SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

mardi 26 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

M. Jules Auffray. — Je demande la parole pour un fait personnel.

M. le président. — M. Auffray demande la parole pour un fait personnel.

M. Jules Auffray. — Messieurs, dès la reprise de la discussion de la loi de séparation, j’ai à présenter de courtes observations sur une rectification faite au procès-verbal de la séance d’hier par M. Marc Réville et dont j’ai eu connaissance par le Compte rendu analytique de la séance de ce matin, que j’ai sous les yeux.

Au début de la séance de ce matin, avant mon arrivée, notre honorable collègue M. Marc Réville a cru devoir me prendre à partie à l’occasion d’un amendement signé de lui et de M. Albert-Le-Roy, abandonné par eux hier, repris et abandonné par moi, après explications. (Interruptions à l’extrême gauche.) J’ai été nommé, j’ai le droit de répondre.

M. Marc Réville m’a fait d’abord le reproche d’avoir repris son amendement, alors qu’il était absent de la salle. Je lui ferai remarquer que l’un de signataires, M. Albert-Le-Roy, était présent, qu’il était de taille à soutenir l’amendement qu’il avait signé, et que, d’ailleurs, les auteurs d’un amendement fussent-ils présent ou absents, j’avais le droit absolu — il en est fait un usage très fréquent — de reprendre un amendement abandonné par ses auteurs et de dire pourquoi je le reprenais.

M. Aynard. — C’est classique.

M. Jules Auffray. — C’est classique, comme le dit M. Aynard.

D’ordinaire, un amendement est abandonné lorsqu’il a reçu satisfaction d’une façon ou de l’autre. Dans la circonstance, aucune satisfaction — au contraire — n’était donnée à l’amendement de M. Réville. Il était cependant fort grave et voilà pourquoi j’ai jugé nécessaire de le porter à la tribune et de le signalera ainsi à l’attention de la Chambre.

J’arrive à ma première observation.

Lorsque M. Réville me reproche d’avoir assimilé son amendement à la loi de sûreté générale de 1858, il m’adresse un reproche fondé. Oui, j’ai eu tort de faire cette assimilation. En effet, la loi de sûreté générale, ardemment combattue par les républicains et par les libéraux, donnait simplement — et c’était déjà trop — au Gouvernement la faculté d’interner des individus condamnés, tandis que l’amendement présenté par MM. Marc Réville et Albert-le-Roy ne se bornait pas à donner aux tribunaux la faculté d’interdire le séjour d’un département aux ministres du culte condamnés, mais leur imposait l’obligation de prononcer l’interdiction de séjour comme peine forcée et supplémentaire. (Vifs applaudissements et rires au centre et à droite.)

M. le président. — L’incident est clos.

Nous nous sommes arrêtés hier aux dispositions additionnelles proposées après l’article 35 qui a été voté.

La première est celle de M. Rudelle, qui est ainsi conçue :
« Les jeunes gens qui, antérieurement à la promulgation de la présente loi, auraient, à titre d’élèves ecclésiastiques, été envoyés en congé dans leurs foyers après un an de présence sous les drapeaux, seront définitivement dispensées de tout service dans l’armée à la condition de justifier qu’à l’âge de vingt-six ans ils remplissent l’emploi de ministre d’un culte rétribué par une association déclarée constituée conformément aux dispositions des articles 16 et suivants. »

La parole est à M. Rudelle.

M. Rudelle. — J’ai considéré que la disposition additionnelle dont M. le président vient de donner lecture était absolument indispensable pour régler une situation inextricable puisque, par suite de la substitution de la loi de 1889 et par suite de l’application de la nouvelle loi sur la séparation des Eglises et de l’Etat, toute une catégorie de citoyens qui avaient été appelés à contribuer au service militaire, par suite d’un véritable contrat dans des conditions spéciales, allaient se trouver désormais dans une situation indéterminée. La commission l’a du reste compris, car je viens d’être prévenu par son honorable rapporteur et par son président qu’avec l’assentiment du Gouvernement la rédaction que j’ai proposée était acceptée et allait figurer dans la loi comme article 35 bis.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Nous avons, en effet, accepté l’amendement de M. Rudelle, qui consacre des droits acquis. Nous demandons simplement à la Chambre et à M. Rudelle lui-même de vouloir bien accepter le texte dont je vais donner lecture à la Chambre :
« Les jeunes gens qui ont obtenu à titre d’élèves ecclésiastiques la dispense prévue par l’article 23 de la loi du 15 juillet 1889, continueront à en bénéficier conformément à l’article 99 de la loi du 21 mars 1905 à la condition qu’à l’âge de vingt-six ans ils soient pourvus d’un emploi de ministre du culte rétribué par une association cultuelle et sous réserve des justifications qui seront fixées par un règlement d’administration publique. »

M. Rudelle. — J’accepte le texte de la commission.

M. le président. — Je mets aux voix cette disposition additionnelle, qui formerait l’article 35 bis.
(La disposition additionnelle, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. — Il y a deux autres dispositions additionnelles, qui se confondent, une de M. César Trouin, et l’autre de M. Albin Rozet, relatives toutes deux à l’application de la loi à l’Algérie.

La disposition de M. Trouin est ainsi conçue :
« Un décret ultérieur règlera le mode et les conditions d’application de la présente loi à l’Algérie. »

M. Albin Rouzet nous propose la disposition suivante :
« Un règlement d’administration publique déterminera l’époque et les conditions spéciales dans lesquelles la présente loi sera applicable à l’Algérie. »

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouvernement, accepte le principe de cet amendement ; elle a combiné les deux textes de MM. Albin Rozet et Trouin dans la disposition suivante qu’elle prie la Chambre d’adopter :
« Des règlements d’administration publique détermineront les conditions dans lesquelles la présente loi sera applicable à l’Algérie et aux colonies. »

M. Bienvenu Martin, ministres de l’instruction publique et des cultes. — C’est, en effet, d’accord avec le Gouvernement que cette réduction est proposée.

M. César Trouin. — Nous sommes d’accord.

M. Albin Razot. — Je suis également entièrement d’accord avec la commission et le Gouvernement et je les remercie. Du moment que les mots « règlements d’administration publique » ont été adoptés j’ai toute satisfaction.

M. le président. — Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix le texte proposé par M. le rapporteur, et qui est ainsi conçu :

« Des règlements d’administration publique détermineront les conditions dans lesquelles la présente loi sera applicable à l’Algérie et aux colonies. » Ce texte donne également satisfaction à un amendement de MM. Clément, Gerville-Réache et Ursleur ainsi conçu : « Les dispositions de la présente loi sont applicables aux colonies de la Martinique, la Guadeloupe, la réunion et la Guyane. »

(La disposition, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. — Cette disposition deviendra l’article 35 ter.

Une autre disposition additionnelle, présentée par M. Dubuisson, est libellée en ces termes :
« La présente loi ne pourra recevoir aucune application avant le 1er janvier 1907. » (Exclamations à gauche.)

La parole est à M. Dubuisson.

M. Dubuisson. — Messieurs, dans ma profession de foi, je me suis déclaré partisan du maintien du Concordat, c’est qu’après avoir examiné les conditions dans lesquelles pourrait s’accomplir la séparation, je me suis convaincu que les conséquences de cette mesure seraient dangereuses pour la République.

L’événement me donne raison.

La loi qui va sortir de nos délibérations est nuisible à tous les intérêts en présence. Ceux qui voudront pratiquer une religion se verront grever d’un nouvel impôt puisqu’ils seront tenus de subvenir à l’entretien du culte et au traitement des ministres de ce culte actuellement à la charge de l’Etat. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Les prêtres vont se voir privés de quelques garanties d’indépendance que leur assurait le Concordat et ne seront plus à l’avenir que des instruments passifs entre les mains des évêques.

La société laïque sera aussi livrée sans défense aux entreprises de ses adversaires.

Comment la République pourrait-elle se défendre contre les attaques de cette puissance formidable que vous avez vous-même organisée et à laquelle vous n’avez pas même négligé de créer les ressources nécessaires pour payer les frais des campagnes électorales ?

Si la forme républicaine du gouvernement est conservée après quelques années d’application de cette loi, c’est que l’Eglise victorieuse aura jugé utile à ses intérêts de la maintenir, et la République sera sans doute présidée par un évêque.

Je ne voterai pas cette loi et je suis convaincu que beaucoup de nos collègues, autrefois partisans de la séparation, feraient de même s’ils n’avaient des engagements pris avant qu’ils se fussent rendu compte du danger que peut faire courir à la République le texte que vous avez adopté.

C’est pour permettre à nos successeurs d’examiner s’il ne conviendrait pas d’abroger cette loi avant son application, que j’ai déposé mon amendement.

Le texte de la loi sera connu, chacun aura pu peser les avantages et les inconvénients et les électeurs sauront, à l’occasion du renouvellement de la Chambre, faire connaître leur volonté. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouvernement, repousse l’amendement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Dubuisson, repoussé par le Gouvernement et par la commission.

(L’amendement, mis aux voix, n’est pas adopté.)

M. le président. — Nous arrivons à une disposition additionnelle de M. de Pressensé, qui est ainsi conçue :
« Les incompatibilités établies par les lois du 30 novembre 1875 et du 25 novembre 1887 entre les fonctions ecclésiastiques et le mandat de sénateur ou de député, sont et demeurent abolies.
_« Les inéligibilités dont les lois du 2 août 1875 et du 30 novembre 1785 frappent pour la Chambre et le Sénat certains ministres du culte, sont et demeurent abolies.
_« L’inéligibilité aux conseils généraux dont la loi du 10 août 1871 frappe les ministres du culte dans le canton de leur résidence est et demeure abolie.
_« L’inéligibilité aux conseils municipaux dont la loi du 5 avril 1884 frappe les ministres du culte dans la commune où ils exercent leurs fonctions, est et demeure abolie.
_« Toutefois, dans tous les cas prévus par les paragraphes qui précèdent, où les incompatibilités et inéligibilités des ministres du culte prennent fin, elles subsisteront pour une période de huit ans pour tous ceux d’entre eux qui ont exercé des fonctions ecclésiastiques salariées par l’Etat, les départements ou les communes. »

M. le rapporteur. — Cet amendement, ainsi que celui de M. Alber-Le-Roy qui est analogue, devrait venir en discussion après le vote de l’article 37.

M. le président. — Il a été entendu qu’on les discuterait avant le vote de cet article. D’ailleurs, la disposition additionnelle de M. de Pressensé n’est pas maintenue.

Nous passons à celle de M. Albert-Le-Roy, qui est ainsi conçue :
« Les ministres des cultes sont inéligibles dans la circonscription ecclésiastique où ils exercent leurs fonctions. » (Exclamations à droite.)

La parole est à M. Albert-Le-Roy.

M. Albert-Le-Roy. — Messieurs, l’amendement que j’ai l’honneur de vous soumettre, et que je soutiendrai aussi brièvement que possible, est conçu en ces termes :
« Les ministres des cultes sont inéligibles dans la circonscription ecclésiastique où ils exercent leurs fonctions. »

Je suis au nombre de ceux qui ont contribué à obtenir le vote d’un certain nombre de dispositions libérales incorporées à la présente loi.

Je demande à la Chambre quelques minutes seulement, pour lui indiquer les motifs qui m’ont déterminé à présenter cet article additionnel. Nous avons voulu, mes amis et moi, une séparation qui fût largement acceptée par le pays républicain, et nous nous sommes appliqués, dans la question des pensions ecclésiastiques, dans celle de l’attribution des édifices du culte, à donner satisfaction à des revendications légitimes.

Mais il nous a paru qu’au lendemain du vote d’une loi aussi considérable, des précautions s’imposaient. Je me permets de les signaler, non seulement à la majorité républicaine de gauche, mais aux membres du centre, aux héritiers de cette bourgeoisie qui fut libérale et voltairienne… (Interruptions au centre et à droite.)

Il me semble, messieurs, que j’aborde le débat dans des termes assez modérés, assez respectueux de la Chambre, pour avoir droit tout au moins à la courtoisie de mes collègues, si je n’entraîne pas leurs suffrages.

M. Maurice-Binder. — Vous nous mettez hors de cause.

M. Albert-Le-Roy. — J’estime qu’il y aurait les inconvénients les plus graves à ce que les curés, les desservants, les vicaires, les pasteurs, les rabbins, peu m’importe ! puissent solliciter dans leurs communes des mandats électifs.

M. Maurice-Binder. — On l’a bien permis à M. Combes. (Bruit à gauche.)

M. G. de Beauregard. — Que faites-vous du suffrage universel ? (Bruit.)

M. Albert-Le-Roy. — La question est assez importante, je crois, pour que j’ose compter sur votre bienveillante attention. Je n’en abuserai pas. (Parlez ! parlez !)

Il n’y aura aucune violence dans mes paroles. J’apporte une thèse digne d’être examinée, et ceux mêmes qui lui sont hostiles voudront bien l’écouter, par égard pour le suffrage universel et pour la dignité de la démocratie. (Applaudissements à gauche.)

M. Charles Benoist. — Il est vraiment cruel d’invoquer le suffrage universel en ce moment-ci. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. Albert-Le-Roy. — Il y aurait, je le répète, un réel danger pour la paix publique à ce que les membres du clergé pussent exercer dans leurs circonscriptions ecclésiastiques des fonctions électives. (Interruptions à droite.)

Nos collègues les députés des villes n’aperçoivent peut-être pas toute l’importance de cette question, mais il n’en va pas de même pour les communes rurales. (Interruptions à droite. — Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je n’ai point la prétention d’esquisser ici une sorte de carte géographique de la France ; mais en Bretagne, en Vendée, dans l’Aveyron, dans la Lozère, le péril serait manifeste. (Exclamations à droite.)

M. Daudé. — C’est une erreur. Je vous oppose la dénégation la plus formelle.

M. le président. — Messieurs, je vous prie de ne pas interrompre.

M. Daudé. — Où sont les curés que nous nommons chez nous ? (Bruit.)

M. Albert-Le-Roy. — Si j’apportais ici des paroles passionnées et injurieuses, je comprendrais, messieurs de la droite, votre indignation, mais je tiens un langage modéré, correct et loyal. (Applaudissements à gauche.)

Et vous prouvez, par la virulence de vos interruptions, que j’ai touché le défaut de la cuirasse. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs. — Vives interruptions à droite.)

Quoi qu’en pensent nos collègues de la droite, nous ne pouvons pas, nous républicains démocrates et laïques, accepter la conception du curé maire et du vicaire adjoint. (Bruit.)

M. Gayraud. — Je demande la parole.

M. Albert-Le-Roy. — Vous savez tous, messieurs, que le maire est officier de police judiciaire. Si ce magistrat municipal se trouvait être le curé et que des troubles vinssent à se produire dans l’intérieur de l’église, comment ce personnage double et hybride, qui serait à la fois curé et maire, pourrait-il se réquisitionner lui-même ? Il est inadmissible que le curé fasse appel au maire — c’est-à-dire à une seule et même personne — pour rétablir l’ordre et constater un délit. (Applaudissements à gauche.)

Non, nous ne saurions accepter cette dualité d’attributions.

M. Maurice-Binder. — Vous craignez donc d’avoir un curé comme concurrent aux prochaines élections ?

M. Albert-Le-Roy. — Nous ne pouvons admettre qu’il y ait ainsi une espèce de maître Jacques qui, dans sa commune, détienne à la fois des fonctions civiles et des attributions ecclésiastiques. Nous n’allons pas jusqu’à demander que le prêtre soit privé de ses droits électoraux comme il advient dans d’autres républiques.

Nous acceptons parfaitement que le ministre du culte demeure électeur, qu’il soit éligible en dehors de sa circonscription ecclésiastique. Nous concevons fort bien qu’il jouisse alors de la plénitude de ses droits de citoyen.

Mais nous ne saurions tolérer qu’au lendemain de la séparation il se produise dans un grand nombre de communes de France ce qu’un homme d’Etat, dont nous devons tous, partisans et adversaires, honorer la mémoire, Gambetta, appelait le gouvernement des curés. (Exclamations à droite.)

M. Denis Cochin. — Il valait mieux, alors, garder les curés du Gouvernement ! (Très bien ! à droite.)

M. Albert-Le-Roy. — Messieurs, nous ne pouvons permettre qu’un certain nombre de prêtres, constituant un clergé politicien, accomplissent une besogne aussi néfaste aux prérogatives de la société civile qu’aux intérêts des associations cultuelles. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le comte du Périer de Larsan. — Il fallait garder le Concordat ; nous aurions, grâce à lui, évité tous ces dangers.

M. Lasies. — C’est bien ce qu’avait pensé Bonaparte.

M. Albert-Le-Roy. — Ai-je dit un seul mot qui, même pour ceux de mes collègues qui professent des opinions diamétralement opposées, soit de nature à susciter, je ne dis pas leur réprobation, mais bien l’indignation véhémente qu’ils manifestaient tout à l’heure ?

M. Daudé. — Nous ne nous indignons pas ; c’est simplement une protestation.

M. Albert-Le-Roy. — Nous avons le droit d’estimer que le prêtre, même après la séparation, conserve un certain nombre de moyens de propagande et d’action, qui le placent dans une situation privilégiée. Il a à sa disposition la chaire, du haut de laquelle il peut faire entendre des paroles particulièrement graves pour la conscience de ses auditeurs et de ses auditrices.

M. Lasies. — Les auditrices ne votent pas.

M. Albert-Le-Roy. — Il y a le confessionnal, où il exerce sur les âmes la plus terrible domination et une tyrannie sans contrepoids ni contrôle. (Exclamations à droite. — Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

Il possède, messieurs, la direction des consciences ; il a — permettez-moi d’invoquer cet argument, qui me semble décisif — il a à sa merci les refus de sacrement ; il peut utiliser à son gré cette arme qui pour les fidèles est si redoutable : les menaces de la damnation éternelle. Dans un département comme le mien, les élections législatives ayant lieu au lendemain de Pâques, nombreuses sont les femmes qui se présentent au tribunal de la pénitence, et ne peuvent recevoir l’absolution uniquement parce que leurs maris sont des républicains. (Applaudissements à gauche. — Exclamations à droite. — Bruit.)

M. Jules Auffray. — Avant le christianisme, Aristophane a fait une comédie sur ce sujet.

M. Albert-Le-Roy. — Je fais appel à tous ceux de nos collègues qui ont gardé mémoire des souffrances endurées par le paysan de France, de la lutte si longue et si douloureuse qu’il a soutenue contre la mainmise ecclésiastique. J’interroge ces bourgeois voltairiens…

M. Charles Benoist. — Il n’y en a plus !

M. Albert-Le-Roy. — … dont les aïeux autrefois, sous la monarchie de Juillet, faisaient élever leurs fils dans l’Université et qui maintenant, revenus au giron de l’Eglise, confient leurs enfants à la congrégation. (Applaudissements à gauche. Interruptions au centre et à droite.)

M. Daudé. — C’est peut-être ce qui fait la faiblesse de la congrégation.

M. Lasies. — Monsieur Le Roy, vous allez blesser beaucoup de vos amis qui ont leurs fils chez les jésuites.

M. Albert-Le-Roy. — Je m’adresse à cette majorité républicaine qui s’est toujours montrée si ferme et compacte dans la lutte contre le cléricalisme. Cette majorité ne permettra pas que le même personnage dans la commune fasse les mariages civils et les mariages religieux (Applaudissements à gauche. — Exclamations à droite et au centre), que le prêtre descende de sa chaire ou sorte du confessionnal pour aller présider les séances du conseil municipal. Il y a là un cumul d’attributions qui me choque, s’il ne révolte pas l’honorable M. Beauregard.

M. Paul Beauregard. — Donnez des raisons ; il ne suffit pas d’affirmer.

M. Albert-Le-Roy. — D’un mot, nous ne voulons pas voir l’écharpe nouée sur la soutane.

La Chambre jugera si, prenant en considération mon amendement ; elle doit déclarer une inéligibilité définitive ou simplement une inéligibilité temporaire, bornée, par exemple, à une période de huit années. J’accepterai volontiers cette restriction. Je vous demande seulement, messieurs, de réfléchir aux conséquences prochaines de la séparation que nous appelons de tous nos vœux, mais que nous ne voulons ni imprudente, ni périlleuse.

Soyons généreux, soyons tolérants… (Exclamations ironiques à droite.)

M. Maurice-Binder. — Soyons libéraux et supprimons la liberté.

M. Rudelle. — Quand on a, hier, demandé la résurrection de la loi de sûreté générale, on n’a pas le droit de parler de libéralisme. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. Albert-Le-Roy. — Vous oubliez sans doute que je suis de ceux qui ont contribué à faire élargir les pensions ecclésiastiques et à concéder l’usage des édifices des cultes pour une période indéterminée. J’ai donné là une preuve de mes sentiments libéraux ; mais je crois que nous devons nous maintenir en posture de légitime défense, que nous avons le droit de nous protéger contre les incursions électorales de la puissance ecclésiastique.

Gardons-nous de sacrifier les libertés publiques, de compromettre la paix municipale, nous risquerions d’être les dupes et les victimes de notre générosité, et de voir telles de nos campagnes envahies et occupées par l’intrusion cléricale. Cela, vous ne le voudrez pas ! (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Messieurs, votre commission n’a pas cru pouvoir adopter l’amendement de l’honorable M. Albert-Le-Roy, au moins dans les termes absolus et définitifs que notre collègue vous le présente.

Sur une question qui m’avait été posée par M. Balitrand, au cours de la discussion, j’ai déjà eu l’honneur de faire remarquer à certains de nos collègues de gauche que la réforme dont nous poursuivons en commun la réalisation n’aurait pas que des avantages ; il en peut résulter aussi quelques inconvénients, dont il faut bien prendre son parti. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Il convient de choisir entre le régime concordataire (Applaudissements sur divers bancs à gauche et au centre) restrictif de la liberté du prêtre, et la séparation, qui ne peut pas aller sans beaucoup de liberté pour les ministres du culte, puisque sous ce régime ils devront être traités comme tous les autres citoyens. (Très bien ! très bien !)

Cependant, je reconnais qu’il serait imprudent de donner aussitôt après la promulgation de la loi la pleine et totale égalité aux prêtres. D’autres raisons que celles qu’a fait valoir M. Albert-Le-Roy doivent nous aider à prendre certaines précautions, au moins à titre transitoire.

La première période qui suivra la promulgation de la loi, pendant laquelle les associations cultuelles s’organiseront, pourra donner naissance à des conflits entre le maire et le curé. La solution deviendrait particulièrement difficile si les deux fonctions se trouvaient réunies dans la main du ministre du culte, devenu ainsi juge et partie. Nous avons tous admis que la rupture entre l’Etat et les Eglise ne saurait être brutale, absolue, dès le vote de la réforme.

La protection de l’Etat sur le culte, et, par répercussion, sur la personne du prêtre, se prolongera pendant quelques années, créant aux ministres du culte une situation en quelque sorte privilégiée. Son influence en sera certainement accrue ; il est tout naturel qu’au point de vue électoral des garanties soient prises dans l’intérêt même du suffrage universel et pour assurer la complète indépendance des électeurs.

Dans l’intérêt même de la religion et de ses ministres, il n’est pas inutile d’écarter ceux-ci des luttes électorales auxquelles l’effervescence du premier moment, le premier mouvement de mauvaise humeur pourraient les pousser à prendre part. Or, une fois engagés dans cette voie, il sera impossible aux prêtres de revenir en arrière ; ils deviendront pour bien longtemps, pour toujours peut-être, les esclaves des passions politiques locales.

Il convient d’éviter, dans la mesure du possible, une telle éventualité. Mais s’il est bon de prendre des précautions à cet effet, il ne faut pas les exagérer au point de porter inutilement atteinte au principe de la réforme que nous nous proposons. C’est dans la commune où il exerce sa fonction, que l’influence spéciale du ministre du culte peut mettre en péril l’indépendance des électeurs et créer une situation anormale. Contentons-nous de limiter au mandat de maire ou d’adjoint dans la commune où il remplit son sacerdoce l’inéligibilité du ministre du culte. Et comme durée de cette inéligibilité, bornons-nous à adopter la période de huit années pendant laquelle des liens d’intérêts persisteront entre l’Etat et les ministres du culte.

Je prie donc la Chambre de ne pas prendre en considération l’amendement de M. Albert-Le-roy, qui est trop absolu, trop définitif, et de se rallier au texte proposé par la commission.

M. Albert-Le-Roy. — Je me rallie aux conclusions de la commission et j’accepte que l’inéligibilité soit seulement temporaire. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — Voici le texte proposé par la commission :

« Pendant huit années, à partir de la promulgation de la présente loi, les ministres du culte seront inéligibles aux fonctions de maire ou d’adjoint dans les communes où ils exerceront leur ministère ecclésiastique. »

Je le mets aux voix.

(La disposition, mise aux voix, est adoptée.)

M. Albert-Le-Roy. — Je demande l’addition des mots « ou de conseiller municipal » à la disposition que la Chambre vient de voter. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

A droite et au centre. — La Chambre s’est prononcée ! Le vote est acquis !

M. le président. — M. Albert-Le-Roy pourrait présenter au texte adopté une disposition additionnelle ainsi conçue : « Pendant le même délai, ils ne pourront être élus conseillers municipaux. » (Très bien ! très bien ! à gauche. — Exclamations à droite et au centre.)

M. Albert-Le-Roy. — Je demande la parole.

M. le président. — Vous avez la parole.

M. Albert-Le-Roy. — Messieurs, en me ralliant au texte de la commission, j’ai stipulé qu’il fallait interdire à tous les ministres du culte de se mêler aux luttes de la politique locale. Si vous permettiez aux prêtres, aux vicaires, aux desservants d’être conseillers municipaux, et si vous leur refusiez en même temps d’être maires ou adjoints, vous feriez un acte profondément illogique. Vous ne voulez pas que le prêtre, sur le terrain communal, puisse poser sa candidature à des fonctions électives. (Interruptions à droite.) Je demande donc formellement qu’aux mots « maire adjoint », on ajoute les mots « conseiller municipal ». (Applaudissements à gauche.)

Je ne puis concevoir que le curé, le vicaire ou le desservant ait la faculté de se présenter aux élections dans la commune où il exerce son ministère ; je n’admets pas qu’il puisse siéger dans la salle des délibérations à côté du maire, pour peser sur lui de toute son influence. J’insiste très énergiquement en faveur de l’adoption de mon amendement. (Applaudissements à gauche.)

A droite. — Nous demandons l’avis de la commission.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — La commission avait, dans sa délibération d’aujourd’hui, accepté la rédaction qui visait les fonctions de « conseiller municipal ». C’est tout à l’heure, dans l’esprit de transaction qui s’est dégagé ici et qui nous animait tous, que nous avons consenti à la rédaction comportant seulement les mots « maire et adjoint, » mais nous ne nous opposons nullement à la reprise de notre texte primitif. (Mouvements divers.)

M. le président. — La parole est à M. Grosjean.

M. Georges Grosjean. — L’argument qui a décidé la commission à accepter le texte que la Chambre vient de voter et que j’avais proposé à la commission en l’opposant à celui de M. Albert-Le-Roy, est tiré de la réalité.

Le desservant maire ou adjoint peut avoir à résoudre dans la première période d’application de la loi des conflits de devoirs très délicats. Le desservant qui joindra à ses fonctions sacerdotales celles de maire pourra se trouver dans une situation singulièrement pénible. Sacrifiera-t-il les intérêts de l’association cultuelle à ceux de la commune ou les intérêts de la commune à ceux de l’association ? Difficulté temporaire mais nullement douteuse.

La commission, en fermant pendant huit ans — j’avais écrit cinq ans — les fonctions de maire et d’adjoint au ministre du culte, s’est décidée par une considération de fait. Elle a ainsi résolu la question de principe dans le sens de l’éligibilité à tous les mandats. A vouloir étendre la prohibition, M. Albert-Le-Roy méconnaît le caractère de la disposition que la Chambre a adoptée sans opposition et sans que personne se soit levé pour la repousser. Il force les dernières intentions de la commission. (Interruptions à gauche.)

La prohibition que nous venons de formuler est, j’insiste, dictée par des motifs qui, en la limitant, la définissent, et qui font d’elle une mesure transitoire, toute de prudence et de circonstance, en vue d’assurer la facile et pacifique exécution de la loi. En votant l’amendement de M. Albert-Le-Roy, nous sortirions de la vérité, du bon sens et de la justice. C’est ce que la Chambre n’a pas voulu. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. le président. — Je mets aux voix la disposition additionnelle de M. Albert-Le-Roy, qui serait ainsi conçue : « Pendant le même délai, ils ne pourront être élus conseillers municipaux. »

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Dufour, Allard, Cornet, Honoré Leygue, Sembat, Paul Constans, Dejeante, Vaillant, Bénézech, Steeg, Delory, mas, Bouveri, Normand, Rousé, Fournier, Jules-Louis Breton, Devèze, Colliard, Bouhey-Allex, Cadenat, Chamerlat, Victor Augagneur, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. Les secrétaires me font connaître qu’il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

A gauche. — Continuons !

M. le président. — Nous arrivons, en effet, à des dispositions additionnelles qui n’ont pas de lien avec celles qui précèdent ; il n’y a donc, me semble-t-il, aucun inconvénient à ce que, sans suspendre la séance, nous pousuivions la discussion pendant le pointage. (Assentiment.)

9. — EXCUSES ET DEMANDE DE CONGE

M. le président. — M. Joanny Augé s’excuse de ne pouvoir assister à la fin de la présente séance.

M. Julien Goujon s’excuse de ne pouvoir assister à la fin de la présente séance et demande un congé.

La demande sera renvoyée à la commission des congés.

10. — REPRISE DE LA DISCUSSION RELATIVE A LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

M. le président. — Nous reprenons la discussion du projet de loi et des propositions de loi concernant la séparation.
Les dispositions additionnelles auxquelles nous arrivons ont toutes pour objet l’emploi des disponibilités résultant du vote du projet de loi.

La première est signée de MM. Balitrand, Lacombe, Caillaux Codet ; Georges Leygues, Rigal, Chavoix Vival, Saumande, d’Iriart d’Etchepare, Devins, Sarrazin, Bussière, Sarraut, Vigouroux, Mill, Noulens et Fernand-Brun. Elle est ainsi conçue :
« Les sommes rendues disponibles, chaque année, sur le budget des culte supprimé seront attribuées aux communes, au prorata du contingent de la contribution foncière des propriétés non bâties qui leur aura été assignée pendant l’exercice qui précédera la promulgation de la présente loi. »

Je crois qu’un certain nombre de nos collègues qui avaient déposé des propositions ayant le même objet se sont ralliés à celle de M. Balitrand.

M. Vigouroux, notamment, m’a fait connaître qu’il retirait son amendement pour se rallier à celui de M. Balitrand.

M. Louis Mill. — Nous nous sommes mis d’accord, monsieur le président, pour nous rallier à l’amendement de M. Balitrand que nous avons signé.

M. Vival. — Je fais la même déclaration.

M. Fitte. — Je maintiens mon amendement.

M. Jean Codet. — Je suis dans le même cas que M. Vival. J’avais deux amendements ; je les retire tous les deux, puisque je me suis mis d’accord avec mes collègues auteurs des amendements ayant le même objet : l’amendement dont M. le président vient de donner lecture et que j’ai signé me donne entière satisfaction.

M. Klotz. — Je demande la parole pour une motion d’ordre.

M. le président. — La parole est à M. Klotz.

M. Klotz. — Toutes les dispositions relatives à l’emploi des disponibilités résultant du vote du projet pourraient être, je crois, disjointes et reportées à la discussion de la prochaine loi de finances. Il me semble que, de cette façon, les droits de tous les auteurs de ces dispositions seraient réservés et qu’au moment de la discussion de la loi de finances nous pourrions statuer plus utilement. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Messieurs, je crois que la solution la plus rationnelle consisterait, ainsi que le propose notre collègue M Klotz… (Exclamations sur divers bancs. — Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.) … la solution la plus rationnelle consisterait à renvoyer à la prochaine loi de finances les amendements déterminant l’affectation particulière qui serait donnée aux sommes rendues disponibles par l’exécution de la loi qui va être votée.

La Chambre a été saisie d’un certain nombre de propositions fixant de façons différentes l’emploi de ces sommes.

Plusieurs de nos collègues demandaient que les disponibilités fussent attribuées aux communes ; d’autres, qu’elles fussent consacrées à des dégrèvements individuels d’après des bases déterminées ; d’autres enfin…

M. Gayraud. — Qu’elles fussent versées aux fonds secrets.

M. le ministre des cultes. — …qu’elles fussent appliquées à la création d’une caisse d’assurances.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Nous demandons l’avis de M. le ministre des finances.

M. le ministre des cultes. — Aujourd’hui, les auteurs d’amendements paraissent s’être mis d’accord sur une solution qui consiste à attribuer aux communes, au prorata du contingent de la contribution foncière des propriétés non bâties, les sommes devenues libres.

Si l’on peut admettre dans une certaine mesure que les dispositions provenant de la loi de séparation reçoivent une affectation spéciale…

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — C’est tout à fait inadmissible.

M. le ministre des cultes. — … au lieu d’être confondues dans les ressources générales du budget, le système de l’amendement ne donnerait peut-être pas les avantages que ses auteurs en attendent.

En effet, en prenant pour base de répartition le principal de la contribution foncière des propriétés non bâties, on aboutira à des résultats peu équitables.

Je n’apprendrai rien à la Chambre en lui disant que l’assiette actuelle de l’impôt foncier sur la propriété non bâtie comporte beaucoup d’inégalités.

Si une discussion devait s’élever sur ce point, M. le directeur général des contributions directes, qui est au banc du Gouvernement, pourrait fournir à la Chambre des explications précises à l’appui de mon affirmation.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Très bien ! c’est ce que nous désirons.

M. le ministre des cultes. — J’ajoute que l’on peut se demander s’il n’y aurait pas des inconvénients à créer un système de répartition qui est sans précédents, car jamais jusqu’ici on n’a remis une part des recettes du budget de l’Etat aux communes en leur laissant toute latitude pour en régler l’emploi à leur convenance.

Des décisions très différentes pourraient intervenir dans les assemblées municipales. Si une affectation doit être donnée à ces disponibilités, n’est-il pas préférable qu’elle soit déterminée par la loi d’une façon uniforme pour toutes les communes ?

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Ce serait le bon plaisir du Gouvernement.

M. le ministre des cultes. — Non, ce ne serait pas le bon plaisir du Gouvernement, puisque ce serait la loi qui déterminerait l’emploi.

Au lieu d’adopter un système dont nous ne sommes pas à même de mesurer la portée et les effets, car nous ne sommes pas et ne pouvons pas être fixés à l’heure actuelle sur l’importance des attributions qui seraient faites ainsi aux communes, je pense que le plus sage parti à prendre consisterait à renvoyer la solution de la question à la prochaine loi de finances. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche. — Interruptions sur divers bancs.)

Il serait acquis dès maintenant que les disponibilités auraient une affectation spéciale. Et d’ici au vote de la loi de finances, nous aurions le temps de chercher, d’accord avec la Chambre, la combinaison la meilleure.

En résumé, la loi actuelle déciderait le principe d’une affectation particulière et la loi de finances statuerait sur la manière dont cette affectation serait réalisée.

De la sorte, on ne compromettrait rien et il me semble qu’on donnerait satisfaction aux auteurs de l’amendement. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Augagneur.

M. Victor Augagneur. — Messieurs, nous en avons fini de discuter les questions de principes. Nous arrivons à la question de répartition des bénéfices, et il semble que l’accord cesse.

M. Georges Berry. — Il s’agit du partage des dépouilles.

M. Victor Augagneur. — Je viens demander que la répartition des fonds qui deviendront disponibles par suite de la suppression du budget des cultes se fasse d’une façon équitable entre tous les citoyens français.

M. Gayraud. — Y compris les curés ?

M. Victor Augagneur. — Il est incontestable que la disposition la plus sage serait celle dont M. le ministre s’est fait le défenseur et qui consisterait à ajourner la discussion. Je ne crois pas réellement que nous soyons dans une situation très favorable pour discuter une question financière en ce moment.

M. Massabuau. — Vous avez raison.

M. Victor Augagneur. — Sur tous les bancs de la Chambre il y a des préoccupations d’un autre ordre.

M. Maurice-Binder. — Il faut ajourner toute la loi !

M. Victor Augagneur. — Je demande que la proposition de M. le ministre soit adoptée et qu’en acceptant le principe de la spécialité, l’utilisation des fonds disponibles soit laissée à la discussion de la prochaine loi de finances.

M. Gayraud. — A plus tard la curée !

M. Victor Augagneur. — S’il en était autrement, je présenterais moi-même un amendement demandant que les fonds soient répartis en tenant compte des contributions de la propriété foncière bâtie et non bâtie. (Mouvements divers.)

Je ne vois pas, en effet, quel bon argument on peut donner pour exclure la propriété bâtie de la répartition. Veut-on dire par là que la répartition ne doit aller qu’aux pauvres en quelque sorte ? Pourtant la contribution foncière de la propriété non bâtie n’indique nullement la pauvreté de ceux qui sont imposés (Très bien ! très bien ! à droite) ; et dans telle commune parce qu’il y aura un grand propriétaire possédant 1 500 ou 2 000 hectares, vous ne pourrez pas dire qu’il y a là une raison particulière pour que la commune soit bénéficiaire de cette générosité. Est-ce à dire, d’autre part, que la contribution de la propriété bâtie indique toujours la richesse pour celui qui est justiciable de cette contribution ? Nous connaissons tous dans les villes des malheureux qui sont propriétaires de bicoques, payant avec peine les impôts, et qui sont dans une situation lamentable.

D’ailleurs, la raison qui a inspiré l’amendement n’est pas du tout le souci de répartir le bénéfice résultant de l’économie du budget des cultes sur les contribuables, mais de le répartir sur les communes. Or, il y a des communes rurales dans lesquelles la contribution non bâtie joue un rôle considérable et à qui vous allez faire un cadeau relativement important.

Dans telle commune, que je pourrais citer, si je ne craignais de susciter des observations de la part de son représentant, la propriété non bâtie couvre plusieurs milliers d’hectares, alors que l’agglomération urbaine est insignifiante. Vous dégrèveriez donc sans aucun motif spécial une propriété non bâtie, qui est très étendue. Vous arriveriez à cet illogisme que le budget des cultes étant destiné à l’individu, vous allez en rendre la disponibilité à la terre, en partant d’un système de répartition absolument différent.

M. Joseph Caillaux. — Vous n’avez pas compris !

M. Victor Augagneur. — C’est là une injustice ; je proteste contre cet ostracisme à l’égard de la propriété bâtie, qui est aussi intéressante que la propriété non bâtie. (Interruptions et mouvements divers.)

Je ne pense pas que ce soit la question actuellement en discussion qui passionne la Chambre. Il s’agit d’une question d’affaires, et elle est très mal placée au milieu de la discussion de la séparation des Eglises et de l’Etat ; il faut la renvoyer à plus tard, car, quelle que soit la sanction que vous acceptiez, elle sera insuffisamment mûrie.

Messieurs, je tenais à attirer votre attention sur ce point et à vous montrer que vous établissez une exception, qui ne peut se justifier en rien, contre la propriété bâtie. Il n’y a pas plus de raisons pour répartir d’après la propriété bâtie que d’après la propriété non bâtie. Si vous voulez partir de la cote foncière, faites la répartition aussi bien pour l’une que pour l’autre de ces cotes. Je déclare donc que je déposerai un amendement dans ce sens si la proposition de M. le ministre n’est pas acceptée. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — Messieurs, je crois que notre honorable collègue M. Augagneur s’est mépris sur la portée des dispositions que nous avons présentées, un certain nombre de mes collègues et moi. Nous avons voulu affirmer en premier lieu que, de la suppression du budget des cultes, il ne résulterait aucun bénéfice d’aucune sorte pour l’Etat ; en second lieu, nous avons voulu répartir les sommes rendues disponibles par la suppression du budget des cultes entre les communes. Je m’empresse de dire, parce qu’il faut rendre à chacun ce qui lui est dû, parce que la règle qui nous a paru la plus exacte pour la répartition a été découverte par nos honorables collègues MM. Balitrand et Lacombe. Ils ont jugé avec nous qu’il fallait rendre la meilleure partie du budget des cultes à celles des communes qui souffriraient le plus de la séparation. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

M. Massabuau. — C’est tout simplement absurde. (Mouvements divers.)

M. Joseph Caillaux. — J’allais dire une méchanceté…

M. Massabuau. — Dites ; je répondrai.

M. Joseph Caillaux. — M. Massabuau m’engage à dire que le fait qu’il qualifie notre disposition d’absurde m’assure qu’elle est raisonnable.

M. Massuabuau. — Permettez-moi de vous répondre. J’ai dit que cela était absurde…

M. le président. — Le mot « absurde » est pris ici dans le sens mathématique.

M. Massabuau. — Parfaitement ! J’ai dit qu’au point de vue scientifique la proposition était absurde, c’est-à-dire qu’elle ne reposait sur aucune base raisonnable. Et voici pourquoi : dans mon département, en particulier, je pourrais citer des communes dont la population paroissiale que vous voulez indemniser en raison de la suppression du budget des cultes ne compte que huit ou dix habitants avec leur église, alors que la population de cette paroisse est située en majeure partie sur une autre commune où n’est pas l’église. Vous indemniserez donc la première commune et l’autre n’aura rien.

M. Joseph Caillaux. — Je disais qu’un certain nombre de mes amis et moi, appartenant aux divers groupes de gauche, avions cherché le moyen de répartir la somme ainsi rendue disponible par la suppression du budget des cultes dans les conditions les plus équitables, soyez-en convaincu, monsieur Massabuau, et je m’empresse de convenir avec vous que c’est là une besogne qui n’est pas extrêmement aisée.

M. Massabuau. — Elle est fort difficile, je le reconnais !

M. Joseph Caillaux. — Néanmoins, nous avons cru qu’il fallait avant toutes choses qu’il fût bien affirmé dans la loi que l’Etat ne réaliserait aucun bénéfice d’aucune sorte et que la totalité de la somme rendue disponible par la suppression du budget des cultes serait restituée aux communes. Voilà le principe.

M. Villejean. — Pourquoi la commune plutôt que l’Etat ?
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M. Laurent Bougère. — Pourquoi pas le département ?

M. Gayraud. — Pourquoi pas les associations cultuelles ? (On rit.)

M. Joseph Caillaux. — Mais comment répartir cette somme entre les communes ?

Il y a un fait indiscutable, c’est que les communes qui souffriront principalement de la séparation des Eglises et de l’Etat sont les petites communes rurales.

Ceci étant posé, qu’est-ce que nous avons proposé ? Non pas, comme le pensait M. Augagneur, de restituer les sommes rendues disponible par la suppression du budget des cultes aux contribuables payant l’impôt foncier, mais de les répartir entre les communes au prorata des contingents payés par celle du chef de l’impôt foncier. (Bruit de conversations.)

M. le président. — Messieurs, il n’est pas possible que la discussion continue dans ces conditions. Je vous prie de garder le silence.

M. Joseph Caillaux. — Je supplie la Chambre de vouloir bien me laisser continuer une discussion de chiffres et d’affaires qui ne devrait soulever de passion sur aucun banc. (Très bien ! — Parlez !)

Je disais que la question qui se posait était celle de savoir, étant donné que je suis convaincu que dans la Chambre il y a une très grosse majorité pour admettre que l’Etat ne doit réaliser aucun bénéfice du chef de la séparation des Eglises et de l’Etat…

M. Villejan. — Les communes non plus ! (Bruit.)

M. Gayraud. — Il faut rendre les fonds disponibles aux associations cultuelles.

M. Joseph Caillaux. — Toute la question est de savoir comment la somme en question peut et doit être répartie soit entre les contribuables, soit entre les communes, car je n’aperçois pas comment on peut restituer une somme déterminée du budget de l’Etat si on ne la rend pas aux contribuables soit directement soit par l’intermédiaire des communes. (Très bien ! très bien ! — Interruptions sur divers bancs.)

Qu’y a-t-il d’extraordinaire à cela ?

Je continue. Je disais pour la troisième ou la quatrième fois qu’un certain nombre de mes collègues et moi nous avions pensé que la meilleure manière de disposer de cette somme, c’était de la répartir entre les communes. Que nous demande le Gouvernement ? Par l’organe de M. le ministre de l’instruction publique et des cultes, il nous demande de vouloir bien ajourner toute espèce de solution, toute espèce de répartition des sommes en question…

M. le ministre des cultes. — La base de la répartition !

M. Joseph Caillaux. — Cela revient au même, monsieur le ministre — jusqu’au moment du vote de la prochaine loi de finances.

Laissez-moi vous dire qu’un certain nombre de mes collègues et peut-être moi-même, nous aurions été assez disposés à accepter cette solution, mais, comment dirai-je ?… on se méfie ! (Rires et applaudissements sur divers bancs.)

M. Alexandre Zévaès. — Il y a des précédents.

M. Gayraud. — La méfiance est la mère de la sûreté !

M. Joseph Caillaux. — On craint qu’une fois la disposition inscrite dans la loi, par les lois de finances ultérieures on ne modifie le principe et qu’on ne vienne disposer des fonds d’une façon tout à fait différente. De sorte qu’un grand nombre de mes collègues et moi-même nous estimons que mieux vaut régler tout de suite la question. (Applaudissements sur divers bancs.) Et il me semble que le règlement de la question n’est pas extrêmement compliqué.

Notre collègue M. Augagneur faisait tout à l’heure des objections qui, il me permettra de de lui dire, ne portent pas et qu’il n’aurait pas formulées s’il avait lu d’un bout à l’autre le texte de l’amendement que la commission, je crois, a adopté, — M. Augagneur nous disait en substance : Vous allez purement et simplement rendre l’argent à ceux qui sont propriétaires.

M. Victor Augagneur. — Non, je n’ai pas voulu dire cela. J’ai dit que le foncier de la propriété non bâtie ne me paraissait pas à lui seul une base suffisante pour la répartition aux communes et j’ai demandé qu’on tînt compte du foncier de la propriété bâtie. (Mouvements divers.)

C’est une base comme une autre ! J’accepte le principe de la restitution aux communes.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Eh bien ! et la personnelle mobilière ? Et les patentes ?

M. Joseph Caillaux. — J’entends la portée de l’objection de notre honorable collègue ; je la retiens parce que c’est en effet la seule objection qui puisse être adressée au système de répartition que nous proposons ; mais je ne la crois pas déterminante, et si la Chambre veut bien me permettre de continuer, je vais lui en exposer les raisons. (Parlez ! parlez !)

Nous tombons d’accord, notre collègue M. Augagneur et moi — et, je crois, la plupart des membres de la Chambre — sur ce point que la somme en cause doit être répartie entre les communes. M. Augagneur nous dit simplement : Il faut adopter une autre base de répartition ; il faut répartir cette somme non pas au prorata des contingents de la contribution foncière non bâtie seule, mais au prorata de contingents de la contribution foncière de la propriété non bâtie et de la contribution foncière de la propriété bâtie.

Voilà l’objection que j’entends très bien. Je répondrai que je comprends que le maire de Lyon soutienne cette théorie. Oui ! je comprend que les députés des villes importantes se soucient de voir une partie des sommes rendues disponibles par la séparation des Eglises et de l’Etat être attribuées à leurs communes ; mais nous nous plaçons, nous, à un autre point de vue. Il ne s’agit pas, veuillez le croire, monsieur Augagneur, de faire des avantages exagérés aux petites communes, il s’agit de se rendre compte de la situation de fait. La situation de fait est la suivante : Pour qui la séparation sera-t-elle particulièrement lourde ? M. Augagneur lui-même nous le disait dans le discours qu’il a prononcé au sujet des pensions, lorsqu’il demandait que les pensions fussent prélevées, pour les fabriques disposant de plus d’un certain revenu, c’est-à-dire pour les fabriques des villes importantes, sur le budget de la fabrique. Vous nous indiquiez du haut de la tribune de la Chambre, que pour les villes importantes la séparation je ne dis pas ne serait pas dommageable, mais n’aurait aucune portée, n’impliquerait aucun changement. Mais c’est pour les petites communes qui ont peu de ressources que la séparation impliquera de grosses difficultés ! et il est légitime que le dégrèvement que nous ferons ait lieu en grande partie à l’avantage des petites communes rurales. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

C’est pour cela que nous demandons à la Chambre de répartir l’économie qui résultera de la suppression du budget des cultes au prorata des contingents de la contribution foncière entre les différentes communes. On peut nous objecter, comme le faisait tout à l’heure M. Augagneur et comme l’a fait également M. le ministre des cultes, que la répartition de l’impôt foncier applicable aux propriétés non bâties n’est pas faite de telle sorte qu’elle représente ou qu’elle exprime exactement la richesse des différentes communes. Cela est exact.

M. Payelle, directeur général des contributions directes, commissaire du Gouvernement. — C’est même très souvent le contraire !

M. Massabuau. — Voilà pourquoi cela ne tient pas debout !

M. Joseph Caillaux. — Il est exact que s’il s’agissait de faire une répartition détaillée de l’impôt foncier, il y aurait des inégalités entre les cotes. Mais je prétends que le contingent de la contribution foncière et surtout les contingents comparés de commune à commune peuvent fournir des bases de répartition suffisamment précises.

Dans ces conditions, je suis convaincu que la Chambre comprendra quelle est la nécessité de diviser la somme globale constituant le bénéfice, si je puis ainsi parler, de la séparation des Eglises et de l’Etat, entre les différentes communes, en tenant compte de la situation difficile de chaque commune ; je suis convaincu que la Chambre adoptera le principe que nous lui avons proposé et qui consiste à répartir la somme entre les communes au prorata des contingents de la contribution foncière, étant bien entendu que chaque commune, chaque municipalité aura la liberté de faire de la somme qui lui sera attribuée tel usage qui lui paraîtra bon, de dégrever telle catégorie de centimes qu’elle voudra, de supprimer l’impôt des prestations, par exemple, dans beaucoup de communes (Mouvements divers), de diminuer les centimes additionnels généraux dans telles autres, de faire servir dans telle autre commune à tel objet d’utilité communale les sommes rendues disponibles. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — Avant tout, la Chambre a à se prononcer sur la motion préjudicielle présentée par M. Klotz, tendant à renvoyer à la loi de finances la discussion sur l’emploi des fonds disponibles.

M. Massabuau en a présenté une analogue.

C’est sur cette motion préjudicielle que M. Caillaux vient de parler.

J’ai reçu de nouvelles propositions d’emploi des sommes disponibles.

La première, de MM. Sembat, Vaillant, Lassalle, Delory, Bouveri, Dufour ; François Fournier, Cardet et Jules-Louis Breton, est ainsi conçue :
« Toutes les sommes devenant disponibles par l’effet de la séparation seront versées à la caisse des retraites ouvrières. »
La seconde, de MM. Ferrette, Gauthier, de Clagny, Théordore Denis, Millevoye, Congy, Tournade et Rudelle, est formulée en ces termes :
« Les sommes rendues disponibles par la suppression du budget des cultes seront affectées à la constitution des retraites ouvrières. » (Mouvements divers.)

M. Henry Ferrette. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Ferrette.

M. Henry Ferrette. — Je ne pense pas que sous prétexte de respecter certains principes financiers, certaines règles d’organisation budgétaire qui d’ailleurs sont très discutés ici et sur lesquels des membres de la commission du budget comme M. Klotz et d’anciens ministres des finances comme M. Caillaux ne sont pas même d’accord, nous puissions nous dérober à une des dernières responsabilités qui nous incombent avant le vote définitif de cette loi. (Très bien ! très bien !)

Nous devons d’abord nous souvenir des promesses faites et des engagements pris par les présidents du conseil, par les rapporteurs de la loi et par divers orateurs qui se sont succédé à cette tribune et qui ont réclamé impérieusement, avant toute consultation du pays, avant toute élection nouvelle, avant tout renouvellement de la Chambre, le vote de cette loi qui, semblait-il, ne devait pas être acceptés par le pays tout entier. Ils ont dit : Nous avons besoin de beaucoup d’argent pour constituer les retraites ouvrières que nous avons promises depuis de nombreuses années et que nous ne pouvons pas gager sur des bases financières suffisantes, parce que nos budgets manquent des ressources nécessaires. Nous nous souvenons tous des paroles que M. Combes prononçait dans son discours de Lens, de Soissons ou de Sens — je ne me souviens plus au juste dans quelle ville, à moins que ce ne soit peut-être dans les trois (Rires à droite.) Il disait : Il y a dans les usines de toutes les villes de France des ouvriers auxquels la démocratie et le Gouvernement ont fait des promesses ; ces promesses, nous ne pouvons les tenir que lorsque nous aurons restitué à l’Etat le budget des cultes.

Nous vous demandons de ne pas renvoyer à la commission les propositions d’affectation des sommes qui seront disponibles.

Il faut discuter aujourd’hui même et décider, en quelque sorte comme condition du vote définitif de la loi, quelle sera l’affectation de ces sommes. Nous vous demandons de tenir les promesses qui ont été faites à la tribune par les auteurs, les inventeurs de cette réforme ; nous vous demandons de restituer aux classes ouvrières, qui sont certainement les plus intéressantes et pour lesquelles la répartition sera plus facile que pour ceux qui payent l’impôt foncier ou l’impôt mobilier, de leur restituer, dis-je, ces sommes comme étant la base des retraites ouvrières que nous avons promises depuis si longtemps et que nous ne pouvons pas ne pas voter. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. du Halgouet.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Je ne puis m’empêcher de dire l’émotion douloureuse qui m’éteint. Je suis absolument surpris, ainsi qu’un grand nombre de mes amis, j’en suis convaincu, de voir se poursuivre, avant que la loi même soit votée, une discussion aussi pénible. Oh ! je n’examine pas le détail des différentes solutions qui ont été proposées pour l’attribution de cette économie problématique que procurera la suppression partielle du budget des cultes ; la diversité même de ces solutions montre qu’aucune d’elle n’est bonne. A mon avis elles ont toutes mauvaises dans leur principe même ; je ne pourrais appuyer que la proposition de M. Klotz tendant à l’ajournement de la question jusqu »’à la prochaine loi de finances.

Je considère qu’il est extraordinaire qu’au moment où nous allons, par le vote de cette loi, consacrer ce que nous regardons comme une spoliation (Applaudissements à droite. — Bruit à gauche) et comme une violation absolue des engagements solennels pris par l’Etat, qu’au moment où nous allons spolier le clergé, le dépouiller de la dotation qui lui e été garantie par le Concordat, nous nous occupions d’abord, avant même de voter la loi de séparation, et dans un certain but que je ne veux ni apprécier ni qualifier — car je pourrais faire un jugement téméraire et je ne le veux pas — je trouve, dis-je, extraordinaire qu’avant même d’avoir sanctionné par un vote final la spoliation, nous nous occupions de savoir à qui nous allons attribuer les dépouilles du clergé. (Applaudissements à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Cazeneuve.

M. Cazeneuve. — Messieurs, comme membre de la commission, je sollicite de votre part quelques instants de bienveillance.

Une proposition qui paraît avoir rallié un grand nombre de nos collègues consiste à ne pas faire rentrer dans les caisses de l’Etat les sommes disponibles du budget des cultes, mais bien à les attribuer aux communes. Une discussion s’est élevée pour savoir dans quelles conditions ces sommes seraint attribuées aux communes, dans quelles conditions la répartition serait faite. Nous venons d’assister à cet égard, entre MM. Caillaux et Augagneur, à une discussion qui nous a éclairés et qui montre que, précisément, il est difficile de trancher en séance cette question…

M. Massabuau. — Très bien !

M. Cazeneuve. — … qui est une question de répartition équitable, donnant satisfaction à la majorité des communes les plus pauvres.

Je crois donc devoir reprendre, sous forme de motion préjudicielle, l’amendement que M. Codet, avec quelques-uns de ses collègues, avait déposé et qu’il a retiré dans je ne sais quelles circonstances.

M. Jean Codet. — Je demande la parole.

M. Cazeneuve. — Ces circonstances sont sans aucun doute justifiées, mais j’ai été absent un instant de la salle des séances et c’est pourquoi je dis que ces circonstances m’ont échappé.

Voici ce que je propose : je fais ici appel à l’esprit de conciliation de M. Klotz et je lui demande de vouloir bien se rallier au texte que je soumets à la Chambre et qui est ainsi conçu :

« Les sommes rendues disponibles, chaque année, par suite de la suppression du budget des cultes, seront répartis entre les communes suivant une base qui sera déterminée par la loi de finances. »

M. Fitte. — Je demande la parole.

M. Cazeneuve. — Il me semble que le principe d’attribution aux communes est sauvegardé. Nous verrons, quand nous discuterons le loi de finances, si l’article visant la base adoptée pour la répartition est libellé suivant les vœux de la majorité.
Vous pouvez discuter s’il y a lieu, comme le demandait M. Caillaux, de faire jouer simplement le contingent de la contribution foncière sur la propriété non bâtie ou de faire intervenir le principal de la propriété bâtie, comme le demandait M. Augagneur. Mais je crois que ma motion préjudicielle pose une question de principe qui ralliera la majorité de cette Chambre : lorsque nous discuterons la loi de finances, encore une fois, nous verrons si la base de répartition proposée par le Gouvernement est équitable et répond à nos desiderata.

M. le président. — La parole est à M. Klotz.

M. Klotz. — M. Cazeneuve vient de dépose une autre motion préjudicielle et il fait appel à notre esprit de conciliation.
Or il me semble que trois motions différentes sont en ce moment présentées à la Chambre.

Un certain nombre de nos collègues désirent que l’on n’inscrive pas dans la loi actuelle l’affectation, sous une forme directe ou indirecte, des sommes qui proviendront de la suppression du budget des cultes ; d’autres demandent que l’on affecte ces sommes à des dégrèvements d’impôts existants ; d’autres enfin proposent qu’on les affecte à la caisse des retraites.
Je croyais que nous ne pourrions sortir de cette situation que par un renvoi des propositions à la commission du budget et à la discussion de la loi de finances ; mais un certain nombre de nos collègues, soucieux d’empêcher les sommes provenant du budget des cultes de retomber dans la masse du budget, désirent en même temps que ces sommes fassent retour aux communes.

Je ne demande pas mieux, pour ma part, que de m’associer à la motion de M. Cazeneuve ; mais je supplie la Chambre de ne pas régler aujourd’hui le mode de répartition.

Je me rallie donc à la proposition présentée par mon honorable collègue M. Cazeneuve. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — La parole est à M. Balitrand.

M. Balitrand. — Messieurs, il sera peut-être permis à celui de vos collègues dont le nom figure en tête de la liste des signataires de l’amendement de dire à son tour un mot sur cette question. Permettez-moi de faire remarquer que je suis en ce moment l’organe et l’interprète de ceux de nos collègues que l’on peut appeler les députés ruraux et que ce sont peut-être ceux qui abusent le moins de la tribune et de leur droit de discussion. Je vous supplie de permettre à ceux qui représentent ici plus particulièrement les petites communes rurales de faire entendre leur voix. (Très bien ! très bien ! — Parlez !)

Je veux d’abord demander à M. le ministre de l’instruction publique de vouloir bien ne pas insister sur sa demande de renvoi. Qu’il me permette de lui dire qu’il y a ici un très grand nombre de collègues qui attachent à la question actuellement en discussion un intérêt de premier ordre. (Mouvements divers.)

M. Lasies. — L’intérêt supérieur de la République !

M. Balitrand. — Je me permettrai même d’exprimer une certaine surprise de ce que, à l’heure où nous sommes, le Gouvernement nous propose de prendre une décision que nous considérerions comme la plus grave des fautes politiques (Exclamations à droite et au centre) et je suis étonné aussi qu’un certain nombre de nos collègues d’extrême gauche semblent disposés à s’y associer. (Bruit à droite.)

A droite. — Il ne fallait pas faire la séparation.

M. Balitrand. — En somme, que nous propose-t-on sous diverses formes ? On nous propose l’ajournement de la discussion au fond.

M. Babaud-Lacroze. — Le vote final de la loi en dépend.

M. Balitrand. — Eh bien ! nous insistons de toutes nos forces pour qu’on nous laisse discuter. (Interruptions et bruit.)

M. Maurice-Binder. — Avec quoi voulez-vous que le Gouvernement fasse les élections, si vous lui enlevez l’argent ?

Ceux de mes collègues auxquels les dispositions que nous proposons ne plaisent pas auront un moyen bien simple de le manifester en les repoussant lorsque nous en viendrons au vote sur le fond ; mais qu’on ne nous interdise pas d’exposer ici nos vues sur la question, alors surtout que jusqu’ici — et M. Caillaux ne me démentira pas — la discussion a porté constamment sur un véritable malentendu.

Nous discutons, en effet, messieurs, sur un amendement dont les termes ne vous ont pas encore été exposés ; il vous est bien difficile de vous faire une opinion sur le fond de cet amendement.

Je demande simplement qu’on nous laisse discuter. Si après l’exposé que nous vous aurons fait, la proposition que nous soumettons à la Chambre ne lui paraît pas acceptable, il sera temps non seulement d’en ajourner la mise en application à la prochaine loi de finances, mais encore de la rejeter purement et simplement si on la considère comme mauvaise. (Bruit.)

J’en ai dit assez pour montrer à la Chambre l’intérêt qu’il y aurait à discuter immédiatement, et je fais appel à sa bienveillance en faveur de collègues qui doivent avoir le droit comme les autres d’exposer leur opinion et de la défendre. (Applaudissements à gauche.)

M. Gayraud. — Vous voulez régler l’emploi des trente deniers.

M. le président. — La parole est à M. Codet.

M. Jean Codet. — Messieurs, l’amendement de M. Cazeneuve est la reproduction de celui que j’avais déposé moi-même à la fin de la séance d’hier. (Bruit.)

M. Cazeneuve s’est étonné, il y a un instant, que j’aie retiré cet amendement.

Je demande à dire en quelques mots à la Chambre quels sont les motifs qui ont dicté ma conduite.

Au moment où j’ai déposé ce texte hier, je pensais qu’en présence de la diversité des amendements il était nécessaire de consacrer dans la loi, tout au moins, le principe de la répartition aux communes des sommes qui vont devenir libres par la suppression du budget des cultes.

Mais aujourd’hui, en présence de la solution qui a été donnée à la question, tous les amendements que je qualifierai de rivaux ayant été retirés, tous les auteurs d’amendements s’étant mis d’accord sur un même texte, que M. Caillaux et après lui M. Balitrand vous ont expliqué, j’ai cru qu’il était de mon devoir de retirer la disposition maintenant reprise par M. Cazeneuve. Si nous avons quelque difficulté à nous mettre en ce moment d’accord sur la base de la répartition entre les communes, est-ce que nous ne retrouvons pas ces mêmes difficultés au moment de la discussion de la loi de finances ? Il est même permis d’affirmer qu’elles se multiplieront, et que, plus nous attendrons pour donner une solution à cette question, plus la solution deviendra difficile.

Je fais appel à mes collègues de gauche, à tous ceux qui veulent sincèrement le vote définitif de la loi sur la séparation des Eglises et de l’Etat, et je leur demande instamment de voter la disposition que nous avons l’honneur de leur présenter. J’ajoute que c’est peut-être une des conditions du vote de cette loi. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

A l’extrême gauche. — Aux voix !

M. Laurent Bougère. — Je demande la parole pour expliquer mon vote.

M. le président. — La proposition préjudicielle de M. Klotz a été retirée.

Il reste un certain nombre d’amendements.

M. Massabuau. — Et ma proposition ?

M. le président. — L’amendement de M. Cazeneuve a un caractère préjudiciel, puisqu’il est ainsi conçu :

« Les sommes rendues disponibles par la suppression du budget des cultes seront réparties entre les communes suivant une base qui sera déterminée par la loi de finances. »

M. Cazeneuve. — Je demande que l’on substitue le mot « établie » au mot « déterminée. »

M. Gustave Rouanet. — Nous demandons la division.

M. le président. — La division est de droit.

La Chambre va donc être appelée à statuer sur la première partie de l’amendement : « Les sommes rendues disponibles par la suppression du budget des culte seront réparties entre les communes… »

M. Fitte. — Je demande la parole sur mon amendement.

M. Georges Berry. — Je reprends la proposition de M. Klotz. (Bruit.)

M. le président. — La parole est à M. Fitte.

M. Fitte. — Avant de développer mon amendement, je demande la permission de faire une très courte déclaration qui me dispensera de monter à la tribune lorsque nous serons appelés à nous prononcer sur l’ensemble de la loi. (Parlez ! parlez !)
Messieurs, comme bon nombre de mes collègues du côté gauche de cette Chambre, non seulement mon programme de candidat à la députation ne contenait pas la séparation des Eglises et de l’Etat, mais, en maintes circonstances, j’ai affirmé la nécessité du Concordat. (Applaudissements à droite.)

C’est qu’à cette époque, comme bon nombre d’excellents républicains, j’estimais que si, au point de vue philosophique, la séparation était la vérité même, le dénouement suprême vers lequel devaient tendre toutes les sociétés définitivement affranchies du joug de l’Eglise ; j’admettais en même temps que ce dénouement ne devait se faire qu’en suivant en quelque sorte la science de l’évolution humaine, qui gradue sa marche par la lente transformation des esprits, des habitudes et des mœurs ; j’estimais que l’instruction répandue partout aurait fait une société nouvelle ayant un état mental tel, que la séparation se serait faite pur ainsi dire toute seule, sans heurts et sans à-coups. (Interruptions à droite. — Mouvements divers.)

Mais les événements, plus forts que la volonté humaine, nous ont amenés non pas à brûler ce qu nous avions adoré — vous pensez bien que nous n’avons jamais adoré le Concordat — mais à considérer comme immédiatement fatale une réforme, dont autrefois nous aurions voulu tout au moins ajourner la solution ; car à cette heure la grande majorité de la nation comprend très bien que, tantôt par des procédés violents, le pape a, de ses propres mains, déchiré le Concordat (Vives réclamations à droite. — Très bien ! très bien ! à gauche) et tous les républicains sentent aujourd’hui que la République aurait manqué de dignité et de clarvoyance en n’acceptant pas un divorce préparé et voulu par l’esprit contre-révolutionnaire qui a envahi le Vatican. (Bruit à droite. — Très bien ! très bien ! à gauche.)

Le problème posé, il importait de se hâter, de façon à rendre vaine la campagne d’hypothèses invraisemblables et de mensonges pieux dont nos adversaires, par une délicate attention, ont eu le soin de nous révéler le plan dans des affiches et des pétitions qui ont circulé dans toutes nos communes (Bruit à droite) ; il fallait aborder les élections avec un texte précis déjà appliqué, et c’est pour toutes ces considérations que j’ai voté le passage à la discussion des articles et que je voterai l’ensemble du projet.

Cela dit — et je remercie la Chambre de m’avoir permis cette déclaration — je précise le sens et la portée de mon amendement. Je vais, d’ailleurs, en donner lecture à la Chambre.

« Tout Français payant moins de 25 fr. de contribution personnelle mobilière — part de l’Etat — bénéficiera de la remise des cotes foncières auxquelles il peut être imposé dans toute la France pour des propriétés non bâties, sous la seule réserve que l’ensemble de ces cotes n’excède pas 40 fr. — part de l’Etat — et à la condition que ces propriétés soient exploitées effectivement par le propriétaire lui-même.

« Les sommes rendues disponibles par la suppression du budget des cultes seront affectées à ce dégrèvement. »
A mon sens, le défaut le plus grave du projet soumis à nos délibérations, c’est qu’il ne tient pas suffisamment compte du contribuable pratiquant, qu’il lui impose une charge nouvelle, une sorte d’impôt nouveau.

Je n’ignore pas que la plupart de nos paysans n’ont aucun fanatisme religieux ; je sais qu’ils s’indignent lorsque le prêtre s’immisce dans les affaires de la commune et qu’ils s’irritent quand il fait de la politique ; mais je sais aussi que le paysan a une sorte de mysticisme, la foi du charbonnier, si vous aimez mieux, qui le mène à pratiquer le culte, et ce serait folie autant que témérité de penser que, du jour au lendemain, il va renoncer aux habitudes et aux coutumes de ses aïeux. (Applaudissements à gauche.)

Le paysan continuera donc à pratiquer, et il sera obligé dès lors de délier les cordons de sa bourse pour y prendre les sommes nécessaires au payement du curé, et il sera obligé de le payer cher car désormais, libre de tout attache avec l’Etat, heureux de pouvoir déblatérer contre la République pour la rendre impopulaire, le prêtre, autant dans un esprit politique que dans un esprit de lucre, se montrera de plus en plus tenace et de plus en plus exigeant, de sorte que cette réforme qui a été rendue inévitable par la folle attitude de la papauté et qui, en elle-même, est démocratique, sera funeste à la fraction la plus importante et la plus active des habitants de nos campagnes en faisant peser un impôt nouveau sur les épaules déjà si meurtries de nos paysans. Je ne veux pas vous faire à cette heure le tableau de leurs misères. (Bruit. — Parlez ! parlez !) Vous savez bien cependant que c’est du paysan surtout que dépend la prospérité de notre patrie ; c’est lui qui, toujours penché sur le sillon, a fini par rendre à notre pays tout ce que peuvent créer de richesses nouvelles le travail et l’économie ; c’est lui qui constamment lutte contre des calamités qui de toutes parts l’accablent, contre les fléaux de la nature, contre cet ennemi autrement redoutable : la spéculation, qui rend vaines toutes ses prévisions, toutes ses espérances, contre un impôt inique, qui le voue impitoyablement à la gêne, lorsque ce n’est pas à la pauvreté.

Oh ! je sais bien que ce ne sont pas les promesses qui lui ont manqué, et depuis longtemps vous le bercez par de mélodieuses chansons d’espérance.

Hier encore, il pouvait espérer qu’un impôt sur le revenu établi selon les règles de la stricte justice, allégerait ses charges, mettrait un baume sur ses blessures.

M. Massabuau. — Nous avons voulu l’établir, vous avez voté contre !

M. Fitte. — J’ai voté pour.

Mon cher collègue le projet d’impôt sur le revenu déposé par M. le président du conseil n’était pour nos paysans qu’un leurre, qu’un appât décevant ; ils ne consentiront jamais à accepter le rôle de dupes que ce projet voudrait leur faire jouer.

M. Massabuau. — Il y a cinq ans qu’on en parle.

M. Fitte. — Le paysan veut un impôt réellement progressif allégeant ses charges, et le temps est proche où il saura vous imposer, par son vote, une réforme qui lui donne pleine et entière satisfaction. (Interruptions.)

Mon amendement vous fournit le moyen de lui donner cette satisfaction en adoucissant ses charges, en lui donnant une réforme immédiate, tangible et palpable. (Bruit de conversations.)

Je me suis gardé d’intervenir dans la discussion, me réservant de défendre mon amendement ; je n’abuse pas de la tribune, j’imagine. (Parlez ! parlez !)

Il ne s’agit pas évidemment d’établir un dégrèvement qui profite à la grosse propriété dont le revenu est déjà rémunérateur ; je veux en faire profiter le petit paysan, et c’est pour cette raison que j’ai spécifié les exceptions que je vous ai indiquées. Si j’ai adopté cette formule, c’est que je suis de ceux qui pensent que l’impôt foncier sur la propriété non bâtie, pour ceux surtout qui exploitent leur propriété, est l’impôt le plus ingrat, le plus inique, le plus odieux ; car la terre, dans notre région, a diminué de plus de moitié de valeur et l’impôt frappe toujours aussi lourdement des terres qui n’ont plus de valeur et qui donnent plus de revenus. Mais depuis le dépôt de mon amendement on en a fait circuler un autre auquel semblent s’être ralliés tous les auteurs de propositions similaires ; cet amendement est basé sur le contingent de la cote foncière de la propriété non bâtie et donne aux communes la faculté de les affecter au dégrèvement des cotes foncières de la propriété non bâties.

M. Massabuau. — C’est une injustice absolue.

M. Fitte. — Par conséquent cet amendement consacre le principe du mien, et il me semble qu’il est conçu dans un esprit beaucoup plus large et surtout plus pratique ; c’est pour cela que je m’y rallie. Nous ne pouvons pas oublier en effet que si d’habitude nos paysans souffrent sans se plaindre et travaillent sans menacer personne, il ne faut pas oublier, dis-je, qu’ils constituent 6 millions d’électeurs sur les 9 millions que compte la France, et que ces électeurs, venus lentement à la République, sont aujourd’hui ses plus fermes et ses plus fidèles soutiens.

Il ne faut pas oublier, d’autre part, que la loi de séparation dépasse l’ordinaire portée des réformes, et que dès lors il faut la faire dans un sentiment de justice équitable et de sage prévoyance qui y rallie les plus circonspects, qui y rallie surtout ces masses rurales surprises par la soudaineté de l’événement et qui sont troublées et inquiètes sur les conséquences encore incertaines de cette réforme. L’amendement auquel je me rallie, en procurant à nos paysans une amélioration immédiate et tangible, les rassurera et sera par cela même de nature à donner à la République des assises plus durables et plus profondes. Républicains avant tout, nous devons la vouloir de façon à ce qu’elle ne compromette pas le sort de la République en risquant d’éloigner d’elle ceux que Gambetta avec raison appelait la suprême réserve démocratique. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — Je vais mettre aux voix la première partie de l’amendement dont j’ai donné lecture. On me fait connaître que sur la seconde partie, après les mots « entre les communes », M. Lasies propose d’ajouter ceux-ci : « et la caisse des retraites ouvrières. »

M. Laurent Bougère. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Laurent Bougère.

M. Laurent Bougère. — Messieurs, vous vous préoccupez de répartir d’une façon aussi équitable que possible les dépouilles du budget des cultes.

Sans entrer dans les considérations que faisait valoir tout à l’heure notre collègue M. du Halgouet, je tiens à vous faire observer que la répartition entre les communes vous conduira fatalement à des inégalités et à des injustices que vous aurez à regretter.

Je ferai observer que l’assemblée élue qui a le droit de répartir les impôts dans les départements, c’est l’assemblée départementale. Ce n’est pas la Chambre qui détermine la répartition des impôts entre les différentes communes.

M. Joseph Caillaux. — Il ne s’agit pas de cela.

M. Laurent Bougère. — Si vous ne voulez pas arriver à des résultats inouïs, je vous demande la permission de vous citer deux cas. (Interruptions.)

Il y a ici un collègue qui a dit qu’il était particulièrement le représentant des ruraux. Dun autre côté M. Augagneur combattait l’amendement de M. Caillaux en sa qualité de député urbain. Eh bien ! j’ai la prétention d’être un député rural… (Interruptions et bruit.)

M. Augagneur avait parfaitement raison de dire qu’il n’y avait lieu de prendre une détermination aujourd’hui. Il y a des arrondissements ruraux dans lesquels une seule paroisse dessert deux communes. Voici, par exemple, les communes de Brissac et de Quincé.

La commune de Quincé possède une grande étendue de territoire en propriété foncière ; elle n’a pas d’église ; par contre, la commune de Brissac ne possède que 32 hectares, et ces 32 hectares sont occupés en totalité par des constructions et par des jardins. Si vous adoptiez la proposition de M. Caillaux, vous dégrèveriez la commune qui n’a presque pas de champs à cultiver, et vous ne dégrèveriez pas la terre comme vous vous proposez de le faire.

M. Massabuau. — C’est l’évidence même !

M. Gayraud. — Laissez-les donc aller à la curée des curés ! (Bruit.)

M. Laurent Bougère. — Il y a d’autres exemples. Chacun d’entre nous se figure, de la meilleure foi du monde, qu’en défendant les intérêts de son arrondissement il soutient les besoins généraux du pays. Eh bien ! en dégrevant l’impôt foncier MM. Caillaux et Balitrand se figurent qu’ils allègent les charges de celui qui devra contribuer à l’entretien du culte dans la commune ; c’est une erreur, car dans beaucoup de départements l’impôt foncier n’est pas payé par le cultivateur exploitant, il est à la charge du propriétaire. (A lundi ! — Parlez ! — Interruptions et bruit.)

M. Gustave Rouanet. — Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit !

M. Laurent Bougère. — Si donc la mesure que vous proposent d’adopter MM. Balitrand et Caillaux peut être bonne dans leurs arrondissements, elle est par contre, pour certains autres arrondissements, absolument antidémocratique (Très bien ! très bien ! à droite.) ; et vous allez dégrever le propriétaire, qui souvent n’habite pas la commune… (Dénégations à gauche.)

M. Decker-David. — Mais non ! on ne le dégrève pas ; c’est la commune qu’on dégrève !

M. Laurent Bougère. — D’autre part, puisque vous avez le souci d’alléger les charges des citoyens qui vont être obligés de contribuer aux frais du culte, vous devriez vous préoccuper de la situation malheureuse de toute une catégorie de contribuables.

Quand M. Augagneur parlait tout à l’heure de la nécessité de tenir compte de la propriété bâtie, il prenait la défense, non seulement des habitants des villes, mais d’un certain nombre d’habitants des campagnes ; en effet, l’expulsion des congrégations a rendu vacantes un grand nombre de maisons que ces congrégations possédaient à la campagne ; ces locaux sont entre les mains des liquidateurs et n’ont pas encore trouvé d’occupants.

Il en résulte que la cote personnelle-mobilière, autrefois payée par les habitants de ces couvents est, à l’heure actuelle, répartie sur l’ensemble des habitants de ces petites communes. (Bruit à gauche.)

Je sais très bien que mes paroles sont faites pour vous surprendre, mais elles n’en sont pas moins l’expression de la vérité.

Or il y a des communes de fort peu d’importance où les malheureux petits propriétaire sont vu du jour au lendemain augmenter dans des proportions considérables leur cote immobilière, parce qu’ils sont obligés de payer le contingent pour lequel les couvents ont été défaillants.

Puisque vous tentez de faire une œuvre aussi équitable que possible dans la répartition de ces dépouilles, je vous demande de bine vouloir considérer les différentes catégories de contribuables et de ne pas venir dire, dès aujourd’hui, que vous dégrevez ceux-ci ou ceux-là, car vous commettriez une injustice.

Je demande à M. Cazeneuve de bien vouloir, dans son amende-ment, substituer les mots « et entre les départements » aux mots « entre les communes ». (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Messieurs, dès la première heure, la commission s’est prononcée en faveur de l’attribution aux contribuables des sommes qui deviendront disponibles par la suppression du budget des cultes. Elle avait admis une forme de réparation à laquelle elle a dû renoncer pour se rallier au système qui consisterait à attribuer ces sommes aux communes. Il est bien entendu que, dans son esprit, parmi les communes, celles dont le budget est le plus pauvre auraient dû être particulièrement avantagées. (Mouvements divers.)

Mais quel serait le mode de répartition à employer pour atteindre ce but ? La commission, aujourd’hui même, avait accepté le système proposé par MM. Balitrand et Caillaux.

Puisqu’il soulève des difficultés graves ne serait-il pas raisonnable de renvoyer à la loi de finances le soin d’établir la base de répartition en donnant dès maintenant une indication suffisante des intentions de la Chambre ? Pour cela, je proposerais le texte suivant :

« Les sommes rendues disponibles chaque année sur le budget des cultes supprimé seront réparties entre les communes d’après leur situation financière et sur une base qui sera établir par la loi de finances. » (Bruit à droite.)

M. Joseph Caillaux. — Je demande la parole.

M. Henry Ferrette. — Je la demande également.

A droite. — A lundi !

M. le rapporteur. — Si la Chambre renvoie la suite de la discussion à lundi, nous savons très bien que le même débat sera institué à nouveau que nous n’aboutirons pas plus aisément. (Applaudissements à gauche.)

[1195] Il est absolument indispensable qu’une solution intervienne ce soir. La Chambre voudra bien nous rendre cette justice…

M. Gayraud. — Ce n’est pas nous qui avons soulevé la discussion.

M. le rapporteur. — Enfin, elle est engagée.

M. de Gailhard-Bancel. — Et mal engagée !

M. le rapporteur. — La Chambre doit se prononcer. La discussion a été assez ample pour que nous insistions en faveur d’une décision immédiate. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — La solution proposée par M. le rapporteur nous paraît inopérante. M. le rapporteur nous propose d’inscrire dans la loi que la somme rendue disponible sera répartie entre les communes, ce qui nous donne satisfaction, mais il ajoute : d’après la situation financière de ces communes.

M. le rapporteur. — Je ne tiens pas à ce texte.

M. Joseph Caillaux. — Convenez-vous, monsieur le rapporteur, une expression plus vague ? (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche. — Buit.)

Si vous jugez que la formule que nous avons présenté est insuffisante, il appartient au Gouvernement ou à vous-même, monsieur le rapporteur, d’en présenter ou d’en suggérer une autre. Nous prétendons, nous, que la division de la contribution foncière non bâtie entre les communes est encore la meilleure base de répartition. (Interruption à droite.)

Je répète que sur le principe de la répartition des fonds aux communes nous sommes d’accord : une seule question subsiste, c’est celle de la base de répartition. L’objection qui peut être adressée au système de MM. Balitrand et Lacombe auquel j’ai apposé ma signature, consiste à dire que la contribution foncière est inégalement répartie entre les communes. Mais remarquez qu’il s’agit de répartir une somme qui correspond à environ 900 fr. seulement par commune, que les différences entre la contribution foncière des communes ne porteront que sur des sommes minimes. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

Avec le contingent de la contribution foncière, vous traduisez, à peu près, je le veux bien, incomplètement, je l’accorde, mais d’une manière tout de même aussi satisfaisante que possible dans l’état actuel des choses la richesse rurale des différentes communes.

M. Massabuau. — Vous oubliez les tailleurs, les cordonniers !

M. Joseph Caillaux. — Nous vous demandons donc de répartir la somme qui sera disponible entre les différentes commune au prorata de leur richesse agricole telle qu’elle est exprimée par l’impôt.

J’attends de ceux qui, à l’occasion, se montrent de si farouches défenseurs des intérêts agricoles, votent contre cet amendement. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

En résumé, nous demandons à la Chambre d’adopter la première partie de l’amendement de M. Cazeneuve, qui formule le principe de l’attribution aux communes. Nous lui demandons ensuite de choisir pour base de répartition les contingents de la contribution foncière ; et, je le répète, nous attendons sur ce terrain les prétendus défenseurs des intérêts ruraux. (Vifs applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

A gauche. — La clôture ! Aux voix !

M. de Gailhard-Bancel. — Je demande la parole pour expliquer mon vote.

M. le président. — Il n’y a lieu, en ce moment, à aucune explication de vote.

M. de Gailhard-Bancel. — Je demande la parole contre la clôture.

M. le président. — La parole est à M. de Gailhard-Bancel contre la clôture.

M. de Gailhard-Bancel. — Messieurs, je n’ai pas l’intention de prendre part à ce débat. Mais il me semble que vous ne pouvez pas nous refuser le droit d’expliquer notre vote ; La question est assez grave.

Nous estimons que le budget des cultes sera pour l’Etat de l’argent mal acquis. (Applaudissements à droite.) Il y aurait, à notre avis, un seul moyen honnête de l’employer ; ce serait une sorte de restitution que l’on en ferait, en l’inscrivant au crédit des unions centrales des associations cultuelles des divers cultes. (Exclamations à gauche. — Très bien ! très bien ! à droite.)

De cet argent mal acquis, je ne me reconnais pas le droit de disposer, et je déclare, au nom de quelques-uns de mes amis et au mien, que nous ne prendrons part à aucun des scrutins relatifs à sa répartition. (Applaudissements à droite.)

Voix nombreuses. — La clôture !

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la clôture de la discussion.

(La clôture est prononcée.)

M. le président. — La première partie de la disposition proposée par M. Cazeneuve est ainsi conçue : « Les sommes rendues disponibles chaque année par la suppression du budget des cultes seront réparties entre les communes… »

Je vais mettre aux voix, par scrutin, cette première partie…

M. Lasies. — Avec mon amendement.

M. le président. — Votre amendement viendra ensuite.

M. Lasies. — Non. Il doit venir tout de suite. (Exclamations à gauche.)

M. le président. — Il est impossible de le mettre aux voix en même temps que la disposition de M. Cazeneuve.

M. Lasies. — Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. Tournade. — Je demande la priorité pour mon amendement. (Exclamations à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Lasies pour un rappel au règlement.

M. Lasies. — Mon amendement tend à ajouter cette phrase : « L’attribution sera faite aux communes » les mots « et aux retraites ouvrières ». Je demande la division après ce dernier mot.

M. le président. — On a demandé la division après le mot « communes » ; la Chambre statuera ensuite sur votre addition.

M. Lasies. — Monsieur le président, pourquoi ne voulez-vous pas mettre aux voix mon amendement en même temps que celui de M. Cazeneuve, et pourquoi nous obligez-vous à voter deux fois ?

M. le président. — Parce qu’il y a un moyen de faire autrement.

M. Lasies. — Mais si ! (Bruit à l’extrême gauche.) Je sais que cela gêne M. Rouanet.

M. Tournade. — Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. — Réfléchissez un peu monsieur Tournade, vous verrez que vous avez tort. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Tournade. — J’insiste pour avoir la parole pour un rappel au règlement.

M. Camille Fouquet. — Je demande à expliquer mon vote.

M. le président. — La clôture est prononcée.

M. Camille Fouquet. — Oui, la clôture de la discussion a été prononcée, mais j’ai demandé à expliquer mon vote. (Exclamations à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — Je vais mettre aux voix par scrutin, la première partie… (Bruit à droite.)

M. Lasies. — Je change les termes de mon amendement et je mets les mots « retraites ouvrières » avant le mot « communes » et demande qu’on vote d’abord sur mon amendement.

M. Camille Fouquet. — Je demande la parole pour expliquer mon vote.

M. le président. — Vous ne pouvez avoir la parole en ce moment, monsieur Fouqet. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche. — Bruit à droite.)

A gauche. — Aux voix !

M. Ferdinand Bougère. — Pourquoi, monsieur le président, ne voulez-vous pas donner la parole à notre collègue ? Il n’est pas admissible que vous violiez ainsi notre droit.

M. le président. — La clôture est prononcée. Je n’ai à donner la parole à personne. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — C’est précisément après la clôture que l’on explique son vote. (Bruit.)

M. le président. — Je mets aux voix la première partie de l’amendement de M. Cazeneuve.
Il y a une demande de scrutin signée par MM. Dufour, Allard, Sembat, Cornet, Paul Constans, Honoré Leygue, Vaillant, Bénézech, Bouveri, Dejeante, Steeg, Delory, J.-L. Breton, Devèze, Rousé, Fournier, Normand, Cadenat, de Pressensé, etc.
Le scrutin est ouvert.
(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants : 505
Majorité absolue : 253
Pour l’adoption : 435
Contre : 70

La Chambre des députés a adopté.

Sur la seconde partie de l’amendement viennent deux sous-amendements ; l’un, que j’ai fait connaître, qui est signé de M. Lasies et tend à ajouter après les mots : « entre les communes » les mots : « et la caisse de retraites ouvrières. »

M. Ribot. — Et la défense nationale ? (Applaudissements au centre. — Bruit à gauche.)

M. Aynard. — Plusieurs de vos orateurs, messieurs de la gauche, l’ont avoué : c’est une simple préoccupation électorale qui vous guide ; cette grande question dégénère en distribution de pièce de cent sous faites aux communes afin de leur faire accepter la loi ; ce sera une marque de marchandage qui y restera attachée. (Exclamations à l’extrême gauche et à gauche. — Applaudissements au centre.)

M. le président. — Un second sous-amendement, de M. Rouanet, est ainsi conçu :
« Au prorata des dépenses du culte faite dans chaque localité. »

Un troisième sous-amendement, déposé par M. Modeste Leroy, est libellé en ces termes :
_« Au prorata des dépenses du personnel des cultes faites par l’Etat dans chaque localité. »

Je rappelle que l’amendement de M. Cazeneuve portait : « suivant une base qui sera établie par la loi de finances. »

C’est à cet amendement que se ralliait la commission et le Gouvernement.

Je vais donner la parole à M. Lasies pour défendre son amendement…

M. Lasies. — Il suffit de le mettre aux voix.

M. Gustave Rouanet. — Mon sous-amendement doit venir après le mot « communes » puisqu’il est ainsi rédigé : « au prorata des dépenses du culte faites dans chaque localité. »

M. Lasies. — Je demande la parole.

M. le président. — Je ne crois pas que nous puissions suivre un autre ordre que celui du dépôt.

La parole est à M. Lasies.

M. Lasies. — Tout à l’heure, monsieur le président, j’ai protesté quand vous n’avez pas voulu m’écouter, car je réclamais un droit. J’ai demandé qu’avant le mot « communes » vinssent les mots « retraites ouvrières ». Voici maintenant M. Rouanet qui arrive avec un autre amendement avec l’intention de le faire passer encore avant le mien. Je demande que l’on mette le mien aux voix dès maintenant.

M. le président. — Vous étiez dans votre tort tout à l’heure, car votre texte portait le mot « communes » avant les mots « caisse de retraites ».

M. Lasies. — Vous ne m’avez pas entendu quand je rectifiais. Je parle pourtant assez haut.

M. le président. — Je considère maintenant que je ne puis mettre aux voix les amendements que dans l’ordre de leur dépôt. C’est l’amendement de M. Lasies qui est en discussion. C’est celui-là que je mets aux voix. Il consiste à inscrire après les mots « entre les communes » ceux-ci : « et la caisse de retraites ouvrières ». (Bruit sur divers bancs.)

M. Gérault-Richard. — Qu’est-ce que c’est que la caisse des retraites ouvrières ? Elle n’existe pas.

M. Pierre Merlou, ministre des finances. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. le ministre des finances.

M. Pierre Merlou, ministre des finances. — Je n’ai qu’un mot à dire à la Chambre.

M. Lasies demande qu’une partie des ressources actuellement consacrées au budget des cultes et qui vont se trouver disponibles soit affectée à la caisse des retraites ouvrières.

Je me contenterai de faire cette observation que la caisse des retraites n’existant pas (Exclamations sur un grand nombre de bancs. — Mouvements divers), on ne peut pas actuellement lui attribuer une dotation quelconque. Je demande en conséquence à la Chambre de repousser l’amendement.

M. Lasies. — Je vais donner satisfaction à M. le ministre des finances. Au lieu de « la caisse des retraites », je mets « les retraites ouvrières. »

J’espère que vous avez l’intention de faire ces retraites et de soutenir la proposition qui va venir en discussion demain. (Mouvements divers.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Lasies tendant à ajouter à la première partie de l’amendement de M. Cazeneuve les mots : « et les retraites ouvrières ».

Il y a une demande de scrutin signée de MM. de Pins, de Pomereu, de Maussabré, de Broglie, de La Ferronnays, de Maillé, de Grandmaison, de Gailhard-Bancel, de Fontaines, de Lanjuinais, Delafosse, Cibiel, Lemire, Auffray, du Halgouet, Jules Jaluzot, Rauline, Jules Galot, Gervaize, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 490
Majorité absolue : 246
Pour l’adoption : 152
Contre : 332

La Chambre des députés n’a pas adopté.

M. Lasies. — Ce qu’il fallait démontrer !

M. le président. — Les deux sous-amendements présentés, l’un par M. Rouanet, l’autre par M. Modeste Leroy, ont été retirés. Il ne reste donc plus qu’à voter sur la seconde partie de l’amendement de M. Cazeneuve, qui est ainsi conçue :
« …suivant une base qui sera établie par la loi de finances. »

M. Joseph Caillaux. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — Nous demandons qu’à cette dernière phrase soit substituée la seconde partie de l’amendement qu’un certain nombre de mes collègues et moi avions déposé (Très bien ! très bien ! à gauche), et qui, je crois, est acceptée par la commission.

M. le président. — La seconde partie de l’amendement de MM. Balitrand et Caillaux devient alors un sous-amendement à l’amendement Cazeneuve. Elle est ainsi conçue :
« … au prorata du contingent de la contribution foncière des propriétés non bâties qui leur aura été assigné pendant l’exercice qui précèdera la promulgation de la présente loi. »

M. Prache. — Mais la commission n’en a pas du tout délibéré !

M. Alexandre Zévaès. — Cela nous est égal.

M. Prache. — Peut-être ; mais qu’on ne dise pas que la commission a délibéré !

M. Massabuau. — Quel est l’avis du Gouvernement ? (Bruit.)

M. le président. — Je mets aux voix la seconde partie de l’amendement de MM. Balitrand et Caillaux dont je viens de donner lecture.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Dufour, Sembat, Allard, Paul Constans, Raymond Leygue, Dejeante, Lucien Cornet, Bouveri, Bénézech, Vaillant, Delory, Jules-Louis Breton, Mas, Steeg, François Fournier, Cadenat, Augé (Hérault), Devèze, Normand et de Pressensé.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 425
Majorité absolue : 213
Pour l’adoption : 386
Contre : 39

La Chambre des députés a adopté.

Je mets aux voix l’ensemble de l’amendement dont les deux parties ont été successivement adoptées.

(L’ensemble de l’amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Voici, maintenant, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin sur la prise en considération de la disposition additionnelle proposée par M. Albert-Le-Roy :
Nombre des votants : 575
Majorité absolue : 288
Pour l’adoption : 327
Contre : 248

La Chambre des députés a adopté. (Applaudissements à gauche.)

A droite. — A lundi !

A gauche. — Non ! Continuons !

M. le président. — La Chambre étant maintenant appelée à voter sur l’ensemble de l’article 35 quater dont le deuxième paragraphe a été adopté, je lui laisse vouloir bien fondre ces deux paragraphes en un seul. Le premier prévoit l’inéligibilité des ministres du culte comme maires et comme adjoints ; le second prévoit, pendant la même période leur inéligibilité comme conseillers municipaux. Je demanderais qu’on fit de ces deux paragraphe un texte unique ainsi rédigé :
« Pendant huit années à partir de la promulgation de la présente loi, les ministres du culte seront inéligibles au conseil municipal dans les communes où ils exerceront leur ministère ecclésiastique. »

M. le président. — Je mets aux voix l’article 35 quater avec cette rédaction nouvelle.
(L’article est adopté.)

Sur divers bancs. — A lundi !

M. le président de la commission. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. le président de la commission.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — La commission ne demanderait pas à la Chambre, en d’autres circonstances, de faire un effort disproportionné étant donnée la fatigue résultant des séances accumulées ; mais je la prie de considérer que nous sommes sur le point de terminer la loi.

M. Groussau. — C’est une erreur !

M. le président de la commission. — Si je commets une erreur, vous allez pouvoir la rectifier. Il reste deux textes…

M. Groussau. — Comme hier.

M. le président de la commission. — Avec cette différence, mon cher collègue, que depuis hier, nous avons liquidé tout ce qui était difficile, embarrassant, long et qu’aujourd’hui nous sommes en présence de deux clause que je pourrais appeler des clauses de style. (Dénégations à droite.)

Je vous demande la permission, messieurs, d’exposer jusqu’au bout la raison pour laquelle la commission croit possible, sans demander un effort extraordinaire, de terminer ce soir. (Exclamations au centre et à droite. — Applaudissements à gauche.)
Il ne reste que ces deux articles sur lesquels je n’ai pas la prétention d’empêcher qui que ce soit de parler autant qu’il voudra. D’après les renseignements que je tiens de la présidence même, il n’y a que deux amendements auxquels je ne suppose pas qu’on puisse donner des développements infinis.

A droite. — Et les explications de vote ?

M. le président de la commission. — N’est-il pas possible de donner ces explications de vote dans le temps dont nous pouvons disposer ce soir ?

Nous savons très bien, les uns et les autres, ce que nous faisons. Ceux qui ne veulent pas qu’on se presse, ceux qui s’étonnent que nous soyons si pressés diront leurs raisons, nous avons les nôtres ; elles se valent ; nous soutenons, nous, notre politique qui nous oblige à hâter le plus possible le vote de cette loi. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)
Il n’est pas vrai de dire qu’il est indifférent que quarante-huit heures de plus ou de moins s’écoulent avant que cette loi soit votée. Non, c’est peut-être de ce délai que dépend la certitude du succès et du vote définitif de la loi. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Groussau.

M. Groussau. — Je demande à la Chambre de vouloir bien remettre la discussion, non pas à ce soir, car il faudrait une séance de nuit, mais à lundi, jour ordinaire… (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Un membre à l’extrême gauche. — C’est une mauvaise plaisanterie !

M. Groussau. — Mon cher collègue, je vous assure que je parle très sérieusement, et je vais donner les motifs pour lesquels je fais une proposition contraire à celle de M. le président de la commission.

Il y a encore deux articles importants à discuter. L’un prévoit le règlement d’administration publique pour l’application de la loi ; il comporte des modifications qui vous seront proposées par un amendement dont la discussion demandera un certain temps. L’autre est l’article des abrogations ; il appelle les plus légitimes protestations, notamment en ce qui concerne la rupture du Concordat. Un certain nombre de nos collègues sont ensuite inscrits soit pour demander le retrait de l’urgence, soit pour présenter des considérations générales sur l’ensemble du projet, soit pour expliquer leur vote. Il faut, pour tout cela, au moins quatre ou cinq heures, c’est-à-dire la durée d’une séance ordinaire.

Je prie la Chambre, alors que jusqu’ici la discussion de cette très importante loi sur la séparation des Eglises et de l’Etat s’et déroulée dans des conditions de pleine liberté pour les orateurs que je ne refuse pas de constater, je prie la Chambre de ne pas céder à la suggestion de M. le président de la commission et de ne pas compromettre la liberté et la dignité de la tribune dans le tumulte inévitable ou tout au moins habituel d’une séance de nuit. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le marquis de Rosanbo. — Les crimes s’exécutent mieux la nuit que le jour. (Bruit à gauche.)

M. Groussau. — Faut-il ajouter que nous finissons par imposer à tous ceux qui nous entourent un surmenage contre lequel je proteste énergiquement ? (Applaudissements à droite et au centre.)

M. Charles Benoist. — Vous avez absolument raison.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Parfaitement ! C’est scandaleux !

M. Groussau. — Il ne suffit pas de protéger eux qui sont loin de nous contre les excès de la durée du travail ; le personnel de la Chambre mérite toute notre sympathique attention et je suis sûr d’être en ce moment l’interprète de la très grande majorité de mes collègues qui veulent évidemment que les dévoués collaborateurs de la Chambre ne soient pas accablés par un surcroît de travail intolérable. (Nouveaux applaudissements.)

J’espère donc que la Chambre voudra bien accueillir les observations que je me permets de lui soumettre. Elle évitera ainsi d’entrer dans la voie des violences en même temps qu’elle fera œuvre de sagesse et de justice. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Modeste Leroy. (Exclamations sur divers bancs.)

M. Modeste Leroy. — Messieurs, vous me rendrez cette justice que je n’abuse pas de la parole. (Parlez ! parlez !)
Je tiens simplement à constater que nous assistons à ce spectacle curieux que ce sont précisément ceux qui ne veulent pas de la séparation des Eglises et de l’Etat qui demandent notre séparation. (Exclamations et rires.)

Je vous demande pardon si j’emploie cette note un peu gaie ; mais véritablement on me paraît prendre au tragique des choses qui ne doivent être prises qu’au sérieux.

Je demande à la Chambre de vouloir bien suspendre la discussion et la reprendre ce soir à neuf heures. (Exclamations à gauche.)

Voix nombreuses. — Aux voix !

M. le président. — C’est la demande de renvoi à une prochaine séance qui a la priorité. Je la mets aux voix.
Il y a une demande de scrutin signée de MM. Dufour, Allard, Sembat, Cornet, Paul Constans, Honoré Leygue, Bénézech, Dejeante, Vaillant, Steeg, Mas, Delory, Bouveri, Rousé, Colliard, Fournier, Devèze, Normand, Bouhey-Allex, Chamerlat, Cadenat, de Pressensé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. Les secrétaires me font connaître qu’il y a lieu de faire le pointage des votes.
Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à huit heures moins vingt minutes est reprise à huit heures vingt-cinq.)

M. le président. — Voici, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants : 570
Majorité absolue : 286
Pour l’adoption : 241
Contre : 329

La Chambre des députés n’a pas adopté.

11. MOTION D’ORDRE

M. le président. — La parole est à M. Breton pour une motion d’ordre.

M. Jules-Louis Breton. — Il est indispensable, avant de reprendre la discussion de la loi sur la séparation, de faire constater publiquement le phénomène étrange qui vient de se produire dans le précédent scrutin. Jusqu’ici on s’était souvent aperçu que le nombre des bulletins mis dans l’urne dépassait de beaucoup le nombre des députés. (Réclamations à droite.)

Il y avait parfois 600, 700, 800 bulletins dans l’urne…

A droite. — Et la séparation ?

M. Lasies. — A lundi ! (Bruit.)

M. Jules-Louis Breton. — Vos interruptions prouvent que mes observations vous gênent.

M. Lasies. — A lundi !

M. Jules-Louis — Breton. Il est certain qu’il est désagréable pour leurs auteurs de voir dévoiler de pareilles manœuvres, mais je crois de mon devoir de le faire. (Rumeurs à droite.)

M. Gayraud. — Nous protestons avec vous.

M. Jules-Louis Breton. — Je disais donc que dans le dernier scrutin… (Interruptions à droite.)

M. Jules Auffray. — Qu’est-ce que cela peut vous faire ?

M. Jules-Louis Breton. — Je dirai ce que j’ai à dire et vos interruptions ne m’en empêcheront pas. Par conséquent, vous avez tout intérêt à me laisser parler pour abréger la discussion.

Je disais donc que dans le précédent scrutin les secrétaires ont eu la grande surprise de trouver dans l’urne le nombre exorbitant de 1 220 bulletins. (Exclamations.)

Je comprends que ceux qui ont déposé ce nombre fantastique de bulletins trouvent désagréables qu’on vienne dénoncer une semblable manœuvre ; mais il est indispensable de faire constater que c’est, comme toujours, à droite que les votes ont été doublés, triplés, quadruplés, et même cette fois encore plus multipliés. (Vives protestations à droite.)

A gauche on a voté d’une façon normale ; c’est à droite, comme toujours, je le répète, qu’on a constaté cette phénoménale multiplication de bulletins.

A droite. — C’est de votre côté que sont venus ces bulletins multiples ! (Bruit.)

M. Jules-Louis Breton. — Certains de nos collègues de droite osent affirmer que c’est nous qui avons déposé ce nombre véritablement exagéré de bulletins ; mais ils ne pourront rien contre des faits matériels, et le pointage permet de constater le contraire. Je pourrais citer des noms et des faits précis ; je ne le ferai pas, ne voulant pas soulever des questions personnelles, et je me contenterai d’affirmer formellement sans craindre aucun démenti que nos collègues nationalistes se sont surtout, comme à l’ordinaire, distingués dans cette falsification du scrutin. (Rumeurs.) On a, en effet, trouvé au nom de certains d’entre eux 20, 25 et 30 bulletins.

Nous pensons que ce procédé est absolument inadmissible et nous voulons y mettre fin.

C’est pourquoi je dépose le projet de résolution suivant :
« La Chambre décide la publication au Journal officiel de la liste des députés ayant voté plusieurs fois dans le scrutin sur le renvoi de la séance, avec indication du nombre de bulletins déposés dans l’urne par chacun d’eux. »

Je demande à la Chambre de déclarer l’urgence de ce projet de résolution et de le voter immédiatement afin qu’on puisse constater d’une façon matérielle quels sont ceux de nos collègues qui ont eu recours à une aussi inqualifiable manœuvre. (Vives réclamations à droite et sur divers bancs au centre. — Appaudissements à l’extrême gauche.)

M. le président. — Je fais remarquer à l’honorable M. Breton que si une mesure de ce genre peut être prise, elle ne pourrait en tous cas s’appliquer à des scrutins passés. Elle ne pourrait être applicable qu’aux scrutins à venir et je crois d’ailleurs que c’est dans cet esprit que M. Breton avait déposé une motion qui a été rapportée par la commission du règlement. Je ne crois pas qu’il insiste pour l’adoption d’une motion qui aurait un caractère rétroactif.

M. Jules-Louis Breton. — Je demande la parole. (Exclamations à droite. — Bruit prolongé.)

M. Lasies. — A lundi !

M. Rudelle. — Comment connaissez-vous le résultat du pointage, monsieur Breton ?

M. Jules-Louis Breton. — Tous nos collègues le connaissent comme moi.

Je comprends parfaitement qu’il ne soit guère agréable d’entendre dénoncer et qualifier les manœuvres frauduleuses auxquelles on s’est livré. (Bruit à droite.)

M. Laurent Bougère. — Vous faites de l’obstruction.

M. Georges Berthoulat. — On n’a pas le droit d’abuser de la patience de ses collègues d’une façon aussi scandaleuse.

M. Jules-Louis Breton. — Ce qui est scandaleux ce sont les escroqueries de bulletins qui ont eu lieu dans le dernier scrutin.

Il faut que le pays sache ce qui se passe ici ; il est nécessaire qu’il apprenne que très fréquemment les représentants de la droite déposent sans scrupules des bulletins en quantité fantastique dans les urnes. (Exclamations à droite.)

M. Georges Berthoulat. — On ne peut pas interrompre une délibération pour apporter une motion à la tribune ; c’est antiréglementaire.

M. Lasies. — Certainement, c’est une violation du règlement.

M. le président. — Il est certain que la motion d’ordre de M. Breton s’est traduite par un projet de résolution. Malheureusement de multiples incidents sont nés de la sorte à la suite de scrutins vraiment fâcheux ; le dépouillement du scrutin qui a eu lieu tout à l’heure a été très pénible, tant le nombre des bulletins était grand.

Je demande à M. Breton de vouloir bien ne pas insister pour le vote immédiat de son projet de résolution. (Applaudissements.) Nous pourrons l’inscrire en tête de l’ordre du jour de la prochaine séance. (Très bien ! très bien !)

M. Jules-Louis Breton. — Messieurs, je tenais surtout à faire constater publiquement ce qui s’est passé dans le dernier scrutin. Ceci étant fait, j’accepte volontiers, pour ne pas retarder la discussion de la loi sur la séparation, que la discussion de mon rapport déposé au nom de la commission du règlement sur le projet de résolution de M. Berteaux, visant cette question réglementaire soit inscrite en tête de l’ordre du jour de la prochaine séance.

S’il en est ainsi ordonné, je n’insisterai pas aujourd’hui pour la discussion immédiate. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — Le projet de résolution est momentanément ajourné.

M. Georges Leygue. — Je demande la parole.

M. Tournade. — Je la demande également.

M. Ferdinand Bougère. — Monsieur le président, j’ai demandé la parole sur la motion de M. Breton au moment même où elle a été présentée.

M. le président. — Le projet de résolution est pour le moment ajourné. Je proposerai à la Chambre de le mettre à l’ordre du jour de sa prochaine séance. Vous aurez la parole, si vous le voulez, lors du règlement de l’ordre du jour.

12. — REPRISE DE LA DISCUSSION RELATIVE A LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

M. le président. — Nous reprenons la suite de la discussion du projet de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat ?
La parole est à M. Leygues.

M. Georges Leygues. — Messieurs, la discussion de la loi de séparation des Eglises et de l’Etat s’est poursuivie depuis le début jusqu’à cette heure dans des conditions d’impartialité et d’indépen-dance qui font le plus grand honneur à la Chambre. Je supplie la majorité et surtout ceux de nos collègues qui votent comme moi la loi de séparation, de ne pas la voter en dernière heure, dans la violence. (Applaudissements.)

L’autorité de la loi n’y gagnerait rien. La [1199] dignité du Parlement pourrait y perdre quelque peu. Je demande le renvoi à lundi de la suite de la discussion. (Nouveaux applaudissements.)

M. Desfarges. — La Chambre vient de se prononcer contre le renvoi.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Il ne suffit pas d’exprimer par un vote son désir d’aboutir sur une question aussi importante que celle-ci. Il faut encore que la possibilité du vote soit démontrée. Si j’étais convaincu que la Chambre puisse achever ce soir ses travaux, je serais le premier à insister ; mais vraiment cela ne me paraît pas possible.

M. Fabien-Cesbron. — Vous auriez dû nous dire cela plus tôt.

M. le rapporteur. — Nous avons, nous républicains, partisans de la séparation, tout intérêt à ne pas faire violence aux sentiments de la Chambre. (Très bien ! très bien !)

Nous devons savoir gré à ceux de nos collègues qui étaient nettement hostiles à cette réforme que nous pouvons considérer dès maintenant comme votée, de nous avoir permis de poursuivre jusqu’à aujourd’hui ces débats dans le calme et la dignité (Applaudissements), qui furent des éléments appréciables de succès.

Vous sentez bien, messieurs, que si nous persistons à vouloir terminer ce soir nos travaux, nous nous heurtons à des manœuvres d’obstruction, à des résistances telles que notre délibération…

M. Fernand Rabier. — Il ne fallait pas le demander, alors.

M. le rapporteur. — Monsieur Rabier, votre expérience parlementaire vous a permis de constater que souvent la Chambre, après avoir décidé des séances de nuit, a dû y renoncer devant l’impossibilité manifeste de les tenir. Elle se voyait obligé de les lever une heure après en avoir voté la tenue…

M. Georges Leygues. — Parfaitement.

M. le rapporteur. — Vous ne tenez pas, évidemment à ce que la discussion s’achève dans la violence et que la nuit se passe en scrutins à la tribune.

M. Charles Dumont. — Et nos collègues de droite nous seront reconnaissants de notre courtoisie.

M. le rapporteur. — Puisqu’il n’y a aucune raison impérieuse pour que la loi soit définitivement votée ce soir même, plutôt que demain ou lundi, je crois de bonne politique, dans un esprit d’apaisement (Applaudissements) et avec l’espoir, messieurs, qu’à la prochaine séance nous ne rencontrerons de la part de nos collègues de la droite aucune mauvaise volonté… (Applaudissements.)

M. Gayraud. — C’est entendu !

M. le rapporteur. — … de renvoyer la fin de la discussion à la prochaine séance. (Applaudissements.)

M. le président. — Il n’y a pas d’opposition au renvoi de la suite de la discussion à lundi ?…
Le renvoi est ordonné.