SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES ÉGLISES ET DE L’ÉTAT

lundi 25 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Églises et de l’État.

Dans la 2e séance d’hier, la Chambre a pris en considération, sur l’article 25, un amendement de M. Noulens, repris par M. Ribot.

La commission est-elle prête à faire son rapport sur cet amendement ?

M. Aristide Briand, rapporteur. — Oui, monsieur le président.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Pour des raisons que j’ai eu l’honneur de développer hier devant la Chambre, la commission avait proposé un texte qui devait avoir pour effet de substituer, dans l’intérêt de la paix publique, la responsabilité générale de la loi aux initiatives particulière des maires et des conseillers municipaux.

La Chambre n’a pas adopté cette proposition. Elle a pris en considération l’amendement de MM. Noulens et Ribot qui tend à respecter, au point de vue des manifestations extérieures du culte, la législation actuelle. La commission en a délibéré et elle a décidé de se rallier à cet amendement. (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — Je mets aux voix, au fond, l’amendement de M. Noulens, repris par M. Ribot, en ces termes : « Art. 25. — Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d’un culte continueront à être réglées en conformité des articles 95 et 97 de la loi municipale du 5 avril 1884. »

(L’amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — En conséquence, ce texte formera le paragraphe 1er de l’article 25 de la commission.

Après ce paragraphe, M. François Fournier avait proposé une disposition additionnelle ainsi conçue :

« Toutefois, en aucun cas, les processions ne pourront gêner la circulation publique. » L’amendement n’est pas maintenu.

M. Eugène Réveillaud. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Réveillaud.

M. Eugène Réveillaud. — Je propose un paragraphe additionnel ainsi conçu :

« Toutefois les dispositions de l’article 45 de la loi de germinal an X sont maintenues. »

Je rappelle que cet article 45 stipule l’interdiction des cérémonies religieuses extérieures, telles que les processions hors des édifices consacrés au culte catholique dans les villes où il existe des temples destinés à différents cultes.

La loi que nous votons peut avoir pour effet d’abroger la loi de germinal an X et, par voie de conséquence, l’interdiction particulière que l’article 45 de cette loi avait prononcée.

Il est vrai que M. Noulens, en défendant son amendement contre les objections de M. le ministre des cultes, a pris soin de déclarer qu’il n’entendait rien changer aux dispositions de cet article. Je retiens sa déclaration ; mais, pour empêcher tout doute à cet égard, je crois qu’il est bon de mettre cette disposition dans la loin et c’est le but de mon amendement.

Je considère qu’il peut y avoir un intérêt d’ordre public — c’est un mot qui a déjà été employé — j’ajoute : et de paix publique…

M. le comte de Lanjuinais. — Les maires apprécieront !

M. Paul Constans (Allier). — Je demande la parole.

M. Eugène Réveillaud. — … à maintenir cette disposition de la loi de germinal an X. Il pourrait arriver, en effet, si cette disposition était abrogée, que, dans des localités où les processions n’avaient pas eu lieu jusqu’ici, parce que deux cultes se trouvaient en présence, les organisateurs de processions fissent exprès de rétablir ces cérémonies pour faire une manifestation plus ou moins provocatrice. (Mouve-ments divers.)

Vous savez, messieurs, ce qui s’est produit ou ce qui a été tenté déjà dans différentes circonstances ; on voulait obliger notamment les commerçants à pavoiser à tendre des tentures sur le passage des processions. Ceux qui s’y refusaient étaient dénoncés et boycottés comme hérétiques. (Exclamations à droite et au centre.)

M. Lasies. — Où avez-vous vu cela ? Vous vous croyez encore au temps de Michel Servet.

M. Eugène Réveillaud. — C’est pour éviter ces inconvénients et ces dangers, du moins dans les cas où la législation existante permettait de les conjurer, que je propose à la Chambre de maintenir en terme précis sur ce point, les dispositions très sages de la loi de germinal an X, ; et que je lui demande d’adopter mon amendement. (Mouvements divers.)

M. le président. — La parole est à M. Paul Constans.

M. Paul Constans (Allier). — Je demande à la Chambre de repousser l’amendement de M. Réveillaud, car s’il a beaucoup de sollicitude pour les confessions autres que le culte catholique, il n’en a pas du tout pour ceux qui n’appartiennent au aucune espèce de confession.

La Chambre a décidé — et la commission vient de se rallier à cette manière de voir — c’est que le maire qui, en vertu de ses pouvoirs de police, pourra refuser l’autorisation des processions dans la rue en dehors des établissements destinés à l’exercice du culte. Je crois qu’il est suffisant d’estimer que le maire tiendra compte des différences d’opinions confessionnelles qui peuvent exister dans sa commune, pour essayer de n’en froisser aucune.

Dans tous les cas, si la Chambre acceptait l’amendement de M. Réveillaud, il faudrait qu’elle adoptât une amendement additionnel disant que les maires ne pourront pas autoriser les processions religieuses dans les rues s’il est prouvé que, dans la ville, il y a des athées ou des libres penseurs. (Applaudissements et rires).

M. Fabien-Cesbron. — Ou des francs-maçons !

M. Paul Constans. — Je crois que cet amendement se justifierait aussi facilement que celui de M. Réveillaud. Pour cette simple raison, je demande à la Chambre de repousser l’amendement. (Très bien ! très bien !)

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouvernement, repousse l’amendement.

M. le président. — Je mets aux voix la prise en considération du paragraphe additionnel proposé par M. Réveillaud.

(Le paragraphe additionnel, mis aux voix, n’est pas pris en considération.)

M. le président. — Je donne lecture du second paragraphe de l’article 25 : « Les cérémonies funèbres sont réglées [1039] dans toutes les communes par arrêté municipal dans les conditions de la loi du 15 novembre 1887. »

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Ce texte n’a plus d’objet.

M. le rapporteur. — Par suite de l’adoption de l’amendement de MM. Noulens et Ribot, cette disposition doit disparaître, car elle n’offre plus aucun intérêt.

M. le président. — Le deuxième paragraphe est supprimé.

Nous arrivons au troisième et dernier paragraphe, qui devient le second. Il est ainsi conçu : « Les sonneries de cloches pourront faire l’objet de règlements municipaux ; mais, en ce cas, les usages suivis continueront d’être observés, pourvu que l’arrêté de police ait été déféré au conseil d’État dans le délai d’un mis et jusqu’à ce qu’il ait été statué sur les nécessités invoquées. »

La parole est à M. Ollivier.

M. Louis Ollivier. — En refusant d’interdire les processions, vous avez certainement voulu, messieurs, manifester votre désir de ne pas froisser inutilement les sentiments religieux de nos populations et de respecter les traditions locales. En Bretagne, l’émotion eût été profonde s’il avait fallu supprimer les processions qui terminent habituellement tous nos pardons. Il en est de célèbres, comme celles du Folgoët, de Guingamp, ou Notre-Dame-d’Auray, auxquelles prennent part des milliers de pèlerins et qu’il eut été impossible de supprimer sans soulever de véritables troubles. Il est permis de dire que les cloches sont peut-être aussi populaires que les processions et vous ne voudrez pas faire dépendre exclusivement leur usage de la seule volonté ou du caprice du maire, alors que personne ne proteste à l’heure actuelle contre les coutumes qui existent et ne voudrait les faire disparaître. Dans les campagnes surtout, les cloches sont devenues comme un élément de la vie rurale. Elles sont les messagères des nouvelles. Qu’elles sonnent leur glas funèbre et leur carillon de fête, tout le monde comprend leur langage et il semble que leur voix nous manquent lorsqu’elles se taisent pendant les jours de la semaine sainte. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Il est peut-être regrettable que, pour obéir à une impitoyable logique, la commission n’ait pas cru devoir maintenir ou reproduire les dispositions de la loi de 1884 qui avait réglementé les sonneries des cloches en conciliant autant que possible les intérêts civils et les intérêts religieux.

Cependant je reconnais volontiers qu’il était assez difficile d’obliger les autorités civiles et les autorités religieuses à continuer de se concerter et d’élaborer ensemble des règlements communs sous un régime de séparation qui admet comme le premier de ses principes que ces autorités doivent complètement s’ignorer.

Si les législateurs de 1884 étaient des libéraux, il faut reconnaître qu’ils étaient aussi imprégnés de l’esprit concordataire lorsqu’ils ont décidé que l’évêque et le préfet devraient se concerter sur les termes et les dispositions d’un règlement pour fixer les heures et la durée des sonneries civiles et religieuses, et qu’en cas de désaccord le ministre des cultes les départagerait ; que le maire et le curé auraient chacun une clé du clocher, mais que les maires ne pourraient s’en servir que dans les cas déterminés par la loi et les règlements. Mais je ne puis comprendre que, pour éviter ces sortes de concordats locaux, qui jusqu’ici n’ont donné lieu à aucune protestation, et avec la volonté si souvent manifestée par elle de séparer totalement les deux pouvoirs, la commission n’ait pas trouvé d’autres moyens pour réglementer les sonneries exclusivement religieuses…

A l’extrême gauche. — Il n’y a qu’à enlever les battants des cloches !

M. Louis Ollivier. — … que d’en charger le maire, c’est-à-dire le représentant de l’autorité civile.

A quel titre et pourquoi donner au maire des pouvoirs dont il peut si facilement abuser ? Je ne discuterai pas la question de la propriété des cloches. Il peut arriver que, dans certaines circonstances, les communes aient le droit de la revendiquer, mais ce sont là des cas absolument exceptionnels. Il importe peu d’ailleurs de se placer à ce point de vue, car tout le monde reconnaît que les cloches doivent être généralement affectées aux cérémonies du culte catholique. Ce sont les expressions même de la loi de 1884.

Leur fonction a toujours été considérée comme essentiellement religieuse, ainsi que l’a déclaré le conseil d’État en 1840, et c’est précisément pour cette raison qu’elles ne sont jamais utilisées avant d’avoir été consacrées et bénites par l’évêque ou son représentant.

Lors de la discussion de 1883, Mgr Freppel avait même fait remarquer que les conciles avaient défendu d’employer les cloches à des usages profanes, sauf dans certains cas exceptionnels reconnus et consentis par l’autorité religieuse elle-même. Et vous savez que cette règle ecclésiastique est devenue le second paragraphe de l’article 100 de la loi de 1884 ; les sonneries civiles ne sont autorisées désormais que dans des cas absolument déterminés prévus par la loi.

Dès lors, puisque les sonneries religieuses sont les seules qui restent à réglementer, comment voulez-vous que le maire puisse prendre un arrêté sérieux, utile, un arrêté de conciliation et de concorde, s’il ne se préoccupe pas d’une façon spéciale de la nature des cérémonies religieuses de leur durée et s’il ne s’entend pas préalablement avec l’autorité ecclésiastique ? Sans un accord, son intervention risquerait d’être absolument abusive. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Il a toujours paru indispensable qu’il en fût ainsi.

Dans son avis de 1840, qui a inspiré la loi de 1884, le conseil d’État ne se bornait pas à déclarer que les usages existant dans les diverses localités relatifs aux sonneries des cloches, s’ils n’en résulteraient pas d’inconvénients et s’ils étaient fondés sur divers besoins,devaient être maintenus ; il ajoutait textuellement « qu’à cet égard le maire devait se concerter avec le curé ou desservant ; que les difficultés qui pourraient s’élever entre eux sur l’application de cette règle devraient être soumises à l’évêque et au préfet, lesquels s’entendraient pour les résoudre et pour empêcher que rien ne trouble sur ce point la bonne harmonie qui doit régner entre l’autorité ecclésiastique et l’autorité municipale. »

Or la commission propose de supprimer cet accord préalable considéré comme indispensable jusqu’ici et de laisser au maire, sans aucune espèce de recours possible, veuillez le remarquer, le soin de réglementer les sonneries. Je reconnais que c’est assurément un moyen de supprimer toute discussion et toute controverse ; mais vous avouerez bien aussi que ce n’est pas le moyen de supprimer les ressentiments, d’arriver à pacifier les esprits, de tenir compte des droits des catholiques.

En réalité, la commission érige en système l’arbitraire administratif, et un arbitraire administratif local, c’est-à-dire l’arbitraire le plus dangereux, parce que c’est celui qui peut le plus facilement s’inspirer des rancunes et des sentiments de malveillance.

M. François Fournier. — Cela pourrait s’appliquer aux proces-sions.

M. Louis Ollivier. — Pourquoi, en effet, ne pas suivre la même règle que celle que vous adoptez pour les processions ? Pourquoi ne pas suivre la tradition, concéder la liberté aux propriétaires et aux usufruitiers des cloches, tout en réservant les droits de police du maire ? S’il se produit des abus, il sera naturel que le maire intervienne pour défendre les intérêts généraux dont il a la garde ; mais son intervention ne se conçoit pas autrement.

On ne voit pas pourquoi il exercerait son droit de police avant même que des abus se soient produits. Il n’est pas besoin d’arrêtés nouveaux pour réglementer les sonneries des cloches, pas plus que vous n’avez voulu d’arrêtés nouveaux pour autoriser les processions.

Nous sommes en présence de coutumes, de traditions établies par des règlements qui ont été étudiés par le ministère des cultes, et transmis comme modèles aux préfets, aux évêques, pour être mis en vigueur dans tous les départements.

[1040] Je ne vous demande pas de conserver ces traditions par une loi nouvelle, pas même de les consacrer par de nouveaux accords entre les autorités qui doivent s’ignorer, puisque nous nous efforçons de discuter une loi de séparation.

Mais pourquoi ne pas accepter les choses telles qu’elles existent, pourquoi ne pas accepter les traditions des coutumes contre lesquelles personne ne proteste ? Je le répète : il suffit, pour éviter tout inconvénient, de réserver les droits des maires. En somme, entre mon amendement et le projet présenté par la commission, il n’existe pas plus de différence…

M. César Trouin. — Sauf que c’est exactement le contraire !

M. Louis Ollivier. — … qu’entre l’amendement de M. Ribot d’hier et l’amendement déposé par M. Boucher ; la situation est la même. J’ai seulement voulu réduire l’arbitraire municipal au strict minimum : il pourra toujours y en avoir, mais je vous propose aussi de reconnaître que l’arrêté du maire pourra être déféré à la censure du conseil d’État. Si le maire a le droit de modifier par un arrêté le caractère de certaines cérémonies religieuses en supprimant par exemple les sonneries religieuses qui sont souvent un accessoire important des cérémonies du culte, il est en effet naturel que les intéressés puissent protester contre un acte administratif qui peut les froisser et les atteindre dans leurs intérêts. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Il m’a semblé également naturel que le pourvoi soit suspensif ; il n’y a aucun inconvénient à donner cette garantie, car il ne peut y avoir aucun danger à prolonger une tradition pendant quelques mois lorsque pendant de longues années elle n’a donné lieu à aucune protestation.

Telle est la portée de mon amendement.

Je n’examine pas la question des sonneries civiles, je n’imagine pas que la commission ait voulu innover sur ce point et modifier des règles admises jusqu’ici ; je considère comme acquis que c’est dans des cas tout à fait exceptionnels, indiqués par la loi de 1884, que les sonneries civiles pourront avoir lieu.

Je vous demande donc simplement de placer les catholiques, au point de vue des sonneries religieuses, sous le régime du droit commun, en réservant les droits des maires. Mon amendement n’a pas d’autre but. J’espère que la Chambre voudra bien l’accepter. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La Chambre a adopté un système auquel la commission lui demande de rester fidèle. Elle a fait confiance à l’initiative des maires pour régler la question beaucoup plus délicate des manifestations extérieures du culte. Si l’on bien admettre que les maires sont assez tolérants, assez soucieux de l’état de l’opinion dans leur commune pour permettre ou ne pas permettre des manifestations extérieures du culte, on doit avoir aussi confiance en eux pour réglementer au mieux des intérêts communaux, et en tenant compte dans la plus large mesure des habitudes, des usages, des mœurs de leurs concitoyens, les sonneries de cloches.

Si nous avions interdit l’usage des cloches, vous auriez dû protester ; mais nous admettons le principe de cet usage ; nous demandons seulement que le maire, qui nous paraît qualifié pour cela, le réglemente. Vous voulez bien lui reconnaître ce droit, mais vous lui imposez les conditions dans lesquelles il l’exercera ! Messieurs, il faut le laisser juge des meilleures conditions dans lesquelles ces règlements devront être établis. Il n’est pas à prévoir que le maire heurtera systématiquement les convenances des habitants. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Interruptions à droite.)

Mais enfin, messieurs, c’est une chose singulière ! Lorsque nous demandons de substituer la responsabilité générale de la loi à l’initiative des maires, nous entendons certains collègues protester, disant : « Faites donc confiance aux maires, laissez-les administrer librement toutes ces questions qui sont d’ordre municipal » Et voici qu’on conteste à son tour à la commission le droit de faire usage à son tour de ce même argument ! Il faudrait être logique pourtant. (Applaudissements à gauche.)

M. le comte de Lanjuinais. — Vous comparez deux espèces qui n’ont rien de commun !

M. le rapporteur. — Je demande à la Chambre de s’en tenir au texte proposé. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Anthime-Ménard.

M. Anthime-Ménard. — Je voudrais faire une simple remarque à M. le rapporteur. Autre chose est de reconnaître, en principe, aux maires le droit de réglementer, par voie d’arrêté, la sortie des processions, et autre chose est de considérer les maires comme tellement infaillibles et impartiaux, tellement affranchis de toute espèce d’influence, électorale ou autres, qu’il ne soit pas nécessaire d’ouvrir un recours quelconque contre leurs décisions. Je n’aurais pas grand’chose à citer à M. le rapporteur des exemples de cas où des maires, au cours d’une période électorale, par exemple, avaient pris l’engagement d’autoriser les processions, et ont ensuite, sous l’influence des amitiés politiques, été amenés à ne pas tenir leur promesse. (Mouvements divers.)

M. le rapporteur. — Je ne sais pas ce que vous voulez dire.

M. Anthime-Ménard. — Encore une fois, autre chose est de reconnaître aux maires le droit de réglementer les processions par arrêté, et autre chose est de les transformer en magistrats infaillibles, alors qu’ils sont soumis plus que tous autres à toutes les influences politiques et électorales, et de ne pas admettre de recours contre leurs décisions. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Le gouvernement repousse l’amende-ment.

Je ferai observer que le droit du maire en pareille matière ne sera pas à l’abri de toute espèce de recours. Les arrêtés pris par l’autorité municipale seront des arrêtés de police que le préfet, en vertu de la loi municipale de 1884, pourra suspendre ou annuler. Par conséquent, si des abus venaient à se produire, vous auriez une garantie contre eux dans l’appel au préfet. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Ollivier.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Allard, Dufour, Sembat, Cornet, Honoré Leygue, Paul Constans, Cadenat, Bénézech, Steeg, Vaillant, Dejeante, Delory, Mas, Bouveri, Rousé, Colliard, Fournier, Normand, Devèze, Jules-Louis Breton, Bouhey-Allex, Chanoz, de Pressensé, Augagneur, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

- Nombre des votants : 475
- Majorité absolue : 238
- Pour l’adoption : 131
- Contre : 344

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à l’amendement de M. Albert-Le-Roy, qui tend à modifier ainsi le dernier paragraphe de l’article 25 :

« Les sonneries de cloches continueront à être réglées en conformité des articles 100 et 101 de la loi municipale du 5 avril 1884. »

La parole est à M. Albert-Le-Roy.

M. Albert-Le-Roy. — La question des sonneries de cloches retiendra, j’en suis sûr, moins longtemps que celle des processions l’attention de la Chambre. Elle me semble pourtant avoir quelque intérêt, et l’on ne peut nier son importance au regard des communes rurales.

Avec la législation que nous sommes en train de voter, les édifices du culte vont continuer d’appartenir en nue-propriété à l’État, aux départements ou aux communes, tandis que les associations cultuelles auront un droit que nous pourrons appeler droit d’usufruit ou droit de jouissance, pour une période indéterminée.

Il faut que nous assurions la coexistence des sonneries civiles et des sonneries religieuses.

La commission vous propose un texte ainsi conçu : « Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal. » Je [1041] propose de substituer à cette rédaction la suivante : « Les sonneries de cloches continueront à être réglées en conformité des articles 100 et 100 de la loi municipale du 5 avril 1884 », et j’essaie de justifier cette modification.

Le grave inconvénient, à mon sens, de la rédaction proposée par la commission est de donner libre cours à l’arbitraire municipal. Il n’y aura pas d’unité. Nous serons en présence d’une incohérence absolue : la réglementation variera de commune à commune. Et, pour édifier mes collègues de la droite et ceux de la gauche, qu’ils me permettent de faire appel à l’expérience administrative de plusieurs d’entre eux. Si nous adoptions le texte de la commission dans telle commune cléricale le maire abandonnera tout pouvoir aux mains des membres du clergé, et, par contre, dans telle commune libre penseuse, le maire cherchera à vexer et à molester les autorités ecclésiastiques. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

J’invoque devant vous les précédents historiques de la question. Tout d’abord, je rappelle la règle édictée par la Convention nationale, qui, en pareille matière, peut, pour beaucoup de républicains, revêtir une autorité capitale.

La Convention avait adopté le 3 ventôse an III, une rédaction ainsi conçue : « Art. 7. — Aucun signe particulier à un culte ne peut être placé dans un lieu public ni extérieurement, de quelque manière que ce soit. Aucune inscription ne peur désigner le lieu qui lui est affecté. Aucune proclamation ni convocation publique ne peut être faite pour y inviter les citoyens. »

Par conséquent, la législation de la Convention nationale interdisait absolument les sonneries de cloches. Une réaction commença de se produire au bout d’un an. J’en fournirai la preuve en relatant la doctrine formulée avec éloquence par Boissy d’Anglas, une des plus nobles figures de la Révolution, dans une « opinion sur la liberté et la police des cultes », émise devant le conseil des Cinq-Cents, à la date du 23 messidor an V. Ce passage est extrêmement caractéristique ; car il nous laisse entrevoir le conflit imminent entre les partisans et les adversaires des cloches. Vous n’en retiendrez pas ce qu’on peut appeler la phraséologie révolutionnaire ; la lange de cette époque était volontiers ampoulée ; mais les sentiments étaient généreux et les âmes profondément républicains. (Applaudissements à gauche.)

« Je suis loin, sans doute, disait Boissy d’Anglas, de partager cette opinion insensée ou plutôt perfide, qui veut faire considérer l’usage des cloches comme un moyen de contre-révolution.

« Le livre au mépris ces caricatures indécentes, ces déclamations insensées, dont le seul but est de vous alarmer dans la carrière glorieuse que vous avez à parcourir. Mais je me demande si, lorsque vous considérez comme particulier et privé tout ce qui tient aux différents cultes, quand vous ne voulez pas qu’aucun de leurs actes soit extérieur et public, vous pouvez laisser subsister entre leurs différents sectateurs un moyen de communication aussi extérieur, aussi public, aussi éclatant ; je me demande si, en convenant que ce mode de rassemblement ne fait point partie des actes du culte, il est possible d’abandonner à des associations privée quelconques des moyens de communication aussi rapides, aussi généraux, et dont l’effet est aussi étendu ; si le pouvoir de convoquer aussi promptement et à une aussi grande distance les citoyens peut être séparé un seul instant de l’autorité publique. »

Et Boissy d’Anglas concluait en ces termes :

« Je le répète, ce moyen rapide et général d’adresser des invitations à tous les membres d’une même commune, d’un même canton, d’une même contrée, ne peut appartenir qu’à l’autorité publique, qu’à la puissance qui gouverne, et non pas à des associations privées. Ainsi on ne peut l’accorder aux sectaires d’aucun culte. »

M. Charles Benoist. — C’est du galimatias !

M. Albert-Le-Roy. — Cette législation de l’an III a subsisté jusqu’au Concordat. Vous savez tous que la loi du 18 germinal an X a institué d’autres modalités. Elle a établi un modus vivendi qui, tout en attribuant aux églises le principal usage des cloches, permettait aux maires, aux représentants de l’autorité municipale, d’en user dans diverses circonstances.

Il y a eu maints abus sous le gouvernement de la Restauration. A cette époque, où le parti prêtre était tout-puissant, certains ecclésiastiques ont voulu interdire aux conseils municipaux et aux maires de se servir des cloches. A telles enseignes que lorsqu’est arrivé le gouvernement plus libéral de Louis-Philippe, un des premiers actes qui ont suivi la révolution de 1830 a été de restituer aux municipalités le libre usage des cloches.

La matière fut alors régie par un arrêt du conseil d’État, du 17 juin 1840, qui a essayé d’établir un accommodement entre l’autorité ecclésiastique et l’autorité municipale. Ce système a fonctionné jusqu’en 1884, et ceux de mes collègues qui appartenaient à la législature de 1881 peuvent se rappeler les très intéressants débats qui ont été agités autour de la question des processions et des cloches.

Entre la 1re et la 2e délibération, on a introduit le texte de l’article 100 qui me paraît être la sagesse même et qui émane d’un législateur soucieux de maintenir la paix publique dans l’intérieur de la commune. Voici la teneur de cet article 100 :

« Les cloches des églises sont spécialement affectées aux cérémonies du culte. Néanmoins, elles peuvent être employées dans les cas d’un péril commun qui exigent un prompt secours et dans les circonstances où cet emploi est prescrit par les dispositions de lois ou règlements, ou autorisé par les usages locaux.

« Les sonneries religieuses, comme les sonneries civiles, feront l’objet d’un règlement concerté entre l’évêque et le préfet ou entre le préfet et les consistoires, et arrêté, en cas de désaccord par les ministres des cultes. »

M. Cazeneuve. — « Le ministre des cultes ! »

M. Albert-Le-Roy. — J’entends l’objection formulée par mon honorable collègue M. Cazeneuve : « Le ministre des cultes, dit-il, c’est le régime concordataire ! » Mais le système du législateur de 1884, dont je me propose d’esquisser les grandes lignes, nous a donné pendant vingt et un ans la sécurité et la bonne harmonie.

M. le comte de Lanjuinais. — Il faut y revenir.

M. Albert-Le-Roy. — Nous avons ainsi un état de chose qui écarte tout espèce de débat, de discussion et de dissension.

Je demande à mes collègues de la gauche de maintenir cette législation de 1884, législation républicaine qui, dans une certaine mesure, a laïcisé les cloches.

Je crois, messieurs, qu’il y a là, particulièrement si vous examinez le modèle de règlement transmis par l’administration des cultes aux préfets le 17 août 1884, un départ très équitable, et, permettez-moi d’employer le mot, une cohabitation très acceptable, une coexistence très normale entre les sonneries religieuses et les sonneries civiles.

Les sonneries religieuses, nous pouvons, nous républicains, n’y pas attacher de prix ; mais nous devons assurer leur libre fonctionnement.

Quant aux sonneries civiles, elles concernent trois cas que vous me permettrez de rappeler sommairement.

Il y a, d’abord, les cas de péril commun : invasion, inondation, incendie. Il est absolument nécessaire que les cloches soient à la disposition du maire pour appeler les citoyens et les avertir du danger qu’ils peuvent courir.

En second lieu, les cloches appartiennent aux autorités civiles en cas de visite du chef de l’État, ou la veille et le jour de la fête nationale et des fêtes locales. Aucun de nos collègues, ni de la droite, ni de la gauche, ne peut s’élever contre de pareilles revendications.

Enfin, il est indispensable que les autorités civiles puissent faire fonctionner les cloches dans les cas suivants, qui sont prévus et par la loi et par le règlement du mois d’août 1884 : 1° pour appeler les enfants à l’école ; 2° pour annoncer l’heure normale de la fermeture des cabarets ; 3° pour annoncer les heures de repas et celles de la reprise des travaux aux ouvriers des champs ; 4° pour annoncer l’ouverture de la séance du conseil municipal. (Exclamations à droite.)

Mais, messieurs, c’est la loi actuelle et j’estime qu’elle nous donne toute satisfaction. Je ne croyais pas que l’on pût dérider le législateur en rappelant le texte de la loi. Je continue ma lecture : « 5° pour annoncer l’ouverture et la clôture du scrutin ; 6° pour annoncer l’arrivée du percepteur… (Nouvelles exclamations à droite.)

M. Charles Benoist. — C’est la cloche de bois pour le percepteur. (Rires.)

M. Albert-Le-Roy. — Je vois que le législateur de 1905 est un peu sévère pour le législateur de 1884.

Il y a, je le répète, un sixième cas qui peut être désagréable à certains contribuables : les sonneries civiles sont prévues pour annoncer l’arrivée du percepteur en tournée de recette ou de mutation.

Et enfin — ceci agréera peut-être davantage à nos collègues des régions vinicoles — pour annoncer le ban des vendanges. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

J’ai analysé rapidement l’article 100. Permettez-moi de résumer l’article 101.

J’estime qu’en ce point, comme sur bien d’autres, le législateur de 1884 en émancipant les communes, a fait une œuvre républicaine, éminemment utile, dont nous devons tous nous féliciter pour la gestion des intérêts locaux. (Très bien ! très bien ! à gauche.) L’article 101 stipule qu’une clef sera déposée entre les mains des titulaires ecclésiastiques, une autre entre les mais du maire, qui pour en faire usage que dans les circonstances prévues par les lois et règlements. Et vous savez que, s’il n’y a pas d’accès particulier pour le clocher, le prêtre est obligé de remettre au maire la clef de l’église, afin que les cloches puissent être utilisées, aussi bien par l’autorité civile que par l’autorité ecclésiastique. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Elle a permis à l’autorité ecclésiastique de frayer avec l’autorité municipale. Evitons dans nos communes, où il y a déjà tant de causes de dissentiments, qu’il y en ait encore une au sujet du clocher.

Vous n’avez point oublié le Lutrin de Boileau, cette bataille livrée autour des instruments de musique. Ne nous querellons pas à propos de cloches ! Qu’elles soient, au contraire, un signe de ralliement ; qu’elles servent à tous les besoins civils et religieux, et de la vie du conseil municipal ! Laissons donc subsister une législation tolérante, libérale, qui fait honneur à nos prédécesseurs de 1884 et qui doit être acceptée et maintenue par des législateurs républicains. (Applaudisse-ments à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Je n’ai que quelques mots à dire pour montrer à la Chambre qu’il est impossible d’accepter l’amendement de M. Albert-Le-Roy.

Notre honorable collègue demande que les sonneries de cloches seront réglées conformément aux articles 100 et 101 de la loi du 5 avril 1884.

Or, je en crois pas que l’on puisse faire cadrer les dispositions de ces articles avec le régime de séparation.

En effet, l’article 100 de la loi municipale prévoit qu’il interviendra pour l’usage des cloches un règlement concerté entre l’évêque et le préfet. L’évêque est aujourd’hui une autorité qui, pour certaines matières, est considérée comme jouissant d’attributions indépendantes de celles du préfet.

Si le préfet et l’évêque ne sont pas d’accord, on s’adresse à leur supérieur commun, c’est-à-dire au ministre des cultes. Cette intervention d’autorités hiérarchiquement superposées se comprend aujourd’hui qu’il y a une organisation officielle des cultes.

Mais le jour où cette organisation disparaîtra, l’évêque et le préfet ne seront plus deux autorités mises sur la même ligne : l’évêque n’aura plus un chef dans la personne du ministre des cultes, de telle sorte que les dispositions de l’article 100 seront forcément inapplicables le lendemain de la séparation.

Les sonneries de cloches rentreront dans la catégorie des affaires qui relèvent de l’autorité municipal, sous réserve des recours que la loi a institués ; elles deviendront une de ces matières de police destinées à être réglées par arrêté municipal, au même titre que les processions sur lesquelles la Chambre vient de se prononcer.

Il y a une autre raison pour qu’on n’adopte pas l’amendement de M. Albert-Le-Roy. J’admets, par hypothèse, que, le lendemain de la séparation, le préfet et les ministres des cultes puissent encore concerter des règlements au sujet de l’usage des cloches, conformément à la loi de 1884.

Ces règlements seraient dépourvus de toute sanction, si des infractions venaient à être constatées, il serait impossible de la poursuivre. En effet, il a été jugé par la cor de cassation que l’article 101 de la loi du 5 avril 1884 n’ayant édicté aucune sanction pénale, ils ne pouvaient donner lieu à des poursuites devant les tribunaux de simple police.

Je citerai notamment un arrêt récent qui porte la date du 17 juillet 1902. Une contravention à l’arrêté concerté entre le préfet et l’évêque sur l’usage des cloches avait été relevée dans une commune parce que les cloches avaient été utilisées pour une cérémonie religieuse qui n’était pas mentionnée dans le règlement. Le tribunal saisi du procès-verbal de contravention, avait prononcé une condamnation : la cour de cassation a infirmé le jugement par le motif que les règlements prévus par l’article 100 n’émanant pas de l’autorité municipale n’étaient sanctionné par aucune peine.

Si vous vous borniez à renvoyer purement et simplement la solution de la question des sonneries de cloches, comme le demande M. Albert-Le-Roy, à des règlements analogues à ceux qui interviennent aujourd’hui en vertu de la loi municipale, vous vous référeriez à une réglementation absolument illusoire.

Pour ces deux motifs, je demande à la Chambre de ne pas prendre en considération l’amendement de M. Albert-Le-Roy.

La séparation une fois faite, il ne pourra plus y avoir, au sujet de l’usage des cloches, aucune espèce d’entente entre les ministres des cultes, qui ne seront plus des autorités reconnues par la loi, et les préfets. Il interviendra des règlements municipaux — l’article qui est soumis à votre vote le dispose expressément — qui seront pris dans les termes où sont actuellement édictées les mesures de ce genre : ces règlements seront susceptibles de donner lieu à des recours qui seront portés devant le préfet et le ministre de l’intérieur. L’application du droit commun suffira donc.

M. Albert-Le-Roy. A parlé de la disposition de l’article 101 de la loi municipale qui prévoit qu’une clef de clocher sera donnée au maire pour lui permettre de faire procéder des sonneries civiles. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’insérer une prescription semblable dans la loi de séparation pour conférer au maire le droit d’avoir une clef du clocher. En tout cas, sur ce point particulier, il pourra être apporté, pour prévenir des difficultés, une précision dans le règlement d’administration publique qui interviendra pour l’exécution de la loi que nous discutons.

J’estime donc que la Chambre peut rejette l’amendement de M. Albert-Le-Roy sans avoir aucune inquiétude sur la possibilité d’organiser à l’avenir dans des conditions impartiales et équitables l’usage des cloches qui sont dans les églises. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Albert-Le-Roy.

M. Albert-Le-Roy. — Très brièvement, je réponds à l’argumen-tation de M. le ministre des cultes. Il nous a déclaré qu’à son estime, il ne devait plus y avoir de point de contact, entre l’autorité civile et l’autorité religieuse, au lendemain de la séparation. Nous sommes d’accord, en théorie, monsieur le ministre ; mais nous sommes là en présence d’un propriétaire et d’un locataire ; nous avons devant nous la commune, à qui appartient l’édifice…

M. Maurice Allard. — Propriété fictive.

M. Albert-Le-Roy. — … et l’association cultuelle, usufruitière, usagère, locataire, comme il vous plaira. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Entre un locataire et un propriétaire, il y a des rapports indispensables, surtout quand il leur faut coexister et cohabiter. Ils ont ici l’un et l’autre, des droits sur les clochers. Le ministre de culte doit les utiliser pour les cérémonies religieuses ; le maire [1043] peut les employer pour les solennités ci-après.

Je crois que le plus sage est de maintenir la législation actuelle, de ne pas courir d’aventure, de rester sur le terrain où nos devanciers se sont placés. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Monsieur le ministre, vous avez appartenu au conseil d’État. Vous savez que cette loi de 1884, en ce qui concerne les sonneries, n’a jamais donné lieu à conflit.

Évitez, messieurs, des discordes inutiles ; faites en sorte que la question des cloches ,e soit pas une cause d’irritation, et conservez, sinon dans la lettre, du moins dans son esprit, cette loi de 1884, qui fut une loi de sagesse, de liberté et de tolérance. (Applaudissements à gauche et sur divers bancs.)

M. le président. — Je mets aux voix la prise en considération de l’amendement de M. Albert-Le-Roy.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Prache, Ballande, Brindeau, Marot, Ripert, Drake, Georges Berthoulat, J. Thierry, Charles Benoist, Henri Laniel, Le Moigne, Dudouyt, La Chambre, Riotteau, Bouctot, Arnal, Gaffier, etc. Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement).

M. le président. — MM. Les secrétaires m’informent qu’il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à quatre heures trente-cinq minutes, est reprise à cinq heures moins dix minutes.)

M. le président. — La séance est reprise.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin vérifié :
- Nombre des votants : 559
- Majorité absolue : 280
- Pour l’adoption : 288
- Contre : 276

La Chambre des députés a adopté.

M. le rapporteur. — La commission, désirant délibérer sur l’amendement pris en considération, prie la Chambre de suspendre sa séance pendant quelques minutes. (Assentiment.)

M. le président. — Il n’y a pas d’opposition ?…

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à cinq heures moins cinq minutes, est reprise à cinq heures dix minutes.)

M. le président. — La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission, tenant compte du vote par lequel la Chambre a pris en considération l’amendement de l’honorable M. Albert-Le-Roy, a arrêté, à l’unanimité de ses membres, d’accord avec l’auteur de l’amendement et avec le Gouvernement, un texte nouveau pour le deuxième et dernier paragraphe de l’article 25.

Je demande à M. le président la permission de lire ce texte à la Chambre :

« Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal et, en cas de désaccord entre le maire et le président ou le directeur de l’association cultuelle, par arrêté préfectoral.

« Le règlement d’administration publique prévu par l’article 36 de la présente loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels les sonneries civiles pourront avoir lieu. »

M. le président. — M. Lemire avait déposé sur ce paragraphe un amendement ainsi conçu :

« Les règlements et usages concernant les sonneries de cloches consacrés par les articles 100 et 101 de la loi du 5 avril 1884 sont maintenus.

« Ils ne pourront être modifiés ou étendus à d’autres associations cultuelles que par un arrêté municipal approuvé par le préfet.

La parole est à M. Lemire.

M. Lemire. — M’inspirant des sentiments traduits à la tribune par l’honorable M. Albert-Le-Roy, j’avais déposé moi-même un amendement dont M. le président a donné lecture.

D’après cet amendement, les articles 100 et 101 de la loi du 5 avril 1884 étaient abrogés pour la bonne raison, exposée par M. le ministre des cultes à la tribune, qu’à l’avenir, il n’y aurait plus d’accord possible entre le préfet et l’évêque, puisque ni l’un ni l’autre ne devaient se connaître, puisqu’ils n’avaient pas, en cas de conflit, de supérieur commun à qui recourir.

Pour cette raison très simple et toute naturelle que c’était prolonger le régime concordataire, il apparaissait que la majorité ne pouvait adopter l’amendement de M. Albert-Le-Roy.

Je l’ai voté, pour mon compte, sans hésiter, étant partisan du concordat entre les sonneries religieuses et les sonneries civiles, à défaut de concordat entre les prêtres et l’État (Sourires.) C’était, pour moi, la continuation — et il était de bonne guerre de le vouloir — c’était la continuation du système actuel. Dans la circonstance, le joyeux carillon des cloches faisait au moins un concert, s’il ne constituait pas un concordat.

Je trouvais tout naturel aussi que la commission donnât son adhésion aux conséquences des articles 100 et 101 de la loi municipale ; aussi mon amendement était-il ainsi rédigé :

« Les règlements et usages concernant les sonneries de cloches consacrées par les articles 100 et 101 de la loi du 5 avril 1884 sont maintenus. »

Il pourrait évidemment y être dérogé dans l’avenir, mais il n’y serait dérogé que par arrêté municipal approuvé par le préfet.

M. le rapporteur. La Chambre s’est déjà prononcée en repoussant l’amendement de l’honorable M. Ollivier qui était en tous points conforme au vôtre.

M. Lemire. — Pardon, monsieur le rapporteur ; je déclare que les règlements et usage existants sont maintenus…

M. le rapporteur. — C’est l’amendement de M. Ollivier !

M. Lemire. — Pas du tout. Je maintenais ces usages de plein droit, tandis que M. Ollivier ne donnait qu’un recours en cas de suppression.

M. Buisson, président de la commission. — Ce point de détail n’a pas d’intérêt, puisque nous sommes d’accord sur un nouveau texte.

M. Lemire. — Si, la question a son intérêt, car la rédaction que je propose me semble tenir compte de la manière la plus pratique des observations présentées à cette tribune par l’honorable M. Albert-Le-Roy. Il n’échappe à personne que certains arguments n’ont pas encore été développés. On n’a pas fait valoir en particulier que les cloches n’appartiendront plus demain à la commune ou à la fabrique. (Mouvements divers.)

M. Albert-Le-Roy. — Elles continueront d’appartenir à la commune.

M. Lemire. — Ce n’est pas votre opinion qui est la mienne, mon cher collègue, ce n’est pas l’opinion de la gauche ni de la droite de cette Assemblée qui tranchera la question de propriété des cloches ; nous avons déjà décidé que l’avoir des fabriques passe aux associations cultuelles, dans la majorité des cas, les cloches seront la propriété des associations cultuelles. (Interruptions.)

M. Albert-Le-Roy. — C’est une erreur ; ce sont des immeubles par destination…

M. Jules Auffray. — Assurément.

M. Albert-Le-Roy. — … et, comme tels, appartenant aux communes.

Sur plusieurs bancs à droite. — Pas toujours !

M. Lemire. — Les cloches passeront aux associations cultuelles dans les conditions où elles étaient à l’usage des fabriques. Or, il y en a beaucoup qui sont la propriété des fabriques. (Nouvelles interruptions.)

M. Groussau. — Certainement. Il y a notamment un arrêt de la cour de Rouen en ce sens.

M. Lemire. — La question est peut-être plus complexe qu’on ne se l’imagine.

J’avais déposé mon amendement dans le même souci de paix publique qui a guidé M. Albert-Le-Roy ; je prévoyais comme lui certaines difficultés, je désirais comme lui éviter tout conflit dans les paroisses rurales.

M. Maurice Allard. — Supprimez donc toutes les cloches !

M. Lemire. — Je désirerais que le régime actuel, dont nul ne se plaint, ne fût pas modifié, et c’est pourquoi je demandais que les règlements et usages aujourd’hui existants demeurassent en vigueur.

Pour l’avenir, abondant dans le sens de la commission et du Gouvernement j’ajoutais : Chaque fois qu’une modification sera jugée nécessaire, pour n’importe quel motif [1044] que ce soit pour les sonneries civiles ou pour des sonneries religieuses, il y aura utilité pour les unes et pour les autres à ce que cette modification soit soumise à une juridiction plus haute que celle des maires. Le maire en aura l’initiative, mais elle sera subordonnée à l’approbation du préfet. Telle est la porté de mon amendement.

M. le comte de Lanjuinais. — Il ne faut pas abandonner ces questions à l’arbitraire des préfets.

M. Lemire. — Je n’abandonne pas du tout au bon plaisir du préfet la question des sonneries de cloches ; je consacre par mon amendement — ce qui paraît être le désir de tous les membres de cette Chambre — les usages existants.

M. le rapporteur. — Il est impossible de préciser les usages ; ils varient de commune à commune.

M. Lemire. — Je crois que ma formule : « usages et règlements consacrés par les articles 100 et 101 de la loi du 5 avril 1884 » est suffisamment claire. Il ne s’agit donc pas, dans ma rédaction, d’usages quelconques dont l’authenticité est douteuse, mais d’usages que la loi municipale sanctionne.

Quelle différence y a-t-il entre le texte que la commission nous soumet, celui que M. Albert-Le-Roy a proposé et celui que j’ai l’honneur de défendre, non pas dans un intérêt confessionnel ?

Pas plus que vous, messieurs, nous ne voulons que demain la fantaisie des maires ou de telle ou telle association cultuelle règle cette question qui, en pratique, peut être délicate et difficile.

A l’extrême gauche. — Vous avez voulu faire régler les processions par le maire.

M. Lemire. — L’expérience de ces difficultés pour les sonneries de cloches ne sera pas faite pour la première fois de nos jours ; elle a été faite en d’autre temps, et l’on a vu alors les inconvénients de l’arbitraire ou de la suppression brutale.

Dans tel département on faisait sonner à toute volée au lendemain du 28 brumaire ; ailleurs on sonnait après la victoire de Marengo. De cette façon, toutes les opinions et tous les courants politiques, suivant les variations de départements ou de communes, se donnaient carrière par des sonneries plus ou moins bizarres qui troublaient tout le monde.

Si demain nous ne voulons pas que les caprices des autorités municipales agitent les passions et bouleversent les populations de nos campagnes, nous sommes obligés : premièrement, de consacrer les usages existants et, deuxièmement, pour l’avenir, de subordonner la volonté des maires à l’autorisation préfectorale. Les préfets doivent avoir le souci d’un bien plus général que celui auquel songent les maires.

D’un autre côté, leurs actes engagent directement la responsabilité du Gouvernement ; si donc il y a des abus, ils ouvrent pour les députés qui les connaissent le droit à une interpellation.

Dans la double pensée d’assurer la paix publique et de perpétuer les usages existants, j’ai déposé l’amendement que j’ai l’honneur de recommander à la bienveillance de la Chambre.

M. le rapporteur. — La commission et le Gouvernement le repoussent.

M. le président. — La parole est à M. Groussau.

M. Groussau. — Il s’est produit tout à l’heure un incident concernant la propriété des cloches. Comme il a été affirmé que les cloches appartenaient aux communes parce qu’elles sont nécessaire-ment immeubles par destinations, je tiens à faire remarquer qu’il n’en est pas toujours ainsi et qu’il y a des cas dans lesquels les cloches appartiennent aux fabriques. L’autorité judiciaire aura qualité pour statuer.

La question s’est déjà posée plusieurs fois devant les tribunaux, notamment à Rouen, à propos des cloches de Saint-Jacques-sur-Darnétal.

Par un jugement du 7 mars 1865, le tribunal civil de Rouen a déclaré que la commune, étant propriétaire de l’église, était également propriétaire des cloches.

Mais, sur l’appel de la fabrique, ce jugement a été réformé par la cour d’appel de Rouen, dans un arrêt du 23 avril 1866, dont il me semble utile de citer en ce moment un extrait.

Cet arrêt, qui a inspiré plusieurs autres décisions judiciaires, s’exprime dans les termes suivants sur la propriété des cloches :

« Attendu que cette propriété est d’une nature spéciale ; qu’en principe, les cloches sont meubles ; qu’elles ne peuvent cesser de l’être pour devenir immeubles par destination que dans les cas exceptionnels énumérés aux articles 524 et 525 du code civil ; que ces cas ne se rencontrent pas dans la cause ; que les cloches étaient installées dans le clocher au moyen d’une charpente isolée et sans adhérence avec la maçonnerie ; que, par leur destination à appeler les fidèles aux exercices du culte et par les cérémonies religieuses dont elles sont l’objet avant d’être montées, elles ne perdent pas leur caractère mobilier, pas plus que les meubles et ustensiles à l’usage du culte, et qu’elles sont la propriété d la fabrique… »

Je ne veux pas conclure de là que d’une manière générale toutes les cloches appartiennent aux fabriques. Mais je dis qu’on ne peut pas non plus, de l’autre côté, prétendre d’ores et déjà que toutes les cloches appartiennent aux communes. Ce sont les tribunaux qui auront à apprécier. La Chambre comprendra l’utilité de la réserve que j’ai cru devoir faire. (Applaudissements à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — Je ne veux pas discuter la question de jurisprudence avec M. Groussau ; mais je veux lui faire observer qu’il est absolument inutile de produite de tels documents aujourd’hui, attendu que la question de la propriété des cloches ou du moins du plus grand nombre des cloches, est réglée dans la loi que nous élaborons actuellement, par l’article 10 ; cet article, que M. Groussau connaît très bien, dispose que les édifices des cultes mis à la disposition de la nation par la loi du 18 germinal, ainsi que les objets mobiliers qui les garnissaient, sont la propriété des communes. Par conséquent, la propriété des cloches de ces édifices est établie par cet article 10. C’est d’ailleurs une propriété plutôt illusoire, puisque vous en avez la jouissance indéfinie et gratuite ; mais enfin, si illusoire qu’elle soit, nous tenons à conserver aux communes le peu qui leur reste. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Groussau. — L’argument de M. Allard n’est pas fondé parce que l’article 10 qu’il m’oppose n’est pas rédigé dans les termes qu’il vient d’indiquer. Le texte est différent, je le lis :

« Les édifices qui ont été mis à la disposition de la nation et qui, en vertu de la loi du 18 germinal an X, servent à l’exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres, ainsi que leurs dépendances immobilières et les objets qui les garnissaient au moment où lesdits édifies ont été remis aux cultes, sont et demeurent propriétés de l’État, des départements et des communes ».

Il faut souligner ces mots : « qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été remis aux cultes ».

M. le rapporteur. — C’est évident.

M. Groussau. — Par conséquent, la question de propriété des cloches n’est pas toujours tranchée par ce texte et la réserve que j’ai indiquée conserve toute son importance. (Applaudissements sur divers bancs à droite.)

M. Maurice Allard. — Alors, cela prouve que le texte est équivoque. Voilà tout.

M. Lemire. — Je voudrais connaître le texte exact de la commis-sion. Ne l’ayant entendu que par une simple lecture, je voudrais savoir quelle différence il y a entre ce que je propose et la rédaction qu’à fait adopter l’honorable M. Albert-Le-Roy.

M. le président. — Je donne une nouvelle lecture de la rédaction proposée par la commission :

« Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal et, en cas de désaccord entre le maire et le président ou le directeur de l’association cultuelle, par arrêté préfectoral. »

Ce paragraphe répond à votre préoccupation, monsieur Lemire.

Je continue :

« Le règlement d’administration publique prévu à l’article 36 de la présente loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels les sonneries civiles pourront avoir lieu. »

M. Lemire. — Mon amendement est d’accord sur ce point avec le texte proposé par la commission.

Il est dit, dans le texte de la commission, que les règlements ne pourront pas être modifiés si ce n’est par un arrêté municipal [1045] pris d’un commun accord entre l’autorité civile et l’autorité cultuelle et que, en cas de conflit, le préfet interviendra. Ce recours au préfet et cette entente préalable me donnent satisfaction. Mais je reste hésitant sur la seconde partie.

M. le président. — Cette seconde partie dit que le règlement d’administration publique qui est prévu dans la loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels les sonneries civiles pourront avoir lieu. Ce texte doit vous donner satisfaction.

M. Lemire. — En effet, monsieur le président, et je retire mon amendement.

M. le président. — L’amendement de M. Lemire est retiré.

M. Augagneur a déposé un amendement ainsi conçu : Remplacer le dernier paragraphe de l’article 25 par les dispositions suivantes :

« Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal dans les agglomérations de moins de 5 000 habitants.

« L’usage des cloches est absolument interdit dans les agglomérations de plus de 5 000 habitants. »

La parole est à M. Augagneur.

M. Victor Augagneur. — Je retire mon amendement, ne me faisant pas d’illusion sur le sort qui lui est réservé. Je n’ai d’ailleurs été mû par aucune intention d’empêcher les amateurs de cloches d’entendre leurs sonneries. Mais contrairement à M. Allard qui semblait craindre que la propriété des cloches nous fût enlevée et que nous ne puissions plus en jouir, j’éprouve la crainte que nous ne jouissions encore trop de cette propriété que nous avons abandonnée. Dans certaines grandes villes, on est assailli de protestations des habitants contre l’abus des sonneries ; or le régime actuel laisse l’autorité municipale complètement désarmée en présence de ces excès. Un arrêté du préfet, après entente avec l’évêque, règle le régime des sonneries et il est impossible de faire modifier ces arrêtés. J’en appelle à toute la Chambre. Il n’y a là nulle intention de nuire à la liberté de conscience.

Je ne vois pas bien d’ailleurs comment les sonneries de cloches peuvent avoir un rapport quelconque avec la liberté de conscience. Toutefois, je n’ai pas l’intention de supprimer les sonneries dans les petites agglomérations ; je reconnais leur utilité et, pour les âmes tout imbues de poésie conventionnelle (Réclamations au centre), il peut être agréable d’entendre le soir le son argentin des cloches campagnardes.

Par contre, les sonneries de cloches n’ont aucune poésie dans les grandes villes. Lorsqu’on habite à deux pas d’un clocher au cinquième étage d’une maison, sur une rue étroite et qu’on reçoit pendant des minutes et des minutes le glas cadencé d’une grosse cloche, on est endroit de trouver la situation intolérable…

M. de Grandmaison. — Et les trompes des tramways de Lyon ?

M. le général Jacquey. — Et les sirènes des usines ?

M. Victor Augagneur. — Les tramways, on les règlement, ainsi que les sirènes des usines, dont l’emploi fait l’objet d’arrêtés municipaux.

Je ne conçois donc pas qu’on puisse, dans les grandes villes, sonner abusivement comme on le fait. Il y a longtemps que Boileau a dit que les cloches

Pour honorer les morts font mourir les vivants.

Vous y arrivez encore aujourd’hui avec ces sonneries incessantes qui sont pour les malades une cause de fatigue. Il y a là, je le répète, un abus inadmissible. (Protestations sur divers bancs au centre et à droite.)

Vraiment, messieurs, il faut que vous ayez le désir bien arrêté de manifester, envers et contre tous, vos idées religieuses, de les imposer pour une forme quelconque, à ceux qui ne les partagent pas, pour n’avoir pas encore renoncé, dans les grandes villes, à l’usage des sonneries ; mais comme je sais très bien que mon amendement ne serait pas accepté, je l’abandonne, en déplorant que le premier texte de la commission n’ait pas été adopté, car le nouveau est loin de valoir l’ancien.

En fait, que se passera-t-il ? Le maire devra s’entendre avec les associations cultuelles. (Exclamations au centre et à droite.) Je ne froisse aucune opinion en ce moment. S’il n’est plus possible de dire un mot…

M. Gayraud. — Qui n’entend qu’une cloche n’entend qu’un son. Parlez, monsieur Augagneur. (Sourires.)

M. Victor Augagneur. — Je dis que vous vous heurteriez à des difficultés considérables. Dans les villes où il existera plusieurs associations cultuelles, plusieurs règlements pourront à la rigueur être édictés, suivant les paroisses. C’est avec le directeur de l’association cultuelle ou avec son président que le maire devra s’entendre ; et si, dans une grande ville, il y a 35 églises, vous pourrez avoir 35 règlements différents et, en tout cas, 35 conférences entre le maire et les curés. Sous le régime du Concordat, le maire et le curé ne se voyaient jamais ; vous allez les mettre en rapport forcé et constant. (Mouvements divers.)

Au fond, on dépouille les maires de leur autorité. Lorsqu’il n’y aura pas entente entre le maire et l’association cultuelle — et le fait se produira fréquemment car le maire aura le souci du repos de ses concitoyens et l’association cultuelle celui de donner le plus de retentissement possible à ses sonneries ; ces deux intérêts sont antagonistes et pourront difficilement se concilier — ce sera le préfet qui sera l’arbitre. Vous remettez en, réalité au préfet le régime des sonneries ; vous persistez dans le régime actuel qui est déplorable. Je le répète.

A chaque instant, dans nos grandes villes, les conseils municipaux, les maires sont saisis de pétitions contre l’usage de ces sonneries ; ils ne peuvent pas faire justice et ils ne le pourront jamais. Je m’explique. Lorsque vous voudrez réduire la durée d’une sonnerie contre laquelle une protestation aura été formulée la veille, vous n’y parviendrez pas parce que la sonnerie sera toujours réglementaire le lendemain. Il est très difficile de réglementer de telles matières, ce n’est pas le préfet, placé trop loin, qui peut le faire.

Messieurs, soyez-en convaincus, mon amendement n’était inspiré par aucune raison d’ordre religieux ni par aucun souci de libre pensée. J’étais guidé uniquement par le désir de soustraire les habitants des grandes villes à de véritables…

M. Maurice Allard. — Torture ! (Exclamations au centre et à droite.)

M. Victor Augagneur. — Parfaitement, à de véritables tortures.

M. le comte de Lanjuinais. — Alors supprimez les orgues de Barbarie.

M. Victor Augagneur. — Je pourrais, si vous le vouliez, vous apporter des pétitions de gens qui ont été obligés d’abandonner leur maison dans le voisinage de certains clochers et de propriétaires qui en ont souffert un réel préjudice.

Je comprends que, quand on est sourd, on n’en éprouve pas une grande gêne (Sourires à gauche), mais je parle pour ceux qui ont leurs oreilles.

Je retire mon amendement, convaincu qu’il ne sera pas voté. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — L’amendement de M. Augagneur est retiré.

La parole est à M. Albert-Le-Roy.

M. Albert-Le-Roy. — Je donne mon assentiment complet au texte de la commission qui traduit exactement ma pensée, mais en stipulant bien que, d’une part, les cloches sont la propriété des communes, étant immeubles par destination…

M. Savary de Beauregard. — Les communes les ont-elles données ?

M. Albert-Le-Roy. — … d’autre part, qu’il devra y avoir deux clefs de clocher, l’une remise au maire représentant de la commune propriétaire, l’autre, à l’association qui est locataire. Je ne veux pas que les communes soient dépossédées au profit des associations cultuelles. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Groussau. — Nous protestons énergiquement.

M. Jules Auffray. — Je demande la parole. (Bruit.)

A l’extrême gauche. — La clôture !

M. le président. — La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — J’ai déposé un amendement conçu en ces termes : « Les sonneries de cloches seront réglées d’accord entre l’autorité municipale et les ministre du culte. En cas de désaccord, le préfet tranchera le différend. »

La rédaction nouvelle de la commission me donnant nouvelle satisfaction, je retire mon amendement. [1046] Je demande toutefois à la commission une très brève explication ; je n’aurais même pas songé à la réclamer si M. Albert-Le-Roy n’avait pas posé un principe qui, étendu à la généralité des cas, deviendrait dangereux.

Notre collègue a visé les édifices qui seront demain remis aux associations cultuelles. M. Grousseau a démontré qu’on ne pouvait pas poser en règle générale que, dans ces édifices, les cloches étaient immeubles par destination et, par conséquent, que leur sort, au point de vue de la propriété, devait suivre celui des édifices eux-mêmes. Mais j’admets que, très souvent, les cloches soient immeubles par destination ou meubles garnissant l’église au moment où elle a été rendue au culte : elles appartiennent — d’après la loi que vous avez faite — et continueront d’appartenir aux communes, comme les églises.

Mais il y a d’autres églises et d’autres cloches. Il y a des églises qui demain, puisque vous n’avez pas changé la législation et la jurisprudence, deviendront la pleine propriété des association cultuelles, comme elles étaient celle des établissements supprimés. Il y a les églises qui, dans l’avenir, seront construites par les associations et de leurs deniers.

Je vous demande si le règlement que vous annoncez s’appliquera à ces cloches qui incontestablement sont la propriété des associations cultuelles, autrement dit, d’abord, si les sonneries relatives au culte seront réglées par un accord et, en outre, si dans ces édifices appartenant exclusivement aux associations cultuelles, les sonneries de cloches pour les cérémonies civiles pourront être imposées même par l’autorité civile. L’accord sera facilement établi sans doute dans ceux des cas qu’énumérait le règlement cité par M. Albert-Le-Roy, c’est-à-dire en cas de calamités, de dangers publics, ou à l’occasion, à certaines grandes cérémonies publiques.

Mais je ne vois pas l’autorité imposant à une association cultuelle, dans une église appartenant à celle-ci, une sonnerie des cloches pour une manifestation ou une cérémonie soit d’un culte différent, soit d’un parti hostile ; par exemple, la cloche appartenant à des catholiques sonnant le glas pour l’enterrement civil d’un libre penseur.

Enfin, la commission aurait peut-être mieux fait de prendre la formule de l’article 100 de la loi municipale du 5 avril 1884 et prévoir l’accord et non pas le désaccord. C’est une petite querelle de mots. Je n’insiste pas autrement. Mais sur la question des sonneries, je demande à M. le rapporteur de me répondre de manière, je l’espère, à me donner satisfaction. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le ministre des cultes. — Le règlement prévu par le texte de la commission aura la même étendue d’application que les règlements actuels. Aujourd’hui, les règlements qui interviennent en vertu de l’article 100 de la loi municipale ne distinguent pas entre les cloches qui appartiennent aux fabriques parce qu’elles sont placées dans des églises ayant le caractère de propriétés fabriciennes, et celles qui, se trouvant dans des églises communales, appartiennent aux communes. Il n’y aura pas de motifs demain pour distinguer davantage entre ces deux catégories de cloches. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — L’amendement de M. Auffray est retiré.

La parole est à M. de L’Estourbeillon.

M. de L’Estourbeillon. — J’ai voté sans hésitation l’amendement de M. Albert-Le-Roy parce qu’il s’en rapportait pleinement à la réglementation de 1884. Mais, du moment que la commission remet cette réglementation des cloches à la discrétion des préfets, cela suffit pour que je n’accepte pas son texte. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Je mets aux voix le nouveau texte proposé par la commission, à la suite de la prise en considération de l’amendement de M. Albert-Le-Roy :

« Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal, et, en cas de désaccord entre le maire et le président ou directeur de l’association cultuelle, par arrêté préfectoral.

« Le règlement d’administration publique prévu par l’article 36 de la présente loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels les sonneries civiles pourront avoir lieu. »

(Ce texte, formant le deuxième et dernier paragraphe de l’article 25, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 25 ainsi modifié.

(L’ensemble de l’article 25, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je donne lecture de l’article 26.

« Art. 26. — Il est interdit, à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture privée, ainsi que des musées ou expositions. »

Il y a, sur cet article, deux amendements, l’un de M. Bery, l’autre de M. Aynard, qui tendent à supprimer cet article.

La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. — Messieurs, je voudrais traiter avec toute la simplicité et la rapidité qu’il comporte, l’amendement que j’ai l’honneur de proposer. Il tend à la suppression de l’article 26.

Jusqu’à présent, sauf explications complémentaires qui me combleraient d’aise, je trouve cet article inintelligible ; et, dans le cas où l’on donnerait ces explications, je redouterais fort qu’elles ne fissent de l’article 26 une disposition au moins inutile et vexatoire.

En effet, la commission propose de ne plus tolérer à l’avenir l’apposition de signes ou d’emblèmes religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices affectés au culte, des sépultures privées et des musées et expositions.

Je voudrais d’abord demander à M. le rapporteur de nous dire ce qu’est un signe ou un emblème religieux. (Mouvements divers à gauche. — Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Messieurs, cela n’est pas si clair que vous le croyez. Je lui demanderai ensuite de vouloir bien nous expliquer ce qu’est un emplacement public.

Quant aux signes et emblèmes, vous comprenez combien le champ des appréciations est largement ouvert. Le signe et l’emblème religieux se découvrent depuis une statue de saint jusqu’à l’apposition sur un mur, dans un emplacement public, d’une affiche rappelant une cérémonie religieuse, y exhortant, et à laquelle serait ajouté, je suppose, quelque emblème que vous qualifieriez de religieux. Si telle est l’explication de votre article, vous voyez à quelle abusive interprétation il prête.

Je demanderai, en outre, à M. le rapporteur de nous citer quelques exemples. Nous ne sommes pas en présence d’une question théorique, mais d’une question d’application : c’est par les exemples que nous aurions du sens de l’article 26 une plus claire vision.

Ainsi, sera-t-il interdit désormais en France d’élever une statue à saint Louis, à saint Bernard, à saint Vincent de Paul, à Jeanne d’Arc ?

Je partage, par exemple, au sujet de Jeanne d’Arc, les angoisses que doit éprouver mon honorable collègue M. Rabier…

M. Fernand Rabier. — Encore ?

M. Aynard. — … car en définitive, jusqu’à présent, il s’est borné, en assistant à la procession faite chaque année en son honneur, à célébrer une héroïne, et sa largeur d’esprit lui permettrait de s’associer aux fêtes qui ont lieu à Orléans ; mais cette héroïne est devenue une sainte ou une quasi-sainte.

M. Fernand Rabier. — Jeanne d’Arc n’est pas encore canonisée ! Il paraît même qu’à Rome la cause n’est pas très en faveur.

M. Aynard. — Lorsque M. Rabier suivra la procession d’Orléans, il suivra évidemment le cortège d’une sainte, et cela deviendra grave. (Rires.)

D’autre part, je citais tout à l’heure un cas qui peut se présenter tous les jours : celui où l’on appelle les fidèles d’un culte quelconque à une cérémonie religieuse par voie d’affiche. Sera-t-il permis d’apposer sur les murs des placards contenant des emblèmes religieux et annonçant des cérémonies religieuses ? Votre article ne le dit pas, il faudrait donc une déclaration.

Je suppose bien qu’elle sera telle que nous l’attendons ; car ce n’est pas au moment où tant d’honnêtes gens en France flétrissent à bon droit la liberté de l’affiche, pis encore ! la licence qui s’étale dans nos rues, [1047] dans nos kiosques, où l’on tolère tant de scandales, qu’on pourrait prohiber les affiches pouvant avoir un caractère religieux. Je demande encore une fois à M. le rapporteur d’une façon pressante — c’est, à mon avis, la clef de la discussion actuelle — de nous dire de quoi il s’agit. Je répète de la meilleure foi du monde que, quant à moi, je ne puis le deviner.

M. le rapporteur. — Je ne vous pas l’injure de croire que vous ignorez ce que veut dire cet article. Vous êtes bien trop perspicace.

M. Aynard. — Je vous assure que je n’y mets aucune ironie. Je crois que votre article ne peut s’appliquer qu’aux communes ou aux hospices. Je ne vois pas d’autre cas. Pour les hospices, il peut présenter des inconvénients. Certains testateurs font des legs très importants aux hospices, en accompagnant leurs dispositions testamentaires de quelques conditions particulières comportant l’apposition de certains signes religieux ou des pratiques religieuses. Dans ces conditions, votre article pourrait priver les hospices de libéralités très importantes, parce que l’article 26 interdirait l’apposition de ces signes religieux.

Je suppose encore qu’une commune veuille ériger une fontaine monumentale. Je reconnais que cette disposition n’est que pour l’avenir ; pour le moment, vous voulez bien laisser subsister ces vieux monuments de piété et ces bons saints que nous voyons aux coins des rues dans leurs niches, nous envoyant leurs bénédictions au moins inoffensives. (Très bien ! très bien ! et sourires au centre et à droite.) Mais pour l’avenir, votre texte signifie qu’une commune de la Bretagne, je suppose, ne pourra plus élever aucun monument ayant un caractère religieux, qu’elle ne pourra plus placer au sommet d’une fontaine monumentale le charmant motif décoratif très commun de saint Georges sur son cheval, terrassant le dragon ou bien l’archange saint Michel qui fait un si beau geste. Je ne crois pas que la Chambre puisse approuver ces restrictions un peu puériles.

M. le rapporteur. — Je suis sûr que si.

M. Aynard. — Permettez-moi de vous dire, monsieur le rapporteur, que vous avez montré un grand talent, une délicatesse véritable de goût et qu’ainsi vous avez dû souffrir d’être obligé de prendre dans votre article des précautions formidables contre la sottise humaine, car vous décidez que les musées et les expositions sont exclus de la disposition et qu’il sera permis encore d’exposer dans le salon carré la Madone de François Ier et la Belle Jardinière de Raphaël ou la Sainte Anne, de Léonard de Vinci. (Rires et applaudissements à droite et au centre.)

Si vous avez été obligé d’inscrire cette exception dans votre article, je le regrette, car ce serait vraiment trop douter de l’esprit français. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

J’espère que la Chambre ne verra aucune raison de maintenir l’article 26. Il ne s’agit pas de croyances, ; il s’agit sans doute de sentiments à respecter, mais surtout il s’agit de bon goût ; j’espère qu’ainsi dans une Assemblée française tout le monde sera d’accord pour repousser un pareil article. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Il convient de s’entendre tout d’abord sur la signification exacte et la portée réelle de l’article 26. Je n’aurais pas cru nécessaire de fournir les explications que demande l’honorable M. Aynard parce que j’avais pensé que la seule lecture de cet article suffisait à en dégager tout le sens. Mais puisqu’on m’appelle à des explications précises, je ne les refuserai pas à la Chambre.

Il s’agit ici d’emblèmes, des signes extérieurs ayant un caractère spécial, c’est-à-dire destinés à symboliser, à mettre en valeur une religion. Par les termes « emplacements publics » nous visons les rues, les places publiques ou les édifices publics autres que les églises et les musées. Il n’est nullement question d’empêcher un particulier, si c’est son goût, de faire décorer sa maison de la manière qui lui plaira, même si cette maison a façade sur une place ou une rue. L’idée ne nous est même pas venue de formuler une semblable interdiction. (Applaudissements.)

M. Aynard. — Vous ne le voulez pas non plus.

M. le rapporteur. — Si telle avait été notre intention, nous aurions appliqué l’interdiction de l’article 26 à tous les emblèmes religieux « offerts à la vue du public ».

Dans ce cas, les maisons n’eussent pas seules été visées, mais encore tous les terrains privés qui, par leur situation, pouvaient être vus de la rue. Il eût été interdit d’y ériger, par exemple, un calvaire. Le simple bon sens devait suffire à nous préserver d’une telle exagération.

L’article 26 ne s’applique qu’aux emplacements publics, c’est-à-dire qui sont la propriété soit de l’État, soit du département, soit de la commune. Ce domaine est à tous, aux catholiques comme aux libres penseurs. C’est lui seul que nous avons voulu préserver contre les manifestations religieuses sous la forme d’emblèmes ou signe symboliques. Mais l’interdiction est seulement pour l’avenir, nous avons tenu à respecter l’état de choses actuel sous l’influence de considérations que je ne ferai pas à la Chambre l’injure de développer longuement. Je remercie l’honorable M. Aynard d’avoir bien voulu reconnaître chez le libre penseur que je suis quelque souci des choses de l’art. Croyez-le bien, nous ne sommes pas, à gauche, absolument dépourvus de cette sorte de préoccupation. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Nous vous l’avons prouvé en prenant déjà des précautions contre le vandalisme des fabriciens dont l’ignorance ou le mercantilisme menaçait les objets d’art qui sont dans nos églises.

Je le répète, l’article 26 respecte le passé ; il laisse subsister les emblèmes religieux actuellement existants et cette tolérance implique forcément le droit de les réparer pour les tenir en bon état.

Mais, pour l’avenir, il doit en être différemment. La rue, la place publique sont à tous. Pourquoi revendiquez-vous le droit, vous catholiques, en régime de séparation, de violer la neutralité confessionnelle en exposant aux regards des citoyens, qui peuvent ne pas partager vos croyances, des objets exaltant votre foi et symbolisant votre religion ? Votre conscience ne peut-elle donc être libre qu’à la condition de pouvoir opprimer celle des autres ? (Très bien très bien ! à gauche.)

M. le comte de Lanjuinais. — Qu’est-ce que cela peut leur faire ?

M. le rapporteur. — Reconnaissez dons que l’article 26 fait montre d’un esprit de libéralisme dont l’Église eût été incapable à l’égard des libres penseurs. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Mais, s’il est bon que soient sauvegardés des objets d’art qui constituent un embellissement de notre pays, qui ont aux yeux de ses habitants une valeur de sentiment ou marquent, comme les calvaires en Bretagne, le pittoresque d’une région, ne comprenez-vous pas qu’il serait dangereux pour la paix publique de permettre aux conseils municipaux de se servir des places et des rues de nos villes et de nos villages pour affirmer leurs convictions religieuses sous l’aspect d’emblèmes ou de signes symboliques ?

De quel droit une municipalité cléricale, que demain les hasards de la lutte électorale remplaceront par une municipalité libre penseuse, pourrait-elle, profitant de son court passage à l’hôtel de ville, marque d’une empreinte religieuse ineffaçable les places et rues de la commune ?

Le souci de l’art n’a rien à voir ici, absolument rien ! Dans notre société moderne, l’art peut heureusement se manifester sous d’autres formes que la forme religieuse. La foi n’est pas l’unique source d’inspiration pour les artistes, qui ne manquent pas d’autres moyens d’exprimer leur idéal et de réaliser la beauté. Au surplus, si les catholiques ont une préférence persistante pour cette forme de l’art, libre à eux de la satisfaire chez eux, dans leurs propriétés particulières, mais qu’ils n’émettent pas la prétention exorbitante d’accommoder à leur goût exclusif les rues et les places publiques qui sont à tous les citoyens français sans exception. Les artistes du passé qui ont marqué des statues ou des objets d’art quelconques de l’empreinte religieuse méritent d’être respectés dans leurs œuvres pour des considérations que nous partageons avec M. Aynard ; nous disons qu’à l’avenir, si vous voulez élever des édifices ayant un caractère artistique avec tous ces symboles religieux, faites-les [1048] chez vous, sur vos maisons, mais ne nous obligez pas à subir ces manifestations sur des édifices ou sur des terrains qui ne sont pas seulement à vous, catholiques, mais qui sont à tous les citoyens français. (Vifs applaudissements à gauche.)

M. Aynard. — Je vous demande la permission de répondre quelques mots de ma place à l’honorable rapporteur. Il est impossible de mettre plus d’art à ne pas répondre. Je le remercie cependant de la déclaration qu’il a faite touchant les édifices privés, en quelque évidence qu’ils soient sur la voie publique. Il est bien entendu que la liberté de ceux qui possèdent ces édifices reste entière et qu’ils peuvent les décorer de tous les emblèmes ou signes religieux qu’ils veulent.

Ensuite à la question précise que je lui ai posée en lui demandant, comme on dit au Palais — quoique je n’en connaisse guère le langage — des espèces, l’honorable rapporteur m’a répondu par l’exemple qui était le plus favorable à sa thèse : il a parlé de calvaires.

Que l’honorable rapporteur me permette de lui poser à mon tour cette question : où commence l’emblème ? Où finit l’emblème ?

Ce n’est pas seulement une question d’art que je défends, c’est à la fois une question d’art et une question de liberté.

Pourquoi n’auriez-vous pas, dans l’avenir de grands hommes comme ceux que j’ai cités des saint Louis, des saint Vincent de Paul, des Jeanne d’Arc, des saint Bernard, des héros de la charité et du dévouement qui pourront plus tard être consacrés et élevés sur les autels par l’Église ?

Une municipalité — car il s’agit surtout en ce moment de pouvoirs municipaux — une municipalité pourra-t-elle ériger une statue à un de ces héros, devenu plus tard un saint, né dans la localité ou vénéré dans la région ?

J’attends une réponse, car il se trouvera des tribunaux pour déclarer que ce sont des signes ou emblèmes religieux. Je termine par une observation à laquelle j’attache aussi quelque importance.

Je vous ai dit que votre article était tout au moins inutile et je vous en donne la raison. Je crois que les monuments peuvent enseigner comme toute autre chose, la tolérance. Il n’est pas mauvais que chaque parti vienne à son tour parsemer la terre de France de ses héros, de ses hommes illustres.

Pourquoi toujours ne considérer que les abus ? On a vu des troubles se produire aussi bien autour des statues de Renan et Dolet, de même qu’on pourrait voir des troubles à l’occasion de monuments religieux ; mais votre article est inutile puisque les pouvoir publics sont armés dès à présent d’une manière puissante pour empêcher les érections de monuments.

Vous voyez tous les jours élever des statues à des sous-secrétaires d’État dont le nom sera trop inconnu dans quelques années (On rit), alors qu’un grand nombre de grands hommes attendent encore leur statue. Je pourrais vous citer bon nombre de noms. Je connais des localités dans lesquelles les autorités s’opposent avec énergie à l’érection de monuments d’hommes dignes de mémoire, mais qui n’ont pas représenté leurs opinions politiques.

Vous êtes armés plus que suffisamment. Si une municipalité veut ériger un monument ou une statue qui puisse être une cause de trouble, l’autorité a tous les pouvoirs dans la main pour s’y opposer. Donc l’article 26 est inutile et n’a plus que le caractère de ce qui n’est pas dans votre esprit, c’est-à-dire d’une très médiocre vexation. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Je m’adresse formellement à votre bienveillance, monsieur le rapporteur. Je vous ai dit que vous aviez pris l’exemple le plus favorable à votre thèse, celui des calvaires. Je vous demande s’il sera permis d’ériger désormais sur les places publiques des viles et des villages des statues d’hommes religieux ?

M. le rapporteur. — L’honorable M. Aynard me pose une question à laquelle je n’éprouve aucune difficulté de répondre. J’ai pris l’exemple le plus fréquent des calvaires. Sur ce point, monsieur Aynard, s’il fallait se placer au point de vue artistique, je suis certain que vous conviendriez avec moi, que partout dans ce pays, beaucoup sont plutôt pour offusquer le regard des hommes de goût. Ils sont loin de constituer un embellissement de nos carrefours.

M. Aynard. — Je ne les défends pas à ce point de vue. Il y a aussi des calvaires parlementaires !

M. le rapporteur. — Vous me demandez quels autres signes distinctifs de la religion ne devront plus être érigés dans l’avenir. Je vous indique que par ces mots « emblèmes, signes religieux », nous entendons désigner des objets qui ont un caractère nettement symbolique, qui ont été érigés moins pour rappeler des actions d’éclat accomplis par les personnages qu’ils représentent que dans un but de manifestation religieuse. On peut honorer un grand homme, même s’il est devenu saint, sans glorifier spécialement la partie de son existence qui l’a désigné à la béatification de l’Église. De sa plume, Renan a élevé un monument qui n’est pas pour diminuer la gloire de Jésus (Mouvements divers à droite) et auquel pourtant les catholiques de ce pays ont toujours refusé de rendre hommage.

M. de l’Estourbeillon. — Ils n’ont fait que leur devoir.

M. le rapporteur. — Une commune pourra toujours honorer la mémoire d’un de ses enfants en lui érigeant une statue, sans donner à ce monument le caractère marqué d’une manifestation religieuse.

Les difficultés d’interprétation auxquelles pourraient donner lieu les termes de l’article 26 constitueront des questions d’espèce. Elles sont inévitables. Je conviens volontiers que parfois elles pourront engendrer des abus. Mais qu’y faire ? C’est le sort de toutes les lois, si minutieusement qu’elles aient été étudiées, de rester quand même, par quelque côté, imparfaite. Il en faut prendre son parti.

Du reste, l’article 26 ne fait que préciser une législation déjà existante et dont nos conseils municipaux, que leur intérêt politique préserve pour ainsi dire instinctivement de tout acte qui pourrait être de nature à froisser les sentiments des populations, n’ont pas fait, que je sache, un usage si abusif. Faisons-leur donc confiance pour l’avenir. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Aynard.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ballande, Chevalier, de Montjou, Brindeau, Rouland, Bouctot, Borgnet, Ripert, Joseph Brisson, de Castelnau, Louis Ollivier, Desjardins, Gourd, de Caraman, Georges Berger, Pasquier, Gaffier, Guilloteaux, Quilbeuf, de Chambrun, Anthime-Ménard, Limon, Gaffier, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

- Nombre des votants : 574
- Majorité absolue : 288
- Pour l’adoption : 265
- Contre : 309

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Il y a, sur l’article 26, plusieurs amendements.

Le premier de ces amendements, qui est signé de M. de l’Estourbeillon, consiste à ajouter, après les mots « emplacement public », ceux-ci : « et dépendant du domaine public ».

La parole est à M. de l’Estourbeillon.

M. de l’Estourbeillon. — Messieurs, après du rejet de l’amendement, pourtant si justifié, de l’honorable M. Aynard, je me vois contraint de monter à la tribune pour développer le court amendement que j’avais déposé comme une atténuation à l’article qui vous est proposé. J’espérais n’avoir pas besoin de le défendre. Le scrutin qui vient d’avoir lieu me montre le contraire. Je vous propose d’ajouter les mots « emplacements publics », ceux-ci : « dépendant du domaine public ». Mon amendement a donc pour but d’obtenir de la commission qu’il soit bien spécifié qu’il s’agit simplement d’emplacements pouvant revêtir, à un moment donné, le caractère de propriétés privées.

Les explications données à cet égard par M. le rapporteur m’ayant paru insuffisantes, [1049] je voudrais avoir quelques renseignements précis sur ce sujet.

Je serais heureux aussi que M. le rapporteur s’expliquât d’une façon plus précise sur les mots « symboles et emblèmes religieux » qui peuvent prêter à de trop nombreuses interprétations. J’ai été fort surpris et à bon droit, en effet, en lisant le libellé de cet article, et, malgré les explications de M. le rapporteur, je me vois contraint de lui demander quelques explications complémentaires.

Qu’entendez-vous, monsieur le rapporteur, par signes ou emblèmes religieux ? En pourrez-vous jamais dresser un catalogue ? Quels sont les objets auxquels vous attribuez ou daignerez refuser ce caractère ? Je ne parlerai pas ici de la croix, le signe de rédemption reconnu par tous les peuples chrétiens, et dont le caractère est assurément indéniable. Mais les religions sont multiples et leurs emblèmes aussi. Votre farouche laïcité s’attaquera-t-elle à la représentation des astres, ou du feu sacré de la religion des Perses, au triangle plein, rayonnant, figurant Dieu, aussi bien qu’un triangle vide, symbolisant la sacro-sainte idée maçonnique ? Poursuivrez-vous le propriétaire ou la municipalité auxquels il prendra fantaisie de figurer un bouddha à l’entrée de son parc ou d’un jardin public, aussi bien que le pauvre laboureur qui placera au-dessus de sa porte, donnant sur la route, la statuette du saint en qui il met la protection de son foyer ? Et pour préserver le pays de ces nouveaux dangers, allez-vous créer un nouveau corps d’inspecteurs des maisons privées et des emplacements publics ? Et tout cela, au nom de la liberté, que vous frapperiez ainsi une fois de plus ?

Enfin, combien peu sont nombreux les emplacements qui ne sont pas publics ?

Je gage que vos nouveaux fonctionnaires auraient une singulière besogne s’ils se voyaient dans l’obligation de parcourir, ne serait-ce qu’une fois par an, toutes nos routes, tous nos villages de France et nos moindres chemins, pour s’assurer que, depuis quelques mois, un berger ou une de nos paysannes n’ont pas sculpté au bord f’un chemin une croix sur quelques vieille pierre, ou placé une statuette de la vierge dans quelque vieux tronc de chêne, emplacement public, devant lequel le monde peut passer et voir cet abominable corps de délit !

En vérité, messieurs, cela a-t-il le moindre sens commun ? Les rédacteurs de l’article l’ont si bien compris qu’ils n’ont voulu prendre cette décision odieuse que pour l’avenir, et c’est là ce qui donne à cet article et à cette mesure un caractère de toute particulière vexation inavouée.

En effet, vous voulez interdire désormais d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelqu’emplacement public qu ce soit, sous prétexte que vous trouvez inadmissible d’imposer ainsi aux différents, ou aux adeptes des autres confessions religieuses, le spectacle inévitable de rites particuliers. Dans ce cas, soyez donc logiques avec vous-mêmes, et si vous jugez insupportable la vue d’un calvaire érigé demain, pourquoi voulez-vous que soit plus supportable celle d’une croix érigée hier ? Pour être conséquents avec vous-mêmes, il faudrait décréter, comme il y a cent ans, la destruction de toutes les croix, de tous les symboles et de tous les emblèmes. Mais cela, vous ne voulez pas le faire, et vous ne l’oseriez pas, sachant bien que, d’un bout à l’autre du territoire, la conscience populaire vous ferait sentir tout le poids de sa juste révolte.

Et cette juste crainte du tollé que susciterait, dans le monde artistique, la destruction de tant d’œuvres d’art, dans le monde croyant une atteinte aussi directe aux croyances intimes, aux traditions et aux sentiments populaires, vous ne pouvez vous défendre de la laisser percer vous-mêmes quand vous dites, dans vos commentaires : « que cette interdiction ne peut s’appliquer que sous les réserves qui res-pectent les coutumes et les sentiments intimes de nos populations ».

A quoi rime donc, dès lors, et comment pourrez-vous expliquer décemment ce dosage de la persécution ? De quel droit voulez-vous empêcher nos concitoyens ou une municipalité de dresser sur leur terrain une croix ou un emblème, si bon leur semble ? Pouvez-vous dès lors vous réclamer de la liberté ? N’est-ce pas là, au contraire, la persécution mesquine qui cherche par tous les moyens et sous tous les prétextes à détruire l’idée religieuse, mais s’applique en même temps à faire avaler le mortel poison aux patients, autant que possible, sans que ceux-ci s’en aperçoivent et surtout sans qu’ils s’en défendent. (Interruptions à gauche. — Très bien ! très bien ! à droite.) En vous proposant par mon amendement d’ajouter tout simplement ces mots : « dépendant du domaine public », après ceux-ci : « emplacement public », je vous demande seulement de rester dans la logique des choses sans porter atteinte à la liberté.

Voulez-vous interdire l’érection ou l’apposition de tout signe, de tout emblème religieux dans un emplacement public « dépendant du domaine public » ? Si, oui, nous pouvons le déplorer, mais nous n’avons plus dès lors aucun motif d’en être surpris. L’État athée, à l’aide de la loi, son instrument légitime, affirme tout simplement, une fois de plus son athéisme. C’est la conséquence logique du but que vous poursuivez ; mais du moins ainsi, la liberté de conscience et la liberté de chacun demeurent suaves, à l’abri de la tyrannique et excessive prohibition de votre rédaction. Vous n’empiétez plus ni sur ma conscience en m’empêchant chez moi d’honorer mon Dieu ou qui bon me semble, ni sur mes droits en violant mes droits de propriété en mettant des entraves à la libre disposition de mon domaine.

Ah ! je sais bien votre réponse : « La séparation, dites-vous, entre le monde religieux et le monde laïque, doit être absolue et définitive. »

Cela peut être en effet l’expression de vos vœux les plus chers ; mais avez-vous examiné un instant si cette séparation serait jamais réalisable ? L’âme de nos compatriotes vous a-t-elle à ce point ouvert tous les arcanes de la conscience française que vous la sachiez d’ores et déjà toute prête à subir pareille opération ? Quelle chimère et quelle illusion, laissez-moi vous le dire ! Et les actes multiples et presque quotidiens de la conscience universelle ne viennent-ils pas, à tout instant, vous infliger le plus palpable démenti ?

Au cours des malheurs qui peuvent assaillir notre foyer, de la maladie qui, inopinément, nous terrasse ou en présence de l’accident mortel qui tout à coup vient vous priver de l’un des vôtres, empêcherez-vous vos femmes ou vos filles, brisées par la douleur, de se jeter au pied de la croix ? Interdirez-vous à la jeune fille de nos côtes de confier à la vierge de nos rochers les vœux que de toute son âme elle forme pour le salut ou le retour de son vieux père ou de son fiancé ; et leur direz-vous que, pour ne pas risquer de blesser quelque conscience laïque, ils n’ont plus le droit de prier sous le grand ciel de Dieu ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

Est-il un homme de bon sens qui ose soutenir pareille thèse ?

Non, messieurs, car l’âme populaire est tout faite de simplicité et de foi ; et quelle que soit sa croyance, bonne ou mauvaise, il lui en faut une et elle ne saurait s’en passer, pas plus qu’elle ne saurait garder toujours assez d’empire sur elle-même pour se priver de la manifester.

Que ce soit en commémoration d’un événement douloureux, dans l’espoir de l’efficace protection d’un saint ou par simple piété, de tout temps la foi ou l’espérance, chez nos paysans aussi bien que dans toutes les classes, se sont manifestées par des actes. Vous pouvez les interdire et les empêcher sur la voie et dans le domaine publics ; il ne saurait appartenir à personne de les interdire ou de les empêcher dans le domaine et sur les terrains privés, sous prétexte que, de près ou de loin, ils peuvent être aperçus. La croix de nos clochers protège nos villages, c’est bien le moins que la croix de nos carrefours protège nos maisons ; et je veux croire encore qu’il se trouvera dans cette Chambre une majorité pour ne pas porter, par le rejet de mon amendement, une nouvelle atteinte à nos sentiments intimes, un nouveau coup de poignard à l’une de nos plus inoffensives et de nos plus douces libertés.

S’il en était autrement je vous dirais : prenez garde à la goutte d’eau amère qui peut faire déborder le vase de l’exaspération populaire !

Il me souvient qu’en 1793, aux plus mauvais jours de la Terreur révolutionnaire, un vieux capitaine au régiment de Picardie, couvert de blessures reçues au service de la patrie, fut un jour assailli par une bande de séides qui voulurent lui arracher de la poitrine la croix de Saint-Louis qu’il portait fièrement et lui intimèrent l’ordre de la couvrir de crachats et de blasphémer sur cet emblème de sa foi et de son honneur. Seul contre dix, il réussit à les disperser, à leur échapper, et au moment où ces brigands en déroute s’enfuyaient devant son courage, il leur cria : « Nous sommes les chevaliers du Christ ; si vous voulez nos croix, venez les prendre. (Applaudissements à droite.)

J’ai l’honneur de garder comme l’un de mes plus précieux héritages la pauvre croix toute bossuée et hachée de coup de sabre de ce vaillant (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs), et je suis trop convaincu des sentiments de foi de la grande majorité de nos populations catholiques pour ne pas être certain que sur de nombreux points de notre territoire, si votre persécution s’étendaient jusqu’à ces manifestations naïves des sentiments populaires, vous rencontrerez, je le crains beaucoup, maints Français qui pourraient bien vous dire : Vous voulez supprimer nos croix, eh bien ! venez donc les prendre ! (Applaudissements à droite.)

M. le rapporteur. — La commission et le Gouvernement repoussent l’amende-ment.

M. de l’Estourbeillon. — Je suis étonné que M. le rapporteur repousse l’amendement que j’ai eu l’honneur de défendre. J’espérais un plus de logique.

Il me semble que M. le rapporteur a formellement déclaré qu’il s’agissait d’emplacements publics, par conséquent, dépendant du domaine public.

M. le rapporteur. — Permettez-moi de vous dire qu’il n’y a pas seulement le domaine public appartenant à l’État ou aux communes, il y a aussi le domaine privé.

M. le ministre des cultes. — Pour les communes, il y a aussi les écoles.

M. le rapporteur. — Les mots « emplacements publics » suffisent à éclairer le texte de l’article.

M. de l’Estourbeillon. — Un particulier pourra-t-il être inquiété s’il dresse une croix, une statue ou un emblème, sur un terrain privé quelconque, au bord d’une route ou d’un chemin exposé aux regards du public ?

M. le rapporteur. — Mais non, je l’ai déjà dit.

M. de l’Estourbeillon. — Dans ces conditions, et après les explications formelles de M. le rapporteur, d’après lesquelles toutes initiatives privées demeurent complètement libres dans et sur tout domaine privé, je retire mon amendement.

Voix nombreuses. — A demain !

M. le président. — J’entends demander le renvoi de la suite de la discussion à demain. Il n’y a pas d’opposition ? (Non ! non !) Le renvoi est ordonné.