SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES ÉGLISES ET DE L’ÉTAT

lundi 25 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat. Nous nous sommes arrêtés hier aux dispositions additionnelles proposées à l’article 17. La première disposition additionnelle est de MM. de La Ferronnays, de Dion, de Montaigu, Ginoux-Defermon et Jules Galot. Elle est ainsi conçue : « Ajouter à la fin du dernier paragraphe la disposition suivante : « Ne seront pas considérés comme subventions les sommes employées à l’amortissement des dettes contractées régulièrement, avant la promulgation de la présente loi, avec l’autorisation du ministre compétent. » La parole est à M. de La Ferronays.

M. le marquis de La Ferronnays. — Messieurs, l’amendement que nous avons déposé à l’article 17 a pour but de sauvegarder les droits et les créances de très nombreux entrepreneurs dont les intérêts pourraient être irrémédiablement compromis par les dispositions de la loi que nous discutons.

Sous l’empire de la législation antérieure, ils ont de très bonne foi, accepté des travaux, consenti des rabais, fait des travaux, conseil des rabais, fait des commandes de matériaux, passé toute une série [796] de marchés commerciaux qu’il ne dépend pas d’eux de résilier aujourd’hui. Or nous allons les mettre dans l’obligation de faire faillite par la raison qu’ils seront, dans bien des cas, privés d’une partie des ressources qu’ils avaient escomptées pour faire face à leurs obligations. La proposition que nous vous demandons d’inscrire dans la loi n’en modifie en aucune façon, pensons-nous, ni le caractère ni le sens ; elle vient en aide à une catégorie très intéressante de citoyens français qui vont perdre, de votre fait, le fruit de toute une vie de travail. Bon nombre parmi eux ne sont pas cléricaux ; les entrepreneurs ne regardent ni les opinions de ceux qui les emploient, ni la couleur de l’argent qui leur permet de faire honneur à leurs engagements. Ce qu’ils ont le droit de vous demander, c’est de ne pas accumuler à la ruine.

Notre amendement, monsieur le rapporteur, ne touche à aucun des principes essentiels de votre loi et les raisons que je donne en justifient assurément l’adoption. (Applaudissements à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — La commission a repoussé cet amendement. Les associations qui seront attributaires des biens des fabriques et qui bénéficieront de la jouissance gratuite des édifices du culte doivent assumer toutes les charges et toutes les obligations des établissements auxquels elles sont appelées à se substituer. La Chambre a adopté, sur l’article 4 ter, concernant une situation analogue à celle qui préoccupe l’honorable M. de La Ferronnays, un amendement de notre collègue M. Sibille, qui vise le cas où une association ne se présentera pas pour prendre en charge l’édifice. Il est équitable qu’alors la responsabilité communale mette les tiers à l’abri d’une situation fâcheuse qui serait la conséquence même de la loi.

Mais ans le cas visé par M. de La Ferronnays, il n’en peut pas être ainsi. L’association qui aura reçu le patrimoine de la fabrique, et accepté la jouissance gratuite des édifices, devra assumer toutes les charges. Ce n’est que justice.

Encore une fois, si une petite association se trouve dans une situation particulièrement difficile, ce sera le devoir de l’union des associations du diocèse de venir à son secours.

M. Fabien-Cesbron. — Il faut lui en donner la possibilité.

M. le rapporteur. — Vous ne pouvez pas reprocher à la Chambre de n’avoir pas fait montre d’une grande générosité envers ces associations. Elle leur a accordé la jouissance gratuite et illimitée des églises, précisément pour soustraire les communes aux charges et obligations qui pèsent sur ces édifices. Il ne faut pas, par des voies détournées, revenir sur ce vote. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. de La Ferronnays.

M. le marquis de La Ferronnays. — M. le rapporteur vient de répondre très habilement, mais complètement à côté de la question soulevée par notre amendement. Sans doute, s’il ne s’agissait que des fabriques et des associations cultuelles, ce que M. le rapporteur vient d’exposer serait, dans une certaine mesure, la condamnation de notre amendement. Mais, pratiquement, il n’en va pas ainsi ; dans beaucoup de cas, les communes et les départements sont intervenus pour venir en aide aux anciennes fabriques, aux anciennes églises, pour faire des travaux de réparation nécessaires ou des constructions indispensables. Ces subsides des départements et des communes ont très souvent été échelonnés en plusieurs annuités ; or les dispositions de la loi nouvelle interdiraient d’inscrire le montant de ces annuités dans les budgets départementaux et communaux ; il en résulterait donc un déficit certain non dans les recettes ordinaires des associations cultuelles et des fabriques, mais dans les recettes extraordinaires qui concouraient au payement des créances régulièrement consenties aux entrepreneurs en vertu de lois existantes.

Pour remédier à cette situation, pour permettre aux départements ou aux communes de faire face à des engagements pris précédemment, de bonne foi, par les assemblées qui les représentent, nous vous demandons de leur laisser le droit de maintenir à leurs budgets les crédits indispensables au plein accomplissement de promesses faites avant le vote de la loi de séparation, peut-être, avant qu’il en fût question. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le rapporteur. — Lorsqu’une fabrique a contracté un emprunt, elle a dû, au préalable, faire la preuve qu’elle avait des ressources correspondantes suffisantes. C’est elle qui a pris charge des annuités de l’emprunt.

M. le marquis de La Ferronnays. — Il ne s’agit pas de cela.

M. le rapporteur. — C’est toujours ainsi que l’établissement public du culte a été autorisé à réaliser un emprunt. Or, nous n’enlevons pas ces ressources aux associations ; il n’y a aucune raison de prévoir qu’elles ne puissent faire face à leurs obligations.

M. Fabien-Cesbron. — Et l’entretien des ministres du culte ?

M. le marquis de La Ferronnays. — M. le rapporteur s’éloigne de plus en plus de l’objet de notre amendement. Il s’agit de secours votés par les conseils généraux et municipaux, qui souvent atteignaient des sommes trop élevées pour qu’il fût possible de les prélever sur un seul exercice budgétaire. Par un souci de bonne administration, ces assemblées en ont réparti le montant sur un certain nombre d’annuités, et désormais, d’après la loi actuelle, les départements et les communes ne peuvent pas faire à leurs engagements. J’insiste donc pour l’adoption de notre proposition. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Je mets aux voix la disposition additionnelle de M. de La Ferronnays et ses collègues. Elle est repoussée par le Gouvernement et par la commission.

(La disposition additionnelle, mise aux voix, n’est pas adoptée.)

M. le président. — La seconde disposition additionnelle est représentée par M. le lieutenant-colonel Rousset. Elle tend à ajouter après le dernier paragraphe de l’article 17 :

« Ne sont pas considérés comme subvention les sommes allouées pour réparations aux monuments classés. »

La parole est à M. Rousset.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Je crois, messieurs, qu’il n’est pas nécessaire que je prenne la parole pour soutenir mon amendement, car la commission veut bien l’accepter.

M. le rapporteur. — Parfaitement, la commission l’accepte.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Cet amendement est conforme aux déclarations que j’ai faites.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Je n’ai qu’à remercier le Gouvernement et la commission.

M. le président. — Il n’y a pas d’opposition à l’adoption de la disposition additionnelle de M. Rousset ?…

La disposition additionnelle est adoptée.

Nous avons ensuite une autre disposition additionnelle, de M. Auffray, ainsi conçue :

« Ne seront pas considérées, comme subventions, les sommes que l’Etat, les départements ou les communes jugeront convenables d’employer aux grosses réparations des édifices du culte, loués par eux aux associations. »

La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Messieurs, je suis convaincu qu’il me sera possible de retirer mon amendement après les explications que je crois nécessaires de demander à la commission.

Le dernier paragraphe de l’article 11 porte :

« Les établissements publics du culte, puis les associations bénéficiaires, seront tenus des réparations de toute nature, ainsi que des frais d’assurance et autres charges afférentes aux édifices et aux meubles les garnissant. »

Par conséquent, d’après cet article 11 que nous avons voté, les établissements publics du culte sont tenus, en principe, de toutes les réparations, y compris les grosses. D’autre part, dans le même article, au paragraphe 3 : « Des conditions de cessation de jouissance », on prévoit la cessation de jouissance si la conservation de l’édifice, ou celle des objets mobiliers classés en vertu de la loi, de 1887 et de l’article 15 de la présente loi est compromise par insuffisance d’entretien, après mise en demeure dûment notifiée du conseil municipal ou, à son défaut, du préfet. Si l’on compare le texte de ces [797] deux paragraphes de l’article 11, il en résulte que, d’une part, les associations cultuelles sont tenues des grosses réparations et que, d’autre part, si ces grosses réparations sont tellement considérables que ces associations ne puissent y satisfaire, elles sont exposées à voir cesser la jouissance, et par conséquent, le culte risque d’être supprimé.

Or, à cela vous apportez un seul remède qui est le fonctionnement de la loi de 1887, laquelle autorise l’Etat, le département ou la commune à contribuer aux réparations des monuments publics classés comme monuments historiques. Votre intention, je le demande à la commission, n’est pas de détruire le texte de la loi de 1887.

M. le rapporteur. — Non, puisque nous venons d’accepter l’amendement de M. Rousset.

M. Jules Auffray. — Si j’ai cependant maintenu mon amendement, c’est pour appeler l’attention de la commission sur la conséquence suivante :

Ces subventions sont facultatives ; la loi de 1887 les autorise ; elle ne les rend pas obligatoires et n’en fixe pas le quantum ; et alors, je voudrais vous signaler le péril qui peut résulter de l’état d’esprit de ceux qui auront à voter une subvention. On a le droit d’employer les fonds publics de l’Etat, du département ou de la commune pour faire les grosses réparations des édifices du culte classés comme monuments historiques ; mais, si l’on veut user d’un moyen oblique de supprimer le culte dans une commune, on ne votera pas les grosses réparations, et l’association cultuelle tombe sous le coup du paragraphe 3, parce qu’à elle seule, elle n’aura pas pu suffire aux grosses réparations et que l’Etat, le département ou la commune pourront, par une sorte de ruse, refuser d’y concourir.

Voilà le péril de l’article 11, que je crois devoir vous signaler.

M. le ministre des cultes. — Cet article vise des édifices loués aux associations ; or, les églises ne sont pas louées ; elles sont possédées gratuitement.

M. Jules Auffray. — En effet ; mais il est facile de corriger le mot « loué ». J’avais repris le texte primitif de la commission, et je n’avais pas réfléchi qu’avec le système définitivement voté, les édifices ne sont pas loués, mais concédés gratuitement ; mais il me suffit d’avoir signalé ce péril, de façon à vous inciter à modifier, il en est temps encore, dans un sens libéral, un article dangereux et qui renferme un véritable piège… (Dénégations à gauche.)

M. le ministre des cultes. — Mais non !

M. le président. — M. Auffray n’insiste pas ; son amendement est retiré.

M. Vazeille a déposé une disposition additionnelle tendant à ajouter à l’article 17 les dispositions suivantes :

« Les associations cultuelles, qui prétendront au bénéfice des articles 4, 11 et 12, devront être ouvertes à toutes les personnes qui acceptent le statut fondamental du culte dont il s’agit et comprendre, au moins, le dixième des personnes majeures précédemment inscrites à ce culte, domiciliées ou résidant dans la circonscription religieuse.

« Leurs statuts ne devront contenir aucune clause restrictive de la libre administration légale des biens de l’association par l’assemblée générale de ses membres. »

M. Vazeille. — En présence de la satisfaction qui m’a été accordée par la commission, je retire cet amendement.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Nous passons à la disposition additionnelle de M. Gayraud, qui tend à ajouter à l’article 17 le paragraphe suivant :

« Les dispositions des paragraphes 3, 4 et 6 du présent article ne sont applicables qu’aux associations attributaires de biens concédés par l’Etat aux divers cultes, en vertu de la loi du 18 germinal an X ou de tout autre acte postérieur. »

La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — Si la Chambre veut bien se rendre compte des motifs qui m’ont poussé à déposer cet amendement, je la prie de considérer qu’après le vote de la loi sur la séparation des Eglises et de l’Etat il se formera, pour ainsi dire, deux catégories d’associations cultuelles.

Les unes se constitueront pour succéder aux anciennes fabriques et bénéficieront naturellement des dispositions des articles 4, 11 et 12 de la présente loi. Elles recevront les biens qui se trouvent en ce moment-ci entre les mains des fabriques ; elle recevront également la jouissance des édifices servant à l’exercice public du culte et, pour un certain temps, la jouissance des archevêchés évêchés presbytères, etc.

Une autre catégorie d’associations se formera, sans aucun doute ; les associations de cette seconde catégorie se constitueront dans des lieux où il n’existait pas de fabriques ni de consistoires ; elles seront organisées en vue de fonder des paroisses nouvelles ; elles ne succéderont, par conséquent, ni aux anciennes fabriques, ni aux anciens consistoires, elles ne bénéficieront aucunement des articles 4, 11 et 12 de la loi en discussion. Ce seront des associations cultuelles qui ne se rattacheront point au passé de l’ancien régime concordataire.

Vous me demanderez peut-être, messieurs, où ces associations pourront naître ? Elles naîtront, elles seront organisées principalement dans les grandes villes où il existe aujourd’hui des paroisses comprenant une nombreuse population. A Paris, par exemple, où certaines paroisses comptent plus de 80 000 et 100 000 âmes, il sera, sans aucun doute, après la séparation, constitué dans ces grandes paroisses de petites paroisses des paroisses nouvelles, avec des associations cultuelles qui ne demanderont rien aux anciennes fabriques et qui ne recevront d’elles aucun bien, pas même le lieu du culte dans lequel les fidèles viendront se réunir. Ce sera toute une floraison paroissiale nouvelle qui surgira de nos vieilles paroisses, grâce à la loi sur la séparation.

Il en sera de même dans les villes industrielles où l’afflux de la population provinciale nécessitera la création de nouveaux centres paroissiaux.

Déjà, dans maintes villes de ce genre, à côté de l’église paroissiale, on a fondé des chapelles vicariales et des chapelles de secours ; or, à ces chapelles, constituées avec l’approbation du ministre des cultes, on substituera sans doute des paroisses ecclésiastiques, qui seront organisées, selon la loi nouvelle, au moyen d’associations cultuelles. Ces paroisses, je le répète, ne recevront rien de l’ancienne organisation concordataire. Dans ces conditions, il me semble qu’il y a une distinction à faire entre les associations cultuelles qui succéderont aux fabriques et aux consistoires, qui prennent la succession de l’organisation concordataire des églises de France, et ces associations qui ne se rattachent pas au passé, qui n’en seront pas les héritières, mais qui bénéficieront d’une situation nouvelle, et naîtront d’un nouvel ordre de choses.

M. Paul Constans (Allier). — Voulez-vous me permettre un mot ?

M. Gayraud. — Volontiers.

M. Paul Constans (Allier). — Je voudrais fixer un point de fait. D’après votre argumentation, vous prévoyez que la loi de séparation des Eglises et de l’Etat, loin de ralentir l’activité des fidèles, l’augmentera, au contraire.

M. Lasies. — C’est évident.

M. Paul Constans (Allier). — Je ne conteste pas, je fixe un point de la discussion. — Je constate que, d’après son raisonnement, M. l’abbé Gayraud, hostile à la loi de séparation, nous démontre qu’au lendemain de la séparation, il y aura une surabondance de fidèles telle qu’il faudra augmenter le nombre des paroisses.

Je crois donc, monsieur Gayraud, que vous êtes en opposition avec l’opinion que vous avez émise au début de cette discussion, en présentant la séparation comme un obstacle à l’exercice de la religion.

M. Gayraud. — Je vous remercie de la sollicitude que vous voulez bien me témoigner au sujet d’une contradiction qui serait dans mon esprit (Rires à droite) ; mais je vous assure qu’il n’y en a aucune. Tranquillisez-vous à ce sujet, mon cher collègue.

Je prends l’état de choses actuel ; je ne me préoccupe pas de savoir quels seront les résultats religieux de la loi de séparation. Je dis qu’il existe présentement des paroisses que l’on sera obligé de sectionner ; on les sectionnera en constituant des paroisses nouvelles. Aujourd’hui, dans un grand nombre de viles industrielles — vous le savez, monsieur Constans, puisque vous représentez une de ces villes industrielles — on se trouve dans la nécessité, comme je le disais tout à l’heure, d’établir des chapelles de secours des chapelles vicariales. On n’a pas pu constituer de paroisses, puisque, sous le [798] régime du Concordat, il fallait l’approbation du ministre des cultes et qu’on ne l’a pas obtenue — si tant est qu’on l’ait demandée.

Eh bien ! après la séparation, si l’on veut de ces chapelles faire des paroisses, il faudra organiser des associations cultuelles. Celles-ci ne demanderont rien à l’ancienne fabrique qui aura été précédemment transformée en association cultuelle distincte. Ces nouvelles associations cultuelles seront donc organisées sous un régime nouveau. Or, c’est de cette seconde catégorie d’associations cultuelles que je veux parler, et j’attire sur elles l’attention de la Chambre. Je comprends très bien que les dispositions de l’article 17 s’appliquent à la première catégorie des associations cultuelles. Ces associations, en effet, héritent des anciennes fabriques, d’après les articles 4, 11 et 12 ; elles sont chargées de gérer les biens de ces fabriques ; elles reçoivent la jouissance des églises et d’autres édifices du culte : archevêchés, évêchés, presbytères, etc. Je conçois donc qu’il vous paraisse naturel que ces associations cultuelles soient soumises, par la loi, à certaines conditions déterminées dans les différents paragraphes de l’article 17. On impose à ces associations d’être composées d’un certain nombre de membres, sept, quinze ou vingt-cinq ; on exige que ces associations, d’après l’amendement de M. Cruppi voté hier et dont je n’ai pas le texte sous les yeux, adoptent une certaine forme spéciale d’administration, et l’on donne à l’assemblée générale de ces associations un contrôle sur la gestion des biens.

J’ai fait observer à plusieurs reprises que ces dispositions nouvelles constituaient un empiètement sur le domaine ecclésiastique ; la Chambre ne m’a pas donné raison, je m’y attendais ; elle a suivi sa commission.

Je ne reviens pas là-dessus, mais je fais observer que si ces dispositions de l’article 17 peuvent avoir leur raison d’être pour les associations cultuelles qui sont attributaires des biens des anciennes fabriques, en vertu des articles 4, 11 et 12, je ne vois pas pourquoi on les imposerait à ces associations cultuelles nouvelles dont je viens de parler tout à l’heure et sur lesquelles j’ai appelé l’attention bienveillante de la Chambre. J’ai recueilli, messieurs, dans la séance de jeudi dernier, un certain nombre de déclarations apportées à la tribune par les partisans de l’article 17, et chaque fois que l’on a essayé, devant la Chambre, de justifier les dispositions de cet article, on a donné pour raison que les associations cultuelles sont attributaires des biens des anciennes fabriques.

Voici, par exemple, ce que disait M. Charles Dumont en justifiant son amendement : « Le droit que j’ai de constituer l’association cultuelle de certaine manière dérive du fait que l’association cultuelle que je vise est attributaire de biens, par conséquent dotée par l’Etat au moment de la séparation. »

La pensée de M. Dumont est très claire :

« Nous constituons des associations attributaires de biens appartenant à l’Etat. Par conséquent, nous avons le droit de leur imposer et nous leur imposons certaines conditions de gestion et d’administration. »

Et M. Bepmale tenait la même langage :

« Quelle était notre pensée aux uns et aux autres, disait-il ? Nous avions posé en principe que les biens dont nous faisions l’attribution étaient propriété collective des fidèles, et nous avions, dès le début, répugné à cette idée qu’il pouvait y avoir, comme il y en a eu sous l’ancien régime, comme il y en a de l’autre côté de nos frontières, des biens d’Eglise. Nous avons alors songé à attribuer la propriété ou la possession de ces biens à de petites collectivités, nous avons pris pour base l’unité de la hiérarchie catholique, c’est-à-dire la paroisse, et nous avons dit que, dans chaque paroisse, il serait constitué une association à laquelle on ferait la dévolution des biens. Dans notre pensée à tous, cette association devait être et ne pouvait être somme toute que le conseil d’administration des biens qui étaient la propriété de la collectivité. » Vous voyez que c’est bien toujours la même idée qui domine toutes les dispositions de cet article 17 : une association attributaire de biens appartenant à l’Etat, qui lui sont concédés par l’Etat ; cette association est donc tenue de se conformer à certaines conditions imposées par la loi.

L’honorable M. Buisson, président de la commission, était encore plus formel que M. Dumont ou M. Bepmale. Qu’on me permette de citer ce passage de son discours : « Il n’y a pas seulement le budget des cultes ; entre l’Eglise et l’Etat, il y a tout un monde, tout un passé ; il y a cet immense outillage de l’Eglise catholique qui date de tant de siècles, et c’est là la partie difficile, importante et grave de la liquidation que nous avons à opérer. Ce capital se compose, vous le savez — on l’a bien des fois rappelé ici — d’une part des biens des fabriques qu’on a évalués à 300, 350, 400 millions.

Je n’en sais pas le chiffre et il m’importe assez peu ; ce sont là des biens appartenant, à l’heure actuelle, à l’Eglise catholique, administrés par les conseils de fabrique. Et de ces biens-là, nous ne pouvons pourtant pas faire abstraction, comme d’une quantité négligeable. D’autre part, il y a les édifices du culte, les 40 000 ou 50 000 églises, depuis les cathédrales jusqu’à la dernière église de village. Cela aussi fait partie du matériel de l’Eglise, et cela aussi est à régler. Je parle de notre devoir et de notre responsabilité à nous, représentants du pays, qui avons à faire passer tout ce patrimoine des mains des conseils de fabriques et des mains des communes, dans celles des associations cultuelles. Qui osera donc dire qu’il n’y a pas là, pour l’Etat, une responsabilité, que l’Etat a le droit de se désintéresser de la question et d’ignorer ce que deviendra cette partie de la fortune nationale ? N’est-il pas actuellement le tuteur de tous les établissements publics — des établissements public du culte comme les autres ? Du moment que l’Etat a cette responsabilité, tout au moins morale, il ne peut pas dire : Que ces biens deviennent ce qu’ils pourront. Cela ne me regarde pas. Cela le regarde au contraire directement.

Voilà donc, exprimée de la façon la plus claire, la plus nette, l’unique raison d’être la seule justification des dispositions de l’article 17.

Eh bien ! messieurs, je vous prie de considérer que cette raison — il n’en a pas été donné d’autre, du moins à ma connaissance, et j’ai relu avec soin tous les discours qui ont été prononcés sur l’article 17 — je vous prie de considérer que cette raison, la seule qui ait été produite en faveur des dispositions de l’article 17, s’applique bien aux associations cultuelles attributaires de biens, en vertu des articles 4, 11 et 12, mais qu’elle ne s’applique pas du tout aux associations cultuelles que j’appelais tout à l’heure les associations de la seconde catégorie, qui, elles, se constitueront sur un terrain nouveau, sans se rattacher à l’ancienne organisation ecclésiastique, qui ne demanderont rien aux anciennes fabriques, qui ne recevront des anciennes fabriques aucun bien, aucun immeuble.

Voilà pourquoi je demande, par mon amendement, que les dispositions contenues dans les paragraphes 3 et 4, c’est-à-dire celles qui concernent la nécessité de 15 membres dans les communes de 1 000 à 20 000 habitants, de 25 membres dans les communes dont le nombre d’habitants est supérieur à 20 000, que les dispositions de l’article 6, c’est-à-dire l’amendement proposé par M. Cruppi et adopté par la Chambre, ne soient pas applicable aux associations cultuelles non attributaires de biens des fabriques. J’accepte pour ces associations non seulement les dispositions générales de l’article 16, à savoir que ces associations devront être formées pour subvenir aux frais, à l’entretien et à l’exercice public d’un culte et devront se conformer aux articles 5 et suivants de la loi du 1er juillet 1901, mais encore à certaines dispositions de l’article 17, par exemple qu’elles devront avoir exclusivement pour objet l’exercice d’un culte, que les personnes composant ces associations devront être majeures et domiciliées ou résidant dans la circonscription religieuse.

Je ne refuse pas du tout d’accepter pour ces nouvelles associations cultuelles ces dispositions de l’article 17 ; mais comme les autres dispositions n’ont d’autre raison justificative que ce fait à savoir que les associations sont attributaires des biens des anciennes fabriques en vertu des articles 4, 11 et 12, je demande à la Chambre de ne [799] pas obliger es associations cultuelles de la seconde catégorie qui, comme je le disais, ne sont pas attributaires des biens, à se conformer à de pareille dispositions. J’espère que la Chambre voudra bien faire droit à une demande aussi juste. (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — J’ai déjà eu l’honneur d’exposer à la Chambre, en réponse à une interruption de l’honorable M. Vazeille, que le titre IV du projet en discussion se propose uniquement de réglementer les associations appelées à assurer l’exercice public du culte. Le titre IV a été établi dans ce but et nous n’acceptons pas que l’on crée deux catégorie d’associations.

S’il se trouve en France des personnes désireuses de créer une religion nouvelle, elles pourront former une association de personnes et pratiquer leur culte en réunions privées ; mais, dès lors qu’elles ouvriront un lieu de culte au public, il leur faudra, de toute nécessité, former une association déclarée selon les prescriptions des articles 16, 17 et suivants du titre IV du projet. (Très bien ! très bien !)

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement est d’accord avec la commission pour repousser l’amendement.

Il est impossible d’admettre qu’il y ait deux catégories d’associations cultuelles soumises à des régimes était adopté, on verrait se former, dans beaucoup de circonscriptions, à côté de l’association attributaire des biens, une autre association dont la formation n’aurait souvent qu’un but, celui d’éluder les prescriptions légales qui seront imposées à l’autre. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — Je ne crois pas que la raison donnée par M. le ministre des cultes puisse retenir la Chambre. Il y aura deux catégories d’association ! Ce n’est pas là une raison bien déterminante.

La différence qui existera entre les deux catégories d’associations proviendra, purement et simplement, de ce fait que l’une sera attributaire de biens en vertu des articles 4, 11 et 12, et que l’autre ne le sera pas. Voilà une différence qui existera toujours et que vous ne ferez pas disparaître : c’est un fait.

Si vous me disiez : toutes les associations cultuelles seront attributaires des biens des anciennes fabriques, ne faisons donc pas de distinction entre elles, quant à l’administration des biens, je comprendrais ; mais vous ne pouvez empêcher, et vous n’avez pas l’intention d’empêcher, qu’il ne se constitue, à côté des associations qui ne demanderont rien aux anciennes fabriques.

Pourquoi cette différence de fait, dans l’origine même des associations, n’entraînerait-elle pas une différence dans l’administration des biens de ces associations ?

Ce sont des biens d’origine toute différente. Pourquoi voulez-vous obliger ces associations à avoir un même mode d’administration ?

Vous me parlez de publicité du culte, monsieur le rapporteur ; je vous fais observer que, précisément, parce que les associations cultuelles seront formées pour l’exercice d’un culte public, même cette seconde catégorie d’associations cultuelles, non attributaires des biens des anciennes fabriques, j’admets que toutes seront également soumises aux dispositions de l’article 16 et à certaines dispositions de l’article 17.

Je vous demande de les dispenser uniquement de ce qui est la conséquence même, d’après les orateurs que nous avons entendus à la tribune, du fait que les associations sont attributaires des biens, de les dispenser des conditions que l’on impose aux dernières associations cultuelles en vertu de ce fait qu’elles sont attributaires des biens des anciennes fabriques. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de la disposition additionnelle de M. Gayraud, repoussée par la commission et le Gouvernement.

(La disposition additionnelle n’est pas prise en considération.)

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 17.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Louis Quesnel, Rouland, Louis Brindeau, Ballande, Ripert, Borgnet, Joseph Brisson, Louis Ollivier, de Castelnau, Gourd, Guilloteaux, Georges Berger, Pasquier, Bouctot, Desjardins, Chevalier, Dèche, de Gailhard-Bancel, de Montjou, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 582

Majorité absolue : 292

Pour l’adoption : 363

Contre : 219

La Chambre des députés a adopté.

M. Albert-Le-Roy. — Les 363 !

M. le président. — Nous passons à l’article 18 qui est ainsi conçu :

« Ces associations peuvent, dans les formes déterminées par l’article 7 du décret du 19 août 1901, constituer des unions ayant une administration ou une direction centrale ; ces unions seront réglées par l’article 16 et par les cinq derniers paragraphes de l’article 17 de la présente loi.

« Les unions, qui seront seules aptes à recueillir les biens des menses archiépiscopales ou épiscopales, des chapitres et séminaires diocésains ou des consistoires, devront être formées par les associations de la circonscription ecclésiastique correspondante. »

Il y a d’abord, sur cet article, trois amendements qui tendent à restreindre la faculté d’union des associations.

Le premier est signé de MM. Vaillant, Allard, Bouveri, Chauvière, Constans, Jules Coutant, Dejeante, Delory, Dufour, Piger, Sembat, Thivrier, Walter. Il tend à rédiger comme suit l’article 18 :

« Ces associations ne peuvent constituer des unions ayant une administration ou une direction centrale. »

Le second amendement porte les signatures de MM. Allard, Vaillant, Dejeante, Bouveri, Chauvière, Constans, Jules Coutant, Delory, Dufour, Piger, Sembat, Thivrier et Walter. Il tend à substituer à l’article le texte suivant :

« Ces associations ne peuvent se fédérer que dans les limites d’un département. Elle ne pourront, en aucun cas, ni sous aucune forme, constituer des unions ou des fédérations avec une administration ou une direction centrale. »

Le troisième, de M. Levraud, est libellé en ces termes :

« Ces associations peuvent, dans mes formes déterminées par l’article 7 du décret du 16 août 1901, constituer des unions ayant une administration ou une direction centrales, mais limitées à l’étendue d’un département. »

La parole est à M. Vaillant.

M. Edouard Vaillant. — Messieurs, je n’ai pas besoin de longues explications pour motiver mon amendement. La question est, en effet, aussi simple qu’importante.

La loi, à chacun de ses articles, a ajouté des éléments nouveaux à la puissance de l’Eglise et à ses richesses. Dans ces conditions, lui permettre de constituer une union nationale et une direction centrale, serait lui donner la faculté de s’organiser, d’exercer une action et une force politique redoutables.

Pour cette raison, je demande que cette faculté lui soit retirée. La commission n’est arrivée que tardivement à son texte actuel. Le Gouvernement précédent et le Gouvernement actuel, en son premier projet, n’admettaient pas une direction centrale, en reconnaissant les dangers possibles.

Vous agiriez sagement et prudemment, dans l’intérêt de la société civile et de la République, en renonçant à instituer une séparation des Eglises et de l’Etat, où l’Eglise catholique, si armée par le nombre de ses adhérents et les richesses que vous lui avez attribuées, pourrait, par l’union nationale et la centralisation qui mettraient ces richesses en œuvre, multiplier sa puissance. C’est ce que vous feriez en autorisant l’Eglise à constituer son unité politique par une direction centrale. Ceux qui prétendent que cette direction centrale serait sans péril nous disent que, dans tous les cas, si elle n’existait pas en [800] France, elle serait à Rome et deviendrait par suite plus dangereuse. L’objection, à mon avis, ne porte pas, et j’y réponds de nouveau par avance. Certes, nous ne pouvons pas imaginer une Eglise catholique qui n’accepte pas la direction, l’autorité du pape ; autrement ce ne serait l’Eglise catholique.

M. Lasies. — Vous savez très bien votre catéchisme. (Sourires.)

M. Edouard Vaillant. — Par conséquent, de quelque façon que soit constituée l’Eglise dans la séparation, la direction, la souveraineté du pape existera pour les catholiques, pour l’Eglise. Mais s’il y a une union nationale, une direction centrale, l’autorité du pape, les évêques auront dans la direction centrale l’organe pratique et politique de leur action. Je demande donc que cette faculté de constituer une union nationale et une direction centrale soit supprimée ; et je dépose une demande de scrutin à l’appui. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — Messieurs, mon amendement est du même ordre que celui du citoyen Vaillant ; je vous demande de me permettre quelques explications. Lorsque j’ai présenté cet amendement et, d’ailleurs, lorsque j’ai présenté tous les amendements qui l’ont précédé et ceux qui le suivent, je croyais qu’il existait, à la gauche de cette Chambre, une majorité décidée à faire une séparation conforme au vieux programme républicain, c’est-à-dire une séparation qui désarmât l’Eglise, qui tendît à diminuer sa malfaisance politique et sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs à l’extrême gauche. — Exclamations à droite.)

Je m’étais trompé. Les débats ont dissipé mes illusions. Cette majorité n’existe pas. Du projet même de la commission que je trouvais trop modéré, de ce projet, qui cependant tendait vers une sorte de séparation des Eglises et de l’Etat, il ne reste plus rien aujourd’hui.

Mon cher Briand, on vous a changé votre enfant. (Sourires.) Reprenez tous les articles que nous avons votés depuis le commencement de la discussion : vous n’en trouverez pas un seul qui appartienne au projet de la commission.

S’agit-il encore d’une séparation ? Par l’article 4, vous avez donné aux associations cultuelle les biens des menses et des fabriques ; par l’article 9, vous avez maintenu, pour longtemps encore, le budget des cultes ; par les articles 10 et 11, vous avez spolié l’Etat et les communes au profit de l’Eglise, vous avez reconnu à l’Etat, à la commune, une propriété toute platonique, mais vous les avez dépouillés, au profit de l’Eglise, de la jouissance de cette propriété. J’ai donc le droit de dire que l’ancien projet de séparation des Eglises et de l’Etat se présente devant nous avec des aggravations considérables.

Aujourd’hui, vous avez à couronner l’œuvre de la Chambre, vous avez à donner à l’Eglise, c’est-à-dire à Rome, ce qui leur a manqué jusqu’à ce jour en France, la personnalité juridique, le corps juridique. C’est ce que vous vous apprêtez à faire par l’article 18. Irez-vous jusque-là ?

Le but de mon amendement était précisément d’attirer l’attention de la Chambre sur la gravité de cet article. Nous ne faisons plus la séparation des Eglises et de l’Etat. Mais, comme à cette Eglise affranchie, vous laissez tous ses privilèges de richesses et de prestige, elle deviendra demain cent fois plus puissante et plus forte qu’elle ne l’est sous le régime actuel.

M. Charles Benoist. — Nous vous en avons prévenu !

M. Maurice Allard. — Si vous votez l’article 18, messieurs, vous renforcez encore cette puissance ; de par cet article, l’Eglise pourra posséder et ester en justice en tant qu’Eglise ; l’Eglise, c’est-à-dire Rome, pourra intenter demain des procès à l’Etat et aux particuliers, ce qu’elle ne pouvait pas faire jusqu’à ce jour, parce qu’il lui manquait la personnalité juridique que vous lui accordez.

Cet article est le digne couronnement de l’œuvre que vous êtes en train d’accomplir ; vous aurez constitué, par le vote de cet article, ce contre quoi nous avons toujours combattu : l’Etat religieux dans l’Etat laïque. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs à l’extrême gauche.)

J’ai essayé, par mes premiers amendements, de lutter contre ces tendances. J’ai fait aussi mon devoir, mais étant donné l’état d’esprit qui se manifeste même parmi les membres de la gauche, il est bien certain qu’aucun de mes amendements n’a quelque chance de mes amendements d’être accueilli ici avec bienveillance. C’est pourquoi, soucieux d’économiser le temps de la Chambre et le mien, et parce que je n’aime pas les paroles inutiles, je retire aujourd’hui mon amendement à l’article 18 et tous ceux qui le suivent. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs à l’extrême gauche. — Mouvements divers.)

M. le président. — L’amendement de M. Allard et ses collègues est retiré. L’amendement de M. Vaillant et ses collègues subsiste.

M. le rapporteur. — Je demande la parole sur cet amendement.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Messieurs, je ne partage pas le pessimisme de mon collègue et ami M. Allard. Je sais bien que, sur nombre de points, le premier projet de la commission a été modifié ; mais je le reconnais encore, au moins dans son ensemble, et je constate que toutes les lignes générales en ont été respectées.

En tout cas, par l’article 18, si la Chambre adopte la disposition qui lui est proposée, il ne sera en rien innové au système qui avait été primitivement arrêté par la commission, attendu que dès la première heure, elle avait admis que les associations cultuelles la faculté de se fédérer régionalement ou nationalement.

M. Eugène Réveillaud. — C’est très juste.

M. le rapporteur. — Nous n’aurons donc pas fait ici une concession nouvelle. Je ne suivrai pas M. Allard à travers toutes les considérations générales d’après lesquelles il a conclu que le régime de séparation préparé par la Chambre sera, en réalité, un régime d’affranchissement pour l’Eglise et d’esclavage pour l’Etat. Il sait qu’à aucun moment nous ne nous sommes, lui et nous, trouvés d’accord sur les conditions essentielles de cette réforme.

M. Allard voudrait que l’Eglise fût, par une loi d’Etat, réduite à ce qu’il appelle — qu’il me permette de le lui dire — dans sa naïveté, l’impuissance.

Une loi n’a jamais pu, heureusement, réussir à réduire ni les individus, encore moins leur pensée, à l’impuissance. (Très bien ! très bien !)

Un tel résultat ne peut être que l’œuvre de la pensée elle-même, servie par une propagande active et intelligente. Une loi qui se proposerait un tel but ne pourrait être qu’une loi de persécution et de tyrannie.

C’est ce que nous avons voulu éviter. (Très bien ! très bien !) Nous avons considéré que la loi de séparation, telle que des républicains, et surtout des libres penseurs, doivent la désirer, devait avoir pour unique effet de consacrer la neutralité de l’Etat en matière confessionnelle. Il n’a pas dépendu de moi que le projet n’ait été, sur certains points, plus nettement orienté dans ce sens. (Très bien ! très bien !) Les dispositions indiquées par M. Allard sont de simple équité. Quand il dit que nous perpétuons le budget des cultes, évidemment il exagère. Nous avons admis un système d’indemnité et de pensions que, véritablement, une Chambre républicaine ne pouvait pas se refuser à voter.

Ce n’est pas perpétuer le budget des cultes que de donner, pendant huit ans, à des fonctionnaires entrés au service de l’Etat, sous la foi d’un contrat, une indemnité qui leur permettra, s’ils le désirent, de rechercher une profession nouvelle. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Ce n’est pas non plus violer le principe de la neutralité que de donner à de vieux prêtres, qui ont été pendant vingt ans rémunérés par l’Etat, une pension dont le chiffre n’est véritablement pas excessif.

Je n’insiste pas sur ces questions déjà tranchées par la Chambre et je reviens à l’objet de l’amendement de M. Vaillant.

Vous ne voulez pas, mon cher collègue, que l’Eglise puisse se constituer fortement, et vous croyez qu’en refusant aux associations le droit de se fédérer, vous l’affaiblirez dans une certaine mesure. Quelle erreur  ! D’abord, il est puéril de refuser à des adversaires ce qu’ils sont en mesure de prendre. (Très bien ! très bien !)

Vous refuseriez aux associations le droit de s’unir, de se fédérer, qu’elles trouveraient, quand même, le moyen de se rapprocher de s’unir et ce serait dans des conditions infiniment plus dangereuses, car alors elles devraient pratiquer le mode non contrôlable des associations politiques.

Il arriverait plus encore : les fédérations régionales, diocésaines, que vous ne pouvez pas interdire, car elles sont conformes à la constitution actuelle de l’Eglise, croyez-vous qu’elles resteraient isolées les unes des autres ? Mais si elles ne pouvaient se fédérer en France, c’est à Rome, auprès du Saint-Siège, qu’elles iraient constituer leur organe de direction centrale. Est-ce désirable et serait-ce conforme à l’intérêt bien entendu de la République ?

L’honorable M. Vaillant objectait : Mais les catholiques sont déjà reliés à Rome par la pensée ; il n’est pas de bon catholique qui ne prenne son inspiration auprès du Saint-Siège. — J’en conviens, mais cette union avec Rome, par la pensée, est beaucoup moins dangereuse que celle qui résulterait d’un comité fédératif fonctionnant, hors de ce pays, c’est-à-dire à l’abri du contrôle du Gouvernement, sous la direction unique du pape devenu ainsi, par le fait même d’une loi prohibitive, le grand maître de l’administration des affaires ecclésiastiques de France. Rome ne saurait désirer mieux pour consolider son autorité sur l’Eglise française, dont l’esprit d’indépendance traditionnel se trouverait définitivement enrayé. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Mais une autre considération, messieurs, doit contribuer aussi à vous déterminer. Vous n’avez pas à régler seulement le dort de l’Eglise catholique, mais celui des Eglises protestante et israélite. Celles-ci ne peuvent fonctionner qu’à la condition d’avoir un organe central. Vous êtes donc obligés, sous peine d’entraver ces cultes, par conséquent de porter atteinte à la liberté de conscience de leurs adeptes, de leur accorder le plus large droit de fédération. Or, le leur accordant, serait-il de bonne politique de le refuser à la seule Eglise catholique ?

Une fois pour toutes, décidez-vous donc à faire les choses très largement. Comptez sur la force de la raison servie par l’activité de votre propagande. (Très bien ! très bien !) pour rendre l’Eglise inoffensive, et ne demandez pas à la loi de réaliser ce qui doit être votre œuvre. (Applaudissements à gauche et sur divers bancs.)

Vous avez eu raison de vous plaindre de la loi quand elle mettait la force du bras séculier au service de l’Eglise contre vous. N’exigez pas d’elle, aujourd’hui, qu’elle commette à votre profit contre l’Eglise la même iniquité.

Quant à moi, comme libre penseur, je répudie un tel système et, ce faisant, je crois rester fidèle au véritable principe de la séparation des Eglises et de l’Etat. (Vifs applaudissements à gauche et sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Vaillant.

M. Edouard Vaillant. — Le sens de l’évolution de l’Eglise catholique moderne est dans un rapprochement de plus en plus intime avec Rome. L’Eglise gallicane d’autrefois dont on nous toujours n’existe plus. L’Eglise unifiée est tout entière romaine. En lui permettant d’avoir une organisation nationale, une direction centrale, c’est Rome elle-même qui animera, qui dirigera ouvertement pour ses intérêts cet organisme centralisé, dont nous ne pouvons exactement prévoir mais dont nous devons redouter la puissance.

Ce qui est certain, c’est qu’ainsi la puissance de l’Eglise augmente, car vous lui donnez la possibilité de coordonner, de mobiliser pour ses fins le pouvoir résultant de toutes les richesses, toutes les forces que vous lui avez maintenues ou abandonnées.

Si partisan que vous soyez de la séparation, je ne crois pas qu’il soit prudent d’en augmenter les risques, en augmentant par la loi l’organisation, la centralisation de l’Eglise.

Vous constituerez, par l’article 18, un danger encore plus grand pour la République, en armant davantage l’Eglise contre elle.

Dans ces conditions, nous maintenons notre amendement et nous prions la Chambre dans l’intérêt laïque et républicain de le voter. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est M. Allard.

M. Maurice Allard. — Permettez-moi, messieurs, de répondre en quelques mots à M. le rapporteur. Un peu par ma faute, il a élargi le débat et est entré dans la discussion générale.

M. le rapporteur. — Il ne fallait pas l’engager.

M. Maurice Allard. — Il a parlé, notamment, des pensions que je reproche à la commission et à la Chambre d’avoir accordées aux anciens prêtres, qui rentreront au service des associations cultuelles, et qui, par suite, ne seront nullement dans la misère.

Messieurs, je ne veux pas rentrer dans cette discussion générale et je laisse de côté cette question des pensions aux anciens prêtres. Elle est malheureusement réglée. Je veux simplement faire remarquer à M. le rapporteur que jamais, contrairement à ce qu’il dit, il n’a été dans mon intention de réduire à l’impuissance, par une loi, une manifestation quelconque de la pensée, ni même une idée religieuse ; ce n’est pas du tout le sens de mon contre-projet ni de mes interventions. Mais il y a dans le catholicisme, à côté de l’idée religieuse qui n’est chez lui que le fait secondaire, autre chose, que la commission et la gauche de cette Chambre me paraissent un peu trop méconnaître : c’est l’organisation politique de l’Eglise. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs à l’extrême gauche.)

L’Eglise n’est pas seulement un instrument religieux ; elle est aussi un instrument politique, et même un instrument politique fort bien organisé et extrêmement dangereux. Or, tous mes amendements, comme mon contre-projet, ne tendaient en aucune façon à attenter à la liberté de conscience de personne ; tout autant que mon collègue et ami M. Briand, je suis respectueux de toutes les opinions, et je n’entends nullement supprimer par la force celles que je ne partage pas.

Mais je croyais — et tous les républicains d’autrefois le croyaient comme moi — qu’une loi de séparation ne serait pas seulement une loi d’affranchissement de l’Eglise, mais qu’elle serait en même temps, et surtout, une loi de défense politique et de défense sociale. Je croyais — c’est là peut-être ma naïveté — je croyais que tous les républicains seraient d’accord pour désarmer l’Eglise en lui enlevant les privilèges qu’elle détient contre nous.

C’est à cela que tendaient tous mes amendements. Ils tendaient en effet, non pas à violer la liberté de conscience de qui que ce soit, mais à diminuer la puissance politique de l’Eglise en brisant son ossature, en la frappant dans on organisation.

M. Gayraud. — C’est cela ! Vous voulez nous briser les os !

M. Maurice Allard. — Je sais bien, monsieur le rapporteur, que nous n’avons et ne pouvons avoir, par une loi, aucune action directe sur les consciences. Nul moins que moi ne demande à avoir une action, par la loi, sur une pensée quelconque. Vous savez bien que moi, tout particulièrement, je n’ai jamais compté en quoi que ce soit sur l’action des lois ; je suis plutôt disposé à les violer qu’à m’abriter derrière elles ou à faire d’elles un instrument en faveur de mes conceptions. (On rit.)

Il n’en est pas moins vrai qu’en faisant une loi de séparation, nous avions, nous républicains, un devoir : c’était d’enlever à l’Eglise tous les privilèges dont elle dispose et de la mettre sur le même pied où sont les diverses sociétés politiques ou philosophiques quelconques.

Vous avez parlé de l’article 9, monsieur le rapporteur ; ce n’est pas le plus important de votre loi. Il y a les articles 10 et 11 ; vous vous souvenez certainement que la commission avait adopté un système que j’avais alors critiqué comme trop modéré. Pourtant, en fin de compte, votre système aboutissait, au bout de douze ans, exactement au même résultat que le mien ; les communes devenaient maîtresses de leurs biens et pouvaient en disposer à leur gré.

Mais après l’adoption de l’amendement que vous avez accepté, sur l’intervention de MM . Flandin et Albert-Le-Roy, la situation entièrement changé. Vous abandonnez éternellement et gratuitement à l’Eglise les biens qui sont la propriété des communes. J’ai donc le droit d’affirmer que la nouvelle loi est une loi de privilège en faveur de l’Eglise. Nous n’avons, nous, ni cathédrales, ni chapelles, ni aucun privilège sur les immeubles de l’Etat ou des communes.

Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il nous faut compter seulement sur notre propagande. Nous comptons, en effet, sur notre [802] propagande pour arriver à renverser l’Eglise. (Interruptions à droite.) Nous y emploierons tous nos moyens et toutes nos forces.

Mais n’avons-nous pas le droit d’exiger que la représentation nationale n’assure pas à cette Eglise des privilèges que nous ne demandons pas pour nous, mais qui lui sont accordés, à elle, et qui rendent la lutte absolument inégale et difficile ?

Nous ne demandons pas, pour nous, ni les biens des fabriques, ni la jouissance gratuite des immeubles communaux, ni pensions viagères.

Mais nous voudrions qu’on n’assurât pas, contre nous, ces avantages à l’Eglise. Nous voudrions que l’Eglise, que les religions abandonnées à elles-mêmes ne fussent pas mieux traitées que ne le sont les diverses philosophies. (Applaudissements sur plusieurs bancs à l’extrême gauche.)

Voilà ce que je reproche à la commission et à la gauche d’avoir fait. Revenons maintenant à l’article 18 et à l’amendement que nous avons déposé. M. Vaillant l’a soutenu d’arguments suffisants ; je me borne à rappeler à M. le rapporteur que, dans sa discussion, il a oublié un point capital. Ce n’est pas seulement de l’association centrale qu’il s’agit, mais bien des pouvoirs qu’il lui confère. Vous lui accordez, monsieur le rapporteur, la capacité juridique. Je comprendrais à la rigueur, si vous voulez admettre l’association centrale, que vous lui donniez une capacité limitée d’administrer, mais cette capacité seulement. Mais non ! vous lui conférez la pleine capacité juridique. Vous en faites une personne juridique ; jusqu’à ce jour l’Eglise n’avait été, en France, qu’une communion de fidèles…

M. Lasies. — Alors, revenez au Concordat.

M. Maurice Allard. — … c’est-à-dire de personnes sans lien réel entre elles. Demain, il en sera tout autrement : par votre article, l’Eglise sera une personne juridique. Or l’Eglise, vous le savez bien, c’est Rome. Par l’intermédiaire de l’association centrale, dotée de capacité juridique, demain, c’est le pape qui, en France, pourra intenter des procès, soit à l’Etat, soit aux particuliers. Voilà à quelle monstruosité vous aboutissez. (Applaudissement sur plusieurs bancs à l’extrême gauche.)

C’est cela que l’amendement de M. Vaillant et le mien ont pour but d’empêcher ? Ayant retiré tous les amendements que j’ai déposés, je demande à la Chambre de voter celui de M. Vaillant.

M. le président. — La parole est à M. Augagneur.

M. Augagneur. — Messieurs, je tiens à expliquer pourquoi je voterai le texte de la commission et pourquoi, par conséquent, je repousserai l’amendement de MM. Vaillant et Allard. J’y suis déterminé par des raisons de fait et par des raisons de principe.

La raison de fait est simple à concevoir. Je suis convaincu que, dans les discussions savantes qui se déroulent ici sur la constitution des associations, le souci que nos collègues ont, à droite d’étendre, à gauche de limiter la capacité de ces associations, est, au fond, quelque peu exagéré et ne répond pas à des réalités.

Quoi que vous votiez, messieurs, je suis certain que la façon dont seront rédigées vos décisions concernant les associations, ne gênera jamais l’Eglise. Il y a, dans la loi de 1901, mille et un moyens pour les catholiques de constituer tells ou telles unions qui leur permettront, à côté des associations cultuelles officielles, de faire ce que bon leur semblera. (Mouvements divers.)

Je fais donc bon marché de la question de texte. Elle peut être très intéressante pour les légistes, elle n’a, dans la pratique, qu’une importance très relative.

Mais indépendamment de ces considérations, il en est d’autres de principe qui m’amèneront à voter le texte de la commission et à repousser l’amendement de M. Vaillant et Allard.

J’ai souvent ici défendu des amendements qui semblaient devoir apporter des restrictions aux propositions de la commission. En réalité ces amendements avaient pour but constant de diminuer ce que j’appellerai la puissance matérielle de l’Eglise. J’ai essayé de lui enlever une partie des biens des fabriques qu’on lui a donnés, j’ai essayé aussi de réduire l’importance de certaines pensions attribuées à des prêtres qui, à mon avis, n’en auront pas besoin. Mais il s’agissait là de faits matériels, de choses d’ordre temporel, et je ne suis plus d’accord avec MM. Allard et Vaillant, lorsqu’ils veulent, par une loi, limiter la liberté d’action d’une société, fût-elle une société ecclésiastique. (Très bien ! très bien !)

Je suis un partisan déterminé de la liberté pour tous et je ne conçois la lutte entre les idées qu’à armes égales. (Très bien très bien !)

M. Maurice Allard. — Mais vous ne luttez pas à armes égales !

M. Victor Augagneur. — Si j’ai essayé, jusqu’à présent, de diminuer la fortune de l’Eglise, c’est parce que je voulais qu’elle ne profitât pas des ressources accumulées pendant un long passé, durant lequel elle a dominé et tyrannisé la société civile, pour continuer à la dominer et à la tyranniser encore. (Rumeurs à droite.)

Mais alors qu’il s’agit simplement d’une loi, je me sépare de mes deux collègues et je m’associe à toute disposition législative qui assure à tous la liberté.

Nous protestons tous contre les excès de l’Eglise dans le passé, nous protestons, actuellement encore, contre quiconque voudrait faire intervenir le bras séculier dans la lutte de la libre pensée contre l’Eglise. Mais, de même que nous ne pouvons pas approuver que le bras séculier se soit asservi à l’Eglise dans ses luttes passées contre la société civile, nous ne pouvons pas admettre l’inverse pour l’avenir.

Nous devons laisser à tous la liberté d’association. Nous, socialistes, nous la demandons avec énergie ; et si nous réclamons l’extension de cette liberté par delà la frontière, ce n’est pas pour demander la limitation de la liberté d’autrui à l’intérieur même de notre territoire.

Enfin, j’ai une confiance absolue dans la puissance de la libre pensée, de la raison et de la science ; depuis quatorze cents ans, dans ce pays, du haut de toutes les chaires dans toutes les cathédrales, dans toutes les églises, la parole de l’Eglise s’est fait entendre retentissante.

Depuis quatorze cents ans, l’Eglise a eu à sa disposition, non seulement l’éloquence de ses prêtres, non seulement le zèle de ses congrégations, mais la complicité empressée du pouvoir temporel. Tout cela n’a pas empêché que la libre pensée, peu à peu, par son propre effort, contre toutes les persécutions, contre toutes les violences, soit arrivée à ce degré magnifique qu’aujourd’hui nous puissions séparer l’Eglise et de l’Etat.

J’entrevois, pour moi, sans aucune terreur, au lendemain de la séparation, que l’Eglise puisse constituer une grande association nationale, parce que nous, libres penseurs, nous aurons une libre propagande égale à la sienne et que, dans cette lutte, nous sommes sûrs d’être vainqueurs. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. de Gailhard-Bancel. — En attendant, le bras séculier, au service de la libre pensée, ferme nos écoles.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Vaillant et ses collègues, repoussé par la commission et le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Allard, Bouveri, Octave Vigne, Bourrat, Jules Coutant, Dufour, Clovis Hugues, Compayré, Vaillant, Lucien Cornet, Sembat, Meslier, Delory, Cadenat, Bénézech, Thivrier, Selle, Ferrerro, Desfarges, Dejeante, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre des votants : 588 Majorité absolue : 295 Pour l’adoption : 102 Contre : 486

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à l’amendement de M. Levraud, dont je donne une nouvelle lecture : « Ces associations peuvent, dans les formes déterminées par l’article 7 du décret du 16 août 1901, constituer des unions ayant une administration ou une direction centrale, mais limitées à l’étendue d’un département. » La parole est à M. Levraud.

M. Levraud. — Messieurs, je vous demande quelques minutes seulement de votre bienveillante attention, car je serai extrêmement [803] bref ; mais je tiens à défendre l’amendement que j’ai l’honneur de déposer qui a pour but — la lecture faite par le président vous l’a appris — de limiter la fédération des associations cultuelles à l’étendue du département. (Parlez ! parlez !)

Ainsi que je vous le disais tout à l’heure au cours de la discussion de l’amendement présenté par mes collègues MM. Allard et Vaillant, je considère l’article proposé par la commission comme l’un des plus graves et des plus importants de tout le projet de loi en discussion depuis plusieurs semaines.

M. Antoine Gras. — C’est même la disposition la plus dangereuse.

M. Levraud. — Selon moi, jusqu’à présent, la commission et la majorité républicaine de cette Assemblée n’ont pas eu leur attention suffisamment attirée sur la gravité de la question qu’il s’agit de résoudre par l’article 18.

Je rappellerai tout d’abord que mon amendement n’est pas autre chose que la proposition primitive présentée dans le projet de séparation qui émanait du précédent ministère présidé par M. Combes. Dans un article qui suivait précisément la fédération des associations, on demandait que cette autorisation fût accordée uniquement pour l’étendue d’un département.

Dans le projet déposé par le ministère actuel, on accordait aux associations l’autorisation de se fédérer nationalement, mais on limitait cette autorisation à l’étendue de dix départements au maximum.

La commission, au contraire, entrant de plus en plus dans la voie des concessions, que je qualifierai d’extraordinaires en faveur de l’Eglise catholique, a proposé immédiatement — et je reconnais que sous ce rapport elle ne varie pas — d’autoriser une fédération nationale de toutes les associations cultuelles.

Les arguments qu’on a développés ne portent guère en vérité, M. le rapporteur a donné ceux qu’il a déjà indiqués dans son rapport et qui sont exactement identiques à ceux qu’il a fait valoir devant la Chambre, en faveur de l’article 4. Ils témoignent d’une soif d’ortho-doxie romaine que je ne comprends véritablement pas. (Exclamations à droite.)

La commission semble envisager avec terreur l’hypothèse que, dans l’avenir, les associations cultuelles ne se conformeront plus aux prescriptions romaines. (Mouvements divers.) Peut-être croit-elle que l’Eglise, absolument unifiée avec les doctrines qui règnent à Rome — c’est sans doute un raisonnement par l’absurde — inspirera une telle horreur aux populations qu’on s’en détachera plus vite. Je ne serais pas éloigné d’adopter cette manière de voir, et quoique j’aie voté contre un grand nombre d’articles du projet de la commission, et que je sois encore disposé à voter contre celui-ci, j’accepterai cependant l’ensemble de la loi, parce que je suis convaincu que de l’excès du mal peut naître un bien. (Mouvements divers.)

Moi aussi, comme l’honorable rapporteur, j’ai la plus grande confiance dans l’esprit public, dans l’esprit français ; car la France, où l’esprit philosophique est le plus développé, est, de toutes les nations, la moins religieuse. Voilà pourquoi je l’aime et que, sous ce rapport, mon patriotisme est très ardent. C’est la nation la plus affranchie, celle où l’on rencontre le plus d’athées. (Exclamations à droite.)

Ce que je ne comprends pas dans le projet de la commission, c’est qu’on ait modifié le texte primitif de l’article en discussion. On y a ajouté un second paragraphe qui est extrêmement grave, et je me permets de faire observer à M. le rapporteur qu’il y a là une contradiction telle qu’il me paraît difficile de maintenir le texte actuel qui se trouve absolument en contradiction, maintenant, avec l’article 4 et j’indique pourquoi. Vous obligez les associations cultuelles à se fédérer ; et vous les y obligez de la façon la plus étroite, car ce n’est pas une faculté, elles ne sont pas libres ou non de se fédérer ; elles doivent le faire.

M. la rapporteur. — Je vous prie de reconnaître, dans cette disposition, un amendement d’un de nos collègues de gauche.

M. Levraud. — Peu importe ! Je remarque simplement que vous obligez les associations à se constituer en fédération générale…

M. Ribot. — Vous avez raison.

M. Levraud. — … puisque vous dites que, seules, ces unions seront aptes à recueillir les biens des menses archiépiscopales et épiscopales. Monsieur le rapporteur, vous disposez ici deux fois des mêmes richesses car vous les avez déjà accordées aux associations cultuelles. (Exclamations sur divers bancs.) J’en suis absolument certain, puisque j’avais déposé un amendement, précisément pour que ces menses épiscopales fissent retour à l’Etat. Je donnais comme raison que ces richesses pourraient être facilement détournées du culte, attendu qu’elles n’ont aucun rapport avec l’exercice pur et simple de ce culte. Je n’ai pas eu gain de cause, c’est entendu : on a donné ces richesses aux associations cultuelles et maintenant, par votre article 18, vous dites que ce sont les fédérations qui posséderont ces menses. Il faudrait cependant choisir.

M. le rapporteur. — La fédération est une association.

M. Levraud. — Permettez-moi de constater qu’il y a quelque peu d’incohérence entre les deux articles, et qu’il faudrait tout au moins les faire concorder. Vous ne pouvez pas, en effet, disposer deux fois des mêmes richesses, les attribuer d’une part aux associations cultuelles et, dans un article suivant, les réserver exclusivement pour les fédérations.

M. Le rapporteur. — Une fédération, je le répète, c’est encore une association.

M. Levraud. — Je dis que vous obligiez les associations à se fédérer.

En effet, les associations, d’après votre texte, ne pourront pas rester libres de ne pas se fédérer, car elle ne voudront pas se priver de cette source de richesses considérables ; celles qui auraient désiré rester indépendantes s’empresseront de se fédérer afin de pouvoir jouir des richesses qui leur échapperaient si elles agissaient autrement.

On a fait valoir un argument en faveur des fédérations, je n’en méconnais pas la valeur, puisque je demande moi-même que les associations cultuelles soient autorisées à se fédérer dans la limite du département.

On a dit qu’il faudrait venir en aide aux associations qui n’auraient pas les ressources suffisantes pour assurer l’exercice du culte ; on a ajouté que la fédération en fournirait le moyen.

Mais est-il besoin d’une fédération nationale ? A mon avis, les fédérations départementales sont bien suffisantes, sans quoi cela démontrerait que la religion catholique est bien malade !

M. Lasies. — Avez-vous étudié la situation des départements ?

M. Levraud. — Je l’ai suffisamment étudiée pour savoir que, dans tous les départements, il y a des paroisses fort riches dont les administrateurs, poussés peut être par un sentiment d’âpreté au gain assez fréquent dans tout ce qui touche aux choses d’église, n’admettent aucun partage avec les paroisses pauvres.

Il est certain que, dans les limites du département, il est facile de trouver des ressources nécessaires pour aider les communes qui ne seraient pas suffisamment pourvues.

M. Lasies. — Je vous demande bien pardon, il y a des départements dont toutes les communes sont pauvres.

M. Levraud. — Enfin il y a une autre raison…

M. Gayraud. — Monsieur Levraud, certains diocèses comprennent deux départements.

M. Levraud. — Je vous demande de me laisser continuer.

Le département est, en somme, la circonscription administrative. J’avoue que je ne comprends pas ces amendements qui visent des circonscriptions religieuses. Qu’est-ce qu’une circonscription religieuse ? Au lendemain de la séparation, cela n’existe plus ; on n’a plus à s’inquiéter de ce qu’est un diocèse. Je sais que les diocèses empiètent plus ou moins sur les limites du département, ils sont découpés d’une façon absolument arbitraire. Mais au fond, la distinction est un peu subtile et inutile, car il y a presque autant d’évêchés que de départements, à quelques unités près.

Ce qui est important, c’est qu’on ne détruise pas les divisions administratives de la France. La France est divisée en départements, en arrondissements, en cantons et en communes, je comprends qu’on use de ces termes ; mais le lendemain de la sépa [804] ration, quand il n’y a plus d’Eglise d’Etat, je ne m’explique pas que la loi parle encore de diocèses.

De plus, le département a un représentant de l’autorité centrale, le préfet, dont la fonction est précisément de mieux renseigner le Gouvernement sur ce qui se passe dans sa circonscription. Si vous envisagez au contraire, des diocèses qui toucheront ou comprendront deux ou trois départements, comment serez-vous renseignés sur les agissements des futures associations et fédérations d’associations cultuelles ? (Interruptions à droite.)

M. Lasies. — Vous ne pensez décidément qu’à être renseignés.

M. Levraud. — On a donné aussi une autre raison : on a parlé de la situation des protestants. J’avoue que cet argument ne me touche pas davantage. D’abord, nous faisons une loi nouvelle ; en somme, les adhérents de chaque culte sont libres de créer une organisation différente ; ils s’arrangeront entre eux. Il ne sera pas difficile aux protestants ni aux israélites, qui sont peu nombreux en France, de créer cette organisation.

Je mets en fait qu’en adoptant l’article 17, vous avez fait tomber le fameux argument tiré de la nécessité de répartir les ressources des cultes entre les diverses associations fédérées. En effet, vous venez de décider, il y a quelques instants, que les associations cultuelles pourront verser, sans qu’il y ait lieu à perception de droits, le surplus de leurs recettes à d’autres, le surplus de leurs recettes à d’autres associations constituées en vue du même objet. Par conséquent, l’argument tiré de prétendre nécessités budgétaires disparaît ; le paragraphe que je viens de lire, de l’article 17, suffit.

Et comme on vous le disait tout à l’heure, la proposition de la commission, tendant à autoriser une fédération nationale, constitue un très grand danger pour la République. (Ah ! ah ! à droite.) Vous donnez une organisation solide à la politique militante de l’Eglise apostolique et romaine.

Vous avez la prétention de vouloir limiter la richesse de la fédération ? D’abord je en vois aucune disposition de votre texte qui prévoie cette limitation ; je crois qu’il faudrait être un peu plus explicite. Pourrez-vous appliquer à ces futures fédérations les prescriptions de l’article 29 constituant une réserve ? Il faudrait le savoir ; vous ne paraissez même pas disposés à limiter les biens dont jouiront ces fédérations d’associations.

M. le ministre des cultes. — Mais si !

M. Levraud. — Vous leur donnez comme droit d’entrée, plus de 100 millions provenant des menses épiscopales, et vous prétendez exercer un contrôle. Je me demande par quel moyen. Ce sera absolument impraticable. On vous présentera des comptabilités plus ou moins factices, et vous n’aurez absolument aucun contrôle sur les sommes qui s’accumuleront au centre de la fédération des associations cultuelles.

A quoi servira cet argent ? Vous croyez qu’il servira à assurer le culte ? En aucune façon. On vous le disait tout à l’heure avec beaucoup de raison. Vraiment, je suis étonné de la naïveté — passez-moi l’expression — au point de vue politique, d’un très grand nombre de nos amis, qui considèrent que ces fédérations d’associations s’occuperont des questions religieuses,d es questions de dogme et de culte. Ce sera le moindre de leurs soucis, mes chers collègues. Les richesses qu’ils auront accumulées ainsi seront, tout simplement, le trésor de guerre qu’on réservera pour les grandes occasions, pour les élections, pour le moment où il sera nécessaire de faire un effort de presse, de subventionner les journaux ; ce sera, en un mot, le moyen de faire tous les mauvais coups qu’on organisera contre la République. Voilà quel sera l’unique rôle de la fédération des associations cultuelles. (Interruptions au centre et à droite.)

M. Lasies. — Alors, revenez au Concordat.

M. Levraud. — Je m’adresse à mes collègues de gauche. Je n’aurais pas la naïveté de tenir ce langage à la droite.

M. Lasies. — Qu’en savez-vous ? Essayez toujours.

M. Levraud. — Certainement, nos collègues de droite doivent, au fond du cœur, reconnaître que j’ai absolument raison ; par conséquent, je n’ai pas besoin de les convaincre.

La direction de cette fédération des associations cultuelles sera, ce n’est pas douter, entre les mains des évêques.

M. Lasies. — Vous ne voulez pas la mettre entre les mains des préfets, ni des gardes champêtres (Rires à droite.)

M. Levraud. — Les associations de chaque département ou de chaque diocèse — puisque vous conservez les diocèses, ce qui a un petit air moyen âge — seront donc sous la haute direction des archevêques et des évêques.

Or, vous le savez bien, à mesure qu’on s’élève dans la hiérarchie religieuse, la religion proprement dite et les questions religieuses sont de moins en moins importantes aux yeux des ministres du culte ; ce sont choses qu’ils négligent de plus en plus. Il y a, je le sais fort bien, des croyants sincères parmi les curés de campagne, les vicaires…

M. de Gailhard-Bancel. — Il y en a beaucoup aussi parmi vos amis.

M. Levraud. — … mais quand nous arrivons au sommet, aux chanoines, aux grands vicaires, nous commençons à en trouver déjà beaucoup moins. (Rires sur divers bancs.)

M. Lasies. — Comment le savez-vous ? Les avez-vous fréquentés ?

M. Jules Auffray. — Et le pape, est-il libre penseur ?

M. Levraud. — Parmi les évêques et les archevêques, il y a certainement quelques croyants, mais je pense que ceux qui ont la haute mission de diriger le clergé sont surtout ceux qui se préoccupent le moins de ces questions, qu’ils considèrent comme subalternes.

M. Lasies. — Alors, ceux qui sont à la tête de la République sont ceux qui croient le moins. (Rires à droite.)

M. Levraud. — Enfin, j’ai la profonde conviction que, pour faire un bon cardinal, il faut être athée. (Exclamations à droite.)

M. Charles Benoist. — Avez-vous jamais parlé à un cardinal ?

M. Levraud. — Cela s’explique fort bien : quand on a des intérêts si graves en mains, il faut avoir l’esprit libre et dégagé de tout préjugé.

M. Aynard. — On n’est pas plus dix-huitième siècle.

M. Levraud. — Pour bien mener la politique romaine, catholique, mondiale, il faut être un homme de haute valeur, et si les cardinaux avaient dans l’esprit le moindre scrupule provenant de croyances accentuées et irréductibles, les affaires romaines seraient beaucoup moins bien menées qu’elles ne le sont.

La fédération de ces associations sera donc entre les mains des évêques ; étant donné l’esprit du haut clergé qui correspond directement avec Rome, cela revient à dire que ces associations seront des associations de politique pure et que la question religieuse ne tiendra aucune place dans leurs préoccupations.

M. le comte de Lanjuinais. — Alors, revenez au Concordat !

M. Levraud. — Je voudrais faire remarquer à certains de nos collègues qui ont attaqué avec violence, dans ces séances que vous n’avez pas oubliées, le ministère Combes et M. Combes lui-même, ministre de l’intérieur… (Exclamations à droite.)

M. Rudelle. — De glorieuse mémoire !

M. Jules Galot. — Oui, parlons-en !

M. Levraud. — Vous ne savez pas ce que je veux dire et vous m’interrompez !

M. Charles Benoist. — C’est ce qu’il y avait de moins laïque dans l’Etat.

M. Levraud. — Vous avez attaqué avec une extrême violence le ministre de l’intérieur, M. Combes, à propos de ce qu’on a appelé les délégués. Cette institution était, selon vous, une monstruosité.

M. le comte de Lanjuinais. — Certainement.

M. Levraud. — C’était de l’espionnage, une pareille création constituait un acte absolument répréhensible et abominable. Mais qu’organisez-vous donc ? Vous organisez des délégués avec un art consommé et vous devez être enchantés, car ils seront envoyés dans toutes les communes de France à votre profit, et c’est toute la fraction avancée de la Chambre qui vous les octroie.

M. Lasies. — Nous vous laissons ce métier-là, monsieur Levraud, nous ne le faisons pas.

M. le comte de Pomereu. — Il ne faut pas juger les autres d’après soi.

M. Levraud. — Les directeurs des associations cultuelles seront le délégués de la direction générale de la fédération nationale des sociétés cultuelles, qui sera elle [805] -même une délégation de Rome. Voilà, messieurs de la commission, ce que vous proposez à la Chambre.

M. Aubry. — Cette situation existe déjà !

M. Levraud. — Je n’accepte pas cette solution, j’estime que vous faites preuve d’un aveuglement absolu et je prétends que vous livrer la République…

M. Lasies. — A l’Eglise.

M. Levraud. — Parfaitement, à l’Eglise, vous l’avez dit. (Exclamations ironiques à droite.) On verra, d’ailleurs, à bref délai, les effets de cette disposition, à tel point que je suis convaincu qu’on apercevra la nécessité de réviser très prochainement la loi.

M. Lasies. — On en reviendra au Concordat ! (On rit.)

M. Levraud. — Je n’éprouve pas une crainte exagérée à cet égard, parce que j’ai la plus grande confiance dans l’esprit républicain de la majorité des électeurs. J’ai l’intime conviction que les électeurs sont, dans l’immense majorité, beaucoup plus avancés que les députés qui les représentent. Il en a toujours été ainsi : de tout temps la plupart des députés — et je ne ferai aucune exception pour cette législature, je parle en général, je crois que de l’excès du mal naîtra le bien, parce que cela encouragera nos amis à redoubler d’ardeur à consacrer toute leur énergie à la lutte pour nos idées ; je ne doute pas qu’ils finissent par triompher. Quoi qu’il en soit, je m’adresse aux républicains et je leur demande de voter mon amendement qui limite aux départements — ce qui est une concession assez large — la fédération des associations cultuelles. Je les prie de repousser de la façon la plus absolue la fédération nationale qui sera un véritable danger au point de vue républicain. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Les dispositions de l’article 18 sont de celles sur lesquelles le Gouvernement a le devoir de faire à la Chambre son sentiment. Je ne méconnais pas la gravité des questions soulevées par cet article : elle est attestée par la diversité même des solutions successivement proposées. Le gouvernement avait pensé, d’abord, qu’il y avait lieu de limiter à dix départements les unions d’associations cultuelles, dotées de la personnalité civile : il s’est finalement rallié au système de la commission…

A l’extrême gauche. — Il a eu tort.

M. le ministre des cultes. — … pour des motifs que j’exposerai dans un instant.

Le Gouvernement, dans son projet, laissait les unions d’associations libres de s’étendre sur dix départements, car il estimait qu’on ne pouvait les confiner dans le département qui constitue une base trop étroite.

Nous faisons une œuvre de bonne foi. Nous voulons que la liberté du culte, au lendemain de la séparation, ne soit pas entravée, qu’il ne soit pas porté de trouble dans l’organisation et le fonctionnement des diverses Eglises.

Or, pour parler tout d’abord du culte catholique, je ferai remarquer que certains diocèses s’étendent sur plus d’un département.

Quant aux cultes dissidents, ils ne sont pas organisés par départements.

Si, par exemple, nous envisageons que celui qui comprend le plus grand nombre d’adeptes, le culte réformé, ne pourrait pas s’accommoder d’une constitution purement départementale. Dans certaines régions de la France, on rencontre ce que l’on appelle des disséminés, c’est-à-dire des protestants de la religion réformée qui, trop peu nombreux dans la localité qu’ils habitent pour constituer une paroisse, sont rattachés à une paroisse, dont le siège, plus ou moins éloigné, est situé souvent dans un autre département.

Pour la confession d’Augsbourg, il serait encore plus difficile de faire cadrer son organisation avec les unions départementales. Les fidèles de la confession d’Augsbourg, en nombre assez restreint, sont répartis entre plusieurs départements ; il y en a dans l’Est, à Paris et en Normandie. Comment leurs associations pourraient-elles vivre, si elles n’avaient la faculté de dépasser les limites d’un département ?

J’ajoute qu’à côté des cultes protestants reconnus, il existe actuellement des confessions protestantes non reconnues ; il y a notamment le culte évangélique qui est célébré par le ministère de pasteurs libres, ne recevant de l’Etat aucune rétribution. Ce culte est assuré par les cotisations perçues sur la France entière. Nous ne pouvons évidemment, en faisant la séparation, adopter des dispositions dont l’effet serait de rendre, sinon impossible, du moins très difficile, la pratique du culte pour la partie la plus libérale du protestantisme français.

Nous avons proclamé en tête de la loi que le culte serait librement pratiqué, nous n’avons pas entendu que ce principe ne serait qu’une formule trompeuse et illusoire. C’est pourquoi nous avons pensé que le droit, pour les associations, de se fédérer devait être admis d’une façon suffisamment large pour que l’exercice des cultes puisse se continuer après comme avant la séparation.

M. Réveillaud. — Très bien !

M. le ministre des cultes. — Le projet du Gouvernement portait que les unions pourraient englober dix départements. Il n’interdisait pas les unions plus étendues, mais celles-ci étaient dépourvues de la personnalité civile.

Les objections qui nous ont été faites nous ont amenés à renoncer à cette restriction qui, dans la pratique, aurait été, comme nous l’avons reconnu, d’une application difficile, et nous nous sommes ralliés au système de la commission.

Je sais bien que M. Levraud voit, dans des unions d’associations susceptibles d’embrasser plusieurs départements et même la totalité des départements français, un très grand danger ; il craint que ces associations fédérées ne deviennent un centre d’action politique très redoutable, parce qu’elles auront une direction centrale et qu’elles disposeront de ressources considérables qu’elles pourront, suivant lui, faire servir à une propagande hostile aux institutions républicaines et capable de les mettre en péril.

Je n’ai pas besoin de déclarer que si le texte de la commission devait entraîner une pareille conséquence, le Gouvernement aurait eu le devoir le plus impérieux de s’opposer à son adoption.

Mais je ne crois pas, si le danger est à redouter, qu’il soit créé par les fédérations des associations ; il résulterait plutôt du principe même des associations cultuelles.

M. Maurice Allard. — Très bien !

M. Henri Laniel. — De la loi de séparation elle-même.

M. le ministre des cultes. — Ou il faut renoncer à l’association cultuelle ou, si on l’accepte, il faut permettre aux associations de s’unir, afin que celles qui sont insuffisamment dotées puissent faire appel aux associations plus riches et en recevoir des subsides qui les aideront à pourvoir aux frais du culte.

On dit qu’avec le système de la commission il pourra se former un comité d’évêques qui dirigera, au moyen d’instructions fidèlement observées comme une consigne, toutes les associations cultuelles en France et qu’il se créera ainsi dans l’Etat un pouvoir considérable. Messieurs, qu’on limite ou non les unions d’associations cultuelles, on ne pourra empêcher les évêques d’agir ainsi.

Après examen des différents systèmes, il me semble que celui de la commission est plutôt de nature, sinon à briser, du moins à restreindre l’omnipotence des évêques. Les associations cultuelles ne seront pas composées exclusivement d’évêques ; elles comporteront des membres laïques qui, soit dans les conseils d’administration, soit dans les assemblées générales auxquelles ils seront appelés à prendre part, en vertu même des textes que vous avez votés, auront leur mot à dire. Par conséquent, l’autorité des évêques, au lieu d’être, comme aujourd’hui, exercée absolument sans contrôle, sans contrepoids, aura à compter avec l’opinion des fidèles, représentée dans les associations et les fédérations d’associations.

De plus, et j’arrive ici à des garanties précises, les articles 19 et suivants édictent un ensemble de prescriptions dont le but est précisément d’écarter le danger que redoute M. Levraud. Notre collègue craint que les ressources considérables qui seront con [806] centrées entre les mains des associations cultuelles ne servent à toute autre chose qu’à payer les frais du culte. Mais on a paré à cette éventualité. La loi décide, d’une part, que les associations cultuelles devront avoir exclusivement pour objet l’exercice du culte, ce qui entraîne pour elles l’obligation stricte de ne pas détourner, pour un usage étranger au culte, une part quelconque des sommes qu’elles auront recueillies ; si elles enfreignent ces prescriptions, elles encourraient les sanctions prévues dans la loi, et notamment la dissolution. D’autre part, les associations cultuelles, unies ou non, ne disposeront que de ressources limitées : elles ne pourront pas accumuler des biens à l’infini.

M. Maurice Allard. — Mais si !

M. le ministre des cultes. — L’article 20 spécifie dans quelles limites les associations auront le droit de réunir et de conserver des ressources.

M. Maurice Allard. — C’est une erreur. Elles pourront recueillir les biens des menses et des fabriques et les faire fructifier. L’article 20 ne vise pas ces biens qui leur permettront d’en acquérir d’autres. Les biens ne sont donc pas limités.

M. le ministre des cultes. — Si les fonds des associations dépassent les besoins ordinaires du culte, l’excédent devra être placé dans des conditions déterminées et avec une destination spéciale.

La loi prévoit enfin qu’il sera exercé un contrôle sur la gestion financière des associations cultuelles.

Ce système est de nature à calmer les appréhensions de M. Levraud. Si nous n’admettiez pas — et c’est le motif qui a levé les hésitations que tout d’abord nous avait fait éprouver la constitution d’unions très étendues — si vous n’admettiez pas la solution proposée par la commission qu’arriverait-il ? Il se formerait, sous le couvert de la loi de 1901, des associations qui tendraient au même but que les unions critiquées par M. Levraud, et qui l’atteindraient par des moyens différents de ceux que consacre la loi de séparation.

M. Maurice Allard. — Cela vaudrait beaucoup mieux !

M. Levraud. — C’est là le grand danger.

M. le ministre des cultes. — Ces associations échapperaient au contrôle qu’institue la loi en discussion, et c’est alors que surgirait le danger qui inquiète notre collègue.

En résumé, je suis convaincu que nos amis de ce côté de la Chambre (la gauche) peuvent voter le texte de la commission ; en l’adoptant, il ne compromettront pas les intérêts de la République, comme paraît le craindre M. Levraud…

M. Lasies. — En êtes-vous bien sûr ?

M. le ministre des cultes. — … ils assureront le libre exercice des cultes dans des conditions loyales, comme on en a exprimé le désir à maintes reprises au cours de ces débats.

Le Gouvernement se joint donc à la commission pour demander le rejet de l’amendement de M. Levraud. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Levraud, repoussé par la commission et le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Petitjean, Chamerlat, Honoré Leygue, Lucien Cornet, Abel-Bernard, Deléglise, Charles Chabert, Bénézech, Bachimont, Octave Vigne, Steeg, Colliard, François Fournier, Paul Constans, Euzière, Ferrier, Henri David, Defumade, Coulondre, Levraud, Sauzède, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 571

Majorité absolue : 286

Pour l’adoption : 107

Contre : 464

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Viendrait maintenant un amendement déposé par M. Régnier et tendant à rédiger comme suit l’article 18 :

« Ces associations pourront, dans les formes déterminées par l’article 7 du décret du 16 août 1901, constituer des unions dans les limites actuelles des circonscriptions ecclésiastiques des différents cultes antérieurement reconnus. »

Je crois que cet amendement est retiré.

A gauche. — Il est retiré.

M. le président. — Il en est de même d’un amendement présenté par M. Grosjean qui tendrait à supprimer, dans le projet du Gouvernement, la disposition suivante :

« … ; toutefois les unions qui s’étendent sur plus de dix départements sont dépourvues de toute capacité juridique.

Au centre. — Il est retiré.

M. le président. — Personne ne demande plus la parole sur le premier paragraphe de l’article 18… ?

J’en donne une nouvelle lecture avant de le mettre aux voix :

« Ces associations peuvent, dans les formes déterminées par l’article 7 du décret du 16 août 1901, constituer des unions ayant une administration ou une direction centrale ; ces unions seront réglées par l’article de l’article 17 de la présente loi. »

Je mets aux voix ce paragraphe.

(Le premier paragraphe de l’article 18, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Un certain nombre d’amendements ont été déposés sur le paragraphe 2. Ceux de M. Buisson et de M. Charles Dumont ne sont pas maintenus.

Le 1er était ainsi conçu :

« Pour être admise à la dévolution des biens des menses épiscopales ou des consistoires, toute union d’associations devra justifier qu’elle reste ouverte, par ses statuts, à toutes les associations de même culte qui, dans la circonscription diocésaine ou consistoriale, ont succédé aux établissements publics des cultes conformément aux prescriptions de l’article 17. »

Le 2e était libellé en ces termes :

« Les unions, comprenant au moins les deux tiers des associations d’un même culte, formées dans les limites des circonscriptions territoriales de toute mense archiépiscopale ou épiscopale, de tout séminaire diocésain et de tout consistoire, auront seules qualité pour réclamer, en vertu des articles 4 et suivants, l’attribution des biens de cette catégorie d’établissements publics. »

M. Ribot. — Je demande la parole sur le second paragraphe de cet article.

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Messieurs, je voudrais, sur le second paragraphe de l’article 18, qui est nouveau, qui ne se trouvait pas dans le projet de la commission, demander à M. le rapporteur des explications qui me semblent tout à fait nécessaires.

Tout à l’heure nous parlions des fédérations ; nous avons voté l’article qui permet ces fédérations ; nous l’avons voté, parce que la religion protestante est organisée chez nous d’après un système fédératif et qu’elle aurait souffert de l’omission de cette disparition.

La religion catholique était à peu près désintéressée dans cette question, parce qu’elle n’est pas une religion organisée d’après un mode fédératif : l’autorité descend et ne remonte pas par élection. Si donc vous aviez refusé la faculté de la fédération, voici ce qui se serait passé et ce qui se passera probablement.

L’évêque aurait pu constituer, dans chaque diocèse, une association diocésaine ; car rien, dans la loi, n’interdit — n’est-il pas vrai ? — de constituer des associations qui dépassent les limites d’une commune.

M. le rapporteur. — Rien ne s’y oppose en effet.

M. Ribot. — Il y a une légère lacune dans votre loi. Vous avez bien dit que les associations cultuelles devront avoir un nombre de membres gradué d’après la population de la commune, ce qui semblerait supposer qu’on n’aura que des associations cultuelles communales. Mais la liberté générale résultant de votre loi permettra incontestablement de faire des associations cultuelles qui dépasseront la commune.

Il n’y a pas de difficulté, n’est-ce pas ?

Il n’y aura pas de minimum de membres pour ces associations-là ; celles qui seront faites au chef-lieu du diocèse pourront être constituées par un nombre quelconque de membres ?

M. le rapporteur. — Le siège de l’association sera indicatif à ce point de vue-là

M. Ribot. — On le placera dans un village ; de cette façon, on échappera à la difficulté.

M. le rapporteur. — Je ne sais pas s’il sera de l’intérêt de l’évêque de se livrer à cette plaisanterie.

M. Ribot. — C’est une petite difficulté. Nous sommes d’accord sur ce point, que l’évêque pourra constituer une association diocésaine. Il est probable qu’il usera de cette faculté. Ce ne sera pas une association procédant par élection, une fédération, ce sera une association indépendante, mais alliée avec les autres associations, si elle le veut, comme le permet d’ailleurs l’article 17. Il est probable également que pour tout le temporel de la paroisse même, les chefs de la religion catholique constitueront des associations locales pour recueillir les biens administrés : que peut-être, pour le traitement des desservants ou des curés, on voudra une organisation plus large, on fera une organisation diocésaine, une association autonome au chef-lieu du diocèse. De même, on pourra constituer à Paris une association cultuelle qui s’étendra sur toute la France, qui aura le droit de se mettre en relations avec les associations cultuelles et de recevoir le surplus de leurs recettes. L’article 17 l’a dit.

Tout cela résultait des dispositions que nous avons votées ; par conséquent, M. Levraud et tous ceux qui soulevaient le débat tout à l’heure étaient bien un peu à côté de la question ; car, quand même on aurait pas doté la fédération, on avait le droit, en vertu des dispositions votées, de relier toutes les associations cultuelles par une organisation semblable. Mais ici, comme l’a dit très justement M. Levraud, non seulement vous permettez la fédération, mais vous allez l’imposer dans les limites du diocèse.

Je me demande pourquoi vous introduisez une pareille complication : quand nous avons discuté l’article 4, nous nous étions mis d’accord sur ce point, que les représentants des établissements supprimés constitueraient eux-mêmes leurs successeurs, règleraient leur succession et qu’en ce qui concerne les menses, les séminaires ou autres, ce serait l’évêque. Nous avons même discuté, là où il n’y a plus d’évêque, puisqu’il y a vacance, si ce serait le vicaire général ou le conseiller de préfecture chargé d’administrer la mense qui serait désigné comme successeur. Nous étions tombés d’accord sur ce point que c’était l’administration laïque. C’était là un système tout à fait simple. L’évêque aurait constitué l’administrateur ou, à son défaut, une association pour administrer ces biens. Je ne reviens pas là-dessus ; je ne sais pas dans quel intérêt — je vais vous dire pourquoi — vous imaginez ce système, déjà compliqué, suivant lequel les biens de la mense, du chapitre ou des séminaires ne pourront être remis qu’à un syndicat obligatoire de toutes les paroisses du diocèse.

M. le rapporteur. — Il n’y a pas de doute !

M. Ribot. — Attendez, nous allons voir.

Un syndicat qui doit comprendre, en principe, toutes les paroisses, c’est extrêmement compliqué, parce que, si vous prenez un diocèse — j’en connais un, c’est le mien — où il y a 900 paroisses, comment pouvez-vous supposer que vous réunirez dans un lieu quelconque, les représentants de ces 900 paroisses pour constituer une assemblée générale ? Et puis que vous obtiendrez que ces paroisses délèguent à leurs frais des représentants pour aller au chef-lieu du diocèse ? Dans quel intérêt ?

Je le vois bien et je le devine : vous, ou l’auteur de l’amendement, vous avez voulu rendre l’évêque, dans une certaine mesure dépendant des paroisses.

M. le rapporteur. — Non ! la question est d’ordre purement matériel ; il s’agit d’un patrimoine qui n’est pas la propriété de l’évêque ni celle des fidèles du siège de l’évêché, mais qui, en réalité, doit être considéré comme le patrimoine de l’ensemble des fidèles du diocèse.

M. Ribot. — Je crois que vous vous trompez. Les conseils de fabrique n’ont absolument rien à voir dans les biens de la mense. Ces biens-là appartiennent à l’évêque, et servent à relever sa situation et à lui permettre de faire les dépenses que sa qualité d’évêque lui impose.

Comment et pourquoi voulez-vous charger les paroisses, les conseils de fabrique, d’administrer des biens sur lesquels, non seulement ils n’ont aucun droit, mais dont ils n’auront à profiter dans aucune mesure ?

Vous voulez prendre une précaution contre l’évêque : au fonds, je crois bien que c’est la pensée qui a inspiré l’amendement. Il n’est pas de vous l’amendement ; vous l’avez reçu des mains d’un de nos collègues et c’était bien là sa pensée. Il voulait mettre l’évêque dans la dépendance, pour sa propre subsistance, de cette assemblée de suffrage universel de toutes les paroisses de son diocèse, ce qui est loin d’être une idée catholique, c’est même, vous me permettrez de le dire, une idée extra-catholique.

Mais ce qu’on a voulu faire est tout à fait vain ! L’article 4 dit que les biens passent aux associations avec leur affectation spéciale, ce n’est pas nous qui avons fait voter cette disposition, c’est l’honorable M. Massé qui l’a proposée ; quand il l’a proposée, je me suis levé et j’ai dit : nous acceptons et j’ai eu bien raison d’accepter.

Ces biens passeront donc à ces syndicats de paroisses avec leur affectation spéciale. Or, les biens de la mense ont une affectation très nette, c’est la bourse personnelle de l’évêque, les biens des chapitres, ce sont leurs dépenses personnelles, les dépenses des séminaires aussi.

Vous mettez donc en mouvement une administration énorme, composée de toutes ou presque toutes les paroisses du diocèse, uniquement pour faire le compte des revenus nets de la mense.

Aliéner, il ne peut en être question : tous ces biens sont inaliénables, nous l’avons décidé. Il s’agira donc de louer des biens, de payer certains frais, puis de faire un compte net et d’aller remettre l’argent à l’évêque contre sa signature.

Vous pensez bien que cette union n’aura pas le droit de discuter avec l’évêque l’emploi de sa mense, car l’évêque, lui, ferait un procès, il dirait : vous touchez à l’affectation spéciale qui résulte de toute la législation actuelle.

Vous créez donc toute cette machine uniquement pour administrer ; c’est un effort tout à fait inutile, tout a fait démesuré, vous donnez ainsi une mainmise sur l’évêque, vous n’en avez pas le droit en vertu de l’article 4 lui-même. Alors je me demande pourquoi vous n’êtes pas resté dans votre système qui était infiniment plus simple, qui, au lieu d’une fédération et d’élections à la base dans toutes les paroisses du diocèse constitue une association au chef-lieu, à laquelle l’évêque remet l’administration de la mense sous le contrôle des articles précédents. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Je suis obligé de vous poser encore une question.

Vous dites que cette union devra être formée par les associations de la circonscription ecclésiastique correspondante. Le texte, il n’y a pas deux façons de l’interpréter. Cela veut dire qu’il faut que toutes les associations soient représentées dans cette union. Ce n’est pas votre pensée ?

M. le rapporteur. — Ce n’est pas celle, non plus, de l’auteur de l’amendement.

M. Ribot. — Il avait mis une proportion, les deux tiers. C’était encore inapplicable, au moins pour les protestants, car les consistoires sont superposés à des conseils presbytéraux qui ne sont pas tous dans les mêmes tendances. Pour les catholiques, la difficulté n’est pas du même ordre, mais elle est dans la multiplicité du nombre considérable des paroisses. Vous accordez qu’il ne sera pas nécessaire que tous les conseils presbytéraux soient syndiqués. Alors où sera la limite ?

Sera-ce la moitié, le tiers, le quart ? Est-ce que quatre ou cinq paroisses syndiquées rempliront le vœu de la loi ? Vous voyez dans quelle difficulté vous vous engagez sans aucune utilité. Je vous demande de modifier le texte pour l’adapter à la déclaration que vous venez de faire, car il ne s’agit pas ici d’échanger des interprétations ; il faut que le texte concorde.

Je vous fais remarquer que vous avez commis des omissions. Vous avez voulu parler de tous les établissements diocésains, des menses épiscopales ou archiépiscopales, des chapitres et des séminaires diocésains. Il y a d’autres établissements diocésains, notamment les caisses de retraite pour les prêtres âgés et infirmes ; il y a ensuite les petits séminaires.

Il faudrait bien vous expliquer là-dessus. Les petits séminaires sont-ils des établissements du culte supprimés à ce titre, en vertu de l’article 1er ? S’ils le sont, il faut que leurs biens puissent être transférés à une nouvelle association cultuelle. Je crois que vous feriez bien de dire : « Les menses des chapitres, séminaires et autres établis [808] sements diocésains », ce qui supprimerait toutes ces difficultés et combattait cette omission. Mais j’insiste sur l’inutilité de l’article, sur la complication énorme qu’il va introduire sans aucune espèce d’intérêt, et je vous demande, si vous croyez devoir le maintenir, de modifier votre texte pour le mettre d’accord avec l’interprétation que vous avez donnée vous-même. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Le premier texte de la commission ne contenait pas en effet le paragraphe relatif aux unions diocésaines aptes à recueillir les biens des menses archiépiscopales ou épiscopales, des chapitres et séminaires diocésains ou des consistoires. La commission a ajouté ce paragraphe par suite de l’adoption d’un amendement qui a été déposé par notre collègue M. Dumont.

Cet amendement avait pour but de faire participer à l’administration du patrimoine diocésain l’ensemble des associations qui se seront constituées, conformément à l’article 4 dans les limites de ce diocèse.

Je reconnais volontiers, avec l’honorable M. Ribot, qu’en fait, cette administration restera limitée aux conditions mêmes dans lesquelles elle se serait exercée si une simple association diocésaine avait été constituée conformément à l’article 4. Aussi je me demande quel inconvénient pourrait résulter de l’adoption du paragraphe 2 de l’article 18.

La nécessité d’une union diocésaine, pour recevoir les biens de la mense épiscopale, ne peut avoir qu’un effet heureux, celui de faire participer dans une certaine mesure toutes les associations à l’administration des biens du diocèse.

M. Ribot. — Il n’y a pas de biens du diocèse.

M. le rapporteur. — Je le sais, mais, monsieur Ribot, s’il est certain que l’affectation spéciale de la mense a été, jusqu’à aujourd’hui, telle que vous l’avez rappelée, il faut prévoir que ce patrimoine s’augmentera dans l’avenir et que, dépassant de beaucoup les besoins de l’évêché, il puisse être employé au moins en partie à faire face à ceux de l’ensemble des paroisses du même diocèse.

Cette administration en commun n’aurait-elle pour effet que de créer un lien de solidarité entre toutes les paroisses — riches et pauvres — d’un même diocèse, qu’il la faudrait encourager.

M. Charles Benoist. — Cela ne vous regarde pas !

M. le rapporteur. — Cela ne nous regarde pas, monsieur Benoist, j’en suis d’accord avec vous ; mais tout de même, devons-nous nous en désintéresser au point de nous abstenir systématiquement de faciliter l’union des paroisses dans un but de solidarité ? (Très bien ! très bien !)

Quant à la composition de ces unions, je crois que la commission, d’accord avec le Gouvernement, pourra donner satisfaction à l’honorable M. Ribot, et cela d’autant plus aisément qu’il n’a pas été dans nos vues, ni dans celles de l’auteur de l’amendement adopté, d’imposer à l’union, la nécessité d’englober dans son sein l’unanimité ou même la quasi-unanimité des associations. Ce que nous voulons seulement, c’est que ces unions restent ouvertes aux associations du diocèse. Sur ce point, la rédaction du deuxième paragraphe pourra être modifiée dans ce sens.

Les unions ainsi formées ne sauraient porter ombrage à l’autorité épiscopale, puisqu’elles seraient nécessairement composées d’associa-tions constituées conformément à l’article 4.

M. Gabriel Deville. — Les mots « autres établissements diocésains » doivent être substitués au mot : « séminaires. »

M. le président. — Voici comment serait rédigé le paragraphe : « Les unions qui seront seules aptes à recueillir les biens des menses archiépiscopales ou épiscopales, des chapitres et autres établissements diocésains… »

M. Eugène Réveillaud. — Pourquoi « diocésains » ? Il faudrait dire : « et autres établissements ecclésiastiques ». (Mouvements divers.)

M. Ribot. — Mais non ! Et les paroisses ?

M. le rapporteur. — Il ne peut être question ici d’un établissement public quelconque, parce qu’il en est qui ne dépassent pas les limites de la paroisse ; il ne peut s’agir ici que d’un établissement public correspondant au diocèse, c’est-à-dire à un ensemble d’associations.

M. Eugène Réveillaud. — Il pourrait y avoir des établissements publics pour l’étendue d’un consistoire.

M. le président. — Le texte porte : « ou des consistoires ».

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouverne-ment, propose de remplacer les mots : « devront être formées par les associations », par ceux-ci : « devront être ouvertes aux associations ». Ce texte est de nature à donner satisfaction à l’honora-ble M. Ribot, et en même temps à l’honorable M. Levraud qui semblait redouter l’obligation pour les associations de se fédérer.

A droite. — Alors il faut dire « pourront » et non pas « devront » ! (Mouvements divers.)

M. Lemire. — Je demande quel est le sens de ces mots : « devront être ouvertes aux associations ».

M. Massabuau. — C’est une obligation pour l’évêque et une faculté pour les associations !

M. Lemire. — Comment pourra-t-on constater que les unions sont ouvertes ou fermées ?

M. le rapporteur. — Mais si une association formée dans les conditions de l’article 4 manifeste l’intention de participer à cette union et si elle s’en voit refuser la porte, elle aura évidemment une action contre l’union.

M. Massabuau. — Elle fera une sommation par huissier !

M. Lemire. — Alors, monsieur le rapporteur, il suffira qu’une association quelconque manifeste cette intention ?…

M. le rapporteur. — Si elle est constituée régulièrement !

M. Bepmale. — Pas une association quelconque, une association constituée selon la loi.

M. Lemire. — Permettez-moi, messieurs, de préciser.

Le texte dit : « devront être ouvertes aux associations ».

Suffira-t-il qu’une association de la circonscription diocésaine — il ne s’agit plus que de celles-là — à un moment quelconque ait demandé à entrer dans cette union et qu’un refus lui ait été opposé, pour qu’elle puisse demander la dissolution de l’union ?

M. le rapporteur. — Elle aura une action contre l’union !

M. le comte de Lanjuinais. — Quel dommage lui aura-t-on causé ?

M. le rapporteur. — Monsieur Lemire, les cas de dissolution sont réglés par les articles suivants, et si vous voulez bien les lire vous vous apercevrez que le cas dont vous vous préoccupez n’y figure pas.

M. Henri Laniel. — Quelle serait la sanction ? Il n’y en a pas.

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Monsieur le rapporteur, vous êtes obligé d’improviser une rédaction en séance, et vous vous lancez là dans des difficultés dont vous aurez beaucoup de peine à sortir. Il est possible que pour le culte catholique il n’y en ait pas, mais pour le culte protestant tout le monde ici voit et touche du doigt la difficulté. Vous avez dans les consistoires des conseils presbytéraux groupés aujourd’hui par l’action même de la loi, mais qui diffèrent de tendances et qui voudront peut-être se séparer demain ; et vous allez donner le droit, lorsqu’on aura constitué un consistoire libre, orthodoxe, à toutes les associations libérales de s’inscrire d’office et par autorité de justice dans ce consistoire ! ou à l’inverse, s’il y a un consistoire libéral, vous permettrez à toutes les associations orthodoxes d’envahir ce consistoire, sous peine de voir enlever leurs biens aux consistoires.

M. le rapporteur. — Mais non !

M. Ribot. — Je vous demande pardon ; c’est absolument ce qui résultera de votre texte.

En réalité, à quoi tout cela peut-il servir ? Quelle est l’utilité de tout cela ? Pourquoi cette complication énorme, cette machine que vous constituez ? Laissez donc les associations se former ; elles se formeront naturellement dans le sein de l’Eglise catholique et aussi, par la simple admission, dans le culte protestant. Pourquoi voulez-vous d’office, créer tout ce mécanisme ? Il n’y a à cela aucun intérêt. Ces associations ne voudront [809] pas s’imposer l’obligation d’envoyer des délégués au chef-lieu du département, uniquement pour participer à la perception de fermages ou à des renouvellements de baux ! Du moment où vous reconnaissez avec moi que, par votre article 4, amendé par M. Massé, qui conserve leur affectation spéciale à tous les biens des menses comme à ceux des fabriques, il n’y a aucun intérêt à établir tout ce mécanisme, toute cette grande machine de Marly, supprimez cette complication ! (Très bien ! très bien ! au centre.) Vous ne savez pas où vous allez ! Je crois, mon cher rapporteur, que vous pourriez tout simplement revenir à votre texte. Je vous y ramène quelquefois — ou, du moins, j’essaye de vous y ramener quelquefois par la persuasion. L’amendement qui vous a été soumis contenait une pensée juste ; cette préoccupation a disparu ; votre nouvelle rédaction n’a plus aucun intérêt ; elle n’a plus que des inconvénients sans présenter aucun avantage. Supprimez donc alors le second paragraphe, et vous aurez supprimé une foule de difficultés. (Applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. le rapporteur. — La commission maintien son texte.

M. Ribot. — C’est aux protestants que vous allez créer le plus de difficultés.

M. le président. — La proposition de M. Ribot a la priorité.

M. Ribot. — Je demande à la commission de l’accepter.

M. Eugène Réveillaud. — Je me rallie à la proposition de M. Ribot.

M. le président. — Je mets aux voix la suppression du second paragraphe de l’article 18, demandée par M. Ribot.

(La suppression du second paragraphe, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. — Deux dispositions additionnelles sont présentées sur l’article 18.

La première, de M. Bepmale, est ainsi conçue :

« L’union qui englobera les associations appartenant à plus d’un des diocèses actuels ne jouira pas de la personnalité civile. »

La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — J’ai voté tout à l’heure l’amendement de notre honorable collègue M. Levraud. Ce n’est pas que je me fasse illusion sur la situation qui sera créée à la République par le fait de la constitution des associations cultuelles.

Il est certain que, quelques dispositions que nous prenions dans la loi pour empêcher les diverses associations qui vont se constituer d’accumuler les capitaux, elles pourront toujours le faire, car elles disposeront de ressources trop variées ; et quelques précautions législatives que vous preniez pour réglementer leur comptabilité, il se produira toujours, par suite du consentement unanime des membres des associations diocésaines au chef-lieu du diocèse, des fuites à la faveur desquelles il sera possible d’accumuler des sommes considérables qui échapperont à tout contrôle.

Ce contrôle, si insuffisant qu’il soit, sera toujours préférable à l’absence de surveillance ; mais ce n’est pas du tout au point de vue de l’accumulation des capitaux que la constitution des associations diocésaines m’inquiète.

Un amendement, présenté par M. Gayraud, et qui sera discuté dans un instant, prévoit, non pas seulement l’organisation d’associations diocésaines, mais encore — je cite le texte même de l’amendement — l’organisation d’unions interdiocésaines et d’une union nationale.

Je consens volontiers, et mes amis de la gauche consentent certainement avec moi, à ce qu’on maintienne à l’église catholique son organisation actuelle et toute sa hiérarchie. Il y a aujourd’hui en France des paroisses et des diocèses ; aux premières correspondront des associations paroissiales ; aux seconds, des associations diocésaines ; mais quel besoin avons-nous de reconnaître, dans la loi, la possibilité de constituer des organisations qui n’existent pas en ce moment, c’est-à-dire des associations interdiocésaines et une union nationale ?

Cette faculté peut être grosse de conséquences eu point de vue de l’accumulation des capitaux, mais peut être grosse de conséquences, surtout, au point de vue de l’autorité morale qui s’attachera à ces associations sortant de la limite du diocèse.

Si vous donnez à toutes la personnalité civile, la capacité juridique, vous créez immédiatement et par ce seul fait des possibilités de conflits. Vous pourrez assister dans un avenir peut-être peu éloigné à ce spectacle singulier d’une association interdiocésaine ou d’une union nationale plaidant contre une union diocésaine, chacune ayant ses statuts propres.

M. Camille Fouquet. — Vous reconstituez l’organisation antérieure à la Révolution française ; vous savez qu’à cette époque, les associations cultuelles occupaient les tribunaux toute l’année. C’est ce passé que vous voulez ressusciter.

M. Bepmale. — Vous avez, messieurs de la droite, une attitude véritablement étrange.

Ces jours-ci, lorsqu’on parlait d’organiser la séparation des Eglises et de l’Etat sur la base des associations cultuelles, nous avons entendu de votre côté s’élever des critiques violentes ; M. l’abbé Gayraud se faisant l’écho des craintes de la papauté, nous disait : Les associations cultuelles, ce principe de la démocratie que vous voulez insérer dans la loi, est le contraire de l’essence même de l’Eglise catholique ; je ne sais pas, disait-il, si ce que vous êtes en voie de faire sera accepté par Rome ; je ne sais pas si la papauté acceptera la loi telle que vous la voulez faire, car à l’Eglise, constituée sur le principe monarchique, vous imposez une organisation démocratique.

Et maintenant que nous sommes entrés dans cette voie, vous trouvez que ce n’est pas assez ; les associations communales ou diocésaines ne vous suffisent plus, vous voulez des associations interdiocésaines, vous voulez une association nationale.

Pourquoi ? Cela s’explique très bien. Vous voulez constituer, en fait sinon en droit, l’Eglise catholique ; vous voulez que l’Eglise catholique ait sa personnalité civile, vous voulez qu’il y ait dans ce pays un grand conseil de l’Eglise catholique qui n’existait pas autrefois, qui existera demain grâce à vous, grâce à cette organisation.

Oui, vous allez pousser à l’organisation de ces unions dont vous ne vouliez pas il y a huit jours, vous convaincrez les fidèles jusque dans les plus petites communes qu’il est bon de se fédérer, de s’entendre, de constituer un comité central qui sera de grand conseil de l’Eglise catholique et qui aura le droit, non seulement de parler, mais aussi de plaider en son nom. Lorsque dans la presse on se sera montré peut-être un peu vif à l’égard de tel ou tel dogme, lorsqu’on aura froissé les sentiments religieux de tel ou tel membre de la hiérarchie catholique, on verra les associations s’émouvoir et les journaux recevoir des assignations à comparaître devant les tribunaux correctionnels, assignations émanés de l’Eglise plaidant non pas en tant qu’Eglise — vous ne lui avez pas donné la personnalité civile, — mais sous le nom de grand conseil de la fédération des unions catholiques de France, ce conseil poursuivra le mécréant qui aura eu l’imprudence grave d’attaquer soit la hiérarchie catholique, soit le dogme.

M. le rapporteur. — Il n’y a pas de délits de cette nature dans nos codes.

M. Bepmale. — Vous avez raison, mon cher rapporteur. Il n’y a pas de délit, mais il y a l’action civile, l’action en dommages-intérêts. Nous avons vu tout cela sous le régime même du Concordat. Un journal a attaqué un ministre du culte, en lui prêtant certains propos ou certains actes délictueux, en ne mettant que ses initiales ; nous avons bien vu tous les prêtres du diocèse s’unir alors, constituer un comité et plaider contre le journal.

M. le rapporteur. — C’est la preuve qu’ils n’ont pas besoins de fédération pour le faire.

M. Bepmale. — Cette constitution extraordinaire, extralégale, cette association de prêtres constituée pour un but déterminé, vous l’avez créée par le fait de la loi.

Ce comité existera. Comme il n’y aura pas seulement un comité diocésain, comme il y aura un comité national, le journal qui se publiera dans le Midi pourra être assigné par ce comité national dans le Nord et réciproquement.

M. Lasies. — Seulement si le journal a été envoyé dans le Nord.

M. Rudelle. — Vous oubliez que la loi sur la presse règle toutes ces questions.

M. Bepmale. — La loi sur la presse donne compétence aux tribunaux partout où va le journal…

M. Rudelle. — Là où le journal est publié et par ailleurs. [810] M. Bepmale. — … de telle sorte que si un exemplaire d’un journal arrive dans un département, on peut assigner devant le tribunal, quoique le lieu de la publication du journal soit très éloigné.

M. le rapporteur. — J’aimerais mieux cela que d’être assigné par 300 prêtres et exposé ainsi à soutenir 300 procès.

M. Maurice Allard. — Les procès pourront porter sur ces critiques de dogme. L’association cultuelle aura le droit de dire qu’on nuit à son entreprise.

M. Gayraud. — Eh bien ! ce sera un moyen de propagande pour vous, monsieur Allard !

M. Maurice Allard. — Je connais assez les tribunaux pour savoir ce qui se passera !

M. Bepmale. — Les conséquences du texte voté par la commission me paraissent beaucoup plus graves que vous ne le supposez. Ce n’est pas seulement dans le cas de diffamation que des procès naîtront, mais lorsqu’on aura accusé l’Eglise, en tant que corps constitué, à l’occasion de tel ou tel miracle, de commettre un délit d’escroquerie. Ou bien le journal dira ce que nous pensons tous, à savoir qu’on commet un délit lorsqu’on fait entrer dans les caisses des églises des sommes considérables sous le vocable de saint Antoine de Padoue, sommes offertes pour retrouver des objets perdus. (Exclamations à droite.)

M. Lasies. — M. Mascuraud est le saint Antoine de Padoue du bloc !

M. le marquis de l’Estourbeillon. — Mais il n’a pas encore fait de miracle !

M. Bepmale. — Je dis que vous allez donner à l’Eglise catholique — corps que vous constituez, auquel vous donnez la personnalité civile et la capacité juridique — le droit de plaider, d’intervenir devant tous les tribunaux. Cela me paraît très grave.

M. le rapporteur. — Votre amendement ne fait pas du tout obstacle à cela.

M. Bepmale. — Cela a paru si grave à tout le monde, que, dans le projet définitif du Gouvernement, je retrouve cette disposition :

« Toutefois, les unions qui s’étendent sur plus de dix départements sont dépourvues de toute capacité juridique. »

Voilà le texte primitif. Les inconvénients qui avaient apparu à cette heure n’ont pas diminué. M. le rapporteur me dit que ces dangers que je signale seront quand même à craindre. Non, monsieur le rapporteur.

M. le rapporteur. — Vous acceptez qu’il puisse y avoir des unions diocésaines par département ; vous admettez l’existence de quatre-vingts unions catholiques ayant la personnalité civile, c’est-à-dire pouvant ester en justice. La différence est-elle si grande ?

M. Bepmale. — Vous pensez que laisser quatre-vingts individus isolés, ayant chacun le droit de faire un procès, c’est la même chose que syndiquer par avance, du fait de la loi, les quatre-vingt individus, leur créer un organisme qui parlera en leur nom, qui gèrera en leur nom, qui se substituera à eux et qui, toutes les fois qu’il y aura un litige, aura le droit de prendre en main la cause de ces quatre-vingts individus isolés ?

M. le rapporteur. — Mais non ! Vous admettez qu’il y aura pour chaque diocèse une fédération dotée de la personnalité juridique et pouvant se substituer aux membres du clergé et faire en leur nom un procès. Je vous demande quel est le résultat appréciable de l’adoption de votre amendement. A moins de refuser aussi la capacité juridique aux unions diocésaines, je ne vois pas qu’il y ait une différence profonde entre votre texte et le nôtre.

M. Bepmale. — La différence est dans ce fait que nous vivons à une heure où le but unique de toutes les organisations est la fédération ; dans tous les sens politique, social, mutualiste, les efforts tendent à substituer, à l’initiative des associations individuelles, un organisme central qui réunit toutes les forces isolées et en forme un faisceau.

Cette force que vous estimez excellente quand il s’agit de groupements socialistes ou politiques, ne trouvez-vous pas qu’elle peut présenter des inconvénients quand il s’agit de l’Eglise ? Je dis que vous allez créer un danger. Le résultat de votre interruption a été de démontrer qu’il y a un danger à donner la personnalité civile aux petites associations ; je le reconnais avec vous, mais le danger est diminué là, par ce fait qu’il y en a quatre-vingts et qu’elles n’ont pas un organe central pour se réunir et s’étendre. Vous décuplez le danger si vous créez vous-même ces organisme central, ce comité qui aura le droit de parler au nom de tous et qui disposera du capital commun.

En donnant la personnalité civile à des associations dépassant le département, vous donnez à l’Eglise un instrument qu’elle n’avait jamais eu, vous créez un organisme qu’elle ne réclamait pas, qu’elle répudiait il y a quelques jours, et vous augmentez, pour les adversaires de l’Eglise, la possibilité des poursuites. J’estime qu’il est nécessaire de prendre les précautions que je demande dans mon paragraphe additionnel et je demande à la Chambre de la voter. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — Je donne une nouvelle fois lecture du paragraphe additionnel de M. Bepmale :

« L’union qui englobera les associations appartenant à plus d’un des diocèses ne jouira pas de la personnalité civile. »

Je mets aux voix ce paragraphe additionnel.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement, d’accord avec la commission, prie la Chambre de le repousser.

M. le président. — Il y a une demande de scrutin signée de MM. Allard, Sembat, Dufour, Paul Constans, Bénézech, Lucien Cornet, Delory, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Mas, Steeg, Cadenat, Jules-Louis Breton, Rousé, François Fournier, Normand, Bouhey-Allex, Colliard, Devèze, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 580

Majorité absolue : 291

Pour l’adoption : 155

Contre : 425

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Aucune disposition additionnelle a l’article 18 n’ayant été adoptée, je mets aux vois l’ensemble de cet article qui est réduit au premier paragraphe.

(L’ensemble de l’article 18, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — « Art. 19. — Les associations et les unions tiennent un état de leurs recettes et de leurs dépenses ; elles dressent chaque année le compte financier de l’année écoulée et l’état inventorié de leurs biens meubles et immeubles.

« Le contrôle financier est exercé sur les associations par l’administration de l’enregistrement et sur les unions par la cour des comptes. » M. Flayelle propose de supprimer cet article. Je lui donne la parole.

M. Flayelle. — Je demande à la Chambre la suppression de l’article 19, et je motive cette demande par une remarque très simple : C’est qu’une association ne peut être à la fois publique et privée, qu’elle ne peut être en même temps reconnue et non reconnue d’utilité publique.

M. le comte de Lanjuinais. — Très bien !

M. Flayelle. — Or, rien dans notre droit ne permet d’instituer, même pour les associations reconnues, un contrôle financier spécial. Mais quand il s’agit d’une association purement privée, il y a contradiction évidente à prétendre lui imposer le contrôle d’une administration publique, telle que l’administration de l’enregistrement, et même, dans certains, cas de la juridiction de la cour des comptes.

Les associations cultuelles sont des associations essentiellement privées. Ce n’est pas moi, messieurs, qui l’affirme, c’est M. le rapporteur. L’honorable M. Briand a écrit ce qui suit à la page 221 de son rapport, au cours de son commentaire sur l’article 17 : « Il faut aussi observer que la loi du 1er juillet 1901 a entendu faire de la capacité de recevoir des dons et legs un privilège exclusivement attaché à la reconnaissance d’utilité publique. Or, sous le régime de la séparation, sous peine de contradiction flagrante, il faut conserver aux associations cultuelles un caractère purement privé. » Donc, monsieur le rapporteur, il faut conserver aux associations cultuelles un caractère purement privé. Et vous ne vous êtes pas contenté de poser le principe, vous en avez fait l’application sous cet article 17.

Mais, avec l’article 19, le principe s’évanouit et la contradiction flagrante qui vous frappait tout à l’heure, et qui vous rendait inacceptable l’illogique pensée de reconnaître aux associations cultuelles la capacité de recevoir des dons et des legs, cette contradiction flagrante ne vous touche plus, puisque, dans l’article 19, vous nous demandez de déclarer que ces associations seront soumises au contrôle de l’administration de l’enregistrement et même, si elles se sont unies, qu’elles relèveront des juges des comptables de deniers publics.

Elles sont donc purement privées, ces associations, lorsqu’il s’agit de recueillir des dons et legs ; mais elles ne le sont plus lorsqu’il s’agit de contrôler leurs comptes ; elles sont privées sous l’article 17, à tel point que M. le rapporteur émet même l’avis qu’en aucun cas elles ne pourront être reconnues d’utilité publique, parce que cette reconnaissance serait contradictoire du principe de la séparation ; et cependant sous l’article 19, l’Etat les reconnaît si bien qu’il leur impose l’obligation d’une reddition de compte annuelle ; elles sont donc privées, ces associations cultuelles, lorsqu’il s’agit de fixer et de limiter étroitement leur capacité, mais elles ne le sont plus losrqu’il s’agit d’instituer, contre elles, un régime de contrôle et de surveillance ; privées quant à leurs droits, publiques quant à leurs obligations. (Applaudissements à droite.)

Et quand je dis publiques, j’entends par là que vous transformez ces associations privées en véritables organisations publiques donc vous faites, en quelque sorte, les successeurs, les continuateurs des fabriques actuelles. Mais est-ce ainsi que vous entendez réaliser l’œuvre de séparation. Lorsque vous nous avez présenté les associations cultuelles comme l’organisme essentiel du nouveau régime, nous en avons conclu que ces associations seraient elles-mêmes complètement, loyalement, absolument séparées de l’Etat qui ne devait même pas les connaître, et voici que par l’article 19, nous les trouvons rattachés tout à coup à l’Etat qui les absorbe, qui en fait en quelque sorte des associations administratives des cultes sous son contrôle financier. Mais alors, vous défaites la séparation ; vous refaites l’union et non plus oppressive où l’Etat n’a que des droits sans avoir d’obligations (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le rapporteur. — Vous oubliez que l’Etat donne ses édifices gratuitement ! (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Flayelle. — Mais pourquoi cet article 19 ? Pourquoi voulez-vous imposer à l’association cultuelle cette obligation de rendre comte ? Vous avez dit que l’article 19 n’avait d’autre raison d’être que la nécessité d’assurer l’exécution de l’article 17 que nous venons de discuter et de voter.

En effet, cet article 17 semble organiser au profit des associations cultuelles, un régime spécial par l’extension en leur faveur de la capacité de posséder des associations simplement déclarées ; ces associations simplement déclarées ne peuvent, vous le savez, aux termes de la loi de 1901, posséder que le produit de leurs cotisations.

Or, en vertu de l’article 17 de la présente loi, les associations cultuelles pourront, en outre, recevoir le produit des collectes et quêtes faites au profit du culte, ainsi que les rétributions de services religieux. Il semble donc qu’il y ait là une extension de la capacité des associations simplement reconnues.

M. le rapporteur. — Il ne « semble » pas ; c’est certain !

M. Flayelle. — Je dis « il semble » parce qu’en fait, il n’y aura pas de cotisations dans les associations cultuelles, ou du moins, elles seront si minimes et tellement disproportionnées aux dépenses totales du culte, qu’on peut dire que pratiquement elles n’existeront pas.

Vous n’imaginez pas, en effet, que les associations cultuelles vont se substituer, en France, à l’Eglise catholique ? Vous n’imaginez pas que tous ceux qui font partie de cette grande société qu’est l’Eglise vont faire partie des associations cultuelles ?

Non ! messieurs, le plus grand nombre des croyants, des pratiquants, de ceux que nous nommons les fidèles n’entreront pas dans les associations cultuelles et, par conséquent, ne contribueront pas, par leurs cotisations, aux dépenses du culte.

L’association cultuelle nous apparaît, vous le savez bien, en somme, comme devant remplir à peu près le rôle que joue actuellement le conseil de fabrique, mais dans doute avec une compétence plus étendue et avec plus d’initiative. En fait, elle remplacera le conseil de fabrique, ne comprendra souvent pas plus de membres et n’aura par elle-même que des ressources insignifiantes et négligeables.

Si les associations ordinaires peuvent, par leurs cotisations, atteindre leur but, les associations cultuelles ne le pourraient pas, et ici, je le crois, je suis absolument d’accord avec l’honorable rapporteur qui le reconnaît lui-même quand il écrit, à la page 219 de son rapport, que les « sources de revenus prévues explicitement par la loi de 1901, n’auraient pas suffi pour assurer la continuation de l’exercice du culte ».

Elles ne suffiraient pas, en effet, messieurs, parce que la forme traditionnelle de la libéralité des fidèles, c’est le don à la quête, à la collecte, et c’est la rétribution plus ou moins large des cérémonies religieuses.

Cette forme de libéralité tend tout simplement, pour les associations cultuelles, à remplacer les cotisations que l’on perçoit dans les associations ordinaires et vous n’avez pas ajouté un droit à un autre. Vous avez converti le droit qui existe ; pour les associations ordinaires de recevoir des cotisations, en un autre droit pour les associations cultuelles, celui de recevoir le produit des quêtes et des collectes, ou du moins, vous n’avez fait là qu’une adjonction théorique ; il y a, si vous voulez, transposition, mais non juxtaposition.

M. le rapporteur. — Et les fondations pour messes et services religieux ? Est-ce une adjonction théorique ?

M. Flayelle. — Cette objection ne modifie pas la portée de l’argumentation que je viens de développer.

M. le rapporteur. — C’est une extension des ressources permises aux associations par la loi de 1901.

M. Flayelle. — Il n’en est pas moins certain que les associations cultuelles se trouvent en réalité renter dans la classe de ces associations déclarées, pour lesquelles, pas plus que pour les associations reconnues d’utilité publique, vous n’avez jamais songé à instituer un contrôle financier spécial.

Et si vous me dites que vous êtes désarmés par la suppression de l’article 19, parce que les associations pourront alors violer impunément les dispositions de l’article 17, je vous réponds que les dispositions de cet article 17 n’ont fait, en somme, qu’établir, par la limitation des sources de revenus, la même prohibition qui existe à l’égard des associations ordinaires.

Les associations ordinaires ne peuvent posséder que les produits de leurs cotisations ; les associations cultuelles, en vertu de l’article 17, ne peuvent posséder que les rétributions, de formes diverses, que vous avez vous-mêmes spécifiées ; la condition juridique est donc la même, la prohibition est identique ; ni les unes ni les autres ne peuvent recueillir ni dons, ni legs, Si vous dites que vous êtes désarmés vis-à-vis des associations cultuelles, vous êtes donc désarmés également vis-à-vis de toutes les autres associations. Cependant vous n’avez jamais cru devoir leur imposer l’obligation que je trouve aujourd’hui dans l’article 19.

Mais vous savez très bien, messieurs, que vous n’êtes pas désarmés ; vous savez bien que la loi de 1901 ne s’est pas bornée à établir une prohibition, qu’à côté de la prohibition elle a établi une sanction. Cette sanction, elle se trouve dans l’article 17 de la loi de 1901 qui prononce la nullité de tous les actes entre vifs ou testamentaires à titre onéreux ou à titre gratuit, par lesquels les associations auraient tenté de faire fraude aux dispositions de la loi. Voilà le droit commun, messieurs ! La sanction de la prohibition légale, c’est la nullité.

L’article 17 de la loi de 1901 rend inutile l’article 19 que vous nous proposez de voter. Je vous demande de rester dans le droit commun et, ce faisant, vous resterez en même temps dans la logique et, permettez-moi de le dire, dans le bon sens, car il me paraît véritablement difficile de soutenir que le simple bon sens n’est pas offensé quand ont nous demande de voter un texte qui transforme les associations cultuelles, associations essentiellement privées, en véritables organismes pu [812] blics soumis au contrôle de l’administration de l’enregistrement et à la juridiction de la cour des comptes, et quand on nous demande ainsi de rattacher les Eglises à l’Etat par le lien le plus étroit, et cela en vertu de cette loi même qui a pour but apparent de briser tout lien. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le rapporteur. — Je répondrai en quelques mots à l’honorable M. Flayelle, qu’en dehors des considérations d’ordre public qui suffiraient à justifier l’article 19, ses dispositions ne sont que la conséquence logique, nécessaire, de l’adoption des articles 3 et 4 bis. Pour ne parler que de l’article 4 bis, son troisième paragraphe est ainsi conçu : « En cas d’aliénation, par l’association cultuelle, de valeurs mobilières ou d’immeubles faisant partie du patrimoine de l’établissement public dissous, le montant du produit de la vente devra être employé en titres de rente nominatifs ou dans les conditions prévues au paragraphe 2 de l’article 20. » Comment voulez-vous contrôler l’emploi des sommes s’il n’y a pas un contrôle financier établi sur les associations ? (Très bien ! très bien !)

Sur divers bancs. — Aux voix !

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Flayelle, tendant à la suppression de l’article 19.

Il est repoussé par la commission et par le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Allard, Dufour, Sembat, Cornet, Honoré Leygue, Paul Constans, Cadenat, Bénézech, Steeg, Vaillant, Dejeante, Delory, Mas, Bouveri, Rousé, Colliard, Fournier, Normand, Devèze, Jules-Louis Breton, Bouhey-Allex, Chanoz, de Pressensé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre des votants : 572 Majorité absolue : 287 Pour l’adoption : 234 Contre : 338

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je mets aux voix le premier paragraphe de l’article 19 qui n’est pas contesté. (Le premier paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je relis le second paragraphe :

« Le contrôle financier est exercé sur les associations par l’administration de l’enregistrement et sur les unions par la cour des comptes. » M. Henry Boucher, par un amendement propose la suppression de ce second paragraphe.

Cet amendement est-il maintenu ?

M. le rapporteur. — On a fait valoir les inconvénients du contrôle par la cour des comptes et on demande par voie d’amendement de remplacer la cour des comtes par l’inspection des finances.

La commission, d’accord avec le Gouvernement, accepte.

M. le président. — Le deuxième paragraphe serait donc ainsi rédigé : « Le contrôle financier est exercé sur les associations et sur les unions par l’administration de l’enregistrement par l’inspection générale des finances. » Je mets aux voix le deuxième paragraphe de l’article 19 ainsi rédigé. (Le deuxième paragraphe de l’article 19, mis aux vois, est adopté.)

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 19. (L’ensemble de l’article 19, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je donne lecture de l’article 20 :

« Art. 20. — Les associations et unions peuvent employer leurs ressources disponibles à la constitution d’un fonds de réserves dont le montant global ne pourra dépasse la moyenne annuelle des sommes dépensées pendant les cinq derniers exercices pour les frais et l’entretien du culte.

« Indépendamment de cette réserve, qui devra être en valeurs nominatives, elles pourront constituer une réserve spéciale dont les fonds devront être déposés à la caisse des dépôts et consignations pour être exclusivement affectés, y compris les intérêts, à l’achat, à la construction, à la décoration ou à la réparation d’immeubles ou meubles destinés aux besoins de l’association ou de l’union. » Il y a sur cet article, un certain nombre d’amendements.

Voix nombreuses. — A demain !

M. le président. Il n’y a pas d’opposition au renvoi de la discussion à demain ? (Non ! non !) (La suite de la discussion est renvoyée à demain.)