SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT.

samedi 16 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la 1re délibération sur le projet et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La parole est à M. de Gailhard-Bancel dans la discussion générale.

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Hyacinthe de Gailhard Bancel

Gailhard-Bancel [1]. — Messieurs, M. Briand, à la page 53 de son rapport, nous dit :

« Ce fut seulement aux lendemains de Marengo que le pape, s’attendant à voir l’Italie envahie par les troupes françaises, fit entendre à Bonaparte qu’il était prêt à entamer des pourparlers. »

Je me permettrai de faire remarquer à M. le rapporteur — et mon observation n’a pas cependant une très grande importance, parce que, quelques lignes avant, M. Briand nous dit que les premières démarches avaient été faites par le premier consul — je demanderai, dis-je, à M. Briand, la permission de lui faire remarquer qu’aux lendemains de Marengo ce ne fut pas le pape qui fit auprès du premier consul les premières démarches pour tenter d’engager des négociations entre le Gouvernement français et le saint-Siège, mais que ce fut, au contraire, le premier consul qui en prit l’initiative. J’en trouve la preuve dans une lettre du cardinal Martignana du 26 juin 1800, écrite au lendemain du passage à Verceil de Bonaparte, qui regagnait Paris après la victoire de Marengo.

Voici ce qu’écrivait au pape Pie VII le cardinal Martignana :

« Bonaparte, le premier consul, hier, en retournant à Paris, me prit à part, dans une conférence intime, et me communiqua son ardent désir d’arranger les choses ecclésiastiques de France, me priant instamment de me charger de la négociation entre Votre Sainteté et lui-même. »

De cette lettre, qui a été publiée par S.E. le cardinal Mathieu dans l’ouvrage auquel faisait allusion jeudi dernier M. Barthou, résulte la preuve que les premières démarches, après Marengo, pour entamer des pourparlers, furent faites, non pas par le pape Pie VII, mais par Bonaparte.

Le pape s’empressa de déférer au désir qui lui était exprimé, et Mgr Spina, accompagné de Caselli, prit la route de Paris et engagea ces négociations qui, au bout de longs mois, devaient aboutir au Concordat de 1801.

Et c’est le Concordat, demandé par la France, réclamé par elle, que vous vous préparez à déchirer, à rompre par votre seule volonté, parce que votre cocontractant est un prince sans royaume et sans armée, et que, hardis contre les faibles, vous réservez tous vos égards pour les forts et pour les puissants !

Je le sais, on nous dit qu’on va substituer au Concordat, qu’on ne présente pas cependant comme un régime d’oppression, un régime beaucoup plus libéral ; on nous dit qu’on va libérer en même temps l’Etat et l’Eglise, qu’on va faire une séparation qui sera loyale et complète, — ce sont les propres expressions de M. Briand à la page 2 de son rapport.

M. le rapporteur revient sur ces intentions, que je suis loin de suspecter, et il dit, page 185, « qu’on s’efforcera de rassurer la susceptibilité éveillée des fidèles en proclamant solennellement que, non seulement la République ne saurait opprimer les consciences ou gêner dans ses formes multiples l’expression extérieure des sentiments religieux, mais encore qu’elle entend respecter et faire respecter la liberté de conscience et la liberté des cultes. »

A la page suivante M. le rapporteur dit encore que, dans le silence des textes, « c’est la solution libérale qui sera la plus conforme à la pensée du législateur ».

Plus loin, il ajoute :

« La liberté ainsi octroyée au culte catholique, étendue à certains cultes protestants et au culte israélite, comportait des restrictions considérables que le projet de loi supprime en proclamant la liberté d’association religieuse. »

Et enfin :

« Il n’y aura plus d’autres limites au libre exercice des cultes que celles qui sont expressément édictées dans l’intérêt de l’ordre public par le projet de loi lui-même. »

Eh bien ! malgré toutes ces affirmations de libéralisme, je me permettrai de dire à M. le rapporteur que la séparation qu’il nous propose est spoliatrice, oppressive, injuste, et que par conséquent elle n’est pas libérale, puisqu’il n’y a pas de liberté sans la justice. (Applaudissements à droite.)

La séparation, dis-je, est antilibérale et injuste. Vous m’excuserez, messieurs, de revenir en quelques mots sur les précédents et sur les débats de l’Assemblée constituante, non pas que j’aie le moins du monde l’intention de m’y arrêter longuement, mais il me semble qu’il reste encore quelque chose à dire sur cette question qui, de prime abord, peu paraître épuisée.

Plusieurs de nos collègues, qui sont venus à cette tribune défendre le projet, ont dit que le clergé lui-même avait reconnu que les propriétés qu’il détenait en 1789 il ne les détenait pas à titre de propriétaire, mais comme appartenant aux pauvres et à la communauté des fidèles.

Sans aborder la question de propriété elle-même, je constate que si le clergé détenait ces biens comme appartenant à la communauté des fidèles et aux pauvres, l’Etat, lorsqu’il les a pris, n’a pu les prendre qu’avec cette double charge et en les considérant encore comme le bien des pauvres et le bien des fidèles (Applaudissements à droite.)

J’ajoute que l’Eglise, pendant quatorze siècles, a rempli avec fidélité le mandat qu’elle avait reçu de distribuer ses biens aux pauvres et de les faire servir aux fidèles, et que quatre années ont suffi à l’Etat pour se décharger de ses obligations.

Dans tous les cas, quelle que soit l’opinion qu’on puisse avoir sur la propriété de ces biens, il n’en est pas moins vrai que si l’Etat les a pris, il les a pris avec leurs charges, il les a pris tels qu’ils se comportaient, tels qu’ils étaient, avec les revenus, mais aussi avec toutes les dettes auxquelles ils avaient à faire face. Et ce fut là d’ailleurs l’opinion la plus généralement émise par l’Assemblée constituante.

J’avoue que j’ai été tout à fait surpris lorsque j’ai entendu nos collègues nous dire qu’on avait soutenu à l’Assemblée constituante que la nation n’avait qu’à reprendre les biens qu’elle prétendait lui appartenir en donnant seulement une indemnité aux détenteurs actuels de ces biens ; mais l’ensemble des députés avait considéré que la nation n’avait aucun engagement permanent à l’égard des cultes, à l’égard des fidèles — je ne dis pas à l’égard des pauvres, mais seulement à l’égard des fidèles, puisque c’est la seule question des biens de l’Eglise qui est posée à cette heure.

Il ressort, au contraire, des débats de la Constituante que la plupart de ses membres, la presque unanimité même, ont affirmé, et affirmé très nettement que si l’Etat prenait les biens, il prenait les charges du culte et de ses ministres.

A cet égard, nous n’avons qu’à nous reporter aux débats de l’Assemblée constituante auxquels il a été fait si souvent allusion. Nous verrons que Thouret, dont on a cité l’opinion comme celle d’un des adversaires de l’acceptation par l’Etat des charges du culte, disait que « l’intérêt représentatif des propriétés vendues serait converti au profit de chaque corps — donc au profit du clergé comme des autres corps — en rentes sur la province et l’acquittement de ces rentes serait garanti aux corps par les provinces à qui leurs administrateurs en répondraient. »

C’est ensuite Treilhard, à l’opinion de qui on a fait également allusion, qui s’exprimait ainsi :

« Le propriétaire des biens du clergé, quel qu’il puisse être, doit acquitter toutes les charges légitimes dont ils sont grevés. Les fondateurs et les créanciers ne peuvent donc avoir aucune espèce de crainte : de quelque manière qu’on décide, leurs droits, s’ils en ont, doivent être sacrés. »

Puis, c’est Barnave qui représente la prise de possession des biens du clergé par la nation comme répondant à une nécessité pour assurer un traitement à une partie du clergé :

« Tout, disait-il, et surtout la nécessité la plus indispensable de pourvoir à la partie la plus indispensable du clergé, vous oblige à reconnaître que la nation est propriétaire des biens dont le clergé a joui jusqu’à présent. »

Remarquez bien ces mots, messieurs : « La nécessité la plus indispensable de pourvoir à la partie la plus intéressante du clergé. »

C’est Dupont de Nemours, Lebrun et bien d’autres encore qui viennent affirmer les uns et les autres que si l’Etat prend les biens il doit nécessairement prendre les charges.

C’est pour donner satisfaction à l’expression de tous ces désirs que Mirabeau modifia la rédaction première de sa motion en y réunissant, dit le compte-rendu, quelques-uns des amendements proposés au cours du débat.

Sa première motion était ainsi conçue :

« Tous les biens du clergé sont propriété de la nation, sauf à pourvoir d’une manière convenable à la décence du culte et à la subsistance des ministres des autels. »

Dans la deuxième motion, nous voyons substituer aux mots « sauf à pourvoir » les mots « à la charge de pourvoir », ce qui est singulièrement plus précis ; et si vous vous reportez au dictionnaire de l’Académie, vous verrez que cette expression « à charge » signifie « à la condition, avec l’obligation », et par conséquent, à la condition, avec l’obligation de pourvoir à la subsistance des ministres des autels.
Les Constituants affirmaient cependant, malgré toutes les atténuations que je viens de vous faire connaître, une doctrine qui, à mon avis, était dangereuse, en disant que l’Etat était le seul créateur des différents corps qui pouvaient s’établir sur le territoire du royaume, que, par suite, il en était le maître, et qu’étant maître de leur vie il pouvait en même temps disposer de leurs biens.

M. Julien Goujon. — C’est saturne qui a dit cela ! (On rit.)

M. de Gailhard-Bancel. — En admettant même l’autorité de l’Etat sur leur existence et sur leurs propriétés, remarquez que toujours les Constituantes ont proclamé que les charges étaient inséparables des biens. On vous demande aujourd’hui d’aller plus loin ; on vous dit de prendre ce qui représente ces biens, c’est-à-dire le budget des cultes et de les reprendre sans les charges.

Prenez garde ! En 1790, après les biens de l’Eglise, ce furent les biens d’autres corps qui furent confisqués par l’Etat, les biens de ce que nous appelons aujourd’hui des corps professionnels, les biens des corporations qui furent mis à la disposition de la nation par le décret du 16 février 1791. Leurs biens même furent confisqués avant qu’on les ait supprimés par la loi des 14 et 17 juin de la même année. Ce furent ensuite les biens d’un grand nombre de particuliers qui furent confisqués ; puis la liberté et la vie d’un plus grand nombre encore qui furent menacées, et non seulement menacées mais supprimées.

Vous savez que bientôt les prisons se remplirent, que l’échafaud fut dressé et que la tyrannie la plus odieuse, la plus violente, la plus sanguinaire pesa sur notre pays. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Loin de moi la pensée de croire que vous voulez nous ramener à ces tristes temps ! Je ne le pense pas le moins du monde. Mais prenez garde ! Les Constituants, eux non plus, ne voulaient pas en arriver là. Cependant, par la suite des circonstances ils y ont abouti, ils y ont entraîné notre pays.

Ce qu’on vous demande aujourd’hui, on n’aurait pas osé vous le demander il y a un an. Nous n’avons, pour nous en convaincre, qu’à nous reporter à ce qui s’est passé pendant ces dernières années.

La première loi contre les congrégations — la loi du 1er juillet 1901 — nous a été présentée comme étant, pour ainsi dire, sinon nécessaire, au moins extrêmement utile pour défendre et protéger le clergé contre l’influence des congrégations. Si vous doutiez, messieurs, de mon affirmation, je pourrais mettre sous vos yeux ce que disait M. Waldeck-Rousseau dans la discussion générale de la loi de 1901 ; non pas que je m’approprie ses paroles et que je m’associe à toutes les idées qui y sont exprimées, mais enfin M. Waldeck-Rousseau indiquait très bien la pensée du législateur de 1901, à savoir qu’il voulait protéger le clergé contre l’influence des congrégations.

« Quel ministère exerce donc aujourd’hui la congrégation, disait M. Waldeck-Rousseau, qui ne fût pas réservé aux prêtres ? Que perdra-t-elle qui ne lui soit rendu ?

« Mais peu à peu les congrégations ont grandi, elles ont drainé des clientèles. Est-ce que j’apprendrai quelque chose à qui que ce soit en disant que le confessionnal paroissial ne reçoit que les aveux des âmes vulgaires ?… que la chapelle est plus fréquentée souvent que la paroisse ?

« Est-ce que les congrégations, grâce à l’instruction sacerdotale donnée dans les séminaires, n’ont pas sélectionné les intelligences les plus vives, les hommes les plus capables de leur faire honneur dans les différentes fonctions qui leur seraient confiées ? »

Vous voyez donc, messieurs, que je puis dire que dans la pensée de l’auteur de la loi de 1901 il y avait cette idée — idée fausse, à mon avis, mais qui, affirmée par lui, doit avoir pour vous une réelle importance — que c’était le clergé lui-même que le législateur devait défendre.

Eh bien ! cette loi contre les congrégations, vous l’avez votée, et vous en avez même voté beaucoup d’autres qui ont élargi singulièrement le cadre de la loi de 1901.

Aujourd’hui, c’est l’Eglise et le clergé que l’on vous demande de frapper et de dépouiller, et pour justifier cette spoliation on invoque la théorie de la Constituante, la théorie des droits de l’Etat sur l’existence et la propriété des corps, sur l’autorité illimitée que l’Etat a sur ces corps et qui va jusqu’à les faire disparaître et les déposséder, sans manquer à la justice.

Aujourd’hui comme hier, il existe d’autres corps que le clergé, dont la propriété, d’après ces principes, reviendrait à l’Etat, et dont l’Etat pourrait s’emparer aussi facilement et aussi légitimement, si ces principes sont vrais.

« Parmi ces différents corps je vous citerai tout d’abord l’Institut de France et ses cinq académies, qui représentent — et ici je me servirai d’une expression qui ne peut que vous convenir — le culte de la science. Ce culte a été alimenté par les dons et libéralités de ses fidèles, par tous ceux qui ont cru pouvoir servir la science en apportant à l’Institut des sommes importantes, grâce auxquelles il peut encourager la littérature, la science et les arts.

Eh bien ! s’il prend un jour fantaisie à une assemblée de déposséder l’Institut pour mettre ses biens à la disposition de l’Etat qui se chargera — ou qui ne se chargera pas — de les distribuer avec la destination qu’ils ont reçue, je vous demande si ce ne sera pas une spoliation. Je ne vois pas pour mon compte la différence entre la dépossession de l’Eglise et la dépossession de l’Institut.

Si l’Etat a le droit de déposséder à sa guise, il y a d’autres sociétés encore ; il y a les sociétés commerciales, industrielles, financières, il y a les sociétés de secours mutuels, les syndicats professionnels. Certainement vous ne songerez, ni les uns ni les autres, à déposséder ces sociétés et si on vous le proposait aujourd’hui vous vous empresseriez de refuser votre approbation à une semblable proposition ; mais vos successeurs, vous-mêmes peut-être, ne serez-vous pas disposés à céder demain, comme un trop grand nombre d’entre vous sont disposés à céder lorsqu’il s’agit de livrer à l’Etat les biens de l’Eglise ? (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite.)

M. Alexandre Zévaès. — C’est le discours de l’abbé Maury.

M. Gailhard-Bancel. — On vous le demandera, messieurs. On l’a demandé déjà, monsieur Zévaès, vous le savez bien ; vous avez tous entendu parler des monopoles des transports, de l’alcool, de la raffinerie, de l’assistance et même des retraites ; vous avez aussi entendu parler de la nationalisation du sol et de la socialisation tous les moyens de production.

Je ne dis pas que tout cela soit encore à l’ordre du jour, mais cela peut y venir bientôt…

M. Edouard Vaillant. — Nous l’espérons bien.

M. Alexandre Zévaès. — Cela pourra venir, mais cela n’a rien de commun avec la séparation des Eglises et de l’Etat.

M. Gailhard-Bancel. — Pardon, mon cher collègue ; si ce n’est pas la même chose, il s’agit cependant d’une dette, par conséquent d’une créance et d’un droit pour celui qui en est le bénéficiaire. Quant à moi, je considère qu’il est toujours aussi grave de dépouiller quelqu’un, fût-ce le clergé, d’une rente constituée en reconnaissance d’une dette, qu’il serait grave de dépouiller ceux dont je parle de leurs droits et de leurs propriétés. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Si vous croyez que j’exagère, permettez-moi de vous citer quelques lignes signées de quelqu’un qui ne vous semblera pas un exagéré : je les ai trouvées dans une revue qui ne vous est pas suspecte non plus, dans la Revue parlementaire et elles sont signées de M. Küntz, qui est protestant.

Je m’empresse de dire que ces lignes ont été écrites à propos du projet présenté par M. Combes et non à propos du projet de la commission ; il est possible que l’auteur ait légèrement modifié ses conclusions en présence du projet de la commission ; mais, à mon avis, s’il y a des différences de forme entre les deux projets, au fond il se ressemblent beaucoup. J’ai fait cette observation parce que je tenais à être absolument loyal dans ma discussion.

M. Küntz écrit :

« Ce texte suppose que l’Eglise et l’Etat sont séparés, que l’Etat s’est emparé des biens vacants et sans maître… » Il fait allusion précisément aux fondations dont peuvent être propriétaires les menses, fabriques, consistoires et que vous leur enlevez aussi bien que les leur enlevait le projet de M. Combes, avec une simple différence dans la façon d’en faire la distribution.

« C’est là, ajoutait-il, une condition excessivement grave, dont la portée serait incalculable si elle devait passer dans la loi en préparation.

« Elle est contraire à tous les principes de notre droit public ; elle met en question l’existence des Eglises et par conséquent la liberté de conscience et des cultes ; elle met en question les droits de propriété de toutes les personnes civiles ; elle met en question les droits d’acquisition les plus solides, elle ébranle les droits de propriété des départements et des communes. »

Et il termine en disant que « c’était l’asservissement des Eglises ».

Voilà l’appréciation d’un homme qui certainement doit, à cet égard, avoir à vos yeux une autorité bien plus grande que la mienne.

Cette digression, messieurs, m’a paru utile, pour vous mettre en présence des réalités, en présence aussi des dangers auxquels vous vous exposerez en faisant vôtre la théorie de l’Assemblée constituante concluant à l’autorité absolue de l’Etat sur les corps et les biens, que dis-je ? en allant beaucoup plus loin que la Constituante, puisque vous supprimez les dettes en livrant les biens et que vous niez l’existence des charges que la Constituante avait reconnues, affirmées et acceptées, et qui constituent pour nous le premier titre des droits de l’Eglise au budget des cultes, droits que le concordat est venu ensuite affirmer.

Je sais les objections qui nous sont faites au sujet de l’affirmation du droit de l’Eglise au traitement affecté par le budget des cultes à ses ministres. Nous avons entendu ici M. Deville et les divers orateurs qui lui ont succédé nous dire qu’il n’y a aucune corrélation entre l’article 13 et l’article 14 du Concordat.

Je ne cite pas ces articles ; dans le premier, l’article 13, le pape déclare que ni lui ni ses successeurs en troubleront les acquéreurs des biens de l’Eglise ; dans l’article 14 le premier consul, — le Gouvernement de la France, — assure un traitement convenable aux ministres du culte.

A première vue, le rapprochement de ces deux articles établit déjà le lien qui existe entre eux : mais vous n’acceptez pas cet argument ; aussi je passe et j’arrive tout de suite à ce qui constitue pour moi une démonstration entière et complète de la corrélation, du lien étroit qui existe entre eux. Quand j’aurai prouvé que dans la pensée de ceux qui ont fait le Concordat l’article 14 est véritablement la conséquence de l’article 13, vous ne pourrez pas contester que le budget des cultes est, non pas un simple traitement de faveur, mais vraiment une dette sur l’Etat. Quand j’aurai établi ce lien d’une façon qui me paraît irréfragable, j’aurai du même coup démontré le droit de l’Eglise et de ses ministres à recevoir un traitement, le droit pour l’Eglise, si vous supprimez ces traitements, de recevoir une certaine indemnité qu’elle répartira entre les divers ministres des cultes.

Cette démonstration, mon honorable collègue et ami M. Denys Cochin l’a faite dans une large mesure à la séance de jeudi dernier. Il nous a cité des lignes écrites par Bernier dans un mémoire envoyé au premier consul à la date du 11 juin 1801 et dans lequel Bernier disait, en parlant de l’article 14, qu’il était la compensation naturelle de celui qui le précédait. Or, qui dit compensation, dit indemnité.

Mais il y a d’autres documents qui établissent d’une façon aussi certaine les droits de l’Eglise et qui viennent compléter cette parole de Bernier, qui, notez-le bien, était le négociateur du Gouvernement français et qui défendait pied à pied, avec la plus grande énergie, les intérêts qui lui étaient confiés.

Ces documents sont d’abord les différentes notes que se communiquèrent mutuellement les négociateurs des pouvoirs en présence. M. Denys Cochin a cité également une note de Mgr Spina, contemporaine du moment où les négociations allaient commencer. A ce propos M. Barthou lui fit observer que dans cette note, Mgr Spina semblait beaucoup plus s’adresser à la générosité du premier consul que lui réclamait une dette. Permettez-moi de remettre sous vos yeux cette note tout entière et vous verrez que, lorsqu’il est question de la générosité du premier consul, il ne s’agit pas du principe lui-même, mais, uniquement du quantum de l’indemnité dont le principe est parfaitement posé par Mgr Spina.

« Sa Sainteté, en faisant usage de toute son indulgence envers les acquéreurs des biens ecclésiastiques, vous conviendrez qu’elle ne doit en aucune manière perdre de vue les intérêts de la religion et la subsistance de ses ministres. Il faut donc que le Gouvernement assure la subsistance non seulement des évêques, mais encore des curés et des autres ministres inférieurs. » (Très très bien ! à droite).

Vous entendez, messieurs, et j’appelle votre attention particulière sur ce dernier point, « il faut que le gouvernement assure la subsistance des ministres des cultes. »

« …Je ne doute pas, continue Spina, que le Gouvernement le fasse d’une manière digne de sa générosité, comme je ne doute pas aussi qu’il voudra bien rendre aux Eglises et aux ecclésiastiques tous les biens qui ne sont pas encore aliénés. »

Vous voyez donc, messieurs, que par ce terme « générosité » Mgr Spina ne vise pas le moins du monde l’origine de la dette, mais la façon dont la dette sera remboursée.

Dans d’autres pièces diplomatiques qui ont été publiées par Boulay (de la Meurthe), je trouve encore des passages extrêmement intéressants. Je relève en particulier une note du cardinal di Pietro qui, sans avoir été un négociateur du Concordat, a fait du moins partie de la commission cardinalice à laquelle le pape soumettait les projets qui lui étaient communiqués par Mgr Spina et qui, après les avoir examinés donnait son avis.

Voici comment s’exprimait le cardinal di Pietro dans un mémoire du 11 mai :

« Pourvoir à la subsistance des ministres après que les Eglises de France ont été dépouillées de leurs biens, est un acte de justice que le Gouvernement dans sa sagesse ne manquera pas de reconnaître. »

Dans une note suivante, du 30 mars 1801, le même cardinal disait que « la subsistance des ministres est de droit divin ; que les biens-fonds et la dîme manquant, il faut donc une compensation… »

Nous trouvons ici le mot de « compensation » que Bernier plus tard devait reprendre à son compte.

« … Que le Gouvernement y a pensé ; que sa compensation réduit le clergé à être salarié, ce qui est déplaisant et contraire aux justes maximes ; mais que ce salaire est pourtant acceptable : 1° parce que tout autre moyen de subsistance paraît manquer ; 2° à la condition que le clergé ne le reçoive pas comme une faveur et ne prostitue pas son ministère à qui le paye. »

Voilà ce que pensaient à ce sujet les négociateurs romains et maintenant, si vous le voulez, nous allons en revenir aux négociateurs français, à Bernier qui était non pas le seul, mais le principal de ces négociateurs.

Je vous demande pardon d’entrer dans ces détails (Parlez ! parlez !) mais il me semble que c’est là le point vif du débat, parce que si je démontre que, dans les négociations du Concordat, on considérait le budget des cultes comme une dette, ce sera bien alors réellement une dette, et les articles 13 et 14 seront reliés entre eux par un lien étroit que vous ne pourrez briser que par un coup de force. (Applaudissements à droite.)

Que disait Bernier ? Dans le projet numéro 4, du 14 janvier 1801, il disait :

« La République accorde aux titulaires des évêchés et aux curés le traitement annuel qui leur fut accordé par les décrets de l’Assemblée constituante. »

Vous voyez ici le lien. Bernier en revient à l’Assemblée constituante.

Dans un autre projet, il dit : « Les lois anciennes serviront de base à la fixation du traitement. » Dans une troisième note encore : « Un traitement fixé d’après les décrets de l’Assemblée constituante, relatifs aux cultes, sera attribué aux évêques et aux curés. »

Et si ces rédactions diverses ne furent pas acceptées, ce fut grâce au cardinal di Pietro qui exprima le désir qu’on n’employât pas ces termes parce qu’ils rappelaient la constitution civile du clergé, condamnée par Paul VI.

A un moment donné l’article 13 et l’article 14 avaient formé deux titres du traité ce n’était plus seulement deux articles différents ; et Bernier, dans un mémoire au pape dit que « ces deux titres, celui qui est relatif à l’aliénation des biens du clergé et celui qui est relatif au traitement semblent n’en faire qu’un ». Et il ajoute « Le gouvernement suppléera par un traitement honnête au dénuement du clergé français ; les édifices non aliénés seront rendus. »

Il ne dit pas qu’il s’agit ici d’une faveur, que les biens seront donnés, suivant l’expression qu’emploie M. Augagneur dans son amendement. Il ne s’agit pas d’une donation, il s’agit d’une restitution. Les édifices non aliénés seront rendus ; « les particuliers seront libres de faire des dons ou de constituer des rentes ».

« Le gouvernement, ajoute-t-il, désirerait pouvoir promettre davantage ; il fera beaucoup plus dans l’avenir. »

Il est bon que vous sachiez qu’à cette époque les ressources étaient loin d’être abondantes dans les caisses de l’Etat et qu’on avait toutes les peines du monde à faire face aux dépenses les plus indispensables.

Je terminerai cette démonstration en citant Portalis qui disait qu’en déclarant « biens nationaux » les biens du clergé catholique « on avait compris qu’il était juste » — entendez bien, messieurs, — « qu’il était juste d’assurer la subsistance des ministres à qui ces biens avaient été originairement donnés ».

Et à ceux qui prétendent que le budget des cultes est trop élevé et n’est pas en rapport avec les biens de l’Eglise, c’et Siméon qui s’est chargé de répondre à l’avance dans son rapport au Tribunat, sur le projet relatif au Concordat :

« L’Assemblée nationale applique le patrimoine ecclésiastique aux besoins de l’Etat, mais sous la promesse de salarier les fonctions ecclésiastiques. Cette obligation, trop négligée, sera remplie avec justice, économie, intelligence. Il n’en coûte pas au Trésor la quinzième partie de ce que la nation a gagné à la réunion des biens du clergé. »

Je crois vous avoir apporté la démonstration aussi sérieuse et complète que possible que, de par les négociations engagées au moment du Concordat, les négociateurs, en instituant le budget des cultes, avaient bien eu la volonté, non pas d’accorder une faveur au clergé, mais d’acquitter une dette de la nation.

S’il vous fallait encore, messieurs, un autre témoignage, je vous apporterais celui d’un ancien ministre de la République qui fut procureur général et sénateur, M. Dauphin.

M. Dauphin, étant rapporteur général du budget en 1882, écrivait ces lignes : « Le Parlement n’a pas le droit de supprimer les traitements des curés autrement que par un acte diplomatique, puisque ces traitements sont assurés et dus aux termes du Concordat. »

Je m’empresse de reconnaître, pour qu’il n’y ait pas la moindre confusion, que si j’accepte l’opinion, que si j’accepte l’opinion de M. Dauphin au point de vue du principe, je ne suis pas de son avis sur la restriction qu’il y apporte quant à ceux qui doivent bénéficier du budget des cultes. Mais c’est le principe même que nous discutons ici, et sur la question de principe vous pouvez constater que M. Dauphin dit très nettement que le Concordat ne peut être dénoncé que par un acte diplomatique.

J’ai donc le droit de dire, messieurs, que le traitement du clergé est une compensation, une indemnité et que vous ne pouvez honnêtement briser le Concordat sans donner à l’Eglise un capital dont le quantum sera à examiner et à discuter, mais qui remplacera, qui rachètera le traitement que l’Etat sert actuellement au clergé. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Si vous ne le faisiez pas, ce serait, me semble-t-il, méconnaître la décision que vous avez prise récemment à propos des majorats. M. Rouvier parlant des majorats et des contrats qu’il avait passés avec les majorataires, disait, pour répondre à ceux qui combattaient son projet : « C’est à ce traité consenti par les intéressés, que vous voulez substituer un premier acte d’expropriation sans indemnité. » Je suis surpris, je l’avoue, de voir aujourd’hui M. le président du conseil oublier ses propres paroles et proposer de substituer à un traité librement consenti entre les intéressés, au Concordat, une expropriation sans indemnité. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Aussi bien, s’il n’y a pas identité complète il y a certainement une grande analogie entre les deux cas. Il s’agit, en réalité, d’une dette, ainsi que je l’ai démontré, et, dès lors qu’il y a une dette il doit y avoir une compensation, comme le disaient les négociateurs du Concordat ; il doit y avoir honnêtement une « indemnité » pour le clergé aussi bien que pour les bénéficiaires des majorats.

Je ne veux pas revenir sur la dépossession des édifices des cultes. Mes chers collègues et amis, MM. Groussau et Plichon, ont traité cette question avec toute l’ampleur qu’elle comportait ; je ne pourrais que répéter beaucoup moins bien ce qu’ils ont dit déjà. Je passe donc sur cette question, me contentant de vous rappeler les paroles de M. le grand rabbin Lehmann. Elles font partie de l’article cité par M. Plichon, mais elle n’ont pas été lues.

« Je me demande, disait M. le rabbin Lehmann, si la cathédrale de Notre-Dame, si les cathédrales de Bourges, de Chartres, de Beauvais, de Rouen et bien d’autres ont été bâties par l’Etat ou si au contraire elles pas ont été élevées grâce aux dons et à la générosité des fidèles. » (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais il y a plus. Du côté du budget des cultes, du traitement des ecclésiastiques, des édifices du culte, il y a les menses épiscopales, il y a les fabriques, il y a les consistoires et les conseils presbytéraux. Que faites-vous de tous ces établissements qui sont à l’heure actuelle des établissements publics ?

Vous déclarez qu’ils devront disparaître ; vous les dépouillez de leurs biens. Je sais que vous leur dites : « Nous ne voulons pas vous dépouiller nous-mêmes ; c’est vous qui dans une certaine mesure allez vous chargez de cette opération, qui donnerez vos biens à d’autres. »

C’et là ce qui différencie votre projet de celui de M. Combes. Dans le projet de ce dernier, c’était le conseil d’Etat qui effectuait la distribution de ces biens ; dans le projet de la commission, les fabriques la feront elles-mêmes ; mais elles n’en devront pas moins disparaître et elles seront obligées de distribuer leurs biens dans un certain délai.

Je me demande pourquoi tout d’abord vous ne conservez pas ces établissements en leur enlevant, si vous y tenez, leur caractère d’établissements publics ; pourquoi ne les laissez-vous pas subsister tels qu’ils sont, avec leur organisation, leur hiérarchise, en tant que fabriques ?

Je vois M. le rapporteur me dire par un signe : C’est ce que nous faisons : ces établissements pourront se transformer eux-mêmes. Oui, quelquefois. Mais pourquoi ne pas les avoir laissés subsister dans la loi sans leur imposer aucune espèce d’évolution ? Pourquoi encore ne pas avoir donné à ces différents établissements non plus publics, mais privés, un statut spécial ? Pourquoi ne pas avoir fait pour eux une législation spéciale, comme cela existe pour les syndicats professionnels, par exemple ? La loi de 1901 sur les associations est bien incomplète ; elle contient beaucoup de lacunes à bien des égards pour les associations d’une grande importance. Pourquoi donc voulez-vous y soumettre partiellement les associations destinées à remplacer les fabriques, puisque vous reconnaissez vous-mêmes que vous ne pouvez pas la leur appliquer complètement ?

Il me semble, je le répète, qu’il eût été beaucoup plus sage et plus raisonnable de faire une législation spéciale, vraiment libérale, bien différente de celle que vous proposez, une législation qui aurait placé les associations cultuelles en dehors de la loi du 2 juillet 1901.

J’ajoute qu’en agissant ainsi vous vous seriez borné à imiter ce qui se fait ailleurs. Vous semblez vouloir ignorer un fait, vouloir ignorer l’Eglise avec sa hiérarchie ! Les évêques, les prêtres n’existent pas pour vous !

M. Deschanel vous rappelait — et d’autres vous l’ont rappelé aussi — que dans d’autres pays où existe le régime de la séparation on est singulièrement plus libéral que vous, qu’on reconnaît la hiérarchie de l’Eglise et qu’on lui fait dans la loi la place qui lui est nécessaire, celle qui est nécessaire à l’organisation du culte lui-même.

Monsieur Briand, permettez-moi de vous le dire, vous ne vous êtes pas suffisamment rendu compte de ce qu’il faut à l’Eglise ; vous avez préparé votre loi sans connaître l’Eglise, sans avoir ce sentiment religieux, chrétien, qui est nécessaire…

M. Aristide Briand, rapporteur. — C’est le meilleur moyen de rester impartial, mon cher collègue.

M. de Gailhard-Bancel. — Je vous demande pardon ; il y a des questions qu’il faut connaître dans tous les détails pour en pouvoir parler et surtout pour faire des lois qui leur soient bien adaptées.

Ainsi vous nous dites à la page 246 de votre rapport :

En votant cette loi « vous aurez accordé à l’Eglise ce qu’elle a seulement le droit d’exiger, à savoir la pleine liberté de s’organiser, de vivre, de se développer selon ses règles et par ses propres moyens, sans autre restriction que le respect des lois et de l’ordre public. »

Mais non, M. le rapporteur ; par votre loi, vous ne permettez pas à l’Eglise de s’organisez suivant sa hiérarchie. Vous ignorez sa hiérarchie ; vous ne vous en préoccupez pas ; vous la considérez comme inexistante ; vous livrez les associations cultuelles à tous les hasards d’une organisation spontanée et dès lors vous ne pouvez pas dire que vous permettez à l’Eglise de s’organiser conformément à ses règles et à sa hiérarchie.

Et maintenant, après avoir condamné les fabriques à disparaître vous les dépouillez de leurs biens. Pendant le délai de survie d’un an que vous leur laissez, vous les obligez à partager leurs biens en trois parts. Elles pourront transmettre une part, celle qui aura été donnée par les fidèles pour le culte, aux associations cultuelles qui seront fondées près d’elles ou par elles. La seconde part, qui comprend les biens provenant de l’Etat, sera rendue à l’Etat. La troisième, celle des fondations scolaires et charitables, devra être transmise à des établissements publics ou d’utilité publique.

Eh bien ! en obligeant les fabriques à se dépouiller de leurs biens pour les transmettre à des associations à la création desquelles elles pourront contribuer, mais qui, cependant, pourront être constituées en dehors d’elles et parfois contre elles, vous faites un singulier acte de libéralisme. Vous mettez la main sur leurs biens et vous leur permettez d’en distribuer une part autour de d’elles : c’est tout ce que vous leur concédez.

Les biens de l’Etat retournent à l’Etat, dites-vous. Je pourrais dire à mon tour que donner et retenir ne vaut ; mais je n’insiste pas ; je passe et j’arrive aux fondations créées dans un but charitable.

Pour celles-là, vous dites aux fabriques : Vous ne pouvez pas les transmettre aux associations cultuelles ; si vous subsistez vous-mêmes comme associations cultuelles, vous ne pouvez pas les garder ; vous les transmettrez à des établissements publics ou à des établissements d’utilité publique, et si vous ne le faites pas, le tribunal civil le fera à votre place.

Monsieur le rapporteur, pour certaines fondations vous manquez ainsi complètement aux intentions des fondateurs. En ce qui concerne les fondations scolaires, par exemple, ai-je besoin de vous dire que ce n’est pas pour les écoles publiques que ces sommes ont été versées aux fabriques, mais en vue de constituer, à côté des écoles publiques, des écoles où les enfants appartenant soit au culte catholique, soit au culte protestant — car il en existe aussi des écoles primaires protestantes, — puissent apprendre les principes de leur religion, ce que nous croyons, nous, absolument indispensable ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

Vous prenez ces biens aux fabriques et vous les donnez aux établissements publics, à d’autres écoles où nos enfants ne recevront plus l’enseignement religieux. Pour être libéral vous auriez dû vous souvenir que la loi de 1886 a créé des écoles privées, des écoles libres, et c’est à ces écoles que vous auriez dû affecter les sommes confiées aux fabriques pour fonder et entretenir des écoles.

Pour les fondations charitables vous agissez de même. Vous obligez les fabriques — quand je dis les fabriques, je me sers d’un terme générique et je désigne par là aussi bien les consistoires et les conseils presbytéraux — vous obligez les fabriques, dis-je, à transmettre les biens grevés d’une fondation charitable à un établissement public ou d’utilité publique.

Eh bien ! vous vous exposez à de très graves inconvénients. D’abord, il se peut que là précisément où les fabriques auront reçu des donations en faveur d’œuvres charitables, la commune, ou même le canton, ne contienne aucun établissement d’utilité publique ; ce sera alors aux établissements publics que la fabrique sera obligée de donner les biens.

S’il n’existe pas d’établissements d’utilité publique — combien de communes en France n’ont pas même de bureau de bienfaisance ! — où iront ces fondations charitables que la fabrique a reçues pour être distribuées aux pauvres de la commune ? Dans d’autres communes ! L’intention des fondateurs sera complètement dénaturée.

Etes-vous sûrs d’ailleurs, en affectant les biens aux établissements publics, de respecter les intentions de ceux qui ont constitué le patrimoine des fabriques ?

Si, là même où des établissements publics existaient concurrem-ment avec les fabriques, les dons sont allés à ces dernières, n’est-ce pas que les donateurs ne voulaient pas les remettre à ces établissements publics ?

Dès lors, j’ai le droit de dire que vous ne faites pas le moins du monde acte de libéralisme en interdisant aux fabriques de disposer de ces biens à leur gré, en les obligeant à donner ces biens à des établissements publics. Les institutions d’utilité publique sont très rares et même, dans beaucoup de cantons, inexistantes. (Interruptions à l’extrême gauche.)

Je n’ai pas besoin de rechercher quelles sont vos intentions à cet égard ; elles nous sont connues : nous savons que vous rêvez de tout monopoliser. Je parlais tout à l’heure des monopoles au point de vue économique ; je peux bien aussi parler des monopoles au point de vue des institutions charitables. Nous savons que vous voulez organiser la charité d’Etat, le monopole de l’assistance par l’Etat. Mais nous, nous ne pouvons pas laisser passer sans protester cette mainmise de l’Etat sur des biens qui ont été donnés à l’Eglise avec une affectation charitable et qui ne devraient pas être confiés à d’autres qu’à elle pour être distribués aux indigents. Il est injuste, odieux de vouloir empêcher l’Eglise d’exercer la charité, parce que c’est en somme l’Eglise catholique qui a fondé et créé la charité. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Laissez donc aux fabriques le droit de transmettre leurs biens qui ont une affectation charitable aux hôpitaux, aux orphelinats catholiques, alors même que ces établissements n’auraient pas le caractère d’utilité publique : laissez-leur aussi la faculté de transmettre ces biens aux associations cultuelles, lorsque ces associations seront seules à même de pouvoir continuer leurs traditions.

A de petites fabriques on a quelquefois laissé de petites sommes, des rentes de 20, 30, 40 fr. qui sont toutes à la disposition du curé pour secourir les pauvres de la paroisse. Qui donc peut mieux distribuer ces modestes secours que les curés ou les pasteurs ? Ils connaissent les besoins de leurs paroissiens : c’est à eux que ceux-ci viennent confier à certains moments leur misère, leur détresse.

Vous le savez, il y a parfois des gens, des familles que l’on croit dans l’aisance et dont l’aisance apparente cache une profonde misère. A qui vont-ils confier leurs peines ? Ce n’est certainement pas au maire ni au secrétaire de la mairie, c’est au curé ou au pasteur.

C’est pourquoi je demanderai que les fabriques puissent transmettre aux associations cultuelles tous les biens qui leur sont confiés avec une affectation charitable. Ainsi vous conserverez à l’Eglise la faculté de remplir sa mission de charité. Car, je le répète, c’est l’Eglise, messieurs, qui a créé la charité.

Si vous vous refusez à le croire, vous n’avez qu’à regarder les temps qui sont antérieurs au christianisme. Vous savez quel était alors l’état social : il y avait d’un côté les maîtres, de l’autre les esclaves. Les meilleurs et les plus sages philosophes proclamaient avec les poètes que le genre humain n’existe que pour quelques-uns, vous vous rappelez le triste cri de Vo victis ! retentissant si douloureusement aux oreilles du vaincu, qui, après avoir subi toutes les humiliations et servi au triomphe de son vainqueur, était cruellement immolé.

Qui donc a changé tout cela, messieurs. Qui donc a opéré cette profonde, cette radicale transformation ? C’est le Christ ! (Applaudis-sements à droite.) Oui, cette révolution, la plus féconde, la plus grande dont les siècles aient gardé la mémoire, c’est le Christ qui l’a faite et il l’a accomplie sans verser d’autre sang que le sien ! (Nouveaux applaudissements à droite. — Interruptions à gauche.)

M. Jumel. — Torquemada en a versé aussi.

M. de Gailhard-Bancel. — Et si vous refusez de vous souvenir, entendez ces paroles, ce témoignage de Renan : « Que nous le voulions ou non, nous sommes tout imprégnés de christianisme et nos dernières vertus viendront encore de lui par infiltration. »

J’aurais encore bien d’autres observations à faire ; mais je ne veux pas m’attarder davantage à cette question de la dévolution des biens, à laquelle nous reviendrons d’ailleurs au moment de la discussion des articles.

Je veux dire un mot maintenant du patrimoine des associations cultuelles qu’établit votre loi et vous marquer ma surprise que vous leur interdisiez de recevoir des dons et legs de la part de ceux qui veulent leur apporter un témoignage de leur fidélité et de leur attachement.

Je le sais, à propos de l’article 17, M. le rapporteur étaye sa théorie sur des arguments qui ont une apparence juridique : il nous dit, en effet, qu’il ne peut pas accorder aux associations cultuelles le droit de recevoir des dons et legs, parce que cette faveur est réservée aux établissements reconnus d’utilité publique.

La théorie juridique de M. le rapporteur est ici prise en défaut : nombre d’associations privées ont le droit de recevoir des dons et legs ; je citerai notamment les sociétés de secours mutuels et les syndicats professionnels. Ne croyez pas que ce soit là une affirmation gratuite ; j’ai dans mon dossier une décision judiciaire récente du tribunal de la Seine reconnaissant aux syndicats professionnels le droit d’acquérir à titre gratuit, et cela sans l’autorisation du Gouvernement.

Dès lors, je ne vois pas pourquoi cette théorie, que les associations privées peuvent recevoir à titre gratuit, ne s’appliquerait pas aux associations cultuelles, et je réclame pour elles le droit de recevoir des dons et legs comme je réclame aussi pour elles le droit de recevoir des subventions des départements et des communes. Les départements et les communes ont le droit de donner des subventions aux associations privées, aux sociétés de musique, de gymnastique, de secours mutuels, à d’autres encore. Je ne vois pas pourquoi recevoir d’eux des subventions serait interdit à une catégorie d’associations, aux seules associations cultuelles qui sont aux yeux de la grande majorité des citoyens, je l’espère, les plus utiles et plus importantes de toutes celles qui peuvent exister. (Applaudissements à droite.)

Je crois suffisamment établi que la séparation qui nous est proposée n’est pas le moins du monde libérale. Elle n’est pas non plus complète, car si, d’une part, la commission prétend vouloir ignorer l’Eglise et sa hiérarchie, elle trouve cependant, en nombre d’occasion, le moyen de les connaître.

Aux termes de l’article 19, par exemple, il sera exercé sur la comptabilité des associations cultuelles un contrôle très rigoureux ; et par qui ? Par l’administration de l’enregistrement ! C’est là une grave dérogation à la loi de 1901 sur les associations. Un droit de contrôle est donné à l’Etat sur des associations qu’il devrait ignorer pour les contrôler, comme il les ignore pour les aider et les subventionner. Rien ne justifie ce contrôle.

Encore moins justifiés sont ces pénalités qui figurent au second paragraphe de cet article aux termes duquel sont frappés de peines sévères ceux qui auront commis quelque erreur dans la comptabilité de l’association cultuelle.

Je vous demande, messieurs, s’il n’y a pas là une certaine tendance à vouloir éloigner de la gestion des sociétés cultuelles de braves gens, un peu craintifs, un peu timides, et qui cependant pourraient être d’excellents administrateurs de ces associations.

Dans tous les cas, je constate que la loi n’ignore pas les associations cultuelles toutes les fois qu’il s’agit de les frapper ; et notamment dans le titre de la police du culte dont sept ou huit articles constituent un véritable code de pénalités des plus sévères vis-à-vis de tous ceux qui n’observeront pas minutieusement les dispositions de la loi.

C’est à ce propos qu’un de nos spirituels collègues, M. Henry Maret, écrivait récemment : « Mais, sac à papier ! on ne parle que de prison et d’amendes là-dedans »

J’ignore, messieurs les membres de la commission, quelles seront vis-à-vis de votre projet de loi les dispositions de la Chambre : j’ignore si la Chambre voudra vous suivre jusqu’au bout et consacrer par son vote le texte que vous lui soumettrez ; mais je sais que vous menacez de jeter le pays, par ces entreprises, dans de graves aventures, à un moment où il est — vous le savez aussi bien que moi — assoiffé de paix et de tranquillité. Je l’ai constaté bien des fois : que demandent la plupart de nos concitoyens ? Qu’on les laisse tranquilles chez eux et qu’on n’aille pas inquiéter ni tracasser leurs voisins. Or, au lieu de la tranquillité et de la paix, c’est l’agitation, le trouble et peut-être la guerre religieuse que vous allez susciter dans ce pays. Peut-être lui donnerez-vous encore le spectacle lamentable auquel M. Denys Cochin faisait allusion à la fin de son discours, de ces expulsions violentes et brutales qui entretiennent les colères et les haines.

M. Cazeneuve. — Vous êtes bien pessimiste !

M. Gailhard-Bancel. — Je souhaite pour mon compte que la Chambre ne vous suive pas. Je me permets de le lui demander. Je l’adjure aussi de ne pas tomber dans la contradiction que n’a pu éviter M. le rapporteur.

A la première page de la conclusion de son rapport, à la page 243, il écrit : « Dans une démocratie dont toutes les institutions ont pour base le suffrage universel, c’est-à-dire le principe de souveraineté du peuple, le maintien d’un culte officiel est un défi à la logique. » Mais après avoir proclamé la souveraineté du suffrage universel il écrit plus loin : « Sur quoi le corps électoral serait-il consulté ? Sur le principe même de la réforme ? Mais tous les électeurs républicains sont favorables à la séparation. »

Ah ! vous préjugez singulièrement, monsieur le rapporteur, des intentions des électeurs républicains. Et pourquoi vous refusez-vous à commencer par les consulter ? Non, la grande majorité des électeurs républicains, vous le verriez, et vous craignez de le voir, ne veut pas de la séparation des Eglises et de l’Etat : elle réclame, au contraire, le maintien de la situation actuelle.

Vous dites ensuite : « Sera-ce sur les détails du projet de loi que nous interrogerons le corps électoral ? » Et vous répondez :

« Peut-on raisonnablement penser qu’en pleine effervescence électorale le suffrage universel serait à même de prononcer sur cette matière, et jusque dans la minutie des détails, le jugement réfléchi que quelques-uns semblent attendre de lui ? »

Cette souveraineté nationale, monsieur le rapporteur, vous ne semblez même pas croire qu’elle soit capable d’un jugement réfléchi ! Je trouve vraiment que vous la dédaignez singulièrement et que vous lui manquez tout à fait de respect. Je demande à la Chambre de la traiter mieux que vous la traitez vous-même.

Je lui demande aussi de se détourner des violents, de ceux qui veulent opprimer toutes les religions et créer je ne sais quelle unité dans la servitude. Je lui demande de se joindre à nous pour repousser votre projet, à nous qui ne demandons qu’une chose : l’union dans la paix et dans la liberté. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

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Alexandre Ribot

M. Ribot [2]. — Messieurs, j’ai déjà eu l’occasion, à plusieurs reprises, de vous indiquer brièvement l’état de mon esprit sur la grave question que nous discutons.

Mon ami M. Barthou a bien voulu l’autre jour rappeler quelques lignes d’une lettre que j’ai écrite il y a plus d’un an, avant les incidents qui ont amené la rupture avec le Saint-Siège et le dépôt du projet actuel. J’ai dit que le mouvement général des idées modernes amènerait tôt ou tard la séparation complète entre l’Eglise et l’Etat ; j’ai ajouté que si cette séparation était faite par des hommes qui n’auraient marqué aucune hostilité contre l’Eglise catholique et qui s’efforceraient de lui donner le caractère d’une mesure de pacification, d’une mesure vraiment libérale, l’Eglise catholique elle-même comprendrait que la séparation peut être pour elle une garantie de dignité et d’indépendance.

Je n’ai rien à retirer de ces paroles. Si vous me demandiez : « Croyez-vous que la France, en ce qui concerne cette question des relations de l’Eglise et de l’Etat, soit arrivée à un état définitif ? » je réponds : « Non, je ne le crois pas. » J’ai expliqué qu’un pareil changement, si grave en lui-même, était particulièrement difficile dans un pays comme la France où la liberté n’est pas encore solidement établie dans les lois et dans les mœurs (Très bien ! très bien ! au centre et à droite), où la société civile s’est toujours montrée particulièrement jalouse de ne pas laisser à l’Eglise une trop grande indépendance, où la lutte se continue depuis un siècle avec des périodes d’accalmie et des redoublements de violence entre l’Eglise catholique et les ennemis de la religion, qui veulent non pas libérer l’Eglise, mais l’attaquer par un coup de surprise, l’amoindrir et — peut-être le croient-ils dans leur illusion et leur aveuglement — la supprimer. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

J’ai dit aussi que la transition pourrait être plus ou moins longue, mais qu’elle était indispensable ; qu’il fallait amener doucement, pacifiquement, ce clergé catholique, que nous avons voulu jusqu’ici tenir sous la tutelle de l’Etat et que nous allons affranchir, qu’il fallait, dis-je, l’amener doucement à la pratique d’un régime de liberté et d’émancipation, et j’ai expliqué que dans ma pensée une pareille transition ne peut se faire avec sécurité qu’au moyen d’une entente avec le chef lui-même de l’Eglise catholique, avec le Saint-Siège. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

On peut très bien concevoir un régime de transition pendant lequel on laisserait à l’Eglise catholique plus de liberté dans le choix des évêques et où l’Eglise s’organiserait pacifiquement, en vue de la suppression graduelle du budget des cultes. Voilà le fond de mes idées ; j’y ai réfléchi depuis longtemps.

Si vous voulez faire la séparation dans ces conditions, je suis avec vous ; je vous y aiderai de toutes mes forces. J’y verrai pour l’Eglise catholique plus de dignité et d’indépendance ; je n’y verrai pas, pour l’Etat français, une diminution de sécurité ni une menace pour la paix religieuse. (Applaudissements au centre et à droite.)

Si, au contraire, vous voulez faire de la séparation en quelque sorte une mesure de circonstance, à propos d’incidents qu’on s’est plu à exagérer, mais qu’une politique plus habile aurait sans doute pu prévenir ou ramener à leur véritable valeur, si vous voulez faire de cette séparation un acte de représailles au lieu d’un acte de pacification, si vous vous appliquez à blesser le Saint-Siège pour lui remettre demain, sans garantie aucune, la nomination de tous les évêques de France, à mon tour je vous poserai une question : croyez-vous qu’une séparation faite dans ces conditions soit le gage de l’apaisement dans ce pays ? Croyez-vous qu’elle soit le début d’une ère de pacification ? Ne craignez-vous pas au contraire qu’elle ne jette le trouble dans les esprits, qu’elle soit, hélas ! le commencement d’une guerre plus longue, plus âpre, plus violente que celle à laquelle nous assistons depuis longtemps. (Applaudissements au centre et à droite.)

Le projet qui nous est soumis soulève bien des inquiétudes, non pas seulement parmi les catholiques ou parmi les protestants ; on retrouverait ces inquiétudes au fond de beaucoup de consciences de nos collègues radicaux, qui ont inscrit peut-être la séparation dans leurs programmes et qui, à cette heure, au moment de la voter dans les conditions que j’indique, ne peuvent pas se défendre d’un certain trouble d’esprit.

M. Barthou a reconnu dans une précédente séance, que nous avions été engagés témérairement dans cette affaire ; il a cité une parole de Montalembert qui aurait dit un jour : « Il y a quelque chose de pire que de s’être engagé témérairement : c’est de reculer. »

Je ne sais pas à quel propos le comte de Montalembert, qui était un grand orateur, a jeté dans un de ses discours cette parole à laquelle il n’a pas toujours, heureusement pour lui, conformé sa conduite politique. (Sourires.) M. Barthou est d’un pays où l’on ne considère pas, je pense, comme un point d’honneur, lorsqu’on s’est mis dans une mauvaise position, de se faire tuer pour la beauté des principes. (On rit.)

Il est du pays d’Henri IV. (Rires et applaudissement au centre et à droite.)

Henri IV connaissait à fond l’art de la politique et l’art de la guerre, qui ont bien quelque relation entre eux, et il s’est parfois tiré de fort mauvais pas en sachant reculer à temps. C’est là, messieurs, qu’en politique comme à la guerre est la suprême habileté : car il ne dépend pas toujours de nous de ne pas reculer.

Je me rappelle ce que disait à cette tribune, en 1901, à l’occasion du budget des cultes, M. Waldeck-Rousseau.

« Réfléchissez bien, disait-il, s’il m’est permis d’adresser un conseil pour l’avenir, si vous faites un jour la séparation, dites-vous bien qu’on n’a pas le droit d’engager une pareille affaire sans être sûr de réussir, parce qu’un recul, si léger qu’il soit, vous ne pourriez pas en mesurer les limites ; ce serait le recul de toute la politique républicaine qui a été pratiquée depuis trente ans. »

M. Jaurès et plusieurs membres à l’extrême gauche. — Très bien !

M. Ribot. — Si vous voulez profiter de l’avertissement, je dirai : Très bien ! avec vous.

M. Waldeck-Rousseau n’a pas changé d’avis même aux heures où il voyait se développer certaines conséquences de sa propre politique qu’il n’avait pas prévues.

Il a laissé, comme un testament que les confidents de sa pensée ont publié, le discours qu’il se proposait de prononcer au Sénat contre la séparation de l’Eglise et de l’Etat.

Non, il ne faut pas se jeter, il ne faut pas surtout jeter le pays dans une pareille aventure sans avoir mesuré exactement les chances que l’on peut avoir de réussir.

Ces inquiétudes dont mon ami M. Barthou était l’autre jour l’interprète, je les retrouve aussi dans le très éloquent discours de mon ami M. Paul Deschanel. Il vous a dit à la fin de ce beau discours : Si nous échouons, laissons toute espérance ! Ce sera la preuve que l’éducation autoritaire de l’ancien régime aura marqué l’esprit de ce pays d’une empreinte ineffaçable.

J’en demande pardon à mon honorable ami. Si nous échouons, cela ne prouvera pas du tout que la France ne peut pas s’adapter à ce grand changement auquel il a reconnu que nous conduit le mouvement des idées modernes. Non, cela prouvera tout simplement qu’on a voulu prendre ce pays par surprise, qu’on ne s’est pas donné la peine de lui exposer la nécessité, l’économie et les bienfaits de cette réforme ; cela prouvera que nous sommes de médiocres politiques, puisque nous suivons nos propres conceptions au lieu de les modeler, de les adapter aux conceptions et aux habitudes de ce pays. (Applaudissements au centre et à droite.)

Il ne faudra pas laisser toute espérance, comme vous le dites, mais peut-être aurons-nous reculé la solution définitive, et peut-être aurons-nous fait beaucoup de mal à ce pays en voulant imprudemment et témérairement devancer l’heure marquée par l’état même de l’esprit public.

Messieurs, ces inquiétudes, elles se font jour aussi, plus discrètement, dans le rapport de M. Briand, car l’honorable rapporteur reconnaît que la question était si peu mûre, au point de vue politique, que, sans certains incidents, sur lesquels je reviendrai tout à l’heure, il se serait passé encore quelques législatures avant qu’elle sortît du domaine des théories pour passer dans le domaine de la réalisation.

M. Briand n’a qu’une confiance très médiocre dans les sentiments intimes et profonds de ce pays, puisqu’il vous expose doctement qu’il faut se hâter de faire cette réforme sans le consulter pour le placer en face du fait accompli.

Il en donne, il est vrai, quelques raisons. On trouve toujours des raisons, mais celles que vous apportez, mon cher collègue, résistent difficilement, permettez-moi de vous le dire, à l’examen.

Vous dites que le pays pourrait être induit en erreur parce qu’on poserait mal la question devant lui, parce que les adversaires de la séparation dénatureraient les intentions des auteurs de la réforme.

Avez-vous vu une question politique qui ne puisse être mal posée devant le pays ? Mais toutes les réformes, quand elle viennent à être agitées, ont à subir précisément les attaques de ceux qui s’y opposent. C’est à vous à bien expliquer au pays et à lui faire comprendre, si vous le pouvez, les avantages du changement que vous demandez ; et si le pays est vraiment disposé à vous écouter, c’est pour vous une bonne fortune de pouvoir aller devant lui et de revenir avec son adhésion. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Vous dites que le clergé ne pourrait pas être retenu dans cette demi-réserve qu’il observe aujourd’hui ; nous serions obligés selon vous, de lui permettre d’attaquer violemment le projet. Mais croyez-vous qu’après la réforme accomplie, et accomplie dans les conditions où on nous la propose, le clergé aura plus de retenue et de ménagement pour l’ouvre de la Chambre ? (Rires approbatifs au centre.) Le croyez-vous sincèrement ?

Il y a, évidemment, dans la pensée de M. Briand, une réserve, un doute ; cette réserve, ce doute sont au fond de la pensée de presque tout le monde dans cette Chambre.

Nous n’abordons pas la réforme à l’heure que nous avons choisie ; nous nous sommes laissé engager par un ministère qui, je crois, regardait moins les intérêts permanents de ce pays que les intérêts contingents liés au souci de sa conservation. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

Je m’étonne qu’en présence de ces inquiétudes qui nous assiègent, l’honorable rapporteur ait parlé avec tant de sévérité des hommes d’Etat de la troisième République qui, dit-il, ont manqué de courage depuis trente ans et ont accepté toutes les humiliations et toutes les abdications pour maintenir le régime concordataire. Je crois que M. le rapporteur est tout à fait injuste, que son langage n’est ni équitable, ni conforme à la vérité politique.

Expliquez-moi pourquoi non pas seulement des hommes comme Gambetta et Ferry qui ont toujours été les adversaires de la séparation, mais des hommes comme Coublet, comme Léon Bourgeois, quand ils ont été au pouvoir n’ont jamais songé à en prendre l’initiative. Ah ! vous savez bien les raisons profondes qui les en ont empêchés. Quelles que fussent leurs idées sur la nécessité de la séparation dans un avenir plus ou moins prochain, ils n’étaient pas uniquement des logiciens, des théoriciens, ils regardaient le pays, parce que c’est pour le pays que nous légiférons et non pas pour la satisfaction de nos ides théoriques.

Ce pays n’est pas composé, comme la Chambre, de philosophes et de logiciens. (Très bien ! très bien et rires au centre et à droite.) Même lorsqu’il vote pour des programmes électoraux où la séparation est inscrite, êtes-vous sûrs qu’il a vu toutes les conséquences pratiques d’un article de programme auquel il se rallie ? Etes-vous bien sûrs qu’il n’y a pas quelque chose de plus puissant que les programmes électoraux, que les affirmations théoriques qu’on met dans ces papiers politiques ? Croyez-vous que les habitudes ne tiennent pas plus profondément au cœur de ce pays que toute la politique ?

Paul Bert me disait, quand nous étions ensemble dans cette commission de 1882 où nous étudiions ces questions, qu’il était d’un département où presque tout le monde demandait la séparation de l’Eglise et de l’Etat, où un candidat ne serait pas élu s’il ne la mettait pas dans son programme ; mais que si on la faisait, il était sûr que deux ans après les députés qui l’auraient votée ne seraient pas réélus. (Applaudissement à droite et au centre.)

M. Villejean. — Les temps sont changés.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Vingt ans après !

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Nous avons fait du chemin !

M. Ribot. — Oui, j’entends. Les temps sont changés ; nous avons fait du chemin ! Etes-vous bien sûrs que nous en ayons fait assez dans toutes les régions de ce pays pour qu’il n’y ait pas un terrible malentendu à la suite de la réforme que vous aurez faite imprudemment ? Etes-vous bien sûrs que vous serez compris par tous ces paysans qui peut-être ont voté pour votre programme, mais qui demain vont être profondément troublés dans leurs habitudes et dans les habitudes de leurs familles ? (Rumeurs à l’extrême gauche.)

Il y a déjà assez longtemps, un grand esprit — Littré — a parlé du catholicisme selon le suffrage universel. Il montrait avec beaucoup de profondeur qu’il y a, en effet, des contradictions dans l’esprit public, que ceux-là mêmes qui sont anti-religieux, en politique, ont des habitudes de culte ou sont les chefs de famille au milieu desquelles ces habitudes continuent de vivre. Les croyances peuvent paraître assoupies ; elles ont des réveils subits ; les habitudes, en tout cas, sont vivaces ; et, je le répète, les habitudes tiennent plus de place dans la vie des familles françaises que n’en tiendra jamais la politique, que n’en tiendront jamais les programmes électoraux. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Et puis, qu’avons-nous dit à ce pays depuis trente ans ? Nous lui avons dit que le prêtre est un fonctionnaire, et un fonctionnaire qui n’est pas assez dans la main du Gouvernement ; nous avons essayé, par tous les moyens, de le lui persuader. Et tout à coup, vous allez lui dire que le prêtre doit être complètement émancipé, qu’il n’appartient plus désormais qu’à lui-même et aux ordres qui lui viendront de Rome !

Nous avons dit que le prêtre ne doit jamais se mêler des élections, de la politique militante ; aujourd’hui, sans transition, sans garantie, il aura le droit, s’il lui convient, non pas dans les églises, mais partout ailleurs, de faire de la politique la plus ardente, de faire partie des conseils municipaux, des conseils généraux, de la Chambre des députés et du Sénat.

Etes-vous sûrs que le pays comprendra ce subit et complet changement ?

M. Bernard Cadenat. — Oui !

M. Ribot. — Je crois que nos paysans tiennent encore à ce que le clergé reste, comme on l’a dit, dans son église…

A l’extrême gauche. — Il n’y reste pas.

M. Ribot. — … à ce qu’il ne fasse pas de politique. Voilà l’état d’esprit que nous avons créé, que des siècles entiers ont créé dans la mentalité de ce pays.

Et quant au budget des cultes, êtes-vous bien sûrs que le pays accepte très volontiers, sans préparation, sans transition, l’obligation de subvenir lui-même, à défaut de l’Etat, aux frais du culte, aux frais des religions ?

Messieurs, je croirais plutôt que les paysans de France souhaiteraient à cette heure la suppression du casuel, plutôt que d’être obligés de payer les traitements des curés. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

C’est un état d’esprit qui n’est pas assurément, très élevé ; c’est une conception qui n’est peut-être pas très philosophique, mais je ne crois pas que l’esprit public soit tout à fait transformé depuis le temps où l’Assemblée constituante décrétait que le casuel était complètement aboli et répondait ainsi à ce qui a toujours été le sentiment intime de nos populations rurales. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

Je ne dis pas que cela ne puisse pas changer ; cela changera, j’en suis sûr ; mais des hommes politiques ne font pas de pareils changements en les improvisant, en prenant par surprise le pays. Ils ont le devoir de le consulter, de le préparer doucement, afin d’éviter ces cruelles méprises dont je parlais tout à l’heure.

Voilà une première raison qui a empêché les hommes d’Etat de la troisième République de se précipiter, comme nous le faisons aujourd’hui, dans la séparation de l’Eglise et de l’Etat.

Ils en avaient une autre singulièrement puissante et profonde. Le Concordat n’a pas empêché l’Etat, depuis cent ans, de reprendre complètement son indépendance vis-à-vis de l’Eglise. Il n’a pas été un obstacle à ce que l’on appelle la sécularisation totale de l’Etat.

Cette union de l’Eglise et de l’Etat, dont on nous parle sans cesse, qui a existé en effet dans l’ancien régime, elle n’est plus aujourd’hui qu’un souvenir.

Prenez notre législation civile. Est-ce que vous y trouverez trace encore de l’immixtion du spirituel dans le temporel ? Est-ce que vous y trouverez une empreinte des doctrines religieuses ? Dans la matière du mariage, dans toutes les branches de la législation, l’Etat a repris aujourd’hui une indépendance absolue, beaucoup plus grande, permettez-moi de vous le dire, que dans les Etats où on a fait la séparation.

Dans ces pays — et vous en avez montré quelque surprise, mon cher rapporteur, — vous avez pu voir que l’influence des idées, des croyances religieuses, est loin d’avoir disparu, que la loi, malgré l’indépendance théorique qui a été proclamée entre l’Etat et les religions, n’affecte pas ces tendances dont notre législation porte la trace à un si haut degré.

Chez nous, il n’y a pas ce respect profond des croyances religieuses, de la conscience religieuse ; il y a une neutralité plus stricte, et parfois même, je puis le dire depuis quelques années surtout, une sorte d’irréligion d’Etat qui s’affirme et qui se dresse en face de la religion catholique. (Applaudissements au centre et à droite.)

Et quant aux privilèges qui appartenaient autrefois aux membres du clergé, qu’en est-il resté ? Avez-vous eu une hésitation pour supprimer, par exemple, le privilège de l’immunité du service militaire ? Le prêtre, aujourd’hui, est l’égal du plus humble citoyen ; il a les mêmes obligations ; il doit le même service. Là encore notre législation est complètement émancipée de l’influence religieuse.

Et puis tous ces grands domaines où s’exerce l’activité de l’Etat, l’enseignement, la charité même, est-ce que vous ne les avez pas laïcisés, complètement neutralisés ? Est-ce que l’Eglise est encore installée sur des domaines à côté de l’Etat ? Est-ce qu’elle a conservé une parcelle quelconque de la puissance publique ? Non, l’Etat a repris toute son indépendance.

Ah ! il reste le budget des cultes, dont je parlerai tout à l’heure, et dont l’existence peut se rattacher non pas à tel ou tel régime existant entre l’Eglise et l’Etat, mais à des souvenirs historiques et à des considérations d’équité, le budget des cultes qui a été maintenu dans des pays qui ont séparé l’Eglise de l’Etat. Son existence n’empêche pas l’indépendance de l’Etat d’être complète vis-à-vis de l’Eglise catholique.

Du côté de l’Eglise catholique, il y a eu aussi une émancipation graduelle depuis le commencement du dernier siècle, mais moins profonde et moins complète que du côté de l’Etat.

Pour la doctrine, l’Eglise s’est complètement affranchie. L’ancien régime avait la prétention, la volonté d’avoir une surveillance, un contrôle même sur les dogmes, sur la doctrine ; il avait des raisons qui lui semblaient décisives. C’est qu’à ce moment l’Eglise avait des prétentions à juger les souverains même temporels, à exercer un contrôle sur les couronnes temporelles, et qu’on croyait nécessaire dans les conciles, par les évêques français et même par les ambassadeurs, de prendre part à l’élaboration des doctrines religieuses.

Tout cela a disparu. En 1868 il s’est fait une grande révolution que Veuillot a notée dans des termes qui ont été souvent cités. Lorsque Pie IX convoque le concile de 1869, sans faire appel aux « couronnes catholiques », le moyen âge, dit Veuillot, a complètement disparu. C’est une révolution qui s’est faite : c’est la séparation complète au point de vue de la doctrine entre l’Etat et l’Eglise…

Veuillot trouvait que cela n’était pas un bien. Mais aucune puissance n’a réclamé, et ne pouvait réclamer, tant était fort le changement qui s’était accompli dans la conception générale des rapports de l’Eglise et de l’Etat. (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs.)

J’ai entendu encore, dans les premières législatures dont j’ai fait partie, quelques collègues un peu attardés dans les vieilles doctrines gallicanes qui réclamaient l’enseignement de la Déclaration de 1682 dans les séminaires de France et qui nous disaient à chaque discussion du budget : « Les articles organiques sont violés ».

Ces Articles Organiques, monsieur le rapporteur, sont à vos yeux tout le Concordat… Je crois qu’il y a autre chose dans le Concordat : la volonté commune de régler d’un commun accord les difficultés qui s’élèvent entre l’Eglise et l’Etat.

Eh bien ! les Articles organiques exigent, en effet, qu’on enseigne la déclaration de la Déclaration de 1682. C’était l’empereur Napoléon Ier qui avait mis cette obligation dans les articles organiques. L’empereur n’avait pas les mêmes raisons que l’ancien régime de contrôler les doctrines de l’Eglise, mais il voulait avoir tout dans sa main ; il voulait que les affaires religieuses, comme les affaires politiques, fussent sous sa dépendance. Il voulait faire à sa façon une église gallicane, sans voir qu’on ne fait pas à son gré une église gallicane ! Elle se fait d’elle-même lorsqu’un clergé particulièrement honoré, associé à la puissance publique, attaché au sol comme l’était le clergé de l’ancienne monarchie, sent qu’il doit se grouper autour du roi et l’aider même, à certains jours, dans sa résistance un pape. Mais quand on a rompu tous ces liens, quand on a déraciné le clergé comme l’a fait la Révolution française, et quand, au lieu de l’honorer, on lui offre trop souvent des paroles amères, quand on le traite plutôt comme un adversaire ou un ennemi, on écrira dans les Articles Organiques telle déclaration qu’on voudra, ce ne seront que des paroles vaines. (Applaudissements au centre.)

Donc, au point de vue de la doctrine, l’Eglise catholique a repris son indépendance ; elle est en train aussi de la reprendre au point de vue de la discipline intérieure du clergé.

Nous acceptons cette évolution d’assez mauvaise grâce ; d’autres pays, dont la civilisation est tout à fait conforme à la nôtre, l’ont acceptée plus volontiers. Cavour s’est expliqué sur ce point et a donné un exemple qui devrait âtre suivi par toutes les nations modernes.

Pouvons-nous avoir aujourd’hui la prétention d’empêcher les évêques de correspondre avec Rome ? Est-ce là cet article organique que vous déclarez essentiel, monsieur le rapporteur, vous qui êtes un homme de votre temps, aux conceptions hardies, aux conceptions modernes que vous opposez toujours aux conceptions de l’ancien régime ? Oui, du temps de Louis XIV, et même du temps de Napoléon, on pouvait tenir ainsi en tutelle, sous une sorte de haute police, les évêques, comme on tenait d’ailleurs tous les citoyens de ce pays de France (C’est cela ! — Très bien ! au centre), et les empêcher de correspondre avec leur chef spirituel. Mais qu’est-il resté de tout cela ? Est-ce que vous pouvez empêcher les évêques de se rendre à Rome ? Est-ce que vous pouvez les empêcher d’accomplir ce qu’ils considèrent comme un devoir de conscience et ce qui leur est prescrit par les canons mêmes de l’Eglise ? Est-ce que vous pouvez même songer sérieusement à les empêcher de se réunir et de se concerter pour les intérêts de l’Eglise ? Quel intérêt avons-nous à empêcher cela dans un pays où règnent la liberté de réunion, la liberté d’association la plus grande ? (Très bien ! très bien ! au centre.) Il y a là une évolution qui se fait malgré nous. Quelquefois nous la subissons de mauvaise grâce, mais nous sommes obligés de nous incliner et de la laisser se faire. (Applaudissements au centre.)

L’Eglise, qui a repris son indépendance au point de vue de la doctrine, qui la reprend jour par jour au point de vue de sa discipline intérieure sans que l’Etat puisse en souffrir, l’Eglise subit encore une restriction considérable par le droit de nomination de ses chefs spirituels, les évêques, laissé entre les mains de l’Etat. L’Etat a repris toute son indépendance, mais vous devez reconnaître que l’Eglise n’a pas repris la sienne complètement et que, par ce point si important, elle n’est pas séparée de l’Etat.

Les hommes d’Etat de la troisième République n’ont pas été pressés de supprimer le Concordat, précisément parce que l’Etat ayant conquis son indépendance ils ont voulu garder dans les périodes critiques que nous avons traversées un certain contrôle sur l’Eglise par le choix des évêques.

Vous dites que cela n’est rien, que ce n’est qu’une occasion d’humiliations pour l’Etat. Mais tout dépend de la qualité d’esprit et de l’habileté des hommes qui ont pu se succéder au Gouvernement. Il y a des ministres qui pouvaient penser comme vous sur le fond des choses et qui ne se sont jamais trouvés humiliés de pratiquer le Concordat en ce qui concerne la nomination des évêques. Tout cela dépend de l’esprit qu’on y apporte ! Et un mauvais ouvrier trouvera toujours que l’instrument que les siècles ont mis dans sa main est un outil usé qu’il faut rejeter loin de soi. (Applaudissements et rires au centre et à droite.)

M. Carnaud. — Un bon ouvrier préfère un bon outil à un mauvais !

M. Ribot. — Messieurs, nous avons traversé, vous le savez bien, vous ne pouvez l’avoir oublié, des temps singulièrement difficiles. Nous avons eu à fonder la République dans ce pays. Vous ne pouvez pas jeter le reproche de faiblesse aux hommes qui ont pensé qu’ils devaient, au moins pendant cette période critique et dangereuse, garder un certain contrôle sur la nomination des évêques et ne pas rompre toutes relations avec le Saint-Siège.

Le clergé français est très français d’origine et de sentiments. C’est un clergé patriote. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Alexandre Zévaès. — Patriote romain !

M. Ribot. — Il est sorti du peuple et il n’oublie pas ses devoirs envers la France, mais il se tourne vers Rome pour en recevoir les directions.

M. Carnaud. — Et aussi du côté de ceux qui ont de l’argent !

M. Ribot. — Une partie de ce clergé s’est tournée malheureusement, au cours de ces années difficiles, vers les partis politiques. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Pensez-vous qu’il fût sage d’écarter l’influence modératrice qui pouvait venir de Rome et de livrer complètement ce clergé à toutes les incitations pouvant lui venir de ces partis politiques qui n’étaient pas favorables, vous le savez bien, à l’établissement et à la consolidation de la République ? Non, je ne crois pas qu’il fût indifférent d’avoir gardé des rapports avec le Saint-Siège. Rome voit quelquefois de plus haut que ces partis politiques dont je parlais à l’instant. Quand un pape comme Léon XIII a passé sur le trône pontifical, il est permis de dire que son influence n’a pas été mauvaise, même pour la fondation et le développement de notre République. (Applaudissements au centre.)

M. François Fournier. — Alors c’est la République du pape ? (Bruit.)

M. Ribot. — Si, au lieu de trouver à Rome un esprit élevé, une compréhension très haute des choses de la politique et une influence modératrice, nous y avions trouvé une hostilité contre la République française, je vous demande si cette œuvre que vous avez accomplie et qui constitue une révolution plus grande, soyez-en sûrs, que ne pourra l’être la suppression du budget des cultes, je vous demande si ces réformes auraient pu être accomplies sans de plus grandes difficultés. (Exclamations à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Dejeante, ironiquement. — Voilà un langage bien français !

M. François Fournier. — C’est un raisonnement paradoxal !

M. Ribot. — Vous riez, messieurs ! Regardez donc ce qui se passe autour de vous. Je heurte vos façons de penser, j’en suis sûr, mais j’ai été mêlé de plus près que vous à ces choses, qui sont l’histoire d’hier ; j’ai vu les difficultés avec lesquelles nous avons été aux prises, et quelquefois j’ai entendu certains d’entre vous, qui ont l’esprit plus dégagé des considérations de parti, dire que nous étions heureux en France d’avoir un régime qui nous permit de converser avec Rome, tandis qu’en Belgique, par exemple, où l’Etat n’a plus la main sur la nomination des évêques, il y eu, à propos de ces questions même d’enseignement, des campagnes singulièrement plus violentes qu’en France et peut-être plus dangereuses au point de vue de l’Etat. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Cela, qui pourrait le contester sérieusement ? Qui pourrait contester que la politique concordataire nous ait rendu le service non pas de supprimer les conflits — ce n’était pas possible — mais du moins de les atténuer et les empêcher de dégénérer en une rupture violente qui n’aurait été bonne ni pour l’Eglise, ni pour la République française ? (Applaudissements au centre.)

Voilà la raison profonde qui a empêché les hommes d’Etat de la troisième République de se précipiter tête baissée dans cette politique de séparation.

Je crois qu’à l’heure présente ce serait encore la sagesse de ne pas brusquer l’évolution, de ne pas précipiter un changement comme celui que vous voulez faire.

Ce n’est pas moi seulement qui le pense, M. Waldeck-Rousseau, dans son discours posthume, s’est exprimé sur ce point avec assez de force et d’éloquence. Il comprenait bien, lui qui était l’auteur de la loi des associations et des congrégations, que ce n’était pas au lendemain de cette bataille, après avoir dit au clergé séculier qu’il ne s’agissait pas, après avoir expulsé les moines, de retirer le budget des cultes à l’Eglise catholique, qu’au contraire c’était dans l’intérêt de l’indépendance du clergé séculier qu’on faisait la loi, que toute cette législation était dirigée (Très bien ! très bien ! au centre et à droite), que ce n’était pas, dis-je, au lendemain de cette bataille qu’on pouvait s’attaquer à la question de la séparation de l’Eglise et de l’Etat. C’était à ses yeux la plus grande imprudence qu’on pût commettre que de laisser croire que tout cela c’était le développement logique d’un plan arrêté depuis longtemps, que c’était à la religion catholique qu’on en veut. (Applaudissements en centre et à droite.)

Est-il politique, en atteignant directement le clergé séculier, de lui donner un moyen d’agitation beaucoup plus dangereux que celui qui était entre les mains des congréganistes ?

Voilà ce que pensait Waldeck-Rousseau. Vous pouvez aujourd’hui le désavouer sur ce point, comme sur tant d’autres ; vous pouvez penser qu’il manquait de confiance et d’audace. Soit ! mais pour nous qui avons vu le cours de la politique dans ce pays, qui avons vu les difficultés avec lesquelles le Gouvernement républicain a été aux prises, nous pensons qu’il n’est pas sage d’accumuler ainsi toutes les difficultés, toutes les causes de trouble, tout ce qui peut inquiéter les consciences et que, si forte que soit la République dans ce pays, ce n’est pas un acte de sage politique de s’exposer à ce recul que Waldeck-Rousseau, en 1901, faisait entrevoir au parti républicain. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Et puis, messieurs, il y a encore une autre raison sur laquelle je ne veux m’exprimer qu’avec une grande discrétion : est-ce le moment d’aggraver la scission entre l’Eglise catholique et le Gouvernement républicain ?

Je ne crois pas que nous ayons en face de nous des périls imminents ; personne en Europe assurément ne veut la guerre. Mais pouvons-nous cependant ne pas sentir que depuis un an, depuis qu’une grande nation, notre amie et alliée, est aux prises avec les plus graves difficultés, il y a quelque chose de changé en Europe ? Le langage que nous entendions il y a un an n’est pas tout à fait d’accord avec celui qui arrive à nos oreilles depuis quelques jours. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Nous ne sommes pas menacés, mais il faut garder nos forces intactes : non pas seulement la force qui résulte d’une armée solide et bien entraînée, mais la force qui résulte aussi de l’union des citoyens d’un même pays et de l’absence de ces haines mortelles que des querelles religieuses trop prolongées ne manquent pas de développer dans les âmes. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Nous avons vu récemment ce mal de la haine, de la division morale qui commençait à attaquer même notre armée, notre suprême espérance, notre suprême sécurité. L’armée est le miroir de la France ; elle reflète nos grandeurs morales, elle reflète aussi, à certains jours, nos misères et nos faiblesses.

Oui, ces haines, ces divisions, ces antagonismes profonds, on en trouverait le contre-coup dans les rangs mêmes de l’armée. Vous avez tous senti le péril ; vous avez tous compris qu’il fallait non pas diviser davantage, non pas exciter davantage, mais au contraire, apaiser, travailler à réconcilier les esprits.

C’est à cette œuvre que M. le président du conseil a déclaré vouloir s’appliquer, et c’est son honneur. Je sais que cela ne convient pas à tout le monde. Quand M. le ministre de la guerre cherche à mettre un peu plus d’équité dans les tableaux d’avancement, certains de nos collègues vont le trouver et lui déclarent que tout est perdu, qu’il ne faut pas mettre tel officier au tableau parce qu’il a été dénoncé comme n’étant pas républicain et comme atteint de ce vice incurable qui consiste à être catholique. (Applaudissements au centre et à droite.)

Et pourtant le Gouvernement, qui a la vue claire des périls que peut courir ce pays, de ses devoirs envers la France, le Gouvernement cherche à apaiser les esprits — n’est-t-il pas vrai, monsieur le président du conseil ? — il cherche à écarter ces causes mortelles de division, à refaire l’unité moral de l’armée et du pays.

Serez-vous aidé dans cette tâche si haute, monsieur le président du conseil, par le vote d’un projet semblable à celui que nous discutons, qui va demain troubler les consciences et peut-être rendre les divisions plus vives, plus âpres et plus violentes ? (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Gérault-Richard. — Ce qui est vrai, c’est que les haines sont nées sous le régime du Concordat.

M. Ribot. — Soit ! me dira-t-on, nous convenons que l’heure est mal choisie ; nous sentons les dangers qui peuvent être attachés à la réalisation trop rapide de nos conceptions ; mais ce n’est pas nous qui avons choisi l’heure, c’est la papauté qui, par ses provocations répétées, nous a mis dans la nécessité de relever un défi et de faire la séparation que nous aurions voulu encore différer, ajourner pour le bien de la France.

C’est bien là, n’est-il pas vrai ? l’explication que vous donnez de cette hâte extrême ? Eh bien ! nous ne pouvons pas nous donner à nous-mêmes cette excuse. Nous ne pouvons pas nous la donner, parce qu’il y a quelque chose de plus fort que toutes les prétentions des partis politiques, c’est la vérité, la simple vérité. (Applaudissements au centre et à droite.)

J’ai à l’égard du Saint-Siège, de son autorité morale, le plus profond respect, mais en même temps la plus complète indépendance et je puis en toute liberté, quand il commet des fautes ou des imprudences, les relever sans manquer aux égards que l’on doit à la plus haute autorité spirituelle de ce monde.

Oui, il y a eu des fautes commises par le Saint-Siège ; il y a eu des imprudences. Nous l’avons dit nous-même à cette tribune. Nous avons sauvegardé autant que vous, avec le même sentiment jaloux, l’indépendance de notre politique intérieure ; mais, permettez-moi de vous le dire, quand on jugera ces choses en dehors de l’optique particulière des partis, quand on les jugera avec la sérénité et l’impartialité de l’histoire, on dira que s’il y a eu des fautes d’un côté, fautes qu’il est aisé de réparer, sans qu’il en coûte rien à l’honneur et à la dignité de personne, il y a eu d’autre part un parti pris évident avoué même de ce côté de la Chambre (l’extrême gauche), de pousser les choses à l’extrême et de nous acculer à la séparation. (Applaudissements au centre et à droite.)

La question qui a amené la tension des rapports entre le Saint-Siège et la France c’est, vous le savez bien, la question de la nomination des évêques. Dans quel esprit a-t-on appliqué le Concordat en cette matière ?

Vous triompherez aisément en disant que le texte du Concordat remet entre les mains du Gouvernement français, non pas le droit [1492] de présentation, mais le droit de nomination. S’ensuit-il que le Gouvernement français doit user de ce droit de manière à rendre impossible au Saint-Siège l’exercice de ses prérogatives spirituelles ?

Je disais à une précédente séance que le droit de nomination remis à l’autorité civile est presque un anachronisme de notre temps. Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu’après l’évolution qui s’est faite, après cette laïcisation complète de l’Etat, après l’établissement de cette neutralité absolue de l’Etat, de cette sorte d’irréligion d’Etat dont je parlais tout à l’heure, l’Etat ne peut pas user du droit de nomination comme pouvaient en user Louis XIV et Napoléon Ier. (Très bien ! très bien ! au centre. — Interruptions à l’extrême gauche.)

Un membre à gauche. — C’est pour cela qu’il faut faire la séparation.

M. Ribot. — La nomination des évêques par l’Etat a pour but d’écarter les membres du clergé violents, agités, qui pourraient créer des embarras à l’Etat et non d’imposer au Saint-Siège des choix qu’il ne peut accepter. Est-ce que le mouvement même des idées modernes ne nous a pas amenés naturellement à cette politique d’entente avec Rome, qui paraît vous heurter, mais qu’ont pratiquée tous vos prédécesseurs et qui n’a pas donné des résultats si mauvais pour la République française ?

Ecoutez encore ce que vous dit là-dessus M. Waldeck-Rousseau. Si je suis suspect quand je vous parle, il ne doit pas l’être pour vous.

M. Antide Boyer. — Il s’est passé quelque chose depuis !

M. Ribot. — Oui ! Il a disparu de cette Chambre où peut-être il aurait pu encore rendre quelques services en essayant de vous résister. (Très bien ! très bien ! au centre. — Bruit à l’extrême gauche.)

M. Waldeck-Rousseau explique qu’il est déraisonnable — si ce ne sont pas les termes, c’est le sens de son discours — de vouloir appliquer un acte qui a été un acte d’entente, dans un esprit de discorde, que la sagesse et la plus simple prévoyance commandent de chercher à se mettre d’accord avec le Saint-Siège.

On ne peut appliquer le Concordat comme l’a fait son successeur sans le briser.

On nomme des évêques sans s’inquiéter de savoir s’ils seront acceptés et dans le secret désir qu’ils ne le soient pas ; et quand le Saint-Siège en a accepté trois sur quatre, on lui dit : Non, nous ne vous permettons pas de faire un choix ; nous sommes pour le régime du bloc (Rires au centre), nous voulons que les évêques présentés par nous soient tous nommés ou qu’aucun ne le soit !

Quand on pratique avec cette rigueur et avec ce parti pris une législation difficile à appliquer, je le reconnais, aujourd’hui, dans le milieu où nous sommes, qui exige beaucoup de tact et d’esprit politique, on court au devant des difficultés, on manifeste l’intention de briser le Concordat.

Vous dites parfois que le Concordat a fait faillite. Non, ce n’est pas le Concordat, c’est la politique du ministère précédent qui a fait faillite ! (Réclamations à gauche. — Vifs applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.)

Mais, dit-on, il s’est passé autre chose : M. le président de la République est allé à Rome et le Saint-Siège a protesté contre ce voyage dans des termes que nous ne nous permettait pas d’accepter la dignité de notre politique extérieure.

Je suis d’accord avec vous, mais encore faut-il ramener les choses à leur véritable mesure. Lorsque ce voyage s’est accompli avec l’assentiment de la Chambre et d’une partie même des catholiques, un nouveau pape venait de recevoir la tiare et, après un long règne comme celui de Léon XIII, on s’attendait à quelque changement dans la direction de l’Eglise.

Il est naturel qu’un pape n’ait pas toutes les vues de son prédécesseur et qu’il donne quelque satisfaction à ce besoin de changement qui se manifeste dans les choses de l’Eglise comme dans les choses de la politique ; mais l’imagination a joué là son rôle comme dans toutes les affaires humaines. Elle a exagéré les intentions, elles les a, dans une certaine mesure, dénaturées. Avant que ce nouveau pape eût eu le temps d’interroger l’horizon et d’arrêter la méthode qu’il voulait introduire dans le gouvernement de l’Eglise, on le présentait comme voulant faire une réaction violente contre la politique de son prédécesseur et substituer, à une politique de ménagement pour la France, une politique de provocation.

Cela n’est pas exact, cela n’est pas vrai. M. Briand le reconnaît lui-même ; il reconnaît que le pape ne pouvait pas ne pas protester. Il avoue que c’était pour lui une question de dignité, qu’il ne pouvait pas abandonner la politique traditionnelle du Saint-Siège. Léon XIII comme Pie X aurait manifesté à cet égard, peut-être dans une autre forme, les sentiments de la papauté.

Mais alors pourquoi parlez-vous d’un accès d’absolutisme de la papauté qui a tout brisé, a fait voler le Concordat en pièces ? Ce qui s’est passé est infiniment plus simple, et je crains bien — je l’ai déjà dit — que notre diplomatie n’ait quelques reproches à se faire dans la conduite de cette affaire et dans la rupture où on nous a conduits.

Il fallait, avant le voyage, s’expliquer franchement avec la cour de Rome. Il fallait lui faire entendre avec fermeté que nous ne pouvions, après le voyage, accepter aucune protestation. C’était là l’attitude qui convenait à notre diplomatie, une attitude de ferme indépendance et en même temps de sage prévoyance. Est-ce là ce qu’on a fait ? Non ; on n’a pas averti le Saint-Siège des dangers que pouvait entraîner cette protestation et quand elle est venue on l’a mise pieusement dans les cartons du ministère des affaires étrangères. On était convaincu qu’elle n’avait qu’une importance secondaire ; et c’est seulement lorsque M. Jaurès a saisi l’univers entier de la publication de cette pièce que la gravité en est apparue aux yeux étonnés de M. le ministre des affaires étrangères. (Applaudissements et rires au centre et à droite. — Mouvements divers.) Et immédiatement il s’est dit : il faut rappeler notre ambassadeur parce que l’acte que j’avais considéré comme un acte presque de forme, comme une protestation faite traditionnellement par la papauté pour le souci de sa dignité, prend une valeur énorme du jour où M. Jaurès le dénonce à l’indignation de la Chambre. (On rit.)

Et on a rappelé notre ambassadeur !

Mais, monsieur le rapporteur, vous souvenez-vous du langage que vous avez tenu à la tribune dans cette séance, non pas seulement vous, mais M. le président du conseil ? Vous ne preniez pas, ce jour-là, les choses au tragique ; vous ne parliez pas de rupture nécessaire du Concordat…

M. le rapporteur. — Mais vos amis la demandaient ; ils trouvaient que j’étais opportuniste et ils me le disaient.

M. Georges Grosjean. — Ce n’est pas nous qui vous avons qualifié d’opportuniste, c’est M. Clemenceau dans l’Aurore.

M. Ribot. — Vous avez provoqué quelques sourires quand vous avez exposé à cette tribune la théorie des petits profits politiques…

M. le rapporteur. — Je ne néglige pas le gros.

M. Ribot. — C’est de cela qu’on a ri, d’un rire d’ailleurs très bienveillant ; car ce n’est pas notre politique de vous pousser aux solutions violentes. Vous avez une tendance naturelle à chercher les solutions de ce genre, et, le jour où vous êtes doux, presque bénin, ce n’est pas nous qui nous plaignons ; nous vous en félicitons, au contraire. (Rires au centre.)

Vous avez eu raison à ce moment de marquer que vous ne considériez pas la mesure qu’on vous demandait comme la préface d’une rupture des relations avec la papauté, comme la préface d’une séparation.

Vous avez dit après M. Combes que la mesure qu’on vous proposait n’avait pas d’autre portée que celle de l’incident lui-même. Je crois que ce sont les termes dont vous vous êtes servi. Permettez-moi de vous le dire, il y a une singulière contradiction entre votre attitude d’alors, votre langage d’alors et le langage que vous tenez dans votre rapport, où vous imprimez en caractères italiques le texte de la protestation pour en tirer cette conclusion, qu’on ne peut pas attendre une minute pour dénoncer le Concordat et qu’on doit le faire sans même avoir pris la peine de consulter le pays ! Vous êtes ici en contradiction manifeste avec vous-même.

Il y a là un de ces incidents qu’une politique habile, comme je le disais, peut facilement aplanir avec un peu de temps. Personne ne croyait, parmi ceux qui ont approuvé le Gouverne [1493] ment précédent, que le vote qu’on demandait à la Chambre et auquel nous nous sommes nous-mêmes associés, était, dans la pensée du Gouvernement et dans celle de l’honorable M. Briand, la préface de tout ce qui a suivi, de cette rupture violente de toutes relations et du projet que j’ai l’honneur de discuter devant la Chambre.

Il y a eu ensuite la question des évêchés de Laval et de Dijon sur laquelle je ne veux pas insister. Tout le monde, en ce moment, peut se rendre compte du degré d’intérêt que présentait le maintien des titulaires de ces deux diocèses, de ces évêques gallicans qu’avait découverts M. Combes (Rires au centre et à droite), qu’il couvrait de sa protection inquiète et vigilante et dont il conduisait les moindres démarches par l’intermédiaire de la direction des cultes. C’était le gallicanisme enfin restauré en France si on avait pu trouver dans l’épiscopat français deux évêques disposés à ne pas s’incliner devant Rome et à suivre jusqu’au bout les instructions de l’honorable M. Combes ! Vous savez qu’il y a eu là une cruelle mésaventure et que cette grande conception n’a pas réussi. (Nouveaux rires.)

Je ne veux pas apprécier les griefs que la papauté pouvait avoir contre ces évêques ; ils remontent au-delà de l’avènement de Pie X. Léon XIII lui-même avait demandé au Gouvernement, dans les termes les plus convenables et les plus conformes à l’esprit concordataire, qu’on l’aidât à résoudre cette question dans les formes prévues par nos traditions. Le gouvernement français a toujours refusé d’examiner la question et même d’engager une conversation.

Alors Rome s’est crue autorisée à y procéder elle-même, contrairement aux règles, je le déclare, contrairement à la tradition française, je le reconnais ; mais là encore notre diplomatie a agi assez singulièrement. Lorsque Rome lui a fait connaître qu’elle croyait avoir le droit d’appeler des évêques à Rome, de faire une enquête sur les faits qui leur étaient reprochés, qu’est devenue la note dans laquelle cette prétention était exprimée ? A-t-on répondu à Rome que nous n’acceptions pas son point de vue et que nous résisterions à l’interprétation qu’elle donnait au Concordat ? C’est ce qu’on aurait fait si l’on avait voulu éviter le conflit. Non ! au lieu de cela, on a eu avec le nonce une conversation qui a donné lieu à des interprétations différentes. Le ministre des affaires étrangères a donné sa version et le nonce a écrit la sienne, dans la lettre qu’il a adressée à son gouvernement et où il disait que l’honorable M. Delcassé avait été au fond d’accord avec lui, qu’il lui avait conseillé de ne pas faire de bruit, que tout s’arrangerait.

Je n’aperçois pas quelle sorte d’arrangements espérait M. Delcassé. Nous avons su depuis qu’il y avait, dans le ministère, quelques dissentiments, qu’on ne communiquait pas très exactement entre le ministère des affaires étrangères et la direction des cultes, que M. le président du conseil n’avait appris que par la discussion qui eut lieu ici l’existence de cette note pourtant singulièrement importante ; bref, on n’a rien répondu au Saint-Siège. Il s’est passé un mois entier et le Saint-Siège s’est cru alors autorisé à suivre, à envoyer une nouvelle lettre d’invitation aux évêques.

Et tout de suite l’honorable M. Combes s’est indigné. Il a dit : C’est une récidive de la part du Saint-Siège. Et il a demandé au ministre des affaires étrangères d’adresser au Saint-Siège un ultimatum dans des termes catégoriques, un de ces ultimatums qu’on n’envoie à personne, pas même à la plus petite puissance de l’univers (Vifs applaudissements au centre et à droite), mais qu’on envoie au Saint-Siège, parce qu’il n’est qu’une autorité morale, la plus haute qui soit dans le monde (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs) et qu’il n’y a probablement pas de ménagements à garder avec le chef spirituel de la catholicité, le chef spirituel d’un grand nombre de nos concitoyens.

On lui donnait vingt-quatre ou quarante-huit heures pour retirer purement et simplement la lettre qu’il avait écrite ; c’est-à-dire qu’on rendait impossible de sa part une retraite honorable, qu’on ne voulût pas qu’il y eût d’accommodement, d’explication.

Y aura-t-il quelqu’un dans cette Chambre pour oser dire avec sincérité qu’il y a eu dans cette affaire provocation du côté du Saint-Siège et, de l’autre côté, ménagements, absence de parti pris ? Oui, parti pris absolu, avoué, évident de pousser les choses à l’extrême, de rendre les relations impossibles et de précipiter la rupture du Concordat sans tenir compte de toutes les raisons de haute politique qui devaient faire hésiter le chef du Gouvernement de notre pays devant pareille responsabilité. (Applaudissements au centre et à droite.)

Tous ces griefs que vous invoquez en sont donc pas des raisons suffisantes pour faire un si grand changement sans prendre les précautions indispensables.

La politique, c’est nous qui devions la faire ; ce ne sont pas les événements et les incidents secondaires et passagers. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Quand on se met ainsi à la remorque des incidents, quand, au lieu de suivre ses propres idées et d’attendre l’heure qu’on a fixée dans sa prudence, dans sa connaissance des choses politiques, on prend un prétexte pour nous précipiter dans une aventure, on n’agit pas en homme politique ; on agit en homme passionné, en homme qui veut faire prévaloir ses conceptions et qui, sans se demander s’il ne recevra pas demain un démenti cruel de la part du pays, prend une lourde responsabilité ! (Applaudissements au sens et à droite.)

Vous dites que non seulement il est nécessaire de dénoncer le Concordat, mais qu’il est rompu déjà à cette heure.

A l’extrême gauche. — Parfaitement !

M. Ribot. — Vous ajoutez qu’il n’existe plus et que le Gouvernement n’a même pas le devoir de faire connaître au Saint-Siège sa volonté de supprimer ce contrat qui date de cent ans et qui a été pratiqué pendant ces cent ans pour le plus grand bien de la paix religieuse.

Non, on ne consultera pas le pape ; c’est entendu, vous ne voulez plus le connaître ; mais non seulement on ne le consultera pas, on ne cherchera pas une entente avec lui, mais on ne lui dénoncera même pas la rupture de cet acte qui est pourtant un traité diplomatique. Vous reconnaissez qu’il serait plus correct, plus conforme aux usages diplomatiques de ne pas procéder comme vous le faites, mais vous avez une explication bien étrange, monsieur le rapporteur, permettez-moi de vous le dire. J’ai lu dans votre rapport quelques lignes que je demande à la Chambre la permission de lui soumettre :

« Nous n’avons pas ici à rechercher, dit M. Briand, si le gouvernement français a eu raison d’apprécier l’attitude du pape en certaines circonstances comme un refus de se conformer au Concordat. Il y a un acte gouvernemental interprétant ainsi les agissements de la papauté. C’est là un fait accompli. Le Concordat est considéré et doit être considéré comme rompu par la volonté présumée et unilatérale du pape…

« Dès lors, le Gouvernement peut et doit convier le Parlement à abroger la loi déclarant le Concordat exécutoire comme une loi française.

« Dès lors, la dénonciation du Concordat devient inutile… »

Qu’est-ce à dire, monsieur le rapporteur ? C’est là l’idée que vous vous faites du Parlement français et de son rôle dans une pareille question ? On ne consultera pas le pays, c’est entendu. Vous avez expliqué qu’on a le droit de devancer sa volonté, sauf à lui demander un bill d’indemnité dans les élections futures. Ce n’est pas ainsi que procèdent les gouvernements des pays vraiment libres et qui ont la longue pratique du régime parlementaire.

On se passera du pays ; mais les Chambres ? On leur dira simplement : Nous n’avons pas à discuter si le Gouvernement a eu raison ou non…

M. Aristide Briand, rapporteur. — Il y a eu un vote d’approbation de la part de la Chambre.

M. Ribot. — Non, il y a eu un vote approuvant le Gouvernement pour le rappel de l’ambassade…

A l’extrême gauche. — Eh bien ?

M. Ribot. — Messieurs, je regrette d’avoir à vous l’expliquer, le rappel…

M. Alexandre Zévaès. — Personne n’a demandé le rétablissement des crédits, pas même vous.

M. Ribot. — Je vous répondrai.

…le rappel d’une ambassade, qui est une preuve de mécontentement, une mesure de pression sur un gouvernement étranger…

M. François Fournier. — Une mesure de rupture. (Bruit à droite.)

M. Ribot. — … une mesure de rupture qui peut-être provisoire, n’est pas ipso facto la dénonciation d’un traité ; il y faut d’autres formes.

M. César Trouin. — La mesure a été confirmée par la suppression des crédits de l’ambassade.

M. Ribot. Je le demande à M. Briand, qui est venu dire à cette tribune que le rappel de l’ambassade entraînait la rupture du Concordat ? Qui l’a dit ? Le gouvernement ne pouvait pas le dire ; il n’en avait pas le droit, car, pour dénoncer le Concordat, il faut le concours des deux Chambres dans la forme législative.

Il ne l’a pas dit : par conséquent nous n’avons pas à juger l’intention secrète que pouvait contenir sa pensée. Il a dit simplement qu’il retirait l’ambassade. On m’objecte que la Chambre a rendu ce rappel définitif en ne votant pas de crédit dans le budget de 1905. Nos collègues me permettront de leur rappeler ce qui s’est passé. La vérité est tout autre.

Quelques membres de cette Assemblée avaient, en effet, déposé des amendements tendant à rétablir les crédits, et c’est M. le ministre des affaires étrangères lui-même qui leur a demandé de ne pas les maintenir parce qu’en fait l’ambassade étant vacante il n’avait pas besoin pour cette année de ces crédits ; mais il a ajouté que la question restait entière.

Les amendements étant retirés, il nous a dit qu’il ne renverrait un ambassadeur auprès du Vatican qu’après que des explications auraient été ici échangées et un vote émis. Par conséquent, vous le voyez, ni lorsqu’a été rappelée l’ambassade, ni à l’occasion du budget, personne n’a voulu donner au vote le sens et la portée qu’on veut aujourd’hui lui donner. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

La question reste entière. Et alors je m’étonne du langage de M. le rapporteur. Comment ! parce qu’il y a eu un acte gouvernemental accompli, la Chambre n’a plus qu’à l’enregistrer ? elle n’a qu’à voter les mesures consécutives, à tirer les conséquences, c’est-à-dire abroger la loi de l’an X ? C’est là ce que vous soutenez, monsieur le rapporteur ?

Je me demande ce que deviennent les droits du Parlement dans ces conditions. Que faisons-nous en ce moment, si nous sommes en présence d’un fait accompli ? Il y aura fait accompli pour le pays au moment des élections, il y a fait accompli pour la Chambre au moment où elle va discuter ! (Applaudissements au centre et à droite.)

Permettez-moi de le dire, c’est une dérision à l’égard de la Chambre et à l’égard du pays. (Vifs applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le rapporteur. — La Chambre est maîtresse de voter ou de repousser l’abrogation de la loi de germinal an X.

M. Ribot. — Mais vous direz à la Chambre que repousser l’abrogation ce serait reculer et humilier le Gouvernement français.

M. le rapporteur. — Vous demandez, monsieur Ribot, que le Parlement maintienne le Concordat et nous demandons le contraire. La Chambre appréciera. Elle reste souveraine.

M. Ribot. — Je demande que nous ne tranchions pas une pareille question qui touche à des intérêts si hauts et si graves sans une discussion où chacun pourra dire ce qu’il pense.

A gauche. — Nous ne faisons pas autre chose depuis deux semaines !

M. Ribot. — Je demande qu’on ne prétende pas nous mettre en présence d’un fait accompli ! (Applaudissements au centre et à droite.)

Sur divers bancs. — Reposez-vous, monsieur Ribot.

M. Le président. — On demande une suspension de séance.

Il n’y a pas d’opposition ?…

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à cinq heures moins vingt minutes, est reprise à cinq heures.

M. le président. — La séance est reprise.

La parole est à M. Ribot pour continuer son discours.

M. Ribot. — Messieurs, la commission, comme je viens de l’expliquer, considère que, dès à présent et avant toute discussion, le Concordat est rompu, qu’il n’existe plus et que par conséquent nous n’avons aucune dénonciation à faire au Saint-Siège par la voie diplomatique.

Non seulement vous considérez le Concordat comme brisé, mais vous déclarez, — que vous voulez à l’avenir ignorer complètement la papauté.

Eh bien ! je me permets de le dire à la Chambre et au Gouvernement, c’est là un fait d’une portée immense, qui dépasse de beaucoup la portée même du projet de loi que nous discutons.

Déclarer qu’une nation comme la France, avec son passé, avec ses intérêts dans le monde, n’aura plus aucune relation avec le Saint-Siège ; déclarer que nous voulons ignorer le Saint-Siège, qu’il n’existe plus pour nous, c’est là, je crois, non seulement le contre-pied de la politique traditionnelle de la France — je ne parle pas de sa politique religieuse — mais de sa politique européenne, de sa politique extérieure dans le sens le plus large du mot. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Ce n’est pas seulement la rupture violente avec toute cette politique traditionnelle de la France, c’est la plus grosse faute que puissions en ce moment commettre au point de vue de l’intérêt national. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Le pape n’est plus un souverain temporel, il n’a plus la puissance qui résulte de la possession d’un Etat, si chétive que fût cette monarchie pontificale avant 1870. Son autorité morale en a-t-elle été diminuée dans le monde, en a-t-elle été affaiblie ? N’a-t-elle pas au contraire été libérée de certaines servitudes ? C’est une question que les philosophes ou les historiens peuvent discuter.

Le Saint-Siège a lutté pour son pouvoir temporel. Je n’examine pas les raisons de dignité, les raisons historiques qui lui ont dicté cette attitude ; mais regardant le développement des faits je me demande si la papauté, en même temps qu’elle gagnait en liberté, n’a pas gagné en puissance. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Se séparant plus qu’autrefois des puissances de ce monde, allant là où est aujourd’hui la source véritable de la puissance, c’est-à-dire au peuple, à qui elle veut enseigner ses devoirs dans les questions sociales, dans les questions qui ont été le tourment du dernier siècle et qui seront encore pendant longtemps l’inquiétude du siècle présent, je me demande si son rôle ne s’est pas élargi, si son autorité morale n’a pas encore grandi.

Même dépouillé comme il l’est de toute souveraineté temporelle, le pape est encore un souverain. La loi des garanties l’a proclamé à la face du monde. Toutes les nations catholiques et même les nations protestantes le reconnaissent ; elles ont des ambassades ou des ministres auprès du Saint-Siège. Et nous, qui avons de si grands intérêts dans le monde, que nous ne pouvons défendre qu’avec le concours de l’autorité du Saint-Siège, nous allons déclarer au monde entier qu’à partir d’aujourd’hui nous sortons du concert des nations catholiques, que la France n’est plus une nation catholique !

M. le comte Albert de Mun. — Très bien !

M. Ribot. — Quelles que soient nos convictions religieuses, nos vues sur la question même que nous discutons aujourd’hui, c’est là, je le répète, un fait d’une portée considérable, qui dépasse la portée même du projet de loi.

Ce que j’ai en face de moi, ce n’est pas un projet de loi que l’on peut discuter, amender, améliorer. Quelques-uns de mes amis, qui ont discuté avant moi ces questions, se sont renfermés volontairement dans l’examen des dispositions de ce projet, comme si tel ou tel amendement voté par vous pouvait changer le fond de la situation. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Non ; c’est autre chose qu’on nous demande ; ce n’est pas seulement de discuter le projet. Je vous ai dit que j’étais prêt à le discuter avec vous, et je le ferai dans les sentiments que j’ai indiqués ; je ne triompherai pas, soyez-en sûrs, des conséquences de cette loi, si elles doivent être mauvaises pour la République. Je vous aiderai, si je le puis ; mais ce que je ne puis pas, c’est mettre ma responsabilité d’homme politique, d’ancien ministre des affaires étrangères, à côté de la vôtre dans cette question, qui est une question de politique générale au premier chef, qui est la question des intérêts supérieurs politiques de ce pays.

Si vous ne me dites pas que, sur ce point, vous êtes d’accord avec moi, si je ne parviens pas à convaincre le Gouvernement — qui en est peut-être convaincu, mais qui est enchaîné par les tristes précédents de cette question — que la première chose à faire, non pas seulement pour rendre le projet moins dangereux, mais pour ne pas mutiler le patrimoine de la France, pour ne pas amoindrir encore les forces de notre action politique, c’est d’effacer ce conflit avec le Saint-Siège, sans rien qui ressemble — et je n’ai pas même besoin de le dire — à une retraite ou à une humiliation, alors je ne pourrai vous donner mon concours ni m’associer à votre responsabilité.

Est-ce que le Saint-Siège que vous ne voulez plus connaître ne peut pas, par l’action morale qu’il exerce partout où il y a des catholiques, c’est-à-dire dans le monde presque entier, créer à certaines nations quelques embarras, seconder au contraire l’expansion politique d’autres nations ? Pourquoi toutes les nations catholiques ont-elles des ambassadeurs auprès du Saint-Siège et pourquoi une nation protestante, comme la Prusse, qui vit de réalités politiques (Applaudissements au centre), qui ne se grise pas de conceptions métaphysiques et de discussions vaines sur la souveraineté spirituelle ou sur la souveraineté temporelle, qui ne s’embarrasse pas de toutes les objections théoriques que l’on peut faire, pourquoi une nation protestante comme la Prusse a-t-elle un ministre officiellement accrédité auprès du Saint-Siège ? Pourquoi la Russie, qui est un empire schismatique au regard de Rome, entretient-elle également un ministre à la cour du Vatican ? Pourquoi d’autres pays à qui leur tradition empêche d’accréditer des ministres et qui le feraient n’étaient les précédents, comme l’Angleterre, traitent-elles avec des égards exceptionnels cette souveraineté spirituelle du Saint-Siège ? Pourquoi le roi Edouard VII, quand il va à Rome, porte-t-il l’hommage de la nation anglaise au chef catholique, c’est-à-dire à l’homme qui, dans le monde, représente cette grande idée morale ? Pourquoi messieurs ?

M. Vazeille. — Parce que ces Etats ont commencé par se libérer du pape ! (Exclamations et rires à droite et au centre.) Qu’est-ce donc le protestantisme, sinon une libération de Rome ?

M. Ribot. — Pourquoi les Etats-unis qui ont séparé depuis plus d’un siècle l’Eglise de l’Etat, entretiennent-ils, à l’occasion des Philippines, tout récemment, des relations qu’ils considèrent comme nécessaires avec le chef de la catholicité ?

Vous me direz peut-être, de ce côté (la gauche), que c’est parce que la papauté représente les traditions du passé, des idées de conservation et peut-être de réaction que les monarchies, par la pente naturelle de leur esprit, entretiennent avec le Saint-Siège, conservateur de ces traditions, de bonnes relations diplomatiques.

Non, ce n’est pas là l’explication. C’est que toutes ces nations savent que le Saint-Siège, quoique dépouillé de ses domaines, est encore aujourd’hui une force qui compte dans le monde. S’il met son influence au service d’intérêts rivaux des nôtres, il peut nous faire grand mal ; de même qu’il peut nous aider dans notre expansion si, chef des catholiques, il incline les catholiques dont il dispose à se prêter à la politique de tel ou tel pays.

Je ne parle pas des embarras que le Saint-Siège peut créer à la politique française en France ; mais Tunis n’est pas si loin de nous que nous ne puissions y jeter les yeux. Croyez-vous qu’il nous eût été indifférent que le Saint-Siège nommât à Tunis, par exemple, un évêque italien ? Pourquoi, en 1893, avons-nous conclu avec la papauté — non pas un concordat, car aucun texte n’a été soumis aux Chambres et il ne s’agit pas d’un acte législatif — mais une entente nécessaire ? Parce que nous pensions que le Saint-Siège, même en s’inspirant uniquement de considérations religieuses, pouvait, à son insu, nous créer des embarras et des difficultés pour notre expansion, pour l’affermissement de nos établissements.

Non pas seulement en Tunisie, mais en Extrême-Orient, croyez-vous que l’action française ne sera pas, dans une large mesure, affaiblie si nous n’avons plus aucune relation avec le chef de la catholicité ?

Enfin, faut-il le dire, que va devenir, si nous avons rompu, non seulement aujourd’hui, mais demain, mais pour longtemps, toute relation avec Rome, que va devenir ce protectorat d’Orient ? (Interruptions à l’extrême gauche.)

Ne peut-on plus défendre ici le patrimoine de la France, messieurs ? (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. François Fournier. — Si ! Mais pas avec les congrégations !

M. César Trouin. — Regardez les religieux qui sont subventionnés à Tanger ; qui ont-ils acclamé ?

M. Ribot. — Que va devenir ce protectorat des catholiques d’Orient, au sujet duquel nous avons entendu de si beaux, de si éloquents discours, pour la conservation duquel M. le ministre des affaires étrangères, — et c’est son honneur — a fait de courageux efforts, pour le maintien duquel mon ami M. Georges Leygnes, l’année dernière, faisait un effort presque désespéré, en demandant qu’on adoucît la loi des congrégations pour ne pas compromettre et perdre définitivement cette partie de notre patrimoine ? Qu’est-ce que cela va devenir ? Vous voulez l’abandonner, vous voulez prendre cette responsabilité devant l’histoire ? (Oui ! oui ! à l’extrême gauche.) Oui ! vous y êtes prêts. Mais ce pays ne tardera pas à s’apercevoir que les conquêtes d’influence qu’il cherche à faire d’un autre côté, avec beaucoup de difficultés, je ne veux pas dire de périls, ne compenseront peut-être pas la perte de cette influence séculaire qui est une partie de la couronne de la France. (Applaudissements au centre et à droite. — Rumeurs à l’extrême gauche.)

Nous avons vu, par notre faute, décliner notre influence sur cette terre d’Egypte que nos armes avaient illustrée et que notre civilisation avait élevée ; notre empreinte y a été si profonde que, malgré ces fautes, notre défaite n’y est pas encore complète et que l’esprit français, que le nom français y vivent encore et ne seront pas abolis de si tôt.

Mais enfin vous voyez ce qu’un moment d’erreur dans la politique, ce qu’une faute peut faire et les suites qu’il est, après, si difficile de réparer. On ne répare pas certaines fautes ; et qu’arrivera-t-il quand vous aurez vous-mêmes dit que vous ne voulez plus de notre influence sur ces côtes de la Syrie, où flotte encore le pavillon français ? Vous avez entendu tous ceux qui reviennent de là-bas ; protestants, catholiques, libres penseurs, ils ont tous été émus de voir le souvenir vivant de la France dans le cœur des habitants de ces pays ; ils ont dit qu’ils avaient retrouvé là la France et que c’était pour eux une douceur infinie et une consolation à tant d’amertumes que nous avons subies. (Nouveaux applaudissements au centre et à droite.)

Vous allez abandonner tout cela ; vous allez dire : Tout cela ne compte plus ! La France n’est plus un pays catholique ; elle ne connaît plus le Saint-Siège, par conséquent elle ne connaît plus sa propre influence, ni ses propres intérêts !

Eh bien ! permettez-moi, à moi qui ai tenu en main les intérêts de ce pays, de vous parler en ce moment avec tout le sentiment que j’ai de la grandeur de mon pays, avec ma conscience tout entière, avec ce que j’ai d’esprit politique et avec une émotion que vous me pardonnerez, car ayant tenu là-bas le drapeau de la France, il m’est douloureux de voir que vous songez à le laisser tomber de vos mains. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

Ne commettez pas cette faute, messieurs !

Je lisais avant-hier ce que M. le ministre des affaires étrangères a dit eu Sénat en réponse à une question de M. Decrais : il expliquait que le champ fécond de l’activité française se déplace vers le bassin occidental de la Méditerranée.

Certes, je souhaite de toutes mes forces que nous trouvions sur des terres nouvelles une extension de notre influence, de notre prestige, au prix de quelles difficultés, je n’en sais rien ; mais est-ce une raison pour abandonner ce patrimoine de l’Orient, pour abandonner toutes ces sympathies, tous ces moyens d’influence si grands dans le passé qui ont fait dire de la Méditerranée que c’était un lac français ? Pour moi, je n’ai pas la résignation si facile. (Nouveaux applaudissements au centre et à droite.)

Je veux étendre l’action de la France partout où nous pourrons le faire sans un trop grand effort, sans un effort disproportionné. Mais, je vous en conjure, que ce ne soit pas l’abandon de ce qui est incorporé à la France, de ce qui est son patrimoine de gloire et d’honneur ! N’abandonnons pas cette vieille influence, n’abandonnons pas le drapeau de la France ! (Nouveaux et vifs applaudissements sur les mêmes bancs.)

Vous voyez les rivaux qui sont tout prêts à profiter de la faute que vous allez commettre. Il n’est pas besoin de regarder loin.

Nous sommes allés à Rome saluer la monarchie italienne, pour laquelle le peuple français a de vieilles sympathies, restaurées et rajeunies par les derniers événements. Cela est bien ; mais sommes-nous allés à Rome pour faire les frais d’une sorte de réconciliation entre la monarchie italienne et le pape (Applaudissements au centre et à droite), pour que l’Italie, qui guette le déclin de notre influence en Orient afin d’y substituer la sienne, profite de cette rupture qui a suivi le voyage à Rome pour étendre son action en Orient, en se rapprochant du Saint-Siège à l’heure même où nous déchirons le Concordat, où nous déclarons que nous ne voulons plus connaître la papauté ? (Nouveaux applaudissements.)

Si l’Italie n’est pas prête, l’Allemagne est là qui nous rappelle tous les jours qu’elle n’oublie jamais ses intérêts et le souci de son ambition.

L’empereur d’Allemagne est allé au Maroc ces jours derniers ; il était allé auparavant à Jérusalem et à Constantinople. Permettrons-nous à l’Allemagne, à l’Italie, à d’autres nations peut-être de se partager les débris, lambeaux de notre patrimoine ?

A gauche. — Pas encore !

M. Ribot. — Pas encore ? Quand la faute sera commise, il sera trop tard pour la réparer. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Gérault-Richard. — La France existe bien sans l’Eglise !

M. Ribot. — Après avoir rompu toutes relations avec Rome, après avoir blessé le Saint-Siège dans sa dignité pontificale, en refusant même de l’entretenir de la dénonciation du Concordat, en omettant vis-à-vis de lui une formalité dont on ne se dispenserait envers personne au monde, en le traitant comme on ne traiterait personne dans le monde, vous allez remettre sans souci, sans inquiétude, au pape la direction complète de l’Eglise française ! Il pourra demain — vous l’y invitez — nommer les évêques, tous les évêques, sans que nous ayons même le droit de lui présenter une observation et d’obtenir, comme l’Angleterre l’obtient à Malte, comme aux Etats-Unis l’obtiennent aux Philippines, comme nous l’avons obtenu à Tunis, que les choix religieux faits par lui s’inclinent quelquefois vers les nécessités politiques ! Nous ne pourrons plus faire cela, et vous qui vous plaignez de ce que l’ultramontanisme a fait dans ce pays des progrès inquiétants, vous ne songez pas à ménager une transition qui nous permette d’obtenir à cet égard quelques garanties ?

Le pape ne fera pas, j’en suis sûr, des choix dans un esprit de représailles, mais il les fera dans un intérêt purement religieux. Quel ménagement vous devra-t-il, puisque vous n’en avez aucun pour lui ? (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Il fera des choix qui pourront vous embarrasser, contre lesquels demain vous protesterez. Oh ! je le sais, vous avez toujours la ressource, après avoir fait une mauvaise loi, d’en faire une autre qui sera une loi de despotisme et peut-être de tyrannie. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) C’est là une triste ressource à l’usage des assemblées imprévoyantes. J’aime mieux, pour moi, prévoir le danger que d’avoir à y remédier par de pareils moyens. Je pense qu’une entente est bonne, qu’elle est nécessaire. Je voudrais que vous le comprissiez et que si vous voulez marcher résolument à la séparation, vous le fissiez avec cette prudence, cette méthode que je vous indique, qui est la seule qui puisse vous préserver d’une véritable aventure.

Ce n’est pas seulement la nomination des évêques qui appartiendra au pape : mais vous livrez tout notre clergé aux congrégations romaines. C’est une nouveauté qui n’est pas sans m’inquiéter aussi, au lendemain d’une rupture violente comme celle que vous voulez faire.

Vous allez également livrer ce clergé beaucoup plus qu’il ne l’est aujourd’hui, à certains partis politiques qui voudront identifier leur querelle avec les griefs et la querelle de l’Eglise. Je ne m’effrayerais pas de cela si nous prenions le temps et les moyens d’amener doucement un clergé, élevé dans d’autres traditions, à comprendre les conditions de la liberté et aussi l’intérêt supérieur de la religion, qui est de ne pas mêler les choses spirituelles aux luttes contingentes de la politique ; mais pensez-vous que tout le clergé français soit en ce moment arrivé à ce point, comme le clergé américain par exemple, qui n’a rien perdu de sa force de propagande et de son autorité en se tenant soigneusement en dehors de tous les partis ? (Très bien ! très bien !)

Où allons-nous, au lendemain de toutes ces luttes qui ont laissé leurs traces vivantes parmi nous, au lendemain de cette question des congrégations qui n’est pas encore éteinte ? Ne voyez-vous pas la bataille toute prête à s’organiser ?

Un de nos collègues socialistes, qui n’est pas suspect, écrivait, hier matin, que nous aurions encore bien des combats à soutenir et que c’était une raison pour les républicains de se tenir la main dans la main. Cela est vrai. Nous aurons encore demain, après-demain, des luttes à soutenir, et c’est vous qui, sans nécessité, en écartant le Saint-Siège d’un geste violent, presque brutal, c’est vous qui allez émanciper tout le clergé et permettre aux associations politiques de tenter de s’emparer de lui !

Messieurs, vous pouvez être logiques mais vous êtes les plus imprévoyants des politiques. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Vous justifiez par avance toutes les inquiétudes.

Mon ami M. de Lanessan, qui est un partisan convaincu de la séparation des Eglises et de l’Etat, publiait avant-hier dans le Siècle, une lettre d’un membre du clergé, qu’il dit être prêtre libéral et républicain, qui ne veut pas que la politique soit mêlée à la religion ; et ce prêtre exprimait l’inquiétude profonde que la séparation, telle que vous voulez la faire, sans ménagement et sans transition, sans entente avec le Saint-Siège, n’ait pour résultat l’accroissement considérable de l’action de la papauté et des congrégations romaines sur le clergé français et que le clergé français ne subisse, même malgré lui, une domination qui l’entraînera vers les partis militants de la politique d’action. (Applaudissements sur divers bancs au centre et à droite.)

Et M. de Lanessan, un peu embarrassé ne trouvait qu’une réponse à faire à son correspondant : c’est que les prêtres libéraux devaient devenir plus démocrates, se consacrer à la démocratie, se montrer, en toutes circonstances, républicains et qu’il y aurait ainsi encore de beaux jours pour l’Eglise catholique.

Le conseil est assurément bon et j’y joins le mien, si M. de Lannessan veut bien me le permettre ; mais à l’adresse de combien de prêtres et d’évêques ce conseil pourra-t-il arriver ? (Applaudissements sur les mêmes bancs au centre et à droite.)

M. de Lanessan. — Voulez-vous me permettre un mot ?

M. Ribot. — Volontiers.

M. de Lanessan. — Je crois qu’une fois la séparation faite — et je tiens à le dire publiquement — le sort de l’Eglise catholique dépendra de la conduite de ses représentants (Applaudissements à gauche), et c’est pour cela que je suis d’avis que nous devons opérer la séparation dans des conditions aussi libérales que possible. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs)

M. Cueno d’Ornano. — Vous mettrez la foi en prison ! (Bruit à gauche.)

M. Ribot. — Je suis très heureux de la réponse de mon ami M. de Lanessan ; il comprend comme nous qu’il faut que la séparation soit très libérale.

Mais quand il nous dit que le sort de l’Eglise est dans ses mains, il n’a pas résolu du tout la question que je pose à la Chambre ; il y a autre chose qui peut être dans les mains de l’Eglise catholique ou plus exactement des partis politiques qui se groupent autour d’elle, c’est la paix de ce pays, c’est l’intérêt de l’Etat français. Que l’Eglise coure des périls en se mêlant à la politique, soit ! Ce n’est pas au point de vue catholique que je me place, pas plus que je ne me place au point de vue des ennemis de la religion qui ne voient dans le catholicisme qu’un amas de superstitions : je me place au point de vue des grands intérêts de mon pays, de l’intérêt de la paix religieuse, et je vous demande si vous serez entendus de tout le clergé et des partis politiques qui se disputent son influence si vous ne pensez pas que demain c’est le péril, parce que nous n’avons pas pris la précaution la plus simple, la plus nécessaire, celle de nous entendre avec le chef des catholiques.

Messieurs, le projet a donc un vice en quelque sorte originel : c’est qu’il ne vient pas à son heure, que le pays n’a pas été consulté ; c’est qu’il s’accompagne d’une rupture qui est l’indication de toute une politique que je crois suprêmement dangereuse pour les intérêts du pays.

Cela ne me dispensera pas d’examiner en quelques mots les articles importants du projet et d’offrir ma collaboration pour les améliorer, s’il est possible, ou pour les rendre moins dangereux. Nous avons, quelques-uns de mes amis et moi, déposé des amendements afin de marquer les points sur lesquels nous voulions appeler plus particulièrement l’attention de la Chambre.

Il y a un de ces points sur lequel, je crois, nous avons déjà cause gagnée ou à peu près : c’est celui qui concerne la quotité des réserves qu’on permettra aux églises de faire.

Je dis que nous avons à peu près cause gagnée… Monsieur le rapporteur, je ne trahirais pas une confidence, si vous m’en aviez fait ; vous ne m’en avez pas fait ; mais la commission avait d’abord voté un texte par lequel elle permettait aux églises d’avoir un capital d’un revenu égal à la dépense moyenne d’une année. C’était, je crois, aller un peu loin ; vous aviez les mains trop larges ce jour-là. Il faut que les religions vivent non seulement des libéralités des morts, mais aussi avec le concours volontaire des vivants. Vous avez battu en retraite, mais dans des proportions énormes, car vous avez tout simplement substitué au capital le revenu ; vous avez dit que les églises n’auront pas le droit d’avoir un capital dont le revenu permette de payer les dépenses d’une année. Vous conviendrez que la mesure est bien étroite, et qu’à moins de rendre à peu près impossible — précaire en tout cas — le service des cultes dans les petites communes, où les ressources volontaires seront nécessairement limitées par les moyens d’alléger son budget annuel.

Quand nous avons parlé d’une proportion de moitié, nous ne croyons pas avoir été trop larges ; nous l’avons été beaucoup moins que vous au début ; vous auriez donc bien mauvaise grâce, si après avoir dépassé la mesure, vous ne vouliez même pas nous accorder le vote de cet amendement.

Mais il y a d’autres questions infiniment plus graves : il y a la question de ce qu’on appelle les associations cultuelles, qui peut être la pierre d’achoppement de votre loi, qui peut soulever des résistances que vous ne parviendrez pas à vaincre, si votre texte est maintenu. Il y a aussi la question des édifices, déjà traitée avec tant d’éloquence, et par des raisons si démonstratives que je n’en dirai qu’un mot.

Je prends la question des associations formées pour l’exercice des cultes et la dévolution que vous vous proposez de leur faire des biens qui appartiennent aux établissements publics : fabriques, menses, conseils presbytéraux, etc. Sommes-nous d’accord sur ce point de départ ? Sommes-nous d’accord sur le principe qui doit nous guider en pareille matière ?

Pour moi, le principe, la règle, l’idée que j’ai devant moi, c’est que l’Etat ne doit pas intervenir dans l’organisation intérieure des cultes : c’est que le jour où il les émancipe de sa tutelle il doit respecter dans leur organisation traditionnelle comme dans leur foi. Voilà l’idée maîtresse à laquelle je m’arrête. C’est l’idée qu’ont adoptée et que pratiquement tous les pays libres qui ont organisé chez eux une séparation, comme les Etats-Unis, le Mexique, et bien d’autres pays.

Si nous sommes d’accord, nous dirons aux protestants : Vous avez votre organisation de conseils électifs et superposés : à la base un corps électoral constitué par un registre des fidèles de la paroisse, des élections qui constituent un conseil presbytéral, d’autres élections qui superposent à ce conseil des consistoires. Nous allons respecter votre organisation ; nous allons la maintenir, — ou plutôt nous allons vous permettre de la maintenir, car ce n’est pas nous qui la maintenons, c’est la liberté qui la maintiendra (Très bien ! très bien ! au centre) ; — nous vous permettrons de la maintenir comme dans le régime actuel.

Vous êtes entrés dans cette vue, car lorsque l’Eglise protestante vous a dit : Mais vous mutilez notre organisation traditionnelle ; notre unité, à nous protestants, se fait par un conseil central, par un synode général des Eglises réformées, vous avez répondu aux protestants : C’est vrai ; nous avons tort de vous interdire cette liberté ; nous allons vous la restituer.

M. le rapporteur. — La commission avait accordé cette liberté avant d’avoir entendu les représentants de l’Eglise protestante.

M. Charles Benoist. — Puis vous l’avez retirée !

M. Ribot. — Remarquez que je ne critique aucunement votre conduite ; vous avez montré ainsi le respect de la liberté et le respect de l’organisation de l’Eglise protestante.

M. le rapporteur. — Nous l’avions accordée dès le premier jour !

M. Georges Grosjean. — Donnée ! puis reprise !… (Exclamations à l’extrême gauche et à gauche.) Puis rendue !

A gauche. — Mais non !

M. Georges Grosjean. — Mais si ! (Bruit)

M. Ribot. — Je cherche à m’entendre avec la commission et non pas à lui adresser des reproches.

Vous avez reconnu que vous ne pouviez, que vous ne deviez pas, si vous faisiez une séparation totale et libérale, refuser à l’Eglise protestante son organisation traditionnelle, parce qu’ici les questions d’organisation temporelle se rattachent par le lien le plus étroit à la défense des idées religieuses mêmes, à l’existence des dogmes sur lesquels repose une religion.

Vous avez donné satisfaction aux protestants.

Aux israélites, vous avez dit : « Vous garderez vos assemblées de notables, votre mode d’élection et aussi le conseil supérieur qui établit également l’unité de votre foi. »

Vous vous trouvez, maintenant, en présence des catholiques. Ceux-ci ont moins besoin que les protestants et les israélites d’un organe visible d’unité en France, par la raison que l’unité peut toujours se faire et se fait à Rome. Cependant vous ne pouvez pas leur refuser le droit de revenir à d’anciennes pratiques, suivies par le clergé de ce pays, d’avoir ces assemblées d’évêques et aussi, s’ils le veulent, une assemblée générale. Mais vous vous trouvez en présence d’une organisation tout à fait distincte de l’organisation protestante ou israélite ; et vous n’avez pas, je pense, la prétention, sous prétexte que ce serait une amélioration, d’obliger les catholiques à adopter l’organisation des protestants ou des israélites ; vous voulez leur laisser leur propre organisation.

Cette organisation, tout le monde la connaît : elle est fondée sur un principe d’autorité. Les pasteurs ne sont pas élus, ils sont nommés d’en haut, et même pour le Gouvernement temporel, pour l’administration des biens, l’Eglise catholique a organisé un système de conseils limités, de conseils de fabrique ou autres, qui procèdent de l’évêque ; c’est ce dernier qui en dirige toute la conduite par son autorité.

Que ce système soit bon ou mauvais, qu’il vaille mieux avoir un système plus démocratique, plus élargi, c’est une question que je n’ai pas le droit de discuter, ni vous non plus. M. le rapporteur fait un signe d’assentiment. Nous sommes d’accord alors ! Nous voulons respecter dans la liberté, comme nous respectons aujourd’hui dans l’autorité, l’organisation traditionnelle des Eglises.

Je reconnais très volontiers que vous avez eu au début des dispositions très libérales : vous avez permis à des associations de se former presque sans conditions ; vous n’exigiez pas un nombre déterminé, vous n’exigiez même pas une déclaration ; vous permettez à des associations de se former sans déclaration. Vous n’exigiez pas une condition de domicile, ce qui était une grande facilité, et surtout vous ne rendiez pas les membres des futurs conseils de fabrique personnellement responsables de tous les écarts de langage du ministre du culte, ce qui est une question à considérer de très près, car s’il y a difficulté aujourd’hui, dans les petites communes, pour constituer des conseils de fabrique, j’imagine que la difficulté sera singulièrement agrandie si l’on dit à un paysan qu’il sera responsable sur sa fortune personnelle de toutes les fautes que peut commettre en chaire un curé. (Applaudissements au centre et sur divers bancs.)

Enfin, au début, vous étiez dans une voie libérale ; non seulement vous permettiez à l’association de se former sur le modèle de l’association ancienne, mais vous permettiez au conseil de fabrique d’aujourd’hui d’attribuer librement, c’est le mot dont vous vous êtes servi, son patrimoine — qui n’est pas le sien, mais celui des fidèles, je le reconnais avec vous — à l’association formée pour recueillir sa succession et qu’il constituerait lui-même.

Dans ces conditions, nous n’avions qu’un éclaircissement à vous demander, c’était de savoir ce qu’étaient les « représentants légaux » de ces établissements. Le terme était un peu vague ; pour un conseil de fabrique, par exemple, les représentants légaux sont les fabriciens, mais c’est aussi l’évêque ; pour les conseils presbytéraux, c’est aussi le consistoire, parce que notre loi dit que les conseils presbytéraux fonctionnent sous l’autorité des consistoires ; et pour les conseils de fabrique, chacun sait qu’ils ne peuvent pas faire un acte important sans en référer à l’évêque pour son approbation.

Lorsque, l’autre jour, M. Briand a interrompu M. Barthou pour lui dire : « Pas l’évêque tout seul ; ce n’est pas assez ! » — j’ai interprété sa pensée en ce sens qu’il voulait que ce fussent les fabriciens qui, avec l’agrément de l’évêque, fissent la dévolution des biens.

Si nous sommes d’accord, j’en serai ravi, et je voterai volontiers le premier texte de la commission ainsi interprété et ainsi complété.

Mais il est venu un second courant qui s’est mêlé au premier, pas assez intimement pour qu’on ne puisse reconnaître les deux courants qui cheminent l’un à côté de l’autre et qui ne se confondent pas.

Je ne sais pas quel esprit dans la commission a imaginé que tout cela, au fond, était extrêmement dangereux et qu’il y avait beaucoup mieux à faire, c’était d’arranger les choses pour qu’on préparât l’Eglise catholique à des évolutions périlleuses pour elle et pour qu’on la soumît un jour à la nécessité de dépendre, pour son existence, d’associations qui ne se seraient pas formées sous son contrôle et qui auraient la prétention de s’imposer à elle par arrêt de justice. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

C’est là une pensée ingénieuse, profonde peut-être, ingénue par certains côtés, je me permettrai de le dire… (Rires et applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le rapporteur. — Nous verrons.

M. Ribot. — … que j’ai vu pénétrer dans le travail de la commission et qui a conduit M. le rapporteur — il me pardonnera de le lui dire — à de singulières et frappantes contradictions.

Voulez-vous, M. Briand, me permettre de mettre sous vos yeux quelques lignes de votre rapport qui se suivent à une page ou deux de distance ?

Vous dites d’abord à la page 196 :

« Ce seront donc les membres de l’administration de l’établissement public du culte qui feront la dévolution… »

Je retiens les mots « librement la dévolution » « …et cela dans tous les cas ». C’est parfait ! Le conseil de fabrique donnera les biens à une association librement, dans tous les cas.

« Ils joueront en quelque sorte le rôle d’un liquidateur à l’heure de la distribution des deniers aux créanciers vérifiés. »

Et vous ajoutez : « Comme vraisemblablement dans de très nombreux cas les mêmes personnes qui administrent l’établissement public constitueront l’association nouvelle, c’était simplifier considérablement la procédure que de laisser aux intéressés eux-mêmes le soin d’effectuer légalement la transmission. »

C’est parfait : je n’ai rien à dire ; je trouve tout cela extrêmement bien. Il en résulte donc que le conseil de fabrique est invité à disposer librement des biens et à se les remettre à lui-même sous un autre nom, puisque dans la plupart des cas, dites-vous, c’est un conseil de fabrique libre et composé des mêmes membres qui recueillera la succession de l’ancien. Nous sommes d’accord : si vous voulez bien rester dans ces termes, les difficultés vont disparaître.

Mais je lis à la page 198 :

« Parmi les fidèles, quelques personnes avisées pourraient préparer avant le vote de la loi, et fonder immédiatement après, une petite association, réduite au minimum de membres et rigoureusement fermée à toute adhésion. De connivence avec les administrateurs de l’établissement public du culte, ils recevaient, sans délais, les biens ecclésiastiques et toute autre association, moins diligente et cependant plus nombreuse, plus sérieuse, représentant plus véritablement dans la paroisse la masse des coreligionnaires, se trouverait par ce moyen dépouillée de ressources sur lesquelles elle avait pu légitimement compter. »

Qu’est-ce à dire ?

M. le rapporteur. — Il n’y a aucune contradiction, monsieur Ribot.

M. Ribot. — Nous allons voir.

D’une part, vous invitez les conseils de fabrique à se transmettre à eux-mêmes les biens ; et, tout de suite après, vous dites : « Ils pourraient bien être de connivence avec eux-mêmes, et c’est ce que nous ne voulons pas. »

Je ne sais pas comment vous avez trouvé le moyen de faire passer les biens du conseil de fabrique à une association formée des mêmes membres sans qu’il y ait une certaine connivence ente eux. (Rires au centre.)

Si vous pouvez me l’expliquer…

M. le rapporteur. — Très aisément.

M. Ribot. — J’attends l’explication.

Vous ne voulez pas que la nouvelle association formée des mêmes membres puisse recevoir les biens des mains du conseil de fabrique.

M. le rapporteur. — Si !

M. Ribot. — Oui, elle les reçoit à la page 195 de votre rapport, mais à la page 198 vous invitez les catholiques ou prétendus catholiques de la commune à former une autre association pour réclamer et obtenir les biens en compétition avec ce conseil de fabrique à qui vous les attribuiez vous-même naturellement.

M. le rapporteur. — Mais non.

M. Ribot. — Comment non ?

M. le rapporteur. — Je ne voudrais pas interrompre votre discours, mais permettez-moi de vous fournir l’explication, qui est très simple.

Nous supposons que deux ou plusieurs associations se forment ; nous considérons que c’est l’établissement public du culte qui choisit entre ces associations celle à laquelle il juge bon de faire la dévolution. Cette association entre en possession et si d’autres associations compétitrices font un procès nous leur ouvrons une action.

M. Ribot. — C’est bien ce que j’ai compris.

M. le rapporteur. — Si elles font un procès, pendant toute la durée de ce procès l’association investie par l’administration publique du culte reste en possession et jouissance. Vous le voyez, c’est très simple, et il n’y a aucune contradiction. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Ribot. — C’est tellement simple que c’est extrêmement dangereux et que les catholiques qui aujourd’hui sont inquiets ont quelque raison de l’être. (Applaudissements au centre et à droite.)

Ce n’était pas la peine vraiment de nous être mis tout à l’heure d’accord sur l’idée directrice. Vous vouliez que le catholicisme gardât son organisation comme le culte protestant. Vous incitiez vous-même les conseils de fabrique à rester constitués comme ils sont et à faire une dévolution de pure forme du conseil supprimé au conseil qui va renaître immédiatement. Vous nous dites maintenant : Cette dévolution sera libre, mais elle va conduire à un procès. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Gérault-Richard. — Pas nécessairement.

M. Ribot. — Qu’a-t-on fait aux Etats-Unis, au Mexique dont vous avez invoqué l’exemple ? Le Mexique a dit dans un des articles de sa loi de 1873 : je ne veux pas m’occuper de l’organisation intérieure de l’Eglise : je ne connaîtrai que le président de l’association ; peu importe ce que sera l’association, c’est le président que je reconnaîtrai comme titulaire de la jouissance des églises et comme propriétaire des biens qui appartenaient à l’église ancienne. Voilà la théorie libérale, la théorie vraie.

Vous, que faites-vous ? Vous invitez poliment, mais clairement les catholiques de la commune ou les prétendus catholiques à se former en association rivale de l’association traditionnelle qui a été formée sous l’autorité de l’évêque, à entrer en lutte et à introduire un procès devant le tribunal. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Vazeille. — C’est le droit de se constituer en association. Pourquoi le reconnaissez-vous aux uns et pas aux autres ?

M. Ribot. — Je vous dit : Voulez-vous respecter l’organisation traditionnelle ?

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Nous ne voulons pas la garantir perpétuellement.

M. Vazeille. — Nous ne reconnaissons pas les catholiques plus ou moins orthodoxes. (Mouvements divers.)

M. Massabuau. — Voilà l’aveu !

M. Gayraud. — C’est un appel au schisme

M. Ribot. — M. Vazeille est un interrupteur heureux…

M. Vazeille. — Je le dirai à la tribune, monsieur Ribot.

M. Ribot. — J’entends bien que la discussion continuera et qu’elle sera aussi ample qu’il faudra.

M. Vazeille est un interrupteur heureux parce qu’il dispense de beaucoup d’argumentation ; il fait sentir immédiatement la pensée intime qui est au fond de l’esprit de la commission. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Vous voulez que l’Etat ne soit pas garant de l’orthodoxie, de l’unité de l’Eglise catholique. Ce n’est pas du tout la question. Vous étonneriez certainement beaucoup les hommes politiques des Etats-Unis, habitués à l’idée de la séparation, si vous leur disiez qu’en laissant fonctionner les associations telles que les évêques les organisent, parce que les évêques sont après tout les chefs autorisés et reconnus des catholiques jusqu’à ce que l’Eglise catholique devienne l’Eglise protestante — ce qui est, je crois, un de vos rêves, une de vos imaginations, — vous étonneriez beaucoup les hommes politiques des Etats-Unis si vous leur disiez que par ce respect de la liberté ils sont les garants de l’unité du catholicisme.

Pas le moins du monde. Ils protègent l’association catholique au nom de la liberté, comme ils protègeront demain toute association dissidente qui se formerait ; mais ils ne font pas de la jouissance des Eglises une sorte d’enjeu entre les associations rivales et une prime d’encouragement à l’esprit de sédition et à l’esprit de sécession. (Applaudissements au centre et à droite.)

Vous dites : « Mais les catholiques de la commune peuvent ne pas être contents et peuvent être en dispute avec leur curé, ne pas avoir avec l’évêché des relations normales. »

Que sont ces catholiques ? Il faut voir ce que c’est qu’un catholique dans notre législation.

J’ai lu des circulaires qui définissent les qualités nécessaires pour être membre d’un conseil de fabrique. Il faut être catholique pour être membre d’un conseil de fabrique. Mais il suffit d’avoir été baptisé ; les circulaires disent que quand même on n’aurait pas mis les pieds dans une église depuis sa première communion, on est catholique tant qu’on n’a pas abjuré, on peut faire partie d’un conseil de fabrique. Par conséquent, tous les habitants de la commune, même les adversaires déclarés du catholicisme, auront le droit de faire une association qui sera une association catholique au sens administratif du mot, mais qui ne le sera pas au sens de l’évêque.

Si cette association est plus nombreuse — et elle le sera forcément — que ce petit conseil de fabrique que vous voulez maintenir comme l’organe traditionnel du catholicisme, elle dira au tribunal : « M. Briand a écrit dans un grand rapport que l’Eglise et les biens seraient adjugés aux associations les plus nombreuses parce qu’elles représentent la masse des fidèles. » Croyez-vous que l’Eglise catholique pourra accepter cela ? Lui proposez-vous cela comme une œuvre de liberté et de respect de son organisation intérieure ? (Applaudissements au centre et à droite.)

Je ne sais pas combien il y aura de jurisprudences. Peut-être autant que de tribunaux. Et si le président du tribunal a l’idée de former lui aussi une association ? (On rit.)

On cite ici souvent des noms de présidents ; il y en a un que je ne veux pas citer ; sa gloire est assez grande pour rayonner sur la France sans mon concours. (On rit.) Mais si ce président avait à juger la question, que ferait-il ? Vous ne fournissez aucun critérium ; vous le laissez dans un vague calculé ; vous voulez qu’il ait ses coudées franches ; il donnera au début l’église et les biens à une association — je ne dis pas pour des raisons politiques, non — mais en raison des vues qu’il se forme sur l’avenir du catholicisme, comme M. Vazeille, comme d’autres, comme les membres éminents de la commission.

Mais il ne s’agira pas seulement de la dévolution première ; on pourrait croire que ce premier défilé franchi, tant que le conseil de fabrique ne viole pas la loi, tant qu’il reste compact, qu’il n’y a pas de démêlés entre ses membres, il n’y aura pas de procès. Je n’ai jamais voulu, pour ma part, soustraire les établissements nouveaux au droit commun et aux chances des procès, si le droit commun les permet et les nécessite ; je n’ai jamais soutenu, non plus, quoiqu’on en ait prétendu, que j’allais faire de l’évêque l’arbitre de ces procès : il n’aura même pas à être consulté obligatoirement ; le tribunal jugera d’après le droit commun, c’est entendu.

Mais je suppose un conseil de fabrique régulièrement investi, ne commettant aucune violation de ses statuts, en communion avec l’évêque, avec le curé et fonctionnant paisiblement.

Puis, il y a une querelle dans la commune. Cela n’est pas tout à fait impossible. (Sourires.) L’instituteur n’est pas bien avec le curé. Il ne lui sera pas extrêmement difficile de grouper une association de catholiques ; il l’amènera devant le tribunal et dira : C’est nous qui sommes les vrais catholiques, ce n’est pas le conseil de fabrique. Ce peut être aussi un maire qui aura été combattu aux élections par le président du conseil de fabrique et qui ne le lui pardonnera pas ; il fera appel à ses partisans pour constituer une association rivale. Est-ce là un régime que vous puissiez décorer du nom de libéral ? Est-ce un régime sincère ?

M. Eugène Réveillaud. — C’est le régime de la liberté. (Exclamations au centre et à droite.)

M. Ribot. — Monseur Réveillaud, je crains que vous ne regardiez cette question avec les yeux d’un protestant. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Eugène Réveillaud. — Je suis d’avis qu’il faut ménager la transition et que la dévolution soit faite par l’évêque. Vous voyez, je n’ai pas l’esprit sectaire en la matière.

M. Ribot. — Nous avons pris votre amendement. Vous voyez que nous n’avons, de notre côté, aucun préjugé contre votre œuvre. Nous la prenons quand elle est bonne.

M. Eugène Réveillaud. — J’ai dit qu’un régime nouveau donnera des conséquences nouvelles.

M. Ribot. — Non ! Le régime, c’est que les biens sont confiés à un conseil d’administration, qui ne possède pas pour lui, c’est convenu, qui possède pour les fidèles, mais qui ne doit pas être troublé arbitrairement dans l’administration de l’église, s’il ne viole pas les statuts ou s’il ne se divise pas sur la manière d’administrer les biens. Vous créez systématiquement des procès. Ce n’est pas la liberté, cela ; c’est l’organisation, j’allais dire du schisme, — c’est au fond dans votre pensée (Applaudissements au centre et à droite) — c’est l’organisation du désordre. (Vifs applaudissements sur les mêmes bancs.)

D’ailleurs nous nous expliquerons. Nous reprendrons tout cela sur les articles.

M. Vazeille. — C’est l’ancien bras séculier sous une autre forme.

M. Ribot. — Le raisonnement que vous faites pourrait aller plus loin. Vous dites que ces administrateurs ne possèdent pas pour eux, mais pour le corps des fidèles. C’est bien là votre raisonnement. Mais les biens qui seront acquis après la séparation, vous ne les soumettez pas au même régime. Les administrateurs qui auront recueilli des fonds pour la construction d’une église seront-ils propriétaires en leur nom personnel ? Non, ils seront propriétaires pour le compte des fidèles.

Permettrez-vous à une association de se former pour venir dire au conseil de fabrique : « Nous allons vous prendre cette église parce que nous sommes meilleurs catholiques que vous » ?

M. le rapporteur. — Quel est le tribunal qui ferait cela ?

M. Ribot. — J’ai confiance, moi aussi, dans les tribunaux, mais j’aime mieux la loi que les traductions arbitraires et vagues. Si vous êtes d’accord avec nous, si vous voulez empêcher ces procès, si vous ne vous proposez pas ce but, qui apparaît trop clairement dans les conversations, dans les dépositions recueillies par les personnes qui étudiaient ces questions, but qui consiste à transformer l’organisation intérieure du catholicisme, à la rapprocher le plus possible d’un système plus démocratique, tel que le régime du culte protestant, si ce n’est pas là votre pensée, dites-le, et modifiez la loi en conséquence…

M. le rapporteur. — Je l’ai dit dans mon rapport.

M. Ribot. — … pour qu’il n’y ait plus ni équivoque, ni indécision.

Ainsi, vous ne permettez pas de faire un procès pour enlever l’église bâtie après la séparation ; vous établissez, quoique les raisons soient les mêmes, un régime différent pour les biens, selon qu’ils auront été acquis avant ou après la séparation. Cependant, si un système est bon pour une partie de ces biens, il l’est également pour l’autre.

Je vous fais toutefois une concession et je vous signale une lacune grave dans votre rapport.

Mon ami M. Caillaux a parlé hier, dans un article du journal le Siècle, de ces biens antérieurs à la séparation. Ceux qui existent aujourd’hui ont été acquis, je le reconnais, sous le contrôle et la garantie de l’Etat. Cela peut créer à l’Etat un certain devoir de suivre leur sort, de ne pas permettre que l’association nouvelle les détourne de leur destination primitive.

Sur ce point, je me mettrai volontiers d’accord avec vous et avec M. Caillaux. Mais vous avez oublié totalement ce point de vue, car vous permettez à une association nouvelle d’aliéner demain tout le patrimoine qu’elle a reçu, sans aucun contrôle ni judiciaire ni administratif. J’accepterais que la donation de ces biens, qui ont été acquis sous l’autorité publique, ne pût avoir lieu qu’avec certaines garanties, par exemple, avec l’autorisation du tribunal.…

M. Joseph Caillaux. — Parfaitement !

M. Ribot. — … car, sans cela, vous invitez tous les conseils de fabrique, pour éviter ces procès futurs, à user d’un procédé très simple qui consistera à convertir demain en titres au porteur tous les meubles et immeubles qui leur auront été transmis. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Vous voyez que je n’abandonne pas les garanties nécessaires, que je ne fais pas de libéralisme à l’aveugle et à outrance. Mais je veux — et je ne suis vraiment pas trop exigeant — que lorsque, dans une pensée libérale, vous dites à l’Eglise catholique qu’elle gardera son organisation, [que] ce soit une réalité et non pas seulement une apparence et que, derrière cette dévolution, vous ne cachiez pas la menace, j’allais dire le piège d’associations rivales que vous encouragez, que vous suscitez vous-même pour créer au sein du catholicisme ce que j’appelle le désordre, le renversement de son principe traditionnel, qui est l’autorité de l’évêque, l’autorité des supérieurs ecclésiastiques. Vous ne pouvez pas faire cela sans quoi vous feriez une œuvre qui serait inacceptable pour les catholiques (Applaudissements au centre) parce qu’elle les inquiéterait au plus profond de leur conscience religieuse, parce qu’elle les menacerait dans l’existence même de leur culte ; car vous avez beau dire que ce n’est là que le côté temporel de la question, que le spirituel appartiendra toujours à l’évêque, je vous demande ce que deviendra l’exercice du culte si on peut, par suite d’un dissentiment avec le curé ou avec l’évêque, lui enlever brusquement, par autorité de justice, non seulement le patrimoine de la fabrique, mais la jouissance de l’église ? (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

N’est-ce pas priver l’Eglise des moyens du culte ? N’est-ce pas atteindre les catholiques dans leur foi traditionnelle, dans les moyens de pratiquer le culte ? Vous ne pouvez pas maintenir cet article et vous l’avez bien senti, après la discussion si pressante de M. Barthou, l’autre jour ; mais aujourd’hui vous n’êtes plus d’accord avec lui et c’est grand dommage. (On rit.)

M. le rapporteur. — Je n’ai pas été d’accord avec M. Barthou. Je vous expliquerai du reste dans quel esprit cet article a été rédigé et adopté par la commission.

M. Louis Barthou. — J’ai constaté le désaccord qui existait entre le président, le rapporteur et le secrétaire de la commission. (Applaudissements et rires au centre.)

M. Ribot. — Vous ne pourrez donc pas maintenir cet article, ou si vous le maintenez, il vous sera impossible de faire accepter votre loi, non pas seulement par le Saint-Siège, à qui vous ne voulez pas parler, mais par les catholiques, qui sont bien quelque chose dans ce pays.

Voyez à quel péril véritable vous allez vous exposer, si vous donnez à ceux qui ne veulent pas accepter cette loi un argument aussi décisif et aussi grave que celui dont vous allez les armer, si ceux-ci peuvent dire à tous les catholiques inquiets à cette heure : « C’est une œuvre d’avenir qu’on fait aujourd’hui. On vous ménage parce que les élections sont proches : on vous laisse pendant deux ans la disposition des églises, on vous fera des dévolutions faciles, mais la menace est dans la loi ainsi que les moyens de détruire toutes les concessions. »

C’est là le germe qui détruira votre loi et la fera tomber en poussière. Elle ne sera pas acceptée et nous assisterons à la lutte la plus âpre, la plus violente et la plus dangereuse pour la République. (Applaudissements au centre et à droite.)

De la question des églises je ne dirai rien à cette heure avancée (Parlez ! parlez !) Je ne discuterai pas la question de propriété. Que la propriété reste à la commune ou à l’Etat, notre amendement l’accepte ; notre texte est analogue au vôtre.

C’est une propriété à titre onéreux, vous le savez ; on vous l’a très bien expliqué. Napoléon, ou du moins une interprétation du conseil d’Etat, a donné les édifices du culte aux communes parce qu’on voulait que les communes fussent chargées des grosses réparations ; elles sont propriétaires comme les départements sont aujourd’hui propriétaires des prisons, et c’est un genre de propriété qu’ils n’affectionnent pas beaucoup. (On rit.)

Laissons cela ; ne soulevons pas la question de propriété. Mais pourquoi avez-vous limité à deux ans la jouissance gratuite de ces églises ? Vous vous heurtez ici aux raisons d’équité les plus sérieuses et surtout, comme l’a dit mon ami M. Deschanel dans un si beau langage, au sentiment des populations. On ne vous pardonnera pas d’avoir enlevé l’église à ceux qui l’ont bâtie, qui en tous cas y ont laissé quelque chose d’eux-mêmes, de leur existence. Cela ne sera compris par personne ; vous ne me citerez pas un pays au monde qui, ayant fait la séparation, n’ait pas considéré comme sa condition indispensable de ne pas toucher à la jouissance des églises, de ne pas même soulever la question.

On a cité le Mexique ; je citerai le Brésil, je citerai tous les pays qui ont fait la séparation. Vous ne pouvez pas vous obstiner dans ce système compliqué et où, malgré vous, on verra encore des arrière-pensées. En fixant à douze ans le terme où le conseil municipal ne sera plus obligé de laisser l’église aux catholiques, mais où il serait invité à discuter avec eux, vous laissez supposer que vous avez voulu ménager une transition, non pas au point de vue de l’équité, mais au point de vue de la politique ; que vous avez voulu vous mettre en garde contre les attaques qu’on dirigera contre vous et que vous avez reculé à cette échéance de douze années parce qu’à ce moment vous croyez que vous serez plus forts qu’aujourd’hui pour enlever aux catholiques ce qui est essentiel à leur culte ce qui est une partie de leur patrimoine moral bien plus encore que de leur patrimoine temporel.

Eh bien ! non, vous ne pouvez pas faire cela ; vous ne pouvez pas organiser dans chaque commune, pour une époque prochaine, de véritable conflits politiques et religieux. L’église sera comme un enjeu de luttes municipales. (Mouvements divers.) Si le maire n’est pas bien avec le curé, comme on vous l’a dit, c’est la discorde, c’est la guerre, et quel mal en ferez-vous pas à la République, si vous maintenez une pareille source de divisions !

Laissez les églises aux catholiques. Qu’en ferez-vous si vous les leur enlevez ? Oh ! je le sais bien, on a distribué des papiers signés des membres de sociétés de la Libre Pensée — et parmi eux, j’ai le regret de voir le nom de notre excellent collègue M. Buisson — où on présente les églises devenues des lieux de spectacles ou de réunions publiques ! Permettez-moi de le dire, monsieur le président de la commission, vous avez tort de laisser figurer votre nom sur ces papiers ! (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

Il ne faut pas jouer avec ces choses : il faut respecter profondément les sentiments de nos concitoyens ; il ne faut pas dire aux catholiques qu’on fait une loi en vertu de laquelle on leur arrachera un jour les lieux du culte. Si vous faites cela, vous mettez sur votre loi une étiquette qui la vouera à l’indignation et à la colère des catholiques. (Vifs applaudissements à droite et au centre.)

Je n’ai plus qu’un mot à dire d’une autre question, celle de la transition au point de vue budgétaire.

Vous avez accordé des pensions aux vieux prêtres, plutôt à ceux qui ont cinquante ou cinquante-cinq ans, car vous exigez vingt-cinq ans au service de l’Etat et comme on n’est pas prêtre avec vingt-cinq ans et qu’on ne débute pas toujours au service de l’Etat, si l’on n’a pas cinquante-cinq ans, on aura deux années et demie de traitement.

M. Bénézech. — Et les ouvriers, qu’est-ce qu’ils font ?

M. François Fournier. — Les prêtres ont leur casuel.

M. Perroche. — Et aux députés vous avez fait une retraite de 2 400 fr. par an !

M. Ribot. — Je ne veux pas entrer à cette heure dans le grand débat juridique qui a été soulevé à cette tribune en ce qui concerne les biens du clergé.

En 1790 l’Assemblée constituante a cru, en s’inspirant de la tradition et des idées qui étaient développées partout, qu’elle avait le droit d’en disposer, parce que l’Eglise et l’Etat, à ce moment, n’étaient pas véritablement distincts, parce que l’Eglise c’était l’Etat, et l’Etat c’était l’Eglise sous une autre forme ; que ces biens, d’ailleurs, n’appartenaient pas à l’Eglise de France, au corps moral non reconnu par l’ancien régime, mais appartenaient aux églises et non pas au clergé, car le clergé, c’était l’administrateur. Ces biens appartenaient aux pauvres et au culte. (Applaudissements au centre.)

La Constituante a pris tous ces biens, ce qui n’a peut-être pas été tout à fait une opération d’une sage politique. Il aurait mieux valu, comme l’a fait l’Italie, comme l’a fait Gladstone en Irlande, prendre tout ce qui excédait les besoins réels du culte, c’est-à-dire la plus grosse partie, et consolider le reste pour assurer à l’Eglise sa subsistance dans l’avenir. Si la Constituante l’avait fait, il n’y aurait pas de question actuellement. Elle a substitué un salaire à cette portion des biens qu’elle aurait pu laisser aux Eglises, et elle a considéré que ce salaire serait donné par ses successeurs comme par elle-même ; car à ce moment personne ne songeait à la séparation des Eglises et de l’Etat et à faire de la religion un service privé.

Le Concordat a confirmé cet engagement. Est-ce un engagement perpétuel à la charge de l’Etat ? Est-ce une dette dans le sens juridique du mot ? Est-ce surtout une dette perpétuelle ? Je ne suis pas prêt à le soutenir : je reconnais la force des raisons qui ont été données en sens inverse.

Mais je vous dis : Nous ne sommes pas ici une Assemblée de juristes ; il n’y a pas de tribunal pour juger ces questions ; nous sommes une assemblée politique qui doit s’inspirer de la justice, de l’équité et de l’intérêt supérieur du pays. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Il y a tout au moins un devoir de large équité et de sage politique à ne pas substituer sans transition un régime nouveau au régime ancien. Ce devoir n’existe pas seulement envers les ministres du culte, si respectables que soient leurs titres et leur situation : il existe aussi et surtout vis-à-vis des paroisses les plus pauvres. Il y a dans notre pays beaucoup de petites paroisses qui avaient un certain patrimoine avant la Révolution, qui se rappellent encore qu’il leur a été enlevé pour le salut de la patrie et que vous allez demain mettre dans l’impossibilité de continuer leur culte, à moins de recevoir des secours du dehors.

Vous ne pouvez pas agir ainsi. Vous devez leur laisser au moins le temps de se conformer au nouveau régime, et quand nous vous proposons non pas une rente perpétuelle, mais de donner quatre ans de traitement aux prêtres des communes au-dessous de 5 000 âmes et sept ans à ceux des petites communes au-dessous de 3 000 âmes, je crois que nous n’avons pas la main large, que nous ne faisons pas de générosité au nom de l’Etat, que nous nous bornons à payer à grand’peine la dette de justice la plus exiguë et la plus nécessaire. Si vous ne voulez pas faire cela, vous ajouterez un grief de plus, un grief qui sera senti par les plus humbles de nos concitoyens. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

L’évêque leur dira : « Je suis obligé de vous retirer le curé parce que les Chambres ont voté la loi de 1905 qui n’a pas ménagé même la transition nécessaire. » Vous aurez travaillé contre la République en autorisant un pareil langage. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Vous voyez, mon cher rapporteur, dans quel esprit nous discutons cette loi. Ce n’est pas un esprit d’obstruction, ce n’est pas une attitude de parti pris. Je voudrais que vous me permissiez de m’associer à vous et je m’y associerais volontiers si vous vouliez faire ce qui est indispensable, si le Gouvernement agissait comme eût agi tout gouvernement non engagé lui-même, non ligoté en quelque sorte par des précautions qu’ont prises les ministres précédents de nous mettre dans une impasse, si le Gouvernement reprenait avec Rome la conversation nécessaire dans des conditions de haute et parfaite dignité.

Vous dites que Rome est provocatrice ; mais vous constatez dans votre rapport que Rome donne en ce moment l’exemple de l’oubli, de la conciliation dans l’affaire de Dijon, et dans l’affaire de la nomination du patriarche de Jérusalem, où le Saint-Siège attend pour ne pas faire un choix qui ébranle davantage notre influence en Orient.

Vous avez entendu l’allocution récente du pape. Elle vous donne assez de gages de modération pour que vous puissiez reprendre cette conversation avec une dignité entière. Il ne s’agit pas d’humilier la France, de reconnaître des torts que nous aurions eus. Non ! Il s’agit, dans un intérêt supérieur, de causer, de négocier, pour empêcher le pays de tomber dans la plus triste et la plus cruelle des aventures. Je ne le désire pas pour la religion dont je n’ai pas la garde, je ne le désire pas pour l’Etat surtout dont je suis responsable pour ma faible part. (Très bien ! très bien ! au centre.) Ce sont les droits de l’Etat que je défends en ce moment, c’est la cause de la paix religieuse.

Assez de division parmi nous, assez de haines mortelles, assez de causes d’affaiblissement ! Regardez au-delà de la question. Le ministère précédent ne voyait — il le disait lui-même — que la lutte contre la congrégation. C’était là tout son horizon. Que le vôtre soit un peu plus haut, un peu plus large ! C’est l’intérêt de la France, de la paix religieuse, l’intérêt même des idées qui vous sont chères, à savoir le succès de cette séparation que vous voulez, que je voudrais comme si vous l’entrepreniez dans des conditions acceptables et moins dangereuses.

Mais la séparation telle que vous la proposez, je ne puis pas, en conscience, l’accepter. Je ne puis pas mettre ma responsabilité à côté de la vôtre. Nous n’avons pas approuvé de notre vote la politique faite par le précédent cabinet. Cette loi, telle que vous la proposez, comportant la rupture définitive avec le Saint-Siège, n’est que la suite et le triste couronnement de cette politique. Nous ne pouvons pas l’approuver, mais nous souhaitons vivement que la discussion des articles vous révèle un peu plus encore les difficultés de leur application, les dangers auxquels vous vous exposez.

Je souhaite ardemment que, laissant de côté toutes ces vaines questions d’amour-propre qui perdent les Assemblées, qui les entraînent aux fautes irréparables, laissant de côté tous les mots de convention, et vous inspirant uniquement de l’intérêt de notre pays, vous reveniez à ce qui est la vraie politique de la France et de la République. (Applaudissements prolongés au centre, à droite et sur divers bancs à gauche. — L’orateur, en retournant à son banc, reçoit les félicitations d’un grand nombre de ses collègues.)

Voix nombreuses. A demain !

M. le président. — Il n’y a pas d’opposition au renvoi de la discussion ?…

La suite de la discussion est renvoyée à demain.


[1Hyacinthe DE GAILHARD-BANCEL - Né le 01/11/1849 à ALLEX (DRÔME - FRANCE - Décédé le 22/03/1936 à ALLEX (DRÔME - FRANCE) député de l’Ardèche - Action libérale

[2Alexandre, Félix, Joseph RIBOT - Né le 07/02/1842 à SAINT-OMER (PAS-DE-CALAIS - FRANCE) - Décédé le 13/01/1923 à PARIS (PARIS - FRANCE) député du Pas-de-Calais - Républicains progressistes