SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES ÉGLISES ET DE L’ÉTAT

lundi 25 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat. La Chambre s’est arrêtée à l’article 20 dont il a été donné lecture et sur lequel un certain nombre d’amendements ont été déposés.

Le premier de ces amendements est celui de MM. Marc Réville, Léopold Fabre et Albert-Le-Roy, qui proposent de rédiger ainsi cet article :

« Art. 20. — Les associations et unions peuvent employer leurs ressources disponibles à la constitution d’un fonds de réserve dont le montant global ne pourra dépasser le total des sommes dépensées pendant les trois derniers exercices pour les frais de l’entretien du culte y compris tous traitements nécessaires.

« Indépendamment de cette réserve qui devra être placée en valeurs nominatives, elles pourront constituer :

« 1° Une réserve spéciale dont les fonds devront être déposés à la caisse des dépôts et consignations pour être exclusivement affectés y compris les intérêts, à l’achat, à la construction, à la décoration ou à la réparation d’immeubles ou meubles destinés aux besoins de l’association ou de l’union ;

« 2° Une réserve spéciale dont les fonds devront être déposés à la caisse nationale des retraites, pour être exclusivement affectés, y compris les intérêts à la constitution de pensions de retraite au profit des vieux ministres et de vieux employés et salariés conservés pendant trente ans au service des associations.

« Les veuves et orphelins des appelés à ces pensions pourront bénéficier de retraites proportionnelles dans les conditions qui seront déterminées entre les associations et leurs ministres, employés et salariés. »

M. Marc Réville. — Monsieur le président, permettez-moi de faire observer qu’il y a un amendement de MM. Thierry et Ribot qui est beaucoup plus large que le nôtre.

M. Ribot. — Notre amendement, en effet, s’éloigne beaucoup plus du texte de la commission.

M. le président. — Je donne alors lecture de cet amendement qui porte les signatures de MM. J. Thierry, Ribot, Renault-Molière, Paul Beauregard (Seine), Henry Boucher, Camille Krantz, Aynard, Motte, Jules Roche (Ardèche), Raiberti, Drake, Prache, Georges Berger, Déribéré-Desgardes, Dulau, Lebrun, Lefas, Guillain, Julien Goujon, Félix Marot, Ballande, Bonnevay, François Carnot, Duclaux-Monteil, Fleury-Ravarin, de Montjou. Nos collègues proposent de rédiger ainsi l’article 20 :

« Les associations et unions peuvent employer leurs ressources disponibles à la constitution d’un fonds de réserve dont le revenu total ne pourra dépasser la moitié de la somme inscrite annuellement au budget ordinaire des frais d’entretien du culte pendant les cinq dernières années. » La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Il me semble que vous devrions, sur cet article, arriver avec la commission à un arrangement. Le texte primitif de la commission était, à mon sens, peut-être trop large, puisqu’il permettait de consolider les revenus de l’association de façon qu’elle n’eût plus à faire appel au zèle des croyants, des vivants, et qu’elles pût vivre exclusivement des économies, des sommes qui auraient été amassées, consolidées, placées en rentes nominatives. M. le rapporteur a très justement expliqué dans son rapport qu’une religion doit vivre par l’effort persévérant des vivants, des fidèles. Mais la commission a passé d’un extrême à l’autre : après avoir permis aux associations de vivre uniquement sur des fonds consolidés, elle n’accorde aujourd’hui qu’une réserve égale à une année de dépenses.

Au nom de quelle idée la commission prend-elle cette décision ? Au nom de cette idée qu’il ne faut pas permettre des accumulations trop considérables.

Je me permets de faire remarquer que les paroisses qui pourraient accumuler de très grandes richesses sont en très petit nombre que la très grande majorité — il y en a 2 000 en France — sont dans des communes de moins de 1 000 habitants ; pour elles, ce n’est pas une question de richesses, c’est une question d’existence. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Si l’on veut faire une distinction entre les grandes et les petites paroisses, en ce sens qu’on permettrait aux petites paroisses de consolider une plus forte part des ressources nécessaires et aux paroisses riches une part beaucoup moins forte, je n’y [844] verrais, pour ma part, aucune objection grave. Nous ne désirons pas du tout, en ce moment, constituer des fortunes à des paroisses riches. Je ne dirai pas que celles-ci m’intéressent peu, mais elles ne font pas appel d’une façon aussi pressante à notre vigilance et à notre bienveillance, parce qu’elles sont sûres de trouver toujours des ressources suffisantes. Une paroisse telle que Sainte-Clotilde ou la Madeleine, ayant un budget de 100 000 fr., ne me paraît pas avoir besoin que l’on consolide son revenu sous forme de rentes nominatives. Il est bien certain qu’une telle paroisse trouvera toujours le moyen de subvenir complètement et brillamment aux besoins du culte.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Même à Paris, il y a beaucoup de paroisses très pauvres.

M. Ribot. — Oui, même à Paris, on trouve des paroisses très pauvres.

Mais quel va être le budget d’une paroisse de village comptant 500 ou 600 habitants ? Elle dépensera pour son desservant 700 ou 800 fr. ; elle aura 500 ou 600 fr. — et c’est le minimum — à dépenser pour les frais matériels du culte. Ajoutez l’entretien des bâtiments, les dépenses courantes ; vous trouverez qu’il lui faut un budget d’environ 2 000 fr. Vous direz : c’est fort peu de chose. Oui, mais vous n’êtes pas sûrs que dans la plupart des paroisses ce budget puisse être alimenté par les contributions volontaires des habitants. Cependant que faites-vous ? Vous défendez à une personne libérale, généreuse, de mettre 1 000, 2 000, 3 000 fr. dans la sébile qu’on lui présentera et vous défendez à l’association de placer cet argent en titre nominatifs. Je ne vois pas quelle intérêt vous y avez. Par cela même, qu’il s’agit de titres nominatifs, ils n’échappent pas à votre contrôle ; vous les aurez en France sous votre surveillance. Voulez-vous obliger les donateurs à constituer des fonds secrets, des caisses noires, qui seront gérées soit en France, soit à l’étranger, en dehors de tout contrôle ? Est-ce là votre but ? Quel intérêt avez-vous à la faire ?

Je me place à un autre point de vue.

Pour ces petites paroisses, vous avez le plus grand intérêt à ce que le culte ne dépende pas de la munificence de personnes étrangères à la commune ou d’associations ; vous avez un intérêt politique à assurer dans la mesure la plus large possible l’indépendance des ministres du culte. Vous avez intérêt aussi à ce que le culte ne soit pas confié dans la plupart de ces paroisses à des membres de congrégations, qui y seraient envoyés peut-être parce que leur entretien coûte moins cher que celui des membres du clergé séculier.

Vous voyez donc que, sans aucun bénéfice, vous empêchez un résultat très heureux, qui consisterait à donner une certaine indépendance et une certaine fixité au budget de ces paroisses.

Je ne demande pas que la totalité des dépenses puisse être couverte par des revenus consolidés. Si le total des dépenses atteint par exemple 1 500 fr., dites que la moitié pourra être représentée par des revenus fixes et l’autre moitié assurée par des contributions volontaires. Vous associerez ainsi le passé au présent : vous ferez une juste conciliation entre des intérêts qu’il ne faut pas mettre en conflit, et qu’il faut au contraire s’appliquer à concilier.

Je prie la commission de s’expliquer et de nous dire quelles sont les raisons majeures, décisives, qui ont pu l’amener à nous proposer des dispositions aussi rigoureuses, alors que dans son premier texte, de son premier mouvement, elle avait peut-être dépassé la mesure et été trop loin en permettant de consolider la totalité de ces budgets. Je la prie aussi de jeter les yeux un peu au-dehors de nos frontières et de nous dire s’il y a un pays au monde où l’on applique une législation aussi rigoureuse, aussi stricte. Aux Etats-Unis on a pris des mesures pour que la fortune de chaque paroisse ne pût pas dépasser un certain chiffre. Je suis prêt à faire de même si vous y consentez. Je comprends très bien que si une paroisse possède 100 000 fr. de revenus, vous ne permettiez pas de les consolider ; cela ferait une fortune excessive ; mais pour les petites paroisses dont le budget monte à 2 000, 3 000 ou 4 000 fr., pourquoi leur interdire d’acheter des rentes, si elles font des économies, s’il y a des libéralités, de façon à s’assurer 500, 600, 1 000 fr. de rentes ? Quel est l’intérêt politique qui peut s’y opposer et quel est le pays, je le demande encore, qui vous a donné l’exemple d’une législation aussi rigoureuse et aussi restrictive ?

Nous sommes tellement étroits dans nos conceptions (Applaudissements au centre), nous sommes tellement dominés par des souvenirs historiques et, permettez-moi de vous le dire, par des idées théoriques que nous perdons la juste notion des choses. On nous parle toujours de mainmorte ; on nous parle des richesses de l’ancien clergé français. Tout cela n’a aucune espèce d’analogie, ni de rapport avec la question en discussion. Les richesses de l’ancien clergé n’étaient pas affectées exclusivement aux besoins du culte : elles servaient aussi à donner un rang, un éclat, une influence à un ordre politique de l’Etat ; c’est ce qui a provoqué le mouvement de 1789 et la sécularisation de tous les biens de l’Eglise. Mais ici il s’agit de donner à des paysans, nos compatriotes, le moyen d’assurer l’exercice de leur culte dans des conditions de dignité,n d’indépendance qui leur offrent une façon qu’ils ne soient pas à perpétuité les obligés du seigneur voisin, ou de l’association voisine, ou de je ne sais quel comité central qui pourraient mêler quelques conseils politiques à la distribution de leurs libéralités. (Applaudissements au centre.)

Voilà toute la question. Je ne vous demande pas plus, mais je vous demande instamment cela. Dites, si vous le voulez que jusqu’à 5 000 fr. de budget de dépenses on pourra capitaliser par exemple les trois cinquièmes. Les trois cinquièmes de 5 000 francs, cela vous effraye-t-il, monsieur le rapporteur ? Redoutez-vous qu’une commune rurale puisse avoir 2 000 ou 3 000 fr. de rentes qu’elle appliquera exclusivement au traitement des desservants et aux frais du culte ? Nous répondrez-vous par ce grand mot de mainmorte ? Il n’y en a pas l’ombre puisque ces rentes ne seront pas en titres au porteur qu’on pourrait aliéner dans un jour de trouble, mais en titres nominatifs inaliénables ou qui ne peuvent être aliénés que sous votre contrôle.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Je vous demande pardon de vous interrompre, mais je désirerais savoir si vous acceptez le paragraphe 2 du texte de la commission ?

M. Ribot. — Parfaitement.

M. le ministre des cultes. — Je vous fais cette question parce que l’amendement débute ainsi : « Rédiger ainsi cet article »…

M. Ribot. — Il s’agit du premier paragraphe.

M. le ministre des cultes. — … et que l’obligation de placer en rentes nominatives se trouve inscrite dans le deuxième paragraphe.

M. Ribot. — Je l’accepte très volontiers.

L’amendement a été rédigé un peu sommairement, mais je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point.

Je vous pose la question à vous-même, monsieur le ministre. Avec cette obligation de placer en rentes nominatives, étant entendu que la proportion de moitié ou des trois cinquièmes que je propose ne pourrait s’appliquer que jusqu’à 5 000 fr. et qu’au delà on pourrait admettre la proportion d’un cinquième seulement…

A droite. — C’est trop peu !

M. Ribot. — Vous trouvez que je fais de trop larges concessions ? Je cherche en ce moment à venir en aide à nos plus petites paroisses, car je ne m’occupe pas beaucoup des autres, qui trouveront toujours le moyen de mettre leur fortune à l’abri. Elles auront parmi leurs administrateurs des hommes au courant des précautions à prendre.

M. le ministre des cultes. — Etant donné que les dépenses totales des fabriques s’élèvent à 56 millions, dont la moitié est 28, si l’on généralisait, cela ferait une réserve de plus de 800 millions.

M. Gayraud. — Répartis entre 30 000 fabriques.

M. Ribot. — Avec ce raisonnement, monsieur le ministre, il n’est rien qu’on puisse faire.

Songez qu’il y a 36 000 communes et que pour arriver à ces 800 millions il faudrait de longues années.

La plupart de nos petites communes ne trouveront pas immédiatement le petit patrimoine nécessaire.

M. Rose. — Beaucoup d’entre elles ne le trouveront même jamais.

M. Ribot. — Si l’on devait voir défiler ces 800 millions en bataillons serrés, en véritable corps d’armée, cela pourrait vous effrayer, mais que vont devenir ces 800 millions ? Il faut voir la réalité. Ces 800 millions vont s’éparpiller en petites sommes : ce sera de la poussière : 1 500 fr. de rente par petite commune rurale.

A propos d’un mariage ou d’un évènement douloureux, une personne de la commune donnera à la collecte un billet de 500 fr. et vous interdisez à la paroisse de le mettre en réserve ! Cela a-t-il le sens commun ?

M. le ministre des cultes. — Il y a la seconde réserve pour les grosses réparations.

M. Ribot. — J’entends bien. Permettez-moi de vous demander pourquoi, si vous permettez de mettre de côté un certain capital pour bâtir l’église, vous ne consentez pas à ce que l’on puisse appliquer aussi des économies à entretenir cet immeuble, à faire les réparations courantes, à subvenir aux dépenses normales du culte et à payer le traitement du desservant ?

Je comprends que vous disiez : Il ne faut pas qu’on vive uniquement de ce qu’ont laissé les prédécesseurs ; il faut que le présent apporte son effort et son concours. Nous sommes d’accord sur ce point. C’est une question de mesure, de limite à tracer. Vous n’avez aucun intérêt politique à m’opposer. Je vous demande de faire une concession, une exception qui deviendra la règle pour les petites communes. Je ne vous demande pas de laisser constituer de gros patrimoines, je vous demande seulement de permettre de vivre à toutes nos petites communes rurales sans les obliger à recourir à des subterfuges, à des caisses noires, à tous les moyens qu’on inventera pour tourner la loi ; car c’est à ce résultat que vous aboutirez.

En faisant faire une loi qui soit pratique et qui accorde un minimum de liberté.

En faisant cette proposition, suis-je trop exigeant ? J’appelle votre attention sur un point spécial et je vous demande maintenant de réserver le texte de l’article afin de pouvoir l’examiner de nouveau quand les autres amendements auront été développés.

J’insisterai alors pour que la commission modifie son texte de telle façon que nous puissions arriver à un accord. C’est je crois, tout à fait nécessaire.

Je ne fais pas cette demande dans un intérêt politique, au profit de l’Eglise ; j’ai seulement en vue l’intérêt des petites communes, l’intérêt de notre pays, l’intérêt de la loi même que vous vous appliquez en ce moment à faire voter par la Chambre. (Applaudissements au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — En adoptant la limitation indiquée dans l’article 20, la commission s’est proposé un double but : d’abord empêcher que les associations, que l’Eglise puissent thésauriser dans des proportions considérables et qui auraient pu devenir inquiétantes pour l’ordre public.

Il ne faut pas oublier qu’il s’agit ici d’une réserve qui, même constituée en titres de rente nominatifs, reste toujours disponible. Il ne faut pas oublier non plus que, déjà, la loi permet aux associations cultuelles de posséder une première réserve qui sera constituée par la dévolution des biens des établissements publics du culte, réserve susceptible d’atteindre un chiffre sur lequel il nous a été impossible de nous mettre d’accord, mais qui sera assurément assez élevé.

Il convient de se rappeler enfin qu’une troisième réserve, sans limite celle-ci, pour faire face aux grosses dépenses, est permise aux associations sous certaines garanties de contrôle. Nous avons donc, par cet ensemble de dispositions, laissé à l’Eglise toute facilité pour s’organiser en vue des charges qui pourraient lui incomber.

L’amendement de M. Ribot entraînerait des conséquences sur lesquelles tout à l’heure M. le ministre des cultes a appelé l’attention de la Chambre.

La somme de 800 millions toujours disponible que les associations cultuelles pourraient capitaliser est une somme énorme, et comme l’emploi en serait difficilement contrôlable, nous avons le devoir de mettre l’ordre public à l’abri du danger qui pourrait résulter d’une telle situation.

M. Ribot est préoccupé comme nous de facilité l’entretien du culte dans les petites paroisses. Or, c’est précisément sous l’influence d’une préoccupation identique que nous avons adopté la limitation de l’article 20.

Dans les petites paroisses, monsieur Ribot, on n’usera pas de la faculté de capitaliser que vous proposez de leur laisser, parce que, là, on aura déjà beaucoup de difficultés à vivre et que les ressources courantes suffiront à peine à subvenir à l’entretien du culte. On ne pourra pas, dès lors, songer à économiser, à constituer des réserves.

Seules, les paroisses riches, dont les ressources dépassent de beaucoup les frais, pourront bénéficier d’une faculté plus large : ce sont elles seules qui essaieront de thésauriser. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Après avoir permis aux associations riches de verser aux plus pauvres l’excédent de leurs recettes, nous nous sommes efforcés, par la limitation de la réserve disponible, de rendre pour ainsi dire obligatoire cette œuvre de solidarité si désirable.

Nous avons donc obéi à la même préoccupation que l’honorable M. Ribot, bien qu’elle nous ait conduits à adopter un système tout différent du sien.

N’y aurait-il pas de l’ironie à accorder à des paroisses misérables, ayant des ressources insuffisantes, la faculté d’employer leurs économies à se constituer une fortune ?

M. de l’Estourbeillon. — Non pas une fortune, mais l’indispensable pour vivre.

M. le rapporteur. — Le droit que vous proposez de laisser aux associations de capitaliser, dans une aussi large mesure, outre qu’il ne serait pas, je le répète, sans danger pour l’ordre public, aurait pour effet certain, en développant l’égoïsme dans les paroisses riches, de priver les plus pauvres d’un concours qui, demain, leur sera indispensable.

Je me permets d’insister pour que la Chambre repousse la proposition de M. Ribot.

D’autres amendements, moins dangereux, seront proposés tout à l’heure ; celui de M. Marc Réville, par exemple, qui demande de porter au triple le revenu annuel moyen, serait plus raisonnable, et si la Chambre devait adopter un texte plus large que celui de la commission, maintenu par nous, c’est à l’amendement de M. Réville que nous lui demanderions de se rallier. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je n’ai aucun amour-propre d’auteur, et je me rallierai volontiers à tout amendement qui donnera satisfaction à l’idée que j’exprime. Mais je voudrais répondre en quelques mots au raisonnement de M. le rapporteur.

Vous nous dites, monsieur Briand, que ce serait une ironie d’offrir aux petites paroisses le moyen de capitaliser, parce qu’elles n’ont pas de quoi subvenir à leurs besoins ordinaires.

Cela est vrai. Les petites paroisses seront en général dans une véritable détresse et obligées de recourir à la bourse de leurs voisines ; mais vous savez très bien que nombre de personnes attachées à leur clocher, à leur village — et cet esprit particulariste, vous ne devez pas essayer de le détruire, vous devez au contraire le respecter et l’encourager — voudront faire des libéralités pour assurer le culte dans leur commune et le rendre plus indépendant de toutes les contingences, de touts les concours qui viendraient du dehors.

Voici une hypothèse. Une personne relativement riche — il n’est pas nécessaire de supposer une grosse fortune — dans une commune de 400 à 500 habitants, à l’occasion du mariage d’une fille, d’un fils, voudra mettre dans l’escarcelle qui lui sera présentée une somme de 100 fr., de 500 fr., de 1 000 fr. Elle pourra le faire : vous avez reconnu à l’association le droit de recevoir des dons manuels. Pourquoi, au nom de quelle idée empêcherez-vous cette paroisse de farder cette somme ?

A gauche. — On ne les empêche pas.

M. Ribot. — Mais si ! Car cette somme peut dépasser les ressources d’une année. Qu’est-ce que les ressources d’une année pour une petite paroisse ?

M. le ministre des cultes. — La paroisse [846] pourra mettre cette somme à la seconde réserve.

M. Ribot. — Permettez, monsieur le ministre ! Il se peut qu’elle n’ait pas besoin de rebâtir son église ; cette reconstruction constitue un grand effort qui se renouvelle seulement après plusieurs siècles. Mais ce qui est de tous les jours, c’est le payement du desservant, des frais du culte. Vous voulez interdire à cette paroisse de mettre de côté, en titres nominatifs, dont elle devra rendre compte tous les ans à l’enregistrement et aux inspecteurs des finances, ces sommes de 500 fr., de 1 000 fr. avec lesquelles elle pourrait se constituer un petit patrimoine de 10 000 ou 15 000 fr. et se mettre à l’abri de l’indigence ?

Votre idéal est que ces communes soient obligées de toujours tendre la main aux paroisses plus riches. (Réclamations à gauche.) Ce n’est pas votre idéal ? Eh bien ! ce n’est pas le mien non plus ; et nous allons être d’accord.

M. Bepmale. — C’est une question de principe !

M. Ribot. — Oui, c’est une question de principe. Je vous demande, grâce à quel principe — je ne dirai pas de libéralisme, mais de raison — vous pourrez expliquer aux administrateurs paysans des plus petites communes de France dont la paroisse est gratifiée d’une somme de 500, de 1 000, de 2 000 francs, qu’ils ne peuvent pas garder cette somme à moins de recourir à la fraude, de placer cette somme chez un banquier à l’étranger. Nous ne devons pourtant pas leur conseiller cette extrémité déplorable. Et pourtant, s’ils n’y recourent pas, ils devront se résigner à abandonner cette aumône, cette ressource accidentelle qui serait venue en aide à leur misère, à leur indigence. Voulez-vous que toutes ces petites paroisses soient éternellement les obligées de leurs voisines plus riches, les pupilles de ces organisations dont vous préconiser la formation mais qui permettront toujours aux conseillers et peut-être aux conseillers politiques de se faire écouter ? Je plaide pour l’indépendance du culte dans nos communes rurales. (Applaudissements au centre et à droite.)

Je m’étonne que de ce côté (la gauche) on me fasse une objection. Je ne propose cependant pas de permettre à ces associations la constitution de grosses fortunes. Je suis tout prêt à m’entendre avec la commission sur une limite à fixer. Je lui demande seulement d’examiner de nouveau la question.

Pouvez-vous, messieurs, contester aux petites paroisses — et il y en a 28 000 — ce minimum d’indépendance qui assurera leur dignité ? Au point de vue politique même vous devriez encourager cet essor. Vous n’avez aucun intérêt, vous membres de la gauche, à ce qu’on ne puisse pas entretenir décemment dans une commune un des membres de ce clergé séculier de France, qui a des traditions nationales d’indépendance. Allez-vous sacrifier tout cela à l’intrusion de je ne sais quelle congrégation qui se formera pour entretenir le culte au rabais — j’ose employer le mot — dans chaque petite commune ? C’est peut-être à ce résultat que vous arriveriez !

Si ces communes ne peuvent pas entretenir un desservant à raison de 1 000 fr., il se trouvera des congrégations qui offriront pour 300 ou 400 fr. de se charger du culte. (Mouvements divers.)

Est-ce là ce que vous voulez ? Non, car ce serait une œuvre qui, non seulement ne serait pas libérale, mais qui ne serait pas démocratique. Vous iriez contre votre propre pensée. Vous n’avez aucun argument, aucune bonne raison à faire valoir. M. le rapporteur n’en a donné aucune. Je ferai appel à son excellent esprit en le priant de considérer de plus près la question et de faire au moins le minimum de ce qui est nécessaire en acceptant, sans revenir au projet primitif qui est excessif, une transaction dictée par les intérêts politiques aussi bien que religieux les plus sérieux et les plus respectables. (Applaudisse-ments au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Il y aurait danger à accepter les chiffres proposés par M. Ribot dans son amendement, à cause de la faculté qui serait donnée aux unions de se constituer une réserve dont le revenu pourrait atteindre la moitié du budget des cultes actuel.

M. Ribot. — Si nous sommes d’accord quant au fond, je n’insiste pas sur le chiffe.

M. Louis Barthou. — Si la commission accepte le principe d’un relèvement, l’entente sera facile.

M. le président. — L’amendement de MM. Marc Réville, Léopold Fabre et Albert-Le-Roy tend à rédiger ainsi le paragraphe 1er de l’article 20 :

« Les associations et unions peuvent employer leurs ressources disponibles à la constitution d’un fonds de réserve dont le montant global pourra dépasser le triple de la moyenne annuelle des revenus dépensés pendant les cinq derniers exercices pour les frais et l’entretien du culte dans la circonscription religieuse intéressée. » La parole est à M. Marc Réville.

M. Marc Réville. — Je désire présenter brièvement quelques observations à l’appui de l’amendement que j’ai eu l’honneur de déposer. Tous, nous sommes d’accord, je crois, pour estimer que le projet primitif du Gouvernement allait beaucoup trop loin en permettant des réserves qui auraient pu constituer un danger.

M. le ministre des cultes. — Le projet du Gouvernement n’autorisait ni les unions très étendues, ni l’union centrale : ne l’oubliez pas.

M. Marc Réville. — Dans tous les cas, vous constaterez avec moi qu’il ne faut pas revenir d’une façon indirecte à votre texte en adoptant l’amendement que développait l’honorable M. Ribot.

Je vous demande, messieurs, de vous montrer moins large que M. Ribot dans l’amendement qu’il vient de soutenir et un peu plus généreux que la commission. Je respecte autant que possible le texte du projet : je reste d’accord avec la commission sur l’ensemble de ses dispositions ; c’est seulement une question de quantum qui nous divise.

Suivant la commission, la réserve que pourra se constituer l’association cultuelle ne pourra dépasser la moyenne annuelle des sommes dépensées pendant les cinq derniers exercices. Je vous demande de décider que le montant global de cette réserve ne pourra dépasser le triple de la moyenne annuelle des revenus dépensés pendant les cinq derniers exercices pour les frais et l’entretien du culte dans la circonscription religieuse intéressée.

Nous allons plus loin que la commission. En effet, supposez une association cultuelle qui dépenserait en 1906 une somme de 500 francs ; en 1907, 800 fr. ; en 1908, 1 200 fr. ; en 1909, également 1 200 fr. ; en 1910, 3 000 fr. La moyenne de la dépense serait de 3 840 fr. et c’est là le maximum de la réserve que la commission autoriserait. Au contraire, avec l’amendement que j’ai l’honneur de déposer, ce maximum pourrait atteindre 9 000 fr.

Evidemment, ce n’est pas là un chiffre définitif. Il représente le triple de la dépense.

M. Ribot. — Si la moyenne de la dépense est de 1 200 fr., le maximum de la réserve sera de 3 600 fr.

M. Marc Réville. — Nous avons modifié notre amendement primitif. Ne le trouvant pas suffisamment précis, nous avons replacé les mots : « ne pourra dépasser le total des sommes dépensées pendant les trois derniers exercices », par ceux-ci, dont a donné lecture M. le président : « le triple de la moyenne annuelle des revenus dépensés pendant les cinq derniers exercices. »

J’arrive ainsi à constituer une somme de 9 200 fr. environ.

M. Ribot. — Si la moyenne est de 1 200 fr., la réserve, je le répète, doit être de 3 600 fr.

M. Marc Réville. — La moyenne triplée est de 3 600 fr. en effet. J’ai établi la moyenne des cinq dernières années pour une fabrique supposée et je l’ai fixée par hypothèse pour faire saisir l’esprit de mon amendement.

Je veux éviter le danger que signalait M. le rapporteur, danger provenant de la constitution trop large de fonds de réserve et, d’autre part, je ne veux à aucun prix que dans une année de disette ou de misère, au cours d’une guerre, par exemple, l’association cultuelle se trouve exposée, faute de cotisations, à ne plus pouvoir assurer aux [847] fidèles les consolations et les satisfactions religieuses qu’il est de leur droit de rechercher.

Voilà l’esprit de l’amendement que j’ai déposé. Je crois qu’il répond à la pensée d’incontestable libéralisme de la commission et au désir de ceux qui veulent respecter la liberté de conscience de tous sans toutefois constituer un danger pour la société civile et laïque.

Dans ces conditions, j’espère que cet amendement sera admis par tous nos collègues.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement accepterait la solution proposée par l’honorable M. Réville. Je crois que cette proposition donnerait une satisfaction suffisante aux besoins des petites paroisses sans présenter le danger qu’une réserve plus considérable créerait incontestablement.

M. le président. — La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Je ne saurais pour ma part accepter le texte de M. Réville, pas plus que le texte présenté par l’honorable M. Ribot.

La commission avait soigneusement limité le total des réserves que sont autorisées à constituer les associations cultuelles ; on nous propose aujourd’hui, comme terrain de conciliation, de les porter au triple. Nous ne pouvons y consentir.

Si l’on pouvait avoir la certitude que l’on exercera sur les recettes et sur les dépenses des associations cultuelles un contrôle sérieux, peut-être n’y aurait-il pas d’inconvénient. Mais le contrôle que vous avez organisé ne sera la plupart du temps qu’un contrôle de façade. (M. le ministre fait un signe de dénégation.) M. le ministre proteste. Je lui demande alors comment on pourra contrôler les sommes versées comme dons manuels. Celui qui fera la quête et dans l’escarcelle duquel on remettra des billets de banque dont parlait tout à l’heure M. Ribot, sera incontestablement le seul à faire la caisse ; d’accord avec les membres de l’association cultuelle on fera figurer en recettes ce que l’on voudra y faire figurer et l’on aura à côté une caisse secrète, comme il en existe déjà sous le régime concordataire, car on en fera admettre par personne que les comtes des fabriques représentent à l’heure actuelle la comptabilité sincère de ces établissement publics.

Les conseils municipaux, qui ont tous les ans à examiner dans leurs communes respectives les comptes des conseils de fabrique, ont pu constater combien ces comptes étaient fantaisistes ; ils le seront à plus forte raison demain, lorsqu’on saura qu’on peut exercer sur cette comptabilité un contrôle très étroit, qu’on pourra dans certains cas faire reverser par les administrateurs, sur leurs propres deniers, les sommes dont ils pourraient être déclarés comptables.

De telle sorte que vous allez inciter ces associations, non pas seulement à dissimuler les sommes qu’on leur versera de la main à la main, qu’elles pourront détourner de leur affectation et dissimuler dans leur comptabilité, mais vous allez encore porter au triple les réserves légales que vous leur donnerez le droit de posséder.

Ceci me paraît absolument injustifié. M. Ribot, tout à l’heure, voulait nous apitoyer sur le sort des petites communes, sur le sort des petites associations cultuelles ; mais ces petites associations recevront de leurs paroissiens juste ce qui leur sera nécessaire pour faire face aux besoins de tous les jours ; elles ne pourront pas capitaliser.

Vous allez soustraire les associations riches, les unions, à cette solidarité que nous avions voulu inscrire dans la loi.

Désormais, on ne pourra plus se tourner vers elles, car elles emploieront leurs ressources à des œuvres à côté qui seront toujours des œuvres antirépublicaines.

C’est pourquoi je ne puis que demander à la Chambre de repousser l’amendement de M. Réville et tous les amendements qui tendent au même but.

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — M. Bepmale donne cette consolation et en même temps ce conseil à toutes les petites associations rurales, de frauder la loi…

M. Bepmale. — Les fabriques le font déjà.

M. Ribot. — … en dissimulant les dons qu’elles pourront recevoir et en les plaçant à l’étranger. Je ne saurais encourager de pareils procédés.

Il y a dans nos communes rurales beaucoup de braves gens qui aimeraient beaucoup mieux voir placer au grand jour, en fonds sur l’Etat français nominatifs, ces petites sommes, jusqu’à concurrence de 5 000 fr. ou de 10 000 fr., plutôt que de recevoir à des banquiers étrangers pour frauder la loi française, et c’est une extrémité déplorable à laquelle vous voulez les convier.

Je crois que nous sommes d’accord sur le fond. C’est une question de mesure. Je ne demande pas pour les unions la faculté de placer des fonds considérables, ce qui n’offrirait aucun intérêt : il s’agit principalement et, si vous voulez, exclusivement, des associations. Il ne s’agit pas des associations riches. Si vous voulez fixer un maximum qu’on ne pourra pas dépasser, j’y souscris, mais vraiment, mon cher monsieur Réville, ce que vous accordez n’est pas suffisant. (Exclamations à l’extrême gauche.)

On demande aujourd’hui pour les syndicats la faculté de posséder sans aucune limite, de recevoir des libéralités sans leur fixer de maximum…

M. Albert-Poulain. — Je suis pour la liberté des syndicats.

M. Ribot. — Moi aussi.

M. Albert-Poulain. — Il n’y a pas longtemps.

M. Ribot. — J’en ai toujours été partisan et avant vous : je suis un des auteurs de la loi de 1884. (Applaudissements au centre.) C’est moi qui ai fait de cette loi avec mon ami M. Goblet et avec M. Lockroy. C’st moi qui ai demandé l’abrogation de l’article 416 ; M. Waldeck-Rousseau l’a obtenue ensuite au Sénat. Cela remonte à 1884. J’ai le droit de revendiquer mes origines : elles ont toujours été libérales. (Applaudissements.)

Je n’ai pas eu une défiance excessive, étroite vis-à-vis des syndicats parce que leurs opinions politiques ou leurs tendances socialistes pouvaient me déplaire ; je veux la liberté pour tout le monde, et je vous dis : Quand vous êtes si larges envers ces associations qui vous touchent plus particulièrement, pourquoi venez-vous disputer, avec de grands gestes, non pas une fortune, mais un petit patrimoine qui mettra la paroisse à l’abri de la misère et à l’abri d’une protection qui l’humilierait et à laquelle je préfère pour elle l’indépendance ?

Fixez une limite si vous voulez ; dites que ce patrimoine ne peut pas dépasser une certaine somme que vous indiquerez ; mais, en vérité, ce qu’offre mon ami Marc Réville à nos 28 000 communes rurales n’est pas suffisant. Je n’ai pas sous les yeux le texte de son amendement, mais j’en ai écouté la lecture : il dit qu’on pourra capitaliser trois années de revenu. Considérons une petite paroisse qui aura un budget de 1 200 fr. de dépenses — beaucoup se trouveront dans ce cas — trois annuités de 1 200 fr. représentent 3 600 fr. : ce sont des mathématiques élémentaires. Disons 4 000 fr. Aujourd’hui le taux de l’intérêt de l’argent est un peu moindre de 3 p. 100, mais prenons ce chiffre. Cette capitalisation produira 120 fr. de revenu ; et vous croyez qu’il est suffisant de permettre à ces associations de s’assurer un revenu permanent et fixe de 120 fr. ? C’est là que s’arrête votre esprit de libéralité ! Et c’est au-delà de 120 fr. que vous voyez apparaître le spectre de la mainmorte, des richesses ecclésiastiques et des périls politiques ? En réalité nous ne raisonnons pas sérieusement ; nous ne sommes pas ici dans une Chambre française ! (Interruptions et bruit.)

Vous envisagez toujours des périls imaginaires ! Il s’agit de permettre à une commune rurale de placer en fonds sur l’Etat, sous le contrôle permanent de l’inspection des finances, une somme qui lui permette de faire face au tiers, au quart ou à la moitié de ses dépenses ordinaires afin de s’affranchir de ces patronages qui pourraient lui peser beaucoup. Et qui peut contester cette manière de voir ? Y a-t-il un pays au monde où on discuterait même cette question ?

Allez en Suisse ; y trouvez-vous des dispositions semblables ? Allez en Angleterre, aux Etats-Unis ; partout on a établi des limites, mais singulièrement plus larges. Le péril de la mainmorte n’apparaît pas dans ces chiffres minuscules, dérisoires en quelque sorte. Je vous demande de faire un effort de plus, de ne pas vous arrêter à la somme de trois armées de revenus, mais d’aller au-delà. Je demande à la commission de reprendre cet amendement, de l’examiner de nouveau, pour arriver à une conciliation, afin de mettre dans un texte ce qui est au [848] fond de l’esprit de presque tous nos collègues. Il ne s’agit pas ici de permettre la constitution de grosses fortunes, personne ne le demande ; il s’agit uniquement de permettre aux petites communes rurales de vivre de leurs propres ressources, des libéralités qu’elles auront pu recueillir dans des proportions infiniment modestes. Je prie la commission de reprendre l’amendement de l’honorable M. Réville et je demande que cet amendement lui soit renvoyé. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — Le premier texte que j’avais lu de l’amendement de M. Marc Réville, contenait des dispositions s’éloignant en effet beaucoup plus de celles de la commission que la plupart des autres amendements M. Réville a simplifié son amendement. Le nouveau texte, s’il était adopté, rendrait inutile la discussion des autres amendements. Je donne lecture de ces autres amendements.

C’est d’abord un amendement de MM. Rose, Georges Grosjean, Amédée Reille et Ballande, qui tend à modifier comme suit le premier paragraphe de l’article 20 : « Les associations et unions peuvent employer leurs ressources disponibles à la constitution d’un fonds de réserve suffisant pour assurer les frais et l’entretien du culte et ne pouvant en aucun cas recevoir une autre destination ; le montant de cette réserve ne pourra jamais dépasser une somme supérieure, pour les unions, à quatre fois et, pour les associations, à dix fois la moyenne annuelle des sommes dépensées par chacune d’elles pour les frais du culte pendant les cinq derniers exercices. » La parole est à M. Rose.

M. Rose. — Pour me conformer aux observations qui viennent d’être présentées à la Chambre par M. Ribot et qui ont été, je crois, presque unanimement approuvées, je serais disposé à modifier très légèrement le texte de cet amendement et à dire : « Le montant de cette réserve ne pourra jamais dépasser une somme supérieure, pour les unions et associations ayant plus de 5 000 fr. de ressources annuelles à quatre fois, et pour les autres associations à dix fois », le reste comme à l’amendement. De cette façon, on donnerait satisfaction aux petites associations, qui pourraient elles, posséder associations dix fois la moyenne annuelle de leurs dépenses, tandis que les unions et associations riches ne pourraient posséder une réserve supérieure à quatre fois cette moyenne, ce qui est conforme à l’esprit de l’amendement de M. Réville.

De cette façon, on donnerait satisfaction aux petites associations, qui pourraient elles, posséder dix fois la moyenne annuelle de leurs dépenses, tandis que les unions et associations riches ne pourraient posséder une réserve supérieure à quatre fois cette moyenne, ce qui est conforme à l’esprit de l’amendement de M. Réville.

Je crois que l’amendement ainsi rédigé pourrait donner satisfaction non seulement aux observations de M. Réville, mais aussi au sentiment de la Chambre qui me paraît s’être clairement manifesté pendant que M. Ribot était à la tribune.

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — J’ai donné mon adhésion, au nom du Gouvernement, à l’amendement de notre collègue, M. Réville. Je crois que cet amendement serait de nature à nous mettre sinon tous, au moins presque tous d’accord.

M. le comte de Lanjuinais. — Il n’est pas suffisant.

M. le ministre des cultes. — Il me paraît offrir une satisfaction suffisante à ceux de nos collègues qui se préoccupent particulièrement du sort des petites paroisses. Déjà celles-ci, du fait de la loi, vont se trouver nanties de ressources consolidées provenant de l’actif des fabriques.

Oh ! je sais bien que cet actif se trouve inégalement réparti entre les paroisses, que les unes ont un patrimoine considérable, tandis que les autres n’ont que des revenus très limités. Néanmoins la plupart des fabriques possèdent une petite dotation qui procurera un commence-ment de ressources aux associations ; vous allez donner aux paroisses, outre cet actif initial productif de revenus, la faculté de se constituer une réserve triple du montant de leurs dépenses annuelles. Il me semble qu’il y a là pour elles le moyen de faire face à leurs dépenses courantes. Si par hasard un déficit venait à se produire par suite d’un fléchissement des recettes pour une cause ou pour une autre, il serait facile aux associations d’y parer par un emprunt fait à leur réserve.

M. le comte de Lanjuinais. — Ce n’est pas leurs économies qui pourront leur permettre de constituer cette réserve.

M. le ministre des cultes. — Le but de la réserve est de permettre de pourvoir au déficit des mauvaises années. Or l’amendement de M. Réville donne aux paroisses pauvres la possibilité de se créer une réserve disponible égale à trois fois le montant de leurs dépenses annuelles. Je crois qu’il offre une marge assez large.

Si par hasard, les besoins d’une association dépassaient le montant de la réserve, cette association aurait la ressource de faire appel au sentiment de solidarité qui a été maintes fois proclamé. (Réclamations à droite et au centre.)

Je demande à mes collègues qui m’interrompent pourquoi ils ont demandé avec tant d’énergie la faculté pour les associations cultuelles de se fédérer. (Interruptions à droite.)

M. le comte de Lanjuinais. — Ce sont les protestants qui l’ont réclamée ! Nous n’y tenions nullement.

M. le ministre des cultes. — C’est pour permettre aux paroisses pauvres de bénéficier, le cas échéant, de l’excédent des recettes des paroisses plus favorisées qu’on a autorisé les unions d’associations. Si tel n’était pas le motif de cette autorisation, je me demanderais quelle a été la pensée de ceux qui l’ont réclamée.

M. Bepmale estimait qu’en adoptant l’amendement de M. Réville nous risquerions de provoquer une accumulation de sommes trop considérables, et qu’il en résulterait un danger contre lequel le contrôle de la gestion des associations serait impuissant à nous garantir ; je ferai remarquer que la disposition qui institue le contrôle financier ne restera pas lettre morte ; elle sera appliquée. C’est une disposition essentielle de la loi ; si le contrôle devait être illusoire nous n’aurions certainement pas donné notre adhésion à l’extension de la capacité civile des associations cultuelles.

C’est précisément parce que ces associations vont avoir une capacité de recevoir plus large que celle des associations ordinaires, qu’il faut trouver la rançon de cette extension dans la garantie d’un certain contrôle sévère sur leurs opérations financières. Ce contrôle, nous le voulons effectif, et il le sera ; je crois qu’il sera de nature à donner toute quiétude à M. Bepmale.

J’estime, dès lors, que la Chambre peut adopter, à titre de transaction, l’amendement de notre honorable collègue M. Réville. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — M. le ministre croit que, malgré mes appréhensions, le contrôle sera efficace. Je réponds qu’il sera illusoire.

M. le ministre des cultes. — Alors, ne votez pas la loi !

M. Bepmale. — Le contrôle sera illusoire ; on devra se borner à vérifier des additions ; mais il sera matériellement impossible de contrôler les recettes.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Eh bien ! gardez la Concordat !

M. Bepmale. — Je demande à M. le ministre de m’indiquer où et comment les inspecteurs des finances trouveront les éléments qui leur permettront de contrôler l’exactitude des chiffres de recettes, lorsqu’il s’agira de quêtes, de collectes, de dons manuels constitueront la plus grosse part des recettes des associations cultuelles, le contrôle se bornera aux recettes infimes, celles qu’on ne pourra pas soustraire à la surveillance des contrôleurs.

En réalité, vous n’aurez qu’un contrôle de façade ; et c’est précisément pourquoi je trouve qu’il est dangereux d’accorder ainsi aux associations cultuelles, outre leurs recettes annuelles, la faculté de constituer une réserve aussi importante que celle que comporte l’amendement de M. Réville.

M. le ministre des cultes. — Vous êtes dans l’erreur. Du moment qu’il y a une assemblée générale, on discutera les budgets et les comptes et on verra bien si telle recette y figure.

M. le président. — La parole est à M. Rose.

M. Rose. — Même après les explications de M. le ministre, je crois devoir maintenir mon amendement. Ce que je reproche à l’amendement de M. Réville, c’est qu’il ne fait aucune différence entre la situation des petites associations paroissiales et celle des associations riches et des unions. S’il vou [849] lait modifier son amendement en établissant une différence entre ces deux catégories, je ne m’y opposerais pas ; j’accepterais qu’on fiât la réserve au triple des ressources annuelles pour les unions et les associations qui encaissent annuellement plus de 5 000 fr. ; mais je lui demande d’accepter au moins la partie de mon amendement qui porte le montant de cette réserve, pour de petites associations, à dix fois la moyenne des dépenses annuelles. Je crois qu’il n’y a aucun inconvénient à permettre aux petites paroisses de posséder des sommes qui seront toujours relativement peu élevées ; il serait bien extraordinaire que cette possession pût constituer un danger.

Dans tous les cas, si, de temps en temps, une association paroissiale reçoit des libéralités d’une certaine importance, il ne faut pas, comme l’a dit M. Ribot, la mettre dans l’impossibilité d’en profiter ; il n’y a aucune bonne raison de le faire. J’insiste auprès de la Chambre soit pour qu’elle accepte notre amendement modifié portant, pour les unions et associations riches, à trois fois la moyenne annuelle de leurs dépenses au lieu de quatre, le montant de la réserve disponible qu’elles pourront se constituer, soit pour qu’elle adopte l’amendement de M. Réville modifié dans le sens que j’indique. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. le rapporteur. — La commission n’accepte pas l’amendement de M. Rose ; elle s’en tient à celui de M. Réville.

M. Rose. — Vous ne voulez pas faire de différence entre les petites et les grandes associations ?

M. le rapporteur. — Non.

M. Rose. — Il me semble pourtant que c’était une distinction logique : elle était tellement logique que je croyais que vous vous y seriez rallié. Mais je n’insiste pas sur les chiffres. Si vous n’acceptez aucune transaction, je demande que mon amendement soit mis aux voix. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. de Lanjuinais.

M. le comte de Lanjuinais. — Messieurs, un des grands inconvénients de la loi en discussion, c’est qu’elle n’offre aucune garantie aux catholiques. En effet, ce qu’elle fait en ce moment, une autre loi pourra le défaire. Vous autorisez les fabriques à se constituer une petite réserve, mais, puisque la majorité a tous les droits, rien n’empêchera la moitié plus un des députés et des sénateurs de voter demain une nouvelle loi pour confisquer ce que les associations cultuelles auraient pu économiser. Vous n’avez donc pas à craindre que les paroisses riches accumulent des biens considérables.

Tout à l’heure, M. le ministre de l’instruction publique nous disait : « Nous sommes très généreux : nous permettons aux associations cultuelles des petites communes de se constituer une réserve pouvant atteindre en capital le triple de leur revenu normal, c’est-à-dire de la moyenne de leurs recettes. » Mais, monsieur le ministre, vous savez mieux que personne qu’elles seront dans l’impossibilité absolue de constituer cette réserve avec leurs économies ; comme le disait tout à l’heure M. Ribot, elles pourront seulement, et dans des cas malheureusement assez rares, la constituer grâce à des libéralités exceptionnelles ; sur ce point, vos craintes sont, par conséquent, absolument chimériques. Soyez donc un peu plus larges et permettez aux petites paroisses de recevoir des dons qui les aideront, hélas ! dans une trop petite mesure, à équilibrer leurs budgets. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Je ne puis ouvrir la discussion sur l’ensemble des amendements. La Chambre doit d’abord statuer sur celui de M. Rose.

M. Bepmale. — Je demande le renvoi des amendements de MM. Rose et Réville à la commission, qui n’en a pas délibéré.

M. le rapporteur. — Nous repoussons le renvoi à la commission.

Je suis étonné que M. Bepmale insiste pour le renvoi, c’est-à-dire pour l’interruption de la discussion. La commission a délibéré à son banc dans les conditions normales. Elle doit garder une certaine latitude pour résoudre les difficultés qui surgissent en cours de séance. Ne pas vouloir lui permettre d’accepter une transaction à laquelle s’est rallié le Gouvernement, c’est dire qu’on veut rendre sa tâche impossible. Si c’est le but que l’on se propose, qu’on le dise franchement et qu’on prenne la responsabilité des conséquences que peut entraîner une telle attitude. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. — Je fais d’ailleurs observer qu’en séance les commissions sont représentées par leur président et leur rapporteur qui peuvent s’engager en leur nom.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Quand ils sont d’accord.

M. Bepmale. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Je n’accepte pas les critiques que vient de formuler M. le rapporteur à mon endroit. Si je demande le renvoi à la commission, ce n’est pas pour paralyser la discussion et retarder le vote de la loi. Mais tout à l’heure la commission a examiné en séance l’amendement de M. Réville et elle ne l’a pas accepté.

M. le président. — La parole est à M. le président de la commission.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Sur le fait matériel, je demande à notre collègue M. Bepmale de ne rien exagérer. La commission a entendu M. Réville, mais elle n’a nullement rejeté sa proposition. Elle a décidé, comme elle l’a fait maintes fois, qu’elle suspendrait son avis jusqu’à ce qu’elle connût celui du Gouvernement, avec lequel elle entend rester d’accord.

Vous venez, messieurs, d’entendre M. le ministre déclarer, au nom du Gouvernement, qu’il donnait son adhésion à cet amendement. Il est donc tout à fait normal que la commission, maintenant son attitude et ses déclarations précédentes soit d’accord avec le Gouvernement pour appuyer cet amendement.

Au centre. — Nous demandons le renvoi à la commission.

M. le président. — Il y a encore un amendement de M. Auffray, ainsi conçu : « Dans les circonscriptions religieuses dont les associations auront dépensé en moyenne, pendant les cinq derniers exercices, une somme maxima de 3 000 fr., les ressources disponibles pourront servir à la constitution d’un fonds de réserve dont le revenu ne pourra dépasser les trois cinquièmes de la dépense annuelle. « Dans les autres associations cultuelles et dans les unions, le revenu de la réserve ainsi constituée ne pourra pas dépasser 5 p. 100 de la dépense moyenne annuelle. « Lorsque les réserves ainsi constituées dépasseront le quantum ci-dessus fixé, le surplus sera versé de droit à la réserve spéciale prévue par le dernier paragraphe du présent article. »

Sur de nombreux bancs. — Aux voix ! Le renvoi à la commission.

M. le président. — Je consulte la Chambre sur le renvoi à la commission des amendements de MM. Ribot, Réville, Rose et Auffray.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Dufour, Allard, Sembat, Cornet, Honoré Leygue, Bouveri, Vaillant, Bénézech, Dejeante, Paul Constans, Delory, Mas, Jules-Louis Breton, Normand, Rousé, Steeg, Fournier, Devèze, Colliard, Bouhey-Allex, Cadenat, Chamerlat, de Pressensé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. les secrétaires me font connaître qu’il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à trois heures trente-cinq minutes, est reprise à quatre heures moins dix.)

M. le président. — Voici, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin :
- Nombre des votants : 573
- Majorité absolue : 287
- Pour l’adoption : 298
- Contre : 275

La Chambre des députés a adopté.

M. le rapporteur. — La commission demande une suspension de séance d’un quart d’heure afin de pouvoir délibérer sur les amendements.

M. le président. — La commission demande une suspension de séance. Il n’y a pas d’opposition ? (Non ! non !)

(La séance, suspendue à quatre heures moins cinq minutes, est reprise à quatre heures vingt.)

M. le président. — La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Messieurs, à la suite du renvoi prononcé par la Chambre, sur la demande de MM. Ribot et Bepmale, la commission s’est réunie pour délibérer sur la situation. Elle a examiné les divers amendements dont elle était saisie ; elle a repoussé l’amendement de l’honorable M. Ribot et celui de l’honorable M. Auffray. Ayant à se prononcer ensuite sur l’amendement de l’honorable M. Rose, la commission a été mise dans l’impossibilité de prendre une résolution : elle s’est partagée en deux parties égales ; c’est-à-dire que la Chambre se trouve en présence du premier texte de la commission, et qu’elle reste l’arbitre de la situation.

M. le président. — L’amendement de MM. Rose, Grosjean, Amédée Reille et Ballande tendait à ce que le montant de la réserve ne pût jamais dépasser une somme supérieure, pour les unions et associations ayant plus de 5 000 fr. de revenu, à quatre fois la moyenne annuelle, et, pour les autres associations, à dix fois la moyenne annuelle.

M. Rose. — A titre de transaction, je propose de porter la réserve disponible que pourront se constituer les associations à trois fois et six fois la moyenne de leurs dépenses annuelles au lieu de quatre fois à dix fois.

Je tiens également à faire consacrer le principe qui consiste à permettre aux petites paroisses de se créer une réserve plus importante que celle des unions et des grandes associations. Je demande à la Chambre de vouloir bien accepter notre amendement. (Très bien ! très bien !)

M. Gustave Rouanet. — Je ferai observer à M. Rose que ce qu’il entend par petites paroisses, ce sont les paroisses ayant 5 000 fr. de revenus.

Or les paroisses ayant plus de 5 000 fr. sont évidemment en France l’infime minorité ; par conséquent vous allez, en somme, étendre cet accroissement de capital que vous demandez pour les paroisses dont le revenu est inférieur à 5 000 fr., à l’immense majorité des paroisses, à 30 000 au moins !

M. Henry Boucher. — Je me permets de faire observer à l’honorable M. Rouanet que ce qui était la vérité avant la séparation ne sera plus la vérité après la séparation.

Il est vrai de dire qu’en effet un grand nombre de fabriques n’avaient pas les 4 000 ou 5 000 fr. de revenus dont parle notre collègue ; mais quand les associations qui leur succéderont vont être obligées de louer le presbytère, de rémunérer le ministre des cultes, leurs ressources — vous l’avez désiré vous-mêmes, messieurs — devront naturellement s’accroître pour correspondre à leurs charges, de sorte que cette infime minorité dont vous parlez de paroisses relativement riches, alors que leurs recettes représenteront les frais généraux du culte, cette minorité deviendra l’immense majorité par les charges mêmes que vous leur imposez. Elles seront mêmes que vous leur imposez. Elles seront riches, ces associations, par leurs charges accrues, par les dépenses qui leur sont imposées et auxquelles devront correspondre leurs recettes : elles seront riches de dettes et contraintes à une prévoyance, à une économie proportionnées à leurs charges régulières.

Telle est la seule et brève observation que je voulais faire : je la livre à vos réflexions. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement s’en tient à ses déclarations précédentes. J’ai dit qu’il appuyait l’amendement de M. Réville.

M. Dèche. — Il a été repoussé par la commission.

M. le ministre des cultes. — La Chambre ne s’est pas prononcée.

L’amendement de M. Réville nous a paru offrir des facultés suffisantes aux petites paroisses pour faire face à leurs dépenses annuelles. L’amendement de M. Rose va bien au-delà. C’est pourquoi le Gouvernement ne peut y donner son adhésion.

M. le président. — Je mets aux voix le nouvel amendement de MM. Rose, Grosjean, Amédée Reille et Ballande, qui tend à rédiger ainsi le 1er paragraphe de l’article 20 : « Les associations et unions peuvent employer leurs ressources disponibles à la constitution d’un fonds de réserve suffisant pour assure les frais et l’entretien du culte et ne pouvant en aucun cas recevoir une autre destination : le montant de cette réserve ne pourra jamais dépasser une somme égale, pour les unions et associations ayant plus de 5 000 fr. de revenus, à trois fois et, pour les autres associations, à six fois la moyenne annuelle des sommes dépensées par chacune d’elles pour les frais du culte pendant les cinq derniers exercices. »

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Allard, Dufour, Honoré Leygue, Sembat, Cornet, Paul Constans, Bénézech, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Delory, Mas, Steeg, Rousé, Fournier, Jules-Louis Breton, Colliard, Devèze, Chamerlat, Cadenat, Bouhey-Allex, de Pressensé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. Les secrétaires me font connaître qu’il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à quatre heures trente-cinq minutes est reprise à cinq heures moins dix.)

M. le président. — Voici, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin :
- Nombre des votants : 573
- Majorité absolue : 287
- Pour l’adoption : 294
- Contre : 279

La Chambre des députés a adopté.

Le texte de cet amendement formera le premier paragraphe de l’article 20. Les autres amendements portant sur le paragraphe 1er tombent.

M. Lemire a présenté un amendement dont la partie portant sur le même paragraphe tombe également, mais la seconde partie ferait l’objet d’une disposition additionnelle à inscrire à la suite de ce paragraphe 1er.

Cette disposition est ainsi conçue : « Ce fonds de réserve devra être placé en biens-fonds ou en valeurs nominatives françaises. »

La parole est à M. Lemire.

M. Lemire. — Le projet du Gouvernement et de la commission ne prévoit pas seulement qu’il y aura un fonds de réserve ; il indique aussi de quelle manière ce fonds de réserve devra être placé. Il est dit dans le projet que ce sera en valeurs nominatives. Je propose à la Chambre d’y ajouter les biens-fonds et c’est pourquoi je propose la rédaction suivante :

« Ce fonds de réserve pourra être placé en biens-fonds ou en valeurs nominatives françaises. »

Je demande à la Chambre quelques minutes de sa bienveillance pour justifier cette adjonction à laquelle j’attache une importance considérable ; J’en ferais même volontiers une question de principe parce que ce serait la consécration, pour les associations cultuelles, de leur droit de s’asseoir sur le sol français.

Je soutiens mon amendement dans le double intérêt de l’Eglise et de l’Etat. D’abord, dans l’intérêt de l’Eglise. Evidemment, l’Eglise catho-lique, comme on l’a répété presque à satiété à cette tribune, est d’un caractère universel. Ni sa doctrine, ni ses sacrements, ni sa discipline n’ont quelque chose de spécial pour la France. Mais la dire indifférente au pays, ce serait se faire une idée inexacte de ce qu’est une institution qui vit parmi les hommes.

Or, cette institution, cette Eglise sera, après la séparation comme avant, une société naissante qui devra être locale d’une certaine façon. Elle a, à mon avis, tout intérêt à subir ce que j’appellerai les dépendances des choses humaines.

Elle ne peut les subir dans sa doctrine, dans ses sacrements et sa discipline ; c’est entendu. Elle peut les subir dans ses biens matériels, il est incontestable que l’ambiance réelle et vivante a quelque chose qui captive, qui attache le cœur. L’homme universel n’existe pas ; tout homme parle une langue, a une littérature, a un coin de [851] terre auquel il tient, un horizon qui lui plaît, une maison où il est chez soi. Je demande que l’Eglise catholique puisse aussi s’entourer de ces beautés harmonieuses des choses qui vivent, qu’elle puisse prendre pied à terre, s’implanter dans le sol de mon pays ; je demande qu’elle ait l’encadrement de nos champs et de nos toits, qu’elle connaisse les sourires et les tristesses des choses humaines. (Très bien ! très bien ! à droite.)

On a peut-être trop répété que les catholiques sont d’essence cosmopolite. Nous sommes universels, mais pas cosmopolites, ce serait là nous réduire à ne pas parler comme nous le voudrions la langue de l’Eglise dans chaque pays où nous sommes. Autant que qui que ce soit j’ai le devoir et j’ai la volonté, lorsqu’il s’agit d’orthodoxie, de ne porter atteinte à rien de ce qui constitue la langue catholique et j’ai le devoir de la parler sans porter la moindre atteinte ni à un mot de son dictionnaire, ni à une règle de sa syntaxe. Mais je ne suis pas fâché qu’elle ait un petit accent français. Cela m’est permis. Notre catholicisme peut revêtir cette tournure française : cela lui donne quelque chose de plus sincère, de plus vivant, de plus personnel, quelque chose qui le rend plus séduisant et plus semblable aux choses de ce monde.

A cause de cela, messieurs, et dans l’intérêt même de l’Eglise — aucun de ceux qui ont l’amour de la patrie ne me démentira — je demande qu’en France elle puisse posséder des biens terrestres, des immeubles.

C’est une raison patriotique. J’ai une autre raison qui est d’ordre social. Je n’aime pas beaucoup à dire à la tribune que l’Eglise est monarchique ou démocratique : ces mots me rappellent je ne sais quoi de terrestre, je ne sais quoi d’humain. Je préfère dire que l’Eglise n’est ni l’un ni l’autre, qu’elle est tout simplement hiérarchique et qu’elle doit l’être dans tous les milieux dans lesquels elle est appelée à se développer. (Très bien ! très bien à droite.)

Elle est simplement hiérarchique ; et c’est pourquoi, messieurs — ceci doit vous rassurer — dans nos discussions sur la forme de Gouvernement et dans toutes nos divisions politiques, elle ne prend pas parti, je parle au nom du dogme.

M. Gayraud. — Sur ce point, nous sommes d’accord.

M. Lemire. — Au point de vue des faits et des opinions, c’est autre chose. Nous intervenons et nous n’engageons que nos personnes.

Quand je suis à la tribune, c’est l’abbé Lemire, le député, qui dit ce qu’il pense dans l’intérêt du pays et dans l’intérêt de l’Eglise de son pays.

L’Eglise n’est, à proprement parler, ni monarchique, ni démocratique ; elle est hiérarchique. J’emploie à dessein ce mot pour montrer qu’elle peut vivre dans tous les milieux, qu’elle a des ressources pour se dédier à toutes les situations sociales que vous lui faites avec lois humaines.

Elle s’adaptera à votre démocratie. Vous nous avez imposé le régime des associations cultuelles ; nous en formerons, soyez-en certains ; s’il y a d’abord quelque difficulté, il y aura aussi de la vie.

Nous serons réduits, dites-vous, aux contributions volontaires de nos fidèles, nous devrons leur demander notre pain.

Soit ! il y aura le sou du curé. Cela nous donnera un regain de popularité ; on nous estimera peut-être d’autant plus qu’on nous aura payés directement sans l’intervention de l’Etat.

Tout cela, c’est de la démocratie, dites-vous. Soit ! Grâce à ces nouveautés, on ne pourra plus dire que nous sommes figés dans le conservatisme, que nous sommes des réactionnaires.

Mais allez jusqu’au bout, et ne nous privez pas du droit d’avoir des immeubles, ce droit, démocratique aussi, que vous réclamez pour vos associations. Permettez-nous d’avoir un coin de terre. Vous le demandez bien pour les syndicats ; nous le demandons pour l’Eglise, pour nos associations cultuelles.

Ce faisant, je me place au point de vue patriotique et social. Je me place aussi dans le vrai courant historique de l’Eglise, dussé-je par là heurter certaine théorie de l’honorable M. Jaurès !

J’ai écouté avec la plus vive attention l’admirable discours duquel il indiquait les raisons pour lesquelles la France n’est pas devenue protestante. Mais notre collègue est trop bon psychologue pour ne pas se rendre compte que les causes les plus apparentes ne sont pas toujours les plus réelles, de même que dans le vouloir des hommes les desseins qu’on affiche ne sont pas les plus profonds et les plus vrais.

Il nous a dit que la France n’avait pas été entraînée dans le protestantisme parce qu’elle est trop logique, qu’elle aime mieux une révolution qu’une réforme. D’autres ont remarqué qu’il y avait chez elle trop d’opposition entre le peuple qui était catholique et messieurs les aristocrates que furent tout d’abord les protestants.

Ni l’une ni l’autre raison ne me paraît être la vraie. La France — je parle de la France catholique — n’a pas eu besoin de se séparer de Rome, de faire un schisme, pour sentir qu’elle était maîtresse chez elle. Voilà ce qui la distingue historiquement de l’Angleterre et de l’Allemagne. En Angleterre, à un moment donné…

M. Bachimont. — Passez au déluge !

M. Lemire. — Oh ! je ne vais pas entrer dans de trop longs détails, monsieur Bachimont, soyez rassuré.

A droite. — Parlez ! parlez !

M. Lemire. — L’Eglise de France avait des biens-fonds ; elle les gérait dans l’intérêt du pays, et c’est pour cela qu’elle était nationale.

La nation française n’a donc pas été tentée de faire une révolution et de déchirer son orthodoxie pour se sentir maîtresse chez elle.

Quant à l’Angleterre elle a fait ce schisme en grande partie parce qu’elle voulait supprimer certaine redevance qui lui semblait pesante. L’Allemagne y a été entraînée parce qu’elle trouvait que le Saint-Empire était trop uni à la papauté. Les rois de France ont toujours été soucieux de l’indépendance temporelle de leur pays, de même que le clergé français, soumis en tout ce qu’il fallait pour l’orthodoxie, était tellement patriote que toute autre religion était impopulaire.

Je voudrais le maintien de ce lien, de cette attache au sol, qui a fait de l’Eglise catholique de France une Eglise si aimée, si grande, si forte.

Et je le demande parce qu’il a été démontré à maintes reprises, par de nombreuses recherches, que telle est la raison profonde de la popularité du clergé français. Nous avons tous pu lire les savants travaux d’un modeste curé de Paris, mon voisin, le curé de Saint-Médard, sur l’ancien clergé de France avant, pendant et après la Révolution.

Nul n’a traité ce sujet avec une exactitude plus scrupuleuse, avec un plus rigide souci de la conscience de l’historien, avec une plus parfaite netteté et justesse de plume, que cet infatigable érudit, qui fait honneur au clergé de la capitale.

Il nous a montré précisément le lien qui existait dans notre ancienne France entre la religion et la terre.

« Avant de devenir ministre de Louis XVI, dit-il quelque part, Turgot, étant encore intendant du Limousin, lorsqu’il voulait faire une réforme économique, ne trouvait rien de mieux que d’adresser une circulaire aux curés de la région. »

C’est ainsi qu’il leur recommandait les ateliers de travail.

L’abbé Sicard nous apprend que, dans des pays que vous connaissez, dans le Midi, à Castre, par exemple, un évêque ; Mgr de Barral, avait eu grand’peine à se rendre en litière à son chef-lieu diocésain. Il fit faire des routes et, à la fin de son épiscopat, il passait en carrosse là où auparavant sa litière circulait difficilement.

M. Charles Benoist. — Certains curés ont installé des filatures de coton.

M. Lemire. — Et c’était ce même évêque de Castres, monsieur Benoist, qui envoyait des pommes de terre à ses desservants en leur prescrivant de les planter dans leur jardin — je suis dans mon sujet, monsieur le président : il s’agit de biens-fonds — « et vous en donnerez, disait-il, de par mandement de votre évêque à tous vos paroissiens ». Cet évêque était le bienfaiteur de son pays et il faisait cela dix ans avant Parmentier. Il y a longtemps que nous discutons la question des canaux du Rhône et de l’irrigation. Or, à Sisteron, au siècle dernier, un évêque, allant à l’encontre de tout son entourage, résistant aux paysans qui ne [852] voulaient rien entendre en fait de progrès, prescrivait, avec toute la force et tout le prestige de son autorité religieuse,d e creuser un canal d’irrigation, si bien qu’on voyait se créer des prairies à la place de terrains caillouteux et stériles. Et ce même évêque, qui était un homme volontaire, rude et obstiné, disait : « Les pères me maudissent ; peu importe ! les enfants me béniront. » Ainsi, ce vieux clergé qui vivait sur le sol savait en tirer parti pour se rendre utile aux populations rurales.

A Lavaur un curé, grâce à son champ, grâce à sa terre, inventait le semoir perfectionné ; il a trouvé, disent ses biographes, le moyen d’appliquer à la charrue du pays un appareil distribuant les grains un à un à une profondeur convenable et les recouvrant immédiatement.

Ceci se passait cent ans avant les semoirs actuels. Oh oui, par la terre qu’ils possédaient, les curés se rendaient utiles et populaires.

Au moment même de la Révolution, l’abbé Grégoire — vous ne me ferez pas de reproche, je ne citerai que deux représentants du clergé…

M. Charles Benoist. — Je ne vous faisais pas de reproche ; je disais que les curés eux-mêmes avaient installé des filatures de coton.

M. Lemire. — Monsieur Benoist, vous complétez mon discours et vous y ajoutez un autre exemple bien intéressant, celui de Massillon, qui, dans le pays de Clermont-Ferrand, avait donné des rouets pour filer du coton à tous les habitants de sa résidence de campagne. Je vous remercie d’avoir rappelé ce souvenir.

M. Charles Benoist. — Ce n’est pas ce fait que je citais, mais un exemple analogue.

M. Lemire. — Mais, pour ne pas détailler outre mesure, et ne pas multiplier les exemples, que la Chambre me permette quelques observations générales. A l’époque de la Révolution, s’il y a une chose que le clergé a demandée, ce n’est pas le maintien des dîmes. Le clergé du Dauphiné — je prends celui-là parce que le Dauphiné a toujours été un pays d’avant-garde. Il l’est encore aujourd’hui — disait dans ses cahiers : « Nous consentons à la suppression des dîmes, mais il y a une chose que nous demandons pour notre dignité, pour notre liberté, pour notre égalité avec les paysans, c’est le droit aux biens-fonds. »

L’abbé Grégoire, dont je parlais tantôt et pour l’honneur duquel il me sera permis de rappeler qu’en face des sectaires du culte de la Raison il resta fidèle à sa foi de prêtre et de chrétien, l’abbé Grégoire, dans un mémoire très intéressant, demandait pour le clergé français des terres à cultiver. « Et cela, disait-il, comme un exercice utile pour discipliner des membres (Rires sur divers bancs à l’extrême gauche) — je ne crois pas être inexact et je suis tout étonné d’exciter un mouvement que je ne puis considérer comme une marque de désapprobation (Non ! non !) — … comme un excellent moyen d’assurer la résidence et d’être utile aux gens au milieu desquels on vit ».

Je reconnais, quoique l’abbé Grégoire ne puisse pas être rangé parmi nos conseillers ecclésiastiques, que ces considérations ne manquent ni de justesse ni d’à propos. Dans le parti opposé à celui de l’abbé Grégoire, un autre abbé, qui fut l’agent général du clergé avant l’émigration, et qui devint plus tard ministre de Louis XVIII, l’abbé de Montesquiou, reprenait en 1816 la même thèse et disait : « Il est absolument utile que le clergé ait de la terre parce que j’ai constaté que, dans l’ancienne France, avant 1789, les diocèses les mieux gouvernés étaient les diocèses où les curés étaient propriétaires de biens-fonds. » Il semblait que cela leur donnait du jugement et du bon sens. L’abbé de Montesquiou, qui était cependant homme d’esprit, ajoutait une autre remarque. Je ne voudrais pas la prendre à mon compte sans quelque réserve, mais elle a son importance. « Il ne faut pas, disait-il, que le curé, en dehors de don ministère, n’ait d’autres occupations que l’étude. » Ce n’est pas qu’il pensât que le clergé dût avoir de l’éloignement pour l’étude ou pour la science ; mais il donnait de son opinion une raison que je recommanderais volontiers à M. le ministre de l’instruction publique pour ses instituteurs ; il disait qu’il n’était pas désirable qu’un curé devienne uniquement un érudit.

Je sais qu’il y a des curés érudits ; certains ont reçu les palmes d’officier d’académie et même la rosette d’officier de l’instruction publique. Quand on nous convie à aller dans les sociétés savantes, nous y allons ; on doit rencontrer chez nous toutes sortes de talents, comme dans le monde ; mais il ne faut pas que l’érudition devienne la qualité unique des curés.

« Ils se dégoûteraient des relations monotones avec le peuple des campagne… » — c’est l’abbé de Montesquiou qui parle — « … leur esprit même se remplirait de fausses idées ; car celui qui n’a que ses libres, sans pouvoir en raisonner avec ceux qui peuvent en raisonner comme lui, est toujours homme de système et d’un esprit généralement faux. »

L’homme qui a une science sur laquelle il ne peut pas s’expliquer avec d’autres aussi savants que lui devient donc un original, et cela est un danger.

Cette observation de l’abbé de Montesquiou me paraît digne d’être retenue et c’est une raison pour laquelle je dirai : S’il y a des abbés trop intellectuels, délivrez-en les églises de nos campagnes et laissez plutôt à côté de la charrue, à côté des cultivateurs, à côté du peuple, les prêtres susceptibles de se trouver en communion d’idées avec eux, de les comprendre, de les relever doucement.

Voilà pourquoi j’ai la conviction de servir les intérêts de l’Eglise en demandant pour elle une petite propriété, le droit à la propriété terrienne.

Je désire uniquement que l’association cultuelle soit bien enracinée dans mon pays et qu’elle soit délivrée de la tentation, à laquelle on faisait allusion tout à l’heure, d’émigrer au dehors pour sauver son petit avoir.

Et je demande ceci dans l’intérêt même de l’Etat.

Nous n’allons pas évidemment renoncer à vivre ; nous allons, vous l’avez dit, faire des quêtes, recueillir des cotisations, nous en trouverons ; mais qu’en ferons-nous ? On nous disait : Cet argent, si vous le tracassez, il sera bien tenté de franchir la frontière. Eh oui ! mais qu’adviendra-t-il alors ? Cet argent, auquel on ne permettra pas d’avoir un nom, de prendre un visage, qu’on condamnera à être anonyme, cosmopolite, qu’on rendra forcément irresponsable, que va-t-il faire ? Il ira augmenter la prospérité de nos concurrents étrangers.

Il est incontestable que si vous nous obligez à placer notre argent hors des frontières, on l’emploiera à faire des bateaux qui ne seront pas les bateaux de la compagnie transatlantique.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — On n’en enverra pas à l’étranger ; on n’en aura pas assez pour soi-même. La loi y met bon ordre.

M. Lemire. — Si peu qu’il y en ait, n’admettez-vous pas qu’il est de l’intérêt de l’Etat que cet argent reste en France ?

Là où il sera porté il permettra de faire des travaux qui ne profiteront pas à notre pays et qui peut-être tourneront un jour contre lui.

Va-t-on nous réduire à faire pour nos ressources ce que sont déjà condamnés à faire actuellement les congrégations religieuses ?

Elle sont allées à l’étranger chercher une hospitalité qui leur est imposée par une loi très dure. Lorsqu’elles s’établissent quelque part, elles font, peut-être à tort, la maison permanente où elles ne devraient jamais dresser que la tente de l’exil. Elles construisent des maisons coûteuses ; et alors, si elles font vivre des ouvriers, ce ne sont pas les ouvriers de mon pays ; si elles enrichissent des propriétaires, ce ne sont pas les propriétaires français. Est-ce normal, tout cela ?

Je supplie la Chambre de ne pas permettre que nous, associations cultuelles, nous soyons obligées de suivre le même chemin, et de ne pas imposer à la somme d’argent — petite ou grande — dont nous disposerons un exode aussi douloureux.

Si l’argent reste chez nous, il a un double emploi : d’abord il augmente la concurrence…

M. Henry Boucher. — Vous avez tout à fait raison.

M. Lemire. — Je lisais tout récemment certains passages du livre d’un Américain, d’un de ceux qui ont le plus connu la puissance [853] de l’argent et son rôle à l’heure actuelle, il dit que, dans l’avenir, c’est à l’intérieur de chaque pays que devra se concentrer la lutte entre vendeurs et acheteurs. De plus en plus, chaque pays devra faire chez lui toutes les transactions dont il a besoin. Ce même fait explique la prospérité de la France, malgré ce qu’on dit de la décadence de notre commerce avec l’étranger et de la diminution de nos exportations.

La France est toujours riche, parce qu’elle est essentiellement un pays de transactions et d’échanges extérieurs. L’acheteur est le vendeur étant tous deux du même pays profitent l’un et l’autre de l’opération qu’ils font, tandis que quand on traite avec l’étranger, que l’on soit acheteur ou vendeur, la moitié du profit va toujours dehors. Quand bien même avec l’argent des associations cultuelles on n’achèterait que quelques lambeaux de terre, c’est un fragment du sol national qui aura subi les effets de la loi de l’offre et de la demande et dont, par conséquent, la valeur aura augmenté. En particulier, les associations cultuelles des campagnes n’auront nullement le souci de placer leurs valeurs au loin.

Les braves paysans qui y entreront demain, désireront que l’argent qui sera recueilli soit utilisé sur place. Ils diront, ils disent déjà : Pourquoi ne nous permet-on pas d’acheter ce flanc rocheux de montagne ou ce terrain marécageux de plaine, dont personne ne veut parce que personne ne peut courir les risques d’un reboisement ou d’un défrichement ? Pourquoi ne nous permet-on pas d’utiliser ce petit capital de notre association cultuelle pour acheter une terre dans laquelle nous planterons des sapins ou des peupliers, suivant la nature du sol ? Dans quinze ou vingt ans, ce terrain planté d’arbre nous fournira les ressources dont nous aurons besoin pour faire nos grosses réparations.

Voilà le raisonnement très simple et très juste que j’entendais faire, dimanche dernier, dans l’extrême Midi, près de la plaine de la Crau. On me disait : « Nous pourrions avoir un hectare de terrain pour quelques centaines de francs et ce terrain, transformé en prairie, en vaudrait plus tard 2 000. »

L’association cultuelle trouverait donc là des ressources précieuses ; de plus, elle rendrait service à la région ; car, il faut le remarquer, et c’est là précisément ce qui justifie la propriété sociale, la propriété de mainmorte, il n’y a que la propriété sociale qui puisse tenter certaines entreprises auxquelles la propriété privée ne peut songer. Il faut à la propriété privée son profit immédiat, qui fasse vivre l’homme au jour le jour. Au contraire, la propriété sociale, celle d’une association cultuelle comme de toute autre, peut attendre son profit de l’avenir. C’est ce que disent avec beaucoup de sagesse les paysans, futurs membres des associations cultuelles.

M. Albert-Le-Roy. — C’est du collectivisme clérical.

M. Lemire. — Si vous appelez collectivisme le système qui admet la propriété terrienne d’une société de secours mutuels, d’un syndicat, d’une association cultuelle, je vous assure que je ne vois pas comment vous pouvez faire concorder une conviction pareille avec le mandat que confie à tout député un ouvrier quelconque de mon pays. Tous les partis de cette Chambre sont d’accord pour dire que la propriété sociale immobilière est nécessaire. La loi de 1898 porte que les sociétés de secours mutuels approuvées peuvent employer les trois quarts de leur actif en achats d’immeubles. J’ai cité à cette tribune, aux applaudissements de toute la Chambre — vous n’étiez pas encore député, je crois, monsieur Albert-Le-Roy — le cas, signalé par notre collègue M. Audiffred, d’une mutualité scolaire achetant dans la Loire un terrain stérile, le reboisant et attendant que dans vingt ans il y ait là une forêt.

M. Albert Congy. — C’est un placement pour l’avenir pour les sociétés de secours mutuels.

M. Lemire. — Vous avez raison de le faire observer, monsieur Congy.

Je sais bien que mes observations soulèvent des objections de la part des théoriciens de la propriété individualiste et du libre examen. Cela se tient. Vous êtes un doctrinaire, monsieur Albert-Le-Roy. Un doctrinaire est un homme qui a une idée toujours la même, un principe toujours le même.

Lorsque je vois devant moi quelqu’un qui est à la fois libre-échangiste, partisan du libre examen, défenseur de la seule propriété personnelle, qui est individualiste en un mot, je dis que cet homme est d’accord avec lui-même. Je ne suis nullement étonné qu’il fasse des objections à un catholique qui est et veut rester un social en tout.

L’Eglise catholique est essentiellement sociale. Vous, monsieur Albert-Le-Roy, vous êtes essentiellement individualiste ; nous ne pourrons jamais nous entendre.

Je vais au-devant d’une objection qui vient à tous les esprits : Y a-t-il une limite à cette propriété ? Oui, elle est dans l’article même que nous discutons.

Je ne réclame pas pour les associations cultuelles la faculté de recevoir par dons et par legs. Ce point est tranché. Je demande qu’elles puissent employer en biens-fonds la réserve que la loi leur accorde.

Les charges fiscales et autres qui grèveront ces biens-fonds seront absolument les mêmes que celles qui frappent toutes les propriétés françaises. Je n’entends donc pas du tout créer une terre privilégiée comme les terres d’église de l’ancien régime. Enfin je ferai observer à la Chambre qu’elle-même est entrée dans la voie de la propriété sociale immobilière. Elle a admis que els associations cultuelles qui succèderont aux fabriques pourront posséder les immeubles de ces fabriques. Mon amendement reconnaît le même droit aux associations cultuelles. De la sorte, il n’y aurait pas deux catégories d’associations, les unes ayant des biens, les autres ne pouvant pas en avoir. (Très bien ! très bien ! à droite)

On nous a dit que nous devions nous inspirer des exemples du dehors.

Or, toutes les législations étrangères admettent la disposition que je réclame. Pendant tout le dix-neuvième siècle, dans tous les pays du monde, chaque fois que l’Eglise s’est détachée de l’Etat et qu’un régime de séparation a été installé, on a reconnu aux associations cultuelles le droit de posséder des immeubles. C’était déjà ce qu’on demandait en 1789.

« La propriété, disait l’abbé Maury, est universellement reconnue comme le lien le plus puissant du patriotisme ; aussi, dans l’Europe entière, tous les gouvernements ont voulu que le clergé fût propriétaire, pour l’intéresser davantage à être citoyen. » M. le rapporteur a rappelé la législation du Brésil, les Eglises peuvent posséder des immeubles. Aux Etats-Unis, les sociétés pour le culte, vous le savez très bien, monsieur le rapporteur, ont des droits très étendus ; elles peuvent posséder des immeubles. Vous avez déclaré que, dans l’Etat de New-York, la fortune des associations peut aller jusqu’à 60 000 fr. Ce chiffre n’est pas exact. C’est 1 200 000 fr. qu’il faudrait dire. Du reste, il en s’agit pas entre nous d’une question de quotité, mais d’une question de principe. Les exemples de l’étranger sont concluants.

La législation française tend au même but. La loi du 21 mars 1884 n’autorise les syndicats à posséder que les immeubles nécessaires à leurs réunions. M. Barthou a présenté, au nom de la commission du travail, un rapport sur plusieurs propositions de loi tendant à modifier la loi de 1884 ; il conclut à la suppression de toute limitation du droit de propriété, soit mobilière, soit immobilière des syndicats.

Il y a donc un courant d’opinion tout à fait favorable à l’extension du droit de propriété sociale.

Il serait étonnant qu’il n’en fût pas ainsi, puisque les sociétés financières, les sociétés anonymes, alors même qu’elles ont un conseil d’administration composé en majorité ou en totalité d’étrangers, même lorsque leur siège est à l’étranger, peuvent posséder sur le sol de France autant d’immeubles qu’il leur plaît.

Voilà donc un droit que nous reconnaissons aux sociétés anonymes, aux sociétés financières et nous ne reconnaîtrions pas à ces modestes associations cultuelles, composées d’enfants de notre pays ?

Nous, qui avons un passé terrien, nous représentants de l’Eglise de France, qui, depuis des centaines et des centaines d’années, avons été à côté des paysans pour défricher leurs terres, nous éprouvons une véritable douleur à la pensée que nous ne [854] pourrions posséder une motte de ce sol français.

On a supprimé la propriété ecclésiastique avec ses faveurs et ses droits. Vous allez supprimer le Concordat qui nous rattachait au gouvernement de notre pays. Je vous demande de nous permettre au moins de nous raccrocher à la terre de France. Il y a là quelque chose qui nous attire comme un aimant. Bossuet, que l’on a cité plusieurs fois dans cette discussion et qu’on nous a reproché, à nous, d’oublier de temps en temps, a écrit sur le patriotisme des pages admirables.

Ce grand homme, qui, tout en restant fidèle à l’orthodoxie romaine, savait en même temps aimer et défendre l’Eglise de France, a dit qu’entre le sol de la patrie et l’homme il y a un attrait invincible. Entre la patrie et l’Eglise, ce même attrait existe. Il est bon qu’il soit complété par un lien visible, qui est celui de la propriété terrienne. Je le demande pour les associations cultuelles.

Surtout dans les moments de lutte, lorsque des divisions politiques arment les uns contre les autres les enfants d’un même pays, il est bon que tous se rapprochent un peu de la terre, leur mère commune, pour oublier leurs querelles, et que, se sentant frères par la propriété du sol, ils le soient aussi par les sentiments du cœur. (Applaudissements à droite et au centre.)

Voilà pourquoi je recommande mon amendement à la bienveillance de la Chambre. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — L’amendement de M. Lemire nous entraîne loin du but que nous nous proposons, et qui n’est pas d’organiser des exploitations agricoles. Nous nous préoccupons de la formation d’associations cultuelles que nous tenons à spécialiser dans leur objet. Le droit commun doit leur être appliqué comme à toutes les associations déclarées qui se forment en vertu de la loi de 1901, et qui ne peuvent posséder d’immeubles que ceux qui sont strictement indispensables à la réalisation de leur but. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Lemire.

M. Lemire. — Il ne s’agit pas en ce moment des biens, cotisations, ressources qui doivent servir à l’exercice du culte, vous le reconnaissez vous-même.

Il s’agit de l’emploi du fonds de réserve. Je demande uniquement que ce fonds de réserve puisse être employé en acquisitions de terres, comme il peut l’être en valeurs nominatives. Je vous demande donc de permettre qu’il soit utilisé en France. Je ne crois pas que cette prétention soit exagérée.

M. le rapporteur. — Ce seraient là des opérations très dangereuses pour les associations cultuelles elles-mêmes, et qu’il serait impossible de limiter et de contrôler.

M. de Gailhard-Bancel. — Le seul danger que courraient les associations cultuelles, ce serait de voir leurs biens confisqués par l’Etat.

M. Lemire. — La théorie de M. le rapporteur nous ramène absolument sous la tutelle de l’Etat. Or, dans une loi de liberté, il y aurait tout intérêt à ce que les associations pussent disposer de leur fonds de réserve librement, surtout quand elles le destinent au bien public. Nos capitaux ne sont que trop sollicités de toutes parts vers les valeurs d’Etat ; et nous assistons à une trop grande diminution de l’initiative des Français.

Pourquoi la diminuer encore par votre loi, alors que vous pourriez l’étendre au moins à l’exploitation du sol national ?

Je maintiens mon amendement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Lemire.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Dufour, Allard, Cornet, Honoré Leygue, Sembat, Paul Constants, Dejeante, Vaillant, Bénézech, Steeg, Delory, Mas, Bouveri, Normand, Rousé, Fournier, Jules-Louis Breton, Devèze, Colliard, Bouhey-Allex, Cadenat, Chamerlat, de Pressensé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
- Nombre des votants : 487
- Majorité absolue : 244
- Pour l’adoption : 152
- Contre : 335

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous passons au deuxième paragraphe de l’article 20, qui est ainsi conçu : « Indépendamment de cette réserve, qui devra être placée en valeurs nominatives, elles pourront constituer une réserve spéciale dont les fonds devront être déposés à la caisse des dépôts et consignations pour être exclusivement affectées, y compris les intérêts, à l’achat, à la construction, à la décoration ou à la réparation d’immeubles ou meubles destinés aux besoins de l’association ou de l’union. »

M. Lerolle, par voie d’amendement, demande la suppression des mots : « devront être déposés à la caisse des dépôts et consignations pour être exclusivement affectés… » Le texte de ce deuxième paragraphe serait donc ainsi conçu : « Indépendamment de cette réserve, qui devra être placée en valeurs nominatives, elles pourront constituer une réserve spéciale dont les fonds seront exclusivement affectées, y compris les intérêts, à l’achat, à la construction, à la décoration ou à la réparation d’immeubles ou meubles destinés aux besoins de l’association ou de l’union. » La parole est à M. Lerolle.

M. Paul Lerolle. — Messieurs, nous sommes en présence d’une série d’articles qui témoignent surabondamment de la contradiction qu’il y a entre le titre de la loi que nous élaborons et les dispositions que nous y introduisons sans cesse.

Le titre de la loi est : Séparation des Eglises et de l’Etat. Tout esprit simple et droit se serait imaginé qu’après la rupture des liens séculaires entre l’Eglise et l’Etat, après la perte de presque tous les biens de l’Eglise, celle-ci aurait au moins gagné sa pleine indépendance vis-à-vis de l’Etat. Or nous voyons chaque jour qu’il n’en est rien, que si l’Etat veut répudier ses anciennes obligations vis-à-vis de l’Eglise, il tend à la tenir assujettie encore à une sévère surveillance et à une foule de contrôles, à soumettre de plus en plus les associations privées au régime de tutelle des anciens établissements publics qu’il a supprimés. C’est là une réglementation illogique ; j’ajoute qu’elle est dangereuse, car les excès de réglementation, s’ils gênent les gens qui veulent obéir simplement à la loi, sont pour les autres au contraire une incitation presque violente à la tourner et à la violer. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Cet excès de réglementation, je le trouve dans l’article 20. Vous savez en quoi il consiste. Il consent à l’association cultuelle une double réserve : une réserve générale dans laquelle les fonds devront être placés au gré des directeurs de l’association, à seule charge pour eux de les placer en valeurs nominatives ; puis une réserve spéciale. C’est dans cette réserve que seront versés les fonds, bien rares, je crois, qui résulteront de l’excédent des recettes sur les dépenses. Ces fonds, dit la loi, seront affectés exclusivement aux opérations extraordinaires, telles qu’achats d’immeubles ou constructions d’églises. Ce sont, en somme, des économies qui viendront s’amasser chaque année, qui se capitaliseront avec les intérêts, et peut-être pendant beaucoup d’années, en vue d’opérations extraordinaires.

Il est évident que, dans ces conditions, les associations ont le droit et le devoir de chercher le meilleur placement possible de leurs fonds, celui qui permettra de tirer de cet argent un revenu normal ; or c’est là justement ce que votre excès de réglementation leur interdit. Elles ne pourront placer comme elles l’entendront l’argent qui leur appartient ; elles devront obligatoirement le déposer dans les coffres de la caisse des dépôts et consignations.

Je me demande vraiment comment vous pouvez justifier cette mesure absolument exceptionnelle. Je défie la commission de me citer un précédent quelconque à cette disposition législative.

Nulle part, ni à un individu, ni à une association quelconque on n’a imposé une pareille obligation, et j’imagine que le public sera un peu étonné de voir qu’après la séparation des Eglises et de l’Etat les associations cultuelles seront obligées de déposer les fonds qui leur appartiennent dans une caisse qui, si elle n’est pas celle de [855] l’Etat, est bien voisine de la caisse de l’Etat.

Encore une fois, comment justifiez-vous cela ? Le rapport n’a pas pris le soin de nous le dire. On édicte l’obligation, on n’en donne aucune espèce de raison.

On ne peut pas arguer ici de la nature des biens ; ce sont des biens qui n’ont jamais appartenu même en apparence à l’Etat, et sur lesquels l’Etat n’a aucun droit, même éventuel.

Les fonds de cette réserve spéciale sont constitués uniquement des cotisations et des versements faits par les fidèles pour les besoins du culte ; ce n’est donc pas de l’origine des biens que l’Etat tire son droit de réglementation.

Dira-t-on que c’est un moyen de contrôle ? Je ne discute pas cette idée de contrôle que vous avez introduite dans la loi malgré nous et qui s’impose à moi, puisque vous l’avez votée hier dans l’article 19. Mais le contrôle ne peut-il se faire que par un dépôt obligatoire des fonds de la réserve à la caisse des dépôts ? Non. Lorsqu’on a fait la loi des associations, on a prévu qu’il y avait un contrôle sur les biens des associations reconnues d’utilité publique.

En quoi consiste ce contrôle ? Uniquement en ce que les fonds de ces sociétés devront être placés en titres nominatifs ; il est de même pour les fonds de réserve générale et, dans son rapport, M. Briand nous dit que cela suffit à assurer le contrôle. Alors, si cette nécessité de l’emploi en valeurs nominatives suffit au contrôle, pourquoi demandez-vous autre chose ? Pourquoi cette nécessité imposée uniquement aux associations cultuelles, cette nécessité qui est une exception dans notre droit, et que l’on ne rencontre dans aucune autre disposition législative, du versement à la caisse des dépôts et consignations ?

Je ne parle pas ici de tous les inconvénients d’une pareille mesure : le danger d’agglomérer sans cesse de nouveaux fonds dans les mêmes caisses publiques, les difficultés des retraits et leurs lenteurs par suite des formalités exigées. Ces inconvénients sont réels, pourtant, et devraient vous faire hésiter.

Mais voici un exemple qui, mieux que tous les raisonnements, vous fera toucher du doigt le danger de cette obligation que vous voulez imposer aux associations cultuelles, et aussi son injustice.

Une de ces associations a en mains, par hasard, un excédent de recettes dont elle ne peut faire l’emploi immédiat. Ce sont des sommes qu’elle réserve pour une grande opération d’achat d’immeubles ou de construction d’églises. En attendant, elle cherche un placement de ces fonds sagement rémunérateur. Je ne cherche pas d’hypothèses lointaines ; je suppose qu’elle veuille acheter des rentes françaises. Elle tirera ainsi de l’argent placé un intérêt de 3 p. 100. Quel obstacle à cela, quelle difficulté, quel inconvénient ?

Vous l’en empêchez cependant et vous lui dites : Ces fonds que vous voulez faire valoir, vous les déposerez à la caisse des dépôts et consignations qui vous donnera un intérêt inférieur, intérêt qui pourra être réduit encore plus tard. Cela peut-il se justifier par une raison quelconque ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

J’entre un instant dans votre pensée. Il vous suffisait que les titres des valeurs achetées fussent déposés ou inscrits quelque part, pour assurer le contrôle que vous prétendez établir. Mais je ne comprends pas que vous vouliez obliger les associations cultuelles à des placements désavantageux, alors qu’elles peuvent avoir le moyen des placements plus rémunérateurs et normaux. J’attire seulement l’attention de la commission et de la Chambre sur cette question. Tout cela est inutile, dangereux. Je demande qu’on y renonce. Qu’on prenne pour cette réserve spéciale les dispositions prises pour la réserve générale, pour les fonds des sociétés reconnues d’utilité publique, mais qu’on n’aille pas plus loin ! (Très bien ! très bien ! à droite.)

Si vous persistez à obliger les associations cultuelles à déposer leurs fonds à la caisse des dépôts et consignations, j’aurai le droit de vous dire que vous portez une atteinte grave au droit de ces associations, et vous aurez ajouté aux difficultés pratiques d’une loi, qui, au-dessus même de son principe que je condamne, me paraît dès maintenant, sur beaucoup de points d’une application bien difficile. (Applaudisse-ments à droite.)

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement. Elle considère que la caisse des dépôts peut seule donner les garanties qu’il est absolument indispensable d’exiger quand il s’agit d’une réserve illimitée, comme celle qui est autorisée par le paragraphe 2 de l’article 20.

M. Jules Auffray. — Je demande à poser une question.

Quel est le taux d’intérêt que servira la caisse des dépôts ?

Voilà des associations qui ont l’obligation de placer les fonds constituant la première réserve que vous venez de créer en titres nominatifs. Ce seront, par exemple, des rentes sur l’Etat ; par cela même qu’elles sont nominatives, on ne peut les aliéner sans attirer l’attention des officiers ministériels chargés de la vente, des agents de change. L’emploi en est donc facilement contrôlable.

Et voilà que vous obligez ces associations à verser ce qui constituera leur seconde réserve en fonds et non plus en titres à la caisse des dépôts !

Si elles pouvaient déposer des titres, la caisse serait au dépositaire fidèle et rien de plus. Mais si vous exigez que les associations versent non plus des titres mais des fonds, la caisse gèrera les fonds, les placera et ne servira aux associations qu’un intérêt variable, toujours inférieur, et de beaucoup, au revenu des titres nominatifs qu’on aurait pu acheter, par exemple des rentes sur l’Etat. Pourquoi faire profiter la caisse des dépôts d’une différence d’intérêts qui appartient aux associations cultuelles ?

M. le ministre des cultes. — Il ne saurait être question d’organiser une réserve qui sera illimitée, comme le disait M. le rapporteur, sans que l’emploi en soit vérifié ; or le seul moyen pratique d’assurer ce contrôle indispensable est de prescrire le dépôt de la réserve à la caisse des dépôts et consignations.

M. Paul Lerolle. — Vous pourriez au moins accepter le dépôt de titres au lieu des fonds eux-mêmes.

M. le ministre des cultes. — Titres ou sommes.

M. Paul Lerolle. — Ce n’est pas la même chose.

Il y a des époques où la caisse a servi un intérêt de 11 2 p. 100.

M. le ministre des cultes. — La caisse des dépôts est le seul établissement qui puisse nous offrir les garanties que nous considérons comme nécessaires.

M. le rapporteur. — La commission accepte qu’on inscrive après le membre de phrase « devront être déposés », les mots « en argent ou en titres nominatifs ». L’essentiel est que le dépôt soit fait à la caisse des dépôts et consignations.

M. Paul Lerolle. — Dans ces conditions, et sans rien retirer de mes critiques sur l’obligation du dépôt, comme j’ai une satisfaction partielle importante, je dois m’en contenter et je retire mon amendement.

M. le président. — L’amendement de M. Lerolle est retiré.

Le deuxième paragraphe serait ainsi rédigé :

« Indépendamment de cette réserve, qui devra être placée en valeurs nominatives, elles pourront constituer une réserve spéciale dont les fonds devront être déposés en argent ou en titres nominatifs à la caisse des dépôts et consignations pour être exclusivement affectées, y compris les intérêts, à l’achat, à la construction, à la décoration ou à la réparation d’immeubles ou meubles destinés aux besoins de l’association ou de l’union. »

Je le mets aux voix.

(Le deuxième paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous passons à la seconde partie de l’amendement de MM. Marc Réville, Léopold Fabre et Albert-Le-Roy, qui constituerait une disposition additionnelle ainsi conçue :

« Une réserve spéciale dont les fonds devront être déposés à la caisse nationale des retraites, pour être exclusivement affectés, y compris les intérêts, à la constitution de pensions de retraite au profit des vieux ministres et des vieux employés et salariés conservés pendant trente ans au service des associations.

« Les veuves et orphelins des appelés à ces pensions pourront bénéficier de retraites [856] proportionnelles dans les conditions qui seront déterminées entre les associations et leurs ministres, employés ou salariés. »

M. Marc Réville. — Je serais obligé à M. le rapporteur de vouloir bien déclarer, avec l’autorité qui lui appartient, que les caisses de retraites qui existent actuellement pour les ministres des cultes continueront à exister. Je demandais dans mon amendement qu’il fût permis à l’association de constituer un fonds de réserve spécialement affecté à la constitution de pensions de retraite. Cet amendement serait inutile si l’application pure et simple de la législation actuelle me donnait satisfaction et continuait à être en vigueur pour l’avenir.

M. le ministre des cultes. — Je désirerais répondre un mot à l’observation de notre collègue M. Réville.

Il y a en effet des établissements qui ont pour but d’assurer une pension aux anciens ministres des cultes

En ce qui concerne le culte catholique, il existe, dans un certain nombre de diocèses, des caisses de retraites ou de secours pour les prêtres âgés ou infirmes. Ces caisses constituent des établissements publics ecclésiastiques, et elles seront régies par les dispositions antérieurement votées par la Chambre ; elles transmettront donc leurs biens à des associations cultuelles qui se chargeront de pourvoir à l’objet pour lequel elles avaient été instituées.

En ce qui touche les cultes protestants, il n’y a pas de caisses qui soient des établissements publics, mais il existe une « caisse de retraites pour les pasteurs de l’église réformée » qui e été reconnue d’utilité publique en 1863. Cette caisse n’est pas un établissement public du culte ; elle a le caractère d’une institution purement privée. Dès lors, elle ne sera pas soumise à la loi en discussion ; elle continuera de subsister, après la séparation, suivant les statuts qui la régissent actuellement. (Très bien ! très bien !)

M. Marc Réville. — Dans ces conditions, je retire cette seconde partie de mon amendement.

M. le président. — L’amendement de M. Réville est retiré.

Le paragraphe additionnel proposé par M. Henry Boucher tombe, il me semble, par suite de l’adoption de l’article 19 ?…

M. Henry Boucher. — Pardon, monsieur le président !

M. le président. — Alors vous proposeriez d’ajouter à la fin de l’article 20 la disposition suivante :

« Les contrôle financier, limité au calcul des réserves, est assuré, sur les associations et les unions, par l’administration de l’enregistrement » ?

M. Henry Boucher. — En ce qui concerne mon amendement à l’article 20, je reconnais en effet que j’ai satisfaction en partie, et je dois m’incliner devant un vote quant au reste.

J’aurais désiré que le contrôle financier fût limité au calcul des réserves, qui seul, à mon avis, pouvait intéresser l’Etat. Les dispositions qu’a adoptées la Chambre sont contraires à mon amendement ; je ne puis que m’incliner ; mais comme le contrôle est généralisé et qu’on a supprimé l’intervention de la cour des comptes, que je considère comme peu pratique, j’ai satisfaction pour la seconde partie de mon amendement et la retire. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — L’amendement est retiré.

Je donne la parole à M. Auffray sur l’ensemble de l’article.

M. Jules Auffray. — M. le ministre vient de parler des caisses de secours. Si je consulte l’énumération des établissements publics du culte, d’après M. Tissier, je constate que sous cette rubrique il y a deux catégories d’établissements : les caisses de secours et les maisons de retraite pour les prêtres âgés ou infirmes.

Or voici la question que je désire poser. Nous avons voté, d’après l’article 20, une limitation qui peut se discuter quant aux deux réserves des associations cultuelles ; cette limitation de fonds va-t-elle être applicable aux caisses de secours ? Est-ce qu’elle n’est pas contraire à l’institution même de ces caisses ? Une caisse de secours a, par exemple, aujourd’hui 1 000 ou 2 000 fr. de revenus, de biens-fonds ou de valeurs, plus des subventions annuelles. Mais en doit-elle pas s’efforcer d’augmenter son capital pour diminuer l’aléa des ressources annuelles ? Personne ne saurait en faire un reproche à ces caisses de secours, ni soutenir qu’elles s’éloignent de leur institution en augmentant leur capital productif de revenus !

La caisse de secours n’a-t-elle pas précisément pur objet d’essayer d’assurer la situation des prêtres âgés ou infirmes au secours desquels elle est destinée à venir ?

C’est une question que je pose. Je ne sais pas si la commission a envisagé cet aspect du problème en assimilant purement et simplement le fonctionnement de ces caisses à celui des autres associations cultuelles.

M. le ministre des cultes. — Il s’agit uniquement, dans l’article 20, des réserves constituées au moyen de fonds disponibles ; or tel n’est pas le caractère des fonds employés par les caisses diocésaines à servir des pensions.

M. Massabuau. — Je crois, si j’ai bien compris ce qu’a dit M. le ministre à propos du contrôle des associations, que s’il existe une caisse pour les prêtres âgés ou infirmes qui soit reconnue d’utilité publique et soumise au contrôle qui vient d’être institué par le vote de la Chambre, et si, d’autre part, il existe pour le culte protestant une caisse privée échappant à tout contrôle, il restera toujours aux prêtres catholiques, après la séparation, le droit de créer des caisses analogues aux caisses protestantes, d’après le droit commun.

Par conséquent, cela coupe court à toutes difficultés. Il me semble que dans ces conditions l’objection ne subsiste pas.

M. le président. — Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de l’article 20.

(L’article 20, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — « Art. 21. — Seront passibles d’une amende de 16 à 100 fr. et d’un emprisonnement de six jours à trois mois ou de l’une de ces deux peines seulement les directeurs ou administrateurs d’une association ou d’une union qui auront contrevenu aux articles 16, 17, 18, 19 et 20.

« Les tribunaux pourront, dans le cas d’infractions au paragraphe 1er de l’article 20, condamner l’association ou l’union à verser à l’Etat l’excédent constaté par le contrôle financier.

« Ils pourront, en outre, dans tous les cas prévus au paragraphe 1er du présent article, prononcer la dissolution de l’association ou de l’union. » Il y avait sur le premier paragraphe de cet article un amendement de M. Caillaux qui est retiré.

Nous passons à un amendement de M. Henry Boucher tendant à remplacer ce premier paragraphe par le texte suivant :

« Sont passibles d’une amende de 16 à 100 fr. les directeurs ou administrateurs d’une association ou d’une union qui auront contrevenu aux articles 19 et 20. »

Sur divers bancs. — A demain !

M. le président. — La parole est à M. Henry Boucher.

M. Henry Boucher. — Messieurs, nous arrivons aux articles qui concernent la police des cultes…

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — L’article 21 ne porte pas sur la police des cultes !

M. Henry Boucher. — Vous ne pouvez pas séparer la police des cultes de celle de l’administration des cultes. Ces deux questions sont évidemment solidaires et nous devons instituer à ce sujet un débat général. C’est pourquoi je vous demande, messieurs, de renvoyer cette discussion à demain.

M. le président. — M. Henry Boucher demande le renvoi de la suite de la discussion à demain.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.