SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

PRESIDENCE DE M. PAUL DOUMER
samedi 16 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la 1re délibération sur le projet de loi et les diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La parole est à M. Plichon dans la discussion générale.

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Jean Plichon

M. Plichon [1]. — Messieurs, avant d’aborder directement le fond du projet, je voudrais déblayer le terrain, dissiper les équivoques et déchirer tous les voiles.

Je tiens d’abord à examiner quel est le but que s’est proposé le précédent cabinet lorsqu’il a déposé le projet de loi relatif à la séparation des Eglises et de l’Etat.

Vous vous rappelez la lutte acharnée, violente, persévérante, que le ministère de M. Combes déclara aux congrégations religieuses. Ces congrégations une fois condamnées, dissoutes, exilées, il ne restait place que pour les réformes qu’on avait promises et dont l’échéance approchait. La difficulté de les réaliser engagea le Gouvernement de M. Combes à une nouvelle diversion qu’il chercha et qu’il trouva dans la séparation des Eglises et de l’Etat.

Tel est le but qu’on s’est proposé, et je dois reconnaître qu’on a cherché de la façon le plus persévérante à l’atteindre. Les phases successives en ont été exposées dans la presse par nombre d’entre vous, messieurs. L’honorable M. Briand disait à ce propos : « A chaque jour suffit sa tâche. Aujourd’hui, le rappel ; demain, la suppression du crédit ; après-demain, c’est-à-dire à très brève échéance, la dénonciation du Concordat et la séparation des Eglises et de l’Etat. »

Puis M. de Pressensé : « Voilà qui est fait. Le rideau tombe sur le second acte de tragi-comédie du Concordat. Le nonce reçoit ses passeports. Le premier acte avait été le rappel de l’ambassadeur. Le troisième et le dernier, ce sera, avec la dénonciation du Concordat, et la suppression du budget des cultes, le vote de la loi organique nouvelle ». Et M. Clemenceau, avec sa verve coutumière et l’habitude de proclamer franchement ce qu’il pense, disait : « La rupture des relations diplomatiques avec le Vatican n’est qu’une indigne comédie, si ce n’est la préface de la dénonciation du Concordat. »

La méthode a donc été suivie avec un soin méticuleux ; j’ajoute même qu’on y a mis peu de formes, et que si on s’était adressé à un souverain ayant quelque pouvoir temporel, on aurait usé de manières plus courtoises.

Je ne puis m’empêcher de me rappeler à ce sujet que Bonaparte qui pourtant avait une certaine puissance envoyait au général Cacault son ambassadeur auprès du Vatican un message où il lui disait : « Traitez le pape comme s’il avait 200 000 hommes. » On n’a pas agi ainsi aujourd’hui.

Il y a également un autre point que je tiens à indiquer, car je m’en voudrais d’être monté à la tribune sans avoir protesté contre la thèse qui y fut apportée. On a dit : « C’est l’attitude du Vatican qui a rendu la séparation inévitable, c’est le pape qui a violé le Concordat. »

Non, ce n’est pas exact pour tout homme de bonne foi.

Le Concordat a déclaré que la religion catholique en France serait libre et que le culte serait public, et je me demande si c’était respecter la liberté que de supprimer les congrégations qui font partie intégrante de l’Eglise catholique ; si c’était respecter la liberté de la religion que d’expulser les religieux, que de fermer les chapelles, que d’arracher les crucifix des prétoires, que de supprimer les traitements des ecclésiastiques par simple arrêté, sans jugement, sans accord avec Rome, alors que ces indemnités étaient concordataires ?

Je me demande si c’était respecter la liberté du culte que de manquer à des engagements pris par le Gouvernement et insérés dans le Livre jaune. N’a-t-on pas déclaré au Vatican que les écoles ouvertes avant le 1er juillet 1901 ne seraient pas fermées, que la loi de juillet 1901 ne leur serait pas appliquée bien qu’on les ait, cependant, fermées toutes ?

Je me demande si c’est respecter la liberté religieuse que de refuser au Saint-Père la nomination des évêques pour lesquels on était d’accord avec le Vatican sous le prétexte que certaines nominations n’avaient pas été agréées par lui et que, par conséquent, tous les évêchés devaient rester vacants. Non, la séparation a été voulue par M. Combes ; il l’a voulue, il l’a préparée et il l’a réalisée : c’est lui qui doit en conserver la responsabilité dans l’histoire.

M. Alexandre Zévaès. — Dites : le mérite.

M. Plichon. — Et ce n’est pas moi qui parle ainsi, ce sont les organes les plus sérieux de notre pays. On lit dans le Temps :

« En fait, la lettre du cardinal Merry del Val est nécessaire à l’intelligence du conflit et du moment qu’on faisait une publication, le bon sens et la bonne foi voulaient qu’elle y fût comprise. En droit, cette lettre n’était ni plus, ni moins confidentielle que toutes celles qui figurent au Journal officiel, et le Gouvernement a cru qu’il était autorisé à publier les lettres du Saint-Siège et même celles adressées à des tiers — sans lui demander pour cela son assentiment, à plus forte raison pouvait-il publier un texte que le représentant du pape lui avait officiellement communiqué. Tout cela est tellement évident qu’on hésite à s’y arrêter. »

Ailleurs, c’est M. Clemenceau qui s’exprime ainsi dans l’Aurore du 21 juillet 1904 :

« Quoi de plus conforme, en effet, à la nature des choses, que de reconnaître au pape le droit de discipline religieuse sur ses évêques ? Si un évêque dit sa messe de travers, ce ne peut pas être à M. Combes que revient l’office de la reprendre. MM. Geay et Le Nordez sont peut-être les plus braves gens du monde. Il se peut aussi qu’ils soient en même temps de déplorables évêques. Où le chef du pouvoir exécutif de la République française puiserait-il l’autorité indispensable pour prononcer en la matière ?

« J’ai exercé mes pouvoirs de discipline religieuse, dit le pape, et je continuerai, quoi qu’on fasse, d’exercer cette attribution primordiale de mon ministère.

« En bonne conscience, je ne puis lui donner tort. »

A un autre moment, M. Beauquier, dans l’Action, écrit :

« Personne ne saurait sérieusement contester que le chef de l’Eglise n’a pas un pouvoir disciplinaire sur ses évêques, et qu’il ne puisse les punir et le déposer s’ils ont commis des fautes graves dans leur conduite ou s’ils professent ouvertement des hérésies.

« Ni M. Combes, ni M. Dumay, le préposé aux cultes, ne peuvent avoir la prétention de s’ériger, au point de vue moral ou dogmatique, en censeurs de l’épiscopat. »

C’est à M. Combes que je vais faire appel pour établir qu’une question de cette importance ne peut pas être tranchée aussi rapidement que vous avez l’intention de la faire aujourd’hui.

Vous répétez que la France est un peuple libre qui se gouverne lui-même ; on serait tenté de penser qu’il n’en est rien aujourd’hui, car la question de la dénonciation du Concordat, de la séparation de l’Eglise et de l’Etat n’a nulle part été posée devant le pays au moment des périodes électorales. Au début de cette discussion on a demandé qu’on attendît jusqu’aux prochaines élections pour consulter le pays ; cette motion a été repoussée. Dans ces conditions on pourrait soupçonner que vous redoutez l’expression du sentiment du pays, que vous ne voulez pas le consulter et que votre seul désir c’est d’en arriver à une sorte d’escamotage. Ce que je dis, c’est M. Combes qui le disait et je vous demande la permission de rappeler ses paroles. Ministre des cultes, il s’exprimait ainsi à la séance du 2 décembre 1895 :

« Il serait téméraire de traiter cette question sans être bien assuré d’avoir le pays derrière soi. Ne pensez-vous pas que la solution d’une question aussi difficile, aussi délicate exige impérieusement pour la tranquillité même des esprits, qu’elle ait été ratifiée par l’assentiment du peuple ? Aucun membre de cette Chambre, parmi ceux-là surtout que se sentent disposés à résoudre le débat dans le sens de la liberté réciproque des Eglises et de l’Etat ne voudrait substituer ses vues personnelles à la volonté des électeurs… Or je ne crois pas qu’on puisse soutenir que la question a été posée directement à l’ensemble des collèges électoraux. »

Voilà la thèse de M. Combes première manière ; et elle est, si je ne me trompe, complètement en opposition avec celle que M. Briand a apportée dans une précédente séance à la tribune. M. Briand paraît disposé à substituer la responsabilité du Parlement à celle du pays ; il paraît disposé à substituer la volonté des députés qui sont actuellement sur ces bancs à la volonté de la nation. Or on vous l’a rappelé et c’est toujours vrai, le pays qui nous a envoyés ici n’a pas discuté au cours des dernières élections, la question de savoir s’il voulait que les cultes fussent encore librement pratiqués en France, si les églises devaient rester ouvertes ou être fermées et si les ministres des cultes devaient encore être payés par l’Etat. La question est donc entière et je persiste à penser que la prudence la plus élémentaire, dans l’intérêt de la paix du pays et pour couvrir notre responsabilité à tous, exige que le pays soit consulté avant le vote définitif de la loi.

La thèse que je me propose de développer aujourd’hui procède uniquement de la méthode expérimentale.

Ce n’est pas la première fois que, dans notre pays, on se livre à un essai de séparation de l’Eglise et de l’Etat. L’honorable M. Zévaès le rappelait hier, à la fin de son discours ; il le faisait dans les termes suivants :

« Mais est-il utile de rechercher ainsi au loin des exemples donnés par le régime de la séparation ? Nous n’avons qu’à consulter notre propre histoire, à nous en rapporter aux enseignements de notre propre pays et nous verrons alors que pendant toute une période, de 1794 à 1801, c’est-à-dire de la Convention jusqu’au Concordat, la séparation a pu fonctionner dans notre pays sans soulever d’aucun culte aucune protestation. »

Et répondant à une interruption, il ajoutait :

« Vous savez bien qu’après 1794 la guillotine n’a plus fonctionné. Or de 1794 à 1801, le régime de la séparation a donné de bons résultats. »

Je ne suis pas d’accord au point de vue historique avec l’honorable M. Zévaès et je vais essayer de vous prouver qu’au contraire la tentative de séparation, créée par la loi du 3 ventôse an III, a produit dans ce pays des résultats déplorables, qu’elle l’a divisé en deux camps opposés, ennemis même, qu’elle a provoqué le désordre le plus lamentable. Il en est résulté une situation effroyable, à laquelle le Consulat n’a pu mettre terme qu’en calmant les esprits par la paix religieuse.

Avant la Révolution française, les rapports de l’Eglise et de l’Etat étaient réglés par l’union des deux pouvoirs. Tout au début de l’ère révolutionnaire, dès le 2 décembre 1789, on peut dire que c’est la question financière qui posa la question religieuse ; car c’est la pénurie des finances publiques qui imposa à tous des sacrifices et qui fut l’origine de la proposition que Talleyrand déposa tout d’abord et qui ensuite fut rédigée par Mirabeau, tendant à la confiscation ou, si vous aimez mieux, à la mise à la disposition des biens du clergé.

M. le comte de Lanjuinais. — C’est la même chose !

M. Plichon. — C’est le 2 novembre 1789, par 588 voix contre 346, que l’Assemblée constituante vota le décret suivant présenté par Mirabeau :

« Tous les biens ecclésiastiques sont à la disposition de la nation, à la charge de pourvoir, d’une manière convenable, aux frais du culte, à l’entretien de ses ministres et au soulagement des pauvres, sous la surveillance et d’après les instructions des provinces.

« Dans les dispositions à faire pour subvenir à l’entretien des ministres de la religion, il ne pourra être assuré à la dotation d’aucune cure, moins de 1 200 livres par année, non compris le logement et les jardins en dépendant. »

La question financière posa donc la question religieuse ; mais les événements se précipitèrent.

Dès le 12 juillet 1790, était promulguée la constitution civile du clergé. Ici nous entrons, au point de vue historique, dans une phase toute nouvelle, c’est le régime de la religion d’Etat.

Vous connaissez ensuite la succession brutale des événements, la persécution religieuse, la proscription, les bannissements, l’échafaud.

J’arrive à la loi du 3 ventôse en III, qui a été définie, on peut le rappeler, par Chénier, dans des termes éloquents qui lui firent porter sa tête sur l’échafaud :

Voici ce que disait Chénier :

« Nous ne serons délivrés de l’influence de pareils hommes… » — les fanatiques de tous les partis — « … que quand l’Assemblée nationale aura maintenu à chacun la liberté entière de suivre et d’inventer telle religion qu’il lui plaira, quand chacun payera le culte qu’il voudra et n’en payera pas d’autre, et quand les tribunaux puniront avec vigueur les persécuteurs et les séditieux de tous les partis. »

C’était là la thèse de la liberté. Ce fut le but que se proposèrent les conventionnels lorsqu’ils votèrent la loi du 3 ventôse en III.

J’ai l’intention de vous démontrer que la loi qui vous est soumise sur la proposition de l’honorable M. Briand reproduit dans son esprit, parfois même dans ses termes exacts, la loi du 3 ventôse an III sur la séparation des Eglises et de l’Etat. Je vous montrerai ensuite combien, dans son application, la loi de l’an III provoqua de troubles, de tumultes, de désordres graves dans notre pays. Ensuite, faisant appel aux enseignements de l’histoire, car je veux procéder par la méthode expérimentale, je vous demanderai s’il n’est pas à redouter — l’histoire est en effet toujours vraie et les mêmes faits se reproduisent sans cesse — que la loi que vous votez aujourd’hui soit de nature à produire les mêmes déplorables résultats que la loi de l’an III.

Comparons les textes. La loi du 3 ventôse an III disait dans article 1er : « L’exercice d’aucun culte ne peut être troublé… ». Je retrouve dans l’article 1er du projet actuel la même expression : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes… ». C’est exactement la même pensée.

Art. 2 de la loi de l’an III : « La République n’en salarie aucun. » Art. 2 du nouveau projet : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. »

Art. 3 de la loi de l’an III : « La République ne fournit aucun local ni pour l’exercice du culte ni pour le logement des ministres du culte. » Et dans la nouvelle loi, nous voyons que l’Etat et les communes reprennent la libre disposition au bout de sept ans des presbytères, au bout de douze ans des édifices du culte.

L’article 4 de la loi de l’an III dit : « Les cérémonies de tout culte sont interdites hors de l’enceinte choisie pour leur exercice. » — Art. 23 du nouveau projet : « Les réunions pour la célébration d’un culte…ne peuvent avoir lieu qu’après une déclaration… »

Art. 5 de la loi révolutionnaire : « La loi ne reconnaît aucun ministre du culte. » Ici, dans le nouveau projet, la loi ne connaît plus les ministres du culte que pour les placer hors du droit commun.

Art. 6 de la loi révolutionnaire : « Tout rassemblement de citoyens pour l’exercice d’un culte quelconque est soumis à la surveillance des autorités constituées. » — Art. 23 du nouveau projet : « Les réunions pour la célébration d’un culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition… restent placées sous la surveillance des autorités… »

Art. 7 de l’ancienne loi : « Aucun signe particulier à un culte ne peut être placé dans un lieu public ni extérieurement de quelque manière que ce soit. » — Art. 26 du projet actuellement en discussion : « Il est interdit, à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit… »

Art. 8 de la loi de l’an III : « Les communes ou sections de commune en nom collectif ne pourront acquérir ni louer de local pour l’exercice d’un culte. » — Nouveau texte, art. 2 : « Seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. »

Et art. 17 : « Les associations cultuelles ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir de subvention de l’Etat, des départements ou des communes… »

Enfin, voici les dispositions relatives au traitement des membres du clergé. Article 11 de la loi de l’an III :

« Il n’est pas dérogé à la loi du deuxième jour des sansculottides de l’an II sur les pensions ecclésiastiques. » Elles restaient fixées, comme vous le savez, jusqu’à cinquante ans, à 800 livres, jusqu’à soixante-dix ans à 1 000 livres et, au-dessus de cet âge à 1 200 livres. Le projet actuellement en discussion prévoit pour les ministres des cultes ayant vingt-cinq années de service rémunérés, des pensions égales à la moitié de leur traitement, sans qu’elles puissent être inférieures à 400 fr., ni supérieures à 1 200 fr.

Messieurs, vous apercevez immédiatement comme je vous le disais, la connexité étroite non plus seulement des idées, mais parfois même des mots qui existe entre les deux projets. La commission de la séparation des Eglises et de l’Etat est actuellement guidée par la même pensée que celle qui animait autrefois la convention nationale.

Qu’a donc produit la loi de l’an III ?

Au début, je dois le reconnaître, pendant les deux premières années, alors qu’elle fut appliquée dans le sens libéral, l’idée religieuse prit un essor incomparable et, si nous en croyons M. Aulard :

Dans 36 000 ou 38 000 communes sur 40 000, les églises s’étaient rouvertes, le culte avait prospéré et pris un développement absolument inouï.

Et même, ajoute-t-il, c’est, en grande partie, pour parer à ce péril clérical manifesté par la renaissance du culte catholique — car le mot « péril clérical » était déjà de saison — que le 18 fructidor, le Directoire fructidorisa les Cinq cents.

Coup d’Etat parlementaire, ère nouvelle de persécution. Assurément on ne changea pas un mot à la loi, mais on modifia l’esprit dans lequel elle était appliquée ; et les auteurs de l’époque — ils sont nombreux, — qui fouillèrent les cahiers de la Révolution française sont unanimes à nous rapporter ce que produisit cette persécution.

La liberté n’existait plus que pour les persécuteurs ; ils la refusaient à leurs contradicteurs tout en leur ordonnant de l’adorer à genoux ; ils divinisaient le mot, ils proscrivaient la chose. Ils se proclamaient neutres mais ils restaient persécuteurs.

C’est cet état de choses qui fit si facilement accepter par les populations la tyrannie impartiale de Bonaparte, de préférence à l’oppression tyrannique du Directoire. (Très bien ! très bien ! à droite.) A ce moment, aucune liberté n’existait plus, parce que le mot qui restait en exergue avait été dénaturé par la façon dont on avait réglementé la chose.

Comment donc avait-on réglementé la liberté ? Comment donc, si à l’heure actuelle il existait en France des hommes imbus du même esprit, réglementerait-on la liberté ? Voici comment procédèrent nos ancêtres de 1797.

Obligation pour le culte de se renfermer absolument à l’intérieur des édifices ; défense de manifester par aucun signe extérieur. Refus d’autorisation d’aucun acte de convocation. Interdiction de porter les costumes ecclésiastiques ; interdiction de sonner les cloches ; interdiction de publier des écrits, des mandements, des instructions ; interdiction de se dire membre d’une société hiérarchisée, ce qui est pourtant, vous le savez, de l’essence même de la religion catholique.

On ferme toutes les chapelles par arrêté du 11 floréal an VI : les églises catholiques sont mises successivement à la disposition des différents cultes et, suivant les heures, dans les mêmes églises les catholiques officient le matin, les théophilanthropes, le soir ; les fêtes patriotiques ont lieu à une autre heure.`

C’est ainsi qu’à Saint-Sulpice, à Saint-Roch, à Saint-Méry, à Saint-Thomas-d’Aquin, par arrêté du bureau central du 1er vendémiaire an VI, les catholiques doivent cesser leurs offices à onze heures du matin et leurs églises doivent être à la disposition des théophilanthropes de onze heures à trois heures de l’après-midi. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs à l’extrême gauche.) Ce qui fait dire à M. Aulard, qui n’est pas, à cet égard, de mes amis car il est membre de l’association des libres penseurs : « Sous le régime de la séparation, les cultes coexistèrent de mauvaise grâce, mais ils coexistèrent. »

J’imagine que cette cohabitation n’a rien d’utile pour la pacification d’un pays ; si ces catholiques ont le droit d’aller le matin à l’église, mais, à partir de onze heures, sont obligés ou d’enlever les objets consacrés au culte ou de les voiler, pour donner la place ; céder le lieu à des voisins qui pensent autrement, il peut naître en eux des sentiments de rancune qui ne s’oublient pas facilement. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais il y a plus. Les Eglises étaient parfois fermées, et rapidement ; elles le seraient demain avec le texte qui nous est soumis pour peu que ceux chargés d’appliquer la loi soient imbus des mêmes idées.

Les églises étaient fermées pour des raisons spéciales ; en voici une bien intéressante : Un article de la Gazette de France du 11 pluviôse an VI expose : « Plusieurs églises ont été fermées hier. On désigne celle des Carmes, rue de Vaugirard ; l’église Saint-Benoît, rue Saint-Jacques, et l’église Saint-Germain-l’Auxerrois. »

Le motif pour lequel on les a fermées est surtout intéressant à connaître : « C’est, dit-on, la solennité avec laquelle les desservants de ces églises ont affecté d’y célébrer la fête dite de l’Epiphanie ou des Rois et l’incorrigible entêtement de cette classe d’hommes à tout braver pour mériter de tout perdre. (Mouvements divers.)

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique et des cultes. — Cela n’a aucun rapport avec le sujet.

M. Plichon. — C’est l’église Notre-Dame fermée parce qu’on a convoqué une assemblée de fidèles sans avoir fait de déclaration préalable.

M. le ministre de l’instruction publique me permettra de lui dire que ceci est tout à fait en rapport avec notre sujet puisque le projet prévoit la nécessité de la déclaration et que, faute de déclaration, l’église peut être fermée. C’est exactement la même disposition. Je souhaite que les conséquences n’en soient pas les mêmes dans l’avenir, mais je n’ai pas confiance dans ses successeurs s’ils sont imbus de l’esprit que j’aperçois parmi eux.

Enfin les églises sont débaptisées :

Saint-Philippe-du-Roule s’appelle le temple de la Concorde ;

Saint-Eustache, le temple de l’Agriculture ;

Saint-Roch, le temple du Génie ;

Saint-Germain-l’Auxerrois, le temple de l’Hymen ;

Saint-Merri, le temple du Commerce ;

Sainte-Marguerite, le temple de la Liberté et de l’Egalité ;

Saint-Gervais, le temple de la Jeunesse ;

Notre-Dame, le temple de l’Etre Suprême ;

Saint-Thomas-d’Aquin, le temple de la Paix ;

Saint-Sulpice, le temple de la Victoire ;

Saint-Jacques-du-Haut-Pas, le temple de la Bienfaisance ;

Saint-Médard, le temple du Travail ;

Saint-Antoine-du-Mont, le temple de la Piété filiale.

Voilà donc comment, dans quel esprit est réglementée la liberté. Il en restait effectivement bien peu, de liberté. Mais ce ne furent pas là les seules mesures prises pour déraciner l’idée catholique en France — car c’était le but qu’on se proposait et on ne s’en cachait pas. On avait la franchise de ses opinions, je vous le montrerai.

Trois procédés furent employés à cette époque de la façon la plus brutale et la plus odieuse. Ce fut la proscription des prêtres en masse, ce fut enfin l’application du calendrier révolutionnaire comme mesure d’interdiction du culte.

La loi du 19 fructidor an V, dans son article 24, « investit du pouvoir de déporter par arrêtés individuels motivés… » — c’est-à-dire sans jugement aucun, sans entendre de témoins, sans que l’intéressé ait pu être appelé à se défendre — « …les prêtres qui troubleraient à l’intérieur la tranquillité publique ».

Ainsi donc, il suffisait d’une simple dénonciation faite au bureau de police pour que, par arrêté du bureau central — lisez : préfecture de police, aujourd’hui — un prêtre fût déporté.

On pourrait croire que ceci est aussi ancien que les cent dix ans qui nous séparent de cette époque. Mais non ! Tout récemment, dans une revue qu’on appelle les Paroles françaises et romaines, je crois, de M. de Bonnefeu, je lisais que si le Gouvernement veut prendre les mesures nécessaires pour empêcher les prêtres, une fois libres, de faire une trop forte opposition il lui faut dès à présent prévoir le bannissement de ces prêtres à la première incartade.

M. Lemire. — « Les bannir ! » Il a prononcé le mot.

M. Plichon. — Le 22 ventôse an VI, dans le rapport du directoire exécutif de la Seine au ministre de l’intérieur, je lis :

« La faculté accordée au directoire exécutif pour la déportation des prêtres perturbateurs est un gage infaillible du maintien de la tranquillité publique. »

Il fallait bien qu’on prévît les motifs pour lesquels ces malheureux prêtres pourraient être déportés. J’en trouve l’énumération dans une circulaire du bureau central aux commissaires de police en date du 15 vendémiaire an VI : Les signes particuliers du culte sont interdits partout ; amende de 500 fr. et six mois d’emprisonnement. Interdic-tion est faite de porter le costume ecclésiastique. On prévoit la provo-cation au rétablissement de la royauté et à l’anéantissement de la République, le ridicule semé sur les institutions républicaines, les craintes inspirées aux acquéreurs de biens nationaux…

Vous apercevez, messieurs, qu’il y a un certain vague même dans les définitions. Je vous recommande surtout le dernier paragraphe, qui est gros de conséquences : « menaces des tourments de l’enfer. »

Je croyais que les tourments de l’enfer ne devaient épouvanter que les croyants, que la croyance à l’enfer était une question de dogme et ne tombait pas sous la réglementation du bureau central de police.

Voilà pourtant pourquoi furent, en l’an VI, déportés les prêtres. La conséquence fut que les rapports quotidiens du bureau central mentionnent nombre de prêtres arrêtés, proscrits ou déportés.

21 floréal : quatre arrestations mentionnées au rapport quotidien ; 18 nivôse : arrestation d’un prêtre pour, étant insoumis, avoir dit la messe ; 9 pluviôse : arrestation d’un prêtre pour avoir officié dans sa maison ; 24 messidor : à Saint-Gervais et à Saint-Eustache, des prêtres insoumis ont été arrêtés, et pour le seul fait qu’ils officiaient dans ces églises, celles-ci ont été fermées et remises au culte des théophilanthropes.

Le 30 prairial, enfin, un citoyen, âgé de soixante-dix-huit ans, était condamné par le tribunal de la Haute-Loire pour avoir entendu la messe clandestinement. (Exclamations à droite.) C’est le texte même du considérant du juge.

M. le marquis de Rosanbo. — Cela nous promet de beaux jours.

M. Plichon. — Ces faits ne sont pas invraisemblables, ils se sont passés, et on se demande ce que peut nous ménager une loi conçue dans le même esprit. Les dispositions de certains de nos collègues soit qu’ils l’aient déposée, soit qu’ils s’apprêtent à la voter, sont là pour nous assurer que leur état d’esprit n’est en rien favorable à la religion catholique.

Voici, entre autres, une manifestation de l’état d’esprit de ceux qui vous ont précédés, messieurs, dans cette voie. Je recommande ce petit morceau à toutes vos méditations, c’est un compte rendu au ministère de la police générale sur les opérations de l’an VI. On y lit ceci : « On les surveillerait — les prêtres — d’abord avec soin, et il est un moyen infaillible de s’assurer de leurs sentiments les plus cachés, c’est d’envoyer des agents adroits se confesser à eux. » (Exclamations à droite.) « Si dans le secret de la confession, ils prêchent une doctrine contraire aux lois, on les déportera. En attendant, nous attaquons les prêtres par l’observation du calendrier républicain. La déportation est là pour punir les mutins. »

Sans doute je ne crains pas que M. Rouvier ou M. Bienvenu Martin emploient de pareils procédés ; je suppose que la police générale s’est améliorée depuis l’an VI, mais les événements de l’histoire se répètent et on peut tout redouter du texte d’une loi alors même qu’il serait rédigé dans l’esprit libéral qui est le vôtre, monsieur Briand. Mais vous ne serez pas là pour l’appliquer et nous ne sommes pas certains que l’interprétation qui sera donnée de votre texte, sera celle qui a prévalu dans votre esprit. Si j’étais convaincu que votre interprétation dut triompher, je serais moins effrayé ; mais, hélas ! telle n’est pas ma pensée.

La conséquence de ces persécutions est que d’un coup, en Belgique, on déporta 8 000 prêtres ; en France, en l’an VI, on en déporta 1 448 ; en l’an VII et en l’an VIII, 209 : au total 9 657, partie à l’île de Ré, partie à la Guyane et à Sinnamary : ils y moururent ou en revinrent dans un état déplorable.

Comme je vous l’ai dit, d’autres moyens furent employés : ils pourraient l’être également bientôt : c’était le rétablissement de l’obligation du serment ; l’arrêté du bureau central du 15 vendémiaire an VI, adressé aux commissaires de police, porte l’obligation, pour le prêtre, du serment d’attachement et de fidélité à la Constitution de l’an III. Seuls, ceux des prêtres qui feraient la preuve qu’ils avaient prêté ce serment pourraient officier dans les églises. Aussi toutes celles des églises où on surprenait un prêtre insoumis officiant étaient fermées. Et, messieurs, les pénalités n’étaient pas légères. Pour la première fois, la peine prévue était une amende de 500 fr. et un an de prison ; et pour les prêtres qui rétractaient le serment qu’ils avaient prêté une première fois, c’était le bannissement à vie. Or vous n’ignorez pas que la Constitution de l’an III contenait des principes schismatiques que les prêtres catholiques étaient dans l’impossibilité de reconnaître ; aussi, de ce jour, les prêtres réfractaires vécurent comme des bêtes sauvages, se cachant dans les bois, dans les grottes, poursuivis, traqués comme des fauves.

C’est surtout dans l’établissement du calendrier républicain et dans les précautions qui furent prises pour le faire respecter qu’on retrouve la manie la plus ridicule et la plus grossière de persécution religieuse. Il y avait trois jours par décade où s’exerçait cette persécution ; le décadi d’abord. Pour le décadi, la loi du 17 thermidor an II obligeait tout le monde à chômer ; à cela je n’ai rien à dire ; mais on y ajouta l’interdiction d’ouvrir les écoles, les boutiques, l’interdiction des étalages, l’interdiction de vendre autre chose que des comestibles ou des objets de pharmacie.

Ce n’est pas tout ; on institua les fêtes décadaires. Ces fêtes devaient être tenues dans les églises, dans lesquelles, à partir de huit heures et demie du matin, le culte catholique devait être par conséquent arrêté. On fit plus. Bientôt on interdit l’ouverture des églises catholiques les autres jours que le décadi et cela, bien entendu, uniquement pour empêcher la célébration du dimanche, qui est, pour les chrétiens, le jour de repos obligé. Enfin, on interdit les mariages tout autre jour que le décadi, uniquement sans doute pour ennuyer les catholiques.

Alors, les peines de police et les peines correctionnelles de pleuvoir. Le 15 frimaire an VI une marchande de fleurs est expulsée de son étalage pour avoir exposé des fleurs un décadi. Le 19 ventôse an VI, un marchand tailleur, du nom de Champion, est arrêté et emprisonné pour avoir, un décadi, crié sur la voie publique ses pantalons et ses jaquettes. Le 16 juin 1798, à Evreux, des jardinières sont condamnées à l’amende prévue de six livres, pour avoir apporté des légumes à leur étalage, le décadi. C’est encore, à Strasbourg, des procès intentés à de vieilles femmes qui filaient la laine, le décadi. A Saint-Germain, un maréchal ferrand est poursuivi et condamné à l’amende pour avoir referré, un décadi, un cheval de poste, qui était déferré. Dans l’Ille-et-Vilaine, enfin, une vieille femme de quatre-vingt-deux ans a été condamnée pour avoir filé, un décadi.

Vous voyez à quelles conséquences ridicules peut aboutir une persécution tâtillonne ; vous voyez aussi à quel point on trouble un pays et comment on y provoque la guerre religieuse et par suite la guerre civile. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Voilà ce qui se passait le décadi.

La contrepartie, naturellement, se produisait le dimanche. Le chômage, de rigueur le décadi, était interdit le dimanche et toutes les peines édictées contre ceux qui travaillaient le décadi étaient reprises contre ceux qui ne travaillaient pas le dimanche.

A Brest, un arrêté du 2 floréal an VI fit fermer les églises le dimanche. Interdiction de danser (arrêté du 20 prairial an VI), de porter des habits de fête, de fermer boutique, arrêté du bureau central du 14 frimaire an VI. Les prêtres qui maintiennent le dimanche sont traités comme sous la Terreur. A Strasbourg, 350 jardiniers sont poursuivis pour n’avoir pas porté de légumes au marché le dimanche.

Enfin, le vendredi, on condamne à l’amende les marchands qui portent du poisson au marché (arrêté du 14 germinal an VI.) (Rires à droite.)

A Strasbourg, des procès sont intentés aux marchands qui ont exposé le vendredi plus de poisson que les autres jours.

Si la question n’était pas aussi grave, je vous accorde qu’à l’énumération de ces détails, on pourrait se croire plus volontiers au Palais-Royal que dans une assemblée sérieuse.

Ces incidents quotidiens, ces persécutions exercées journellement contre tous les citoyens pour les empêcher de faire ce qui leur plaisait et cela sous l’égide de la liberté, provoquèrent dans le pays, vous le savez, un trouble profond dont nous retrouvons la trace dans les rapports de police de l’époque ; je ne veux en citer que deux, et pour que le rapporteur du bureau central du Directoire exécutif de Paris tint le langage que vous allez entendre, il fallait que réellement la situation devint tout à fait intolérable.

C’est le 19 novembre 1797.

Dans un rapport du bureau central il est dit : « Les exercices des théo-philanthropes ont eu lieu surtout hier sur tous les points, mais cette religion occasionne dans le public une sorte de fermentation. »

Et le 20 novembre :

« La fermentation est toujours sensible dans les esprits à l’occasion du culte des théo-philanthropes ».

Et quand on se rappelle que ces rapports étaient adressés au ministre de l’intérieur par des fonctionnaires de son département, on comprend qu’il n’étaient pas exagérés et qu’il faut lire entre les lignes pour se rendre compte de la réalité.

Voilà la situation lamentable et l’effroyable désordre dans lequel Bonaparte trouva la France quand il prit les rênes du gouvernement avec le consulat.

M. Lasies. — Très bien !

M. Plichon. — A partir de ce moment, sans modifier en rien la législation, il appliqua la loi dans un tout autre esprit, désireux d’arriver à la pacification intérieure pour rendre la France plus forte au dehors. Il affecta une neutralité impartiale ; le 8 frimaire an VIII il annule les arrêtés de déportation ; le 7 nivôse, il remet à la disposition des citoyens toutes les églises qui n’avaient pas encore été aliénées ; il supprime le serment et le transforme simplement en une promesse de respecter la Constitution ; il casse les arrêtés interdisant la célébration du mariage les autres jours que le décadi ; il n’oblige plus au culte de ce jour ; bref, applique la loi dans un esprit impartial.

La joie qui unanimement se manifesta dans le pays fut si vive que tous les rapports de police de l’époque, recueillis avec tant de soin dans le remarquable ouvrage de M. Aulard, témoignent d’une satisfaction profonde et générale.

M. Lasies. — Très bien ! Cela reviendra. (Protestations à l’extrême gauche.)

A gauche. — On ne remonte pas les courants.

M. Plichon. — J’ai là un extrait de l’un de ces rapports : ce document prouve qu’on ne touche pas en vain à la paix des consciences et qu’il faut toujours aborder les questions de ce genre avec la plus grande délicatesse. Voici ce que dit le bureau central, le 13 nivôse an VIII.

« L’arrêté du premier consul en faveur de la liberté des cultes a fait la plus grande sensation dans Paris : l’affluence était considérable ces jours-ci à la porte des églises. Un grand nombre de celles qui avaient été fermées ont été rouvertes à la satisfaction d’une foule de personnes de tout sexe qui se la témoignaient par les démonstrations les plus vives : plusieurs se serraient les mains et s’embrassaient ; tous prouvaient la vérité de cette observation que fournit l’histoire de tous les siècles et de tous les peuples : la persécution n’a servi qu’à faire dégénérer l’opinion de l’opprimé en un véritable fanatisme.

Ces mots n’ont pas été écrits pour les besoins de la cause : ils l’ont été à une époque où un homme de génie sentit que la pacification était nécessaire pour rétablir l’ordre dans ce pays.

Il fallait entendre les cloches dont la voix était étouffée depuis si longtemps ; on entendait d’abord un son à peine perceptible et bientôt elles s’enhardirent ; elles sonnaient à pleine volée, elles se répondaient de village en village, et alors ce fut le réveil, la résurrection, l’insurrection des cloches.

La joie fut si vive, si spontanée, si puissante, qu’elle frappa le premier consul, et dès ce jour le Concordat fut fait dans son esprit.

Il fut fait dans son esprit, car il avait senti la puissance de l’idée religieuse chez tous les peuples ; il sentait que, pour pacifier ce pays déchiré par tant d’années de luttes intestines, pour le rendre fort au dehors, uni au dedans, il fallait d’abord pacifier les esprits. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Albert Tournier. — Et c’est bien dans cet esprit que le pape a compris le Concordat ?

M. Selle. — C’est de la vieille histoire.

M. Plichon. — Voilà les origines et la pensée du Concordat.

J’ai indiqué, au début de ces observations, que l’état des relations entre l’Eglise et l’Etat sous la monarchie était l’union intime ; puis nous avons eu l’Eglise et l’Etat, par la constitution civile du clergé ; nous venons de voir l’essai de séparation. Nous en arrivons enfin au régime qui a donné, n’en déplaise à mon honorable collègue M. Zévaès, cent ans de paix religieuse à ce pays, au Concordat

Pourquoi fut fait le Concordat ? On retrouve la trace des préoccupations de ceux qui le firent dans toutes les discussions du conseil d’Etat du Corps législatif et du tribunat, et surtout dans l’exposé de Portalis, qui n’était pas un croyant, mais qui était un politique et qui reflétait la pensée du maître, qui était, lui, un fin politique, qui l’était deux fois.

Portalis nous le dit : La nécessité du Concordat s’imposait parce qu’il fallait rétablir dans ce pays-ci la paix religieuse pour le rendre fort…

M. Edouard Vaillant. — Elle existait à ce moment.

M. Plichon. — « Qu’avons-nous gagné jusqu’ici — disait Portalis — à proscrire des classes entières de ministres dont la plupart s’étaient distingués auprès de leurs concitoyens par la bienfaisance et par la vertu ?

« Nous avons aigri les esprits les plus modérés. Nous avons compromis la liberté, en ayant l’air de séparer la France catholique d’avec la France libre ! »

Puis il exposait la nécessité pour un peuple civilisé, qui veut être fort, d’avoir une morale, et il rappelait que sans religion il n’y en a pas. (Très bien ! très bien ! à droite. — Dénégations à l’extrême gauche.)

M. Edouard Vaillant. — Sous le Consulat, la séparation fonctionnait à merveille, et c’est simplement dans l’intérêt de son ambition que Bonaparte a fait le Concordat.

M. Lasies. — Il a fait le Concordat parce que la séparation risquait d’amener le retour des Bourbons. M. Briand le dit dans son rapport.

M. Edouard Vaillant. — Dans l’esprit de Bonaparte, le clergé devait constituer une sorte de gendarmerie sacrée.

M. Lasies. — Vous êtes les agents du duc d’Orléans ! (Exclamations et rires.)

M. le président. — Toutes les controverses historiques sont peut-être à leur place ici mais elles ne doivent être soutenues qu’à la tribune seulement. (Très bien ! très bien !)

M. Plichon. — M. Vaillant me permettra de lui répondre que Bonaparte a été d’accord avec un autre grand homme, car j’ai été frappé de retrouver presque sous la même forme l’expression exacte de la pensée de Portalis dans son rapport au corps législatif, dans la bouche de l’honorable M. Combes que vous ne renierez pas.

Portalis disait :

« Quels que soient nos avantages, quel que soit le perfectionnement de notre espèce, les bons esprits sont forcés de convenir qu’aucune société ne pourrait subsister sans morale et que l’on ne peut encore se passer de magistrats et de lois.

« Or l’utilité ou la nécessité de la religion ne dérive-t-elle pas de la nécessité même d’avoir une morale ?

« L’idée d’un Dieu législateur n’est-elle pas aussi essentielle au monde intelligent que l’est au monde physique celle d’un Dieu créateur et premier moteur de toutes les causes secondes ? L’athée qui ne reconnaît aucun dessein dans l’univers et qui semble n’user de son intelligence que pour tout abandonner à une fatalité aveugle, peut-il utilement prêcher la règle des mœurs, en desséchant par ses désolantes opinions la source de toute moralité ?…

« Les lois et la morale ne sauraient suffire. Les lois ne règlent que certaines actions ; la religion les embrasse toutes. Les lois n’arrêtent que le bras, la religion règle le cœur. Les lois ne sont relatives qu’au citoyen ; la religion s’empare de l’homme.

« La morale, sans dogmes religieux, ne serait qu’une justice sans tribunaux. » (Réclamations à l’extrême gauche.)

M. Bachimont. — C’est un peu fort, elle est jolie, votre morale.

M. Plichon. — Je ne dis rien qui puisse vous froisser. C’est de l’histoire.

A l’extrême gauche. — Nous avons une morale sans religion.

M. Plichon. — Que disait donc M. Combes ? Ce n’est pas si ancien : le prophète de votre parti s’exprimait de la sorte…

M. Edouard Vaillant. — Il ne parlait pas pour nous.

M. Maurice Allard. — Nous ne sommes pas des philosophes spiritualistes.

M. de Grandmaison. — Vous votiez cependant pour lui.

M. Maurice Allard. — Quand il marchait contre vous, oui !

M. le président. — La discussion jusqu’ici s’est poursuivie dans un calme qui a fait honneur à l’Assemblée. Continuons. Je le dis pour tout le monde. (Très bien ! très bien !)

M. Plichon. — Je ne cherche en aucune espèce de façon à passionner ce débat et je ne voudrais pas que mes paroles pussent blesser aucun de mes collègues ; ce n’est pas mon désir. J’expose une thèse historique, je rapproche deux hommes : le premier consul, parlant par la bouche de Portalis, et M. Combes, ancien président du conseil des ministres qui, partant de points très différents, arrivaient au même but. Portalis disait : « Dans une société civilisée, il faut de la morale… » et il affirmait — c’était son avis, ce n’est pas le vôtre, c’est entendu : « La religion est nécessaire pour la morale ».

Et M. Combes, le 26 janvier 1903, disait :

« Un peuple n’a pas été nourri en vain, pendant une longue série de siècles, d’idées religieuses, pour qu’on puisse se flatter de pouvoir y substituer en un jour, par un vote de majorité, d’autres idées contraires à celles-là. Vous n’effacerez pas d’un trait de plume les quatorze siècles écoulés. Avant même de les effacer, il est de votre devoir de vous demander à l’avance par quoi vous les remplacerez.

« M. Delarue. Nous ne les remplacerons pas.

« M. Selle. Il n’en est pas besoin.

« M. Combes. Je respecte sincèrement les convictions de l’honorable préopinant, mais je ne crois pas que la majorité, que dis-je, que la presqu’unanimité des Français puisse se contenter comme lui des simples idées morales telles qu’on les donne actuellement dans l’enseignement superficiel et borné de nos écoles primaires.

« Pour que l’homme puisse affronter les difficultés de la vie avec ces idées, il faut les étendre, il faut les élever, il faut les compléter par un enseignement que vous n’avez pas encore créé, et que vous devrez créer avant de songer à répudier l’enseignement moral qui a été donné jusqu’à présent aux générations.

« Quand nous avons pris le pouvoir, bien que plusieurs d’entre nous fussent partisans théoriquement de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, nous avons déclaré que nous nous tiendrions sur le terrain du Concordat. Pourquoi ? Parce que nous considérons en ce moment les idées morales telles que les Eglises les donnent — et elles sont les seules à les donner en dehors de l’école primaire — comme des idées nécessaires.

« Pour ma part, je me fais difficilement à l’idée d’une société, de la société contemporaine, composée de philosophes semblables à M. Allard que leur éducation primaire aurait suffisamment garantis contre les périls et les épreuves de la vie. »

Ce qui était vérité avant hier était encore vérité hier et est encore vérité aujourd’hui. C’est une question d’appréciation. Je suis ici pour apporter l’expression de ma pensée : vous apporterez la vôtre ; permettez-moi de développer la mienne.

Portalis ajoutait que la morale laïque était insuffisante. M. Combes disait la même chose. Je vous fais grâce de ses paroles : elles sont présentes dans votre mémoire : Portalis rappelait que les législateurs de toutes les époques, de tous les pays, ont reconnu la nécessité de la religion pour gouverner les peuples. Sans la religion, il n’est pas de peuple gouvernable en ce monde. Et il rappelait Ciceron et Platon. Je ne vous ferai pas, messieurs, un cours de métaphysique ; mais c’est de l’histoire, et il rappelait que Numa, pour faire de Rome la ville éternelle, en fit la ville sacrée.

Et alors il pose cette question : Faut-il faire une religion nouvelle ? Et nous revenons à la religion catholique et au Concordat.

Il rappelait que si la religion catholique, si la religion chrétienne à toutes les époques de l’histoire et dans tous les pays avait donné l’essor au génie, à la littérature, aux sciences, aux arts, les religions asiatiques au contraire avaient comprimé le cerveau des races musulmanes et qu’on voyait à l’usage ce qu’elles avaient produit.

« Le Christianisme — disait-il — n’a jamais empiété sur les droits imprescriptibles de la raison humaine : il annonce que la terre a été donnée en partage aux enfants des hommes ; il abandonne le monde à leurs disputes et la nature entière à leurs recherches.

« S’il donne des règles à la vertu, il ne prescrit aucune limite au génie. De là, tandis qu’en Asie et ailleurs, des superstitions grossières ont comprimé les élans de l’esprit et les efforts de l’industrie, les nations chrétiennes ont partout multiplié les arts utiles et reculé les bornes des sciences. »

Enfin il ajoutait, avec sa science d’homme de gouvernement — et je serais bien étonné que les véritables hommes de gouvernement ne partagent pas son sentiment — qu’un gouvernement fort ne pouvait pas ne pas se préoccuper d’idées aussi profondément enracinées au cœur des hommes, qui avaient sur leur conduite autant d’action et qu’un gouvernement pouvait, moins encore, s’il était possible, se désintéresser du clergé qui, par ses fonctions sacerdotales et sacrées, avait sur le cœur des hommes d’une nation une puissance que chacun peut constater.

Et il terminait par cette belle page que je m’en voudrais de ne pas faire passer sous vos yeux :

« La patrie n’est point un être abstrait. Dans un Etat aussi étendu que la France, dans un Etat où il existe tant de peuples divers sous des climats différents, la patrie ne serait pas plus sensible pour chaque individu que ne peut l’être dans le monde, si on ne nous attachait à elle par des objets capables de la rendre présente à notre esprit, à notre imagination, à nos sens, à nos affections. La patrie n’est quelque chose de réel qu’autant qu’elle se compose de toutes les institutions qui peuvent nous la rendre chère. Il faut que les citoyens l’aiment, mais pour cela, il faut qu’ils puissent croire en être aimés. Si la patrie protège la propriété, le citoyen lui sera attaché comme à sa propriété même.

« On sera forcé de convenir que, par la nature des choses, les institutions religieuses sont celles qui unissent, rapprochent davantage les hommes, celles qui nous sont habituellement présentes dans toutes les situations de la vie, celles qui parlent le plus au cœur, celles qui nous consolent le plus efficacement de toutes les inégalités de la fortune et qui, seules, peuvent nous rendre supportables les dangers et les injustices inséparables de l’état de société ; enfin, celles qui, en offrant des douceurs aux malheureux et en laissant une issue au repentir du criminel, méritent le mieux d’être regardées comme les compagnes secourables de notre faiblesse.

« Quel intérêt n’a donc pas la patrie à protéger la religion, puisque c’est surtout par la religion que tant d’hommes, destinés à porter le poids du jour et de la chaleur, peuvent s’attacher à la patrie ! »

C’est donc pour assurer la paix générale du pays que fut conclu le Concordat. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Messieurs, vous allez le dénoncer, aujourd’hui peut-être : je redoute que vous ne fassiez retomber la France dans les désordres dont l’avait fait sortit Bonaparte et auxquels le Concordat avait mis fin. (Applaudissements à droite.)

M. Edouard Vaillant. — La paix était faite, le régime de la séparation avait complètement réussi. C’est à ce moment que Bonaparte vit qu’il lui fallait le secours du clergé et du pape comme instrument de son ambition pour arriver à l’empire. Voilà pourquoi il a fait le Concordat, et pas pour autre chose ! (Applaudissements à l’extrême gauche. — Interruptions à droite.)

M. Lasies. — Je répète que M. Briand prétend tout le contraire en disant que la séparation aurait ramené les Bourbons.

M. Maurice Allard. — Notre collègue a bien le droit d’avoir un avis différent du vôtre.

M. le président. — Un seul a le droit en ce moment de donner son avis, c’est l’orateur qui est à la tribune. Vous entendrez successivement exposer toutes les thèses ; sachez les écouter en silence.

M. Plichon. — Si quittant alors le terrain historique sur lequel, — je m’en excuse, — je me suis étendu un peu longuement, nous abordons l’examen de la loi qui vous est soumise, — car, quoique nous soyons au cours de la discussion générale, il n’est pas possible de ne pas pénétrer dans le sein des articles qui sont l’essence même de la loi, — si nous en étudions l’économie, nous voyons qu’on se heurte immédiatement aux difficultés les plus graves, les plus sérieuses, j’allais dire à des difficultés inextricables.

La question la plus grave dont les orateurs qui m’ont précédé à la tribune vous ont déjà entretenus est celle qui a trait aux édifices du culte.

On peut les diviser en deux catégories : les édifices antérieurs au Concordat et les édifices postérieurs à cette date. Pour les premiers naît la grande querelle dont vous ont entretenue nos collègues et en particulier M. Deville et mon honorable ami M. Groussau. A qui appartient la propriété de ces édifices ? Je ne vous rappellerai pas que, depuis l’origine, contrairement à l’appréciation de l’honorable rapporteur, depuis la domination romaine, depuis, Constantin, l’Eglise fut toujours considérée comme propriétaire des édifices et des biens qui étaient en sa possession. Cela fut reconnu par les souverains qui se succédèrent dans ce pays, par Clovis, Clotaire, Charlemagne et tous les autres : que ces biens fussent la propriété des établissements religieux, des monastères ou des fabriques, jamais, avant 1789, la question ne s’est posée de savoir si ces propriétaires avaient un droit d’usage ou une propriété intrinsèque. C’est faire un peu du byzantisme que de rechercher cette origine des propriétés, parce que, à mon sens, il y a une question qui domine tout : c’est le texte même du décret de Mirabeau qui fut voté, le 2 novembre 1789, par l’Assemblée constituante. Car si, à cette époque, l’Assemblée mit à la disposition de la nation les biens du clergé, cette mise à la disposition de la nation fut faite sous condition ; elle fut faite à la charge par l’Etat qui recevrait ces biens d’assurer, aux lieu et place du clergé, l’exercice du culte, le traitement de ses ministres, le soulagement des pauvres et de faire face aux œuvres d’assistance, de prévoyance et d’enseignement, auxquelles le clergé faisait face antérieurement.

Si aujourd’hui, rompant avec la tradition antérieure, l’Etat se décharge des obligations qu’il aurait contractées, ce jour-là ce n’est plus seulement une question juridique qui se pose ; c’est une question beaucoup plus haute, surtout quand c’est l’Etat qui est en cause : c’est une question d’équité : l’Etat se déliant de ses engagements, cessant de subvenir aux frais du culte, d’assurer la subsistance des ministres du culte, doit honnêtement restituer à ceux qui en étaient les détenteurs les biens qui sont encore entre ses mains. Le Concordat qui eut à solutionner cette question étonnamment brûlante, surtout à l’époque, est bien net dans son texte, et c’est bien contre l’abandon par l’Eglise des prétentions qu’elle pouvait avoir sur les biens aliénés, que l’Etat s’engagea à subvenir aux besoins des ministres du culte.

Il y eut là engagement bilatéral et la moindre équité, le plus simple esprit de justice vous met dans l’obligation, si vous ne faites plus face aux engagements que vous avez contractés, de restituer à ceux de qui vous les tenez, les immeubles qui sont encore entre vos mains.

Combien de préfectures, de bibliothèques, de casernes sont en effet d’anciens bâtiments ecclésiastiques, d’anciennes églises, d’anciens monastères, dont les nouveaux propriétaires n’avaient jamais été troublés, de par le traité intervenu entre le premier consul et le pape, mais qui n’ont été définitivement aliénés, que par ce fait que le Gouvernement français garantissait un traitement au clergé ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

Au surplus, un autre argument, à mon sens, de premier ordre, intervient pour montrer que les fabriques sont bel et bien propriétaires des églises antéconcordataires.

Voici à cet égard un précédent qui m’a beaucoup frappé. Par un arrêté du 9 thermidor an XI, les biens des fabriques qui n’avaient pas encore été aliénés, leur ont été restitués en toute propriété. Les fabriques sont donc devenues propriétaires d’une façon absolue de tous les biens qui n’avaient pas été aliénés et qu’on a pu leur restituer.

Il y a plus. Depuis, les églises et les presbytères, dont l’origine est antérieure au Concordat, qui n’avaient pas été aliénés, et dont les paroisses ont été supprimées, ont été attribués en toute propriété aux fabriques des paroisses conservées, et cela en vertu d’un décret du 30 mai 1806.

C’est ainsi que l’église de Saint-Euverte, d’Orléans, a été remise à la fabrique de Sainte-Croix. On peut alors se poser la question de savoir pourquoi les fabriques ne seraient pas aussi bien propriétaires des églises dont les paroisses ont été conservées, qu’elles sont propriétaires des églises dont les paroisses ont été supprimées, car, si le raisonnement est bon pour les uns, il est également bon pour les autres. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais je passe à un second ordre d’édifices, à ceux qui sont postérieurs au Concordat. Pour ceux-là, la question d’origine de la propriété ne se pose même pas, car si, dans les décrets d’érection des églises comme des chapelles on a toujours inséré une pièce attributive de propriété, en fait toutes ces églises, construites depuis le Concordat en France, l’ont été en grande partie avec l’argent des catholiques.

Ce sont les catholiques qui ont construit leurs églises : ce sont les catholiques qui les ont ornées, qui les ont parées, qui les ont remplies d’objets d’art, qui les ont meublées. Chacun de vous sait que, dans la circonscription qu’il représente, toutes les fois qu’une église a été construite ou rebâtie, elle l’a été avec quelques subventions minimes de l’Etat, des départements et des communes, mais, pour la très grosse part, et presque uniquement, avec des souscriptions particulières. (Applaudissements à droite et au centre.)

C’est ainsi que, dans un arrondissement du centre de la France, on me citait le fait suivant : Les églises postérieures au Concordat représentent une valeur de 2 millions ; sur cette somme 1 750 000 fr. ont été versés par les catholiques et 250 000 fr. proviennent des subventions de l’Etat, des départements et des communes. De même, dans l’arrondissement d’Orléans, les catholiques ont contribué aux frais de construction des églises, pour leur seule part, depuis le Concordat, jusqu’à concurrence d’une somme de 6 622 385 fr.

Dans la circonscription que je représente, 11 églises sur 20, depuis trente-cinq ans, ont été reconstruites, bâties à nouveau, au moyen de souscriptions particulières que sont venues aider parfois, — mais d’une façon extrêmement minime, par rapport à l’importance des capitaux mis en œuvre, — des subventions de l’Etat, du conseil général ou de la commune.

Par conséquent, si vous reprenez ces églises aux catholiques, vous leur reprendrez des biens qui leur appartiennent en fait, qu’ils ont créés de leurs deniers ; bien plus, vous reprendrez des biens qui ne peuvent être utilisés que dans le but pour lequel ils ont été créés. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Qui dit église, dit conception, non pas seulement artistique, mais religieuse.

Il y a là un idéal de l’homme dont parle Michelet dans des termes émus.

M. Bachimont. — Il y a aussi la vanité des donateurs !

M. Plichon. — Regardez ces églises, ces monuments gothiques ; croyez-vous qu’ils puissent jamais servir à autre chose qu’à adorer Dieu, qu’on a voulu honorer en les construisant de la sorte ? (Applaudissements à droite.) Aussi, la dévolution de ces biens, la location de ces églises va présenter des difficultés inextricables malgré l’ingéniosité du système présenté par M. le rapporteur.

En somme, dans le rapport, nous apercevons tout de suite que trois périodes successives vont être parcourues : pendant deux années, et pour éviter de porter trop rapidement et trop brusquement le trouble dans les habitudes religieuses des populations, les églises seront laissées gratuitement à la disposition des fabriques et des associations qui les remplaceront immédiatement. Puis, pendant cinq ans pour les presbytères, pendant dix ans pour les églises, la location par les communes aux associations cultuelles sera obligatoire. Mais après ? Après ce délai de sept années pour les presbytères et de douze années pour les églises, que va-t-il se produire ? A partir de ce moment, l’Etat, les départements, les communes deviennent absolument maîtres de leurs immeubles ; ils peuvent les aliéner, ils peuvent les louer aux catholiques, aux associations cultuelles, ils peuvent les louer à d’autres, ils peuvent également s’en servir pour leurs usages personnels. Et alors on peut prévoir, — car tout est possible d’après ce que nous avons vu passer au siècle dernier — on peut prévoir qu’un temple protestant soit, par un conseil municipal composé en majorité de catholiques, mis à la disposition des catholiques. Colère grande, et je le comprends, de ceux qui suivent le culte protestant. Nous pourrons voir au contraire une église catholique entourée des tombeaux de nos pères, où nous avons fait baptiser nos enfants, où ils ont fait leur première communion, où nous nous sommes mariés, où nous voudrions être conduits au moment de notre mort, nous pourrons voir ces églises transformées en entrepôt, en salle de bal, en musée, en loge maçonnique… Tout est possible !

Je me souviens d’avoir lu il n’y a pas bien longtemps dans les journaux un passage qui m’a frappé : un liquidateur d’une communauté religieuse de la région de l’Ouest, avisait par circulaire les familles des religieuses décédées dans ce couvent d’avoir à venir pour enlever les cendres de leurs tombeaux, le terrain devant être aliéné et le monastère loti et vendu comme terrain à bâtir. C’était profondément douloureux. Eh bien ! demain cela pourra être le sort de toutes nos petites églises de campagne autour desquelles sont les tombes de nos pères, de nos ancêtres. Croyez-vous que de telles solutions ne seraient pas de nature à troubler profondément les consciences et à déchaîner le trouble le plus violent dans nos communes ?

Et cela est si vrai que l’un d’entre vous, l’honorable M. Augagneur, déposait tout récemment cet amendement dont on parle tant dans les journaux, tendant à faire la donation immédiate des édifices du culte aux fabriques ou aux sociétés qui les remplaceraient, et dans une lettre qu’il adressait ce matin à la Petite République, je crois, j’ai vu le paragraphe suivant qui est bien symptomatique :

« Aujourd’hui, dit notre collègue, nous discutons au Parlement pour savoir si nous séparerons l’Eglise de l’Etat.

« Demain, nous aurons tranché le débat ? Non, nous en aurons transmis la continuation à tous les conseils municipaux de France. »

M. Aynard. — C’est très exact.

M. le marquis de l’Estourbeillon. — Et ce sera la guerre civile !

M. Plichon. — « A partir de 1917, tous les quatre ans, tous les conseils municipaux de France discuteront, après leurs électeurs, pour savoir si la commune se séparera de l’Eglise. » (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

C’est l’absolue vérité.

Monsieur le rapporteur, vous faites un geste de dénégation. Permettez-moi de vous le dire, vous connaissez bien mal les communes, si vous ne supposez pas un seul instant qu’avec le texte que vous nous présentez, tous les quatre ans les élections municipales se feront sur le terrain de la séparation.

Que fera-t-on de l’église ?

M. Normand. — Cela nous est égal ! (Mouvements divers.)

M. Plichon. — L’église sera-t-elle maintenue aux mains des catholiques ? Sera-t-elle purement et simplement fermée ? Sera-t-elle aliénée, vendue ? Sera-t-elle mise en adjudication pour devenir un magasin à fourrage, un entrepôt, un cellier, que sais-je ?

Messieurs, c’est la question la plus grave qui puisse se discuter ici, parce que c’est celle de la paix dans toutes nos communes. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Dans les 36 000 communes de France, au bout de cette période de douze années que vous avez prévue dans votre projet, la question se posera violente, ardue, sanglante parfois, pour savoir qui conservera la jouissance de son église. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Les catholiques ne sont pas seuls à se préoccuper de cette situation. Je lisais avec un vif intérêt les lignes suivantes que consacrait à la question M. le grand rabbin Lehmann.

Parlant des édifices, il disait :

« Quand aux édifices dont on revendique la propriété pour l’Etat ou les communes, ces édifices ne sont-ils pas dus, pour la plus grande partie, aux offrandes des fidèles ?

« Quoi qu’il en soit, l’Etat intervenant comme héritier d’institutions qu’il avait garanties, protégées, et auxquelles, de par sa puissance souveraine, il aurait retiré l’existence légale, ou bien, arguant d’un droit de propriété que, jamais, auparavant, il n’avait revendiqué, auquel, de fait, il avait renoncé, arguant de ce droit de propriété pour imposer des obligations onéreuses à ces mêmes institutions au moment où, coup sur coup, il les a privées de toutes les ressources (suppression du monopole des inhumations, suppression du budget des cultes), il y a ce summum jus summa injuria quelque chose qui trouble singulièrement la conscience et altère la notion de justice gravée au fond des cœurs. » (Applaudissements à droite et au centre.)
Oui, messieurs, vous touchez dans l’espèce à ce qui est inné au cœur de l’homme, même au cœur des non-croyants. C’est Montesquieu qui disait, en parlant des églises : « Tous les peuples policés habitent dans des maisons ; de là est venu naturellement l’idée de bâtir à dieu une maison où ils puissent l’adorer et l’aller chercher dans leurs craintes et leurs espérances.

« En effet, rien n’est plus consolant pour les hommes qu’un lieu où ils trouvent la divinité plus présente et où, tous ensemble, ils expriment leurs faiblesses et leurs misères. » (Applaudissements à droite.)

Personne de nous ici en peut voir en pensée la cathédrale de Paris, Notre-Dame, désaffectée par un coup de majorité du conseil municipal et transformée en grenier à fourrage ou en hippodrome (Mouvements divers), Notre-Dame dont Michelet disait, dans son chapitre des cathédrales : « Marchons avec respect sur ces dalles, car il s’est passé ici quelque chose de grand. » (Très bien ! très bien !)

Mais, messieurs, si la question des édifices est la plus cuisante qui puisse se présenter au cours de la discussion du projet, il en est une autre que vous réglerez sans doute plus rapidement, mais d’une façon tout aussi peu équitable : c’est celle des indemnités concordataires. Je vous rappelais tout à l’heure que lorsque la Révolution française mit à la disposition de la nation les biens du clergé, c’était à charge par la nation de pourvoir au traitement des ministres du culte. Et Mirabeau, dans son décret du 2 novembre, ajoutait que le traitement du curé ne pouvait être inférieur à 1 200 livres, en sus du logement et du jardin. 1 200 livres représenteraient maintenant à peu près 2 400 fr.

Les biens de l’Eglise étaient évalués à 4 milliards à cette époque et les biens charitables à 14 milliards, si je ne m’abuse.

Or que représente aujourd’hui le budget des cultes ? C’est une annuité de 40 millions qui, capitalisés à 3 p. 100, représentent un capital de 333 millions. Voilà donc quel était le budget des catholiques, de l’Eglise si vous le voulez, avant la Révolution française, voilà le budget des cultes tel qu’il est aujourd’hui et qu’on vous propose de supprimer — et de supprimer malgré les promesses, malgré les engagements les plus formels que puisse prendre l’Etat.

En effet, la Constitution de 1791 s’exprimait ainsi :

« Sous aucun prétexte, les fonds nécessaires à l’acquittement de la dette nationale ne pourront être ni refusés, ni suspendus. Le traitement des ministres du culte fait partie de la dette nationale. »

Quant au Concordat, l’engagement à l’indemnité est implicitement reconnu par le rapprochement des articles 13 et 14 :

« Art. 13. — Sa Sainteté, pour le bien de la paix et l’heureux rétablissement de la religion catholique, déclare que ni elle ni ses successeurs en troubleront en aucune manière les acquéreurs des biens ecclésiastiques aliénés, et qu’en conséquence, la propriété de ces mêmes biens, les droits et revenus y attachés, demeurent incommutables entre leurs mains ou celles de leurs ayants cause.

« Art. 14. — Le Gouvernement assurera un traitement convenable aux évêques et aux curés dont les diocèses et les cures seront compris dans la circonscription nouvelle. »

Plus tard, le décret du 12 nivôse an XI (8 janvier 1803), assimilait les traitements concordataires à la rente sur l’Etat, les déclarant insaisissables comme elle, dans leur totalité.

La monarchie de Juillet, peu cléricale, la révolution de 1848, moins religieuse encore, ne touchèrent jamais au budget des cultes, et nul ne songea à douter un seul instant du caractère d’engagement public pris vis-à-vis des ministres du culte.

Au surplus le principe de l’indemnité avait été reconnu dès le début par la Révolution, par tous les orateurs de la Révolution : c’est Mirabeau, c’est Barnave, c’est Danton. C’est Fouché qui s’exprime de la façon suivante :

« A partir de la spoliation des biens du clergé, la Révolution ne fut plus qu’un bouleversement, et un brigandage. »

Plus tard Proudhon dira :

« L’empoisonnement de la nation française date de la vente des biens nationaux. L’expropriation des biens de l’Eglise, la confiscation des biens d’émigrés, la manière dont ils furent vendus, l’avilissement des prix, tout cela eut le caractère d’une spoliation et d’une curée. »

Enfin Portalis, dans son rapport au conseil d’Etat sur les Articles organiques disait :

« En déclarant nationaux les biens du clergé catholique, on avait compris qu’il était juste d’assurer la subsistance des ministres à qui ces biens avaient été originellement donnés ; on ne fera donc qu’exécuter ce principe de justice en assignant aux ministres catholiques des secours supplémentaires jusqu’à concurrence de la somme réglée pour le traitement de ces ministres. »

Au surplus les traitements ecclésiastiques sont singulièrement minimes : archevêques 15 000 fr., évêques 10 000 fr., curés 1 000 et 1 300 fr., desservants 1 200 et 1 000 francs ; au lieu du traitement minimum de 12 000 livres pour les curés prévu par Mirabeau et qui à l’heure actuelle représenterait plus de 2 400 fr.

On nous dit toujours : qui veut des prêtres les paye et que ce soient les catholiques qui fassent leur budget des cultes ! On a répondu bien souvent à cet argument de principe et la réponse est trop aisée : c’est que la solidarité dans l’impôt est une charge sociale des nations policées (Très bien ! très bien ! au centre et à droite) et que dans tous les pays les contribuables contribuent chacun pour leur part qui au budget des beaux-arts, qui à la subvention accordée aux théâtres subventionnés, aux danseuses de l’Opéra et aux choristes de l’Odéon. (Mouvements divers. — On rit.)

Mettez de l’Opéra-Comique, si vous voulez. D’ailleurs, en disant les choristes de l’Odéon, je ne me trompe pas beaucoup, car j’ai entendu à l’Odéon les chœurs du Conservatoire.

Il est une catégorie de dépenses de bon nombre de nos concitoyens sont obligés de solder quoiqu’ils n’en soient pas partisans, c’est la dette publique.

Tout récemment notre collègue Thivrier déposait une proposition de loi tendant à la suppression des arrérages de la dette publique. Pourtant jusqu’à ce que le Parlement en ait ainsi décidé, notre collègue est bien obligé personnellement de participer au payement de ces arrérages. Oui, la solidarité de l’impôt oblige chacun de nous à participer à des dépenses qu’il n’approuve pas. Les libres penseurs comme les autres, qui ont contribué jusqu’ici au payement du budget des cultes, l’on fait parce que tous, dans notre pays, nous sommes solidaires du budget de l’Etat. (Interruptions à l’extrême gauche.)

J’ajoute que si aujourd’hui, malgré tous les engagements pris, malgré les engagements solennellement scellés du sceau de l’Etat, on faisait faillite à ces engagements, ce serait de bien mauvais augure pour l’avenir ; ce serait le premier coup de pioche donné dans l’édifice du crédit public.

Et certes l’honorable président du conseil qui, l’autre jour, en termes véhéments et indignés, repoussait la proposition de M. Thivrier tendant à la suppression des majorats, serait le premier à protester contre la suppression de ces indemnités qui ont ce caractère d’être des arrérages de la dette publique. (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs du centre. — Bruit à l’extrême gauche.)

Dans le projet qui nous est présenté on a prévu, pour la continuation de l’exercice du culte, la transmission des propriétés appartenant aux fabriques et pour la location des édifices, la création d’associations cultuelles. Ce qui m’a étonné et ce qui a étonné bon nombre d’entre nous, c’est qu’on impose à ces associations des obligations qu’on n’impose pas aux autres. Comme beaucoup d’entre vous je me souviens que toutes les fois que certains de nos collègues réclamaient du Gouvernement, il y a quelques années, la dénonciation du Concordat et la suppression du budget des cultes, les gouvernements qui se succédaient disaient : « Oui, assurément, nous dénoncerons le Concordat, mais nous ne pourrons le faire que le jour où nous aurons une bonne loi sur les associations. » Eh bien ! j’imagine que vous avez fait une bonne loi sur les associations !

M. le comte de Lanjuinais. — On en a bien fait une, mais elle est mauvaise.

M. Plichon. — Mais alors pourquoi astreindre les associations cultuelles à des obligations que vous n’imposez pas aux autres associations ? Pourquoi leur imposer une comptabilité spéciale ? Pourquoi restreindre leur fonds de réserve ? Pourquoi surtout leur imposer des pénalités tout à fait en dehors du droit commun ? Pourquoi enfin soumettre les administrateurs de ces sociétés à la responsabilité solidaire de fautes qu’ils n’auraient pas commises ? Car, il faut bien le dire, nous nageons ici complètement en dehors du droit commun. Ce n’est pas moi qui le dis, messieurs.

M. Gabriel Deville. — C’est dans leur intérêt.

M. le rapporteur. — En effet, c’est dans l’intérêt même de ces associations.

M. Plichon. — Monsieur le rapporteur, je connais votre thèse ; mais ce n’est pas moi qui vais parler ; c’est l’un des journaux de votre parti, la Lanterne, qui s’explique de la façon suivante à propos de l’amendement Augagneur.

« M. Augagneur, dit-elle, justifie sa proposition par des considérations intéressantes. Il affirme que le régime proposé par la commission aurait pour effet de grever les communes.

« Les grosses réparations demeurent à leur charge et le prix du loyer étant fixé à un minimum dérisoire, c’est par un déficit que se solderait l’opération.

« Mais n’est-ce que cela ? Voilà un inconvénient du projet qu’on peut corriger aisément. On peut d’abord élever les prix du loyer.

« Et si cela ne suffit pas, qu’on mette les grosses réparations à la charge du locataire. Ce sera, dira-t-on, une dérogation au droit commun. Mais le projet tout entier n’est qu’une suite de dérogations au droit commun.

« S’il en était autrement, il n’y aurait pas besoin de faire une loi. » (Très bien ! très bien ! à droite.)

J’arrive, messieurs, à la plus forte dérogation au droit commun : ce sont les pénalités que vous prévoyez contre les ministres du culte et les administrateurs des associations. On pourrait croire, si on ne vous connaissait pas, si on ne connaissait pas votre libéralisme, que c’est dans l’intention de ne pas trouver d’administrateurs pour ces associations que vous avez prévu ces peines et cette solidarité qui m’inquiète tant.

M. le comte de Lanjuinais. — Il n’y a pas d’autre raison.

M. Plichon. — En effet, ces pénalités sont énormes ; il y en a tout un arsenal. Voici l’article 16, qui indique la façon dont les associations cultuelles doivent être constituées ; l’article 17, qui prévoit qu’elles pourront recevoir le produit de quêtes, collectes, rétributions ; l’article 18, qui concerne les unions ; l’article 20, qui indique que les valeurs seront nominatives et que la réserve ne pourra pas dépasser la moyenne annuelle des sommes dépensées pendant les cinq derniers exercices, et que la réserve spéciale sera déposée à la caisse des dépôts et consignations.

Toute dérogation à l’un de ces quatre articles entraîne une peine de 16 fr. à 100 fr. d’amende, de six jours à trois mois de prison et peut entraîner la dissolution de l’association.

M. le comte de Lanjuinais. — Toujours la liberté !

M. Plichon. — L’article 23 prévoit la déclaration nécessaire pour la réunion, l’article 36 édicte qu’aucun signe religieux ne pourra être apposé en quelque emplacement public que ce soit : peines de simple police.

L’article 28 prévoit ce qui arriverait si un ministre du culte avait déterminé quelqu’un à exercer un culte ou à contribuer aux dépenses d’un culte ; il prévoit ce qui pourrait arriver s’il l’avait décidé à quitter le travail un jour déterminé. Peines : 16 fr. à 200 fr. d’amende ; emprisonnement de six jours à deux mois.

L’article 26 dit en substance : Les ministres du culte qui, par les discours, des lectures, des écrits auraient outragé ou diffamé un fonctionnaire ou cherché à influencer le vote d’un électeur, seraient punis de 500 à 3 000 fr. d’amende et d’un mois à un an de prison.

M. le rapporteur. — Ce n’est plus dans la loi.

M. Plichon. — Je vous remercie : c’était en effet par trop exposer les ministres du culte aux violences, aux querelles, aux délations sans nombre — et nous y sommes habitués depuis un certain nombre d’années !… (Interruptions à l’extrême gauche.)

M. Bachimont. — Elles ne viennent que de vous. C’est de votre côté qu’elles se produisent.

M. Plichon. — … et aux faux témoins qui ne manqueraient malheureusement pas de venir dénoncer les ministres du culte.

Enfin l’article 27 prévoit la provocation à résister aux lois et la provocation à soulever les citoyens.

Messieurs, « provocation à résister aux lois ! » Le terme est extraordinairement élastique et quand on songe que la pénalité peut s’élever de trois mois à deux ans de prison, on est en droit de se demander jusqu’à quel point les ministres du culte, les associations et les édifices sont à la merci de la première dénonciation ! (Très bien ! très bien ! à droite)

Pourquoi, en pareille matière, déroger au droit commun ? Il n’y a aucune bonne raison, j’imagine.

M. Maurice Allard. — Ce ne sont pas des hommes ordinaires, ceux qui parlent au nom de la divinité ! (Rires à l’extrême gauche. — Bruit à droite.)

M. Plichon. — L’interruption de M. Allard vient à point. Non, ce ne sont pas des hommes ordinaires, et alors je m’étonne de la hâte avec laquelle vous dénouez les liens qui vous unissent à eux. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Vous dites : « Ce ne sont pas des hommes ordinaires, ils peuvent nuire, ils peuvent être dangereux par l’empire qu’ils ont sur les consciences. »

Assurément, leur autorité est grande ; mais au lieu de leur donner la liberté après avoir dénoncé le contrat, vous les serrez dans des liens tellement étroits, qu’ils seront incapables de se mouvoir.

Pourquoi dénoncer le Concordat ? Pourquoi délier les liens du traité qui les unit à vous et vous donne, sur le clergé, — ce qu’avait voulu le premier consul — l’autorité matérielle et morale nécessaire pour le maintenir toujours dans les limites des lois ? (Interruptions à l’extrême gauche. — Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Vous pouvez faire la séparation que d’une seule façon : vous devez ou conserver le Concordat qui nous régit, ou bien faire la séparation avec la liberté ; M. Briand l’a bien dit, c’est le fond de sa pensée, je le sais ; il l’a dit : « La séparation, c’est la liberté. » Où je le trouve en contradiction avec lui-même, c’est quand, à propos des pénalités, il prévoit tout un arsenal qu’il abandonnera d’ailleurs, je crois.

Car enfin nous avons en France la liberté d’association, la liberté de réunion ; nous pouvons parler, écrire librement ; tous les Français peuvent le faire, hormis les membres du clergé ! On entend parfois, non pas des ministres des cultes, mais certains prophètes empoisonner leurs concitoyens par des théories néfastes au point de vue patrio-tique ; on entend des anarchistes, des sans-patrie, des « apaches » développer leurs doctrines, les semer partout ; on entend des prophètes dénoncer « la honte » imposée à la France par la réception faite à un « despote russe » ; on entend un prophète vanter la triple alliance, « contre-poids nécessaire à notre chauvinisme et aux fantaisies franco-russes » ; on en entend d’autres « plantant le drapeau dans le fumier » ; on en entend encore « n’éprouvant pour les soldats morts que la vague pitié qu’on réserve aux escarpes tombés dans l’exercice de leurs fonctions ».

Le même, parlant de la guerre de 1870, dit :

« On devait aller à Berlin et prendre des provinces à l’Allemagne ; Napoléon ne fit cette guerre que pour apporter un dérivatif à la poussée républicaine et assurer un trône à son fils. Heureusement vinrent Sedan et Metz ! »

Et ailleurs :

« La population antimilitariste de Limoges a couvert l’armée, dans la personne de son représentant le plus haut, d’une immense huée.

« Les clameurs allaient par-dessus la tête du chef lui-même jusqu’à la stupide conception de l’armée de caserne, esclave entretenue pour le maintien de l’universel esclavage. »

Je passe ! je n’apprécie pas, mais je constate que certains ont le droit de semer leurs doctrines, que je trouve abominables, moi ; il ont le droit de les proclamer et on ne leur dit rien ! Si un prêtre catholique, semait et développait ses doctrines dans un langage analogue il tomberait sous le coup de la loi pénale que vous faites exprès pour lui. (Applaudissements à droite.)

M. Maurice Allard. — Les prêtres parlent au nom de Dieu sous la menace des peines éternelles. Nous n’avons pas ces moyens-là à notre disposition ; nous n’avons, nous que la persuasion. (Interruptions et bruit à droite.)

M. Plichon. — Vous n’y croyez pas, aux peines éternelles.

M. Rudelle. — Et, alors, qu’est-ce que cela peut vous faire ?

M. le comte de Lanjuinais. — Vous leur promettez le bonheur sur la terre, que vous ne leur donnez jamais, d’ailleurs !

M. Plichon. — Je disais que ces pénalités paraissent trop en contradiction avec la conception de M. Briand et je ne doute pas que ce dernier n’abandonne cette partie de son texte.

Ce texte, d’ailleurs, a été combattu non seulement par nous, mais par des hommes séparés de nous par un abîme, et j’ai sous les yeux une pièce que vous avez tous reçue sans aucun doute, c’est le Bulletin officiel de l’association nationale des libres penseurs de France, comprenant M. Allard, M. Buisson, M. Charbonnel et d’autres, et qui, à la page 8, indique son désir de voir supprimer les pénalités hors du droit commun. Ce Bulletin s’exprime ainsi : « Pour tous les articles qui suivent, la sous-commission s’est inspirée de l’idée fondamentale développée par M. Georges Renard, à savoir qu’il faut ne pas constituer un régime spécial exceptionnel ni en faveur des Eglises, ni contre elles. »

Et il conclut de la façon suivante :

« Je résume donc toutes les critiques de la sous-commission quant à ce titre du projet : pas de régime spécial contre les Eglises. »

Ce qui me fait croire que la commission abandonnera cette partie de son texte.

Au surplus, vous le savez très bien, les peines correctionnelles n’arrêtent pas ceux qui croient devoir publiquement et librement affirmer leurs convictions. Un Etat puissant aussi, celui-là, l’empire d’Allemagne, voulut, il n’y a pas bien longtemps, faire sa persécution religieuse, et la lutte du Kulturkampf ne porta pas bonheur à ceux qui l’entreprirent. A cette époque les peines pleuvaient de tous côtés et je retrouve dans l’histoire de cette campagne une lettre adressée de Posen au mois d’octobre 1875, intéressante parce qu’elle montre jusqu’où peut entraîner la manie tatillonne de la persécution.

« Je vous ferais rire si je vous racontais comment on évalue par thalers la valeur approximative des actes du culte qui attirent les foudres du Gouvernement. M. l’abbé Thomas Muzinski a été condamné à douze mois de prison pour cinquante-trois messes basses ; l’abbé Volinsgi curé d’Oporowo, à 4 thalers d’amende pour un sermon prononcé en dehors des limites de sa paroisse ; l’abbé Rakowski, à 1 thaler par tête de pénitents confessés à la fête patronale à Borek ; l’abbé Merkel, au bannissement pour avoir béni des œufs de Pâques à Xions, dans les limites de l’autorité du curé schismatique qui y est installé.

« Mais le peuple tient bon et vainement on condamne à des six et dix mois de prison des ouvriers accusés d’avoir appelé « apostat » un prêtre vieux catholique. Les malades se font porter sur le territoire des paroisses encore pourvues de pasteurs légitimes, afin de recevoir les sacrements de leurs mais… Vous connaissez le scandale de Molgino. Le curé Susczinski a passé publiquement aux « vieux » afin de pouvoir se marier. Sa paroisse s’est levée comme un seul homme pour réclamer un autre pasteur et déclarer qu’elle ne voulait plus avoir aucun rapport avec un excommunié. Mais les lois de mai établissent que tout prêtre passant au vieux catholicisme garde les fonctions et bénéfices qu’il possédait comme catholique. M. Susczinski a le peu enviable privilège d’être le premier à profiter de cette disposition perfide, mais presque inoffensive en réalité, puisque, s’il plaît à Dieu, il sera isolé dans son église vide. »

J’espère bien que nous ne verrons pas des faits semblables en France. Néanmoins, avec la division qui existe dans certaines de nos communes, et qui arriverait à l’état aigu à la suite de l’application des mesures que vous nous proposez, on peut s’attendre aux persécutions les plus mesquines.

Cela, d’ailleurs, ne servira à rien, pas plus que n’a servi à M. Bismarck la lutte qu’il avait engagée contre l’Eglise catholique avec toute l’autorité qui s’attachait à son nom, à son caractère et à sa puissance.

Je voyais un jour, dans une revue allemande, une caricature de Munich remontant à la période du Kulturkampf, et qui représentait le chancelier de l’empire ayant à la main un canon Krupp dont il se servait comme d’un levier pour renverser une église, Satan lui disait : « Que faites-vous donc là, Monsieur Bismarck ? — Je cherche à renverser cette cathédrale. » Et le diable de répondre : « C’est peine perdue, voilà dix-neuf siècles que j’essaie, je n’ai pu y parvenir, si vous êtes plus fort que moi, je vous passe mon pouvoir » (Très bien ! très bien ! à droite. — Rires ironiques à gauche.) Cela vaut ce que vaut une caricature, mais enfin vous savez que M. Bismarck a dû renoncer à son entreprise.

Quand on a examiné, fouillé, étudié le projet soumis à nos délibérations, on reste rêveur. On nous promet la liberté ; c’est une bien belle enseigne, assurément ; mais je me méfie beaucoup de ce cadeau, de la liberté telle qu’elle est conçue. Je vous rappelle ce qu’on a dit de la liberté d’enseignement, ce qu’ont été les écoles libres. Nous avons toujours la liberté d’enseignement, qui s’en douterait ?

Je me méfie de la liberté accordée aux catholiques et aux idées catholiques par ceux qui considèrent ces idées comme une vulgaire superstition, comme des poisons violents, comme des névroses ; je m’en méfie parce que jamais vous ne pourrez arriver à faire croire aux populations à qui jusqu’ici vous avez montré le prêtre comme un homme dangereux, à qui la liberté est absolument interdite, que, désormais en dehors de son église ce prêtre aura le droit de parler, d’agir tout comme vous et moi et de se mêler à la lutte politique comme n’importe quel conseiller municipal.

Non, la séparation a été faite avec mauvaise foi et je redoute qu’elle ne soit appliquée avec une arrière-pensée.

D’ailleurs n’est-ce pas l’honorable M. Briand qui prétend nous apporter un projet libéral ?

M. le comte de Lanjuinais. — Il n’est pas libéral du tout.

M. Plichon. — N’est-ce pas ce même M. Briand qui disait que l’Eglise catholique est notre pire ennemie. La vérité, c’est que ce projet est une œuvre de haine raisonnée et d’hostilité voulue ; que les prêtres seront des proscrits et que leur liste constituera une liste de suspects ; que l’Eglise catholique n’aura même pas la liberté qu’on accorde à une association ordinaire. C’est une loi de colère et c’est une loi de représailles ; elle est sortie, du reste, d’un mouvement de colère, vous vous en souvenez, messieurs.

Cavour, reprenant le mot de Montalembert, résumait son programme dans ces mots : « L’Eglise libre dans l’Etat libre. » On pourra dire demain de l’Eglise de France : « L’Eglise garrottée dans l’Etat tyrannique. »

On ne pourrait faire la séparation qu’avec la liberté et en même temps avec un contractant de bonne foi ; or, comme on vous le disait hier, la France, malgré le mot gravé su les murailles de ses édifices, la France n’est pas un pays de liberté. (Très bien ! très bien ! à droite.)

On sait d’ailleurs dans quel esprit sera voté le projet. Je vous citais un mot de M. de Bonnefon. M. de Bonnefon, parlant des prêtres dans une de ses dernières livraisons, disait : « Contre des hommes sans appointements, contre des unités puissantes, contre une coalition formidable on ne sait qu’une arme, elle n’a pas été forgée dans les ateliers du libéralisme : c’est le bannissement. »

La commission l’avait oubliée. M. de Bonnefon lui propose, en conséquence, l’amendement suivant : « Tout ministre du culte qui sera surpris hors du sanctuaire faisant de la politique sera banni du territoire de la République. » Je veux croire que c’est là une plaisanterie, que pour ma part, du reste, je trouve de très mauvais goût. Mais dans les journaux de votre parti, messieurs de l’extrême gauche, je trouve des intentions tout aussi nettes.

La Lanterne du 4 mars disait :

« Nous le répétons, la République ne doit considérer les prêtres que comme des êtres dangereux et malfaisants qu’il faut mettre par tous les moyens hors de nuire. »

M. Carnaud. — Evidemment ! (Exclamations à droite.)

M. Plichon. — Je retiens cette interruption, je désire qu’elle ne soit pas perdue pour le Journal officiel.

Donc, voilà l’esprit dans lequel une partie de nos collègues vont voter le projet qui nous est soumis ; c’est avec la pensée que les prêtres sont des êtres dangereux et malfaisants. Voilà pourquoi je me méfie terriblement de la liberté que vous nous promettez ! (Applaudissements à droite.)

La Lanterne ajoute :

« C’est un scandale d’aider et même de tolérer leur œuvre de mensonge, leurs entreprises d’escroquerie, les atteintes continuelles qu’ils portent à la liberté de conscience.

« En simple justice, et d’après les règles élémentaires du droit commun, il n’y a qu’un édifice gratuit qui soit fait pour ceux qui vendent des marchandises imaginaires : la prison.

« Et ce n’est pas seulement pour leurs vols et leurs délits quotidiens qu’ils mériteraient l’incarcération, mais aussi pour leur action politique, pour leurs provocations à la haine entre citoyens, pour leurs menées factieuses et leurs incessants appels à la révolte. »

Voilà l’esprit dans lequel un certain nombre de nos collègues voteront la loi sur la séparation des Eglises et de l’Etat.

M. le rapporteur. — Cela ne nous regarde pas !

M. Plichon. — Je rappelle maintenant ce que pensaient de la séparation de vieux républicains, qui, à toutes les époques de l’histoire, l’ont considérée comme un danger public en se plaçant au point de vue de l’intérêt de ce pays.

C’est Jules Simon, dont notre honorable collègue Zévaès invoquait hier l’autorité…

M. Alexandre Zévaès. — Jules Simon a demandé l’abrogation du Concordat.

M. Plichon. — … qui disait : « Séparer ? Je persiste à croire que cela sera bien, aussitôt que cela sera possible. Mais, quand cela sera-t-il possible ? Quand nous aurons toute la liberté avec les mœurs de la liberté. »

Me rappelant alors l’interruption qui m’a été adressée tout à l’heure, je me dis que nous sommes encore loin d’avoir aujourd’hui les mœurs de la liberté. (Très bien ! très bien ! à droite.)

C’est Gambetta qui disait : « Je ne veux pas de la séparation. Ce serait la fin du monde ! » Et une autre fois :

« Maintenant, il n’y a plus que deux choses qui puissent mettre en péril notre établissement républicain : une guerre continentale ou la suppression du budget des cultes. »

Il disait cela dans le discours du 21 décembre 1888 à l’Association nationale républicaine.

Quant à M. Charles Dupuy, voici comment il s’exprime :

« Je tiens au Concordat dans l’intérêt de l’Etat républicain. J’y tiens parce qu’il donne à l’Etat, sur les ministres des cultes une autorité qui, quoiqu’on prétende, n’est pas illusoire. J’y tiens, parce que à pousser la distinction du spirituel et du temporel jusqu’à la séparation, nous vexerions et troublerions l’immense majorité de la nation. »

De son côté, M. Jalabert, protestant, s’exprime de la façon suivante :

« Si le contrat est annulé, que subsiste-t-il ? Il subsiste le pouvoir souverain de l’Etat, et, dans un pays constitutionnel, la volonté du Parlement se traduisant par une loi sur la police des cultes, il n’existe plus aucune garantie pour l’Eglise qui n’est pas appelée aux délibérations ; tout dépend des dispositions des membres de la majorité des Chambres. Les mesures les plus arbitraires, les plus tyranniques peuvent être prises ; il n’y a aucun recours légal contre elles. »

C’est Jules Ferry, qui pourtant n’était pas un clérical — il l’a bien montré — qui disait :

« Dans ma conviction profonde, cette substitution d’un régime absolument nouveau, absolument contraire, non seulement aux croyances d’un grand nombre de Français — il y a quelque chose de plus fort que les croyances — aux habitudes, aux traditions de la race, à l’instinct populaire lui-même, cette séparation serait la guerre religieuse, apportée non seulement dans la commune par la rivalité, plus vive que jamais, du maire et du curé, mais la guerre religieuse au foyer domestique ; descendant dans les profondeurs du peuple, pénétrant dans les plus humbles chaumières, et soulevant dans la nation tout entière une telle émotion que, véritablement, c’est un acte de folie, par un gouvernement nouveau, encore contesté, de courir une pareille aventure. »

J’ai gardé pour la fin l’opinion d’un homme considérable, celle d’un de nos collègues qui parle ainsi :

« Si je demeure plus que jamais fidèle à ce grand principe de la séparation des deux pouvoirs, que je n’ai jamais cessé de défendre, c’est à la condition qu’il ne soit pas livré aux violences et aux précipitations insensées du radicalisme.

« Personne n’en retarde plus le triomphe, que ce nouveau défenseur, qui en ferait une iniquité, en supprimant tous les délais raisonnables, et tout ensemble une détestable oppression, en la transformation en une vraie machine de guerre contre les Eglises auxquelles il refusait les libertés légitimes ! »

C’est M. de Pressensé qui écrivait ces lignes ; il les a oubliées depuis.

Pour ma part, je ne puis comprendre la séparation que comme elle existe dans les pays de vraie liberté.

Je comprends la séparation comme en Belgique, assurément : l’Eglise et l’Etat sont séparés l’un de l’autre, mais c’est une séparation de bonne foi où la Constitution elle-même garantit dans quatre de ses articles la liberté des cultes, la liberté de les pratiquer publiquement, la liberté pour les catholiques de nommer les évêques ; où enfin le traitement des ministres des cultes est à la charge de l’Etat.

Je comprends aussi la séparation comme en Hollande. Là le budget des cultes existe, les traitements sont servis par l’Etat, les associations ont le droit de posséder et ne sont soumises qu’à la déclaration.

M. Charles Benoist. — Et le ministre de l’intérieur, le docteur Kuyper, est le rénovateur de l’Eglise calviniste.

M. Plichon. — J’ai lu, il y a quelque temps, dans une revue, à propos des associations cultuelle de la Hollande, un fait symptoma-tique qui montre que dans ce pays protestant la liberté de conscience est réelle et bien établie. Telle association cultuelle avait indiqué, dans les statuts qu’elle déposait, sa volonté de combattre le gouvernement par tous les moyens. Le gouvernement fit observer avec bonne humeur aux membres du conseil d’administration qu’il serait peut-être préférable de dire : « par tous les moyens légaux ». L’association s’y refusa nettement en déclarant qu’elle entendait combattre le gouvernement par tous les moyens, même non légaux, et elle fut néanmoins approuvée.

Je ne vais pas jusque-là, bien entendu.

Enfin, je comprends la séparation comme aux Etats-Unis, où le pacte constitutionnel interdit non seulement au Congrès, mais encore à chacun des Etats de s’occuper des questions religieuses.

En un mot, je comprends la séparation avec la liberté, toute la liberté.

J’ai fini, messieurs ; mais je ne peux oublier que le 22 octobre 1685, Louis XIV, pour assurer l’unité morale du pays, commettait cette faute incalculable qui s’appelle la révocation de l’Edit de Nantes.

Le 20 novembre 1903, M. Combes, successeur indirect de Louis XIV, justifiait ses mesures de persécution en déclarant qu’il voulait, lui aussi, assurer l’unité morale du pays. Il chaussait les bottes du grand roi, et il fut, comme lui, couvert de louanges par ses courtisans.

Souhaitons que les mêmes fautes ne provoquent pas les mêmes ruines !

Il y a quelques jours à peine, le 24 février 1905, le génie de la science, ne connaissait nul obstacle, perçait le Simplon, pour réunir les peuples dans la paix. Et nous, au même moment, nous allons provoquer la guerre civile, dans notre pays, par une persécution voulue.

Voilà, certes, deux grandes œuvres : combien dissemblables, hélas, dans leurs résultats !

Et c’est la France qui fait cela, la France dont le nom, dans le monde entier, est synonyme de catholicisme !

En fait, depuis douze cents ans, le rôle de nation protectrice et propagatrice du catholicisme a été celui de la France. Si nous avons rendu de grands services au catholicisme, celui-ci nous a rendu de plus grands encore. Aussi, ce que nous ferons contre lui, nous le ferons au détriment de notre influence dans le monde, au rebours de notre histoire, aux dépens des qualités qui sont celles de l’âme française. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais c’est en vain que vous entamez cette lutte contre l’Eglise, lutte dont vous avez pourtant prévu et réglé avec tant de soin, tous les incidents. Il n’y a pas dans l’histoire, disait en effet Montalembert, un plus grand spectacle, et un plus consolant, que les embarras de la force, aux prises avec la faiblesse. Oui, dans toute lutte contre l’Eglise, il arrive un moment où celui qui l’a engagée tombe devant la réprobation unanime de l’humanité. Cette lutte, sachez-le bien, n’a jamais porté bonheur à personne, depuis que l’histoire existe !

Un philosophe moderne, devenu homme d’Etat, pensait de même : « Celui qui porte une main téméraire sur les croyances invincibles qui vivent au cœur de l’homme, disait M. Combes, celui qui leur déclare une guerre impie, rencontre sa punition dans son insuccès ! »

Retenez bien ceci, messieurs, car il n’est pas un homme à qui ne s’applique cette forte parole : « Malgré moi, l’infini me tourmente ! » (Applaudissements à droite et au centre. — L’orateur, en regagnant son banc est félicité par ses amis.)

M. le président. — La parole est à M. Barthou.

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Louis Barthou

M. Louis Barthou [2]. — Le projet de loi si grave et si complexe dont la discussion se poursuit devant la Chambre se caractérise au point de vue de son objet et de ses tendances par son titre initial.

L’article 2 déclare que la République française ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte. Il interdit pour l’avenir à l’Etat, aux départements et aux communes toute dépense de cette nature. C’est le principe de la séparation.

L’article 1er proclame la liberté de conscience et la liberté de culte. Ce sont les conditions de la séparation. Elles sont inséparables, et je comprends que la commission ait tenu à les affirmer dès les premières lignes de son projet.

Je voudrais au nom d’un certain nombre de mes amis, qui m’en ont donné le mandat, et en mon nom personnel, consacrer successivement au principe de la séparation et à ses modalités essentielles, un examen rapide et loyal qui déterminerait, devant la Chambre et devant le pays, les raisons décisives de notre attitude.

Nous avons, eux et moi, depuis que nous siégeons sur ces bancs, voté chaque année, sur la demande des différents ministères qui se sont succédés au pouvoir, les crédits afférents aux dépenses des cultes. Nous sommes décidés aujourd’hui à accepter leur suppression parce qu’elle nous apparaît, en même temps que la dénonciation même du Concordat, comme la solution inéluctable qui découle logiquement d’événements désormais historiques et aussi parce que, seule, elle peut assurer la dignité intérieure et la dignité extérieure de l’Etat français. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Le principe de la séparation, envisagé à un point de vue abstrait et comme une solution théorique, a rencontré peu de contradicteurs dans l’ensemble du parti républicain. La séparation a toujours été un des articles essentiels du programme radical ; mais elle a aussi trouvé des adhésions significatives de la part d’hommes qui ne siègent pas sur les bancs extrême des Assemblées.

C’était, il y a quelques mois, mon ami M. Raymond Poincaré, qui annonçait la dénonciation du Concordat comme inévitable, prochaine et nécessaire.

M. Julien Goujon. — Après consultation des électeurs !

M. Louis Barthou. — Vous avez entendu M. Paul Deschanel démontrer à deux reprises à cette tribune, en termes d’une saisissante éloquence, que la séparation du spirituel et du temporel constitue le dernier terme de l’œuvre de sécularisation entreprise par la Révolution française. Et c’est M. Ribot qui, sous réserve des conditions de l’heure et de l’application de la réforme, écrivait les lignes significatives suivantes. Elles ont été citées à la tribune, mais l’autorité exceptionnelle, considérable de leur auteur me permet de les y apporter de nouveau :

« La séparation de l’Eglise et de l’Etat s’imposera tôt ou tard parce qu’elle est dans le courant des idées modernes, parce que l’Eglise reconnaîtra elle-même que la liberté est de plus en plus pour elle une condition de sa dignité, et que tout privilège se tourne fatalement de nos jours en servitude. »

Ce sont là de fortes paroles et de hautes autorités. On ne manque pas d’opposer, et M. Plichon y faisait allusion il y a quelques instants, on ne manque pas d’opposer à ces opinions les témoignages de Gambetta, de Paul Bert et de Jules Ferry. Il me serait facile de démontrer par des textes décisifs que ces trois grands républicains, auxquels la République doit dans la plus large mesure son émancipation laïque, n’ont jamais renié le principe même de la séparation. (Applaudissements à gauche.)

Mais toute démonstration me paraît superflue, car ceux-là mêmes qui se servent ici de certains discours savent à merveille que ces paroles étaient l’expression d’une politique de circonstance, mais qu’elles ne préconisaient pas une solution définitive. Pour Gambetta, pour Paul Bert, pour Jules Ferry, la séparation des Eglises et de l’Etat était et restait la seule solution que l’avenir pût apporter dans leurs rapports. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

On n’a pas manqué non plus de faire allusion à certaines notes trouvées au lendemain de sa mort dans les papiers de Waldeck-Rousseau. Je n’ai pas besoin de rappeler devant la majorité républicaine ce que ce nom signifie de talent, de courage et d’in comparables services. Mais quelque compte qu’il faille tenir de ces conseils posthumes, ils perdraient toute portée véritable si on ne les rattachaient pas à la date et aux circonstances dans lesquelles ils ont été donnés.

Lisez le Vingtième siècle politique pour l’année 1904, vous y trouverez les lignes suivantes : »

M. Waldeck-Rousseau ne pouvait prévoir ni la protestation pontificale contre le voyage de M. Loubet en Italie, ni les sommations adressées par le Vatican à des évêques français en passant par-dessus la tête du Gouvernement. La question, depuis la rédaction de ces notes, avait un peu changé d’aspect. »

Je n’ai pas le droit et je n’ai pas le goût de découvrir l’anonymat de la publication à laquelle j’emprunte ces lignes. Mais je peux dire que l’autorité particulière de leur rédacteur ne saurait être mise en doute par aucun ami et par aucun familier de M. Waldeck-Rousseau.

Oui, messieurs, la question a changé d’aspect. M. Waldeck-Rousseau attendait la séparation des Eglises et de l’Etat de l’action lente et presque invisible du temps. Les événements qui se sont accomplis depuis un an en ont précipité le terme. On peut le regretter, mais les regrets, en politique, ne sont pas une solution. (Très bien ! très bien ! à gauche), et c’est une solution nette, claire, définitive qu’appellent et qu’exigent les circonstances au milieu desquelles nous nous trouvons et dont nous ne sommes pas les maîtres.

Certes, j’aurais mieux aimé, — j’ai déjà exprimé et je ne renie pas cette référence, — j’aurais mieux aimé que la séparation se fit dans une heure de tranquillité plus complète, peut-être dans une heure de confiance apaisée, à la suite d’une campagne poursuivie méthodiquement devant le suffrage universel. Mais j’ajoute tout de suite, pour exprimer ma pensée tout entière, que les erreurs, les fautes, les provocations de la politique pontificale en ont décidé autrement. (Interruptions à droite. — Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Cette politique a froissé le sentiment national par une note conçue en des termes inacceptables contre l’autorité du chef respecté la République française. (Nouveaux applaudissements.)

Cette politique a froissé le sentiment national en voulant aliéner la liberté de nos relations extérieures. Elle a froissé, elle a heurté la conscience laïque du pays par des violations répétées et comme systématiques du Concordat lui-même.

A droite. — Lesquelles ?

M. Louis Barthou. — Je n’ai pas à revenir sur ces incidents. On me demande « lesquelles », comme si véritablement un débat ne s’était pas produit à cette tribune, comme si nous ne nous étions pas expliqués les uns et les autres et comme si la Chambre à une immense majorité n’avait donné à ces incidents une double sanction, d’abord le rappel de l’ambassadeur et la rupture des relations diplomatiques et en second lieu la fixation et l’ouverture même de cette discussion ! (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Nous sommes entrés, mes amis et moi, dans la discussion qui se poursuit devant vous, non par tactique parlementaire et avec des arrières-pensées, mais avec la volonté loyale et sincère d’aboutir. Nous avons demandé au gouvernement de prendre devant le pays les initiatives et les responsabilités nécessaires, d’avoir le souci de la dignité de ses charges et des obligations de sa fonction.

Le cabinet de M. Combes d’abord, le cabinet de M. Rouvier ensuite ont déposé des projets de loi ; et ce ne sera pas l’un des moindres mérites ou, si vous le voulez, l’une des moindres conséquences de notre action que de nous permettre de rechercher par une comparaison loyale ce qu’est une séparation véritable et véritablement libérale.

Quand des hommes comme M. Rouvier, comme M. Delcassé, comme M. Thomson, comme M. Etienne, qui furent les amis ou les collaborateurs de Gambetta, proclament l’heure venue d’une séparation inéluctable, il faudrait pour ne pas répondre à leur appel ou de fortes raisons de principe ou de sérieuses objections de texte.

Pour ma part, j’ai le sentiment profond qu’à l’heure où nous nous trouvons le rejet d’un projet sur la séparation des Eglises et de l’Etat ne serait pas seulement l’incident plus ou moins réparable d’une combinaison ministérielle, mais la défaite du parti républicain tout entier. (Vifs applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

J’ai déjà cité à la tribune une parole profonde de Montalembert ; elle ne fut jamais plus de circonstance. au moment où, avec le concours de ses amis, il préparait, il organisait le mouvement des esprits et des idées qui devaient aboutir à la loi de 1850, Montalembert disait : « S’il y a quelque chose de pire que d’avancer témérairement, c’est de reculer ensuite. »

Je ne doute pas que des voix autorisées et éloquentes ne s’efforcent de démontrer à cette tribune la témérité de notre entreprise. Je suis, quant à moi, profondément convaincu, pour la République elle-même et pour l’esprit laïque, des dangers d’une reculade, et c’est pour cela que, prenant très haut ma responsabilité, je viens soutenir à la tribune la thèse républicaine et laïque que j’y apporte. (Vifs applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Il ne dépend pas de nous en effet que certains incidents ne se soient produits, que certaines paroles n’aient été prononcées, que certains actes n’aient été accomplis. Ces incidents, ces actes et ces paroles doivent appeler une sanction, ils doivent provoquer une solution. Quelle sera cette solution ? Que nous propose-t-on ?

Hier, l’honorable M. Charles Benoist parlait de la reprise des relations diplomatiques avec Rome.

M. Charles Benoist. — C’est ce que vous pourriez faire de moins maladroit ! (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. Louis Barthou. — Mon cher collègue, j’avouerai complètement mon infériorité par rapport à vous. J’ai l’habitude — la Chambre me rendra cette justice — de ne jamais interrompre, de ne pas gêner les orateurs qui sont à la tribune. J’éprouve l’humiliation de dire que je ne répondrai pas à vos interruptions.

Je disais donc qu’hier M. Charles Benoist, dans un discours dont chacun de nous a pu louer l’adresse, parlait de la reprise des relations diplomatiques avec le Vatican. Qu’est-ce à dire ? Est-ce que M. Benoist voulait laisser entendre qu’il appartenait à un ministère, représentant de la majorité républicaine, d’ouvrir des négociations avec Rome ? Je pense, messieurs, j’affirme que ce serait là de la part de la République un aveu d’impuissance, une humiliation et une abdication. (Applaudissements à gauche.)

M. le comte de Lanjuinais. — La France a bien renoué avec l’Angleterre après Fachoda !

M. Louis Barthou. — Quel serait le résultat de ces négociations ? Est-ce qu’elles aboutiraient au maintien pur et simple du Concordat de 1802 ? Je croyais que nous venions d’apprendre quelle appréciation en était faite par le Vatican. Nous pouvons mesurer par conséquent le crédit que nous pourrions faire à la politique pontificale. Serai-ce pour contracter un concordat nouveau ? J’aime à croire que les partisans de cette solution nous déclarerons ici quel concordat ils prétendent substituer au Concordat de 1802. En ce qui me concerne, j’estime que la solution est dans le principe du projet déposé par le Gouvernement.

La Chambre, à une immense majorité, a déclaré que la question devait se poser et qu’elle devait se résoudre immédiatement et elle a rejeté la motion en vertu de laquelle on l’invitait à ne prendre parti et à ne statuer sur le débat qu’après les élections générales.

Je crois que la Chambre a fait preuve de prévoyance politique. En effet, comme le dit M. Briand dans son rapport, je me demande si quelqu’un ici ne se rend pas compte des dangers que nous pourrions courir dans des élections où l’on discuterait sur des projets…

M. le comte de Lanjuinais. — Ne rabaissez pas le débat.

M. Louis Barthou. — … sur les intentions et sur les hypothèses. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Il y a quelques mois — je veux rappeler ce souvenir personnel puisque des interruptions, que j’entends plus ou moins et plus que moins je veux relever, me mettent personnellement en cause — il y a quelques mois j’affrontais le suffrage universel dans une élection au conseil général. A ce moment, les incidents relatifs à l’évêque de Laval et à l’évêque de Dijon ne s’étaient pas produits, à ce moment le Gouvernement n’avait pas déposé de projet de loi, et pourtant j’étais accusé dans la presse et dans les réunions de vouloir fermer les églises, de vouloir proscrire les prêtres et interdire le libre exercice du culte.

Je demande ce qu’il adviendrait si, le principe de la séparation rejeté, nous allions devant les électeurs ? Pour ma part, je le dis parce que je le pense très profondément, j’estime qu’il vaut mieux avoir voté un texte de loi qui s’efforce, dans la mesure du possible, de dissiper ce qu’il peut y avoir de légitime dans certaines appréhensions et dans certaines protestations. (Applaudissements à gauche.)

D’ailleurs, quoi qu’il advienne, les élections se feront sur la question de la séparation des Eglises et de l’Etat ; on nous l’a indiqué déjà, et il y a quelques jours un dominicain sécularisé, dont on aurait peut-être attendu un peu plus de prudence et un peu plus de sagesse, le R. P. Maumus, écrivait une lettre dans laquelle il dénonçait la folie sectaire de la majorité républicaine…

A droite. — Il a raison.

M. Louis Barthou. — … dans laquelle il disait que la majorité républicaine voulait fermer les églises et réduire les prêtres à la misère. Il n’y a qu’un moyen de répondre à ces accusations injustifiées ; c’est de démontrer que la séparation peut se faire avec la liberté de conscience, que la séparation peut se faire avec la liberté des cultes et qu’elles en sont, comme je l’ai dit en commençant, les conditions inséparables. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

La liberté de conscience et la liberté des cultes qui en est à la fois l’expression et le corollaire, sont à coup sûr les conquêtes les plus précieuses de la Révolution française. Toute loi qui leur porterait atteinte serait une loi sacrilège, destinée à périr par le principe même qu’elle renfermerait en elle. Certes, je peux comprendre à la rigueur que la liberté de conscience soit violée, qu’elle soit reniée par ceux qui parlent au nom de la révélation ou au nom d’un dogme infaillible (Très bien ! très bien ! à gauche) ; mais je ne sais rien de plus odieux que l’intolérance religieuse exercée au nom de la libre pensée. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche. — Exclamations ironiques à droite.)

M. le comte de Lanjuinais. — C’est cependant ce que nous voyons tous les jours.

M. Louis Barthou. — Et s’il y avait dans le projet de loi des atteintes de cette sorte…

M. le comte de Lanjuinais. — Il y en a.

M. Louis Barthou. — … directes ou indirectes avouées ou dissimulées, je rejetterais ce projet de loi parce qu’il serait en contradiction avec ma liberté essentielle, précieuse et qui doit rester intangible.

M. Louis Ollivier. — Alors vous pouvez voter « contre ».

M. Louis Barthou. — M. Plichon, il y a quelques instants, à la tribune, s’efforçait de démontrer, il démontrait, si vous voulez, que la séparation des Eglises et de l’Etat, telle qu’elle fut pratiquée en 1794 et jusqu’au moment du Concordat, fut la violation de la liberté des cultes. Il n’entre pas dans mon intention d’ouvrir ici une controverse historique avec l’honorable M. Plichon, mais je peux dire que l’expérience, telle qu’elle fut commencée en 1794, ne se poursuivit pas dans des conditions telles que nous puissions, les uns et les autres, du moins pour les premières années de cette expérience, invoquer ce précédent. M. Plichon n’ignore pas que la séparation des Eglises et de l’Etat prolongea, au point de vue des mesures prises contre les prêtres réfractaires, les conséquences de l’application de la Constitution civile du clergé. M. Plichon n’ignore pas davantage que l’expérience se poursuivit au milieu d’un grand désordre intérieur, de la guerre civile et de la guerre étrangère.

Pourtant la loi de ventôse an III et la loi du 16 vendémiaire an IV, proclamèrent la liberté des cultes. Notre collègue, quand il s’explique sur les conditions de la séparation en 1794, ne tient pas un compte suffisant de certains faits historiques. Il a parlé des prêtres contre lesquels furent prises des mesure à coup sûr excessives et odieuses — notre collègue, M. Deville, dans un livre très intéressant sur la Révolution française les a qualifiées de ridicules — mais il faut ajouter, si on veut apporter dans ce débat, toute l’impartialité historique, qu’un très grand nombre de ces prêtres étaient à l’intérieur et au dehors les agents de l’étranger lui-même (Applaudissements à gauche), il faut dire, si on veut être complètement impartial, que la religion n’était qu’un prétexte, un masque qui couvrait des desseins politiques. Si j’invoquais l’opinion de M. Debidour ou de M. Aulard, M. Plichon et ses amis mettraient en doute l’autorité de ces historiens parce qu’ils sont républicains et qu’ils sont animés de l’esprit laïque, mais j’imagine que M. Plichon ne contestera pas l’autorité et l’opinion d’un homme qui fut supérieur de Saint-Sulpice, je parle de l’abbé Emery. Il écrivait à l’abbé de Villèle les lignes significatives suivantes :

« Le parti qu’on a pris est un parti dans lequel je crains bien qu’il ne soit entré un peu d’aristocratie très mal entendue.

« Ah ! si l’on s’était uniquement ou du moins principalement préoccupé des affaires de Dieu ! Vous frémiriez si vous étiez témoin à quel point est funeste à la religion la prévention de quelques personnes dominées par les vues de contre-révolution et pour qui la religion au lieu d’être une fin, n’est qu’un moyen. (Applaudissements à gauche.)

Et si cette autorité ne suffisait pas pour établir les circonstances dans lesquelles furent promulguées de 1796 à 1799 les lois excessives dont parlait l’honorable M. Plichon, je demanderais à la Chambre la permission de faire passer sous ses yeux, pour régler ce débat historique, l’autorité d’un homme que M. Plichon et ses amis ne mettent pas non plus en doute, c’est une lettre du cardinal de Bausset, évêque d’Alais.

La voici :

« Si une nouvelle déclaration a été prescrite, disait-il, si elle a jeté les ministres catholiques dans de nouvelles anxiétés… » — il s’agissait d’une modification dans la législation après ventôse — « … si elle a altéré cette précieuse tranquillité que nous commencions à recouvrer et qui était si favorable au rétablissement de la religion, on doit accuser ces hommes inquiets et ardents qui, dans l’intervalle du 3 prairial au 7 vendémiaire, ne surent user de cette liberté que pour agiter des questions indiscrètes, pour faire un mélange grossier et incohérent des idées politiques et des principes religieux, pour transporter le sanctuaire au sommet des volcans, qui ont fait, en un mot, tout ce qu’il fallait pour réveiller la haine mal assoupie d’un gouvernement ombrageux, toujours prêt à s’alarmer et affectant quelquefois de le paraître. Ah ! qu’il aurait mieux valu ne pas affecter un zèle si inconsidéré pour la religion et la servir plus utilement ! »

Ce ne sont pas là les paroles d’un évêque constitutionnel ou réfractaire, ce sont les paroles d’un évêque qui restera toujours fidèlement attaché à la cour de Rome.

Il semble qu’il y a là, au point de vue historique, de quoi répondre d’une manière suffisante à la thèse apportée à la tribune par l’honorable M. Plichon. Mais, que notre honorable collègue me permette de le lui dire, il a commis une autre erreur historique quand il a indiqué à la Chambre, dans la première partie de son discours, que la liberté des cultes n’était pas assurée au moment où a été promulgué le Concordat de 1802 et que précisément Bonaparte avait fait le Concordat pour assurer aux catholiques la plénitude de cette liberté. Il y a un document qui répond d’une manière décisive à cette allégation inexacte de M. Plichon : c’est le relevé qui fut fait par l’administration des domaines au commencement de l’an V, c’est-à-dire exactement en septembre 1796. Il en résulte que les églises rendues à cette époque au service du culte étaient de 32 214, et que 4 571 — vous voyez que les chiffres sont précis — étaient sur le point de l’être également. Ne résulte-t-il pas de ces chiffres que la liberté des cultes, sous le régime de la séparation institué en 1794, existait d’une manière complète quelques années avant le Concordat ? Mon honorable ami, M. Paul Deschanel, apportait l’autre jour, ou indiquait plutôt, sans préciser, à la Chambre un passage d’un écrit de Mme de Staël. La citation est très courte et je demande à la Chambre la permission de la lui lire pour fixer quels étaient, au moment du Concordat, l’état réel des esprits et la situation véritable :

« A l’époque de l’avènement de Bonaparte, les partisans les plus sincères du catholicisme, après avoir été aussi longtemps victimes de l’inquisition politique, n’aspiraient qu’à une parfaite liberté religieuse ; le vœu général de la nation se bornait à ce que toute persécution cessât désormais contre les prêtres et qu’on exigeât plus d’eux aucune espèce de serment ; enfin, que l’autorité ne se mêlât en rien des opinions religieuses de personne. Ainsi donc le gouvernement consulaire eût contenté l’opinion en maintenant en France la tolérance telle qu’elle existe en Amérique. » (Mouvements divers.)

Il me semble se dégager très nettement de cette déclaration que le Concordat n’était, en 1801, ni dans les besoins, ni dans les désirs de la nation.

M. Massabuau. — La citation dit le contraire.

M. Louis Barthou. — Mais on répondait à M. Plichon par voie d’interruptions — et je reprends ces interruptions, parce qu’elles précisent ma pensée ; on lui disait qu’en 1801, le Concordat était dans les vœux ambitieux et dans les desseins politiques de Bonaparte.

Oui, le premier consul obtenait deux avantages : d’abord la démission imposée par le pape lui-même aux évêques émigrés qui étaient entrés en lutte contre la constitution civile du clergé. Mais prenez bien garde que cette concession devait se retourner contre Bonaparte lui-même, puisque le pape devait, quelques années plus tard, lui opposer, en ce qui concerne la destitution des évêques, l’autorité qu’il en avait reçue.

Sur un autre point, le Concordat apportait au premier consul et peut-être à l’état social un avantage que je ne veux pas mettre en doute et que je ne conteste pas. Le pape déclarait que les acquéreurs de biens nationaux ne seraient plus combattus. Mais Bonaparte voyait et voulait au delà. Maître du clergé par les évêques, maître des évêques par le pape, il voulait être le maître du pape lui-même, le suzerain de Rome, le souverain du monde, à la mode de Charlemagne qu’il appelait, quelques années plus tard, son auguste prédécesseur. Et à Sainte-hélène, où il parlait franchement de ses desseins, de ses tentatives et de ses entreprises, il disait :

« Avec le catholicisme, j’arrivais bien plus sûrement à tous mes grands résultats. Au dehors, le catholicisme me conservait le pape, et, avec mon influence et mes forces en Italie, je ne désespérais pas tôt ou tard, par un moyen ou par un autre, de finir par avoir à moi la direction de ce pape, et, dès lors, quelle influence, quel levier d’opinion sur le reste du monde ! (Très bien ! très bien ! sur divers bancs. — Mouvements divers.)

Et, messieurs, vous qui applaudissez ces paroles…

M. de Gailhard-Bancel. — Nous n’applaudissons pas.

M. Louis Barthou. — Vous qui n’applaudissez pas ces paroles… (On rit)

M. Alexandre Zévaès. — Mais ils applaudissent au Concordat

M. Louis Barthou. — … vous savez par quels moyens Bonaparte s’efforça de réaliser ce plan. Le Concordat ne lui suffisait pas, les Articles organiques ne lui suffirent pas davantage. Ce furent la prison, l’exil, les démissions forcées, les refus d’ordination et de nomination, les séminaristes rebelles incorporés violemment dans des garnisons meurtrières, des conciles réunis par la ruse et épurés par la force, le pape traîné de ville en ville et d’humiliations en humiliations, de Rome jusqu’à Savone et de Savone jusqu’à Fontainebleau…

M. Denys Cochin. — Très bien ! (Applaudissements et rires à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Louis Barthou. — Mon cher collègue, je crois que certains de nos collègues se sont mépris sur la portée de votre interruption, car je serais étonné avec la Chambre tout entière, si vous aviez voulu ainsi approuver les brutalités de Bonaparte envers le pape Pie VII.

M. Denys Cochin. — Permettez ! C’est votre indignation que j’applaudis. (Rires et applaudissements au centre et à droite.)

M. Louis Barthou. — Notre honorable collègue M. Cochin a l’esprit que nous lui connaissons tous, mais il en a assez pour avoir inventé une sorte nouvelle d’applaudissements : il a l’indignation approbative. (Rires à gauche.)

Je ne veux pas prolonger devant la Chambre ces considérations historiques. Pourtant, à l’occasion de l’application du Concordat, je pourrais évoquer l’appréciation saisissante que Taine en a faite dans les Origines de la France contemporaine, je pourrais rappeler à tous mes collègues les pages admirables dans lesquelles Taine démontre que l’instrument forgé par Bonaparte se retourna contre lui. Mais au point de vue de la thèse que je soutiens je me bornerai à citer cette simple phrase : « Il a voulu maintenir… » — il s’agit de Bonaparte — « …il a voulu maintenir et fortifier dans le clergé français l’esprit gallican et il y a fait prévaloir l’esprit ultramontain. »

En effet, quelles sont les armes que nous donne le Concordat ?

La nomination des curés ? Mais ce sont les évêques qui nomment les curés, alors qu’ils ont été agréés par le Gouvernement.

M. Ribot. — Mais le Gouvernement nomme les évêques.

M. Louis Barthou. — Je répondrai à cette interruption. Vous vous rappelez ce que le cardinal de Bonnechose disait, en 1865, à la tribune du Sénat :

« Il n’y a pas un général dans cette enceinte qui acceptât le reproche de ne pas se faire obéir par ses soldats. Chacun de nous a aussi son régiment à commander, et ce régiment marche. »

L’honorable M. Ribot, dont je retiens et dont je précise l’interruption, au moment où je disais que la nomination des curés était faite par les évêques répliquait : « Mais vous nommez les évêques. » Je le sais à merveille, monsieur Ribot, et vous le savez mieux que moi, car vous avez été ministre des cultes.

M. Ribot. — Mais non.

M. Louis Barthou. — Vous avez été président du conseil, vous avez été ministre plusieurs fois — je puis commettre une erreur — mais certainement que, comme président du conseil, vous n’avez pas ignoré les nominations qui étaient faites par votre collègue, le ministre des cultes.

Vous savez donc, nous savons tous que c’est le Gouvernement qui nomme les évêques, mais nous savons aussi que cette nomination ne vaut que par l’institution canonique et que trop souvent le pape ne se fait pas faute de d’opposer des difficultés insurmontables aux nominations du Gouvernement.

C’est ainsi qu’à l’heure actuelle, il y a un très grand nombre d’évêchés qui sont vacants. Puis, surtout — et sur ce point j’aime à croire que l’honorable M. Ribot ne me démentira pas — nous savons tous comment certains évêques, prétendus libéraux s’efforcent, pour racheter les condition et l’origine de leur nomination, de se retourner contre le Gouvernement même qui les a nommés et de combattre plus violemment que les autres ceux-là mêmes dont ils ont reçu l’investiture. (Vifs applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)
Cela s’est produit sous tous les gouvernements.

M. Ribot. — Soyez sûrs que les candidats de M. Combes n’y auraient pas manqué. (Très bien ! très bien ! et rires à droite et au centre.)

M. Louis Barthou. — Je n’ai pas connu et je n’ai pas recommandé les candidats de M. Combes. Mais M. Ribot, permettez-moi de vous le dire très respectueusement, j’ai connu des évêques qui ont été nommés sous vos ministères, dont l’un, en particulier, était arrivé dans mon diocèse avec une réputation libérale. Je me suis expliqué avec vous à la tribune sur certains faits qui s’étaient produits dans le diocèse de Bayonne et vous avez été d’accord avec moi pour reconnaître qu’ils étaient inacceptables.

Si j’évoque ce souvenir, c’est pour dire que j’ai connu un évêque libéral et républicain. Je demande ce peut être un évêque qui ne serait pas libéral et républicain. (Applaudissements et rires à gauche et à l’extrême gauche.)

Tous les gouvernements ont connu des retours d’opinion de cette nature.

On nous dit que le Concordat arme le gouvernement, que ces incidents, que ces provocations peuvent être réprimés : Comment, messieurs ? Par l’appel comme d’abus, c’est-à-dire par une procédure surannée, usée, inefficace, un peu ridicule. Je ne voudrais pas blesser mon honorable ami M. Dumay, directeur des cultes, mais véritablement je me demande quelquefois, quand on engage la procédure d’appel comme d’abus, si elle n’a pas pour effet de porter une plus grande atteinte à la dignité de ceux qui l’exercent que de diminuer l’autorité et l’action de ceux contre lesquels elle est exercée. (Applaudissements à gauche.)

Il ne faut donc pas être surpris que la majorité républicaine, se rendant à la leçon des événements, ait éprouvé la lassitude d’un régime dans lequel l’épiscopat conserve tous les avantages pécuniaires et moraux du contrat, tandis que l’Etat français, paye sur le budget lui-même les frais de la guerre qui est dirigée contre lui et en même temps contre la volonté et contre les lois du pays. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Ah ! j’entends bien qu’on essaye de distinguer entre dénonciation du Concordat et la séparation des Eglises et de l’Etat. On prétend que le contrat principal peut être dénoncé, mais qu’il reste une dette et qu’elle résulte de la décision prise en 1789, sur la proposition de Mirabeau, par l’Assemblée constituante.

Je m’empresse de rassurer la Chambre ; je ne veux pas défendre une fois de plus à la tribune une thèse qui a été successivement soutenue et contredite par la plupart des orateurs qui s’y sont succédé. Non, je ne crois pas — et sur ce point je suis d’accord avec la tradition de tous les gouvernements successifs de la France depuis 1789 — je ne pense pas que le traitement du clergé soit le prix perpétuel d’une expropriation : il est un salaire de fonctionnaires et il est un salaire révocable. (Applaudissements à gauche.)

J’attendais que l’honorable M. Groussau apportât des argument nouveaux à l’appui de la thèse qui a été soutenue ces jours-ci dans la presse par M. de Mun. J’ai lu, il y a quelques mois, avec une curiosité naturelle, un livre sur le Concordat, publié par Mgr Mathieu, ancien archevêque de Toulouse. Les archives du Vatican ont été libéralement ouvertes à Mgr Mathieu, qui a publié des documents inédits extrêmement intéressants. Mais il ne résulte pas de ce livre qu’à un moment quelconque des négociations, et elles furent longues, les envoyés du pape aient réclamé un traitement pour le clergé, comme étant le prix de l’expropriation subie en 1789. Au contraire, quand, en 1800, l’envoyé du pape, Spina, négociait avec Bernier, il demandait, il attendait, il espérait que le gouvernement accorderait des traitements avec la plus grande générosité.

Messieurs, la générosité est facultative, une dette est exigible : c’est la réponse la plus décisive que je puisse ajouter à l’argumentation si documentée et si puissante de l’honorable M. Deville.

Or nous avons, mes amis et moi, le sentiment, la certitude historique et juridique qu’en supprimant le budget des cultes, nous ne violons pas un contrat. La question est traitée, elle est épuisée…

M. Julien Goujon. Je demande la parole.

M. Louis Barthou. — … elle est résolue ; mais il en est d’autres qui, à côté de celle-là, dominent le débat, et je demande à la Chambre la permission de les examiner très rapidement devant elle.

J’ai le souvenir d’avoir lu, dans le rapport si remarquable et si complet de l’honorable M. Briand, un passage dans lequel notre distingué collègue demandait aux tribunaux d’interpréter en cas de doute la loi projetée dans le sens le plus libéral. C’est là une innovation, car je ne sache pas qu’un rapport parlementaire ait encore fourni des indications de cette nature. Je suis, pour ma part, tout prêt à en louer la commission : c’est là une preuve de son libéralisme ; mais c’est en même temps la démonstration de la complexité très grande de la question que la Chambre discute. Nous pensons, mes amis et moi — ceux au noms desquels je parle — que si le suffrage universel accepte le principe même de la séparation, il faut que cette séparation se fasse dans des conditions telles qu’elle ne porte aucune atteinte, aucun ombrage même, aux libertés essentielles auxquelles il est justement attaché.

Je sais bien que quoi qu’il advienne, le clergé, dans la bataille, s’efforcera de dénaturer notre œuvre. L’essentiel est de ne pas lui fournir imprudemment des prétextes. Il faut que la dévolution des biens ne présente à aucun degré le caractère d’une confiscation ; il faut que la question des édifices ne soit pas réglée dans le sens d’une désaffectation plus ou moins brutale ; il faut enfin, dans la question des pensions et des allocations à accorder aux anciens ministres du culte, que la République se montre large et généreuse.

Messieurs, sur la dévolution des biens, j’accepte dans son principe le système qui vous est soumis par la commission. De quels biens s’agit-il ? Il s’agit des menses capitulaires, épiscopales ou curiales ; il s’agit de biens appartenant aux fabriques, aux conseils presbytéraux et aux consistoires. Comment la commission vous propose-t-elle d’en régler la dévolution ? Elle vous demande de dire que la dévolution des biens sera faite par l’établissement public lui-même qui procèdera à la liquidation de son patrimoine.

C’est là une idée très simple, qui paraît très naturelle, et, pourtant je dois dire — je ne crois pas qu’on ait encore fait cette observation à la tribune — que ce système n’est pas le système habituel du droit commun, qu’il n’est pas le système de la pratique administrative.

M. Joseph Caillaux. — Parfaitement.

M. Louis Barthou. — M. le ministre des cultes ne me démentira pas, dans sa compétence particulière du droit administratif, si j’affirme que lorsqu’un établissement public est dissous, dans les conditions ordinaires du droit, qu’il s’agisse d’une commune, d’un hospice ou d’une paroisse, par exemple, c’est l’autorité administrative elle-même qui procède à la liquidation à la suite d’un arrêt ou d’un décret ou parfois de la loi elle-même. L’honorable M. Combes, dans le projet de loi qu’il avait déposé sur la séparation appliquait en partie du moins le système du droit commun. En effet, son projet disposait que les biens appartenant aux établissements publics devaient faire l’objet de concessions gratuites aux associations cultuelles. Mais, en raison de ses conditions particulières, ce système entraînait les conséquences les plus graves. D’abord la concession à titre gratuit était révocable et elle pouvait n’être pas renouvelée au bout de dix ans. En second lieu, la dévolution des biens n’était pas intégrale. C’est l’autorité administrative qui décidait la question de savoir si les biens étaient ou non nécessaires aux associations, qui pouvait, par conséquent, estimer que tels biens leur étaient nécessaires, mais qu’elles n’avaient pas besoin de tels autres et, pour le surplus, c’est-à-dire pour les biens dont elle pensait qu’ils dépassaient les besoins des associations cultuelles, elle pouvait les donner à titre de concession gratuite ou définitive à des établissements d’assistance. Enfin, dans le cas où plusieurs associations cultuelles se présentaient pour réclamer la dévolution des biens appartenant à un établissement public, dans le projet déposé par l’ancien Gouvernement, il était dit que c’était l’autorité administrative qui répartissait les biens entre telles ou telles associations et qui choisissait les unes de préférence aux autres. C’était partout et toujours l’autorité administrative.

Elle était représentée par le préfet lorsque les biens n’atteignaient pas la valeur de 10 000 fr., par le conseil d’Etat, lorsque les biens atteignaient ou dépassaient cette somme. Vous voyez sans que j’insiste, à quelles accusations, à quelles suspicions pouvait prêter un pareil système. Un auteur qui a consacré à la question de la séparation des Eglises et de l’Etat, au point de vue juridique, le livre à coup sûr le plus complet, le plus intéressant et le mieux documenté qui ait été publié sur ce sujet, M. Grunebaum-Ballin écrit ces lignes d’autant plus significatives que ses tendances ne sont pas douteuses :

« La vie des associations des fidèles dépendait uniquement de la volonté gouvernementale. »

La commission nous présente un autre système. Si j’ai rappelé les dispositions du projet déposé par M. Combes, ce n’est pas pour me livrer à la vaine critique d’un texte que vous n’avez pas à discuter, mais pour vous démontrer ou du moins pour essayer d’établir par une comparaison à mes yeux saisissante, quel progrès a réalisé le projet de la commission et de quel sentiment de libéralisme il s’inspire. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Il est un autre point sur lequel je ne suis pas moins tenté de lui adresser un semblable éloge.

Les tiers, c’est-à-dire les auteurs des libéralités ou leurs ayants droits, auront la possibilité d’exercer un droit de revendication ou de reprise.

Le projet primitif, rédigé par l’honorable M. Briand, au nom de la commission, ne statuait pas sur la question.

Il y avait là une incertitude véritablement équivoque. Elle était d’autant plus dangereuse que d’après le droit ancien, le droit traditionnel français, lorsqu’une corporation est dissoute, lorsqu’un corps moral est détruit, — et j’ai là, je ne veux pas en fatiguer la Chambre, une citation décisive de Turgot, — l’Etat était le maître absolu de la dévolution des biens et les tiers n’avaient aucun droit d’intervenir.

M. Léonce de Castelnau. — C’est le droit régalien ! ce n’est pas le droit moderne.

M. Louis Barthou. — J’entends, mon cher collègue. J’indique que je pourrais invoquer l’autorité de Turgot, vous me répondez que c’est le droit régalien, que ce n’est pas le droit moderne. Mais cette même doctrine a été affirmée dans le droit moderne, et je pourrais vous apporter en ce sens les déclarations d’un ministre d’un gouvernement voisin qui n’est pas en République, je parle de la Belgique. Il y a quelques années un grand ministre libéral qui a honoré son parti, Frère-Orban, soutenait à la tribune exactement la même thèse que Turgot dans l’Encyclopédie et que Mirabeau à l’Assemblée constituante. Toujours est-il qu’il y avait une incertitude dans le projet primitif de la commission et que, mieux inspirée, la commission l’a fait disparaître en déclarant que les auteurs des libéralités ou leurs ayants droit pourraient exercer leur revendication et un droit de reprise.

M. Georges Grosjean. — En ligne directe seulement par dérogation à la loi de 1901.

M. Louis Barthou. — Oui, en ligne directe. (Interruptions au centre.)

M. le président. — Messieurs, avec ces interruptions vous rendez la discussion bien difficile !

M. Georges Grosjean. — Il m’est peut-être permis de préciser la question, puisque c’est un texte que j’ai présenté à la commission qu’elle a été soulevée et résolue.

M. Louis Barthou. — J’ai entendu M. Grosjean, votre interruption, à laquelle je me proposais de répondre. Je sais que vous avez déposé un amendement.

La commission accorde le droit de revendication aux héritiers en ligne directe ; je loue la commission d’avoir accordé ce droit. La commission a refusé ce droit aux héritiers en ligne collatérale ; je loue la commission d’avoir pris cette décision. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Georges Grosjean. — C’est une dérogation à la loi de 1901.

M. Louis Barthou. — Je ne peux que remercier la Chambre de la bienveillance qu’elle m’accorde dans une question qui n’est pas sans présenter quelques difficultés et dans laquelle je m’efforce d’apporter toute la précision et toute la clarté juridique dont je sui capable. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) Mais je crois que des questions de cette sorte ne peuvent pas se régler, en raison de leur difficulté et de leur complexité même, par voie d’interruptions. (Très bien ! très bien !)

M. Grosjean a déposé un amendement ; qu’il me permette de lui demander de réserver pour le moment où il sera discuté les observations par lesquelles il peut le soutenir.

M. Georges Grosjean. — Je défère d’autant plus volontiers à votre désir que j’en ai déjà fait consacrer le principe par la commission.

M. Louis Barthou. — Ces réserves faites — ou plutôt ces éloges adressées à la commission — je dois, pour exprimer ma pensée tout entière, dire sur quels points je formule des critiques contre le projet de loi qui vous est soumis par elle.

La commission vous demande de décider que l’établissement public lui-même règlera la dévolution des biens aux associations cultuelles. C’est le chapitre qui indiquera la mense capitulaire ; ce sont les évêques et les curés qui liquideront les menses épiscopales et curiales ; ce sont les fabriques, les conseils presbytéraux et les consistoires qui liquideront les biens constituant jusqu’ici leur patrimoine.

Il n’y aura pas de difficulté, s’il n’y a qu’une association cultuelle qui revendique la propriété ou la jouissance de ce patrimoine. Mais s’il y a plusieurs associations ?

Le projet primitif de la commission n’avait pas prévu ce cas ; il est prévu par le texte qui est aujourd’hui soumis à la Chambre.

Cette hypothèse est-elle une éventualité douteuse ? Le cas pourra-t-il ne pas se produire ?

On dit qu’il sera rare. J’estime, au contraire, que, pour des raisons diverses, il sera plus fréquent qu’on ne le pense généralement. Je ne redoute pas les conflits, la concurrence entre des associations animées, pour l’exercice du même culte, des mêmes sentiments de religieux ; mais je ne suis pas sans appréhender, avec beaucoup de républicains, l’immixtion de la politique dans les associations cultuelles et je me demande si la dévolution des biens ne pourra pas être l’occasion de certains conflits, de certaines mesquineries. (Très bien ! très bien !)

Qui donc statuera quand deux ou plusieurs associations se trouveront en présence ? La commission nous dit que c’est le tribunal.

Je ne mets pas en doute l’impartialité du tribunal, et à coup sûr je préfère l’intervention de l’autorité judiciaire à celle de l’autorité administrative qui était indiquée dans le projet de M. Combes.

Mais si je ne conteste à aucun degré l’impartialité du tribunal, je peux bien mettre en doute sa compétence. Je suis d’accord avec le rapporteur lorsqu’il indique que le tribunal statuera sur la régularité de l’association. Le tribunal recherchera, il décidera si l’association cultuelle a été constituée dans les délais fixés, si les membres qui la composent y sont régulièrement inscrits, et par exemple s’ils ont l’âge requis par les dispositions de la loi.

Mais quand le tribunal, dont c’est la compétence, que je ne lui dénie pas, aura examiné ces questions, qui sont accessoires, il se trouvera en présence de la seule, de la vraie question, de la question importante et décisive : quelle est l’association qui, exactement sincèrement et loyalement, continue le culte ? (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs à gauche.)

Sur ce point, le projet de la commission ne nous offre pas des garanties et ne nous donne pas des précisions suffisantes.

Ce matin, un des partisans les plus anciens de la séparation des Eglises et de l’Etat, un de ceux qui ont fait en sa faveur la campagne la plus vive, la plus ardente et la plus éloquente, M. Clemenceau, écrivait les lignes suivantes. Je demande à M. Briand la permission de les lui rappeler en omettant simplement une de ces inévitables malices dont M. Clemenceau aiguise toujours ses discours, ses articles et ses polémiques…(Sourires.)

M. le rapporteur. — N’omettez rien !

M. Louis Barthou. — « Ce n’est pas tout de dire qu’un juge décidera. Encore faut-il lui faire connaître sur quels éléments sa décision doit se fonder. Où sont les textes de loi ou les arrêtés formant jurisprudence dont il s’inspirera pour rendre sa décision ? Comment pourra-t-il formuler les considérants d’un arrêt de justice qui ne se rapporte à aucune partie de notre législation ? Par quelle sorte de démonstration les parties en cause prouveront-elles leur bon droit ? D’arguments juridiques, il n’y en a pas l’ombre en la matière, la question étant de savoir qui a droit à un privilège sous le règne de la liberté. Le président Magnaud lui-même y perdrait ses considérants. »

Une cause dans laquelle le président Magnaud perdrait ses considérants est à coup sûr une cause douteuse et incertaine. (On rit.)

Je demande donc à la commission quel est le système auquel elle s’est arrêtée.

M. le rapporteur. — Je vous l’expliquerai.

M. Louis Barthou. — Vous me l’expliquerez, mon cher rapporteur, mais permettez-moi alors de préciser la question devant la Chambre. Je serai très heureux si j’arrive à provoquer de votre part une réponse qui est nécessaire et même indispensable au vote clair et loyal du projet de loi.

M. Paul Deschanel, dans un discours qu’il prononçait jeudi dernier, disait qu’en Amérique ou tout au moins dans certains Etats américains les tribunaux, pour reconnaître les véritables catholiques, recherchent quels sont ceux qui suivent, qui acceptent la hiérarchie constituée de l’Eglise catholique. Un amendement dont l’honorable M. Ribot est l’un des signataires a pour objet d’indiquer que le tribunal devra précisément attribuer les biens à l’association cultuelle qui sera désignée par l’évêque.

Cet amendement a réuni un très grand nombre de signatures et, quoiqu’elles soient considérables ou peut-être même parce qu’elles sont considérables, il apparaît comme un peu suspect à la commission et à son rapporteur. (Sourires.)

Mais j’aperçois devant moi l’honorable M. Réveillaud dont les tendances et les opinions ne sont pas, j’imagine, suspectes à la commission présidée par l’honorable M. Buisson. (On rit.)

M. Réveillaud a repris le contre-projet qu’il avait déposé antérieurement au rapport de l’honorable M. Briand. Que me demande-t-il ? Que l’association cultuelle à laquelle les biens seront dévolus soit désignée par le consistoire pour les protestants et par l’évêque pour les catholiques.

M. le rapporteur. — Ce n’est pas assez. Par l’évêque, c’est insuffisant. Le reproche que je fais à ces amendements, c’est de n’être pas complets.

M. Eugène Réveillaud. — J’expliquera mes intentions.

M. Louis Barthou. — Ce n’est pas à moi, monsieur le rapporteur, que ce reproche s’adresse. Retournez-vous du côté de M. Réveillaud et dites-lui que son amendement est incomplet.

Mais si vous l’acceptez avec l’intention de le compléter, j’arrête mes explications, car vous m’avez donné une satisfaction plus grande que celle sur laquelle je comptais.

En effet, je tiens à dire que je comprends à merveille vos appréhensions. Vous les avez manifestées dans l’interruption que sur ce point particulier vous avez faite au discours de M. Paul Deschanel. Vous avez dit à M. Paul Deschanel : vous préoccupez donc de maintenir l’unité de l’Eglise catholique ?

M. le rapporteur. — Romaine ! (Exclamations à droite et au centre.)

M. Louis Barthou. — M. Deschanel vous a répondu ou à peu près : « Je n’ai pas une préoccupation de cette nature. » Je ne l’ai pas davantage, et cela ne me regarde pas. Mais, comme législateur, monsieur le rapporteur, j’ai un souci : je ne dirai pas que ce soit celui de faire une loi loyale — car je ne me permettrais pas de mettre un instant en doute votre loyauté, qui est reconnue de tous les partis dans cette Chambre — j’ai le devoir de faire une loi claire et durable. Or cette loi ne sera vivante et durable qu’à la condition que vous indiquiez ses moyens d’application.

Pourtant je comprend si bien vos appréhensions que je m’y associe dans une certaine mesure. Vous ne voulez pas que ce soit l’évêque qui, nécessairement, obligatoirement, désigne l’association cultuelle à laquelle les biens seront attribués, parce que vous ne voulez pas reconnaître ainsi une autorité qui doit disparaître au lendemain de la séparation.

M. Lemire. — Elle ne disparaîtra pas du tout.

M. Louis Barthou. — Vous redoutez aussi un mot d’ordre ; vous craignez que l’évêque, donnant ses instructions au clergé, ne reçoive lui-même le mot d’ordre du pape et qu’en fin de compte, de par la loi, l’application de la loi ne soit remise à l’autorité pontificale. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je comprends cette objection. Mais alors je vous demande si vous feriez une opposition aussi absolue à un système qui ne va pas aussi loin que celui dont j’ai trouvé l’expression dans les amendements de M. Ribot et de M. Réveillaud. N’admettriez-vous pas que l’établissement public, avant de procéder à la dévolution des biens, prenne l’avis — un avis qui ne serait pas impératif — des autorités ecclésiastiques actuellement reconnues ? Ainsi, le tribunal, sans être lié, aurait du moins, des éléments d’appréciation.

Et si vous ne voulez ni de la décision obligatoire de l’évêque ni de l’avis de l’autorité ecclésiastique que le tribunal sera libre ou non d’accepter, je vous demande si la commission accepte l’interprétation qu’a donnée du projet de loi son secrétaire, l’honorable M. Deville.

En effet M. Deville — et je demande bien pardon à la Chambre d’entrer dans ces détails, mais il n’est personne ici qui ne comprenne l’importance capitale de cette question et qui n’admette que le sort, l’avenir de la loi se joueront peut-être autour de la disposition que je critique (Très bien ! très bien !), en effet M. Deville disait :

« La situation financière des églises après la séparation serait celle-ci. En vertu de l’article 4, les associations cultuelles auraient la propriété des biens immobiliers appartenant aux menses, fabriques et autres établissements qui opéraient eux-mêmes la dévolution des biens… » — sur ce point, il n’y a pas de difficulté — « …je crois que les craintes qui se sont élevées de ce côté de la Chambre (la droite) ne sont pas fondées. C’est à tort qu’on nous a prêté l’intention de leur susciter des concurrences plus ou moins fantaisistes.

« Tels que les termes de l’article m’apparaissent, si les établissements publics du culte, si les fabriques, dès l’origine, sont d’accord pour traiter avec une association qui leur succédera si elles sont d’accord pour le choix de cette association…

« M. Ferdinand Buisson, président de la commission. Régulièrement formée.

« M. Gabriel Deville. Bien entendu. Si, dans la suite, les associations cultuelles choisies ne se divisent pas, je ne vois pas qu’il y ait pour elles à craindre l’intervention des tribunaux. »

Voilà qui est net. On parle toujours des fabriques, mais il n’y a pas que les fabriques ; il n’y a pas qu’un seul culte, il y en a plusieurs et il y a plusieurs établissements du culte. Les conseils de fabrique, les membres, les conseils presbytéraux, les consistoires procèdent à la dévolution des biens. Plusieurs associations cultuelles sont en concurrence ; que dit M. Deville ? Si l’établissement public ne se divise pas, s’il attribue les biens à une association cultuelle, cette attribution sera définitive (Très bien ! très bien !) ; elle ne pourra pas être contestée par les autres associations.

Je vois que par un geste — et je ne l’en blâme pas — l’honorable rapporteur proteste contre cette interprétation…

M. le rapporteur. — Sur un point.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Je crois également que vous vous trompez, de fait, sur un point.

M. Louis Barthou. — Je ne crois pas me tromper ; en tout cas, je suis assuré d’avoir cité textuellement les paroles de M. Deville…

M. Gabriel Deville. — C’est très exact. (Mouvements divers.)

M. Louis Barthou. — … et si quelqu’un pouvait élever une protestation contre l’interprétation contre l’interprétation que je leur donne, c’est M. Deville lui-même. Or il vient de me dire très loyalement : « C’est exact. » C’est-à-dire que je résume très exactement le système qu’il a indiqué à la Chambre. Il était approuvé de ce côté de la Chambre (la droite). Je le comprends à la fois et je m’en étonne. Je m’en étonne, parce que les établissements du culte et en particulier les fabriques n’ont pas d’autorité spirituelle, ils ne gèrent que le temporel ; mais je comprends aussi, puisqu’il s’agit de biens, qu’on approuve ici la commission, ou du moins l’un de ses membres, de vouloir attribuer à ces établissements la dévolution de ces biens.

Ainsi, messieurs, sans faire à la commission une querelle mesquine et déloyale, qui ne serait pas dans mes intentions, voulant simplement éclairer le débat et le texte du projet de loi, j’ai obtenu des réponses contradictoires de la part de M. Deville d’un côté, de la part de M. Briand de l’autre. J’ai établi de la sorte que la question n’est pas claire, que la question n’est pas réglée…

M. le président de la commission. — C’est très juste.

M. Louis Barthou. — … que nous ne sommes pas en présence d’un système précis. Et puisque l’honorable M. Buisson me dit que c’est très juste, je commence à avoir satisfaction ; j’aurai la victoire complète lorsque la commission nous aura apporté le texte définitif et clair qu’avec la Chambre presque tout entière je sollicite de sa loyauté et de sa compétence. (Applaudissements au centre, et sur plusieurs bancs à gauche. — Mouvements divers.)

On me dit : C’est le point capital. Et, en effet, il ne faut pas le laisser en suspens. On a parlé souvent dans ce débat de la constitution civile du clergé ; à mon tour, sans vouloir faire une comparaison qui serait excessive, j’ai le droit de faire un rapprochement qui me paraît nécessaire. Lorsque la constitution civile du clergé entra dans la voie de l’application, le clergé protesta-t-il principalement contre la division des diocèses ? Protesta-t-il même contre l’élection des prêtres par une sorte de suffrage universel ? Non, il protesta surtout contre le serment civique, parce que le serment ne lui paraissait pas clair, qu’il ne lui paraissait pas précis ; parce qu’on ne savait pas très exactement quels engagements y étaient contenus. A un certain moment, un des membres de l’Assemblée constituante s’efforça d’en expliquer la portée et l’Assemblée constituante elle-même, dans sa loyauté, eut tellement l’impression de l’incertitude du serment qu’elle avait imposé au clergé, qu’elle le modifia. Mais il était trop tard. La guerre était déclarée et vous savez, messieurs, combien elle fut âpre, longue et violente ! Ne recommençons pas la même faute.

Nous voulons faire la séparation.

Vous avez dit, monsieur le rapporteur — et je sais toute la loyauté, et toute la sincérité de vos paroles — vous avez dit que vous vouliez faire cette séparation dans un sens libéral. Vous ne voulez pas qu’elle apparaisse comme une sorte de persécution de l’Eglise catholique. Je n’espère pas, pas plus que vous, que l’Eglise catholique s’y soumettra ou s’y résignera tout de suite. Mais, du moins, ne lui donnons pas des prétextes dangereux et inutiles. Sur ce point important, fournissez donc l’explication, apportez le texte, prononcez le mot nécessaire et mon effort de collaboration loyale n’aura pas été inutile si je réussis à les obtenir de la commission et de vous. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

J’ai insisté un peu longuement sur cette question, mais je n’abuserai plus beaucoup maintenant de l’attention de la Chambre car, à l’occasion des édifices la même question se pose et dans les mêmes conditions à peu près. Il se pose aussi des questions d’une autre nature. Je ne sais si je me trompe, mais il me semble que la question des édifices qui devait jouer dans cette discussion un rôle considérable, qui paraissait être le point principal, délicat et complexe de la loi, a fait depuis quelques jours, à la suite des polémiques de presse, des contre-projets et des amendements déposés, un pas considérable.

Déjà la commission avait sensiblement amélioré le projet déposé par l’ancien gouvernement. Vous n’ignorez pas, en effet, qu’en vertu du premier projet, c’était encore l’autorité administrative, c’est-à-dire, selon les cas, le conseil d’Etat ou le préfet qui statuaient sur les besoins des associations cultuelles. Même, le projet de M. Combes contenait un article en vertu duquel, si l’autorité administrative estimait que certains biens étaient inutiles à un culte, elle pouvait les attribuer à une association d’un autre culte. Vous avez fait disparaître ces dispositions. Ici encore, vous vous êtes efforcés de manifester un libéralisme auquel je rends hommage. Pourtant j’adresse à votre système, sur un point essentiel, une critique que je tiens pour capitale ; il ne règle pas le lendemain ; il laisse peser sur les ministres du culte, sur les fidèles de tous les cultes, protestants ou catholiques, une incertitude et une insécurité fâcheuse. Même, si j’ai bonne mémoire, je crois pouvoir affirmer qu’il y a quelques mois, le congrès radical-socialiste réuni à Toulouse, faisait précisément à votre projet, sur ce point, le reproche de ne pas trancher, d’une manière définitive, la question des édifices. Et ce matin — car au cours de cette discussion, les polémiques s’échangent, les documents pleuvent, les contre-projets sont déposés et les articles de presse se multiplient — ce matin, dis-je, dans une lettre adressée à la Petite République française, par notre honorable collègue M. Augagneur à notre honorable collègue M. Gérault-Richard, je lisais les lignes suivantes :

« Il est quelque chose qui me préoccupe encore davantage, c’est ce qui se passera dans toutes les communes. Après la période du privilège, la commune a les mains libres ; que va-t-elle faire de son église ? Les élections municipales se poseront tous les quatre ans sur cette intéressante question et partout les élections municipales subiront le contre-coup des préoccupations religieuses. (Très bien ! très bien ! à droite.)

« Aujourd’hui nous discutons au Parlement pour savoir si nous séparons l’Eglise de l’Etat ! Demain nous aurons tranché le débat ? Nous, nous en aurons transmis la continuation à tous les conseils municipaux de France. (Très bien ! très bien ! au centre.) A partir de 1917, tous les quatre ans, tous les conseils municipaux discuteront, après leurs électeurs, pour savoir si la commune se séparera de l’Eglise.

« Je ne connais rien de plus dangereux. Partout cette obsession de l’Eglise pèsera sur l’administration et sur la politique des communes. Cette décentralisation du Concordat est redoutable. » (Applaudisse-ments au centre et à droite.)

C’est monsieur Augagneur qui parle ainsi — et je m’associe pleinement à ses observations — contre le projet de la commission.

M. le rapporteur. — Ce qu’il dit n’est pas exact.

M. Louis Barthou. — Est-ce à dire pourtant que j’oppose au système de la commission le système de l’honorable M. Augagneur ? M. Augagneur a déposé un amendement dont on peut dire, sans exagération qu’il est déjà célèbre. Et, en effet, — que mon honorable collègue ne m’en veuille pas de l’apprécier ainsi — par la surprise qu’il a causée, il mérite la célébrité dont il a joui presqu’aussitôt. (Rires.) L’amendement de M. Augagneur a eu cette fortune qu’il a paru, en effet, être accepté tout de suite par les adversaires de la séparation et rallier en même temps l’adhésion de certains de ses partisans. Mais j’ai bien peur que son système n’ait pas été compris, j’ose le dire sans vouloir mettre en doute l’intelligence d’aucun de mes collègues, ni d’aucun publiciste, selon ses intentions et sa portée véritables. Nous avons tous un peu le même défaut, nous lisons rapidement les documents parlementaires, nous jugeons de la valeur et de la portée d’un amendement par ses premières lignes et c’est, je crois, ce qui est arrivé à l’amendement de l’honorable M. Augagneur.

En effet, je lis :

« Art. 10. — Il est fait donation par l’Etat, les départements et les communes, aux établissements ecclésiastiques et aux associations à eux substituées, telles qu’elles sont désignées et instituées par le titre V de la présente loi, des établissements servant exclusivement à l’exercice des cultes : cathédrales, églises, chapelles, etc. »

Cette première disposition a plu à nos honorables collègues de la droite.

M. Paul Bourgeois (Vendée). — Pas trop !

M. Louis Barthou. — Mon cher collègue et respecté doyen, vous avez une très grande expérience parlementaire, vous êtes un esprit très fin et très avisé ; je suis certain que vous avez lu l’amendement jusqu’au bout, mais tout le monde ne l’a pas lu jusqu’au bout dès le premier moment et il en est resté…

M. Paul Bourgeois (Vendée). — Je l’ai lu et compris comme vous, monsieur Barthou.

M. Eugène Réveillaud. — In cauda venenum.

M. Louis Barthou. — Il a été jugé sur ses premières lignes qui paraissaient contenir une déclaration très satisfaisante de principes très libéraux. Et, du moment où M. Augagneur, député socialiste, propose d’attribuer aux associations cultuelles d’une manière qui semble définitive tous les établissements du culte, je comprends à merveille que cet amendement, au premier abord, ait soulevé l’enthousiasme des adversaires de la séparation ; mais je comprends mieux encore qu’il ait soulevé les protestations très vives de ses partisans les plus avisés.

Qu’y a-t-il donc au fond de l’amendement de l’honorable M. Augagneur ? Il y a d’abord un principe. Mais quels sont les biens auxquels le principe s’applique ? Vous allez voir tout de suite ce qui reste des promesses si alléchantes qui paraissaient faites par le début de l’amendement de notre honorable collègue.

Tous les édifices du culte seront-ils attribués par l’Etat aux associations cultuelles ? Oh ! que non pas !

D’abord l’honorable M. Augagneur ne parle que des édifices proprement attribués au culte et non de logements particuliers des ministres, c’est-à-dire des presbytères, des palais épiscopaux et archiépiscopaux et des séminaires.

Tandis que la commission vous propose d’en laisser aux associations cultuelles ou plutôt aux ministres du culte la jouissance gratuite pendant deux ans qui suivront la promulgation de la loi, l’honorable M. Augagneur est sur ce point beaucoup plus radical : il décide que dès le lendemain de la loi les curés devront quitter leurs presbytères, les pasteurs leurs temples, les évêques et les archevêques les palais dans lesquels ils habitent.

Et puis, il y a encore toute une autre catégorie de biens qui seront distraits de la donation. Ici je suis presque tenté de louer mon honorable collègue de manquer d’esprit juridique…

M. Augagneur. — Je m’en flatte !

M. Louis Barthou. — … car sa pensée s’affirme sans ambages dans la dernière phrase de son amendement :

« Art. 12. — Les départements et les communes sont autorisés à excepter de la donation prescrite à l’article 10 et à se réserver les édifices dont ils auraient, antérieurement au vote de la présente loi, réclamé la désaffectation. »

De cette façon, par une disposition tout à fait nouvelle à coup sûr dans les amendements et dans les projets, ce n’est pas au lendemain de la promulgation de la loi que la situation de certains établissements sera fixée, c’est avant sa promulgation, et déjà dans toutes nos communes on peut demander, on doit demander la désaffectation de certains édifices. Si les édifices dans lesquels sont logés les ministres du culte…

M. Augagneur. — Permettez-moi de vous dire qu’il y a une erreur d’écriture ; je n’ai jamais pensé que la situation des édifices pût être réglée avant la promulgation de la loi.

M. Louis Barthou. — Mon cher collègue, j’accepte volontiers votre rectification ; elle porte sur un point important, mais secondaire, et mon observation principale n’en subsiste pas moins.

Il reste, en effet, que, parmi les édifices dont disposeront en faveur des associations cultuelles, d’une part, les maisons, palais ou presbytères affectés au logement des ministres du culte ne seront pas compris dans la donation et, d’autre part, n’y seront pas compris davantage tous les établissements dont, d’après la promulgation de la loi, les départements, l’Etat ou les communes réclameront leur désaffectation.

Et puis, et surtout, la donation est faite sous certaines conditions.

M. Aynard. — Voilà le point capital.

M. Louis Barthou. — Elle est essentiellement révocable. Je ne veux pas examiner, à ce point de vue, toutes les dispositions de l’amendement de M. Augagneur. Je retiens simplement la cause de révocation la plus saisissante et la plus grave.

« La donation sera révoquée de plein droit et les donateurs ou leurs ayants droit remis en possession : 1° Si l’association cultuelle bénéficiaire de la donation est dissoute pour une cause quelconque dépendant ou non de son fait… »

M. Delarue. — C’est la révocation pour inexécution de charges.

M. Louis Barthou. — Je ne suis nullement surpris, en réfléchissant aux conditions et aux conséquences de ce texte, que certains journaux n’aient pas partagé l’enthousiasme qu’avait fait naître tout d’abord l’amendement, si libéral en apparence, de l’honorable M. Augagneur. Je comprends, par exemple, que le journal le Temps ait écrit les lignes suivantes :

« Le Gouvernement pourra ainsi aisément dissoudre une association cultuelle ; il suffira d’une phrase mal interprétée d’un sermon pour accuser le curé d’avoir employé l’église à faire de la propagande politique au lieu de la consacrer à la célébration et à l’exercice du culte. Tout curé qui déplaira aura sans cesse sur la tête une épée de Damoclès. Ce sera le règne du bon plaisir et ce sera l’iniquité, car il n’est pas juste de priver toute une population croyante de son église parce qu’un curé aura commis une maladresse. » (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je ne voudrais en rien désobliger mon honorable collègue, mais je crains bien qu’après avoir été célébré d’une façon aussi retentissante, son amendement ne connaisse le sort le plus fâcheux et qu’il n’ait cette fortune d’être repoussé à la fois par les partisans et par les adversaires de la séparation des Eglises et de l’Etat.

Pourtant il vous restera, monsieur Augagneur, une consolation. Je l’emprunte aux lignes que M. Drumont vous consacrait ce matin dans la Libre Parole :

« En tout cas il faut féliciter Augagneur — car M. Drumont vous parle avec une liberté qu’étant votre collègue je n’oserais pas employer vis-à-vis de vous — en tout cas il faut féliciter Augagneur de son amendement. S’il l’a déposé dans une pensée nette et droite. Dieu l’en récompensera au jour du jugement. » (Rires.)

Je n’ai pas, mon cher collègue, l’autorité suffisante pour ajouter : c’est la grâce que je vous souhaite. (Nouveaux rires.)

Si je n’accepte intégralement ni le système de la commission ni l’amendement proposé par l’honorable M. Augagneur, je tiens au nom de mes amis et en mon nom personnel à indiquer, en terminant, le système que nous comptons soumettre à la commission et soutenir devant la Chambre.

Nous acceptons comme point de départ la distinction qui résulte à la fois du système de la commission et de l’amendement de M. Augagneur, c’est-à-dire que nous faisons une situation différente aux établissements du culte proprement dits et aux édifices dans lesquels sont logés les ministres.

En ce qui concerne les édifices dans lesquels sont logés les ministres, nous acceptons, en prolongeant peut-être la période de deux ans indiquée dans le projet de loi, la concession gratuite proposée par la commission. En ce qui concerne les édifices affectés au culte, nous n’acceptons ni la donation absolue de M. Augagneur, même avec ses conditions, et surtout à cause de ses conditions, ni la concession à titre onéreux proposée par la commission.

Nous n’acceptons pas la donation de l’honorable M. Augagneur parce que véritablement il serait sans exemple dans l’histoire de ce pays que, sans contrôle, sans inventaire, sans garantie d’aucune sorte, l’Etat attribue à des cultes des édifices et des biens dont la somme peut-être très considérable. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Nous n’acceptons pas le système de la commission parce que nous prétendons qu’il laisse la question en suspens et la fait revivre dans les pires conditions tous les dix ans. Nous demandons à la commission d’accepter sinon l’amendement même de l’honorable M. Réveillaud, du moins un système qui s’en approche. Nous sommes partisans de la location, mais de la location des édifices fixée à un prix très peu élevé, à 1 fr. par exemple, comme le proposent des républicains qui ne sont pas suspects, M. Réveillaud, M. Mard Réville, M. Mill, M. Albert-Le-Roy.

Nous demanderons en outre que la location, au lieu d’être faite pour une période de dix ans, soit faite pour une période beaucoup plus prolongée, de telle façon que les ministres des cultes et les fidèles aient une sécurité du lendemain qui leur fait défaut dans le projet de loi.

Nous prierons donc la Chambre de statuer d’une manière plus libérale. Nous lui rappellerons qu’après avoir proclamé la liberté des cultes dans la loi de ventôse, la Convention nationale avait, dans la loi de prairial, décidé de restituer les édifices du cultes aux communes. La Chambre ne voudra pas moins faire que la Convention nationale dont nous lui demanderons aussi de suivre l’exemple en se montrant plus large et plus libérale que sa commission dans les pensions attribuées aux ministres du culte. (Rumeurs sur quelques bancs à l’extrême gauche.)

Oh ! messieurs, je vous remercie de bienveillance et de votre attention. Mais vous êtes trop attachés à la liberté de votre pensée et de votre parole pour que vous ne respectiez pas une pensée qui s’exprime librement et en toute indépendance devant vous. (Applaudissements à gauche.)

Oui, j’accepte le principe du projet de la commission. Mais je fais à ce projet une critique, et certainement les socialistes plus que tous les autres parmi mes collègues en reconnaîtront la justice.

Que vous demande la commission ? De distinguer entre les ministres du culte selon qu’ils ont plus ou moins de vingt-cinq ans de services. S’il ont moins de vingt-cinq ans de services, les allocations suivent pendant quatre ans une ligne décroissante. S’ils ont plus de vingt-cinq ans de services, la pension est uniforme : elle est fixée à la moitié du traitement.

Comme conséquence, le ministre des cultes qui aura été ordonné à vingt-cinq ans, qui aura vingt-cinq ans de services et sera âgé de cinquante ans, alors qu’il pourra continuer à célébrer le culte, à exercer sa profession, recevra exactement le même traitement que le ministre âgé de soixante-dix ans à soixante-quinze ans.

Croyez-vous, messieurs, que je fasse là une vaine hypothèse ? Croyez-vous que je discute sur des faits que j’imagine ? Est-ce qu’au contraire je ne vous soumets pas des réalités, des faits tels qu’ils sont établis par nos budgets !

Au budget de 1904 étaient inscrits 4 626 desservants ayant plus de soixante ans, 1 754 ayant plus de soixante-dix ans, 1 700 desservants âgés de plus de soixante-quinze ans.

Rappelez-vous ce que faisait la Révolution. Même aux heures les plus violentes de son histoire, même quand la Convention nationale prononçait la dissolution des congrégations religieuses, même quand elle prenait des mesures contre les prêtres réfractaires, dans lesquelles elle dénonçait à la tribune des agents de l’étranger, elle allouait aux uns et aux autres des pensions élevées.

Si la commission, animée d’un bon sentiment, proposait à la Chambre d’attribuer la totalité de leurs traitements à ces vieillards âgés de soixante-dix à soixante-quinze ans, la Chambre ne redouterait de compromettre ni l’équilibre du budget, ni le succès de la réforme ; au contraire, elle s’honorerait devant la République et devant le pays en accomplissant un acte de stricte justice et de haute générosité. (Applaudissements à gauche.)

Cette thèse n’était-elle pas indiquée, il y a quelques mois, par le président du précédant conseil des ministres ? M. Combes disait à Auxerre :

« Quand il s’agit des édifices affectés au culte ou des pensions à allouer aux titulaires actuels des services concordataires, il n’est pas de concession raisonnable, pas de sacrifice conforme à la justice que je ne sois disposé, pour ma part, à consentir, afin que la séparation des Eglises et de l’Etat inaugure une ère nouvelle et durable de concorde sociale en garantissant aux communions religieuses une liberté réelle sous la souveraineté incontestée de l’Etat. »

Je souhaite que ces paroles deviennent une réalité dans le projet de loi qui sortira de vos délibérations et les dispositions libérales auxquelles j’ai fait un appel loyal garantissant le succès de la réforme contre toute surprise et contre tout retour. Il n’est pas un républicain qui puisse se dissimuler les difficultés et les dangers de cette entreprise. Le mot même de réforme ne suffit pas à en préciser l’étendue. Il faut reconnaître que la loi projetée introduira une révolution véritable, profonde et grave dans les usages les plus anciens et dans les mœurs du pays tout entier.

Et ce ne sont pas les seuls croyants, les fidèles et les pratiquants des divers cultes qui en subiront les conséquences. Ceux-là mêmes qui s’efforcent ou qui se flattent de penser librement en éprouveront les effets, non seulement dans la vie locale et sociale, mais encore plus près d’eux, à leur foyer, dans leurs familles.

M. Eugène Réveillaud. — Très bien !

M. Louis Barthou. — La loi, par la substitution des contributions volontaires aux salaires et aux subventions de l’Etat, aura pour effet de bouleverser et de modifier du tout au tout des habitudes plus que séculaires.

Selon qu’elle ménagera ou qu’elle brusquera les transitions, selon qu’elle respectera ou qu’elle paraîtra froisser les croyances, selon qu’elle s’inspirera de l’esprit de liberté ou qu’elle cèdera à l’esprit de secte, la séparation sera une solution bienfaisante ou la plus redoutable des aventures. Son avenir, son sort, son succès sont uniquement liés, messieurs, à votre prévoyance et à votre sagesse. (Applaudissements à gauche.)

La séparation des Eglises et de l’Etat devait fatalement, à une heure que les événements ont précipitée peut-être, suivre la séparation de l’Eglise et de l’école. Ces deux grandes réformes, dont on peut dire que la première a annoncé, préparé et commandé la seconde, auront assuré, dans la République libérée de toute domination et de toute tutelle confessionnelle, l’œuvre de sécularisation entreprise, vous savez au milieu de quels périls tragiques, par les trois grandes Assemblées de la Révolution.

Elles ne suffiront pas pourtant à épuiser l’activité et à remplir la tâche du parti républicain. D’autres efforts et d’autres réformes tenteront sa volonté et son courage. Il dépend de vous, messieurs, de lui rendre la liberté qui lui est nécessaire pour s’absorber tout entier dans l’étude des vastes problèmes dont la solution apportera à la démocratie confiante moins d’inégalités, une justice meilleure et une plus large humanité. (Vifs applaudissements à gauche, à l’extrême gauche et sur divers bancs au centre. — L’orateur, en regagnant son banc, reçoit les félicitations de ses amis.)

Voix nombreuses. — A jeudi !

M. le président. — La Chambre n’entend sans doute pas continuer ce soir la discussion ? (Non ! non !)

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.


[1Jean, Ignace, Alexis, Winoc PLICHON - Né le 14/06/1863 à BAILLEUL (NORD - FRANCE) - Décédé le 22/09/1936 à OXELAERE (NORD - FRANCE) député du Nord - Action libérale

[2Louis BARTHOU - Né le 25/08/1862 à OLORON (PYRÉNÉES-ATLANTIQUES - FRANCE) - Décédé le 09/10/1934 à MARSEILLE (BOUCHES-DU-RHÔNE - FRANCE) - député des Basses-Pyrénées - Union démocratique. il meurt en même temps que le roi Alexandre 1er de Yougoslavie dans un attentat