rend pas justice aux intentions qui ont animé à la fois et la commission et le Gouvernement. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche. — Rumeurs à droite.)

En ce qui concerne les églises, on a dit : elles appartiennent aux catholiques, vous les leur enlevez pour en attribuer la propriété aux communes ; c’est une spoliation. Je me permettrai de répondre que les églises n’appartiennent pas aux catholiques, elles appartiennent à l’Etat s’il s’agit des cathédrales, ou à la collectivité communale, s’il s’agit des églises paroissiales. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Pour celles de ces églises qui sont antérieures au Concordat, il n’y a aucun doute, puisque des textes, qui ont fait force de loi, en ont attribué d’une façon formelle et définitive la propriété aux communes. Pour les églises, moins nombreuses, qui sont postérieures au Concordat, il en est à peu près de même.

On a affirmé que celles-ci avaient été bâties avec l’argent des catholiques. oui, mais si les catholiques ont fourni leur argent, c’est moins en tant que catholiques que comme contribuables. (Exclama-tions à droite et au centre. — Très bien ! très bien à l’extrême gauche et à gauche.)

Presque toutes les églises qui ont été construites ou reconstruites depuis le Concordat l’ont été avec des deniers qui provenaient, pour la plus grande partie, des subventions des communes et de l’Etat.

M. Gayraud. — C’est une erreur absolue.

M. le marquis de l’Estourbeillon. — C’est inexact.

M. Groussau. — C’est une affirmation erronée.

M. le président. — Messieurs, veuillez garder le silence. C’est à la tribune seulement que vous devez porter vos affirmations. (Très bien ! très bien !)

M. le ministre des cultes. — Je ne croyais pas qu’une affirmation qui repose sur des chiffres était de nature à soulever une pareille opposition de ce côté de la Chambre (la droite). S’il était besoin de justifier mon assertion…

M. Denys Cochin. — Certainement.

M. le ministre des cultes. — … je vous montrerais d’après les relevés dressés à la direction générale des cultes que la dépense de la plupart des églises construites ou reconstruites a été supposée de la façon suivante : un tiers par les fabriques, un tiers par les communes, un tiers par l’Etat (Interruptions à droite.)

M. Fernand de Ramel. — Et les souscriptions ?

M. Léonce de Castelnau. — Je conteste formellement votre affirmation, monsieur le ministre. Dans l’arrondissement de Saint-Affrique, le total des dépenses faites depuis le Concordat, pour la construction des églises, s’est élevée, d’après les livres des paroisses, à 2 millions sur lesquels l’Etat ou les communes ont fourni 300 000 fr. au plus ; les fidèles ont donné tout le surplus, soit près de 1 700 000 francs.

M. le ministre des cultes. — Je ne veux pas insister sur ce point. (Interruptions à droite et au centre.)

M. Gayraud. — Cela vaut mieux !

M. Maurice Binder. — Vous vous avouez battu !

M. le ministre des cultes. — Je me bornerai à dire que j’ai eu sous les yeux l’état des constructions et reconstruction faites dans ces trente dernières années…

M. Groussau. — Mettez-les sous nos yeux ! Nous en demandons la publication.

M. le ministre des cultes. — … et il en résulte que la dépense s’est répartie dans la proportion que j’indique : Les fabriques, soit sur leurs ressources, soit au moyen de souscriptions particulières, ont en moyenne, — car il y a des cas exceptionnels, — pourvu au tiers de la dépense ; deux autres tiers ont été fournis par les communes et par l’Etat.

M. le comte de Lanjuinais. — Mais non ! C’est inexact !

M. le ministre des cultes. — Je ne crois pas pouvoir être démenti sur ce point. Du reste la question n’a qu’une importance secondaire. (Mouvements divers.)

La très grande majorité des églises sont propriété communale et j’estime que la loi de séparation doit respecter cette propriété. (Très bien ! très bien !)

Quels que soient les procédés que vous adoptiez pour mettre à la disposition des associations cultuelles, pendant une période à déterminer, les édifices du culte, vous devez consacrer la propriété des communes. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.) ce n’est pas porter la moindre atteinte à ce que vous appelez les droits des catholiques que d’affirmer la propriété des communes sur les églises et de faire intervenir les représentants légaux des communes lorsqu’il s’agit de mettre ces édifices à la disposition des associations. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Cette question des églises a préoccupé tous les auteurs qui ont écrit sur la séparation, et je demande la permission de citer quelques lignes d’un homme qui a joui dans le parti libéral d’une très grande autorité et qui était en même temps un admirable écrivain, Prevost-Paradol ; il a écrit dans la France nouvelle des pages très élevées sur la séparation, et voici ce qu’il dit à propos des Eglises :

« L’Etat concéderait-il directement à l’Eglise catholique comme aux autres dénominations religieuses la propriété pleine et entière des édifices déjà consacrés au culte, ou bien ces édifices seraient-ils considérés comme une propriété exclusivement communale, dont la commune pourrait disposer à son gré et aux conditions qu’elle choisirait en faveur du culte qu’elle voudrait favoriser ? Cette dernière façon d’agir parait la plus équitable, et l’on peut penser que ce procédé changerait bien peu de chose à l’affectation actuelle des édifices religieux sur la plus grande partie du territoire. »

Eh bien, la solution que vous propose la commission se rapproche beaucoup de celle que Prevost-Paradol considérait, il y a bientôt quarante ans, comme la plus équitable.

Je voudrais, avant de terminer, dire un mots des associations cultuelles.

Certains membres du clergé les ont considérées comme en opposition formelle avec l’organisation de l’Eglise, je parle de l’Eglise catholique.

Je ne sais pas ce que vaut, au point de vue des doctrines de l’Eglise, cette affirmation, je ne suis pas cependant tenté de m’y arrêter, puisque, dans certains pays soumis au régime de la séparation et où la religion catholique compte un très grand nombre d’adhérents, la célébration du culte est précisément assurée au moyen d’associations de cette nature. Mais nous avons à nous demander dans quelles conditions fonctionneront ces associations ? Là encore vous trouverez la marque de cet esprit de libéralisme dans lequel a été conçu le projet de loi. Les associations cultuelles, que la commission et le gouvernement vous proposent d’instituer, vont jouir, si vous adoptez les propositions qui vous sont faites, non pas d’une liberté illimitée, mais d’une liberté qu’on peut appeler de faveur. En effet, si vous comparez le régime de ces associations à celui qui a été édicté par la loi de 1901, vous verrez que les associations cultuelles sont mieux traitées que les associations visées par cette loi. (Exclamations à droite.)

M. Fabien-Cesbron. — Il ne manquerait plus que cela fût autrement.

M. le ministre des cultes. — Elles ont une capacité plus étendue. Nous leur permettons d’acquérir dans des limites tellement larges que certains républicains s’en effrayent.

Il semble que ce serait déjà faire preuve de libéralisme que d’appliquer aux associations créées en vue du culte le droit commun ; eh bien, nous sommes allés plus loin ; nous avons dit : Le droit commun ne suffirait pas à ces associations, car la capacité civile, telle que l’a définie la loi de 1901, ne leur permettrait pas de recueillir assez de ressources pour faire face aux dépenses du culte. Et nous avons alors élargi leur capacité d’acquérir.

M. Edouard Vaillant. — C’est un tort !

M. Fernand de Ramel. — Vous avez limité leurs réserves, tandis qu’elles ne le sont pas dans la loi de 1901.

M. le ministre des cultes. — Dans la loi de 1901, monsieur de Ramel, la réserve n’a pas besoin d’être limitée, puisque les associations n’ont guère le moyen de s’en constituer une ; leur capacité d’acquérir et de posséder est réduite à fort peu de chose, elles ne peuvent posséder que les cotisations de leurs membres. Le projet qui vous est soumis permet aux associations cultuelles non seulement de posséder les cotisations de leurs membres, mais en même temps de recevoir des fondations pour les services religieux, de faire des quêtes et des collectes.

Enfin, avantage considérable, les associations cultuelles recueilleront le patrimoine important des établissements publics du culte qui existent aujourd’hui.

Par conséquent nous avons assuré, dans des conditions aussi larges qu’il était permis de le faire sans danger, la possibilité de vivre pour les associations qui vont se créer sous l’empire de la loi nouvelle.

Messieurs, je crois en avoir assez dit pour vous montrer que la loi qui vous est proposée n’est pas de nature à déchaîner dans le pays les agitations et les inquiétudes dont on a parlé. Si le pays est troublé, ce ne sera pas du fait de la loi, ce sera du fait des excitations de ceux qui l’auront combattue. (Applaudissements à gauche. — Exclamations à droite.) Rien dans la loi ne peut justifier les alarmes que vous avez fait entrevoir ; les églises resteront ouvertes pendant un temps que vous aurez à déterminer. (Mouvements divers.)

Au centre. — Vous laisserez passer les élections prochaines !

M. le ministre des cultes. — Les ministres du culte continueront d’habiter les presbytères ; les fondations religieuses seront respectées.

A droite. — Pendant combien de temps ?

M. le ministre des cultes. — … le culte, en un mot, sera célébré comme aujourd’hui, avec cette seule différence qu’une partie du budget des cultes aura disparu. Nous avons le droit de dire qu’avec une loi pareille nous sommes allés jusqu’aux limites du libéralisme. (Exclamations à droite. — Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Cela ne fait pas honneur à votre libéralisme ! (Bruit.)

M. le président. — Vous n’êtes pas obligés, messieurs, de partager l’opinion de M. le ministre…

A droite. — C’est heureux !

M. Maurice Binder. — Personne ne la partage !

M. le président. — … mais vous êtes tenus de l’écouter. (Très bien ! très bien !)

M. le ministre des cultes. — J’ai dit « jusqu’aux limites du libéralisme », parce que le libéralisme doit avoir des limites et s’arrêter là où l’indépendance et la sécurité de l’Etat pourraient être compromises. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Messieurs, voilà la loi à laquelle le Gouvernement a donné don adhésion ; il vous demande de la voter, parce qu’il la considère comme une partie essentielle de la mission qu’il a accepté de remplir. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

On a parlé des dangers que la séparation pourrait faire courir au pays si elle était votée ; il y a un péril plus grand si vous veniez à la repousser. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Colin.

M. Colin. — Messieurs, mon excuse de monter à ce moment à la tribune est que je ne l’occuperai que très peu de temps.

Bien avant d’avoir l’honneur de siéger dans cette Chambre, j’étais partisan de la séparation des Eglise et de l’Etat ; et si j’en étais partisan, c’est parce que l’intervention de l’Etat dans l’organisation, dans la réglementation et dans le fonctionnement des différents cultes me paraît absolument contraire à la notion de l’Etat moderne, c’est-à-dire d’un Etat qui doit être, non pas hostile, mais étranger à toutes les croyances religieuses, qui doit se placer en dehors, qui doit se placer au-dessus de toutes les croyances religieuses, et qui, par suite, n’a aucune qualité, aucune compétence, pour examiner et résoudre les différentes questions que l’organisation actuelle lui donne à trancher.

D’autre part, j’estime que nous avons tous grand intérêt à dégager enfin la politique de ce pays de la question cléricale qui, depuis trop longtemps, pèse sur cette politique d’un poids si lourd. Or, je suis persuadé que si nous supprimons l’intervention de l’Etat dans l’organisation, dans la réglementation et dans le fonctionnement des différents cultes, nous aurons fait un grand pas pour libérer ce pays de cette question cléricale. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Si ce sont là les raisons de principe qui me portent à affirmer ma préférence pour le régime de la séparation des Eglises et de l’Etat, c’est vous dire que ce régime ne s’est jamais présenté à mes yeux comme une mesure de représailles, encore moins comme une mesure de répression dirigé à l’encontre des fidèles de l’un quelconque des cultes actuellement reconnus.

M. Archdeacon. — Voilà de l’esprit vraiment libéral !

M. Maurice Colin. — Il est certain que si le projet de loi sur lequel nous allons être appelés à discuter me paraissait de nature à porter atteinte au libre exercice d’un culte quelconque, si même il me paraissait susceptible d’en rendre singulièrement difficile la libre pratique, je n’hésiterais pas à lui refuser mon adhésion et mon vote.

Je considère que le projet de loi qui nous est apporté par la commission constitue un terrain très acceptable de discussion. Toutefois je me permettrai d’indiquer de façon très rapide les différents points sur lesquels il paraît à mon sens, utile d’y apporter certaines modifications.

Je ne veux pas revenir sur les différentes questions de principes que soulève la séparation. Ces principes ont été exposés à cette tribune et, en y revenant, je ne pourrai que m’exposer à de nombreuses redites. je le répète, je me bornerai à indiquer, très brièvement, du reste, les différents points sur lesquels il me paraît utile, indispensable même, d’apporter des modifications, des amendements, au système que nous propose la commission.

Il est d’abord un point qui me paraît essentiel. C’est la réglementation, c’est l’organisation d’un régime transitoire qui nous amènera, sans à-coups, sans heurt et sans violence, du régime actuel au régime de la séparation. La nécessité de ce régime n’a pas échappé au Gouvernement, à la commission et à son éminent rapporteur. Seulement je me demande si la commission a organisé sur des bases suffisamment larges, suffisamment équitables, le régime de transition que nous avons le devoir d’assurer.

Depuis longtemps les fidèles ont, en France, l’habitude de ne pas pourvoir aux frais de culte qu’ils pratiquent et de considérer comme un service public à la charge de l’Etat l’obligation d’y subvenir.

Il y a là des habitudes, des traditions qui se sont formées, et ce sont des habitudes et des traditions singulièrement résistantes. Je lisais dans un discours de l’un des plus éminents prélats du clergé américain, Mgr Ireland, que si, dans les populations d’origine anglo-saxonne, il était très facile d’obtenir que les fidèles subviennent de leurs deniers aux frais de culte, il était au contraire très difficile d’obtenir un semblable résultat dans les populations d’origine française et d’origine italienne.

Par conséquent, si ces habitudes de ne pas pourvoir aux frais de culte subsistent et résistent dans les populations qui sont allées s’installer dans la libre Amérique, comment voulez-vous que chez nous, sur notre sol, où il n’y a pas l’ambiance qu’elles rencontrent aux Etats-Unis, ces habitudes, ces traditions cessent brusquement !

Messieurs, il est bien certain qu’on nous aurait singulièrement étonnés, au début de cette législature, si on nous avait dit qu’avant de nous séparer, nous aurions à examiner et à résoudre la question qui se pose devant nous.

M. Duclaux-Monteil. — On avait dit le contraire !

M. Maurice Colin. — Si nous ne nous attendions pas à avoir à discuter et à résoudre cette réforme, les fidèles des différents cultes ne s’y attendaient pas davantage, ils s’y attendaient moins encore peut-être. Aussi ne devons-nous pas nous étonner que par l’intermédiaire de leurs représentants autorisés, ils nous disent : « Nous ne sommes pas prêts. »

Eh bien ! nous avons le devoir, si nous voulons faire une loi d’équité et de justice, de tenir compte de ce que nous disent les représentants autorisés des différents cultes, et, par suite, de leur donner le temps de se préparer au régime de la séparation.

Et si j’insiste, messieurs, sur la nécessité d’organiser un régime transitoire sur des bases aussi larges, aussi équitables que possible, c’est que plus ces bases seront larges, plus elles seront équitables, et moins on pourra nous faire le reproche de tendre par une voie détournée à la disparition des différents cultes, moins on pourra incriminer nos intentions et nous présenter comme des ennemis et des adversaires de ces cultes.

Je le répète, la meilleure à faire aux adversaires de la séparation, à ceux qui prétendent qu’en réalité, par une voie détournée, nous voulons atteindre le libre exercice des cultes, c’est de montrer que nous nous préoccupons d’assurer sas secousse, sans heurt, sans transition trop brusque, le passage du régime actuel au régime de la séparation.

Voilà donc un premier point sur lequel il me paraîtrait nécessaire d’apporter certaines améliorations aux textes qui nous sont présentés par la commission.

Il me semble utile de modifier également les dispositions que nous propose la commission en ce qui concerne la dévolution des biens appartenant aux établissements publics des différents cultes.

Très libéralement, très équitablement la commission a pensé que ces biens devaient conserver leur affectation spéciale. Je n’ai qu’à applaudir au sentiment auquel elle a obéi.

Mais comment a été réglé cette dévolution ? Elle déclare que les représentants légaux des différents cultes devront eux-mêmes assurer cette dévolution, et désigner l’association cultuelle qui sera appelée à profiter des biens appartenant à l’établissement public supprimé.

Si cette solution peut être acceptée sans réserve en ce qui concerne les cultes protestants et le culte israélite, il est difficile de l’approuver d’une façon complète en ce qui concerne le culte catholique.

Et, en effet, si, pour les cultes protestants et israélite elle paraît irréprochable, c’est que les représentants légaux des établissements publics de ces cultes, les conseils presbytéraux et les consistoires sont chargés, non seulement des intérêts temporels des cultes protestants et israélite, mais représentent en outre dans la mesure la plus large et la plus complète les fidèles de ces cultes. Librement choisis par les fidèles, ils les représentent au point de vue de leurs intérêts spirituels comme au point de vue de leurs intérêts temporels.

Mais en est-il exactement ainsi des conseils de fabrique ? Il est incontestable que dans l’organisation administrative du culte catholique les conseils de fabrique jouent un rôle utile, indispensable même, mais qui n’en est pas moins secondaire. Ils ont l’administration de certains intérêts temporels du culte catholique. A aucun titre, ils ne peuvent prétendre représenter les fidèles de ce culte.

Si l’on veut chercher un représentant autorisé des fidèles du culte catholique, il est difficile de la trouver en dehors de l’évêché qui, au point de vue catholique, est incontestablement le seul représentant autorisé des fidèles de son diocèse ? je sais bien que, dans un article récent du Siècle, l’honorable M. Brisson dit que pour faire de l’évêque le représentant autorisé des fidèles, c’est, en réalité, se préoccuper de maintenir la hiérarchie catholique.

D’autre part, j’entendais M. Briand s’écrier dans une interruption faite au cours d’une précédente séance que, s’il ne voulait pas détruire l’Eglise catholique, il n’entendait nullement la conserver romaine. J’avoue qu’à aucun titre, je ne me préoccupe ni de la hiérarchie catholique ni de l’avenir de l’Eglise romaine ; cela ne me regarde pas et c’est le moindre de mes soucis. Mais j’estime que, légiférant pour les catholiques, j’ai à me préoccuper de savoir ce qu’est un catholique, et je suis bien obligé de reconnaître qu’il n’est pas possible d’être et de se dire catholique si l’on méconnaît l’autorité de l’évêque, qui est le représentant du souverain pontife. Vous ne pouvez m’indiquer un catholique qui puise s’affirmer tel s’il ne reconnaît pas l’autorité de l’évêque, représentant du souverain pontife. (Très bien ! très bien !)

M. le comte de Pomereu. — C’est l’évidence même.

M. Maurice Colin. — L’Eglise catholique n’est pas organisée en démocratie à l’exemple des cultes protestants, c’est une monarchie absolue ; est-ce un bien ou un mal, cela ne me regarde pas et je ne m’attarderai pas à le rechercher. C’est un fait que je constate et dont j’ai, par là même, l’obligation de tenir compte.

Nous ne reconnaissons plus les différents cultes, c’est entendu ; mais cela ne nous empêche pas de les connaître, cela ne nous empêche pas de demander ce qu’est un catholique ; et, du moment qu’on ne peut être catholique si on ne reconnaît pas l’autorité de l’évêque, l’autorité du pape, je ne comprends plus la portée des objections qu’on me fait. Je ne m’inquiète pas, je le répète, de maintenir la hiérarchie catholique, je ne me préoccupe pas de maintenir la prédominance romaine ; mais je me préoccupe de savoir ce qu’est un catholique, parce que c’est là une préoccupation nécessaire, du moment où il s’agit de légiférer pour les catholiques. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Et alors, si je devais me ranger au système de dévolution admis par la commission, il me paraîtrait difficile de ne pas tenir compte de l’avis, de l’opinion des évêques quand il s’agira de régler la dévolution des biens appartenant aux fabriques.

Mais j’avoie que mon enthousiasme n’est que fort relatif pour le système de dévolution que nous présente la commission, et qui consiste à appeler des associations cultuelles à recueillir les biens des établissements publics du culte. Et si mon enthousiasme n’est que fort relatif, c’est principalement pour deux raisons.

La première, c’est que, telle qu’il est réglé, le système admis par la commission me paraît, dans la pratique, de nature à soulever bien des difficultés et bien des conflits. Sans doute, si, lors de la dévolution, une seule association se présente pour être dévolutaire des biens d’un établissement public, il n’y a pas de difficulté. Mais, si plusieurs associations se présentent en même temps, à laquelle faudra-t-il donner la préférence ?

Vous me dites — car c’est là le système de la commission — vous me dites : En cas de conflit, en cas de difficultés entre plusieurs associations, le tribunal civil décidera. C’est la première fois que je vois un tribunal chargé de résoudre des difficultés et des conflits sans qu’on lui précise, en même temps qu’on lui remet la charge de les trancher, la règle qu’il aura mission d’appliquer. Où donc dans la loi, se trouve la règle qui permettra au tribunal civil, juge du conflit, de trancher ce conflit ?

M. Georges Grosjean. — Nous l’avons vainement demandée.

M. Maurice Colin. — Je la cherche moi-même en vain. Voyez-vous dès lors à quelles difficultés vous vous exposez ? Vous chargez les tribunaux de trancher un conflit, et vous vous bornez à établir leur compétence, sans vous préoccuper en aucune façon de leur tracer les règles qu’ils auront à suivre et à appliquer. N’est-il pas permis de vous dire que c’est en quelque sorte une anarchie judiciaire que vous préparez ?

Vous vous rappelez en outre les incidents des précédentes discus-sions. Les dévolutions, une fois réglées, seront-elles définitives ? Pourra-t-on les contester ? Sur cette question, d’une importance capitale cependant, vous avez vu que les représentants autorisés de la commission ne sont pas d’accord. Chacun a son opinion. Or, comment voulez-vous que si sur cette question très importante, sur cette question capitale, l’accord n’est pas fait entre les auteurs de la loi, il ait des chances de se faire entre ceux qui auront à l’appliquer ? (Applaudissements à droite et au centre.)

Ainsi, messieurs, je suis donc quelque peu autorisé à vous parler des difficultés et des conflits qu’est susceptible de soulever le système de dévolution admis par la commission.

J’arrive à une deuxième raison qui, non moins importante que la précédente, limite de soulever le système de dévolution admis par la commission.

J’arrive à une deuxième raison qui, non moins que la précédente, limite et modère mon enthousiasme pour les règles admises par la commission sur la question dont je m’occupe : j’estime que ces règles comportent un certain danger au point de vue républicain. Sans doute, il est très équitable que les biens affectés aux besoins du culte y restent affectés. Je le répète, cette solution est aussi juste que libérale.

Mais, si je veux que les biens qui appartiennent actuellement aux établissements publics du culte et qui sont à ce titre affectés aux besoins du culte, y restent affectés pour l’avenir, je veux qu’il en soit réellement ainsi. Or, quelles sont les précautions prises par la commission dans ce but ? Le représentant de l’établissement public du culte règle la dévolution au profit de l’association cultuelle qu’il lui plaît de choisir. Une fois que les biens sont entre les mains de l’association cultuelle choisie, que deviennent-ils ? Quelles précautions avez-vous insérées dans la loi pour qu’ils restent affectés à leur destination spéciale ? Si vos associations cultuelles sont, en réalité, des associations cultuelles qui se proposent de veiller aux besoins du culte, rien de mieux. Mais qui vous dit que ces associations cultuelles, qui peuvent se former librement, ne seront pas surtout des associations politiques, de véritables comités électoraux ? Et c’est vous qui, à ces associations politiques, à ces comités électoraux, aurez pour ainsi dire, constitué un trésor de guerre, qui, au lieu d’être exclusivement consacré aux besoins du culte, sera détourné de son affectation et employé pour combattre les institutions républicaines. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Un membre au centre. — C’est très vrai !

M. Maurice Colin. — Je vous demande donc, si vous laissez aux représentants légaux des établissements publics du culte le soin de régler librement la dévolution de leurs biens, de prendre au moins des précautions pour que les biens, ainsi dévolus, ne soient pas détournés de leur affectation légale.

J’avoue, sans préciser pour le moment, que, pour ma part, j’aurais des préférences très marqués pour un système dans lequel la dévolution des biens appartenant aux établissements publics, serait réglée par la loi elle-même, et, partant, ne soulèverait pas toutes les difficultés que peut faire naître le système de la commission.

Je voudrais en outre que, tout en réglant elle-même la dévolution, la loi s’attachât à prescrire certaines précautions, certains moyens de surveillance pour éviter que les biens affectés au culte, qui sont actuellement la propriété des établissements publics du culte, ne puissent pas être détournés de l’affectation qu’ils ont reçue, et appliqués à d’autres objets que les besoins même du culte. Voilà, messieurs, un deuxième point sur lequel il me semble utile d’apporter des modifications aux textes de la commission.

Enfin, sur un troisième point, il me paraîtrait essentiellement désirable de modifier le système auquel s’est arrêtée la commission. Il concerne les édifices affectés aux différents besoins du culte et qui sont actuellement la propriété, non plus des établissements publics, mais de l’Etat, des départements et des communes.

La question dont je parle est réglée, résolue par les articles 10, 11 et 12 du projet. Je ne vous donne pas, messieurs, lecture de ces textes, vous les connaissez tous.

Eh bien ! parmi les édifices que visent ces textes, il me paraît essentiel de distinguer soigneusement deux catégories bien tranchées : il y a, d’une part, les édifices consacrés au logement et à l’instruction des ministres du culte ; ce sont les presbytères, les palais épiscopaux, archiépiscopaux, les séminaires et les facultés de théologie protestante. il y a, d’autre part, et c’est là la deuxième catégorie, les édifices qui sont à proprement parler consacrés au culte : ce sont les cathédrales, les églises, les chapelles de secours, les temples et les synagogues.

Pour la première catégorie d’édifices, après l’expiration de la période transitoire pendant laquelle ils resteront gratuitement affectés aux besoins du culte auquel ils étaient auparavant consacrés, il me paraît absolument naturel d’admettre qu’ils deviennent de libre disposition entre les mains de leurs propriétaires respectifs. Par conséquent, une fois expirée, la période transitoire dont il s’agira de déterminer la durée, les biens consacrés au logement et à l’instruction des ministres du culte devront revenir entre les mains de leurs propriétaires respectifs et y être de libre disposition.

La commune, l’Etat, le département pourront les louer, il pourront les aliéner, ils pourront, en d’autres termes, en disposer comme de tous les autres biens dépendant de leur patrimoine. Ils devront, en un mot, se conformer, en ce qui concerne spécialement ces biens, aux règles applicables à tous leurs autres biens.

Reste la deuxième catégorie, la catégorie des édifices consacrés au culte.

En ce qui concerne ces édifices, il me paraît impossible d’accepter le système qui nous est présenté par la commission, car ce système me semble vraiment inadmissible. Pourquoi ? A raison des difficultés des agitations et des luttes qu’il est de nature à déchaîner dans le pays.

Quel est, en effet, le système de la commission ? C’est que, tous les dix ans, il faudrait discuter la question de savoir si un édifice consacré au culte restera consacré à ce culte.

M. Gabriel Deville. — Ce n’est pas exact.

M. Maurice Colin. — Je vous demande pardon. C’est du moins de qui résulte du texte de la commission.

M. Gabriel Deville. — Voulez-vous me permettre un mot ?

M. Maurice Colin. — Volontiers !

M. Gabriel Deville. — Vous dites : « Tous les dix ans il faudra discuter… » ; ce n’est pas exact ; ce chiffre figurait dans le projet Combes, mais il n’est pas dans celui de la commission ; d’après le projet actuel, la question ne se posera nécessairement que dans douze ans.

M. Maurice Colin. — Bien entendu. Elle se posera à la fin de la période décennale à laquelle il faut ajouter la période gratuite de deux ans. A ce moment, devant tous les conseils municipaux de France, on verra se poser la question qui nous est actuellement soumise, c’est-à-dire que ce sera une nouvelle question de séparation qui, de nouveau agitera le pays, comme elle l’agite en ce moment. (Applaudissements au centre et sur divers bancs à gauche.)

Je comprends cependant très bien qu’à un moment donné cette affectation puisse et doive cesser puisqu’elle ne saurait survivre au culte qui n’y serait plus célébré.

M. Maurice Allard. — Elle doit cesser quand les communes le voudront. (Exclamations à droite. — Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Maurice Colin. — C’est votre opinion, mon cher collègue, je le sais, mais ce n’est pas la mienne, et c’est précisément à raison des dangers que peut avoir votre opinion, à raison des conflits, à raison des luttes qu’elle peut déchaîner dans les communes…

M. Maurice Allard. — Les communes ne demandent qu’à entrer immédiatement en pleine possession et jouissance des biens qui leur appartient.

M. Maurice Colin. — … que je demande qu’on s’incline devant l’affectation spéciale que les édifices consacrés au culte ont reçue de nos aînés. Si vous n’admettez pas cette affectation spéciale, vous n’arriverez en définitive à aucun autre résultat pratique qu’à blesser gravement la conscience des catholiques. (Interruptions à l’extrême gauche.)

M. Bouveri. — Et les autres !

M. Bouhey-Allex. — Les autres ne comptent pas sans doute.

M. Maurice Colin. — Si, encore, il y avait un intérêt quelconque à ne pas respecter cette affectation ! Mais cet intérêt, je le cherche vainement.

Dès lors, pourquoi ne pas respecter une affectation souvent séculaire, une affectation qu’on ne peut brusquement rompre sans déchirer en quelque sorte et nos traditions et notre histoire ? Je n’ai jamais considéré que la séparation des Eglises et de l’Etat pût comporter de semblables conséquences. Il existe une tradition catholique, nous devons la respecter. Quand les croyances sont disparues, — et elles sont disparues chez beaucoup dans ce pays, — les traditions restent ; et si vous ne respectiez pas les traditions dont je parle, craignez, messieurs, d’augmenter l’armée catholique de la masse de tous les indifférents. (Applaudissements au centre et à droite. — Interruption à l’extrême gauche.)

Par conséquent, en ce qui concerne les édifices consacrés au culte, je n’accepte pas le système de la commission. je le répète, je ne vois pas vraiment l’intérêt qu’il peut y avoir à louer les édifices du culte, puisqu’il s’agit nécessairement d’un loyer très minime. Dès lors pourquoi ne pas les concéder gratuitement ? Par cela même, du reste, que vous adoptez la forme de la concession gratuite, vous imposez aux associations cultuelles la charge de l’entretien et la charge des frais d’assurance ; et, corrélativement, vous n’imposez nullement à l’Etat la charge des grosses réparations. L’Etat fait la concession de l’édifice tel qu’il se comporte ; il n’est pas obligé aux grosses réparations ; et ce que je dis de l’Etat est également vrai de la commune.

En définitive, je préfère de beaucoup le système de la concession gratuite et illimitée des édifices consacrés au culte, au système de la location temporaire que nous présente la commission.

Je le répète, en respectant les affectations des édifices consacrés au culte, affectations qui nous viennent de nos traditions et de notre histoire, nous donnons vraiment une satisfaction très notable aux catholiques. Or, messieurs, ne devons-nous pas nous préoccuper de faire accepter par les catholiques la grande réforme que nous nous proposons de réaliser ? (Mouvements divers à l’extrême gauche. — Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Il est un dernier point sur lequel je crois que le système de la commission pourrait recevoir d’utiles modifications ; c’est en ce qui concerne la police des cultes.

Pour ma part, je ne vois vraiment pas la nécessité d’organiser une police spéciale des cultes. Je crois que les dispositions du droit commun sont absolument suffisantes et pour réprimer les écarts des ministres des cultes et de fidèles. Je reconnais que la question peut se discuter, et que si on admet la nécessité d’une police des cultes, on peut parfaitement voter les dispositions qui sont inscrites dans le projet, car elles sont très acceptables. Je fais cependant une réserve en ce qui concerne la disparition de l’article 33 qui rend les fondateurs et les directeurs des associations cultuelle responsable civilement de tous les crimes commis par les ministres de cultes officiant dans l’Eglise louée par l’association. Il y a là une disposition exorbitante du droit commun qui, si elle était maintenue, serait de nature à rendre extrêmement difficile le recrutement des associations cultuelles. Si on admet la nécessité d’une police des cultes, il faut faire disparaître, de l’article 33 du projet, les sévérités qui y sont intéressées. (Applaudissements au centre et sur divers bancs à gauche.)

Je n’insiste pas davantage. J’ai indiqué d’une façon générale quels étaient, à mon sens, les différents points sur lesquels il me paraissait utile d’apporter des amendements au projet de la commission. Si nous introduisons ces amendements dans ce projet, il sera difficile de ne pas voir, dans la loi que nous voterons, la loi d’équité et de justice par laquelle nous devons trancher ce grand débat de la séparation des Eglises et de l’Etat. Et si la loi que nous faisons est telle, il y a des chances pour qu’elle soit acceptée par tous les fidèles de bonne foi, à quelque culte qu’ils appartiennent. J’ajoute que, non seulement il y a des chances pour qu’elle soit acceptée, mais que je suis même convaincu qu’elle le sera. Il y a quelques jours, j’avais l’occasion de causer avec un des représentants les plus éminents de l’épiscopat français.

A droite. — Vous allez vous compromettre ! (Sourires.)

M. Maurice Colin. — Il me disait : « Si vous nous faites un régime habitable, non seulement nous l’habiterons, mais nous pourrons nous engager à l’habiter tranquillement. »

Eh bien, l’ambition de ceux qui ne veulent pas faire de la séparation des Eglises et de l’Etat dans ce pays un prétexte à guerre religieuse, l’ambition de tous les républicains de cette Chambre qui, au contraire, entendent faire de la séparation un projet désirable, cette ambition doit être que les fidèles des différents cultes acceptent la loi que nous allons discuter et voter.

Certes, le mieux eût été de la faire d’accord avec eux (Très bien ! très bien ! au centre) ; mais je reconnais que les circonstances dans lesquelles la question se pose rend cet accord impossible, ou tout au moins le rend singulièrement difficile.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Il est possible avec un ministre des affaires étrangères aussi sagace.

M. Maurice Colin. — Et alors, si nous ne pouvons pas faire cette réforme d’accord avec les fidèles des différents cultes, au moins devons-nous nous préoccuper de faire une réforme qui leur soit acceptable ; car si cette réforme est acceptable, je suis convaincu, qu’en fait, elle sera acceptée.

Si nous parvenons à faire accepter par les fidèles des différents culte la loi que nous allons discuter et voter, nous aurons réalisé un progrès désirable, un progrès qui, il y a quelques années, ne semblait pas pouvoir être atteint avant vingt-cinq ou trente ans peut-être. Si, au contraire, nous réalisons la séparation des Eglises et l’Etat de telle façon que les fidèles des différents cultes protestent et s’insurgent, non seulement nous n’aurons pas réalisé un progrès désirable, mais nous aurons déchaîné dans de pays les violences de la guerre civile et de la guerre religieuse. (Très bien ! très bien ! au centre.) Je crois que, d’accord avec les intérêts généraux de ce pays, les intérêts supérieurs de la République réclament impérieusement de ne point tenter une semblable aventure. J’estime, en conséquence, que tous les républicains doivent unir leurs efforts pour faire de la loi que nous allons discuter une loi d’équité et de justice, qui soit vraiment acceptable et qui sera acceptée par tous les fidèles de bonne foi. (Applaudissements au centre et sur plusieurs bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Charles Bos.

M. Charles Bos. — J’étais inscrit dans la discussion générale ; mais j’estime qu’il n’y a pas lieu de retarder plus longtemps le vote de la clôture et je renonce à la parole. Je me réserve de parler sur les amendements que j’ai déposés. (Très bien ! très bien !)

Sur divers bancs. — A jeudi !

M. le président. — La Chambre voudra sans doute renvoyer la suite de la discussion à la deuxième séance de jeudi où M. le rapporteur sera en état de prendre la parole ?

(Assentiment.)

Il n’y a pas d’opposition ? …

Il en est ainsi ordonné.


[1] Eugène, Michel RÉVEILLAUD - Né le 30/01/1851 à SAINT-COUTANT-LE-GRAND (CHARENTE-MARITIME - FRANCE) - Décédé le 28/11/1935 à VERSAILLES (YVELINES - FRANCE) député de Charente-Inférieure - Gauche radicale

[2] Jean-Baptiste BIENVENU-MARTIN - Né le 22/07/1847 à SAINT-BRIS-LE-VINEUX (YONNE - FRANCE) - Décédé le 10/12/1943 à SAINT-BRIS-LE-VINEUX (YONNE - FRANCE) député de l’Yonne - Gauche radicale - Ministre de l’Instruction publique, des Beaux-arts et des Cultes : 24 janvier 1905 – 13 mars 1906 dans le cabinet Rouvier