SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES ÉGLISES ET DE L’ÉTAT

lundi 25 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.
Nous nous sommes arrêtés à l’article 21 :

« Art. 21. — Seront passibles d’une amende de 16 à 100 fr. et d’un emprisonnement de six jours à trois mois ou de l’une de ces deux peines seulement les directeurs ou administrateurs d’une association ou d’une union qui auront contrevenu aux articles 16, 17, 18, 19 et 20.

« Les tribunaux pourront, dans le cas d’infractions au paragraphe 1er de l’article 20, condamner l’association ou l’union à verser à l’Etat l’excédent constaté par le contrôle financier.

« Ils pourront, en outre, dans tous les cas prévus au paragraphe 1er du présent article, prononcer la dissolution de l’association ou de l’union. »
Il y avait sur le premier paragraphe de cet article un amendement de M. Caillaux qui est retiré.

Nous passons à un amendement de M. Henry Boucher tendant à remplacer ce premier paragraphe par le texte suivant :

« Sont passibles d’une amende de 16 à 100 fr. les directeurs ou administrateurs d’une association ou d’une union qui auront contrevenu aux articles 19 et 20. »
Sur cet article il y a un certain nombre d’amendements.

Le 1er, de MM. Georges Grosjean et Rudelle, est ainsi conçu :
« Rédiger cet article ainsi qu’il suit :
« Seront punis d’une amende de 16 à 200 fr. et, en cas de récidive, d’une amende double les directeurs ou administrateurs d’une association ou d’une union qui auront contrevenu aux articles 16, 17, 18, 19 et 20. »

La parole est à M. Rudelle.

M. Rudelle. — Messieurs, nous nous sommes demandé, mon ami Grosjean qu’elle avait pu être la raison de la commission pour aggraver comme elle l’a fait les pénalités portées dans son article 21.

Nous sommes en face de dispositions pénales et la règle est que els dispositions pénales doivent être proportionnées aux délits commis et doivent être surtout empreintes de modération.

Or l’article 21, présenté par la commission, d’accord avec le Gouvernement, édicte des amendes de 16 à 200 fr. et une pénalité d’emprisonnement extrêmement élevée contre les directeurs ou administrateurs d’associations qui auront contrevenu aux articles 16, 17, 18, 19 et 20 de la loi en cours de discussion.

Une première observation s’impose, c’est que précisément l’article 16 vise la loi de 1901 ; et l’on se demande comment un article qui vise la loi de 1901 n’édicte pas des pénalités conformes à celles qui sont précisément édictées par cette loi sur les associations ordinaires.

M. le comte de Lanjuinais. — Très bien.

M. Rudelle. — Pourquoi écarter, en ce qui concerne les associations cultuelles, ce que la législation de 1901 a fait en ce qui concerne l’ensemble des associations ?

Vous arriverez, si vous maintenez la pénalité de l’emprisonnement, à un résultat qui sera de deux sortes.

Ou bien vous empêcherez absolument la création, dans les petites paroisses, des associations cultuelles. Nous connaissons tous l’esprit craintif et timoré d’un certain nombre des habitants de la campagne, et la pensée qu’une pénalité d’emprisonnement peut les atteindre pour des faits dont la plupart du temps, ils n’auront pas compris la gravité et l’importance, les empêchera absolument de vouloir entrer dans ces associations et vous empêcherez ainsi la formation de ces associations.
Si c’est le résultat auquel vous vou [885] lez atteindre, dites-le franchement ; sinon j’ai le droit de tirer de votre silence cet argument que la pénalité est absolument disproportionnée, et que le résultat de cette pénalité sera précisément d’entraver complètement le fonctionnement de votre loi.

Ou bien vous trouverez — comme cela se voit dans une autre matière — des personnes disposées, parce qu’elles n’ont rien à perdre, à affronter les sévérités de vos pénalités ; et nous verrons, placés à la tête des associations cultuelles — comme maintenant dans la presse — des gérants qui, la plupart du temps, sont de simple garçons de bureau attachés au journal dont ils sont les gérants responsables, et qui sont là uniquement pour aller en police correctionnelle répondre des délits relevés contre le journal et subir les peines de prison auxquelles ils peuvent être condamnés.

Voilà le double résultat auquel aboutiront incontestablement vos pénalités excessives.
Dans ces conditions, je me demande si vraiment il y avait lieu de déroger à la pénalité édictée en matière d’associations en général par la loi de 1901, la pénalité de l’amende existe et l’amendement déposé par mon ami M. Grosjean et par moi-même répond précisément à cette préoccupation de conformer le texte de l’article 21 au texte de l’article 8 de la loi du 1er juillet 1901.

Je ne veux pas insister. Je me bornerai à faire simplement remarquer encore l’anomalie que vous créez, les dangers qui en résultent au point de vue du fonctionnement des associations, l’impossibilité où vous serez de former les associations dans la plupart des petites paroisses, par suite de la crainte très légitime que ressentiront ceux qui voudront y entrer, en présence d’une répression éventuelle évidemment exagérée. J’estime dans ces circonstances que tout est de nature à justifier notre amendement. Je me réserve, bien entendu, de pouvoir répliquer quelques mots, lorsque M. le rapporteur nous aura fait connaître les raisons de la dérogation apportée aux règles de la loi générale de 1901 sur les associations, en ce concerne les pénalités. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Il est très certain que l’article 21 contient des dérogations à la loi de 1901 ; il y en a aussi dans plusieurs autres articles ; mais elles ne sont pas toutes au détriment des associations cultuelles. Beaucoup sont à leur profit. Pour ne parler que de l’article 17, il accorde à ces associations des facultés plus larges que celles de la loi de 1901. Il était tout naturel qu’après leur avoir permis de se constituer des ressources exceptionnelles, la loi prît contre les abus possibles des garanties d’ordre public.

M. le comte de Lanjuinais. — L’ordre public n’a rien à voir là-dedans.

M. le rapporteur. — Les prohibitions inscrites dans le titre IV appelaient forcément des sanctions sur lesquelles il faut s’expliquer.

Elles sont de trois ordres : la première consiste en la peine de l’emprisonnement ou de l’amende contre les directeurs ou administrateurs d’associations qui auront enfreint les prescriptions des articles 16, 17, 18, 19 et 20.

M. le comte de Lanjuinais. — Vous auriez pu ajouter la mort ! (Exclamations.)

M. le rapporteur. — La deuxième punit l’association, quand elle a dépassé les limites permises pour la réserve. Dans ce cas, les tribunaux pourront — cela est facultatif — prononcer au profit de l’Etat la confiscation de l’excédent constaté dans la caisse. Une troisième sanction permet au tribunal de prononcer la dissolution de l’association.

Attendez-vous à entendre dire successivement, tantôt que l’emprisonnement ou la confiscation sont odieux, tantôt que la dissolution est une peine excessive. Chacun de nos collègues auteurs d’amendements, à l’appui de l’une au l’autre de ces critiques, trouvera, soyez-en certains, d’excellentes raisons à faire valoir (Mouvements divers) ; de sorte que, si la Chambre perdait de vue la nécessité de garantir l’Etat contre les abus des associations, elle devrait être amenée, après avoir édicté des prohibitions, à renoncer à toute espèce de sanction. C’est une conclusion inadmissible.

Les directeurs et administrateurs des associations cultuelles doivent se placer en face des responsabilités de leur fonction qui n’est pas purement honorifique. Elle leur imposera des devoirs dont ils pourront mesurer l’étendue.

Il ne dépendra que d’eux, quand ils connaîtront la loi, de ne pas s’exposer aux pénalités. Ils n’auront pour cela qu’à ne pas en enfreindre les prescriptions. Dans le cas contraire, il n’est que juste qu’ils subissent les conséquences de leur faute.

Je constate, du reste, que, pour l’honorable M. Rudelle, il s’agit pas ici qu’une d’une motion de mesure. Il ne discute pas le principe même de la pénalité ; il admet l’amende, mais il trouve la prison excessive. La commission a cru devoir maintenir une peine d’emprisonnement ; mais, sur ce point, à titre de transaction, elle accepterait que cette peine ne soit prononcée qu’en cas de récidive.

La Chambre ne saurait sans danger aller au-delà de cette concession qui me paraît de nature à faciliter l’accord entre la commission et les auteurs de l’amendement. (Très bien ! très bien !)

M. le comte de Lanjuinais. — Si vous avez tellement peur des conséquences de la loi, demandez le retour au Concordat.

M. le président. — Je suis sais par MM. Romanet et Cazeneuve d’un nouvel amendement. Il consiste à intercaler, avant les mots « … d’un emprisonnement de six jours à trois mois », les mots « et, en cas de récidive… ».

M. Paul Lerolle. — Vous verrez l’effet produit le jour où vous aurez mis des paysans en prison pour de pareilles infractions !

M. le président. — La parole est à M. Grosjean.

M. Georges Grosjean. — Je remercie M. le rapporteur et M. Rouanet de la concession qu’ils veulent bien nous faire. La disposition de l’article 21 a été écrite en faveur de la sécurité de l’Etat. Je ne serai démenti ni par le rapporteur, ni par aucun de mes collègues de la commission, si j’affirme que j’ai autant que personne montré, pendant nos travaux, le souci de l’ordre public.

M. le rapporteur. — Parfaitement. Vous l’avez constamment montré à la commission.

M. Georges Grosjean. — Je crois que la garantie la plus forte que nous puissions donner à l’Etat, c’est la présence, à la tête des associations cultuelles, d’hommes sérieux. Or, par des pénalités excessives, vous allez écarter de l’administration et de la direction les plus probes et les plus honorables.

A l’extrême gauche. — Ils n’auront qu’à ne pas contrevenir à la loi.

M. Georges Grosjean. — Ces fonctions tomberont aux mains de personnages qui joueront dans les associations le rôle assigné aux gérants dans les journaux. Vous n’aurez devant vous que des hommes de paille insolvables, placés là pour subir la peine d’emprisonnement et la contrainte par corps au lieu et place d’autres qui conserveront l’action réelle et efficace.

Ne commettons pas cette faute et tenons-nous en au texte de la loi de 1901 que notre amendement reproduit exactement. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — La parole est à M. Georges Leygues.

M. Georges Leygues. — J’ai présenté avec un grand nombre de mes collègues un amendement inspiré par le même esprit que celui que nous discutons.

Nous ne pouvons admettre le principe posé par la commission dans l’article 21, à savoir que l’une des sanctions aux infractions commises aux articles 16, 17, 18, 19 et 20 de la loi de séparation serait l’emprisonnement.

La loi que nous faisons est fort délicate ; nous nous en apercevons chaque jour. Nous qui l’étudions depuis des et qui en suivons la discussion heure par heure, nous avons quelquefois beaucoup de peine à nous rendre compte des conséquences des dispositions que nous rédigeons et à prévoir l’interprétation précise qui pourra en être donnée.

Placez-vous dans la situation des membres des associations cultuelles de nos communes rurales et demandez-vous ce qu’ils penseront quand on leur demandera d’accepter les fonctions de directeurs ou d’administrateurs s’ils sont avertis en même temps qu’ils pourront, dans certains cas, être exposés à des peines correctionnelles graves.

[886] Je n’ai pas besoin d’insister. Vous savez tous que nos paysans sont très jaloux de leur dignité et de leur bonne réputation ; qu’ils sont prudents et qu’ils évitent d’engager leur responsabilité quand ils ne savent pas exactement jusqu’où cela peut les conduire. (Interruptions à gauche.)

Cette observation n’est pas de nature à passionner le débat, j’explique ici une opinion qui m’est commune avec beaucoup de nos amis de la gauche. (Très bien ! très bien !)
Nous estimons que des sanctions sont nécessaires. J’ai défendu assez énergiquement les droits et les prérogatives de l’Etat depuis l’ouverture de cette discussion pour pouvoir dire que la sanction de la prison est excessive. Prononcez la dissolution, élevez le chiffre de l’amende, c’est ce que nous vous proposons ; mais renoncez à l’emprisonnement qui serait une sanction trop rigoureuse, peu ou mal comprise et qui pourrait, dans certaines régions, rendre difficile la constitution des associations cultuelles dont personne d’entre nous ne veut entraver le libre fonctionnement.
La loi de 1901 sur les associations a prévu des pénalités dans son article 8. Nous n’avons qu’à reproduire cet article. Il n’y a aucune raison d’innover et d’aggraver les peines prévues par la loi de 1901.

Je ferai d’ailleurs remarquer à nos collègues MM. Rouanet et Cazeneuve qu’en prévoyant la récidive, ils ne disent pas sur quel point elle porterait.

Les infractions pourront se produire successivement à plusieurs articles, aux articles 16, 17, 18, 19 et 20. Il est évident que, pour que la récidive soit punie, il faut qu’elle porte sur le même article, sur le même fait juridique.

C’est, probablement, ce qu’ont voulu MM. Rouanet et Cazeneuve ; mais ils ont oublié de le dire. Leur texte est trop vague et il ne saurait être adopté tel qu’il est.

M. Rudelle. — C’est évident.

M. Georges Leygues. — Mon observation a une portée qui n’échappera pas à nos collègues.

Il nous est impossible de voter le texte rectifié qu’on nous propose puisqu’il prévoit encore la peine de l’emprisonnement.

Nous nous en tenons aux dispositions de la loi de 1901 que je rappelais et qui ont été reprises par M. Grosjean et par nous dans les amendements que nous avons déposés. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Rouanet.

M. Gustave Rouanet. — Nous sommes d’accord avec l’honorable M. Leygues.
Dans la pensée de M. Cazeneuve, comme dans la mienne, comme dans la pensée de la commission lorsqu’elle a envisagé, en séance, le cas de récidive, il était bien entendu et il reste bien entendu — nous pouvons le mettre dans un nouveau texte — …

M. Larquier. — Il faut le mettre.

M. Gustave Rouanet. — … que lorsque nous parlons de récidive, c’est d’une infraction nouvelle, répétée à un même article. Et alors tombe l’argument de M. Grosjean, argument qui m’a beaucoup frappé, mais qui va précisément à l’encontre de la thèse qu’il soutient.

Il nous dit en effet : il y aura à la tête des associations cultuelles des gérants, des hommes de paille qui pourront entretenir l’agitation et qui, en fait, placeront les associations à l’abri de toute répression.

Si, de ce côté de la Chambre (la droite), on envisage déjà les associations cultuelles comme de futurs foyers d’agitation (Dénégations à droite), si, d’ores et déjà, on considère qu’il est nécessaire qu’elles aient à leur tête des gérants qui seront simplement des hommes de paille chargés de couvrir les menées politiques, les intrigues factieuses des véritables agents directeurs de l’association cultuelle, dissimulés, abrités et sans responsabilité, vous justifiez pleinement les craintes de la commission, et dans la limite que M. Georges Leygues a indiquée, il est nécessaire de prévoir les cas de récidive pour le même infraction.

Il serait sage, messieurs, j’ajouter, à la sanction de l’amende et de la dissolution, la sanction éventuelle de l’emprisonnement.

C’est sous ces réserves, et en donnant à M. Leygues la satisfaction qu’il réclame…

Au centre. — Mais il n’a pas satisfaction du tout !

M. Gustave Rouanet. — … que je demande à la Chambre d’adopter notre amendement en ces termes : « …et, en cas de récidive pour la même infraction, d’un emprisonnement de six jours à trois mois les directeurs ou administrateurs le reste comme à l’article. » (Très bien ! très bien ! à gauche. — Mouvements divers.)

M. Georges Leygues. — J’ai déclaré que j’étais hostile au principe de l’emprisonnement, mais j’ai fait remarquer que l’amendement de M. Rouanet, s’il pouvait être mis en discussion, ne pouvait pas l’être dans la forme où il était présenté.

M. le président. — La parole est à M. Rudelle.

M. Rudelle. — En ce moment nous comprenons tous qu’une obligation doit avoir pour corrélation une sanction ; nous ne discutons pas sur la sanction elle-même ; nous ne discutons que sur l’importance de cette sanction.

De même qu’à l’honorable M. Leygues, à mes amis et à moi, la peine de l’emprisonnement paraît absolument disproportionnée. Les faits que vous avez visés et auxquels vous voulez appliquer cette sanction pénale sont en effet, la plupart du temps, des faits extrêmement légers. Eh bien ! il est impossible, dans ces circons-tances, de permettre que l’emprisonnement puisse les réprimer même en cas de récidive. Vous avez toute satisfaction par notre texte, puisque, en somme, les amendes édictées par la loi de 1901 sont portées au double en cas de récidive. Vous tenez par la pénalité pécuniaire les contrevenants aux dispositions de votre loi.

Je me suis permis de vous dire que les pénalités d’emprisonnement auraient des effets que certainement vous ne recherchez pas.

J’ai parlé, comme mon ami M. Grosjean, de la possibilité de ces gérants, hommes de paille, placés à la tête des associations. Je n’insiste pas. Incontestablement, nous sommes en face d’associations d’une nature trop sérieuse, d’un caractère trop moral, pour que l’hypothèse puisse se réaliser. Mais enfin c’est une hypothèse que j’ai envisagée.

Ce contre quoi je proteste, c’est contre l’emprisonnement, parce que, comme vous le disait M. Georges Leygues, cette pénalité rendue possible par l’article 21, éloignera des associations la plupart des habitants de la campagne ; que vous n’arriverez pas à constituer des associations et rendrez ainsi impossible le fonctionnement de la loi.

Si c’est cela que vous avez voulu, dites-le carrément ! Mais comme je suis persuadé du contraire, comme je sais très bien que vous voulez que la loi fonctionne, faites-la dans des termes qui soient acceptables par tous. Supprimez donc l’emprisonnement ; augmentez l’amende en cas de récidive, portez-la au double en cas de récidive ; mais, de grâce ! écartez l’emprisonnement qui rendrait impossible le fonction-nement des associations cultuelles. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. Georges Grosjean. — Aux observations très judicieuses présentées par l’honorable M. Georges Leygues, je ne veux ajouter qu’un mot.

C’est une erreur, en matière correctionnelle, de passer d’une peine d’amende, pour la récidive, à une peine d’emprisonnement.

Un membre au centre. — C’est contraire au droit pénal !

M. Georges Grosjean. — Il y a donc toujours sortes de raisons pour ne pas maintenir le texte de la commission et pour substituer à ce texte celui que mon ami Rudelle et moi nous présentons à la Chambre.

Nous consentirons d’ailleurs, si l’on jugeait que la peine d’amende portée au double, prescrite par la loi de 1901, ne suffit pas pour les associations cultuelles à l’élever au triple ; mais il me semble, en vérité qu’il n’y a pas lieu, en l’espèce, de déroger au droit commun qui doit suffire dans tous les cas. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de MM. Georges Grosjean et Rudelle qui tend à rédiger ainsi l’article 21 :

« Seront punis d’une amende de 16 à 200 francs et, en cas de récidive, d’une amende double les directeurs ou administrateurs d’une association ou d’une union qui auront contrevenu aux articles 16, 17, 18, 19 et 20. »

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Allard, Bouveri, Octave Vigne, Bourrat, Jules Coutant, Dufour, Clovis Hugues, Compayré, Vaillant, Lucien Cornet, Sembat, [887] Veslier, Delory, Cadenat, Bénézech, Thivrier, Selle, Ferrero, Desfarges, Dejeante, etc.
Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
- Nombre des votants : 583
- Majorité absolue : 292
- Pour l’adoption : 308
- Contre : 275

La Chambre des députés a adopté.

M. Gustave Rouanet. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Rouanet.

M. Gustave Rouanet. — MM. Rudelle et Grosjean ont parlé de la nécessité d’appliquer aux associations cultuelles les articles de la loi de 1901 sur les associations.
J’appelle l’attention de M. le ministre des cultes sur l’article 8 de cette loi et je lui demande si, dans sa pensée, cet article 8 s’applique à ceux qui, l’association cultuelle dissoute, voudraient reconstituer la même association.

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Messieurs, la réponse à l’honorable M. Rouanet ne peut pas faire de doute. Il est incontestable que le second paragraphe de l’article 8 sera applicable en cas de reconstitution illégale d’une association cultuelle dissoute.

En effet, l’article 16 de la loi en discussion décide que les associations cultuelles seront soumises aux dispositions des articles 5 et suivants de la loi de 1901 ; la conséquence logique de cette disposition est que les pénalités de l’article 8 de la loi de 1901 s’appliqueront, d’une manière générale, aux associations cultuelles toutes les fois qu’il n’y sera pas dérogé par la loi spéciale que nous élaborons en ce moment. Or comme on ne déroge pas sur ce point à la loi de 1901, il s’ensuivra forcément que l’article 8, paragraphe, sera applicable aux associations cultuelles dans le cas particulier que ce paragraphe prévoit. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — Nous passons à l’article 22…

M. Lefas. — Pardon, monsieur le président, j’ai déposé un amendement sur l’article 21.

M. le président. — Tous les amendements tombent du fait de l’adoption de l’amendement de MM. Grosjean et Rudelle qui se substitue au texte proposé par la commission.

M. Cachet. — Certainement. L’amendement de M. Grosjean devient l’article 21.

M. le rapporteur. — Si vous voulez dire, messieurs, que l’adoption de l’amendement de M. Grosjean a fait tomber toutes vos objections sur les deux autres paragraphes, je l’admets.

Mais si vous estimez qu’il se substitue à l’ensemble de toutes les dispositions de l’article 21, je proteste contre cette interprétation.

Il serait singulier qu’après avoir fait valoir, pour faire voter cet amendement, les autres sanctions de l’article, l’amendement une fois adopté, on considérât les paragraphes contenant ces sanctions comme n’existant plus. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — Il ne peut y avoir de malentendu. L’amendement de MM. Grosjean et Rudelle est rédigé de telle manière qu’il se substitue à l’ensemble de l’article. C’est en lui donnant cette portée que j’ai lu. Mais la commission a le droit de reprendre et elle déclare reprendre, à titre de paragraphes additionnels à celui qui est voté, les dispositions contenues dans les paragraphes 2 et 3 de l’article 21. Il n’y a pas contradiction entre ces dispositions et celle qui a été votée, et les auteurs des amendements auront, s’ils le désirent, la parole sur les dispositions que la commission reprend conformément à son droit.

Seuls demeurent supprimés les amendements de MM. Henry Boucher et Trouillot.

L’amendement de M. Henry Boucher tendant à remplacer le premier paragraphe par le texte suivant :

« Sont passibles d’une amende de 16 à 100 fr. les directeurs ou administrateurs d’une association ou d’une union qui auront contrevenu aux articles 19 et 20. »

M. Henry Boucher demandait également la suppression du troisième paragraphe.

L’amendement de MM. Trouillot, Bourrat, Dron, Gouzy, Guyot-Dessaigne, Pelletan, Sarrien et Godet tendait à rédiger ainsi la fin du premier paragraphe : « … qui auront contrevenu aux articles 3, 4, 16, 17, 18, 19 et 20. »

M. Henry Boucher. — J’ai reçu satisfaction, monsieur le président, en ce qui concerne la première partie de mon amendement, relative au premier paragraphe de l’article 21.

J’en reprendrai la seconde partie à propos de la discussion du troisième paragraphe que la commission maintient comme disposition additionnelle et dont je demandais la suppression. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — C’est entendu. Puisque la commission reprend, à titre de dispositions additionnelles, les deux derniers paragraphes de l’article 21, j’appellerai successivement les amendements déposés sur chacun de ces deux paragraphes.

Je rappelle les termes du second paragraphe de l’article 21, le premier étant constitué par le texte de l’amendement de MM. Grosjean et Rudelle. Le second paragraphe est ainsi conçu :

« Les tribunaux pourront, dans le cas d’infraction au paragraphe 1er de l’article 20, condamner l’association ou l’union à verser à l’Etat l’excédent constaté par le contrôle financier. »

M. Groussau a déposé un amendement tendant à remplacer les mots « verser à l’Etat l’excédent constaté par le contrôle financier » par les mots suivants : « verser l’excédent à la réserve spéciale prévue par le deuxième paragraphe dudit article 20 ou à une association similaire. »

La parole est à M. Groussau.

M. Groussau. — Messieurs, nous arrivons à l’hypothèse de la confiscation. C’est le mot qu’employait M. le rapporteur, en faisant allusion à la sanction spéciale pour l’infraction au paragraphe 1er de l’article 20.

Il s’agit, vous le savez, du cas où les associations et unions, employant leurs ressources disponibles à la constitution d’un fonds de réserve, dépasseraient le quantum fixé. La commission propose alors de donner aux tribunaux la faculté de condamner l’association ou l’union à verser à l’Etat l’excédent constaté par le contrôle financier.

Avant de montrer que cette disposition est inadmissible, il convient de remarquer que l’article 21 établit deux sanctions générales pour les contraventions aux articles 13, 17, 18, 19 et 20.

La première, sur laquelle la Chambre vient de se prononcer, est l’amende ; la deuxième, dont elle s’occupera tout à l’heure est la dissolution. C’est une addition à ces deux sanctions qui est proposée pour le cas où le montant de la réserve des ressources disponibles dépasserait certaines sommes. L’excédent serait confisqué au profit de l’Etat.

Voyons d’abord dans quelles conditions.

C’est « l’excédent constaté par le contrôle financier » que les tribunaux sont conviés à faire verser à l’Etat. Cette formule appelle une critique que je soumets à la commission.

La constatation de l’excédent par le contrôle financier ne peut pas s’imposer au tribunal. En effet, le contrôle financier ne constitue pas une décision ; il aboutit à un rapport, à un avis. Ce sont de simples observations qui donnent lieu…

M. le rapporteur. — A un procès-verbal !

M. Groussau. — Qualifiez procès-verbal, si vous le voulez, un rapport auquel ni les principes généraux, ni les textes ne donnent aucune valeur obligatoire. Le contrôle qui a lieu sans formalités, sans contradiction, sans garanties judiciaires, ne peut fournir que des éléments d’appréciation ; je ne pense pas que vous arriviez à me citer une matière quelconque où les vérifications de l’administration de l’enregistrement et de l’inspection des finances aient l’autorité que vous prétendez leur conférer ici. Dites-moi quand les sociétés commerciales ou les associations sont liées et pour ainsi dire condamnées d’avance par les constatations du contrôle financier ? (Très bien ! très bien ! à droite.)
Peut-être votre erreur provient-elle de ce que vous aviez d’abord admis le contrôle financier par la cour des comptes. C’était une confusion entre la juridiction et le contrôle qu’il a bien fallu supprimer. Mais [888] qu’est-ce qui est resté ? Ce n’est pas la juridiction, c’est le contrôle.

Il n’y a donc pas de décision préjudicielle avant que le tribunal correctionnel soit appelé à statuer et, par suite, les juges ne sauraient être liés par le rapport du contrôle financier. Il leur appartiendra d’examiner librement et de décider, s’il y a excédent, quel est le montant de cet excédent. En supposant que le tribunal veuille condamner l’association à verser la somme qui dépasse la réserve des ressources disponibles, il ne peut être obligé d’admettre purement et simplement l’excédent constaté par le contrôle financier. Son pouvoir d’appréciation, qui s’exercera à l’aide de tous les éléments susceptibles de l’éclairer, ne saurait être ainsi limité. (Très bien ! très bien ! à droite.)
Je suis persuadé que la commission voudra bien modifier dans ce sens la rédaction de l’article 21 et je passe à la seconde observation concernant le versement de l’excédent à l’Etat, c’est-à-dire la confiscation.

M. le rapporteur nous disait : Quand on abordera le paragraphe 2, on attaquera la confiscation et on aura de bonnes raisons pour montrer qu’elle est odieuse.

M. le rapporteur. — Non ! J’ai dit : « On trouvera de bonnes raisons… » Il y a une nuance.

M. Groussau. — J’admets la nuance, monsieur le rapporteur, mais les bonnes raisons ne sont pas difficiles à trouver.

M. le rapporteur. — Nous le voyons bien !

M. Groussau. — Je ne crois pas nécessaire d’entrer dans beaucoup de détails pour arriver à vous convaincre, car dans votre rapport, vous avez paru sur ce point quelque peu gêné. (Sourires.)

Sans doute vous ne dites pas ouvertement, ce que nous ne craignons pas de proclamer que la loi a déjà donné à l’Etat trop de moyens de s’enrichir aux dépens de l’église, des fabriques, des établissements ecclésiastiques, et qu’il serait absolument injuste d’admettre cette nouvelle emprise. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais quel ton adouci vous prenez pour essayer de justifier et même d’amoindrir la confiscation proposée ! Je vous cite textuellement :

« Lorsque la réserve dépassera le chiffre légal, les tribunaux pourront condamner l’association ou l’union à verser à l’Etat l’excédent constaté. Mais ce n’est qu’une faculté. On pourra obliger l’association à le dépenser immédiatement pour l’exercice du culte ou le transmettre à une autre association similaire. »

Ce que vous dites en terminant, c’est précisément ce que je vous demande d’insérer dans la loi. Il est vrai que je vous demande aussi de ne plus rien verser à l’Etat, parce qu’il n’a droit à rien, qu’il s’agit purement et simplement pour lui de s’enrichir aux dépens d’autrui. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Vous voulez obliger l’association qui a un excédent à le consacrer immédiatement à l’exercice du culte. La loi vous offre un moyen facile d’arriver à un résultat bien meilleur. A côté de la réserve des ressources disponibles, il y a la réserve spéciale des fonds déposés à la caisse des dépôts et consignations et affectés aux achats, constructions, réparations, etc. Pourquoi ne pas faire passer dans cette seconde réserve ce qui ne doit pas rester dans la première ? Ce serait à la fois très simple et très juste. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais, objecterez-vous, cette association a peut-être de grosses ressources et nous ne voulons pas l’enrichir davantage.

Soit ! Je vous offre alors une autre solution équitable et qui correspond à une préoccupation que vous avez mainte fois exprimée. Je veux dire ; faire profiter une association moins riche des ressources dont dispose une association plus riche.
Je demande donc — et il me semble qu’on trouverait difficilement un bon motif pour s’y opposer — que le tribunal puisse décider, le cas échéant, que le versement de l’excédent sera fait à une association similaire.

Dans tous les cas, il faut exclure l’Etat qui, je le répète, n’a droit à rien et ne peut recueillir ce que les catholiques, en augmentant les ressources des associations cultuelles, n’ont pas voulu lui donner. Ces ressources, alors même qu’elle dépassent certaines sommes fixées, ont une destination cultuelle qu’il faut respecter, soit en venant au secours des paroisses pauvres. Ainsi l’on satisfera à la justice qui défend d’admettre une confiscation véritablement odieuse au profit de l’Etat (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Le système pénal proposé par l’honorable M. Groussau est assurément paternel, mais la commission ne peut s’en contenter. Il s’agit de réprimer une infraction à l’une des prescriptions les plus graves du titre que nous discutons. L’association a deux poches. En cas de faute, l’honorable M. Groussau la condamne à faire passer son argent de la poche gauche dans la poche droite, et il déclare sans rire que c’est une sanction suffisante.

Il offre, il est vrai, de laisser aux tribunaux la faculté d’ordonner le versement de l’excédent non seulement à la réserve illimitée, mais même à d’autres associations. Ce ne serait pas une peine puisque déjà, aux termes de la loi, une association est obligée, quand elle a un excédent, de le donner à une association voisine, ou de le verser à la réserve spéciale.

La Chambre ayant cru devoir supprimer, même en cas de récidive, la peine de l’emprisonnement que proposait la commission, doit être d’autant plus portée à maintenir les deux autres sanctions, qui deviennent désormais indispensables. L’amende, en effet, ne serait pas une sanction suffisante pour empêcher les associations d’augmenter leur réserve au-delà des limites fixées par l’article 20. L’intérêt qu’elles pourraient avoir, dans certains cas, à violer la loi sur ce point, ne serait nullement compensé par la crainte d’une simple amende, en somme assez faible.
Je ferai observer, en outre, que, la sanction du paragraphe 2 de l’article 21 étant facultative, le pouvoir d’appréciation ainsi laissé au juge devient une garantie dont M. Groussau pourrait se contenter. Je demande à la Chambre de maintenir le texte de la commission, et cela dans l’intérêt de l’ordre public.

M. Charles Benoist. — Qu’est-ce que l’ordre public ?

M. le rapporteur. — Je ne veux pas discuter cette question avec vous, monsieur Benoist, ce serait trop long ; vous demanderez à un homme qui jouit d’une grande autorité dans votre parti, M. Ribot, de vous donner les explications nécessaires.

M. Charles Benoist. — Je me demande si M. Ribot arrivera lui-même à l’expliquer.

M. le rapporteur. — Il sera certainement pour vous, en matière d’ordre public, meilleur professeur que moi. (Sourires.)

M. Ribot. — Je vois que vous faites de très grands progrès, mon cher collègue. (On rit.)

M. le président. — Je crois, messieurs, que nous ferons bien de ne pas formuler de définitions d’école. (Très bien ! très bien !)

M. le rapporteur. — Je dois dire à la Chambre que la commission est disposée à modifier son texte sur un point. Au lieu d’ordonner le versement de l’excédent constaté — et ici, pour donner satisfaction à M. Groussau, nous ferions disparaître les mots « par le contrôle financier. » — dans les caisses de l’Etat, le tribunal l’attribuerait aux établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Groussau.

M. Groussau. — Les dernières paroles de M. le rapporteur démontrent le bien-fondé de mes observations et de mes critiques contre la confiscation au profit de l’Etat.
Il semble maintenant se contenter de la confiscation au profit des établissements d’assistance et de bienfaisance.

Cette concession constitue peut-être un certain progrès, mais elle est insuffisante, car c’est toujours le bien d’autrui dont on dispose, contrairement à l’intention de ceux qui ont fourni les sommes qu’on ferait ainsi passer aux établissements de bienfaisance. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le ministre des cultes. — Quand on condamne les associations à une amende, c’est encore le bien d’autrui qui en fait les frais.

M. Groussau. — M. le rapporteur et M. le ministre nous parlent de pénalités ; il ne faudrait pas oublier qu’en ce moment on propose une pénalité additionnelle…

M. Louis Ollivier. — Et illimitée.
[889]
M. Groussau. — Et illimitée, comme on le fait remarquer…

M. Gabriel Deville. — Mais facultative.

M. Groussau. — … alors que les peines arbitraires ont disparu dans le droit moderne.

M. le rapporteur. — Il y a dans notre législation des dispositions analogues, notamment en ce qui concerne les sociétés de courses.

M. Groussau. — En supposant qu’on supprime purement et simplement le paragraphe 2 que nous discutons, deux pénalités subsisteraient : l’amende et la dissolution dans les cas graves.

M. le rapporteur. — On va en demander la suppression.

M. Lefas. — Elle n’est pas encore votée !

M. le rapporteur. — Vous voyez !

M. Groussau. — Je ne la voterai pas, en effet. Mais je dis que votre affirmation qui était appuyée sur le texte complet de l’article 21 se trouve prise en défaut ; vous souteniez, en effet, qu’il n’y avait pas de pénalité, alors que vous allez en proposer une d’une gravité extrême.

M. le rapporteur. — Elle est facultative aussi.

M. Groussau. — Renoncez-vous maintenant à la dissolution ?

M. le rapporteur. — Non !

M. Groussau. — Non ? Alors, avouez que j’ai le droit d’en tirer argument pour montrer l’inutilité de votre paragraphe 2.

M. le ministre des cultes. — Vous combattez les pénalités les unes par les autres pour les supprimer toutes.

M. Groussau. — C’est absolument mon droit de faire remarquer qu’il s’agit d’une pénalité absolument spéciale, et que cette pénalité devrait être justifiée. Elle ne l’est pas, et je persiste à repousser la confiscation qui enrichirait l’Etat ou les établissements de bienfaisance aux dépens du bien d’autrui. (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de M. Groussau.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Dufour, Allard, Cornet, Honoré Leygue, Sembat, Paul Constans, Dejeante, Vaillant, Bénézech, Steeg, Delory, Mas, Bouveri, Normand, Rousé, Fournier, Jules-Louis Breton, Devèze, Colliard, Bouhey-Allex, Cadenat, Chamerlat, de Pressensé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

- Nombre des votants : 567
- Majorité absolue : 284
- Pour l’adoption : 242
- Contre : 325

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Voici comment serait rédigé le deuxième paragraphe de l’article 21 :

« Les tribunaux pourront, dans le cas d’infraction au paragraphe 1er de l’article 20, condamner l’association ou l’union à verser l’excédent constaté aux établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance. »

M. Jules Auffray. — Je demande que le membre phrase « …aux établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance » soit remplacé par le suivant : « à des établissements publics ou privés d’assistance ou de bienfaisance ou à des établissements similaires ».

Voici mes raisons. Jusqu’à présent la Chambre s’est préoccupée, dans une certaine mesure, de respecter les intentions des donateurs et des fondateurs ; sans doute elle a dérogé au droit commun ; elle a restreint l’action de ceux qui auront succédé aux droits des donateurs ou testateurs ; au lieu de rester dans le droit commun et de laisser l’action à tous les héritiers et à tous les ayants droit, elle l’a restreinte aux héritiers en ligne directe. Mais au moins, elle a eu la pensée de respecter l’intention des donateurs et des fondateurs.

Or, dans la circonstance, vous lierez les mains à des donateurs ou fondateurs qui auront, quelques mois auparavant, effectué leur don ou legs.

En effet, il ne peut s’agir de fondations remontant à cinq, dix, quinze ou vingt ans.

Par quoi l’excédent va-t-il être constitué ? Par les sommes dépassant le chiffre qui aura été contrôlé l’année précédente. C’est donc par suite de donations, de fondations et d’excédents de sommes produites dans l’année qu’on se trouvera en contradiction avec la loi.

M. le ministre des cultes. — L’excédent peut provenir de sources autres que les fondations.

M. le rapporteur. — Il peut provenir de l’augmentation des recettes de l’année. Il y a un ensemble de ressources entre lesquelles on ne peut pas établir de distinction.

M. le président. — La commission a voulu donner satisfaction à ceux de nos collègues qui viennent de présenter des observations.

M. le rapporteur. — La Chambre s’est déjà prononcée sur la question qui lui est soumise. A propos d’une autre disposition de la loi, elle avait à choisir entre le texte de la commission qui proposait uniquement les établissements communaux de bienfaisance ou d’assistance et un amendement, peut-être présenté par l’honorable M. Auffray lui-même, qui demandait l’extension aux établissements privés de bienfaisance. Elle n’a pas adopté cet amendement. Pourquoi y revenir ?

M. le président. — Je mets aux voix le paragraphe 2 de l’article 21 modifié en ces termes, c’est-à-dire tel que je viens de le lire :

« Les tribunaux pourront, dans le cas d’infraction au paragraphe premier de l’article 20, condamner l’association ou l’union à verser l’excédent constaté aux établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance. »

(Le deuxième paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je donne lecture du troisième et dernier paragraphe :

« Ils pourront, en outre, dans tous les cas prévus au paragraphe 1er du présent article, prononcer la dissolution de l’association ou de l’union. »

Il y a, sur ce paragraphe, plusieurs amendements.

Le premier est celui de M. Henry Boucher, qui tend à la suppression du paragraphe.

Je donne la parole à M. Boucher.

M. Henry Boucher. — Mes observations seront très brèves. Le paragraphe 3 dont je vous demande la suppression, est aussi conçu :

« Ils (les tribunaux) pourront, en outre, dans tous les cas prévus au paragraphe 1er du présent article, prononcer la dissolution de l’association ou de l’union. »

Il ne vous échappe pas que la dissolution des associations dans tous les cas qui pourraient menacer ou simplement intéresser la tranquillité publique, est déjà prévue par la loi de juillet 1901, que la loi actuelle confirme et n’abroge pas.

Le troisième paragraphe de votre article ne vise donc que des cas tout à fait exceptionnels et prévoit des sanctions véritablement disproportionnées avec les délits possibles. Je sais — M. le rapporteur nous l’a dit à la commission — que la faculté, laissée aux tribunaux, d’appliquer ou de ne pas appliquer cette sanction si sévère, devrait nous rassurer ; mais alors, à quoi bon inscrire dans la loi des sanctions aussi rigoureuses, si l’on sait à l’avance qu’elles ne seront pas appliquées ? Nous n’avons qu’à relire les différents articles dont la violation provoquerait la dissolution de la société dans les cas non prévus par la loi de 1901 pour remarquer cette disproportion étrange entre la sanction et le délit. Nous éprouvons de l’étonnement en constatant que cette sanction ne peut s’appliquer que dans le cas où les associations auraient été fondées en violation de l’article 17, c’est-à-dire avec un nombre d’adhérents inférieur au minimum prévu par vous. Cette différence entre le nombre des membres de l’association et le chiffre fixé par la loi ne peut se produire qu’au moment même de la fondation de l’association et, dans ce cas, si une association ne réunit pas le nombre de membres exigé par la loi, elle n’existe pas et ne peut être dissoute.

Si, au contraire, le nombre des associés venait à décroître, par suite d’un fait accidentel ou pour cause de démission, les tribunaux auront-ils le droit de statuer, dans ce cas imprévu, de dissoudre une association parce qu’elle serait momentanément incomplète ?
[891] Dans quel délai devra-t-elle se compléter sous peine de mort ?

Vous n’avez pas fixé ce délai ; vous nous livrez, sans règle fixe, sans indication précise, non pas à l’arbitrage, mais à l’arbitraire des tribunaux.

Il y a là, d’ailleurs, un retour à cette sorte de responsabilité collective que vous aviez repoussée au début même de cette discussion. Je pourrais continuer l’examen des différents articles 17, 18 et 19 ; il nous apparaîtra clairement que la sanction sera toujours disproportionnée avec les manquements possibles.

Je n’aperçois même pas, vous n’avez jamais pu m’indiquer en commission un délit auquel puisse donner lieu l’article 18.

M. Cazeneuve. — Les tribunaux apprécieront.

M. Henry Boucher. — Alors que intérêt y a-t-il à inscrire ces sanction sévères, si elle sont de pure façade ? Voulez-vous inquiéter, sans intention précise, des intérêts et des consciences ?

Vous venez de faire disparaître la forme, sinon le principe de l’expropriation, de la confiscation ; vous avez fait disparaître également cette sanction si sévère de l’emprisonnement ; mais votre œuvre n’est pas complète si vous maintenez le couronnement de votre système d’intimidation.

Il semble que les peines que vous aviez prévues allaient crescendo en sens inverse des culpabilités éventuelles.

Vous aviez frappé les directeurs, les administrateurs délinquants de l’emprisonnement ; vous avez avec raison jugé cette peine trop sévère et vous venez de la faire disparaître. Vous aviez frappé dans ses intérêts matériels l’association tout entière lorsqu’elle aurait commis la très grande imprudence de la parfaite loyauté et de l’entière franchise, vous l’aviez frappée de confiscation dans le cas où elle aurait laissé apparentes et exposées au contrôle de la loi ses réserves et ses économies, si le capital dont vous exagérez l’accroissement venait par hasard à dépasser les limites fixées par vous ; mais vous avez compris tout l’odieux de la confiscation prévue et vous avez eu du moins le bon goût de lui substituer une sorte de déversoir dont les tribunaux régleront le fonctionnement au profit des institutions charitables. Mais si vous avez supprimé la confiscation, vous voulez conserver le principe de la mort civile de l’association trop confiante, et voici que, lorsqu’il s’agit des intérêts moraux de cette association, vous la rendez responsable et vous la frappez de mort pour des infractions pour ainsi dire infinitésimales, ne menaçant aucun intérêt, réprimées déjà par de doubles sanctions pécuniaires, alors que ces infractions peuvent n’avoir été commises que par l’administrateur lui-même, entre deux comptes rendus à l’assemblée générale.
Il y a là une disproportion qui vous frappera, messieurs, il vous apparaîtra que la dissolution réglée et établie par la loi de 1901 doit vous suffire largement, parce qu’elle prévoit toutes les infractions qui peuvent intéresser l’ordre public.

Les menaces contenues dans le troisième paragraphe seront vaines, ou elles seront odieuses. Je vous en demande la suppression. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le rapporteur. — La commission maintient son texte et demande à la Chambre de repousser l’amendement de M. Boucher.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement le repousse également.

M. le président. — Je vais mettre aux voix l’amendement de M. Boucher…

M. Lefas. — Monsieur le président, mon amendement est presque identique à celui de M. Boucher ; il en diffère par la forme plutôt que par le fond. Je crois référable de le développer immédiatement ; car si l’amendement de M. Boucher était repoussé, on pourrait m’objecter que la question est vidée.

M. le président. — Votre amendement tend à rédiger ainsi le troisième paragraphe : « Ils pourront en outre, dans le cas d’infraction aux dispositions de l’article 16 et des trois premiers paragraphes de l’article 17, prononcer la dissolution de l’association ou de l’union », tandis que M. Boucher demande la suppression pure et simple du paragraphe. Il convient de laisser la Chambre statuer d’abord sur la suppression demandée par M. Boucher ; je vous donnerai ensuite la parole sur votre amendement.

Je mets aux voix l’amendement de M. Boucher repoussé par la commission et le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Drake, de Montjou, Audigier, de Chambrun, Rauline, Lefas, Cornudet, Duclaux-Monteil, de Ludre, Quilbeuf, Darblay, de Saint-Pol, Gourd, Dudouyt, Lamy, Tailliandier, de Caraman, Julien Goujon, De Boury, Paulmier, Louis Ollivier, de Castelnau, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

- Nombre des votants : 580
- Majorité absolue : 291
- Pour l’adoption : 246
- Contre : 334

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à l’amendement de MM. Lefas et Georges Grosjean qui est ainsi conçu :

« Rédiger ainsi le troisième paragraphe de l’article 21 :

« Ils pourront en outre, dans le cas d’infraction aux dispositions de l’article 16 et des trois premiers paragraphes de l’article 17, prononcer la dissolution de l’association ou de l’union »

La parole est à M. Lefas.

M. Lefas. — L’amendement que j’ai l’honneur de déposer tend à rédiger de la façon suivante le troisième paragraphe de l’article 21 :

« Ils pourront en outre », — il s’agit des tribunaux, — « dans les cas prévus à l’article 16 et des trois premiers paragraphes de l’article 17, prononcer la dissolution de l’association ou de l’union »

Ainsi que vous le voyez, messieurs, cet amendement n’a d’autre but que de distinguer entre les cas où l’association sera passible de dissolution et les cas où cette peine ne saurait lui être appliquée parce que l’association ne peut être tenue pour légalement responsable du délit commis.

La tâche que j’assume en défendant cet amendement a été beaucoup facilitée — je m’empresse de le reconnaître — par les paroles que M. le ministre des cultes a prononcées à l’instigation de M. Rouanet, ainsi que par le vote que la Chambre vient d’émettre sur les deux premiers paragraphes de l’article 21.

D’ailleurs, je ne crois pas que notre amendement puisse soulever d’objections de principe, car — j’insiste sur ce point — il n’a pour but que de rappeler le législateur au respect des principes mêmes posés par la loi de 1901.

Sur ce point, j’en appellerai, s’il est besoin, à ceux d’entre nos collègues qui ont pu, à des titres divers, participer, soit à la préparation, soit à la confection de la loi sur les associations. Ils voudront bien reconnaître que mon amendement est conforme aux principes qu’ils ont eux-mêmes défendus.

En effet, la loi de 1901 ne distingue entre les sanctions qu’elle inflige à ceux qui ne respectent pas ses dispositions : d’une part, les sanctions qui s’adressent personnellement aux auteurs de l’infraction commise, et, d’autre part, les sanctions qui s’adressent à l’association tout entière.

Ces dernières qui comportent la dissolution de l’association, s’appliquent, d’après l’article 7, aux cas où l’on a enfreint les règlements constitutives des associations. Mon amendement maintient ce principe essentiel de la loi de 1901 et de toutes les lois relatives aux associations, et il lui donne satisfaction.

Mais, à côté des infractions relatives à la constitution même de l’association, il peut y avoir des infractions à la loi qui n’empêchent pas le fonctionnement même de l’association.

Il y a des infractions qui ne touchent ni à la constitution ni au fonctionnement organique de la société et dont on ne saurait, sans une injustice révoltante, rendre l’association responsable. Ce sont des fautes purement personnelles. Celles-là retombent directement sur ceux, car ils sont les seuls coupables. Prenons, si vous voulez, les règles qui sont énoncées dans la dernière partie de l’article 17. Une perception de deniers a eu lieu au profit de l’association. On trouve ou l’on prétend que cette perception n’a pas été tout à fait conforme à la loi. Il y a peut-être débat et litige sur ce point, n’importe ; quand même débat et litige seraient tranchés dans un sens défavorable à l’association, sur qui la responsabilité de la perception peut-elle retomber ? sur l’administrateur ou sur le directeur qui l’a ordonnée. Il en va de même pour ce qui est de l’emploi des ressources prescrit à l’article 19 ; qui en est responsable ? le comptable, les administrateurs de l’association, mais non pas l’association elle-même. Vous ne supposez pas en effet que celle-ci puisse se réunir en assemblée générale tous les jours et toutes les semaines pour effectuer le travail de gestion qui incombe à ses administrateurs, et dont ceux-ci doivent seuls être responsables devant la loi.

Il y a donc, et la loi de 1901 le proclame, deux ordres de sanctions à distinguer pour les infractions aux règles constitutives de l’association s’impose. Mais pour les infractions qui n’affectent pas le fonctionnement organique de l’association, la répression doit rester exclusivement personnelle aux délinquants. C’est ce que décide l’article 8 de la loi de 1901. Votre loi les punit aussi dans le paragraphe 1er du présent article ; mais allant beaucoup plus loin que la loi de 1901, elle permet de prononcer, dans tous les cas, la dissolution de l’association pour une de ces infractions, je le répète, purement personnelles, un de ces manquements accessoires, pour lesquels vous avez déjà institué une amende, un contrôle sévère, et même une peine collective ; car vous avez prévu la restitution des sommes perçues à tort par la caisse de l’association. Est-il possible d’aller plus loin, de frapper l’association et même de la dissoudre dans un cas pareil ? Je ne le crois pas, en bonne justice ; et cependant votre article et votre texte vont jusque-là.

Permettez-moi de vous en montrer les conséquences au point de vue légal et au point de vue politique ; nous sommes une assemblée de législateurs et d’homme politiques, et par conséquent ces deux points de vue nous intéressent.

Je viens de vous montrer les conséquences légales de votre texte ; vous enfreignez les principes de la loi de 1901 ; vous réez une responsabilité collective qui n’est pas justifiable, car vous faites porter à l’association tout entière la peine d’une erreur ou d’un délit personnel commis par un directeur ou par des administrateurs, délit réprimé par ailleurs au moyen d’une pénalité sévère édictée contre le délinquant.

Il semble qu’au point de vue légal cette disposition ne puisse pas être soutenue.

Nous admettons que si une disposition quelconque essentielle à la constitution de l’association est violée, vous frappiez, vous dissolviez cette association. Notre amendement réserve la possibilité de cette peine à tous les cas prévus à l’article 16 et aux trois premiers paragraphes de l’article 17.

Mais nous ne voyons pas, messieurs, d’autres cas où cette peine de la dissolution peut être convenablement appliquée.

Donc au point de vue législatif, le texte actuel heurte et les principes généraux du droit et les principes de votre loi fondamentale de 1901 sur les associations, de cette loi, qui est la pierre angulaire de votre œuvre.

Si la loi de 1901 avait fait ce qu’on nous demande de faire en ce moment, si, en proclamant le principe du droit à l’association, elle avait fait suivre ce principe d’un petit paragraphe ainsi conçu : « Dans tous les cas où n’importe quelle infraction à la loi sera constatée, l’association pourra être dissoute » — c’est bien cela qu’on nous demande actuellement de voter — le droit, la liberté d’association n’existerait pas. On a beau s’en fier à la justice discrétionnaire des tribunaux, rien ne mérite le nom de droit que ce qui est soustrait à toute appréciation arbitraire. Donc, je le répète, si vous votez cette disposition telle quelle, vous portez une atteinte au principe même de la loi de 1901, qui constitue la pierre angulaire de votre œuvre en ce moment. Vous appliquez le droit à l’association, et par là vous porte indirectement atteinte à la liberté du culte.

Quel résultat en espérez-vous donc, au point de vue politique ? A quoi cette disposition pourra-t-elle aboutir ? D’après le texte de la commission, un rien, une infraction personnelle au directeur ou aux administrateurs de l’association, pourrait suffire à faire dissoudre l’association.

Eh bien ! Supposons que cette peine soit appliquée. L’association est dissoute ; il faut en reconstituer une autre. Or, il résulte des paroles de M. le ministre des cultes que M. Rouanet, très à propos, vient de lui faire prononcer, il y a quelques minutes à peine, que la pénalité personnelle que vous instituez au premier paragraphe de l’article 21 doit être complétée par les dispositions de l’article 8 de la loi de 1901, et qu’alors ce n’est pas seulement la dissolution de l’association que vous prononcez, c’est peut-être l’impossibilité pour l’association de se reconstituer : « Seront punis d’une nouvelle amende les fondateurs, directeurs ou administrateurs de l’association qui se serait maintenue ou reconstituée illégalement après la dissolution. »

Que va-t-il arriver, si vous votez le texte tel quel ?

Sa répercussion sera immédiate sur la constitution des futures associations. Plusieurs de nos collègues, au cours de cette discussion avaient manifesté le désir — et pour ma part, je m’y associe volontiers — de voir les futures associations religieuses se constituer sur une base très large et très démocratique. Il y a même des cultes dans lesquels il semblerait que ces formations fussent essentielles. Avec la disposition que vous vous apprêtez à voter, vous empêcherez cette heureuse tendance, au lieu de la favoriser.

M. le ministre des cultes. — Pas du tout !

M. Lefas. — Supposez, en effet, une association, constituée, conformément à vos désirs,d e tous les fidèles ou de la majorité des fidèles habitant une commune. Supposez-la sous le coup d’une dissolution pour une faute, nos pas encore une fois relative à sa constitution, mais personnelle à ses administrateurs. Une fois dissoute, comment cette association pourra-t-elle se reconstituer, mais personnelle à ses administrateurs. Une fois dissoute, comment cette association pourra-t-elle se reconstituer avec l’article 8 de la loi 1901 ? Si elle ne le peut pas, votre sanction aboutit à prohiber l’exercice même du culte.

M. le ministre des cultes. — Mais non, il s’en formera une autre.

M. Lefas. — Une autre, mais alors constituée des mêmes personnes, puisque l’association dissoute comprenait tous les fidèles.

M. le ministre des cultes. — La nouvelle association remplira les formalités nécessaires.

M. Lefas. — Alors, monsieur le ministre, que signifie votre observation lorsque vous répondiez à M. Rouanet qu’on punirait les directeur et administrateurs des associations qui se reformeraient ?

M. le ministre des cultes. — Illégalement.

M. Lefas. — Voici, je le répète, une association composée de tous les fidèles de la commune.

M. le ministre des cultes. — Ce n’est pas vraisemblable.

M. Lefas. — Elle est dissoute, aux termes de votre loi, pour un fait qui ne concerne pas sa constitution. J’appelle votre attention sur ce point : ce n’est pas parce qu’elle était illégalement formée que vous l’avez dissoute. Vous l’avez dissoute en raison d’un fait transitoire et personnel à ses administrateurs.

Quand et comment pourra-t-elle se reformer ? Il faudra que les mêmes personnes en fassent partie, et alors, de deux choses l’une : ou bien vous constaterez que votre article 8 de la loi de 1901 est inapplicable à ce cas ; ou bien, en l’appliquant, vous gênerez sérieusement la reconstitution de l’association cultuelle, c’est-à-dire que vous nuirez au libre exercice du culte dans les communes.

M. le ministre des cultes. — Pas du tout !

M. Lefas. — Je crois en effet, comme vous, monsieur le ministre, que l’hypothèse se présentera rarement. Mais voici pourquoi : c’est que, messieurs, si vous votez l’article 21 tel quel, il ne se formera pas de ces associations nombreuses et démocratiques, que vous auriez voulu voir se constituer. Vos menaces de dissolution s’opposeront à leur formation. (Mouvements divers.) Je le sais ; je le tiens de bonne source, et je parle des formations cultuelles les plus démocratiques, de celles dont vous voulez favoriser l’expansion…

M. Gustave Rouanet. — Nous ne cherchons à favoriser l’expansion d’aucun culte.

M. Bepmale. — L’organisation catholique n’est pas démocratique.

M. Lefas. — Il peut y avoir des associations religieuses démocratiques, j’en appelle à M. Buisson qui, à diverses reprises, a prononcé cette expression devant nous.
[892]
M. Gustave Rouanet. — M. Buisson n’a jamais dit que la commission avait visé à favoriser l’expansion d’un culte quelconque.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Je n’ai jamais dit ni pensé rien de semblable.

M. Lefas. — Vous vous méprenez, monsieur le président de la commission. C’est la qualification d’organisations démocratiques que j’ai appliquée à certaines formes de cultes qui a soulevé des protestations.

Messieurs, si vous maintenez votre texte tel qu’il est rédigé, voici ce qui se produira : tous les cultes sans distinction renonceront à constituer de grandes associations paroissiales.

Ils ne voudront pas faire encourir à tous leurs fidèles le danger d’une dissolution arbitrairement prononcée, et pour des fautes qui ne dépensent pas de l’ensemble de l’association. Au lieu de ces associations générales, on formera des associations réduites au minimum de 7, 15 et 25 membres, afin que, si cette association vient à être dissoute, il ne soit ni long ni difficile d’en reconstituer une autre avec une majorité d’élément nouveaux.

C’est à ce résultat que vous aboutirez si vous ne révisez pas votre texte. J’ai le droit de dire qu’au point de vue politique, aussi bien qu’au point de vue légal, votre œuvre, en ce moment, est erronée.

Vous dépassez le but en matière de pénalité, et cet excès est déplorable. Vous avez déjà inscrit dans le paragraphe 1er de l’article 21 une responsabilité personnelle plus grave que celle de la loi de 1901, pour les administrateurs et les directeurs des associations cultuelles. Cette disposition est votée, je n’y reviens pas. Dans le second paragraphe du même article, vous avez adopté une seconde disposition exorbitante du droit commun. Vous avez, à titre de pénalité, imposé à l’association religieuse une peine collective de restitution, de façon qu’elle ne puisse aucunement profiter des erreurs involontaires ou volontaires qui seraient commises à son profit.

Vous ne pouvez pas étendre plus loin la responsabilité collective, en ce qui touche des erreurs purement pécuniaires et seulement imputables aux administrateurs et aux directeurs de l’association. Vous pouvez — et je le demande avec vous — maintenir la possibilité de dissoudre l’association, dans tous les cas où il aura été porté atteinte aux règles constitutives du droit d’associations tel que l’entendent la loi de 1901 et votre nouvelle loi.

Oui, peuvent et doivent être dissoutes les associations qui seront formées en violation du principe de l’article 16 ou des trois premiers paragraphes de l’article 7 de la présente loi.

Ces illégalités sont d’ailleurs reprochables à tous les membres de l’association parce qu’il dépendait d’eux de s’organiser conformément à la loi.

Restent les faits personnels aux directeurs et administrateurs ; restent les erreurs de comptabilité, les infractions aux derniers paragraphes de l’article 17 ou à l’article 19. Ici je soutiens qu’il serait mauvais, qu’il serait impolitique, qu’il serait contraire à la loi de 1901 d’admettre la possibilité d’une dissolution de l’association.

On a dit : nous accordons à l’association cultuelle des ressources que la loi de 1901 ne lui donnait pas ; nous devons donc instituer des précautions spéciales à cet égard.
Mais vous les avez instituées, ces précautions ! Vous avez institué des pénalités nouvelles vis-à-vis des directeurs ; vous en avez institué vis-à-vis de l’association même, puisque vous lui faites reverser à titre d’amende tout ce qu’elle aura perçu en trop. En outre, vous avez créé pour les associations cultuelles tout un contrôle financier exorbitant du droit commun.

Vos précautions sont donc prises. Vous n’avez point à y ajouter la menace d’une dissolution.

Si vous admettiez cette dissolution dans des cas qui, je le répète, ne sont pas imputables à l’association, mais aux agissements des directeurs ou administrateurs, vous enfreindriez la loi de 1901 et vous porteriez une grave atteinte au principe de la liberté des associations religieuses, sur lequel vous fondiez votre loi. Votre œuvre serait des plus critiquables au double point de vue législatif et politique.

C’est à tous ces points de vue et en appelant l’attention de tous les partis et de tous les hommes de bonne foi — c’est-à-dire de tous nos collègues (Très bien ! très bien ! à gauche) — sur l’utilité de l’amendement que j’ai l’honneur de déposer, que j’en sollicite l’acceptation et le vote. (Applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement le repousse également.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de MM. Lefas et Grosjean, qui est repoussé par le Gouvernement et la commission.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules Galot, Flayelle, Camille Fouquet, Groussau, de Pomereu, de Lanjuinais, de Gailhard-Bancel, Ferdinand Bougère, de Pins, Pain, de La Ferronnays, du Halgouet, Ginoux-Defermon, Lerolle, Emile Villiers, de Maillé, de Fontaines, Cibiel, Gérard, Paul Bourgeois, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

- Nombre des votants : 574
- Majorité absolue : 288
- Pour l’adoption : 233
- Contre : 341

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à un amendement de M. Paul Coutant, tendant à introduire, dans le troisième paragraphe de l’article 21, ces mots : « mais seulement en cas de récidive ».

Le paragraphe serait donc ainsi libellé :

« Ils pourront, en outre, dans tous les cas prévus au paragraphe 1er du présent article, mais seulement en cas de récidive, prononcer la dissolution de l’association ou de l’union. »

La parole est à M. Paul Coutant.

M. Paul Coutant (Marne). — La Chambre vient, par deux votes successifs, de manifester son intention de donner comme sanction aux infractions commises par les administrateurs et directeurs d’associa-tions cultuelles, à l’encontre des dispositions des articles 16, 17, 18, 19 et 20 de la loi que nous discutons de l’association cultuelle ou de l’union.

Je ne rentre pas dans le débat et je ne conteste pas le vote émis par la Chambre ; je désire seulement attirer son attention sur une considération d’équité, sur une conséquence du vote qui vient d’être émis et je lui demande d’apporter une correction à ce vote.

Nous avons adopté à une forte majorité une disposition aux termes de laquelle les administrateurs des associations seraient passibles seulement de l’amende, et nos de la prison, en cas d’infraction. Nous avions en effet, statuant ne équité, repoussé la prison, considérant que cette pénalité serait excessive lorsqu’il s’agirait de frapper des administrateurs exposés par leur inexpérience à de nombreuses erreurs. C’est donc que nous avons présumé que, dans la plupart des associations cultuelles, les tribunaux auront à tenir compte de l’inexpérience forcée des administrateurs. Au début de cette séance, l’honorable M. Leygues disait, très justement, qu’en fait, dans nos campagnes, surtout dans les petites communes, presque toujours ce seraient des paysans, c’est-à-dire des hommes inexpérimentés, ne connaissant que très imparfaitement la loi, qui seraient membres des associations, qui seraient appelés à les diriger, à participer à leur vie intérieure, à jouer dans leur sein le rôle des administrateurs des sociétés.

Certes, sans mettre en doute la finesse aiguisée, le bon sens, la raison prudente et éclairée de ces paysans français, qui résument si bien en eux le génie de notre race, on ne peut pourtant pas leur demander la connaissance approfondie des textes de la loi et les qualités qui ne s’acquièrent qu’à la longue par la connaissance et le mouvement des affaires ; on ne peut pas exiger d’eux, je le répète, l’expérience des administrateurs de sociétés.

J’entends bien qu’on pourrait m’objecter qu’en pourrant trop loin cette argumentation, en posant le principe de l’inexpérience forcée, on serait conduit à excuser par avance toutes les infractions, à réduire à néant toutes les responsabilités, c’est-à [893] -dire, en définitive, à priver la loi de toute sanction. Mais, telle n’est pas ma pensée.
Le paragraphe 1er de l’article 21 que la Chambre vient de voter frappe d’une amende les administrateurs et directeurs d’associations cultuelles ou d’unions pour la première infraction commise par eux. Ils ne sont donc pas déchargés de leur responsabilité. Mais le paragraphe 3 va plus loin : il veut que la conséquence de cette première infraction puisse entraîner la dissolution de l’association cultuelle et de l’union. C’est l’association cultuelle, c’est la collectivité qui supportera la faute, ou seulement l’erreur d’un seul de ses membres, et cela parce que, peut-être dès le début même de ses fonctions volontaires et désintéressées, l’administrateur aura, dans son inexpérience et dans sa bonne foi, commis une infraction aux dispositions des articles 16 à 20. Eh ! bien ! je demande que, pour une première fois, on passe condamnation, ou mieux qu’on s’en tienne à l’amende comme la Chambre l’a décidé. Plus tard, quand l’administrateur ne pourra plus invoquer le bénéfice de l’inexpérience, il sera permis de dissoudre l’association cultuelle.

Mais ne permettons aux tribunaux de prononcer la dissolution qu’en cas de récidive seulement.

Pour vous rallier à la thèse que je défends, je n’ai pas même besoin de faire appel à votre esprit d’équité. Il me suffit de vous rappeler que, de plus en plus, dans le droit moderne, s’introduit, comme une condition du droit de punir, la nécessité de la récidive. Le législateur devient plus humain et plus équitable ; de plus en plus, il fait la part de l’ignorance, de l’inexpérience, de l’erreur et de la bonne foi pour l’appréciation de la culpabilité.

Il me suffit de vous rappeler la loi de sursis, la loi Bérenger, qui suspend l’application de la peine dans le cas d’un premier manquement à la loi.

Je vous demande de réfléchir aux conséquences que cela pourrait avoir dans nos campagnes où l’existence des associations cultuelles, c’est-à-dire la libre pratique de la religion, dépendrait d’une première infraction commise de bonne foi. Vous savez bien que je ne parle pas au point de vue clérical, et que c’est seulement au point de vue de l’équité et de la justice que je me place pour vous demander de vouloir bien adopter mon amendement. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Si le paragraphe 3 de l’article 21 faisait obligation aux tribunaux de prononcer la dissolution, je comprendrais l’amendement de l’honorable M. Coutant ; mais c’est précisément pour des raisons analogues à celles qu’il vient de développer devant la Chambre que la commission a cru devoir laisser aux tribunaux la faculté d’appliquer ou non cette sanction. Ce large pouvoir d’appréciation laissé aux juges est une garantie contre le danger des iniquités.

Toutes les considérations qu’a fait valoir notre collègue seront plaidées devant les tribunaux, qui tiendront compte des circonstances dans lesquelles le délit aura été commis. Quand ils prononceront la dissolution c’est qu’ils auront apprécié que l’association s’était mise dans le cas de la mériter. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Paul Coutant (Marne). — Je me borne à répondre à M. le rapporteur que je ne mets pas en doute l’équité des tribunaux. Mais j’insiste pour le vote de mon amendement. Tout le monde en comprendra la raison. Il est bien évident que la bonne foi doit, pour ainsi dire, se supposer lorsqu’il s’agit d’hommes inexpérimentés, peu habitués au maniement et à la discussion des textes législatifs, et qui pourront commettre et commettront certainement, en toute bonne foi, des erreurs d’interprétation. Je demande qu’ils puissent jouir, de par la loi, du bénéfice de cette présomption d’inexpérience, et que l’erreur commise pat eux n’entraîne pas la dissolution de l’association cultuelle et l’impossibilité, dans la commune, de pratiquer la religion en respectant les lois. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement repousse l’amendement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Paul Coutant.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Allard, Dufour, Sembat, Cornet, Honoré Leygue, Paul Constans, Cadenat, Bénézech, Steeg, Vaillant, Dejeante, Delory, Mas, Bouveri, Rousé, Colliard, Fournier, Normand, Devèze, Jules-Louis Breton, Bouhey-Allex, Chanoz, de Pressensé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

- Nombre des votants : 569
- Majorité absolue : 285
- Pour l’adoption : 251
- Contre : 318

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je mets aux voix le troisième et dernier paragraphe de l’article 21 dont je rappelle les termes :

« Ils pourront, en outre, dans tous les cas prévus au paragraphe 1er du présent article, prononcer la dissolution d’une association, les membres de l’association dissoute pourront faire légalement partie de la nouvelle association.

M. le ministre des cultes. — Il n’y a pas de doute. L’article 8 de la loi de 1901, qui sera applicable aux associations cultuelles comme aux autres associations cultuelles comme aux autres associations, ne fait pas obstacle à ce que les membres d’une association dissoute usent du droit d’entrer dans une association nouvelle.

Les pénalités de l’article 18 ne s’appliqueront que dans le cas où les membres d’une association dissoute persisteraient à se réunir, malgré le jugement de dissolution ou à reconstituer dans des conditions illégales l’association qui a été dissoute. (Très bien ! très bien !)

M. Cachet. — Alors le dernier paragraphe sera une précaution inutile !

M. le ministre des cultes. — Non. Il ne sera pas inutile dans les termes qu’il prévoit.

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 21.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Allard, Sembat, Dufour, Paul Constans, Bénézech, Lucien Cornet, Delory, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Mas, Steeg, Cadenat, Jules-Louis Breton, Rousé, François Fournier, Normand, Bouhey-Allex, Colliard, Devèze, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

- Nombre des votants : 545
- Majorité absolue : 273
- Pour l’adoption : 363
- Contre : 182

La Chambre des députés a adopté.

Nous arrivons à l’article 22, dont je donne lecture :

« Art. 22. — Les biens meubles et immeubles, propriété des associations et unions, sont soumis aux mêmes impôts que ceux des particuliers.

« Ils ne sont pas assujettis à la taxe d’abonnement ni à celle imposée aux cercles par l’article 33 de la loi du 8 août 1890.

« Les immeubles appartenant aux associations et unions sont soumis à la texte de mainmorte.

« L’impôt de 4 p. 100 sur le revenu établi par les lois du 28 décembre 1880 et du 29 décembre 1884 ne frappe pas les biens des associations déclarées pour l’exercice et l’entretien du culte. Il est transformé en une taxe de statistique de 1 centime p. 100 perçue sur le revenu des titres et valeurs mobilières desdites associations. »

MM. Caillaux, Georges Leygues, Noulens, Maurice Colin, Chaigne, Pierre Dupuy, Larquier, Le Bail, Siegfried, Babaud-Lacroze, Bichon, Cazauvieilh, Cazeaux-Cazalet, Chaumet, Catalogne, Chastenet, Cloarec, Corderoy, Disleau, Dormoy, Dussuel, Grosdidier, Jumel, de La Batut, Modeste Leroy, Malizard, Antoine Maure, Jean Moret, Mulac, Nicolle, Germain Périer, Pourteyron, Rey, Roch, Robert Surcouf, et Vi [894] deau proposent de substituer au texte de la commission la rédaction suivante :

« Art. 22. — les édifices affectés à l’exercice du culte appartenant à l’Etat aux départements ou aux communes continueront à être exemptés de l’impôt foncier et de l’impôt des portes et fenêtres.

« Les édifices servant au logement des ministres des cultes, les séminaires, les facultés de théologie protestante qui appartiennent à l’Etat, aux départements ou aux communes, les biens qui sont la propriété des associations et unions sont soumis aux mêmes impôts que ceux des particuliers.

« Les associations et unions ne sont en aucun cas assujetties à la taxe d’abonnement ni à celle imposée aux cercles par l’article 33 de la loi du 8 août 1890, pas plus qu’à l’impôt de 4 p. 100 sur le revenu établi par les lois du 28 décembre 1880 et du 29 décembre 1884. »

M. le rapporteur. — La commission accepte d’autant plus facilement le texte proposé par M. Caillaux et ses collègues, qu’en ce qui concerne les édifices appartenant à l’Etat, aux départements ou aux communes nous étions déjà d’accord avec eux. Pour nous, l’exemption résultait implicitement de notre texte. Nous demandons seulement que l’on maintienne la dernière partie de l’article 22 : « Il (l’impôt) est transformé en une taxe de statistique de 1 centime p. 100 perçue sur le revenu des titres et valeurs mobilières desdites associations. »

M. le président. — La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — Puisque la commission me donne en grande partie satisfaction, je ne veux pas insister sur la première partie de l’amendement qui concerne les contributions directes. Tout ce que je demande — et en cela je réponds à la pensée même de la commission — c’est que les églises appartenant à l’Etat, aux départements ou aux communes, continuent à être exemptes de l’impôt demain, comme aujourd’hui, et que tous les autres édifices bénéficiant aujourd’hui d’exemptions d’impôts soient soumis à l’avenir aux règles du droit commune en matière fiscale. Nous sommes d’accord.

Il ne reste qu’une seule question, celle de savoir s’il faut appliquer ou ne pas appliquer aux associations et aux unions l’impôt sur le revenu, établi par les lois des 28 décembre 1880 et 29 décembre 1884. Ici encore nous sommes d’accord, en principe touts au moins. Ces lois — je m’excuse, messieurs, d’entrer dans des détails techniques — frappent de l’impôt sur le revenu les congrégations religieuses et les associations ayant revêtu la même forme.

Dans la pensée de personne, dans la pensée de la commission, pas plus que dans la mienne, il ne peut s’agir de soumettre au même impôt les associations cultuelles qui sont des associations ordinaires et non des associations religieuses dans le sens des lois de 1880 et de 1884.

Mais la commission indique en terminant que cet impôt, qui ne devrait pas s’appliquer, puisqu’il ne doit frapper que les associations religieuses dissimulant des congrégations, pèsera cependant sur les associations cultuelles sous la forme d’un droit de statistique.

Or je répète que, si le législateur de 1880 et de 1884 a introduit dans les lois en question le terme « associations religieuses », c’est pour prévenir une supercherie contre laquelle il devait se mettre en garde, c’est pour empêcher que les congrégations religieuses ne revêtent la forme d’associations religieuses. Donc, à aucun point de vue, l’impôt en question ne doit atteindre les associations cultuelles pas plus qu’il ne doit atteindre aucune espèce d’association, de quelque nature qu’elle soit, autre que l’association religieuse voilant la congrégation religieuse.

Cela posé d’un commun accord, que demande cependant la commission ? Elle propose d’ajouter à mon amendement l’institution d’une taxe de statistique de 1 centime p. 100 perçue sur le revenu des titres et valeurs mobilières desdites associations. Pourquoi cela ? J’ai peine à le comprendre. Elle ne peut pas invoquer le précédent des lois de 1880 et de 1884 puisqu’elle a reconnu que ces lois ne s’appliqueraient pas en l’espèce. Elle ne demande pas ce nouvel impôt dans le but de créer des excédents budgétaires ; un impôt de 1 centime p. 100 sur les revenus des titres et valeurs mobilières desdites associations serait d’un produit insignifiant.

Je n’aperçois donc pas de motif ; j’aperçois seulement qu’il est mauvais d’introduire dans une fiscalité de petits impôts comme celui-là, qui ne répondent à rien, qui ne rattachent à aucun principe, qui ne pourraient être légitimes que s’ils s’appliquaient à toutes les associations, de quelque nature qu’elles soient. Autrement dit, pourquoi créer pour les associations cultuelles spécialement, qui ne sont pas des associations religieuses dans le sens des lois de 1880 et de 1884 comme la commission l’a reconnu, un impôt particulier qui n’atteindra pas toutes les associations ?

J’insiste quelque peu parce que je subis des préoccupations, théoriques peut-être, mais qui valent d’être mises en lumière. Il n’est pas bon de déformer un régime fiscal par l’introduction de misérables petits impôts de cette nature, qui n’ont aucune raison d’être et qui peuvent, dans l’avenir, devenir une source d’embarras. Réfléchissez, messieurs, que, du moment où vous aurez introduit ce principe pour une catégorie d’associations cultuelles, vous ne pourrez vous opposer demain à ce qu’un ministre des finances frappe d’un impôt analogue les revenus de toutes les associations qui, aujourd’hui, ne sont atteintes par aucune taxe. Vraiment la commission pourrait ne pas insister sur ce point et éviter d’introduire une exception dans les règles de notre fiscalité. Je fais également appel au Gouvernement auquel je demande d’accepter mon texte.

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Nous sommes d’accord avec l’honorable M. Caillaux sur son amendement, je demande toutefois à la Chambre, conformément aux déclarations que M. le rapporteur vient de faire au nom de la commission, de vouloir bien ajouter au texte proposé par M. Caillaux et que nous acceptons une disposition qui maintienne la taxe statistique que la commission a jugé utile d’établir.

Cette taxe étant extrêmement modique, 1 centime p. 100 sur le revenu, ne fera pas peser sur les associations une charge bien gênante. Il n’y a pas à s’occuper de sa répercussion. M. Caillaux en conteste seulement l’utilité.

M. Joseph Caillaux. — Oui !

M. le ministre des cultes. — Il me permettra de lui répondre que la taxe n’est pas établie dans le but d’augmenter les recettes du Trésor, mais pour donner, pour assurer d’une manière plus efficace et plus précise le contrôle financier qui doit être exercé par les agents de l’enregistrement sur le patrimoine des associations cultuelles. Il est indispensable, en effet, que l’on puisse suivre le développement de ce patrimoine.

Quelques-uns de nos collègues du côté gauche exprimaient hier la crainte de voir les biens des associations cultuelles grossir démesurément, au point de constituer un danger pour l’ordre public. (Exclamations à droite.)

Je retiens de leurs appréhensions la nécessité de connaître exacte-ment la fortune des associations et d’en suivre le développement ; on n’y parviendra que par un contrôle sérieux, qui s’appuiera précisément sur l’impôt de statistique que nous voulons instituer. Cet impôt donnera aux agents de l’enregistrement le moyen de suivre les opérations financières des associations et je demande à la Chambre de ne pas y renoncer. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je ferai remarquer que ce paragraphe ou plutôt de membre de phrase de l’article 22 a été proposé par la minorité, c’est-à-dire par la droite de la commission.

M. le président. — La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — Cela prouve que la droite de la commission — je m’excuse de l’observation — n’est pas toujours très experte en matière financière. Je ne puis que demander à la Chambre, sans vouloir l’ennuyer par le dépôt d’un scrutin, de rejeter la disposition en question, car le seul argument présenté par M. le ministre des cultes consiste à dire que la taxe de statistique facilitera le contrôle.
[895] Je voudrais bien qu’on m’expliquât comment un contrôle peut être facilité par la perception d’un impôt sur un titre nominatif ; car du moment où ce titre est nominatif, il est forcément connu.

M. le rapporteur. — Il y a les valeurs mobilières.

M. Gustave Rouanet. — Les valeurs nominatives constituent la réserve.

M. Joseph Caillaux. — Quelle différence faites-vous entre les titres nominatifs et les valeurs mobilières ?

M. Cazeneuve. — Il y a des valeurs mobilières qui ne sont pas nominatives.

M. Joseph Caillaux. — Lesquelles ?

Vous avez dit plus haut que la réserve devait être placée en titres nominatifs. Je vous en prie, ne nous égarez pas davantage. (On rit.)

M. Gustave Rouanet. — Il y a les revenus des biens-fonds.

M. Joseph Caillaux. — L’observation de M. Rouanet ne porte pas. Notre collègue oublie que la taxe de statistique ne doit peser, d’après le texte même de la commission que sur les revenus des titres et valeurs mobilières. Et laissez-moi vous demander encore comment vous pouvez concevoir un impôt qui frappe non pas les revenus totaux d’une association, mais les revenus partiels uniquement les intérêts des titres et valeurs mobilières, et cela sous prétexte de connaître ces valeurs mobilières, lesquelles, d’après la loi, doivent être toutes nominatives ? Il me emble vraiment que la commission ne devrait pas insister. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — Le texte de l’amendement de M. Caillaux devient le texte de la commission. Il s’agit seulement de savoir si la taxe de statistique de 1 centime p. 100 fr. proposée par la commission et repoussée par M. Caillaux, sera maintenue.

M. Jules Auffray. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — M. Caillaux ne verra sans doute pas d’inconvénient à ajouter aux deux lois de 1880 et de 1884 la loi complémentaire de 1895.

Ainsi seraient réunies les lois qui ont frappé d’un impôt spécial les congrégations religieuses.

M. Joseph Caillaux. — M. Auffray se trompe sur ce point, la loi de 1895 n’a rapport qu’au droit d’accroissement et non pas à l’impôt sur le revenu.

M. Jules Auffray. — Je suis de votre avis, mais je réponds. (Exclamations à l’extrême gauche.) Je ne voudrais pas paraître parler de ce que je ne connais pas ; or M. Briand parle précisément dans son rapport de la taxe d’accroissement pour dire que, dans la circonstance, il n’y a pas lieu de la faire peser sur ces associations.

M. Joseph Caillaux. — C’est prévu dans le texte de la loi.

M. Jules Auffray. — Je considère l’ensemble des lois qui visent des situations dont M. Briand a parlé dans son rapport. Si quelqu’un s’est trompé, ce n’est pas moi.

M. Joseph Caillaux. — M. Auffray sera d’accord avec moi quand je lui aurai rappelé le texte de la loi. Il y est dit :

« Les associations … et unions ne sont en aucun cas assujetties à la taxe d’abonnement — c’est bien net — ni à celle imposée aux cercles par l’article 33 de la loi du 8 août 1890, pas plus qu’à l’impôt de 4 p. 100 sur le revenu par les lois du 28 décembre 1880 et du 29 décembre 1848. »

M. Auffray me dit d’ajouter la loi de 1895. Je lui réponds que cette loi n’a légiféré qu’en matière de taxe d’abonnement et nullement en matière d’impôt sur le revenu, lequel n’est réglé que par ces deux lois.

M. le rapporteur. — Il est bien entendu que les immeubles appartenant aux associations et unions restent soumis à la taxe de mainmorte.

M. Joseph Caillaux. — Cela va de soi, monsieur le rapporteur. Si je ne l’ai pas prévu dans mon amendement, c’est que c’est le droit commun. M. le directeur général des contributions directes pourra confirmer ce que j’avance.

M. Payelle, directeur général des contributions directes, commissaire du Gouvernement. — C’est parfaitement exact.

M. le rapporteur. — Dans ces conditions, la commission accepte votre texte.

M. le président. — L’amendement de M. Caillaux devient donc le texte de la commission. Mais la commission maintient comme additionnelle la disposition portant établissement d’une taxe de 1 centime pour 100 fr. sur le revenu des titres et valeurs mobilières desdites associations.

Je mets aux voix la disposition additionnelle proposée par la commission, c’est-à-dire la fin du dernier paragraphe de l’article 22 dont M. Caillaux demande la suppression.

(La disposition additionnelle, mise aux voix, n’est pas adoptée.)

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 22 qui n’est plus constitué que par l’amendement de M. Caillaux.

(L’ensemble de l’article 22, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous passons à des amendements additionnels qui prendraient place entre les articles 22 et 23.

Le premier de ces amendements additionnels est signé de MM. Lepez et Castiau. Il est ainsi conçu :

« Aussi longtemps que l’Etat, le département ou la commune interviendront dans les dépenses du culte, soit pour le service de retraite aux anciens membres du clergé, soit pour l’entretien des édifices religieux, soit de toute autre façon, les tarifs des cérémonies relatives aux baptêmes, aux mariages, aux enterrements seront uniformes pour tous les habitants de la commune, qu’ils appartiennent ou non aux associations cultuelles. »

MM. Bepmale, Braud et Euzière ont déposé un amendement analogue.

M. Bepmale. — Mais ils ne se confondent pas, monsieur le président. Nous soutiendrons le nôtre à son heure.

M. le président. — La parole est à M. Lepez pour soutenir son amendement.

M. Lepez. — Messieurs, je ne développerai pas longuement mon amendement, bien qu’il touche à une question délicate. Il exprime assez nettement ce qu’il veut dire pour que la Chambre ne se méprenne pas sur sa signification.

Certains collègues ont cru que je demandais une intervention de la loi pour tarifer les cérémonies religieuses payées, telles que baptêmes, mariages, enterrements, cérémonies qui, bien entendu, continueront à être payées dans l’avenir.

Là n’est pas ma pensée. Je crois qu’il est indispensable que le ministre du culte puisse vivre ; il faut laisser toute latitude, toute liberté aux associations cultuelles pour fixer les prix, quels qu’ils soient, des cérémonies religieuses.

A côté du prêtre fonctionneront les associations cultuelles. La loi nouvelle leur attribue les biens des fabriques, la jouissance gratuite et indéfinie des locaux religieux, locaux qui, à l’heure actuelle, appartiennent à l’universalité des citoyens.

La commune interviendra dans les frais du culte lorsqu’elle louera pour une somme minime le presbytère au ministre du culte.

Ceci dit, quelle sera la situation des habitants qui n’appartiendront pas aux associations cultuelles et qui, à la mort d’un parent ayant voulu se faire enterrer par les soins de l’Eglise, s’adresseront au président de l’association cultuelle ?

Celui-ci sera en droit de répondre : Nous ne vous connaissons pas ; vous ne venez nous trouver que lorsque vous avez besoin de nous. Le prix habituel est de tel chiffre ; pour vous, ce sera le double ou le triple.

M. Lasies. — Vous voulez vous rassurer pour vos derniers moments. Soyez rassurés. (Rires à droite.)

M. Lepez. — Le parent qui fera la démarche aura beau riposter : Ce ne peut pas être une question de proportionnalité. A ce compte, les dévotes qui vont à confesse et à la messe tous les jours seraient obligées de payer une somme dix fois plus forte. (Interruptions à droite.)

M. Maurice Allard. — Laissez donc les associations fixer leurs tarifs comme elles l’entendent.

M. Lepez. — Si vous ne votez pas l’amendement que je propose, il appartiendra, en toutes circonstances, au président de l’association cultuelle de fixer les tarifs qu’il lui plaira de choisir. Il est évident que, de par les articles que nous avons cotés, les associations cultuelles auront une situation privilégiée. Elles ne craindront pas la [896] concurrence. Supposez qu’il se forme, à côté d’une association cultuelle reconnue, une autre association qui veuille la déposséder, même sir le conseil d’Etat prend une délibération conforme et donne les biens à la nouvelle association cultuelle, cette décision pourra être absolument illusoire ; il suffira qu l’évêque refuse un prêtre à la nouvelle association.

On pourra m’objecter, je le sais bien, que mon amendement fait brèche au principe de la séparation des Eglises et de l’Etat.

M. Charles Benoist. — Ce n’est pas la première.

M. Lepez. — Mais de nombreuses brèches ont déjà été faites.

M. le rapporteur. — Elle ne sont pas de même nature.

M. Lepez. — D’accord, mais je m’en rapporte aux paroles prononcées tout récemment par M. Berry qui, certes, ne peut pas avoir la prétention d’être un père de l’Eglise (Sourires), mais qui doit avoir quelque compétence en la matière. Or il reconnaissait que ces brèches étaient favorables aux associations cultuelles et au clergé.

Nous n’établissons pas un nouveau concordat ; il n’y aura pas de traité synallagmatique ; le pape n’interviendra pas d’une façon effective ; mais il interviendra par le fait même de l’article 4, d’après lequel l’évêque donne son avis pour la reconnaissance des associations cultuelles. Or, l’évêque nomme les prêtres et est lui-même nommé par le pape.

En tout cas, je crois que nous étudions en ce moment un modus vivendi et que la loi aura pour effet de ménager une époque de transition. Je demande, par mon amendement, qu’aussi longtemps que durera cette période, il soit pris des mesures transitoires, à propos précisément des tarifs des cérémonies payées. Je ne vais pas au-delà. Mon amendement aura seulement un effet temporaire, qui ne dépassera pas le moment où l’Etat et la commune cesseront d’intervenir dans les dépenses du culte.

Tel est l’objet de la proposition que je soumets à la Chambre. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — L’amendement de l’honorable M. Lepez nous entraînerait loin du principe qui doit dominer la réforme que nous vous proposons.

Après la séparation, l’Etat n’a pas à s’immiscer dans l’administration intérieure des associations ; il ne doit pas s’occuper de leurs tarifs, des conditions dans lesquelles elle se créeront des ressources. Du reste la prescription demandée par l’honorable M. Lepez serait facilement éludée. Il serait, par exemple, bien difficile d’empêcher les associations cultuelles d’accorder des préférences à certains fidèles et de leur faire des remises sur le tarif prétendument uniforme.

En outre, une fois engagés dans cette voie, il nous serait impossible de ne pas aller plus loin. Le principe d’un tarif admis, on nous demanderait bientôt d’en fixer les chiffres. Comme libre penseur, il me paraît peu logique d’assimiler les cérémonies religieuses aux choses de première nécessité, comme le pain et la viande, et les tarifer au même titre.

La Chambre ne doit pas oublier qu’elle fait une loi de séparation et non un concordat nouveau ; je la prie de vouloir bien se désintéresser de cette question de tarif qui n’est pas conciliable avec le genre de réforme que nous nous proposons. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — La parole est à M. Lasies.

M. Lasies. — Je regrette que l’honorable rapporteur ne puisse pas donner satisfaction à notre collègue M. Lepez ; car réellement l’amendement qu’il a soutenu dénote un esprit très généreux et qui me plaît beaucoup. L’honorable M. Lepez s’est dévoué pour tous ses amis du côté gauche, plaidant ici une cause que peut-être ils n’osaient pas soutenir eux-mêmes. Il a dit : Tant que nous serons bien portants, nous voulons attaquer le bon Dieu, les curés, la religion et crier A bas la calotte ! Mais quand nous sentirons arriver le moment suprême, nous voulons que ceux qui nous entourent puissent aller trouver le curé et être sûrs que celui-ci ne leur refusera pas les dernières prières. (Rires à droite.)

Rassurez-vous, monsieur Lepez ; qu’un homme ait attaqué la religion, qu’il n’ait jamais fait partie de l’association cultuelle,s’il fait appel au prêtre, le prêtre ira à lui. Si je soupçonnais qu’un prêtre de ma religion fût capable de refuser de ce rendre au chevet d’un mourant, parce que cet homme l’aurait combattu, ce prêtre, je le déclare, serait indigne de la religion qu’il représente. Mais il ne s’en trouvera pas, rassurez-vous. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Lepez.

M. Lepez. — M. Lasies paraît croire que j’ai été poussé par mes amis de gauche à parler en leur nom. Ils m’ont au contraire, pour ainsi dire, désapprouvé. C’est par quelques-uns de mes électeurs que j’ai été poussé à monter à la tribune.

Je n’insiste pas et je déclare retirer mon amendement.

M. Gustave Rouanet. — Pourquoi nous parler du chevet des mourants ? c’est une simple question de tarifs.

M. Mirman. — Je suis convaincu, monsieur Lasies, que dans quelques années, beaucoup des vôtres renieront leur foi, que c’est surtout de votre côté que se trouveront les renégats.

Vous employez des arguments indignes de vous et cependant vous vous plaisez à les répéter.

M. Lasies. — Je crois plutôt que c’est de votre côté qu’on verra les gens renier leurs convictions et réclamer le prêtre à leur lit de mort.

M. le président. — L’article additionnel de MM. Lepez et Castiau est retiré.

Le second article additionnel est de MM. Bepmale, Braud et Euzière. Il est ainsi conçu :

« Les tarifs des cérémonies relatives aux baptêmes, aux mariages et aux enterrements, établis par les associations cultuelles, seront portés à la connaissance du public par voie d’affiches, à l’intérieur et à l’extérieur des édifices du culte. »

Cet amendement est soumis à la prise en considération.

La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Messieurs, notre amendement n’a pas pour but, ainsi que vous pouvez vous en convaincre, de limiter le droit des associations cultuelles de fixer leur tarifs. Nous ne nous reconnaissons pas le droit de nous immiscer dans leur administration à cet égard. Nous demandons simplement que, lorsqu’elles les auront établis dans leur pleine liberté, elles les porteront à la connaissance du public.

M. Maurice Allard. — C’est l’affaire des catholiques, cela ne nous regarde pas ! (Applaudissements et rire à gauche.)

M. Gayraud. — Il n’y a pas de tarifs pour les baptêmes.

M. Bepmale. — Nous avons cru, mes amis et moi, en rédigeant cet amendement, qu’il n’était pas de nature à soulever des discussions violentes.

A notre grande surprise, nous nous sommes heurtés à la presqu’unanimité de nos collègues. A droite comme à gauche, on a repoussé notre amendement en nous donnant des arguments sans valeur.

On nous dit : Cette disposition était peut-être bonne sous le régime concordataire, mais, sous le régime de la séparation, nous n’avons pas le droit de nous immiscer dans ces questions.

Cet argument ne me paraît pas fondé. Si nous avions fait la séparation comme le demandait notre collègue M. Allard qui m’interrompt, si nous avions purement et simplement séparé les Eglises de l’Etat et soumis l’Eglise au droit commun, l’argument aurai pu avoir quelque valeur. Mais nous sommes loin d’élaborer une loi qui s’inspire du droit commun ; nous avons constitué, en fait, aux associations cultuelles un monopole, au point que, dans un des articles de la loi, nous déclarons de la manière la plus explicite que « seules les associations cultuelles pourront célébrer un culte public ». Ceux qui voudront donc bénéficier du culte seront obligés, qu’ils le veuillent ou non, de s’adresser aux associations cultuelles. Toux ceux qui se réclament de la religion catholique seront tenus de s’adresser à ses prêtres. Croyez-vous qu’il y a un inconvénient sérieux à ce que les tarifs soient connus à l’avance ?

Outre cette considération de principe, il y en a une autre. Je reconnais la portée de l’argument de M. Allard, qui nous disait : « C’est affaire entre les catholiques. » Certes, ceux qui veulent se marier à l’église, [897] faire baptiser leurs enfants ou faire enterrer religieusement un des leurs, pourront débattre avec les associations le prix des cérémonies du culte. Mais certaines personnes morales ne seront pas dans les mêmes conditions ; je veux parler des bureaux de bienfaisance, des hospices qui peuvent avoir à faire procéder à l’inhumation d’indigents ; vous ne pouvez pas leur contester le droit de réclamer, le cas échéant, des cérémonies religieuses, si les malades qui étaient à leur charge les ont réclamées. Quel tarif leur appliquera-t-on ? Les bureaux de bienfaisance et les hospices devront entrer en pourparler avec les associations cultuelles, discuter avec elles le tarif des cérémonies religieuses, et ainsi, au lieu de ce concordat général qu’on nous reproche d’élaborer, il faudra faire autant de concordats locaux qu’il y a en France de communes et d’établissements. Cela me paraît inadmissible.
La situation des particuliers est la même. Une personne meurt sans parents ; on la fait enterrer religieusement.

M. Jacques Drake. — Qui, on ?

M. Bepmale. — Quelques jours après, l’héritier institué par un testament se présente ; naturellement ceux qui ont pourvu aux obsèques présentent leur note.

M. le rapporteur. — Et le médecin aussi présente sa note. Ses soins ont été indispensables et pourtant vous n’avez pas l’intention de les tarifer. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. Bepmale. — Je répondrai à l’objection dans un instant ; je poursuis mon raisonnement.
Celui qui aura été investi par un testament et auquel on présentera la note, pourra l’estimer excessive. Il dépendra de la volonté de l’administrateur de la société cultuelle de lui présenter une note de 500 fr. dans la plus petite commune. S’il la trouve excessive…

M. le rapporteur. — Il plaidera !

M. Bepmale. — S’il plaide, je vous demande sur quoi se basera le juge pour juger.

M. Gustave Rouanet. — Sur quoi se base-t-il quand il s’agit d’une note de médecin ? C’est une question de coutume.

M. Bepmale. — J’arrive à l’objection. On me dit : « Il en est de même pour le médecin ». Nous connaissons la jurisprudence des tribunaux lorsqu’on plaide sur les honoraires des médecins. On désigne d’abord un expert ; c’est d’ordinaire un médecin légiste qui évalue l’importance des soins qui ont été donnés. Mais, pour taxer les honoraires, les tribunaux ne tiennent pas compte d’un seul élément, ils n’apprécient pas seulement les soins donnés par le médecin, ils arbitrent le litige d’après la situation de fortune du malade.

Au contraire, lorsque, dans une même commune, auront lieu deux enterrements de même classe, vous ne pouvez pas attribuer aux tribunaux le droit de faire varier le tarif selon la situation plus ou moins aisée des plaideurs. Il n’y a donc aucune assimilation possible.

Une autre considération milite en faveur de notre disposition. Vous avez organisé ou plutôt vous avez la prétention d’avoir organisé un contrôle financier sur les ressources des associations cultuelles. Je vous ai indiqué combien ce contrôle était illusoire. Quel est le plus net des ressources des associations cultuelles ? Ces ressources se composent de quatre éléments : le produit des troncs, le produit des quêtes, le produit des dons et collectes, enfin les rétributions qui étaient autrefois perçues par les fabriques et qui le seront demain par les associations cultuelles pour les cérémonies du culte.

Or, vous ne pouvez exercer aucun contrôle, ni sur les sommes versées dans les troncs, ni sur les sommes remises aux administrateurs de la main à la main, ni sur celles provenant des quêtes les jours de cérémonies religieuses. Vous n’aurez de contrôle possible, sérieux et efficace que sur le produit des cérémonies du culte.

Là, en effet, il y a un tarif. Le contrôleur pourra dire aux administrateurs : Vous faites figurer dans vos comptes dix enterrements de première classe ; d’après votre tarif, vous devez avoir encaissé telle recette.

M. le rapporteur. — Et si l’association objecte : « Oui, c’est mon tarif, mais il m’a plu de faire à telle personne une remise de 25 p. 100 », que répondra-t-on ?

M. Lasies. — Et s’il lui a plu de l’enterrer gratuitement ?

M. Bepmale. — Vous reconnaissez cependant qu’il y a un contrôle possible, ou alors votre raisonnement n’a aucun sens.

M. Rudelle. — Depuis qu’on fait la séparation, on ne parle que de contrôle.

M. Bepmale. — Je vous serais très reconnaissant, monsieur le rapporteur, de m’expliquer et d’expliquer au public en quoi consistera votre contrôle, où, comment, dans quelles circonstances, dans quelles conditions il pourra s’exercer, s’il ne peut même pas s’exercer sur le point spécial que j’indique.

Vous leurrez les populations en leur faisant croire que vous avez organisé un contrôle ; il n’y en [a] aucun, sur aucun point.

M. le rapporteur. — Mais si.

M. Bepmale. — Vous allez livrer pieds et poings liés les finances de l’Eglise aux administrateurs des associations cultuelles.

M. Gustave Rouanet. — Vous vous en apercevez un peu tard, votre amendement n’a été déposé qu’aujourd’hui.

M. Maurice Allard. — Votre système n’empêche aucune dissimulation, monsieur Bepmale.

M. Maurice Binder. — Puisque vous ne voulez pas que les électeurs aillent à l’Eglise, que vous importe ?

M. Bepmale. — Je m’adresse à ceux de mes collègues qui représentent des petites communes, et ils sont nombreux dans cette Chambre. En fait, dans la plupart de ces communes, sauf dans celles où la population est divisée et répartie entre plusieurs cultes, en fait, tout le monde, soit par foi, soit par tradition, soit par respect humain, a recours aux cérémonies du culte. (Applaudissements à droite.) Vous abandonnez les fidèles…

M. Maurice Allard. — Tant mieux ! Laissez l’Eglise catholique exploiter les gens à sa guise, ils se lasseront plus vite.

M. Bepmale. — … vous abandonnez les fidèles, en fait, à l’arbitraire de l’Eglise. On me répond de ce côté (l’extrême gauche) : Tant mieux, nous voudrions, au contraire, que l’Eglise fût très âpre au gain, car, plus elle sera âpre, plus on se détachera d’elle. — Cet argument qui consiste à vouloir tirer le bien de l’excès du mal me laisse quelque peu sceptique Je ne dis pas que le résultat que M. Allard et quelques-uns de nos collègues espèrent atteindre ne se produira pas dans un certain nombre d’années, mais nous l’attendrons sous l’orme bien longtemps. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Paul Bourgeois (Vendée). — Dieu vous entende !

M. Bepmale. — Nous devons dès aujourd’hui prendre des mesures qui n’ont rien de vexatoire, qui n’entravent en rien le libre jeu des statuts des associations cultuelles, qui les obligent seulement à faire ce que fait tout commerçant scrupuleux de ses devoirs, c’est-à-dire à faire afficher leur tarif et à faire savoir à tous ceux qui auront affaire à elles ce qu’il[s] auront à payer. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement pour les raisons qu’elle a opposées à celui de M. Lepez.

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de M. Bepmale et ses collègues, repoussée par le Gouvernement et par la commission.
Il y a une demande de scrutin, signée de M. Bepmale, Colliard, Basly Lamendin, Augagneur, Charonnat, Bagnol, Bouhey-Allex, Pajot, Bouveri, de Pressensé, Trouin, Dasque, Razimbaud, Braud, Allard, Ferrier, Normand, Lepez, Charles Chabert, Gabriel Baron, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
- Nombre des votants : 553
- Majorité absolue : 277
- Pour l’adoption : 34
- Contre : 519

La Chambre des députés n’a pas adopté.

M. de Boury. — C’est un enterrement de première classe non tarifé. (Rires à droite.)

M. le président. — Nous arrivons à l’article 23. J’en donne lecture :

TITRE V

POLICE DES CULTES

« Art. 23. — Les réunions pour la célébration d’un culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques. Elle sont dispensées des formalités de l’article 8 de la loi du 30 juin 1881, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l’intérêt de l’ordre public. Elles ne peuvent avoir lieu qu’après une déclaration faite dans les formes de l’article 2 de la même loi et indiquant le local dans lequel elles seront tenues.

« Une seule déclaration suffit pour l’ensemble des réunions permanentes, périodiques ou accidentelles qui auront lieu dans l’année. »

Il y a, sur cet article, un amendement de M. du Roscoat tendant à rédiger comme suit le premier paragraphe :

« Les réunions pour la célébration d’un culte, tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition peuvent être privées et soumises alors au droit commun ou publiques. Elles sont dans ce cas… (la suite comme au texte de la commission) ».

La parole est à M. du Roscoat.

M. le vicomte du Roscoat. — Messieurs, vous inaugurez le titre V « De la police des cultes » en inscrivant dans la loi un délit qui, si je ne me trompe, n’a encore été inscrit dans aucune législation et qui peut se définir ainsi : la prière clandestine en commun. J’espère que la France, seule au milieu de toutes les nations civilisées, n’introduira pas ce délit dans son code. Du moment que vous proclamez la liberté des cultes, vous n’avez pas à vous préoccuper de la manière dont les fidèles organiseront leurs réunions. Contrairement à l’avis de la commission, je demande que les cultes puissent organiser des réunions privées si bon leur semble, qu’ils en organisent de publiques s’ils le préfèrent ; qu’en un mot ils aient la liberté.

Il n’est pas plus dangereux de donner la liberté aux associations cultuelles qu’aux syndicats ou aux associations littéraires, scientifiques ou autres. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Vous permettez de faire librement de la politique, de l’économie sociale, de la littérature, que sais-je ? Mais vous voulez décider qu’on ne pourra prier que sous la surveillance de la police.

Voilà votre liberté. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Dans quel but fait-on une exception pour les associations cultuelles ? On nous dit que c’est dans l’intérêt de l’ordre public, M. le rapporteur, tout à l’heure ne nous définissait pas l’ordre public ; il s’en rapportait à la définition qu’on donnera M. Ribot avec son grand talent, mais qu’il n’a pas encore donnée. Je me contenterai de dire, en attendant, que c’est uniquement en vue de l’ordre. Si vous admettez aujourd’hui comme principe que, pour maintenir l’ordre dans une association, vous êtes obligés d’imposer les portes ouvertes et d’y pénétrer, vous posez un principe excessivement dangereux, que demain on pourra étendre à toutes les associations. Pourquoi faire une exception pour les associations cultuelles ? M. le rapporteur nous l’explique avec une grande franchise :

« La publicité de la réunion résultera simplement du maintien des portes ouvertes qui permettra la surveillance et le contrôle et mettra les fidèles à l’abri du chantage politique qu’à l’aide de la religion on pourrait être tenté d’exercer sur eux. »

Je ne relèverai pas ce que ce mot de « chantage » peu avoir de déplacé, mettons, si vous voulez, d’exagéré.

Il est incontestable que c’est afin de surveiller et de contrôler que l’on demande que des délégués puissent entrer dans une église et savoir ce qui s’y passe.

Les catholiques en général n’ont pas l’habitude de se cacher, mais du moment que vous admettez qu’ils doivent être surveillés, non seulement les portes doivent rester ouvertes, mais le temple tout entier doit être laissé à la libre disposition de ces délégués.

M. le marquis de Rosanbo. — C’est évident.

M. le vicomte du Roscoat. — M. le rapporteur n’emploie pas le terme de « délégués » ; il a un euphémisme beaucoup plus heureux, il dit « les témoins redoutés ».

Je lui demande donc : Jusqu’où iront les témoins redoutés ? Iront-ils par exemple jusque dans les rangs d’une famille en deuil ?

Iront-ils dans la famille des futurs époux ?

Iront-ils au milieu des enfants de la première communion ? Iront-ils sous la chaire ?

Auront-ils une place marquée ? J’aimerais qu’ils en eussent une.

M. Daudé. — Ils iront se confesser.

M. le vicomte du Roscoat. — On n’ira pas jusque-là, parce que, évidemment, vous trouvez que cette besogne n’est pas convenable ; ils auront eux-mêmes honte de la faire.

Voyez à quel résultat puéril vous arriverez ! Ce n’est pas la première fois que vous faites surveiller les prédicateurs ; ce n’est pas la première fois qu’il y a des enquêtes sur ce point. On en a fait spécialement dans ma circonscription et l’on est arrivé aux contradictions les plus étranges. Vous vous rappelez un fait qui a été très remarqué à cette tribune : la préfecture d’Orange tout entière en mouvement ainsi que l’archevêché parce qu’un « témoin redouté » avait entendu à l’église le mot loquebantue et l’avait traduit d’une façon tout à fait singulière… (Sourires.)

Voilà cependant sur la foi de quels témoignages on avait mis la préfecture et l’évêché en mouvement ! Si vous instituez ce régime, voilà les résultats auxquels vous arriverez dans toutes les églises de France.

Quelle idée vous faites-vous donc du clergé français si vous vous imaginez qu’il se taira ou mettra une sourdine à ses paroles parce qu’il pourra supposer que derrière un pilier il y aura ou il n’y aura pas un « témoin redouté » ?

Le clergé français et je veux ajouter les ministres de tous les cultes en France ont certainement assez d’indépendance pour n’écouter que leur conscience sans se soucier des sanctions de l’article 23.

Je dirai plus, ces pénalités deviendront pour les prêtres français une véritable tentation, si vous portez atteinte aux libertés de l’Eglise, à sa morale ou à son dogme.

Ils savent que la persécution est pour un culte, non seulement un honneur, mais un avantage ; il n’y a pas de chaire égale à la sellette d’un tribunal et leur silence, dans une prison, sera infiniment plus éloquent que toutes leurs paroles. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je prétends que les conséquences de vos menaces et de vos pénalités se retourneront contre vous.

Si l’on m’objecte qu’aujourd’hui le culte est public et que personne ne s’en plaint, je répondrai que, s’il est public, il y a des exceptions. Pour certaines cérémonies religieuses, à Paris par exemple, pour certains enterrements, l’accès de l’église n’est possible qu’au moyen de cartes ; il en est de même dans les temples et les synagogues.
Il y a des chapelles qui demain formeront le domaine privé des associations cultuelles, on y fait des catéchismes, des réunions particulières de certaines confréries, comme celle des jardiniers, et parfois des Bretons qui, éloignés de leur clocher natal, aiment à se réunir pour chanter en commun les chants de leurs pays.

A droite, ironiquement. — C’est un véritable abus !

M. le vicomte du Roscoat. — Ce sont là des réunions privées auxquelles on ne peut assister que si l’on fait partie de l’association ou de la confrérie pour laquelle la réunion a été organisée.

Je demande qu’on puisse au moins maintenir l’état de choses actuel et organiser dans ces locaux, des réunions privées.

Il peut y avoir aussi, dans certains cas une question de sécurité. Vous exigez que toujours et sans exception les portes soient ouvertes ; eh bien ! il y a quelques mois, pendant qu’un certain nombre de nos collègues assistaient comme moi à une cérémonie religieuse dans la cathédrale de Tréguier, de véritables saturnales se passaient à côté.

Des cris de haine étaient poussés sur la place et les balles de revolver venaient se perdre dans les portes de la cathédrale ; que serait-il arrivé si les portes avaient été ouvertes ? (Très bien ! très bien ! à droite. — Rumeurs à gauche).

Je sais bien qu’on a fait un article spécial d’après lequel les perturbateurs sont con [899] damnés à certaines peines ; mais, dans le cas, dont je parle, les perturbateurs c’étaient les ministres eux-mêmes ! (Exclamations et rires à gauche), c’étaient un certain nombre de nos collègues ! Ceux-là ne se laisseront pas arrêter par des pénalités, d’autant plus qu’on ne les leur appliquerait pas.

Enfin il existe d’autres circonstances où la réunion publique doit s’imposer sous peine de violer le domicile des citoyens.

La loi contient un certain nombre de cas dans lesquels on peut retirer les églises aux catholiques, par exemple une scission, une expropriation pour cause d’utilité publique, il y a le cas de l’article 33, etc.

Voilà des catholiques qui se trouvent privés de leur église, ils cherchent un nouveau local. Je suppose qu’ils trouvent une chambre quelconque ; du moment qu’ils n ont fait la déclaration, non seulement cette chambre devient publique, puisque c’est un local du culte, mais naturellement toutes les entrées, tous les accès de cette chambre deviennent publics.

Dans ces conditions, comment voulez-vous qu’on puisse trouver un propriétaire qui consente à prêter sa maison ?

Des jeunes filles se réunissent pendant le mois de Marie. Le commissaire de police entend des chants, le son de l’harmonium ; il pénètre dans la maison et prétend que cette salle on célèbre le culte, il dresse procès-verbal. Ce sera à un juge de paix, peut-être incrédule, en tout cas fort peu instruit en matière religieuse, à statuer, à décider si la réunion était ou non une réunion cultuelle. N’est-ce pas absurde ?
Pour éviter ces ennuis, peut-être ces condamnations, on fait la déclaration du local ; immédiatement, ce lieu devient lui aussi un lieu public et tout le monde y a accès.
Je crois qu’il y a là un abus révoltant.

M. Briand émet souvent cette idée que dans la loi de séparation, on fait à l’Eglise catholique une situation privilégiée, une sorte de faveur. Pourquoi n’appliquez-vous pas alors le principe de la publicité à tous les lieux du culte sans exception et à toutes les religions ?

Dans nos colonies, qui sont un prolongement de la France, dans celles où il y a des musulmans, imposerez-vous la publicité du culte dans les mosquées ? Vous savez très bien que non et l’on aura alors ce spectacle attristant de voir des catholiques, des protestants et des juifs moins bien traités en France que les musulmans.

M. Gayraud. — Il y a longtemps qu’il en est ainsi !

M. le vicomte du Roscoat. — Ce sera la protection à rebours : plus une religion aura un but élevé, un idéal sublime, moins vous lui laissez de liberté.

J’espère, messieurs, que vous n’allez pas uniquement pour vexer quelques catholiques, leur interdire, à eux spécialement et à eux seuls, el droit de tenir, si bon leur semble, des réunions privées. Vous respecterez ainsi et la liberté de réunion et l’inviolabilité du domicile ; si, par passion antireligieuse, vous veniez aujourd’hui à y faire des brèches, qui sait si, demain, ces brèches s’élargissant encore, ce ne serait pas la ruine de ces deux libertés ! (Applaudissements à droite.)

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement de M. du Roscoat.

J’ai déjà expliqué à la Chambre que la loi actuelle avait pour but de réglementer l’exercice du culte public et non privé. Je ne comprends pas qu’après avoir demandé et obtenu pour tous les fidèles la jouissance gratuite et illimitée des églises, on puisse avoir maintenant la préoccupation d’en faire des lieux de réunion privés. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — Je mets aux voix la prise en considération de l’amendement de M. du Roscoat.

(L’amendement n’est pas pris en considération.)

M. le président. — Nous passons à un amendement présenté par M. Gayraud, tendant à rédiger l’article comme suit :

« Les réunions pour la célébration d’un culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont libres. Elles sont dispensées des formalités et conditions prescrites pour les réunions publiques, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l’intérêt de l’ordre public. »

La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — Messieurs, j’ai déposé mon amendement afin d’avoir l’occasion de présenter à la commission quelques observations relativement au texte de l’article 23. Je me demande si les rédacteurs de cet article se sont bien rendu compte de la manière dont se font et s’organisent les cérémonies du culte catholique, et je crains que la rédaction présentée par la commission ne puisse, dans un assez grand nombre de cas, entraver les exercices religieux. C’est pour éviter cet inconvénient, qui n’est évidemment pas dans l’esprit de la commission, que je présente en quelques mots deux ou trois observations, assez importantes à mes yeux.

Vous dites dans votre article : « Les réunions pour la célébration d’un culte tenues dans les locaux appartenant à une association ou mis à sa disposition sont publiques. » Je constate d’abord qu’il ne s’agit pas de locaux privés et que le texte de la commission ne vise que les réunions tenues dans des locaux publics.

Eh bien ! que la commission me permette de lui faire remarquer qu’il y a un certain nombre de cérémonies religieuses qui, d’ordinaire, ne sont pas publiques, encore que l’accès n’en soit pas précisément interdit.

M. le rapporteur. — C’est le caractère de la publicité que vous venez de définir.

M. Gayraud. — Vous dites qu’il suffit pour qu’elles aient le caractère de publicité que les portes n’en soient interdites à personne ?

M. le rapporteur. — Oui !

M. Gayraud. — Mais je crains que l’on n’abuse de votre texte.

Puisque dans le texte de la loi il y a que les réunions doivent être publiques, n’importe qui pourra entrer dans le local réservé à ces cérémonies et y jeter le trouble…

M. le rapporteur. — Monsieur Gayraud, vous savez qu’il y a une disposition du titre V qui punit ceux qui, par des paroles ou des actes, pourraient porter entrave à l’exercice du culte. Nous avons pris cette précaution dans l’intérêt du culte. Votre inquiétude n’est donc pas justifiée.

M. Gayraud. — Donc, il est bien entendu que, quoique l’on dise que ces réunions seront publiques, on pourra néanmoins empêcher d’entrer un individu que l’on soupçonnait… (Exclamations à l’extrê-me gauche.)

M. Bepmale. — Voilà les délits de tendance !

M. Gayraud. Nullement ! Je demande des explications. On dirait que vous ignorez ce qui se passe dans les églises. Nos églises ne sont pas fermées, vous le savez bien.

Beaucoup d’entre vous, sinon par eux-mêmes, du moins par les membres de leurs familles, savent qu’il y a dans les églises des réunions spéciales, par exemple, des retraites pour certaines catégories de personnes, pour des confréries.

M. le rapporteur. — Ce n’est pas la célébration du culte.

M. Petitjean. — Et l’enseignement du catéchisme !

M. Gayraud. — Je suis monté à la tribune pour provoquer des explications.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Tout le monde est d’accord là-dessus.

M. Gayraud. — En répondant à ces questions, M. le rapporteur et M. le président de la commission me donnent des explications satisfaisantes, et je préfère voir ces explications au Journal officiel plutôt que de m’en tenir à la lettre un peu vague du projet de loi.

Je n’insiste pas davantage, n’ayant pas l’intention de faire perdre le temps à la Chambre.

Vous me dites que les cas dont je parle ne sont pas compris dans le texte qu’ils ne rentrent pas dans le sens donné par vous à l’expression de « célébration du culte ». Il est donc entendu que, pour ce genre de réunion, ce sera comme par le passé : nous n’aurons pas à nous préoccuper de l’article 23. C’est tout ce que je demande.

Je voudrais avoir une explication au sujet de la déclaration dont il est parlé dans le second paragraphe de cet article.

M. le rapporteur nous dit, dans son rapport : « On n’a retenu de la loi de juin 1881 que la nécessité d’une déclaration limitée au local où s’exercera le culte. » Aucune autorisation ne reste nécessaire, et ceci est une réforme très considérable et très libérale de nos principes traditionnels et de notre législation.

[900] Cependant le texte est ainsi rédigé : « Une seule déclaration suffit pour l’ensemble des réunions permanentes, périodiques ou accidentelles qui auront lieu dans l’année. » Vous avez fait allusion à ces cérémonies accidentelles : baptêmes, mariages, enterrements et autres…

M. le ministre des cultes. — C’est une disposition de faveur.

M. Gayraud. — Il est très difficile de prévoir et d’énumérer toutes les cérémonies de ce genre !
Je demande de quelle façon devra être rédigée la déclaration annuelle ? Sera-ce une rédaction générale, indéterminée, ou faudra-t-il entrer dans le détail ?

M. le ministre des cultes. — On dira quelles sont les cérémonies qu’on entend célébrer.

M. le rapporteur. — L’intérêt de la déclaration porte surtout sur le local : les termes même du deuxième paragraphe l’indiquent suffisamment.

M. Gayraud. — Le local sera indiqué par le fait même que ce sera l’ancien édifice où auront lieu les réunions du culte ?

M. le rapporteur. — Oui.

M. Gayraud. — Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur de leurs déclarations ; je tenais à faire préciser ces points, et c’est pourquoi je suis monté à la tribune.

Je retire mon amendement.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Nous arrivons à un amendement de M. Jules Auffray, tendant à rédiger l’article 23 comme suit :

« L’accès aux réunions pour la célébration du culte, tenues dans les édifices de ce culte, est libre.

« Toutefois, les ministres du culte peuvent en interdire l’entrée soit dans le cas où les exercices du culte s’adresseraient à une catégorie spéciale de fidèles, soit dans l’intérêt de la tranquillité publique.

« De son côté, l’autorité publique est tenue de déférer à la réquisition qui lui serait régulièrement par les ministres du culte de pénétrer dans l’intérieur de l’édifice, pour y maintenir ou pour y rétablir l’ordre, sans préjudice du droit pour ladite autorité, de pénétrer dans tous les édifices ou locaux appartenant aux associations cultuelles, selon les termes du droit commun. »

La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Messieurs, les observations échangées entre M. Gayraud et M. le rapporteur simplifieront ma tâche. Toutefois, je dois vous faire remarquer que, dans ce titre de la police des cultes, nous touchons à ce qu’il y a de plus délicat dans la loi nouvelle.

Jusqu’à présent vous avez réglé le régime des biens ; une fois qu’il sera mis en train, on peut espérer que les difficultés s’aplaniront. Au contraire, la question de la police des cultes est une question qui peut tous les jours, à toutes les heures, dans un grand nombre de communes, suivant l’état des esprits, soulever des difficultés, des conflits graves, que vous ne pouvez même pas prévoir.

Songez qu’hier encore, sous l’inspiration d’un certain nombre de journaux, il y a eu un mouvement qu’on a tenté de généraliser, dans un grand nombre d’églises, soit en province, soit de Paris. Il y a un an environ, dans l’église Saint-Joseph de Belleville, sur les conseils provocateurs d’un ou deux journaux, des citoyens qui n’appartenaient en rien au culte catholique ont éprouvé le besoin de venir protester comme dans une réunion publique, et non seulement de prendre la parole contre le prêtre qui était en chaire, mais encore de se porter à des violences qui ont été reconnues et condamnées par les tribunaux.

De plus un certain nombre de nos collègues n’ont pas dissimulé que, dans certaines communes, l’état des esprits était tel que demain des citoyens, qui n’appartiennent pas au culte catholique, se croiraient en droit, pour affirmer les opinions d’une libre pensée intransigeante et violente, de pénétrer dans les édifices du culte. La tentation sera bien grande si, à la faveur du tumulte, on peut espérer envenimer la question et faire, ici ou là, prononcer la dissolution de l’association cultuelle qui se sera formée et la reprise de l’édifice du culte.

Vous avez donc le droit et le devoir de veiller de très très près à la rédaction des articles qui concernent la police des cultes. Eh bien ! quelle est la théorie soutenue par la commission ? Elle a déclaré que les réunions pour la célébration d’un culte dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition, en principe, étaient publiques ; et puis elle a si bien senti que le principe comportait des exceptions qu’elle en a fait deux considérables.

Elle a d’abord supprimé — c’était évident — l’article 8 de la loi de 1901 ; il n’y aura pas comme dans les réunions publiques, un bureau nommé par les assistants.

En second lieu, elle a supprimé la formalité de la déclaration qui doit précéder chaque réunion publique et elle l’a remplacée par une déclaration générale qui sera faite pour l’ensemble des exercices d’une année. Que vaudra cette déclaration ? Ou bien, elle sera très vague et, alors on pourra y faire entrer tout ce que l’on voudra, ou bien le règlement d’administration publique essaiera d’exiger des précisions, et alors cette déclaration amènera presque fatalement des omissions involontaires qu’avec un peu de mauvaise volonté on tentera de transformer en déclaration volontairement inexactes, puisqu’il est impossible que les ministres du culte prévoient tous les enterrement, tous les mariages et toutes les cérémonies quelconques — visites de l’évêque, mission extraordinaire, etc., qui pourront se présenter au cours d’une année. Et quel danger pour le culte lui-même si les auteurs de déclarations incomplètes sont traduits devant des tribunaux malintentionnés ! Est-il impossible que ce cas se présente ?

Voilà donc deux points essentiels dans les réunions publiques : la composition du bureau et la déclaration précise préalable avant la réunion, que vous supprimez, montrant, d’une part, un esprit libéral, mais, d’autre part, — et c’est là que je veux en venir — démontrant que votre prétendue réunion publique n’est pas, aux termes de la loi de 1901, une réunion publique, mais doit être considérée comme une réunion sui generis.

Voulez-vous que nous recherchions ensemble, très loyalement, — car je crois que mon texte donne à l’autorité publique tous les droits dont il est nécessaire qu’elle soit armée, soit pour défendre les citoyens qui pratiquent leur culte, soit pour surveiller ceux qui, en pratiquant leur culte, commettraient des abus contre la chose, j’allais dire contre l’ordre public, — voulez-vous, dis-je que nous recherchions quel est le caractère des réunions qui peuvent se tenir dans une église ?

Ces réunions affectent deux caractères : tantôt elles doivent être, je ne dirai pas publiques, mais libres, tantôt elle doivent être nécessairement privées. Où est la démarcation ?

Notre honorable collègue M. Ribot disait que l’article 23 ne vise que la célébration d’un culte. Mais nous sommes obligés, dans cette matière nouvelle, d’entrer dans des définitions que je n’ai pas la prétention de connaître à fond, mais que la commission ne connaît pas mieux que moi. Nous sommes les uns et les autres des laïcs ; ni les uns et les autres, nous ne sommes de grands clercs ; il nous est peut-être difficile de définir ce qu’est la célébration d’un culte.

Je n’ai pas la prétention de parler pour les protestants, ni pour les israélites ; je n’appartient pas à ces religions et je ne me permets pas d’entrer dans le détail du cultes que je ne connais que très imparfaitement. Mais j’appartiens à la religion catholique, et je crois savoir, j’ai toujours cru que, dans le catholicisme, la célébration du culte doit s’entendre d’un certain nombre de cérémonies. Je vous demande pardon de vous parler de ce qui se passe quelquefois dans les églises. (Interruptions à l’extrême gauche.)

La commission me donnera peut-être des explications qui me satisferont.

On pratique le culte, par exemple, en allant à la messe ou en assistant à des officies qu’on les appelle vêpres ou saluts.

M. Maurice Allard. — Et les messes noires. (Mouvements divers.)

M. Jules Auffray. — Celles-là sont des cérémonies d’un genre particulier ; elles gardent un caractère essentiellement privé jusqu’au jour où elles mènent leurs tristes fidèles devant les tribunaux et, de là, en prison. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)
A côté des cérémonies dont je parlais il y [901] a un instant et qui constituent certainement la célébration du culte, il y a cependant, dans toutes les églises, plutôt encore dans les campagnes que dans les grandes villes — parce que dans ces dernières on dispose de locaux particuliers, de chapelles spéciales qu’on peut fermer au public — dans toutes les églises de campagne, il y a des cérémonies religieuses d’un ordre particulier qui ne s’adressent pas au public et qui s’accomplissent cependant dans l’intérieur de l’église.

Pour les enfants, vous avez la série des exercices qu’on appelle le catéchisme ne général et le catéchisme de première communion en particulier. Est-ce la célébration du culte ? (Dénégations sur divers bancs.)

M. Charles Benoist. — Mais non ! Pas du tout !

M. Colliard. — C’est de l’enseignement !

M. Gustave Rouanet. — Demandez à M. Gayraud ; il vous répondra : non.

M. Gayraud. — Non, ce n’est pas une cérémonie du culte. Je suis d’accord, sur ce point, avec la commission.

M. Jules Auffray. — J’accepte très volontiers vos explications, seulement je crois nécessaire de faire préciser plutôt deux fois qu’une, tant la matière est délicate.

M. Larquier. — Vous paraissez oublier que la question est déjà posée dans les articles du code pénal qui répriment les troubles apportés aux cérémonies du culte, sans qu’il ait paru nécessaire cependant d’en donner une définition.

M. Jules Auffray. — Nous ne parlons pas du passé, nous réglons l’avenir. (Exclamations à l’extrême gauche.)

Le code pénal a été fait sous l’empire du régime concordataire. Il faut bien, mon cher collègue, que nous nous mettions dans l’esprit, les uns et les autres, — et un de nos collègues à l’esprit le plus fin, je ne le nommerai pas autrement, le déclarait il y a un instant — qu’un grand nombre d’entre nous, ici, en votant la séparation prétendent conserver l’état d’esprit du régime concordataire et lier étroitement l’Eglise à l’Etat.

Et quand aux articles du code pénal, vous les supprimez, ou plutôt vous les transposez dans une loi absolument nouvelle, en leur donnant forcément un esprit nouveau. (Interruptions à gauche.) J’ai donc besoin de savoir comment vous allez interpréter la loin nouvelle.

Vous me dites que les catéchismes de première communion ne font pas partie du culte…

M. Desfarges. — C’est la discussion générale alors ?

M. Jules Auffray. — Evidemment ! (Exclamations à l’extrême gauche.) Du moment où on pose les bases de ce que sera la police des cultes, il est bien naturel qu’à propos d’un texte aussi général que l’article 23 on traite d’une façon générale aussi ce que vise l’article 23 !

M. Le comte de Lanjuinais. — Pour les trois quarts de la majorité, la séparation consiste à supprimer le budget des cultes et à conserver tout le reste. (Bruit.)

M. Jules Auffray. — Monsieur le rapporteur, il est donc bien entendu, n’est-ce pas, que tout ce qui concerne l’instruction religieuse ne fera pas partie de la célébration du culte ?

M. Ribot. — Ne discutez pas cela ! C’est une affaire entendue.

M. Jules Auffray. — Ce point est donc considéré comme acquis, et je le tiens pour considérable.

Mais il se tient dans les églises d’autres catégories : ce sont celles qui concernent des associations de fidèles déterminés. Telles sont les associations des mères chrétiennes, les confréries de jeunes filles. (Interruptions et rires à l’extrême gauche.) Il est très naturel que vous parliez un peu en l’air et très inexactement de questions qui ne vous sont pas familières, puisque vous ne fréquentez pas les église.

M. Archdeacon. — Au contraire ! Leurs femmes et leurs enfants les renseignent !

M. Jules Auffray. — Je m’adresse à la commission, et si elle me réponds d’une façon satisfaisante, je me tiendrai pour satisfait, tandis que tout ce que des membres de la gauche me répondront dans un sens ou dans l’autre, malheureusement, ne sera d’aucun poids pour éclaircir la loi.

Vous paraissez donc ignorer qu’il y a un grand nombre de réunions qui se tiennent où, tout à la fois, on célèbre le culte et on donne l’instruction religieuse.

M. le rapporteur. — Comme base d’appréciation on a au moins, à défaut de précision dans le texte, l’état de choses actuel.

M. Jules Auffray. — Vous en concluez ?

M. le rapporteur. — Quelles sont actuellement les réunions ouvertes au public ? On les connaît. Pourquoi voulez-vous les fermer demain, en régime de séparation ?

M. Jules Auffray. — Je pourrais vous répondre que, sous le régime de séparation, l’Etat n’a plus à connaître de ce qui se passe dans les églises sans troubler l’ordre public. Et la différence serait déjà capitale. Voilà toute la différence.

M. le rapporteur. — M. Gayraud proteste contre votre interprétation de laïque, il la trouve excessive. (Sourires.)

M. Jules Auffray. — C’est possible, mais votre réponse est insuffisante pour les cas que j’envisage ici.

Je répète que, dans un grand nombre de réunions d’associations particulières, on célèbre le culte et on se livre en même temps à l’instruction religieuse.

Ainsi on célèbre une messe,on procède à un office religieux, tel qu’un salut, et en même temps, au cours de la cérémonie religieuse une instruction particulière est adressée à la catégorie de fidèles qui est conviée à cette cérémonie.

Est-ce le culte ? Incontestablement, puisqu’il y a une messe ou office religieux. Est-ce une réunion privée ? Non moins incontestable-ment, puisque la cérémonie cultuelle ne s’adresse qu’à une catégorie spéciale de fidèles.

Que désirez-vous dans ce cas ?

M. Le rapporteur. — A l’heure actuelle, quand une cérémonie de cette nature a lieu, les portes de l’église sont-elles fermées, autrement dit, la réunion a-t-elle un caractère privé ? Voilà la question que je vous pose.

M. Jules Auffray. — Ne vous méprenez pas sur ma demande, monsieur le rapporteur. Est-ce que j’entends que d’une façon générale toute réunion dans l’église soit considérée comme réunion privée ? Pas du tout ; au contraire.

Le premier paragraphe de mon amendement pose un principe. Au lieu de dire, comme la commission que les réunions sont publiques dans l’église, je me sers d’une expression différente, je dis : « L’accès aux réunions pour la célébration du culte, tenues dans les édifices de ce culte, est libre. »

La réunion publique et la liberté d’accès aux exercices du culte sont deux choses bien distinctes.

Puis je pose des exceptions : je prévois le cas où les réunions deviennent privées lorsqu’il ne s’agit que de certaines catégories de fidèles.

Et d’autre part j’ajoute que de la réunion, même ouverte à tous, peuvent être exclus par le ministre du culte celui ou ceux qui seraient tentés d’y porter le trouble.

M. le rapporteur. — Si nous acceptions une formule pareille, aussi générale, aussi imprécise, aussi préventive et que nous l’appliquions à un délit contre le ministre du culte, quelles protestations n’élèveriez-vous pas à la tribune !

M. Jules Auffray. — Monsieur le rapporteur, vous vous méprenez sur ma pensée. Je prends pour exemple les faits que les tribunaux ont jugé hier. Je veux parler de ce qui s’est passé à l’église Saint-Joseph. Là, ont pénétré des hommes qui n’avaient jamais fréquenté l’église, qui ne dissimulaient pas leur intention de troubler la cérémonie religieuse. Dès le début du sermon, ils se sont livrés à des manifestations qui ne pouvaient pas être tolérées dans une église. Je demande que lorsqu’il y aura une manifestation évidente, préméditée, le ministre du culte ait le droit de s’opposer à l’entrée dans l’église des perturbateurs de l’ordre, pour la sécurité des fidèles qui pratiquent le culte. (Mouvements divers.)

M. Archdeacon. — Les loges maçonniques ne sont ouvertes qu’aux francs-maçons.

M. Jules Auffray. — Il y a donc deux cas dans lesquels, encore une fois, je restreins la liberté d’accès dans l’église. Le second point, je viens de le dire, c’est la tranquillité publique. M. le rapporteur dit : Comment le saurez-vous ? Je ne dis pas que ce ne sera pas délicat, mais cette loi soulève une foule de problèmes délicats. Celui-là est certainement le plus délicat est certainement le plus délicat de tous. Ce n’est pas moi qui le crée ; c’est vous. C’est vous qui organisez la séparation ; [902] par conséquent, c’est à vous de permettre au ministre du culte de prendre les précautions les plus grandes pour préserver les fidèles des atteintes portées à leur liberté religieuse.
En admettant même que, sur ce point, vous puissiez me faire observer que la question sera tellement délicate qu’il faut d’abord laisser le trouble se produire pour permettre ensuite au ministre du culte de demander que l’ordre soit maintenu par l’autorité publique, vous ne répondez pas à ma première question.

Demain, avec l’état d’esprit que vous allez créer dans un grand nombre de communes, alors qu’un certain nombre de ceux qui votent la loi n’ont pas dissimulé qu’ils veulent en faire une arme de combat, qu’ils veulent pouvoir pénétrer dans les édifices du culte pour troubler les cérémonies, de quel droit empêcherez-vous les ministres du culte d’organiser, pour ces catégories spéciales de fidèles, certaines cérémonies qui seront fermées à tous ceux qui ne font pas partie de ces catégories ?

Vous me demandez, monsieur le rapporteur, ce qui se passe à l’heure actuelle. Je vous réponds.

Dans une église où, par exemple, des mères ou des jeunes filles se réunissent pour une cérémonie spéciale, des personnes étrangères à ces catégories,, des hommes, par exemple, n’ont pas l’habitude de pénétrer dans la chapelle où se tient la réunion. S’ils le faisaient, les ministres du culte ou leurs représentants pourraient, très poliment, leur faire observer que le caractère de la réunion ne comporte pas leur présence de la réunion ne comporte pas leur présence, et il est sans exemple que, dans ce cas, l’avertissement ne soit pas compris. De sorte que, en fait, la réunion organisée pour la célébration du culte est privée.

Voilà ce qui se passe aujourd’hui, et je ne crois pas être démenti sur ce point par qui que ce soit, même par des membres de l’Assemblée plus versés que moi dans les choses religieuses.

On peut donc, on doit donc préciser certaines circonstances où la célébration du culte, même dans l’édifice public, aura et devra garder un caractère privé.

Demain on ne le pourrait pas avec votre texte ; avec le mien, cela sera possible. Il faut nécessairement que vous donniez aux différents cultes le droit d’être chez eux, dans les circonstances facilement déterminables que j’indique.

Voilà la portée de mon amendement. Si vous ne l’acceptez pas, j’estime que vous risquez de compromettre dans une mesure grave la tranquillité des fidèles, et que la célébration du culte sera trop souvent troublées par des perturbateurs. (Applaudissements à droite et sur divers bancs.)

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement, d’accord avec la commission, repousse l’amendement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Auffray, repoussé par le Gouvernement et par la commission.

(L’amendement, mis aux voix, n’est pas adopté.)

M. le président. — Il y avait un amendement de MM. Amédée Reille et de Castelnau tendant à rédiger comme suit le premier paragraphe :
« Les réunions pour la célébration d’un culte, tenues dans les locaux mis à la disposition d’une association cultuelle par l’Etat, le département ou les communes, sont publiques. (Le reste sans changement.) »

L’amendement n’est pas maintenu.

Je mets aux voix le paragraphe 1er de l’article 23.

(Le paragraphe 1er, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous arrivons aux dispositions additionnelles.

Sur divers bancs. — A demain !

M. le président. — On demande le renvoi de la suite de la discussion à une prochaine séance.

Il n’y a pas d’opposition ? (Non ! non !)

Le renvoi est ordonné