SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES ÉGLISES ET DE L’ÉTAT

mardi 19 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Églises et de l’État.

La Chambre se souvient qu’elle a commencé dans la séance de jeudi l’examen des amendements à l’article 17.

Je rappelle le texte de cet article :

« Art. 17. — Ces associations devront avoir exclusivement pour objet l’exercice d’un culte et être composées au moins de :

« Sept membres dans les communes de moins de 1 000 habitants ;

« Quinze membres dans les communes de 1 000 à 20 000 habitants ;
« Vingt-cinq membres dans les communes dont le nombre des habitants est supérieur à 20 000.

« Les personnes composant les associations devront être majeures et domiciliées ou résidant dans la circonscription religieuse.

« Les associations ne pourront inscrire dans leurs statuts aucune clause tendant à exclure l’assemblée générale de leurs membres de la participation à l’administration légale des biens.

« Elles pourront recevoir, en outre des cotisations prévues par l’article 6 de la loi du 1er juillet 1901, le produit des quêtes et collectes pour les frais du culte, percevoir des rétributions pour les cérémonies et services religieux ; même par fondation pour la location des bancs et sièges, pour la fourniture des objets destinés au service des funérailles dans les édifices religieux et à la décoration de ces édifices.

« Elles pourront verser, sans donner lieu à perception de droits, le surplus de leurs recettes à d’autres associations constituées pour le même objet.

« Elles pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des subventions de l’État, des départements ou des communes. »

Le premier amendement qui vient en discussion est celui de M. Régnier.

M. Marcel Régnier. — Je le retire, monsieur le président.

M. Le président. — MM. Lamy, Ferri de Ludre, de Gailhard-Bancel, de Castelnau et de Benoist ont déposé un amendement tendant à remplacer les mots : « avoir exclusivement pour objet l’exercice d’un culte », par ceux-ci : « avoir exclusivement pour objet l’exercice ou l’entretien d’un culte et de ses ministres ».

La parole est à M. Lamy.

M. Ernest Lamy. — Messieurs, je justifierai en quelques mots l’amendement que j’ai déposé avec plusieurs de nos collègues sur le paragraphe 1er de l’article 17.

Si l’on compare les articles 16 et 17, on voit que l’article 16 a une portée très générale. Il déclare en effet que les associations sont formées pour subvenir aux frais, à l’entretien et à l’exercice d’un culte. L’article 17, au contraire, paraît avoir une portée beaucoup plus limitée : il déclare que les associations devront avoir exclusivement pour objet l’exercice d’un culte. Il semble qu’en introduisant dans l’article 17 le mot « exclusivement », on ait voulu restreindre la portée de l’article précédent, en limitant à l’exercice du culte l’objet des associations cultuelles.

Nous demandons que les deux textes concordent et qu’à la suite des mots « exclusivement pour l’exercice d’un culte », on reproduise les termes de l’article 16, en ajoutant que les associations devront avoir pour objet l’exercice et l’entretien d’un culte et de ses ministres.

L’exercice d’un culte, c’est l’accomplissement des pratiques cultuelles. Je ne vois pas comment on pourrait exercer un culte si on ne l’entretenait pas ; mais enfin, comme il peut y avoir plus tard des difficultés d’interprétation sur le texte, il convient de mettre en harmonie les deux dispositions et de reproduire dans l’article 17 les termes figurant dans l’article 16.

Nous demandons encore qu’on ajoute « pour l’entretien du culte et de ses ministres ». Que serait, en effet, un culte sans ministres ? Ce serait un corps sans organes. Nous voulons que ce corps puisse vivre pour assurer le service du culte. Il peut se faire que des ministres n’exercent pas directement le culte ou qu’il se constitue des sociétés n’ayant pas nécessairement le culte pour objet. C’est le cas de sociétés fondées entre ministres du culte qui ne peuvent plus exercer leur ministère parce qu’ils sont trop vieux, malades ou infirmes. On ne peut dire alors que les ministres des cultes exercent en réalité un culte ; cependant, il faut venir à leur aide, leur assurer les secours indispensables pour vivre, puisque par leur âge ou leur état de santé ils sont devenus inactifs et indisponibles.

Par mon amendement, en étendant l’objet de l’association cultuelle à l’entretien d’un culte et de ses ministres, j’obvie à tous les inconvénients qui peuvent se présenter.

En résumé, messieurs, je vous demande d’appliquer à l’article 17 les expressions que vous avez adoptées dans l’article 16.

M. Aristide Briand, rapporteur. — La commission a repoussé cet amendement qu’elle juge inutile ; elle considère que les mots « exercice du culte » contiennent implicitement toutes les indications que l’honorable M. Lamy demande d’ajouter à l’article 17.

M. Ernest Lamy. — Si vous estimez que mon amendement est sans portée, que les articles 16 et 17 concordent parfaitement, je n’insisterai pas. Mais j’attacherai à l’article 17 le sens que la commission lui donne elle-même, c’est-à-dire que les associations cultuelles auront pour objet non seulement l’exercice, mais l’entretien du culte et de ses ministres.

M. le rapporteur. — C’est évident, en tant qu’ils sont indispensables à l’exercice du culte.

M. le président. — L’amendement est retiré.

MM. Eugène Réveillaud, Braud, Bichon, Noël, Mill, Bidouard, Siegfried, Torchut, Muteau et Sarrazin ont déposé un amendement au même article 17.

M. Eugène Réveillaud. — J’accepte le nouveau texte de la commission.

M. le président. — L’amendement est retiré.

M. Lemire avait déposé un amendement auquel la nouvelle rédaction donne satisfaction.

Nous passons à un amendement de M. Gayraud ainsi conçu :

« Ces associations devront être composées au moins de sept membres dans les communes de moins de 5 000 habitants, de onze membres dans les communes dont la population est supérieure à 5 000 habitants. »

M. Auffray a déposé un amendement analogue.

M. Jules Auffray. — Mais la limitation et la rédaction diffèrent.

M. le président. — La parole est à M. Gayraud pour soutenir son amendement.

M. Gayraud. — Messieurs, je vous demande la permission d’expliquer en quelques mots mon amendement.

Dans la séance de jeudi dernier, M. le ministre des cultes, répondant à l’honorable M. Ribot, s’exprimait en ces termes :

« La première observation porte sur le nombre minimum des membres qui composeront les associations ; le texte nouveau le fait varier suivant la population de la commune. Ce système ne fait que reproduire en l’élargissant l’état de choses actuel ; si vous vous reportez, en effet, au décret 1809, vous voyez que le nombre des membres du conseil de fabrique varie suivant la population des paroisses ; il est de 11 dans les paroisses de 5 000 habitants et au-dessus et de 7 dans les paroisses qui ont une population inférieure.

« Vous voyez donc que déjà dans l’organisation actuelle le nombre des membres composant les conseils de fabrique n’est pas partout uniforme, mais qu’il est déterminé par la population des paroisses. C’est ce système qu’on adapte, en l’élargissant, au régime nouveau des associations cultuelles.

« Je ne crois donc pas que sur ce point la rédaction de la commission soit de nature à rencontrer des objections sérieuses. »

Je comprends fort bien que sous le régime concordataire, qui est le régime de la loi du 30 décembre 1809, on détermine ainsi le nombre des membres des conseils de fabrique. Je ferai mes réserves sur l’extension de cette loi au régime nouveau de la séparation, car à mon avis cette loi devrait disparaître tout entière avec le Concordat.

Mais, en me plaçant au point de vue de votre texte, je demande à la Chambre de maintenir les chiffres fixés par le décret de 1809, et de les insérer dans la loi nouvelle.

Le décret de 1809 s’exprime ainsi dans son article 3 : « Dans les paroisses où la population sera de cinq mille âmes et au-dessus, le conseil sera composé de neuf conseillers de fabrique, et dans toute autre paroisse de cinq conseillers ». Et l’article 4 institue deux membres de droit : le curé ou desservant et le maire, ce qui porte le nombre des membres des conseils de fabrique à onze ou à sept.

Si M. le ministre des cultes et la commission voulaient bien y consentir, on pourrait trouver un terrain de transaction, en renonçant aux sept, quinze et vingt-cinq membres proposés par le projet et en prenant les chiffres mêmes qui se trouvent dans la loi du 30 décembre 1809.

On pourrait ainsi prescrire sept membres pour les communes — je ne dis plus les paroisses — d’une population de moins de 5 000 âmes, et onze pour les communes d’une population supérieure à ce chiffre.

De cette façon, je crois qu’on pourrait laisser passer la rédaction nouvelle de l’article 17. Je prie la commission de vouloir bien accepter mon amendement. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le rapporteur. — La commission a repoussé l’amendement.

Je fais remarquer à la Chambre que notre texte est plus large que celui de M. Gayraud, attendu qu’il admet dans les associations non seulement les hommes, mais aussi les femmes.

M. le comte de Lanjuinais. — Quel intérêt voyez-vous au maintien des chiffres que vous fixez ?

M. Gayraud. — Vous revenez toujours à cet argument que les femmes pourront faire partie des associations cultuelles. Je crois qu’il vaudrait mieux le laisser de côté et s’en tenir à l’usage établi en France. Quelle raison avez-vous de changer cet usage ? Aucune. Vous savez à quel sentiment j’obéis en ce moment ; je l’ai expliqué longuement à la Chambre dans la dernière séance. Je vous demande de vouloir bien ménager ce sentiment qui me semble respectable et d’accepter une transaction qui ne peut avoir rien que d’honorable pour la commission, qui n’a aucun motif de maintenir ses chiffres.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique et des cultes. — Le système de la commission est déjà une transaction.

M. le président. — Le Gouvernement et la commission repoussent l’amendement qui est soumis à la prise en considération.

Je consulte la Chambre sur la prise en considération.

(L’amendement n’est pas pris en considération.)

M. le président. — Nous arrivons à un amendement de M. de Castelnau, qui tend à substituer dans le premier paragraphe, au mot : « communes » les mots : « circonscriptions paroissiales ».

La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Castelnau. — La commission a cru devoir fixer le nombre minimum des membres qui devront composer les associations cultuelles pour que celles-ci soient aptes à recueillir les biens et la fonction des fabriques. Cette exigence pourrait être critiquée car, dès l’instant où vous appelez les fidèles dans la voie du contrat, de la convention pour l’organisation d’un service désormais d’ordre privé, il s’ensuit que vous devez leur laisser à cet égard toute liberté, sauf à prescrire que l’association devant avoir pour objet l’exercice même du culte sera obligée d’être constituée conformément aux règles d’organisation du culte.

Cependant je ne ferai aucune objection à la fixation d’un minimum d’associés, car cette disposition a son analogue dans la loi de 1867 relative aux sociétés anonymes, qui fixe à sept le nombre minimum des sociétaires.

Mais, dans sa nouvelle rédaction, la commission ne s’en tient pas là ; elle fait varier ce minimum d’associés de 7 à 25 membres et elle établit une &échelle de fixation de ce minimum sur une base qui ne me paraît pas le moins du monde acceptable. Cette base diffère essentiellement, en effet, de toutes les dispositions analogues des lois antécédentes et du principe même de la formation de l’association cultuelle telle qu’elle résulte de la loi actuellement en discussion.

En effet, sur quoi se base le nouvel article 17 pour échelonner le minimum légal du nombre des associés ? Sur le chiffre des habitants de la commune où devra se former l’association. Or, cela est inadmissible, et voici pourquoi. La loi actuelle, dans son article 4, institue — ou prévoit, si vous voulez — une association cultuelle, non point par commune, mais par circonscription fabricienne et pourvoi, dans l’article 7, d’une façon assez rigoureuse, au cas où il ne se formerait pas d’association cultuelle dans les limites territoriales de la circonscription ecclésiastique intéressée.

Dans cette hypothèse, c’est le conseil d’État qui pourvoit d’autorité à la dévolution des biens ; il peut les transmettre à qui il lui plaît, les faire passer même à la commune et interrompre ainsi dans une paroisse la célébration officielle du culte.

Donc, c’est la circonscription fabricienne, celle de la paroisse, qui, d’après la loi actuelle, est le champ de formation de l’association cultuelle. Ce sont les possibilités de cette circonscription qui doivent fournir à l’association le moyen de se constituer.

Cela étant, s’il y avait partout et toujours et forcément une circonscription fabricienne par commune, il ne pourrait pas y avoir de grandes difficultés et le nombre minimum des associés pourrait être proportionné à celui des habitants de la commune qui serait à peu près le chiffre des habitants de la circonscription paroissiale.

Mais vous savez bien, messieurs, qu’il n’en est pas ainsi, et que, dans beaucoup de cas, les communes particulièrement intéressantes, c’est-à-dire les communes rurales comptent plusieurs villages, plusieurs bourgs constituant des paroisses autonomes, lesquelles seront obligées de former, chacune dans sa circonscription fabricienne, une association cultuelle chargée de recueillir les biens et la fonction de la fabrique.

C’est le cas d’une foule de départements du centre et du Midi, notamment du département de l’Aveyron, comme le disait il y a quelques jours l’honorable M. Gaffier, et comme le rappelait M. Ribot à l’avant-dernière séance.

Le département de l’Aveyron présente en effet un exemple particulièrement saisissant de l’état de choses que je signale ; il compte 302 communes et 655 paroisses ou fabriques.

Voilà donc 655 circonscriptions qui sectionnent, dans ce département et dans beaucoup d’autres, les entités communales, et forment, dans un même rayon communal, des autonomies paroissiales distinctes, parfaitement reconnues, parfaitement recensées par la loi, puisque le décret de 1809 institue une fabrique par paroisse et proportionne le nombre des fabriciens, non pas au chiffre des habitants de la commune, mais au chiffre des habitants de la paroisse, et puisque, même d’après votre projet, chacune de ces circonscriptions fabriciennes, et non pas seulement chacune des circonscriptions communales, doit former une association cultuelle pour pouvoir recueillir les biens et la fonction de la fabrique.

Vous le voyez, messieurs, ce sont les circonscriptions fabriciennes qui servent de base à l’application du décret de 1809 et qui sont le fondement du système de la loi actuelle puisqu’elle admet les catholiques à se former en association pour continuer leur culte, dans chacune des circonscriptions fabriciennes ; il faut que, par chaque circonscription ecclésiastique paroissiale, il y ait une association pour que le culte puisse y être continué dans l’édifice religieux qui y est consacré, et à l’aide des biens qui y pourvoyaient avant la séparation.

Dans ces conditions, il me semble que si la loi proportionne le chiffre minimum des associés au chiffre, non pas des habitants de la circonscription fabricienne, mais de la commune, elle méconnaît le principe même sur lequel reposent les articles 4 et 7, outre qu’elle va imposer à une foule de petites paroisses une obligation hors de proportion avec leurs ressources, obligation qui deviendra pour elles une gène considérable et qui même pourra le mettre dans l’impossibilité absolue de constituer une association.

Vous savez, en effet, messieurs, qu’aujourd’hui, dans les paroisses rurales, on éprouve beaucoup de difficultés à trouver les cinq fabriciens de la loi de 1809 ; jugez de la difficulté quand, dans ces petites paroisses de 100, de 200, de 300 habitants au plus, il faudra en trouver quinze, surtout quand au préalable on aura averti ces quinze candidats qu’ils s’exposent à des poursuites correctionnelles dans le cas de l’article 21, et que dans le cas de l’article 33 de la loi actuelle ils encourent solidairement la responsabilité civile des condamnations prononcées contre les ministres du culte.

Donc, il est impossible que dans les petites paroisses rurales, si vous calculez le minimum des associés sur le chiffre des habitants de la commune, vous arriviez à trouver le nombre de personnes nécessaires pour constituer l’association cultuelle. Et, en outre, vous allez aboutir à des incohérences inacceptables.

Exemple : — car tout se démontre par des exemples mieux que par des raisonnements : — la commune qui est le chef-lieu de la circonscription que j’ai l’honneur de représenter, la commune de Saint-Affrique, compte 7 000 habitants environ, et comprend huit paroisses ; celle de la ville chef-lieu, qui a une population de 4 000 à 5 000 habitants agglomérés, et sept paroisses rurales, paroisses de petits bourgs, petits hameaux distants du chef-lieu de la commune de 5 à 6 kilomètres et comptant chacune en moyenne 200 ou 300 habitants. D’après votre système, chaque association cultuelle de chacune de ces petites paroisses qui ne comptent que 200 ou 300 habitants devra comprendre le même nombre d’associés que l’association cultuelle de la petite ville chef-lieu de la commune, c’est-à-dire un minimum de quinze. Pourquoi ? Parce que ces paroisses font partie d’une population supérieure à 1 000 habitants. Voilà donc des paroisses de 200 ou 300 habitants qui, parce qu’elles font partie d’une commune dont l’agglomération totale comprend plus de 1 000 habitants, vont être obligées d’avoir un minimum d’associés égal à celui de la paroisse chef-lieu de la commune qui compte 5 000 habitants.

Cela est incohérent, inacceptable !

Autre exemple d’incohérence : cette petite paroisse devra donc constituer l’association avec un minimum d’associés de quinze membres, et tout à côté une paroisse de 900 habitants, qui aura le bonne fortune de constituer à elle seule une entité communale, pourra se contenter d’un minimum de sept associés. Donc, voilà une paroisse de 200 habitants qui sera placée sur le même pied que la commune dont la population agglomérée s’élève à 5 000 habitants et qui, d’autre part, sera placée dans une situation moins favorable qu’une paroisse à côté comptant 900 habitants, mais qui à elle seule constitue une entité communale d’une population inférieure à 1 000. Cela est illogique et injuste. Il est donc impossible que vous fixiez le nombre minimum des associations d’après le chiffre de la population totale de la commune.

Parce qu’une commune, encore une fois, peut être composée de plusieurs paroisses disséminées çà et là, dont chacune n’a au maximum que 200 ou 300 habitants, elle devra, cependant, constituer une association cultuelle, si elle veut garder ses biens fabriciens, et conserver l’œuvre de son culte ! Il est impossible que chacune des unités paroissiales sectionnant une entité communale soit obligée d’avoir un minimum d’associés de quinze membres, puisqu’elle fait partie d’une commune dont l’agglomération totale comprend plus de 1 000 habitants. Il faut que vous fassiez une œuvre logique et que vous fixiez le minimum des associés de chaque association cultuelle d’après le nombre d’habitants, et par conséquent d’après les forces de la paroisse dans laquelle il s’agit de l’établir. Sans quoi, vous vous lancez dans le domaine de l’arbitraire et de l’incohérence.

Et ne dites pas que la loi ne reconnaît pas la paroisse, la circonscription fabricienne. La loi de 1809 la reconnaît, puisqu’elle prescrit la formation d’une fabrique par paroisse et qu’elle proportionne le nombre des fabriciens à la population de la paroisse.

Donc, la loi précédente reconnaît la paroisse, et la loi actuelle la reconnaît également puisque, je le répète, dans l’article 4 elle exige une association cultuelle par circonscription fabricienne, et puisque, dans l’article 7, elle fait encourir des dispositions très rigoureuses à la circonscription fabricienne dans laquelle ne se serait pas formée l’association.

Donc, et la loi précédente et la loi actuelle reconnaissent la circonscription fabricienne, et la circonscription fabricienne est la base même de tout le système d’association imaginé par la loi en discussion. (Très bien ! très bien à droite.)

Cela étant, il est inadmissible, en présence d’un pareil état de choses, que vous vouliez mesurer le chiffre minimum de l’association au chiffre de la commune, alors qu’il n’y a aucune espèce d’harmonie entre la commune et la paroisse. Dans beaucoup de cas, il est indispensable au contraire, si vous voulez faire quelque chose de logique, de légal, de prendre comme étalon du nombre minimum de vos associés le chiffre de la paroisse, dans cette circonscription fabricienne que doivent se trouver les forces et ressources qui composeront l’association ; c’est donc à sa population qu’il faut mesurer le nombre minimum d’associés.

Voilà pourquoi je vous demande de substituer purement et simplement à la circonscription fabricienne, afin de créer un système qui se tienne et qui ne soit pas en contradiction flagrante avec le régime même de la loi. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite et au centre.)

M. le rapporteur. — La Chambre s’est déjà prononcée sur un amendement analogue de l’honorable M. Gaffier, qui proposait de substituer la paroisse à la commune.

Quant à la commission, elle a, je le répète, repoussé cet amendement.

M. Léonce de Castelnau. — Je ferai observer à l’honorable rapporteur que la Chambre ne s’est pas prononcée le moins du monde sur la question que je pose en ce moment ; elle s’est prononcée sur la question de savoir quelle était la pension qui pouvait être attribuée à des desservants se trouvant dans une commune comprenant tel ou tel nombre d’habitants ; elle n’a pas examiné la question actuelle, qui n’a aucune espèce de rapport avec celle qui a été déjà résolue.

En effet, il s’agit en ce moment de faire un système qui se tienne, un système logique. Vous exigez, encore une fois, pour la continuation du culte et la dévolution régulière des biens, la formation d’une association par circonscription fabricienne. Eh bien ! vous ne pouvez pas fixer le nombre minimum d’associés que devra comprendre cette association, en prenant pour mesure un autre chiffre que celui de la population même dans laquelle cette association devra se former. Je ne vois pas pourquoi la commission fait tant d’opposition à l’adoption d’un amendement qui met de la logique et de la cohérence là où il n’y a pas, là où l’on nage en plein arbitraire, où l’on aboutirait à des résultats absolument fantastiques, à savoir que dans les paroisses de 1 000 habitants, l’association devra comprendre 15 associés ; que dans des paroisses de 300 habitants elle devra comprendre également nu [un] minimum de 15 associés, et à côté, une paroisse de 900 habitants qui se trouve en même temps avoir l’autonomie communale n’aura besoin que de 7 associés.

Cela est absolument illogique et incohérent, et je demande à la Chambre de vouloir bien adopter mon amendement. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. Le président. — M. Auffray demande à discuter en ce moment son amendement, qui se confondrait avec celui de M. de Castelnau.

Cet amendement tend à remplacer le paragraphe 1er par la disposition suivante :

« Ces associations devront être composées au moins de sept personnes majeures, domiciliées ou résidant dans la circonscription religieuse, dans les paroisses où la population sera de moins de 5 000 âmes, de onze membres dans toutes les autres paroisses. »

M. Jules Auffray. — Cet amendement revient au même que celui de M. de Castelnau. En parlant maintenant, j’éviterai à la Chambre la discussion d’un second amendement. Je n’ai que très peu d’observa-tions, d’ailleurs, à ajouter à celles de mon collègue, M. de Castelnau, qui me paraît avoir à peu près épuisé la matière.

M. le président. — Vous avez la parole.

M. Jules Auffray. — Je me contente donc, messieurs, d’indiquer les deux points, suivants qui me paraissent les plus importants.

D’une part, M. de Castelnau vous a fait remarquer qu’on a déjà de la peine, dans des circonscriptions dont la paroisse est la base, à constituer de petits conseils de fabrique ; il deviendra plus difficile de les constituer si vous prenez pour base non plus la paroisse, mais la commune dont la limitation est loin d’être toujours identique, surtout en pays de montagne.

Il y a une seconde observation à laquelle la commission ne me paraît pas avoir répondu : c’est que vous augmentez le nombre des membres des associations cultuelles à un moment où vous étendez beaucoup leur responsabilité. Actuellement on a quelque peine à trouver cinq ou neuf membres des conseils de fabrique, alors qu’en réalité ils n’ont aucune responsabilité ; or, vous allez créer, dans les articles sur la police des cultes, notamment à l’article 33, une responsabilité très grave.

M. le rapporteur. — Monsieur Auffray, il n’y a de responsabilité que pour le directeur ou l’administrateur de l’association ; même si vous admettiez une association de cinq personnes, il faudrait encore de toute façon trouver des membres responsables pour l’administrer et la diriger. Par conséquent votre argument ne porte pas.

M. Jules Auffray. — Je lis dans l’article 33 : « Les directeurs et administrateurs sont civilement et solidairement responsables. »

M. le rapporteur. — Eh bien ! vous le voyez, il ne s’agit pas de tous les membres, mais seulement de ceux qui sont investis du pouvoir de direction ou d’administration.

M. Jules Auffray. — Alors, vous ne confondez pas, dans l’article 33, les directeurs et les administrateurs avec le chiffre minimum des membres de l’association cultuelle que vous créez ? Ma seconde observation tombe.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Mais non, elle ne tombe pas. Vous ne trouverez pas d’administrateurs !

M. Jules Auffray. — Il ne faut pas qu’il y ait de malentendu entre nous. Mon argument était celui-ci : il est difficile, en ce moment-ci, de trouver cinq ou neuf membres des conseils de fabrique et vous allez en augmenter le nombre au moment où vous leur créez une responsabilité redoutable par l’article 33.

M. le rapporteur me répond que les 7, 11 ou 15 membres du conseil des associations cultuelles ne seront pas tous nécessairement directeurs ou administrateurs.

M. le rapporteur. — C’est évident.

M. Jules Auffray. — Alors ma seconde observation tombe. Je le reconnais.

Reste la première.

Au moment où vous créez une association cultuelle, il est difficile d’exiger un plus grand nombre de membres de l’association en même temps que vous diminuez l’étendue de la circonscription dans laquelle pourra les choisir. Cela paraît illogique, et voilà pourquoi je me permets d’appuyer l’amendement de M. de Castelnau. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. Léonce de Castelnau. — Un de nos collègues faisait observer l’autre jour qu’on ne se préoccupe pas le moins du monde dans cette loi des petites agglomérations rurales. C’est parfaitement exact dans la discussion actuelle.

Vous ne voulez pas comprendre que dans une foule de commune de 1 000 habitants se trouvent de petites paroisses rurales de 200, 300 et même 150 habitants qui devront, d’après l’article 4, sous peine d’encourir l’application de l’article 7, constituer des associations cultuelles, si elles veulent sauver les biens de leurs fabriques et l’exercice du culte, et que leur imposer un minimum d’associés de quinze membres, c’est une injustice qu’elles ne pourront supporter !

Je le déplore, et vous laisse la responsabilité de l’iniquité que vous allez consacrer à leur préjudice. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le président. — Je mets aux voix les amendements de MM. de Castelnau et Auffray, qui se confondent.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ballande, Chevalier, de Montjou, Brindeau, Rouland, Bouctot, Borgnet, Ripert, Joseph Brisson, de Castelnau, Louis Ollivier, Desjardins, Gourd, de Caraman, Georges Berger, Pasquier, Gaffier, Guilloteaux, Quilbeuf, de Chambrun, Anthime-Ménard, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 563

Majorité absolue : 282

Pour l’adoption : 241

Contre : 322

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Monsieur Marc Réville, maintenez-vous l’amendement que vous aviez déposé ?

M. Marc Réville. — Non, monsieur le président.

M. le président. — Le premier paragraphe de l’article 17 a été modifié comme suit par la commission :

« Ces associations devront avoir exclusivement pour objet l’exercice d’un culte et être composées au moins :

« Dans les communes de moins de 1 000 habitants, de sept personnes ;

« Pour les communes de 1 000 à 20 000 habitants, de quinze personnes ;

« Dans les communes dont le nombre des habitants est supérieur à 20 000, de vingt-cinq personnes majeures, domiciliées ou résidant dans la circonscription religieuse. »

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix ce premier paragraphe de l’article.

(Le premier paragraphe de l’article 17, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous arrivons à une disposition additionnelle de MM. Ernest Lamy, Ferri de Ludre, de Gailhard-Bancel, de Castelnau, de Benoist ainsi conçue : « ou inscrites au rôle d’une des contributions directes de cette circonscription ou justifiant qu’elles devaient y être inscrites au 1er janvier de l’année courante. »

La parole est à M. Lamy.

M. Ernest Lamy. — Messieurs, notre amendement s’inspire de dispositions analogues qui règles les conditions exigées par la loi de 1871 pour être conseiller général et par celle de 1884 pour être conseiller municipal. Nous demandons que si une personne n’est pas domiciliée ou en résidence dans la commune, elle puisse cependant faire partie de l’association cultuelle si elle est inscrite au rôle d’une des contributions directes.

Le but de cet amendement est d’ouvrir la porte plus large aux associations cultuelles afin que tous les intéressés y aient facilement accès et qu’on puisse trouver dans les communes les plus pauvres, les communes rurales notamment, des personnes en nombre suffisant qui réalisent les conditions de la loi pour entrer dans ces associations. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le rapporteur. — La commission a repoussé l’amendement.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement le repousse également.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement.

(L’amendement, mis aux voix, n’est pas adopté.)

M. le président. — Nous passons à une disposition additionnelle de M. Lasies ainsi conçue :

« Les fonctionnaires civils et militaires pourront faire partie de ces associations. »

La parole est à M. Lasies.

M. Lasies. — Messieurs, pour la seconde fois depuis le commencement de la discussion de cete [cette] loi, je viens plaider pour la liberté de conscience des fonctionnaires. Je ne pense pas être plus heureux la seconde fois que la première, mais enfin je crois accomplir un devoir. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Jusqu’à présent cette liberté n’a pas existé pour les fonctionnaires, je crois que personne ne pourra le nier.

M. Henry Bagnol. — Elle n’a existé que sous l’empire ! (Rires à gauche.)

M. Lasies. — Si je pouvais passer cet amendement dans la loi que nous discutons, il en résulterait une grande amélioration.

En effet — et je ne veux pas ici faire de longues critiques — vous savez parfaitement quelle attention doivent apporter les fonctionnaires dans ce que j’appellerai leur attitude religieuse. Vous avez le droit, je le reconnais, de leur demander d’être des serviteurs dévoués du Gouvernement. C’est le droit du Gouvernement de manifester cette exigence, et c’est le devoir des fonctionnaires de lui obéir. (Applaudissements.) Il est un autre devoir, c’est celui de s’acquitter consciencieusement de la mission qui leur est confiée sans jamais s’en écarter.

Par exemple, je n’admettrai pas que des instituteurs qui ont déjà une mission si difficile, si délicate, si grande et si noble à accomplir pendant la semaine pour instruire les enfants que les pères de famille leur confient, profitent du dimanche pour aller faire des conférences sur des sujets qu’ils ne doivent pas traiter, et prêcher des doctrines qu’ils devraient être les derniers à propager et à enseigner au peuple. (Applaudissements à droite et sur divers bancs.)

Vous pouvez exiger que les fonctionnaires remplissent leur mission en conscience, mais vous devez leur laisser toute la liberté à laquelle ils ont droit ; et la liberté la plus sacrée, vous le reconnaîtrez tous, c’est la liberté de conscience.

Cette liberté, vous prétendez l’assurer à tous les citoyens en vertu de votre loi ; je vous demande d’en étendre le bénéfice aux fonctionnaires français. Il faut qu’ils puissent pratiquer librement leur culte, et qu’ils ne soient pas obligés de déguiser les sentiments religieux qu’ils peuvent avoir ; il faut qu’ils puissent professer leur religion, ouvertement, librement, sans provocation, mais sans crainte, et la pratiquer comme ils l’entendent. La République doit les traiter non seulement comme des fonctionnaires, mais comme des citoyens ; elle se déshonorerait, je crois, si elle persistait à les traiter en parias auxquels elle refuserait la liberté la plus élémentaire, la plus sacrée : la liberté de conscience. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le rapporteur. — Les fonctionnaires ne sont nullement exclus des associations religieuses par le texte de la commission.

M. Aynard. — Monsieur Lasies, quel est le texte de la disposition additionnelle que vous présentez ?

M. Lasies. — Ma disposition additionnelle est ainsi conçue : « Les fonctionnaires civils et militaires pourront faire partie des associations cultuelles ».

M. le ministre des cultes. — C’est évident !

M. Ribot. — Cela va de soi !

M. Alexandre Zévaès. — Il n’y a rien dans le texte qui s’y oppose.

M. le rapporteur. — Cela n’a pas besoin d’être dit !

M. Lasies. — Il n’y a, me dites-vous, dans la loi actuelle, rien qui les exclue. Qu’un gros fonctionnaire envoie les siens à l’église pendant que lui va à la loge, vous trouvez cela naturel, vous ne dites rien ; mais qu’un malheureux cantonnier aille à la messe ou y envoie sa femme, vous le révoquez !

Eh bien ! ce sont ces humbles fonctionnaires que je veux protéger, mais du moment que la commission et M. le ministre lui-même viennent de dire que cela va de soi, cette déclaration vaut loi et je retire mon amendement.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Nous arrivons à l’amendement de MM. Péronneau et marcel Régnier tendant à intercaler entre le premier et le deuxième paragraphes la disposition suivante :

« Chacun de leurs membres pourra s’en retirer en tout temps, après payement des cotisations échues et de celles de l’année courante, nonobstant toute clause contraire. »

M. le rapporteur. — Nous ne faisons pas d’opposition à cet amendement ; mais il ne fait que reproduire l’article 4 de la loi de 1901.

M. le ministre des cultes. — En effet, c’est la loi !

M. Péronneau. — Si la commission accepte mon amendement, je ne tiens pas à allonger le débat, et je me dispenserai de tout développement qui deviendrait inutile.

M. le président. — Retirez-vous votre amendement ?

M. Péronneau. — Je ne le retire pas ; je demande qu’il soit inséré dans la loi. Au surplus, la commission déclare qu’elle l’accepte.

M. le ministre des cultes. — Personne ne peut être tenu de faire partie d’une association !

M. le président. — Le Gouvernement fait observer que c’est la loi même.

M. Péronneau. — Pardon ! Ce serait la loi si dans l’article 16, on avait visé l’article 4 de la loi de 1901 ; mais dans cet article, tel que nous l’avons voté, la loi de 1901 n’est visée qu’à partir de l’article 5.

M. le ministre des cultes. — L’article 4 de la loi du 1er juillet 1901 s’applique à toutes les associations indistinctement.

M. le rapporteur. — Notre texte vise la loi de 1901 à partir de l’article 5 parce que c’est à partir de cet article que la loi de 1901 règle les conditions des associations de ce genre et qu’il s’agit ici d’associations de ce genre, mais cela n’exclut pas l’application à ces associations des autres dispositions générales de la loi.

M. le ministre des cultes. — Il n’y a pas de doute.

M. Péronneau. — Je crois qu’il serait préférable d’insérer ma disposition additionnelle dans le texte de loi, mais si la commission et le Gouvernement déclarent qu’elle y est implicitement contenue, et s’il peut y avoir aucun doute, je suis prêt à retirer mon amendement.

M. le ministre des cultes. — Il ne peut y avoir aucun doute. L’article 4 de la loi du 1er juillet 1901, comme d’ailleurs l’article 3, a une portée générale : il est applicable à toutes les associations sans distinction, aux associations déclarées, réglées par les articles 3 et suivants, comme aux autres. Cela est certain.

M. Péronneau. — Permettez-moi cependant une observation, monsieur le ministre. L’article 4 de la loi de 1901 prévoit deux catégories d’associations…

M. le ministre des cultes. — Il en prévoit même trois.

M. Péronneau. — … les associations formées pour un temps indéterminé et celles formées pour une durée fixe. Dans ces dernières, dans les associations formées pour un temps prévu d’avance, cinq ou dix ans par exemple, les adhérents sont tenus pendant toute la durée du pacte social à des obligations qui résultent pour eux des statuts ; ce n’est que dans les associations à durée indéterminée que chaque membre a le droit de se retirer quand il lui plaît.

Or, comme l’article 4 prévoit à la fois les associations à durée déterminée, qui obligent leurs membres jusqu’à l’expiration de la société et les associations à durée indéterminée, dont on peut toujours sortir, il me semble indispensable pour plus de précision d’insérer dans la loi le texte de mon amendement.

M. le ministre des cultes. — Alors, il faudrait y faire figurer aussi l’article 3 qui vise les associations ayant une cause contraire à la loi !

M. le rapporteur. — Nous ne refaisons pas la loi de 1901. Elle contient des dispositions générales qui s’appliquent évidemment aux associations cultuelles puisqu’il n’y est pas explicitement dérogé.

M. Péronneau. — Je regrette de m’être mal fait comprendre. Je réponds ceci : Ce que nous demandons par notre amendement, c’est que les associations cultuelles soient obligatoirement constituées sous le régime des associations à durée indéterminée, c’est-à-dire que chacun de leurs membres soit toujours libre d’en sortir quand il le jugera à propos et nonobstant toutes stipulations contraires, qu’il ne puisse pas être lié, en un mot, par des engagements à longue durée auxquels il ne pourraient plus se soustraire.

Or s’il n’y a pas une disposition spéciale insérée dans la loi à ce sujet, on restera, j’en suis d’accord avec vous, sous l’empire des dispositions générales de la loi de 1901. Et alors qu’arrivera-t-il ? C’est que, conformément à ces dispositions générales, on pourra dans certaines communes constituer des associations cultuelles à durée déterminée qui engageront les sociétaires pendant des années, qu’ils le veuillent ou non, tandis que dans d’autres communes il se formera au contraire des associations à durée indéterminée, dont on pourra toujours se retirer.

Vous voyez, messieurs, combien il serait illogique que dans certaines paroisses les membres des associations cultuelles puissent être tenus malgré eux jusqu’à la fin de l’engagement qu’on les aura obligés de contracter, alors qu’ailleurs les membres de l’association resteront toujours libres de reprendre leur liberté d’action.

Voilà, la raison d’être de notre amendement : voilà son utilité pratique. C’est pour cela que j’insiste pour qu’il soit inséré dans la loi. Il n’y a d’ailleurs aucun inconvénient à le faire.

M. le rapporteur. — C’est dans la loi de 1901 !

M. Péronneau. — Mais non, mon cher rapporteur.

M. le rapporteur. — Alors vous voulez faire une dérogation à la loi de 1901 ?

M. Péronneau. — Parfaitement !

M. le rapporteur. — Il fallait nous le dire !

M. Péronneau. — Mais je l’ai dit ! J’ai déclaré que je voulais que les associations cultuelles fussent constituées d’une façon obligatoire sous le régime des associations à durée indéterminée.

Si la commission accepte mon amendement, je ne le développerai pas ; si elle le repousse, je suis tout prêt à le justifier devant la Chambre.

M. le rapporteur. — La commission l’accepte.

M. Jean Cruppi. — L’observation de notre collègue M. Péronneau me semble absolument fondée. En effet, les articles 1, 2, 3 et 4 de la loi générale de 1901 sur les associations comprennent des mesures qui n’ont pas été toutes et ne pouvaient pas être adoptées par la commission, notamment la mesure de l’article 1er.

Notre collègue M. Péronneau, observant que l’article 16 du projet de la commission ne porte référence à la loi de 1901 qu’à partir de l’article 5, voudrait qu’il fût précisé nettement que l’article 4 de cette loi est applicable à la loi actuelle, mais seulement en ce qu’il prévoit des associations à durée indéterminée.

M. Péronneau. — Nous sommes d’accord.

M. le rapporteur. — M. Péronneau demande une dérogation à la loi de 1901.

M. Péronneau. — Certainement ! Je le répète encore : l’article 4 prévoit deux genres d’associations, les associations à durée déterminée, et les associations à durée indéterminée desquelles on peut toujours se retirer. Je demande que les associations cultuelles soient obligatoirement constituées sous le régime de ces dernières, de façon qu’on puisse toujours en sortir. C’est là, je ne le nie pas, une dérogation à la loi de 1901, que je propose, mais c’est une dérogation que je juge indispensable à la sauvegarde de la liberté des citoyens qui seront entrés spontanément ou non dans les associations cultuelles.

M. le président. — Je vais mettre aux voix l’amendement de M. Péronneau…

M. Groussau. — Nous demandons l’avis du Gouvernement.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement, après les explications complémentaires fournies par M. Péronneau, accepte l’amendement.

M. Jules Auffray. — Je demande au Gouvernement et à la commission de se mettre d’accord.

Il y a un instant, M. le rapporteur fait préciser par M. Péronneau la portée de son amendement ; il a dit : « Ce que vous demandez, c’est une dérogation à la loi de 1901. — Parfaitement ! a répondu M. Péronneau. — Nous n’en voulons pas » a répliqué M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je n’ai pas dit cela !

Je vous en prie, M. Auffray, ne substituez pas votre pensée à la mienne.

J’ai cru comprendre, dans les termes où primitivement M. Péronneau avait déposé son amendement, qu’il s’agissait de rappeler simplement l’article 4. Je lui ai fait observer que c’était inutile, attendu que toutes les dispositions générales de la loi de 1901 s’appliquaient. Des explications ultérieures qu’il a fournies à la Chambre, il résulte qu’il ne s’agissait pas seulement de rappeler l’article 4, mais de créer une dérogation aux dispositions générales de la loi de 1901. C’est une autre chose.

M. Jules Auffray. — J’avais cru comprendre qu’après avoir fait préciser l’amendement vous l’aviez combattu. (Bruit.)

J’ai bien le droit, messieurs, de ne pas entendre toujours, alors qu’à tout instant, comme vous le voyez, dans le bruit et la confusion qui en est la suite, on peut très bien prendre un mot pour un autre. Si M. le rapporteur accepte cette dérogation à la loi de 1901, c’est très bien ; je croyais qu’il l’avait combattue.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de MM. Péronneau et Régnier.

(L’amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous passons au paragraphe 3, ainsi conçu :

« Les associations ne pourront inscrire dans leurs statuts aucune clause tendant à exclure l’assemblée générale de leurs membres de la participation à l’administration des biens »

M. Lemire demande la suppression de ce paragraphe. Il y a d’autres amendements tendant à le modifier.

La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — J’ai déjà eu l’honneur d’exposer à la Chambre les raisons pour lesquelles il nous est impossible d’accepter en particulier ce paragraphe de l’article 17. Je viens joindre mes instances à celles de M. L’abbé Lemire et en demander la suppression.

Dans la séance de jeudi dernier, l’honorable rapporteur, M. Briand, s’expliquant à ce sujet, nous disait : « Puisque nous adoptons comme base de l’organisation nouvelle les associations, encore faut-il qu’elles soient sérieuses. Or, le seraient-elles, si par une clause des statuts, on pouvait par avance imposer aux adhérents une renonciation à leur droit de contrôle sur l’administration des biens sociaux ? » S’il n’y avait pas autre chose dans le texte, je n’insisterais peut-être pas, toutes réserves faites sur la question de principe.

M. le ministre des cultes parlait dans un sens analogue en répondant à M. Ribot. Il disait : « Le texte veut simplement dire que l’assemblée ne pourra pas être tenue en dehors de l’administration des biens. »

Et il ajoutait : « Dans la pratique actuelle de toutes les associations, est-ce que l’assemblée générale n’est pas appelée à prendre certaines délibérations sur les actes du conseil d’administration, à se prononcer sur le compte de gestion qui lui est soumis, à l’accepter ou à le rejeter ? Par conséquent, elle participe dans une certaine mesure à l’administration des biens. Ce sera donc à peu près comme dans les conseils de fabrique actuels.

Veuillez donc, messieurs, lire le texte du paragraphe en question ; vous verrez qu’il ne présente pas tout d’abord le sens restreint, limité, que lui donnent M. le rapporteur et M. le ministre. Que dit ce texte ?

« Les associations ne pourront inscrire dans leurs statuts aucune clause tendant à exclure l’assemblée générale de leurs membres de la participation à l’administration légale des biens. »

Ne trouvez-vous pas comme moi que cette rédaction a quelque chose de vague, d’indéterminé, qui ne permet pas de voir bien clair dans les intentions, et la pensée du législateur ? Je désirerais avoir à ce sujet au moins quelques précisions.

Je demanderais par exemple qu’on voulût bien changer un mot et le remplacer par un autre, qu’on mît un adjectif à la place d’un article. Au lieu de dire : « exclure l’assemblée générale de leurs membres de la participation à l’administration légale des biens », ne pourrait-on dire : « exclure l’assemblée générale de leurs de « toute » participation à l’administration légale des biens ? »

Ce léger changement d’un mot permettrait de faire plus clairement concorder le texte avec les explications fournies par l’honorable M. Briand et l’honorable ministre des cultes.

Avant tout je demande la suppression du paragraphe ; mais si la commission et le Gouvernement ne veulent pas accepter cette suppression, je les prie de vouloir bien adopter la légère modification que je demande et qui me paraît conforme à leurs propres explications. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Permettez-moi de donner connaissance d’un texte nouveau qui peut-être donnerait satisfaction à tout le monde. M. Cruppi propose de rédiger ainsi le paragraphe :

« Nonobstant toute clause contraire des statuts, les actes de gestion financière et d’administration légale des biens accomplis par les directeurs ou administrateurs seront chaque année au moins, présentés au contrôle de l’assemblée générale des membres de l’association et soumis à son approbation. »

M. le rapporteur. — La commission accepte la substitution de ce texte à celui qu’elle a proposé.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement accepte également cette rédaction, qui est conforme aux observations que j’avais présentée à la dernière séance.

M. le président. — Je pense que ce texte fait également tomber l’amendement de M. Auffray ?

M. Jules Auffray. — Mon amendement portait quelque chose de plus précis ; il reproduisait les termes de l’article 4 ; il disait que les associations seraient tenues d’inscrire dans leurs statuts une clause déterminant la participation de leurs membres à l’administration légale de leurs biens conformément aux règles de l’organisation générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice.

Après les déclarations du Gouvernement et de la commission, je reconnais que le texte de M. Cruppi se confond, ou à peu près, avec mon amendement.

M. le président. — Je donne de nouveau lecture de l’amendement de M. Cruppi :

Nonobstant toute clause contraire des statuts, les actes de gestion des biens accomplis par les directeurs ou administrateurs seront, chaque année au moins, présentés au contrôle de l’assemblée générale des membres de l’association et soumis à son approbation. »

Je mets aux voix ce nouveau texte, accepté par la commission et le Gouvernement.

(Cette nouvelle rédaction, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. — Le paragraphe est ainsi conçu :

« Elles pourront recevoir, en outre, des cotisations prévues par l’article 6 de la loi du 1er juillet 1901, le produit des quêtes et collectes pour les frais du culte, percevoir des rétributions pour les cérémonies et services religieux ; même par fondation pour la location des bancs et sièges, pour la fourniture des objets destinés au service des funérailles dans les édifices religieux et à la décoration de ces édifices. »

M. le rapporteur. — Il y a là une erreur, monsieur le président : la ponctuation est mal placée ; le point et virgule doit figurer après les mots « même par fondation ».

M. Ribot. — Les mots « même par fondation » dans le premier texte de la commission, n’étaient-ils pas insérés après les mots « percevoir des rétributions » ? Pourquoi ne pas permettre de recevoir des rétributions, même par fondation, pour la location des sièges aux places réservées dans une église à une famille ?

M. le rapporteur. — Les mots « même par fondation » ne s’appliquent qu’aux cérémonies et services religieux.

M. Victor Augagneur. — J’ai un simple renseignement à demander à la commission, la question que je désire soulever ne pouvant pas faire en ce moment l’objet d’un amendement.

Depuis le commencement de l’année une nouvelle loi règle le régime des pompes funèbres en France. Vous savez, en effet, messieurs, que tout le service extérieur est devenu monopole des municipalités. D’un autre côté, la loi édicte qu’après décès les frais funéraires constituent des créances privilégiées. Est-ce qu’après la séparation des Églises et de l’État, alors que l’État ne reconnaît plus de cultes, les frais funéraires représentatifs du service intérieur continueront à figurer parmi les créances privilégiées ? (Mouvements divers.)

A droite. — Pourquoi pas ?

M. Fabien-Cesbron. — Ce n’est pas le lien avec l’État qui les rend privilégiés. Les médecins ne dépendent pas de l’État, et cependant leurs créances sont privilégiées.

M. Victor Augagneur. — C’est une question que je pose. Je conçois très bien l’interprétation qu’elle suggère à la droite, mais je me permettrai de vous indiquer les raisons qui m’ont amené à formuler mon observation et à avoir sur ce point une opinion différente de celle de mes collègues de droite.

Jusqu’à présent la loi sur les inhumations comportait que le monopole des inhumations appartenait aux fabriques ; le transport des corps — service extérieur — et le service intérieur étaient confondus dans le même compte. Dans ces conditions, on comprenait très bien que les fabriques pussent toucher les sommes afférentes à deux sorte de dépenses.

Mais pour quelle raison a-t-on mis les frais funéraires au rang des créances privilégiées ? C’est par une raison d’ordre public. (Dénégations à droite.)

Si l’on a voulu que les médecins fussent payés par privilège, c’est afin que personne ne pût refuser, par crainte de ne pas être payé, un ministère indispensable. De même on a voulu que les frais funéraires fussent considérés comme créances privilégiées pour que les frais indispensables à assurer les inhumations fussent couverts d’une façon certaine. Il est nécessaire, dans l’intérêt de l’ordre public, que les corps soient inhumés ; il n’est pas indispensable pour l’ordre public qu’ils soient l’objet d’un service religieux. Cela est si vrai qu’il y a toute une série de gens qui s’en passent.

M. Rudelle. — C’est leur affaire.

M. Victor Augagneur. — Et du moment qu’elle soulève les opinions opposées la question méritait d’être posée. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La question de M. Augagneur sera mieux à sa place lorsque nous discuterons la portée de l’article 37 au point de vue des abrogations. Ici il s’agit seulement de régler la capacité des associations.

M. Victor Augagneur. — J’attire simplement l’attention de la commission sur les conséquences de la perception dont j’ai parlé.

M. le président. — Il y a, sur le quatrième paragraphe, divers amendements.

M. Edouard Vaillant. — La rédaction du texte de la commission ayant été changée, nous avons satisfaction.

M. le président. — Nous arrivons à l’amendement de M. Auffray qui tend à substituer au texte de la commission la rédaction suivante :

« Elles pourront recevoir, outre les cotisations prévues par l’article 6 de la loi du 1er juillet 1901, le produit des quêtes et collectes pour les frais du culte ; percevoir des rétributions pour les cérémonies et services religieux.

« Elles pourront recevoir des dons et legs même pour fondation :

« 1° Pour tout ce qui concerne le culte et, notamment, pour la location des bancs et sièges, pour les frais du culte, y compris l’entretien de ses ministres, pour la décoration des édifices, pour l’instruction religieuse des fidèles de tous les âges ;

« 2° Pour la fourniture des objets destinés au service des funérailles dans les édifices religieux, pour l’accomplissement des cérémonies religieuses sur les tombes et pour l’entretien des tombes ;

« 3° Pour les pauvres de la circonscription religieuse. »

La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Messieurs, je vous demande la permission d’envisager dans son ensemble ce quatrième paragraphe de l’article 17 afin de n’avoir pas à remonter à cette tribune à l’occasion de la discussion de chacun des alinéas qui le composent.

J’indique d’abord quelle est la portée des modifications que j’ai l’honneur de proposer à la Chambre.

J’essaye de faire une distinction plus claire que celle de la commission entre la capacité de recevoir pure et simple et la capacité de recevoir par dons et legs pour fondations.

J’étends cette capacité de recevoir par dons et legs pour fondations à un certain nombre d’objets dont ne parle pas la commission.

Sur un premier point, c’est-à-dire sur la question des produits annuels, je suis complètement d’accord avec la commission, puisqu’elle donne aux associations cultuelles la capacité de recevoir le produit des quêtes et collectes pour les frais du culte et de percevoir des rétributions pour les cérémonies et services religieux. J’ai reproduit à ce sujet, à peu près littéralement, je crois, le texte de la commission.

J’arrive à un alinéa sur lequel, au contraire, je diffère profondément d’avis avec la commission.

D’une façon très générale, je donne à l’association cultuelle la capacité de recevoir des dons et legs même pour fondations. Ce principe posé, j’en poursuis l’application dans trois alinéas.

Si j’ai bien compris le système de la commission — qui serait d’accord, d’ailleurs avec le bon sens, — la fondation doit s’entendre d’un don ou legs pouvant, à la différence du don ou legs manuel, se perpétuer par capitalisation.

J’adopte en conséquence la formule : « Les associations cultuelles pourront recevoir des dons et legs même pour fondations. »

Et cette capacité des associations cultuelles, à quoi vais-je l’étendre ? D’abord aux fondations pour tout ce qui concerne le culte ; en second lieu, aux fondations qui concernent les funérailles et les tombes, en troisième lieu aux fondations qui concernent les pauvres. Voilà les trois catégories sur lesquelles je désire m’expliquer.

D’abord je donne aux associations cultuelles la capacité de recevoir des dons et legs, même pour fondations, pour tout ce qui concerne généralement le culte. Je pourrais m’arrêter là, mais je précise par le mot « notamment » qui indique bien que l’énumération est énonciative et non limitative.

C’est « notamment », pour la location des bancs et des sièges. Pas de désaccord ici avec la commission, même pour la capacité de recevoir par fondation.

M. le rapporteur. — Les mots : « par fondation » s’appliquent aux cérémonies et aux services religieux.

M. Jules Auffray. — Voilà par conséquent un premier point de désaccord avec la commission. Je demande par mon texte que l’association ait la capacité de recevoir des dons et legs même par fondations, pour la location des bancs et chaises.

M. le ministre des cultes. — Des dons pour une location ?

M. Jules Auffray. — Oui, monsieur le ministre, et je vais dire à quelle situation de fait je fais allusion.

Vous savez mieux que moi que depuis le régime du Concordat et même antérieurement, constamment on a contribué aux réparations d’une église ou à la reconstruction d’un édifice du culte en s’assurant un banc ou une chaise à perpétuité.

M. Rudelle. — Le mot « location » est défectueux.

M. Cazeneuve. — Ne dites pas « location » ; dites : « pour l’usage ».

M. Jules Auffray. — J’y consens. Tout ce qui tend à éclaircir mon texte, je l’accepte.

L’idée ma paraît juste, parce que vous n’avez pas l’intention, je crois, de supprimer demain la possibilité dont on jouit aujourd’hui. Actuellement je puis m’assurer en versant une somme quelconque soit directement pour cet objet, soit pour la reconstruction ou la réparation d’une église, un banc ou des chaises à perpétuité. Je ne vois pas pourquoi vous supprimeriez cette faculté.

M. Carnaud. — Ce sont alors des bancs de luxe ! L’égalité dans l’église disparaît complètement.

M. Jules Auffray. — Comme je ne vois pas de raisons sérieuses pour supprimer cette faculté, je vous demande de la maintenir.

Je reconnais moi-même que le mot « location » est impropre. On remplacera mon premier texte par exemple par : « et notamment pour la jouissance des bancs et sièges. »

Aux mots « frais de culte », j’ai ajouté une précision. Je mets « pour les frais du culte, y compris l’entretien de ses ministres. » Je me contente d’énoncer cette idée, sans la développer, parce que je crois qu’il y a un amendement spécial de notre collègue M. Legrand, sur ce point, et je lui laisse le soin de le développer.

J’ai ajouté « la décoration des édifices ». Nous sommes ici, je crois, d’accord.

J’ajoute enfin un dernier alinéa sur lequel nous ne sommes pas d’accord jusqu’à présent.

Je parle de « l’instruction religieuse des fidèles de tous les âges ». A l’heure actuelle, d’après la jurisprudence du conseil d’État, les dons et legs sont acceptés…

M. le rapporteur. — Vous vous préoccupez de l’enseignement scolaire.

M. Jules Auffray. — Non, monsieur le rapporteur, il ne faut pas songer à l’enseignement scolaire. Je parle d’« instruction religieuse » et je m’explique sur ce point.

Je ne pense pas que la commission ni le Gouvernement aient l’intention de faire aux associations cultuelles une situation inférieure à celle des fabriques actuelles pour tout ce qui concerne le besoin social du culte.

Vous supprimez le service public, c’est entendu ; vous supprimez la subvention destinée à ce service public, c’est encore entendu ; mais votre intention n’est pas de rendre la situation des associations cultuelles inférieure à la situation actuelle des fabriques et des consistoires pour subvenir au besoin social subsistant.

Or à l’heure actuelle — me bornant pour l’instant au culte catholique — d’après la jurisprudence du conseil d’État, les fabriques sont autorisées à recevoir non pas seulement des sommes une fois données et dépensées dans l’année, mais des sommes consolidées soit par dons, soit par legs, par exemple pour habiller les enfants pauvres d’un catéchisme de première communion, ou pour donner un plus grand nombre de conférences instructives à ces enfants. Vous ne voulez pas, je pense, supprimer cet avantage, ce droit qui résulte de la loi et de la jurisprudence actuelle, et comme cette capacité n’est pas renfermée dans les termes un peu étroits de votre article, je vous demande de vouloir bien préciser.

Mais je vais plus loin et je demande « l’instruction religieuse des fidèles de tous les âges. » Je puis rassurer immédiatement M. Le rapporteur au sujet de l’étendue et de la nature de l’instruction que je réclame, et si je précise, c’est pour répondre à certaines préoccupations énoncées il y a quelques jours par M. Augagneur, je crois.

Depuis, M. le rapporteur nous a dit : Nous nous préoccupons et vous vous préoccupez aussi de l’instruction. Oui, mais de l’instruction religieuse seulement. Je prétends, monsieur le rapporteur, qu’on ne peut pas voir là un subterfuge et que, sous forme d’instruction religieuse, il ne s’agit nullement de transformer l’église en une école primaire où l’on enseignera ce qu’on enseigne dans toute école primaire publique ou privée. Non, cet artifice ne serait digne d’aucun de ceux qui discutent sérieusement cette loi.

L’instruction ordinaire a son domaine : l’instruction religieuse, toute différente, a le sien. On n’a plus le droit de donner l’instruction dans les écoles publiques et je demande qu’on puisse donner très complètement cette instruction, tout à fait distincte de l’instruction ordinaire, dans les édifices du culte, ou par les soins des ministres du culte et avec les ressources des associations cultuelles.

Que signifient les mots « l’instruction religieuse des fidèles de tous les âges » ? Cette phrase est faite, je le répète, pour répondre aux préoccupation témoignées par M. Augagneur dans un de ses discours. Notre collègue reconnaissait qu’on ne pouvait pas retirer au prêtre le droit de faire des catéchismes de première communion, mais il estimait que le catéchisme de persévérance, que les instructions relatives au dogme et qui ne rentraient pas dans les limites ordinaires du catéchisme étaient surérogatoires et inutiles. Je réponds que surtout dans le régime de la séparation des Églises et de l’État, l’État n’a pas à connaître ces choses.

M. Gayraud. — L’enseignement religieux est une partie du culte.

M. Jules Auffray. — J’ajoute, comme le dit M. Gayraud, que l’enseignement religieux est une partie du culte, et qu’il faut avoir une idée un peu mesquine et étroite de toute de toute espèce de confession religieuse — qu’il s’agisse du catholicisme, du protestantisme ou du judaïsme — pour s’imaginer que tout ce que l’on peut savoir et comprendre d’une religion est appris pour les catholiques à l’âge de douze ans et que, passé cet âge, ils n’ont plus rien à apprendre. Non, au fur et à mesure que l’on grandit et que l’intelligence s’élargit, on pénètre davantage dans le mystère des choses, dans la connaissance de l’infini, et personne ne soutiendra qu’un enfant de douze ans ait terminé son instruction, sur quelque point que ce soit. Par conséquent, l’instruction religieuse pour les fidèles de tous les âges est une instruction qu’on n’a pas le droit de retirer à l’Église ; et comme votre intention n’est pas — d’ailleurs votre intention serait trahie par l’évidence et par les faits — comme votre intention n’est pas de retirer aux différentes confessions religieuses le droit de donner l’enseignement de leur religion, soit à l’ensemble des fidèles soit à des catégories de fidèles pris suivant leur âge, suivant leur profession, suivant leur sexe, suivant leurs occupations, il faut être logique, et qui veut la fin veut les moyens. Vous voulez la fin, c’est-à-dire le développement normal, sans faveur, mais sans défaveur, des différents cultes. Dans ces conditions, je ne vois pas quelles raisons vous pourriez avoir pour interdire aux différents cultes de recevoir par dons et legs des fondations dans le but de développer l’instruction religieuse chez les fidèles de tous les âges.

M. Cazeneuve. — L’expression de « service religieux » implique évidemment l’instruction religieuse.

M. Gayraud. — Est-ce l’opinion de la commission et du ministre ?

M. Jules Auffray. — Le tout est de s’entendre. Je ne demande pas mieux que de vous croire mon cher collègue ; vous parlez avec une certaine autorité, je le reconnais, puisque vous êtes membre de la commission, mais votre manière de voir aurait une force encore plus grande — il n’y a rien qui puisse vous blesser dans mes paroles — si elle était formellement acceptée par le Gouvernement et par la commission.

Il y aurait un moyen peut-être très habile de traiter ces questions délicates ; ce serait de rester dans le vague ; après quelques semaines ou quelques mois, on pourrait dire : Cela va de soi ! on n’en a pas parlé parce que c’était évident !

Pour ma part, j’estime qu’il vaut toujours mieux marcher à la lumière et savoir d’avance où l’on veut aller et où l’on veut nous mener. Si la commission déclare que les mots « service religieux » doivent être compris dans le sens le plus étendu…

M. le rapporteur. — Il y a toute une jurisprudence sur ce point, monsieur Auffray.

M. Jules Auffray. — Monsieur le rapporteur, votre réponse vaut mieux que rien, mais elle ne me satisfait pas encore complètement. La jurisprudence est féminine et par conséquent variable. Un rapporteur est un homme et doit être beaucoup plus ferme et stable. (Sourires.)

M. le rapporteur. — Je ne crois pas cela (On rit.)

M. Jules Auffray. — J’aimerais bien mieux que le rapporteur et le Gouvernement nous disent nettement leur avis. Je leur rappellerai un exemple tiré de la jurisprudence.

La jurisprudence du conseil d’État a été invariable sur un point : elle a, depuis cent ans, toujours admis les dons et legs, même pour fondations, pour les catéchismes de première communion…

M. le ministre des cultes. — Ce n’est pas ce qu’on appelle des fondations.

M. Audigier. — Faites donc une loi claire !

M. Jules Auffray. Mon intervention n’aurait-elle eu d’autre résultat que de vous faire préciser ce que vous appelez des fondations, qu’elle n’aurait pas été inutile.

Voici ce que, selon, moi, il faut entendre par fondations. Quand on donne ou lègue, ce peut être de deux manières : on peut donner ou léguer une somme fongible destinée à être dépensée en peu de temps et non à constituer un capital productif de revenus ; c’est le don ou legs ordinaire. Il y a une autre catégorie de dons ou legs : ce sont ceux qui doivent être capitalisés et les revenus en être distribués avec une affectation spéciale. Ce sont ces dons et legs que du temps où j’avais l’honneur d’être au conseil d’État — je ne sais si cela a changé depuis ; je ne le crois pas si je consulte les recueils de jurisprudence — on appelait des fondations. Si c’est autre chose, je ne demande pas mieux que de l’apprendre ; on peut aller à l’école même à mon âge.

Le sens plus restreint de fondations appliqué aux dons et legs pour messes n’est pas exclusif du sens général que je viens d’expliquer. Si cela est vrai, si la fondation suppose un capital reçu par un don ou par legs et dont les revenus doivent être affectés à un achat quelconque, j’en reviens alors à la jurisprudence du conseil d’État.

Le conseil d’État a toujours admis que, soit par dons et legs une fois dépensés, soit par fondation, on pourrait consacrer des sommes aux premiers communiants, qu’il s’agisse de développer leur instruction, ou d’habiller les enfants pauvres, ou de donner plus d’éclat à la cérémonie de la première communion, peu importe. Mais la jurisprudence — et c’est en cela précisément que je demande à M. le rapporteur de songer à la portée de ses paroles de tout à l’heure — la jurisprudence a varié ; elle varie encore sur les points suivants : Les catéchismes de persévérance font-ils partie du culte ? Les fabriques ont-elles capacité pour recevoir des sommes ou à dépenser en une fois, ou à capitaliser, pour les revenus en être distribués chaque année en faveur des catéchismes de persévérance ?

Il y a dans la jurisprudence, même dans celle relevée par un maître de requêtes, qui portait le nom de Bienvenu Martin, et qui a, je crois, quelque parenté avec le ministre devant lequel j’ai l’honneur de m’expliquer, il y a des variations. Tantôt le conseil d’État reconnaît que le catéchisme de persévérance peut recevoir des dons et legs et en disposer en une fois ou par fondation ; tantôt le conseil d’État refuse cette autorisation.

Pouvons-nous rester dans ce régime instable ? Je demande à la commission et au Gouvernement de dire nettement ce qu’ils en pensent.

Sur d’autres points également il y a variation dans la jurisprudence, par exemple quant aux missions. Vous vous rappelez, messieurs, que M. Augagneur disait dans un de ses discours : « A quoi bon les missions ? Les sermons ordinaires des dimanches et jours de fête religieux ne suffisent-ils pas ? » Je me permettrai de dire, sans blesser aucun de mes collègues, que cette question ne regarde personne en dehors des membres des différents cultes. On peut éprouver le besoin de se fortifier dans sa foi, dans les devoirs étroits de morale qu’enseignent les religions, en recevant des instructions plus fréquentes et plus spéciales, notamment dans les missions religieuses.

Sur ce point encore le conseil d’État a varié ; tantôt il accordait aux fabriques la faculté de recevoir des dons et legs pour les missions, tantôt il la leur refusait.

Messieurs, est-ce avec une jurisprudence aussi peu fixée que vous ave la prétention d’établir votre loi sur la séparation ? Si vous vous contentiez de la parole que vient de me donner M. le rapporteur disant : « C’est affaire de jurisprudence », vous créeriez une situation bien singulière ; car qui aurait qualité pour contester cette capacité au moment où vous déciderez la séparation ? Vous devez en effet désirer qu’il y ait le moins de rapports possibles entre les différents contentieux et les nouvelles associations cultuelles, entre l’autorité contentieuse administrative et les associations cultuelles.

Et vous allez créer de nouveaux recours et de nouveaux examens de la capacité des associations cultuelles devant le conseil d’État ! Y avez-vous songé ? et est-ce bien là l’ordre d’idées dans lequel vous devez vous engager ?

Non ! vous avez, je le crois, l’intention de faire une loi libérale. Pour être libérale, il est nécessaire qu’elle soit claire ; la liberté a besoin de clarté ; c’est toujours l’arbitraire qui se cache dans les obscurités des lois incomplètes ou mal faites. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.) Vous avez le devoir de faire une loi claire. Or je vous signale les points sur lesquels la jurisprudence a flotté ; je vous demande d’arrêter ces flottements par un texte assez large pour comprendre sur ce point tout ce qui est nécessaire pour la liberté des Églises et pour n’y comprendre que ce qui est nécessaire à cette liberté.

Il est nécessaire à la liberté des Églises que l’enseignement religieux, sous quelque forme qu’il se présente, de quelque bouche qu’il sorte et à quelque catégorie de fidèles qu’il s’adresse, il est nécessaire, dis-je, que l’enseignement religieux soit absolument libre sous les réserves de droit commun et même de droit spécial édictées dans la police des cultes et que nous discuterons à leur heure.

J’accepte très bien que vous fassiez un départ entre tout ce qui est et tout ce qui n’est pas instruction religieuse, que vous réserviez ce qui concerne l’enseignement ordinaire, soit à l’instruction publique, soit à l’instruction privée dans les formes prévues par les lois et, au contraire, que vous donniez aux associations cultuelles qui représenteront en réalité les différents modes de culte le droit de développer librement l’enseignement religieux.

Est-ce qu’à ce point de vue vous pouvez y perdre ? Ne vous rendez-vous pas compte, par le contact journalier des hommes entre eux, que plus un homme est instruit dans sa religion, plus il a pénétré dans les obscurités et dans les mystères qui sont à la base de toutes choses, et plus, par la connaissance de ces difficultés, il devient tolérant ? (Exclamations à l’extrême gauche. — Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Levraud. — « Tolérant » c’est joli !

M. Jules Auffray. — Comme je tiens M. Levraud pour un homme parfaitement instruit des choses religieuses et qu’il déclare qu’il n’est pas tolérant, je lui laisse le bénéfice ou la charge de ses affirmations d’intolérance. Pour ma part, plus je m’efforce au contraire de pénétrer dans le mystère des choses, plus j’estime, en demeurant de plus en plus attaché à mes convictions, qu’il faut savoir respecter profondément les convictions des autres. De la lumière et de l’instruction naît forcément la tolérance. (Applaudissements à droite et au centre.)

Vous avez donc tout avantage, messieurs, à ne pas entraver l’instruction religieuse à la condition — je l’accepte — qu’elle soit maintenue dans son programme d’instruction religieuse proprement dite.

J’en ai terminé sur le premier alinéa que je demande de substituer au texte de la commission.

J’arrive au second alinéa. Il concerne les funérailles et les tombes. Il comprend la fourniture des objets destinés au service des funérailles dans les édifices religieux, l’accomplissement des cérémonies religieuses sur les tombes et l’entretien des tombes.

Je crois que, sur le premier point, la commission, le Gouvernement et moi sommes d’accord. Je leur demande pardon de poser la question, mais le point et virgule placé entre les mots « religieux » et « même » dans l’annexe 10e qui nous a été distribuée rend difficile l’intelligibilité du texte définitif.

M. le rapporteur. — Je répète que le point et virgule vient après les mots « même par fondation » ; ce membre de phrase « même par fondation » s’applique seulement aux cérémonies et services religieux.

M. Jules Auffray. — Il y a trois catégories d’objets relatifs aux funérailles pour lesquelles je demande que vous consacriez la capacité, pour les associations cultuelles, de recevoir des dons et legs même pour fondations.

En ce qui concerne d’abord la fourniture des objets destinés au service des funérailles religieux dans les édifices religieux actuellement, avec la loi nouvelle sur les pompes funèbres, tout ce qui est à l’intérieur de l’église est à la charge et au bénéfice des associations cultuelles.

Or je me demande pourquoi vous ne voulez pas que l’on puisse par fondation donner ou léguer des sommes destinées, par exemple, au renouvellement du matériel, au renouvellement des tentures sur les murs, des draps de corbillard, du luminaire, des fleurs artificielles ou des couronnes de perles. Je me demande quelle raison vous avez de la refuser, à moins que vous ne compreniez ces mots compréhensifs de « service religieux ». Si vous me déclarez que le service des funérailles est compris dans « service religieux », je n’ai rien à objecter.

Je suis convaincu que, dans l’esprit de M. le rapporteur et du Gouvernement, cette loi ne doit édicter aucune mesure mesquine, étroite et vexatoire contre les cultes. Je n’en dirai pas autant — j’ai déjà eu l’occasion de faire cette observation — des intentions d’un certain nombre de mes collègues qui, grâce à votre habileté de parole, monsieur le rapporteur, grâce aussi à l’habileté de certaines manœuvres de couloirs, adhérent à votre projet, bien qu’ils soient hostiles au principe d’une séparation libérale et par conséquent aux principes généraux et aux articles que vous avez formulés ; pourtant, par un miracle — je vous demande pardon de cette expression un peu cléricale — ils se rallient au dernier moment, sur une observation de M. le rapporteur ou du représentant du Gouvernement, à ce qu’ils ont le plus âprement combattu. Mais je ne prends que les déclarations constantes de la commission et de son rapporteur. Vous voulez faire une œuvre libérale ; quelle raison avez-vous, au point de vue de la liberté, de me refuser le droit de créer des fondations par dons et legs pour la fourniture des objets destinés au service des funérailles dans les édifices religieux ?

M. le président. — Il s’agit seulement de la prise en considération de votre amendement, monsieur Auffray. Je voudrais déférer le plus complètement possible au désir de M. le président qui me fait observer qu’il s’agit d’une prise en considération, mais vous entendez bien qu’à la suite de cette discussion, qui dure depuis plusieurs mois, le mot « prise en considération » change de sens.

Jamais, sauf une fois ou deux, les amendements n’ont été pris en considération ; ils sont acceptés ou rejetés séance tenante ; le rapporteur consulte les membres de la commission, et lorsqu’il lui paraît évident que l’amendement peut être accepté, il déclare que la commission le prend en considération ; on vote ensuite sur le fond. Or, si je ne donne pas tous mes arguments dans le débat sur la prise en considération, j’aurai, au point de vue de ma conscience ce que je crois être l’absolue vérité, l’absolue équité.

M. Gayraud. — Parlez en conscience.

M. le comte de Lanjuinais. — D’autant plus que nous n’aurons qu’une délibération, puisque l’urgence a été déclarée.

M. Jules Auffray. — Je demande en outre pour les associations le droit de recevoir des dons et legs, même par fondation, pour l’accomplissement des cérémonies religieuses sur les tombes. Il y a là une situation délicate et touchante ; il y a très souvent des transports éloignés qui nécessitent des dépenses considérables, ne seraient-ce que des frais de voitures. Eh bien ! si les pauvres sont obligés de payer pour faire ces transports, vous allez mettre à leur charge des frais qui peuvent être considérables.

Vous me direz : Mais le prêtre devra son service gratuit. C’est entendu. Nous avons déjà eu l’occasion de traiter cette question. Mais il ne peut pas imposer le service gratuit aux cochers, aux chevaux, au bedeau, au suisse, etc. Donc, demander au prêtre le service gratuit, ce serait l’obliger, si vous n’obviez pas aux inconvénients, à débourser de sa poche pour ceux qui ne sont pas obligés de travailler gratuitement. Par conséquent, il me semble très équitable qu’on puisse faire des dons et legs même pour fondation, pour pourvoir à l’accomplissement des cérémonies religieuses sur les tombes.

Nous arrivons au dernier alinéa de ce 2e : l’entretien des tombes. Je traite ici une question très familière à M. le ministre des cultes.

Le conseil d’État se trouve constamment en présence de dons et legs faits à des fabriques pour l’entretien des tombes. Le plus souvent le conseil d’État fait les distinctions suivantes — M. le ministre des cultes voudra bien me rectifier si je me trompe : — Pour donner ou pour refuser l’autorisation, le conseil d’État considère quelle est la somme léguée ; si cette somme produit un revenu suffisant pour entretenir la tombe, pour faire les grosses réparations, laissant par conséquent une certaine marge à la fabrique, le conseil d’État autorise l’acceptation ; si, au contraire, il estime que la fabrique sera en déficit, parce que les revenus de la somme capitalisée seront trop modestes et qu’on ne pourra pas, par exemple, réserver une somme annuellement pour les grosses réparations ou pour la réfection, le conseil d’État refuse l’autorisation.

Je vous demande de persévérer dans cette jurisprudence. Les associations cultuelles accepteront-elles ou refuseront-elles. Peu importe ! Ce sera leur affaire de calculer les charges, de savoir si leurs épaules ne plieront pas sous des charges trop lourdes et trop facilement acceptées, et, à ce point de vue, vous n’aurez pas à les autoriser. Mais en ce qui concerne la faculté d’accepter ces charges, le cas échéant, je vous demande pourquoi vous vous y opposeriez. Vous feriez donc aux associations cultuelles, sur ce point, une situation inférieure à celle des fabriques ? Remarquez que rien n’est plus cultuel, — pour me servir de ce mot aussi barbare que neuf, — rien n’est plus cultuel que l’entretien des tombes ; suivant qu’on croit à une autre vie ou qu’on estime que tout à [a] disparu lorsqu’on a enfoui le cadavre dans le sol, on peut attacher plus ou moins de prix à la réparation et à l’entretien des tombes. C’est donc une œuvre essentiellement religieuse.

Malgré votre système étroit de ces dernières années sur la capacité des fabriques, vous n’avez jamais contesté aux fabriques le droit de recevoir des dons et legs pour l’entretien des tombes ; et qui dit « dons et legs pour l’entretien des tombes » dit nécessairement « fondation », puisque ce n’est pas en une année qu’on entretient, mais dans la suite des années qui se succèdent.

Donc, si vous ne le dites pas, si vous ne le précisez pas, voilà que, sur ce point encore, vous allez rétrécir la capacité actuelle des conseils de fabriques, des consistoires ou des synagogues. Est-ce le but de votre loi ? non. Vous entendez bien — vous le dites toujours à chacun des articles — que les associations cultuelles, pour tout ce qui n’est pas subventions d’État, auront la même capacité que les fabriques ou que les corps légalement constitués auxquels elles vont succéder dans leurs droits et dans leurs charges ; par conséquent, sur ce point, puisque votre omission entraînerait l’incapacité, je vous demande qu’une addition reconnaisse la capacité des associations cultuelles.

J’en arrive, messieurs, au troisième paragraphe que je vous demande, non pas de substituer, mais d’ajouter au texte. Je demande que les associations cultuelles puissent recevoir des dons et legs même pour fondations : « 3° pour les pauvres de la circonscription religieuse ».

J’ai eu l’honneur de vous expliquer — et la Chambre a bien voulu me faire crédit de son attention ce jour-là comme elle me le fiat dans ce moment — j’ai eu l’honneur de vous expliquer que, dans le régime auquel nous substituons le régime de la séparation, dans le régime concordataire, le système de la spécialité qui n’avait d’ailleurs fonctionné que pendant vingt à trente ans sur tout un siècle, avait, depuis 1881, interdit aux fabriques de recevoir de l’argent directement ou indirectement pour les pauvres ; pais, sous le régime du Concordat, ce n’était en somme qu’une question de jurisprudence ; et de même que la jurisprudence, presque toujours, sous une forme directe ou indirecte, avait laissé les fabriques et les consistoires recevoir les dons pour les pauvres, on pouvait, si le régime concordataire subsistait, se dire : « Une jurisprudence détruit ce qu’une jurisprudence a fondé. Il n’est donc pas nécessaire que la loi intervienne ; c’est l’affaire du conseil d’État. »

Ici, au contraire, messieurs, vous faites une loi nouvelle sur des bases absolument neuves ; puisque vous faites pour ainsi dire table rase du passé, puisque vous créez les associations cultuelles avec un type qui n’a pas de précédent dans notre histoire, je vous demande de consacrer pour toutes les associations cultuelles de tous les cultes, aussi bien des cultes que nous connaissons que de ceux que l’avenir nous réserve peut-être, le droit de recevoir des dons et des legs, même pour fondations, en faveur des pauvres. Je voudrais élever cette discussion au-dessus de nos préoccupations quotidiennes ; je vous supplie de ne pas refuser aux différents cultes le plus précieux de leurs privilèges, le privilège de la charité. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Vous avez, dans le rapport de M. Briand et au cours même de ces débats, discuté longuement les questions de dogme. Pour vous, il semblerait qu’une religion est renfermée dans un dogme. Je ne sache pas, messieurs, d’erreur plus profonde. C’est peut-être parce que cette pensée est celle d’un grand nombre de mes collègues, qu’ils traitent avec tant de dédain, tant de mépris et, pourquoi ne pas le dire, tant de haine, les religions reconnues et notamment la religion catholique ! Oui, dans leur pensée, les religions ne sont que des œuvres de dogme, qui enferment l’esprit humain dans des discussions qu’ils qualifient quelquefois de byzantines. S’il n’y avait dans une religion que satisfaction pour l’intelligence, ils pourraient avoir raison de s’élever contre une telle insuffisance, de se demander ce que font ces êtres humains qui passent leur vie à discuter sur l’être nécessaire et sur ses attributs, sans regarder autour d’eux et sans voir tant de millions d’êtres humains vivant dans la souffrance et parfois en mourant. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite et au centre.)

Si, en effet, messieurs, les religions n’avaient qu’une mission, enseigner le dogme, elles mériteraient votre anathème ; mais, bien que je n’aie aucune qualité pour parler au nom de ma religion, et que je me borne à exprimer ma propre pensée, j’ai le droit de dire que, à mon sens, toute religion, quelque rigoureusement enchaîné que soit son dogme, quelque abondant que soit son développement théorique, toute religion qui n’aboutit pas à la charité et au don de soi-même est une religion fausse. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

J’estime que la parole la plus vraie qui ait été dite dans ce monde est celle qui a retenti il y a dix-huit siècles et devant laquelle aujourd’hui le monde entier s’incline : « Aimez-vous les uns les autres. » Sans la charité, pas de religion ; la charité est l’essence même de la religion. (Applaudissements à droite et au centre.)

Dans cette loi nouvelle par laquelle vous allez détacher de vous les religions, la religion catholique comme les autres, je vous demande de ne pas leur retirer le plus précieux de leurs droits comme de leurs devoirs, celui de faire la charité. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Vous demander de consacrer ce doit, c’est reprendre l’histoire de l’humanité entière depuis dix-huit siècles. Je ne sais rien de plus touchant ni de plus admirable que l’histoire du diacre Laurent. L’histoire nous enseigne que les diacres, dans la primitive église, ont précisément été créés pour assurer et surveiller la distribution des aumônes ; c’était là leur première fonction. Vous savez que le diacre Laurent, sommé par le préfet de Rome de livrer à l’empereur, qui se trouvait dans des embarras financiers, les trésors de son église, demanda quelques jours pour les rassembler. Et lorsqu’au terme fixé le préfet se présenta, au nom du pouvoir civil, au nom de l’empereur, il dût traverser, à son grand étonnement, dans la cathédrale que lui ouvrit le diacre Laurent, les flots pressés des malheureux, des malades, des infirmes, des déchets et des rebuts de la vie, et Laurent lui dit : « Les voilà, les trésors de l’Église ; si vous les voulez, emportez-les et assurez-en la conservation ! » (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. Levraud. — Cela a bien changé depuis !

M. Jules Auffray. — Celui de nos collègues qui vient de lancer cette boutade humoristique, qui prétend que cela a bien changé depuis…

M. Levraud. — Ah ! oui !

M. Jules Auffray. — … ne connaît pas les trésors et la puissance admirable de la charité religieuse et, j’ose le dire, en particulier de la charité catholique. Je le renvoie, non pas à des homes qui pourraient lui paraître suspects, à des catholiques vantant leurs propres œuvres ; je le renvoie au directeur de l’assistance et de l’hygiène publiques au ministère de l’intérieur, à M. Henri Monod qui, dans son rapport annuel, ne laisse jamais échapper l’occasion de rendre hommage à la charité privée et aux œuvres confessionnelles, sachant très bien qu’à côté de la bienfaisance officielle, dont nous ne méconnaissons pas le rôle utile et même nécessaire, il restera un champ immense de besoins et de souffrances ouvert toujours à l’activité et aux ressources inépuisables de la charité confessionnelle libre, et particulièrement de la charité catholique.

C’est tout l’histoire qu’il faudrait reprendre, mais je ne le ferai pas. Je me place à l’époque où l’on a discuté le droit, pour l’Église catholique et le clergé, de faire la charité à la fin du dix-huitième siècle ; je relève une citation que je prends, pour n’être pas suspect, dans M. Grünebaum-Ballin.

Dans la séance du 13 octobre 1789, un constitutionnel, Malouet, explique en quelques mots le rôle de la charité dans une église et dans une église catholique en particulier.

« Ce qui a été donné à l’Église, — dit-il, — est par indivis et par substitution donné aux pauvres ; aussi, tant qu’il y aura en France des hommes qui ont faim et soif, les biens de l’Église leur sont substitués par l’intention des testateurs avant d’être réversible au domaine national. »

C’est dans le même ordre d’idées que je puis invoquer la grande discussion qui a eu lieu entre Portalis et Champagny à ce sujet. Au début de l’application du Concordat la question s’est posée de savoir si les fabriques — et quand Portalis disait « fabriques » il est bien entendu que ce mot s’applique également aux consistoires protestants ou israélites — la question s’est posée de savoir si les fabriques pouvaient recevoir des dons et legs pour les pauvres. Je veux citer Portalis non pas au point de vue de la jurisprudence — c’est une question vidée, la question de la spécialité a eu son histoire que j’ai retracée, et je n’y reviens pas — mais au point de vue historique pour montrer comment en l’an X et dans les années qui suivirent, au moment où on venait de faire le Concordat, il était compris par l’un des principaux auteurs du Concordat.

J’extrais cette citation de l’ouvrage de M. le commissaire du Gouvernement Tissier sur les dons et legs.

Après avoir dit que, dès le lendemain du Concordat, la question s’est posée de savoir si les fabriques pouvaient recevoir des dons et legs pour les pauvres. M. Tissier dit :

« …L’article 76 de la loi du 18 germinal an X porte qu’il sera établi des fabriques pour veiller à l’entretien et à la conservation des temples et à l’administration des aumônes.

« Cette disposition a été l’objet de deux interprétations. Les uns ont soutenu que l’aumône est ce que l’on donne pour les pauvres et ils en ont conclu que les fabriques sont habiles à recevoir des dons et legs dans l’intérêt des indigents. Les autres ont dit que par « aumônes » les auteurs de l’article 76 de la loi du 18 germinal an X ont voulu simplement désigner ce que l’on donne pour les frais du culte ou l’entretien des églises et que, par suite, ils n’ont pas eu l’intention d’attribuer aux fabriques une vocation charitable. »

Le problème est posé dans ces termes très nets par M. Tissier. Et il continue :

« Le 22 frimaire an XII, le conseiller d’État chargé de toutes les affaires concernant les cultes, Portalis écrivait à l’archevêque d’Autun la lettre suivante :

Monsieur l’archevêque, je réponds aux diverses questions posées dans la lettre que vous m’avez fait l’honneur de m’écrire relativement à un don de 3 000 livres pur les pauvres. Vous me demandez : 1° si l’on est obligé de réduire ce don en rentes constituées sur l’État ; 2° par qui la libéralité doit être acceptée…

« Je n’hésite point à croire que la fabrique a, pour accepter la libéralité dont il s’agit, toute la capacité que pourrait avoir la commune. D’abord les fabriques sont des établissements avoués par la loi, puisqu’elles sont expressément autorisées par les articles organiques du Concordat. En deuxième lieu, les fabriques ont été réputés des établissements laïques, quoiqu’elles existent pour l’utilité de l’Église et que des ecclésiastiques en soient les principaux membres…

« En troisième lieu, par les articles organiques du Concordat, les fabriques sont spécialement désignées pour recevoir et administrer les aumônes. L’objet de leur établissement se rapporte donc autant au bien des pauvres qu’à l’utilité des églises. Ici le mot « aumône » n’est pas une expression limitée à une distribution manuelle de deniers. Il comprend tous les legs pieux que la charité destine ou peut destiner au soulagement du malheur ou de la misère. »

Après cette citation de Portalis, M. Tissier reprend :

« Chaptal et Champagny estimaient que la loi du 18 germinal an X, en chargeant les fabriques de l’administration des aumônes, ne les avait appelées à gérer que des sommes offertes pour les frais du culte, l’entretien et la conservation des temples. A leur avis, les établissements publics de bienfaisance avaient seuls le droit de représenter les pauvres et de recevoir des libéralités charitables.

« Ils étaient investis du monopole de la charité publique et ils pouvaient l’exercer même dans les églises. Le 5 prairial an XI, Chaptal prit un arrêté pour les autoriser à y quêter et à y placer des troncs. Le clergé refusa de s’incliner devant cet arrêté dont il contestait la légalité. Champagny, qui avait succédé à Chaptal au ministère de l’intérieur, jugea que pour avoir raison de cette résistance, le mieux était de faire consacrer par un règlement d’administration publique le privilège des établissements publics de bienfaisance. En conséquence, il saisit le conseil d’État d’un projet de décret ayant pour objet d’attribuer à ces établissements, à l’exclusion des fabriques, la faculté de recueillir les aumônes pour les pauvres dans les églises au moyen de troncs ou de quêtes. Portalis s’émut de ce projet de décret et, dans l’espoir d’y faire échec, il adresse à l’empereur, à la date du 16 avril 1806, un rapport dont les termes sont bien connus. On y lisait notamment ce qui suit :… »

Et voici la citation célèbre de Portalis :

« L’administration des aumônes n’est et ne peut être le privilège exclusif d’aucun établissement quelconque. Les aumônes sont des dons volontaires et libres ; celui qui fait l’aumône pourrait ne pas le faire, il est maître de choisir le ministre de sa propre libéralité ; la confiance ne se commande pas, on peut la donner ou la refuser à qui l’on veut.

« Comment serait-il possible de penser que les fabriques sont exclues du droit d’administrer les aumônes qu’elles reçoivent ? Dans ce système il faudrait aller jusqu’à dire qu’il leur est interdit d’en recevoir, c’est-à-dire il faudrait détruire » — c’est Portalis qui parle — « la liberté naturelle qu’ont les hommes qui consacrent une partie de leur fortune à des aumônes de choisir les agents de leur bienfaisance et de leurs libéralités. La loi a prévu elle-même que les fabriques auraient des aumônes à administrer puisque, par l’article 76 de la loi du 18 germinal an X, elles sont expressément chargées de cette administration. »

Et Portalis répond à toute la théorie subtile qu’on a inventée depuis : « On voudrait donner à entendre que, dans cet article, le mot « aumônes » ne s’applique qu’à ce qui est donné pour les frais du culte. Mais : 1° jamais le mot « aumônes » n’a été appliqué à de pareils dons ; il faudrait renoncer à toutes les notions du droit canonique pour confondre des objets qui ne se ressemblent pas et qui ont toujours été exprimés par des mots différents ; 2° on lit dans l’article 76 qu’il sera établi des fabriques pour veiller à l’entretien et à la conservation des temples, à l’administration des aumônes. Il est évident que le législateur a très bien distingué le soin de l’entretien et de la conservation des temples d’avec l’administration des aumônes. Ce sont là deux choses qu’on ne peut identifier quand la loi les sépare ; 3° j’en atteste l’histoire de tous les temps : les fabriques ont toujours été en possession de recevoir des aumônes et de les administrer ; la religion a été la première amie des pauvres et il est impossible de méconnaître tout ce que l’humanité lui doit.

« Sans doute les commissions charitables sont des institutions utiles, mais ce serait dénaturer leur caractère et peut-être même détruire leur utilité que les transformer en institutions exclusives. »

Il est impossible de parler avec plus de pondération que ne le faisait Portalis. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

« La bienfaisance souffle comme elle veut, ajoutait-il, et si elle veut ; et, si vous ne la laissez pas respirer librement, elle s’éteindra ou elle s’affaiblira dans la plupart de ceux qui sont disposés à l’exercer. J’ajoute que ce serait mal connaître l’intérêt des pauvres que de les isoler, en quelque sorte, de toutes les âmes religieuses qui peuvent les protéger et les secourir ; tel confie ses aumônes à une fabrique qui ne les confierait pas à un établissement. Loin de prescrire des limites et des conditions imprudentes à la bienfaisance, il faut lui ouvrir toutes les voies qu’il lui plaira de choisir pour s’étendre. » (Applaudissements à droite et au centre.)

Page 501, M. Tissier ajoute :

« Le projet de décret préparé par Champagny n’a pas abouti. Fut-il retiré par le ministre ou rejeté par la haute Assemblée à laquelle il avait été soumis, c’est ce qu’il est impossible de savoir, à raison de la destruction des archives du conseil d’État. »

Par conséquent, au point de départ, à l’heure où le Concordat était créé et allait consacrer pendant plus d’un siècle le régime d’union des Églises et de l’État en France, Portalis était le premier à déclarer que, par le mot « aumône », il fallait, suivant le bon sens, comprendre ce que l’on donne aux pauvres et non pas ce que l’on donne à l’entretien des ministres du culte.

C’est dans le même esprit que je prends une autre citation dans l’imposant volume publié par le Siècle au début de notre discussion, à la page 368 :

« La commission exécutive du synode général de la confession d’Augsbourg demande que l’on consacre pour les associations cultuelles le droit de recevoir les dons et legs, mêmes pour les pauvres. »

J’ai eu la curiosité de rechercher si cette définition étrange du mot « aumône » devant s’entendre des sommes que l’on donne pour les ministres du culte, avait passé du conseil d’État dans la pratique.

Or si l’on consulte Littré, on voit : « Aumône : ce que l’on donne aux pauvres pour les soulager », et il donne comme étymologie le mot grec : .

Larousse dit : « Ce qu’on donne aux pauvres par charité. » Boiste, édition de 1823 : « Ce qu’on donne aux pauvres par charité. » Et il cite ce mot admirable de Fléchier : « L’aumône est la prière par excellence. » (Très bien ! très bien ! à droite.)

J’ai trouvé dans Dupiney de Vorepierre une expression que, je l’avoue, je ne connaissait pas ; je suis convaincu qu’un grand nombre de mes collègues, si instruits qu’ils soient, ne savaient pas qu’il y avait dans notre vieille jurisprudence le verbe « aumôner ». Que signifie aumôner ? Le mot « aumôner », terme de jurisprudence ancienne, signifie : « payer une somme, en vertu d’une condamnation judiciaire, aux hôpitaux ou aux pauvres. »

Vous voyez, messieurs, qu’à aucun moment il n’a été dit — comme le conseil d’État aurait voulu le faire croire pendant quelques années du siècle dernier — qu le mot « aumône » dans le décret de 1809 devait s’entendre exclusivement de l’entretien des ministres du culte. Dupiney de Vorepierre ajoute : « Le précepte de l’aumône est une des prescriptions de toute morale ainsi que de toute religion positive. » Par conséquent, je crois que la démonstration est surabondamment faite. (Bruit à gauche.)

M. Gayraud. — Elle est très bien rémunérée.

M. Jules Auffray. — Je m’excuse d’avoir été aussi long. (Parlez ! parlez !)

Je vous demande donc encore une fois, au moment où vous faites la loi sur la séparation, de vouloir bien la faire largement libérale.

Ce n’est pas une exception que je réclame ; ce que je vous demande, c’est de vous inspirer des paroles si graves de Portalis et de tenir pour bonne la jurisprudence que, pendant soixante-quinze ans, a suivie le conseil d’État.

M. Albert-Le-Roy. — Si vous nous faisiez l’aumône de la concision !

M. Jules Auffray. — Mon cher collègue, vous avez beaucoup d’esprit ; vous me demandez de vous faire l’aumône de la concision, mais comme je ne suis pas encore fixé sur le régime de capacité accordé aux orateurs à cette tribune, je réserve mon droit, et je ne vous fais aucune aumône. (Très bien ! très bien ! et rires à droite.)

Je vous demande, messieurs, de choisir l’interprétation naturelle donnée au mot « aumône » par Portalis et par le conseil d’État pendant plus de trois quarts de siècle.

En réalité, la satisfaction que je cherche à obtenir de vous est une satisfaction de forme beaucoup plus que de fond. Je m’explique : j’ai l’ambition et le désir de collaborer à une œuvre de séparation sincèrement libérale. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je reconnais qu’il y a dans la loi en discussion des articles très libéraux, et sur ce point je me sépare d’un certain nombre de collègues qui votent souvent avec moi, mais qui ne veulent pas d’une séparation même libérale. Eh bien ! moi, je vous déclare que si vous me donnez une séparation libérale, je considèrerai avoir rempli mon devoir de législateur si j’ai pu y collaborer. (Très bien ! à gauche.) Je m’efforce donc de la faire libérale ; et voilà pourquoi je vous dis que je vous demande une satisfaction de forme plus que de fond.

Il est possible de concevoir la liberté religieuse sans la liberté des aumônes données aux associations qui représentent les différents cultes religieux. Donc, est frappée de cette tare qu’elle ne renferme pas une disposition qui ouvre le droit à l’aumône, même par fondations, sur ce point on aura toujours le droit de vous dire que vous avez manqué au principe de liberté que vous avez prétendu poser. (Très bien ! à droite.)

Voilà la satisfaction de forme que je cherche ; et j’ajoute que ce n’est qu’une satisfaction de forme. C’est qu’en effet, quoi que vous fassiez, même si les associations cultuelles sont privées du droit de recevoir officiellement des dons et legs, avec ou sans fondations, pour les pauvres, il y a une chose que je vous défie de faire, non seulement en France, mais ailleurs ; c’est d’arrêter la nature humaine qui, au point de vue de la charité, est incompressible. Le jour où vous aurez créé le bureau de bienfaisance non pas comme un établissement destiné à recevoir une partie des dons et legs pour les pauvres, mais comme établissement exclusif, je vous le prédis, vous aurez fait une œuvre absolument vaine, parce que — que ce soit par des institutions d’à côté, que ce soit par des dons faits de la main à la main — la charité se rira de ces barrières posées par la loi, et que le bon sens, le droit naturel et la morale réprouvent. (Applaudissements à droite et au centre.)

Messieurs, je vous demande de ne pas vous mettre en travers du bon sens, du droit naturel et de la morale. Je termine, — et je vous remercie de votre très bienveillante attention : Je vous propose, au moment où vous déterminez la capacité des associations cultuelles, de consacrer dans la loi nouvelle ce que Portalis demandait, ce que le bon sens, ce que la morale demandent, ce que l’esprit sincère de liberté exige de vous. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Le Gouvernement ne peut accepter l’amendement de l’honorable M. Auffray. Cet amendement ne tend à rien moins qu’à donner aux associations cultuelles la liberté illimitée de recevoir des libéralités et à leur conférer ainsi une capacité qui n’a jamais été reconnue à aucune époque, sous aucun régime, aux établissements du culte.

M. de l’Estourbeillon. — Ils passeront de votre permission !

M. le ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — On a toujours considéré que, pour les établissements publics ou d’utilité publique, la liberté d’acquérir à titre gratuit devait être limitée.

Cette règle existait déjà sous l’ancienne monarchie. Les établissements de mainmorte ne pouvaient recevoir des legs, et ils étaient aptes à recueillir des dons entre vifs qu’avec une autorisation du Gouvernement. C’est un intérêt d’ordre public qui avait fait restreindre ainsi leur capacité.

Si l’amendement de M. Auffray était adopté, la faculté pour les associations cultuelles de recevoir par donation ou par testament ne serait, comme j’avais l’honneur de le dire il y a un instant, soumise à aucune espèce de restriction.

Pourquoi ? C’est que la barrière, qui se dresse actuellement devant les établissements du culte, en cas de dons ou de legs, disparaîtra le jour où la séparation sera prononcée ; la formalité de l’autorisation sera, en effet, nécessairement supprimée. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Actuellement, lorsque des dons ou des legs sont faits à des établissements ecclésiastiques, à des fabriques, par exemple, examine si les familles n’ont pas été injustement frustrées, si les libéralités ne sont pas excessives eu égard aux besoins des établissements légataires, et enfin si l’objet des libéralités rentre bien dans les attributions des établissements.

Ce contrôle ne saurait plus s’exercer après la séparation, car l’intervention du Gouvernement en vue de rechercher si une libéralité faite à une association cultuelle se rattache bien à l’objet propre et spécial de cette association et si le montant de la libéralité n’excède pas ses besoins, impliquerait une immixtion dans les choses religieuses, ce qui serait absolument contradictoire avec l’idée même de la séparation.

M. Gustave Rouanet. — Très bien !

M. le ministre des cultes. — Du jour où la séparation des Églises et de l’État aura été votée, il ne pourra plus être question de faire autoriser par le Gouvernement, avec ou sans avis du conseil d’État, l’acceptation de libéralités faites pour l’entretien du culte aux associations cultuelles.

Si l’intervention du Gouvernement en pareille matière est incompatible avec la séparation, la conséquence nécessaire est que l’on ne peut pas admettre, au profit des associations cultuelles, la faculté de recevoir des libéralités.

L’article que nous discutons contient une réserve qui n’est au fond que la confirmation du principe que j’énonce en ce moment ; il permet aux associations de recevoir, par fondation, des rétributions pour cérémonies et services religieux.

M. Auffray a longuement parlé des fondations ; il a compris sous cette dénomination tous les dons et legs qui peuvent être faits maintenant aux fabriques. Il est allé un peu trop loin, car dans la langue administrative actuelle, le mot « fondation » a un sens étendu.

Les fondations se divisent en deux catégories. Les unes consistent dans les libéralités qui sont faites à un établissement public ou d’utilité publique, à charge de donner, à perpétuité ou pendant une période plus ou moins longue, aux revenus des biens donnés ou légués une affectation particulière. Les autres s’appliquent uniquement aux services religieux, aux fondations pour messes anniversaires ou autres.

Eh bien ! ce qu’on entend actuellement par « fondation » quand il s’agit des fabriques, ce sont uniquement les dispositions soit entre vifs, soit testamentaires, qui ont pour but de faire célébrer des cérémonies ou des services religieux.

M. Jules Auffray. — Vous reconnaissez bien, monsieur le ministre, qu’il y a deux sens ?

M. le ministre des cultes. — Ces fondations ont si peu le caractère de libéralités qu’on admet qu’elles soient instituées par acte sous seing privé et non pas dans la forme solennelle des donations — quand elles sont faites par acte entre vifs — ce qui indique bien qu’il s’agit là d’une sorte de convention à titre onéreux, d’un contrat commutatif qui a pour but d’obtenir, moyennant versement d’une certaine somme, certains services au prix fixé par le tarif en vigueur.

M. Gustave Rouanet. — C’est le louage d’une stalle au Paradis ! (Bruit.)

M. le ministre des cultes. — Dans quel sens faut-il interpréter les mots « par fondation » insérés dans le texte de la commission ? C’est évidemment dans ce dernier sens.

La commission n’a entendu prévoir que les fondations ayant pour objet des cérémonies ou des services religieux déterminés, et non point des libéralités permettant de recevoir des sommes qui pourraient être illimitées, alors même qu’elles auraient pour objet l’entretien du culte et les dépenses corrélatives. C’est en ce sens, en tout cas, que le Gouvernement a compris le texte de la commission et qu’il l’a accepté.

Si vous lui en donniez un autre, vous arriveriez inévitablement à conférer aux associations cultuelles le droit de recevoir sans limites, sans contrôle, sans restrictions, toute espèce de libéralités. C’est là un résultat auquel il est impossible de souscrire.

M. Groussau. — Voulez-vous me permettre un mot, monsieur le ministre ?

M. le ministre des cultes. — Volontiers.

M. Groussau. — Lorsqu’il s’agit des syndicats professionnels, ne sommes-nous pas exactement dans la situation que vous ne voulez pas admettre en ce moment pour les associations cultuelles ? Les syndicats professionnels peuvent, en effet, d’après la jurisprudence, recevoir des dons et legs qui ne sont pas soumis à l’autorisation du Gouvernement.

La question est donc de savoir si l’on doit adopter une mesure libérale qui n’est pas sans précédent.

M. le ministre des cultes. — Nous allons y venir.

M. Groussau. — Vous avez objecté à l’amendement proposé l’absence d’intervention de l’État. Or je vous signale le cas des syndicats professionnels, pour lesquels il es est ainsi, et l’on ne songe pas, que je sache, à restreindre leur capacité de recevoir des libéralités. Il est, au contraire, question de l’étendre ; la gauche de la Chambre ne me démentira pas ; elle comprendra même qu’il pourrait y avoir quelque inconvénient à ne pas être libéral aujourd’hui, alors qu’on proposera, pour les syndicats professionnels, de l’être davantage demain. (Applaudissements à droite.)

M. le ministre des cultes. — Monsieur Groussau, je laisse de côté l’exemple des syndicats professionnels, qui n’a rien à voir dans la question. Je vous ferai remarquer qu’on a contesté la capacité de recevoir des libéralités aux syndicats professionnels sous l’empire de la loi du 21 mars 1884.

M. Groussau. — Mais les tribunaux l’accordent !

M. le ministre des cultes. — Par conséquent l’exemple que vous choisissez irait précisément à l’encontre du droit que vous voulez accorder aux associations.

M. Groussau. — Pas le moins du monde, puisque les tribunaux le reconnaissent.

M. le ministre des cultes. — Il me paraît donc impossible d’entendre les fondations qui sont prévues dans l’article 17 autrement que comme des conventions limitées à certains services religieux déterminés.

M. Auffray a parlé de l’instruction religieuse, de l’entretien des tombes, des dépenses à faire pour les funérailles et enfin du soulagement des pauvres.

Pour tous ces objets la thèse qu’a soutenue M. Auffray est absolument inacceptable, car, si vous l’adoptiez, vous arriveriez précisément, comme je le disais tout à l’heure, à donner aux associations cultuelles une capacité que n’ont pas à l’heure présente les fabriques.

Nous ne voulons pas empêcher les associations cultuelles de s’occuper de l’instruction religieuse proprement dite, j’entends de l’instruction qui doit mettre les enfants en état de recevoir les sacrements ; mais les associations auront, pour faire face aux dépenses de cet enseignement, leurs recettes ordinaires. Il n’est pas indispensable qu’on leur confère, pour y pourvoir, la capacité de recevoir des libéralités.

Je ferai la même réponse en ce qui concerne l’entretien des tombes.

M. Jules Auffray. — La question des tombes me paraît tout à fait distincte.

M. le ministre des cultes. — J’ai voulu apporter une réponse à la thèse que vous avez soutenue et qui tend à octroyer aux associations cultuelles la liberté de recevoir des dons et legs.

J’ai donné mes raisons, la Chambre comprendra que je n’y revienne pas. (Interruptions à droite.)

En ce qui concerne spécialement les pauvres, je ferai remarquer à M. Auffray que la question a déjà été trachée par la Chambre à propos de l’article 5. En effet, la Chambre a décidé que lorsqu’on ferait la dévolution aux associations des biens qui sont actuellement détenus par les fabriques, on distinguerait entre ceux qui ont pour but de pourvoir à l’entretien du culte et ceux qui sont destinés à l’assistance des pauvres ; les premiers seront transmis aux associations cultuelles, les autres seront transmis, soit aux établissements publics, soit aux établissements d’utilité publique qui précisément pour mission de veiller au soulagement des indigents.

La Chambre a pensé, lors du vote de l’article 5, que le droit de s’occuper d’œuvres de bienfaisance n’appartenait pas aux associations cultuelles. Voilà pourquoi elle n’a pas voulu faire passer entre leurs mains cette partie spéciale du patrimoine des fabriques qui est grevée d’une affectation charitable. La solution adoptée à ce moment a tranché par avance la question qui est discutée aujourd’hui.

Je demande simplement à la Chambre d’être conséquente avec elle-même et de maintenir son vote antérieur en décidant que les associations cultuelles n’auront pas plus la liberté de recevoir des libéralités à charge de fondation charitable qu’il ne leur sera permis de recueillir les biens des fabriques grevés d’une affectation semblable.

M. Auffray nous a dit : Vous avez maintes fois déclaré que vous aviez l’intention de faire une séparation libérale ; prouvez-le !

Messieurs, l’article 17 que vous proposent la commission et le Gouvernement en est un témoignage manifeste. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

En effet, il confère aux associations cultuelles une capacité de recevoir beaucoup plus large que celle du droit commun. Reportez-vous à la loi de 1901, comparez la capacité des associations régies par cette dernière loi à celle des associations cultuelles, et vous verrez que celles-ci ont une liberté d’acquérir bien plus large que celle qu’a créée la loi de 1901. On a estimé qu’il était nécessaire d’élargir le régime de la loi de 1901 au profit des associations cultuelles pour leur donner plus de facilités de subvenir aux frais du culte.

On leur a permis de se procurer des recettes par des moyens interdits par la loi de 1901. Tandis que les associations soumises à cette loi ne peuvent recevoir que les cotisations de leurs membres, la loi que nous discutons accorde aux associations cultuelles le droit de recevoir non seulement des cotisations, non seulement des rétributions pour les services religieux, non seulement des redevances pour la location des bancs et chaises, mais même le produit de quêtes et de collectes, et le texte n’exige pas que les quêtes et collectes soient faites dans l’intérieur des églises et des temples.

Est-ce que ce régime n’est pas très libéral ? Est-ce que par ces dispositions les associations cultuelles n’auront pas le moyen de recevoir tout ce qui est nécessaire pour les dépenses du culte ? Assurément ! aller plus loin, ce serait donner aux associations cultuelles une capacité dangereuse pour l’ordre public qui pourrait être menacé par l’accumulation indéfinie entre leurs mains de biens dont on ne pourrait pas surveille suffisamment l’emploi, dangereuse surtout pour les familles qui risqueraient d’être dépouillées par des influences auxquelles souvent leurs membres ne pourraient pas se soustraire. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

En d’autres termes, vous ouvririez la porte à des abus qu’aucun régime, aussi bien sous l’ancienne monarchie qu’au cours du siècle passé, n’a jamais tolérés. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le comte de Lanjuinais. — La religion catholique était religion d’État, sous l’ancienne monarchie.

M. Jules Auffray. — Je n’ai pas l’intention de reprendre la parole. (Parlez ! parlez !)

La Chambre est suffisamment édifiée. J’ai longuement soutenu ma thèse. M. le ministre m’a répondu.

M. le comte de Lanjuinais. — Il ne vous a pas répondu du tout !

M Jules Auffray. — Par conséquent, d’une façon générale je ne reviens pas sur ce que j’ai dit.

Mais un point sur lequel, plus que sur tout autre, j’estime que M. le ministre ne peut absolument pas éviter de modifier la loi, c’est celui qui concerne l’entretien des tombes. Pour les autres objets, M. le ministre nous explique à tort ou à raison — suivant moi, à tort — qu’on peut y parer avec les ressources ordinaires des associations cultuelles qui vont fonctionner demain. Mais pour l’entretien des tombes, comment voulez-vous, lorsque des particuliers désirent que leur tombe ou la tombe de leur famille soit entretenue, qu’on impose cette charge aux associations cultuelles, si on ne met pas un capital à leur disposition ?

M. le ministre des cultes. — L’entretien des tombes ne rentre pas dans les attributions normales des associations cultuelles.

M. Jules Auffray. — Mais alors, monsieur le ministre, vous restreignez sur ce point d’une façon complète la capacité toujours reconnue aux fabriques.

Sur les autres points, je vous l’ai dit loyalement, la jurisprudence du conseil d’État est flottante ; elle est quelquefois d’accord avec mon interprétation, et quelquefois aussi avec la vôtre, monsieur le ministre. Mais l’entretien des tombes, comment se fera-t-il ?

A l’extrême gauche. — Il y a les marbriers.

M. Jules Auffray. — Je vous le demande ; c’est une question intéressante.

M. Levraud. — Et les communes ?

M. Jules Auffray. — Vous estimez que l’entretien des tombes sera à la charge des communes ? Je ne nie pas la capacité de la commune sur ce point, puisque la loi de 1884 lui a donné une capacité assez générale, je le veux bien ; mais le bureau de bienfaisance, de quel droit lui imposeriez-vous l’entretien d’une tombe ? Il ne le peut pas, il n’est pas fait que pour les pauvres.

De quel droit voulez-vous retirer aux fabriques pieuses la faculté de donner une somme aux associations de leur culte pour entretenir les tombes sur lesquelles se trouvent des insignes et des emblèmes religieux ? Vous pouvez le faire parce que, encore une fois, le législateur peut user et abuser de son pouvoir. Mais là il ne peut y avoir aucun danger au point de vue de l’extension indéfinie des biens de mainmorte ; sur ce point vous n’avez rien à craindre. Les sommes qui sont données pour l’entretien des tombes sont minimes : elles représentent en général 20 à 25 fr. de revenu par an.

M. Paul Lerolle. — Les loges interviennent bien, dans ce cas.

M. Jules Auffray. — L’entretien de la tombe est généralement de 10 à 15 fr. et on réserve le reste… (Interruptions et bruit à l’extrême gauche.)

C’est de l’histoire de tous les jours, messieurs, et si vous ne le savez pas je vous l’apprends.

Encore une fois, qui donc aura la faculté et la capacité d’entretenir les tombes de vos ancêtres ?

M. Chapuis. — C’est nous-mêmes qui nous chargeons de cet entretien.

M. Rudelle. — Mais quand vous serez mort, qui s’en chargera ?

M. Chapuis. — La chose importe peu !

M. Jules Auffray. — M. Chapuis répond que la chose lui importe peu !

M. Chapuis. — Nous avons le souci d’entretenir les tombes des membres de notre famille ; les membres de notre famille auront, après notre mort, le souci de l’entretien de nos tombes. (Très bien ! à gauche. — Bruit à droite.)

M. le comte de Lanjuinais. — Et si vos familles disparaissent ?

M. Jules Auffray. — J’ai terminé sur ce point. Je constate que, sous des prétextes qui sont inapplicables dans ce cas spécial, vous violez les droits les plus sacrés des familles et — ce qu’on respecte toujours — le culte des morts. (Applaudissements à droite. — Bruit à gauche.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Auffray, repousser par le Gouvernement et par la commission.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Dufour, Allard, Sembat, Paul Constans, Lucien Cornet, Bouveri, Honoré Leygues, Dejeante, Vaillant, Cadenat, Bénézech, Steeg, Delory, Jules-Louis Breton, Mas, Rousé, François Fournier, Colliard, Devèze, Normand, Bouhey-Allex, de Pressensé, Chanoz, etc., etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. les secrétaires me font connaître qu’il y a lieu de faire le pointage des votes. Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à cinq heures dix minutes, est reprise à cinq heures vingt-cinq.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 570

Majorité absolue : 286

Pour l’adoption : 244

Contre : 326

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à un amendement de M. Rudelle ainsi conçu :

« Elles pourront recevoir, outre les cotisations prévues par l’article 6 de la loi du 1er juillet 1901, le produit des quêtes et collectes pour les frais du culte, percevoir des rétributions même par fondation pour les cérémonies et services religieux, l’entretien du culte en général et de ses ministres. »

La parole est M. Rudelle.

M. Rudelle. — Messieurs, vous avez, par votre article 17, assuré l’existence des associations ; mais il ne suffit pas de donner l’existence à un être moral ; il faut lui permettre de vivre. Or en ce moment nous cherchons à donner aux associations le moyen de pourvoir à leur existence. Si cette existence ne reposait que sur des dons journaliers, elle pourrait être essentiellement précaire. C’est pourquoi la commission a, dans son texte, visé les fondations.

Il est certain qu’avec l’idée de la foi religieuse on peut avoir le désir de perpétuer une œuvre à laquelle on s’intéresse ; c’est là le but qu’on se propose en créant une fondation.

Dans sa rédaction dernière, la commission a cherché à restreindre dans les limites les moins étendues les fondations qui pourraient être ainsi faites en faveur des associations cultuelles. Avec la nouvelle position du point et virgule dont nous parlait tout à l’heure M. le rapporteur, ces fondations ne seraient plus applicables qu’aux cérémonies et services religieux.

S’expliquant sur ce point, M. le ministre des cultes nous disait que dans le langage administratif on n’entendait plus par fondation que les dons faits exclusivement en vue d’un service religieux. Je crois que cette manière de voir est un peu restreinte et que la jurisprudence du conseil d’État à laquelle il a fait allusion est plus large que son interprétation.

Cependant, en prenant même l’interprétation donnée par M. le ministre des cultes, je pense que mon amendement peut se justifier. Il a, en effet, pour but d’étendre le bénéfice des fondations non seulement aux cérémonies et services religieux, mais à l’entretien du culte en général et de ses ministres.

Je crois que l’interprétation que mon amendement donne de l’article 17 est conforme aux véritables principes en la matière. Un exemple vous en fera comprendre mieux que toutes les explications que je pourrais fournir, le but et le sens.

La cérémonie religieuse ne peut être célébrée que s’il y a un ministre du culte. Il faut donc que l’existence du ministre du culte soit assurée pour garantir la possibilité de cette cérémonie. En vous demandant de permettre que l’existence et l’entretien d’un ministre du culte soient assurés par fondation, précisément en vue des cérémonies que l’association a pour objet de faire célébrer, on rentre dans le sens de l’article 17. On en précise seulement les termes et l’on prévient toute équivoque.

Je vous demande donc, messieurs, d’ajouter avant le point et virgule du texte de M. le rapporteur, après les mots : « pour les cérémonies et services religieux », ces mots qui rendent bien ma pensée : « même par fondations ».

Quelle est l’objection que l’on pourrait me faire ? J’avoue que je ne la vois pas ; j’attends qu’elle soit formulée soit par M. le ministre, soit par M. le rapporteur.

Il est incontestable que le fait de donner par legs, par fondation à une association cultuelle une somme dont le revenu sera attribué à l’entretien d’un prêtre chargé de célébrer la cérémonie du culte que l’on veut assurer après la fondation, est un acte logique et rationnel ; dans ces conditions, je vous demande de ne pas repousser l’amendement que j’ai formulé.

Lorsque M. Ribot demandait tout à l’heure à M. le rapporteur s’il ne serait pas possible de reporter un peu plus loin les mots : « même par fondation », M. le rapporteur lui a répondu : « Non ; à la suite de la discussion qui a eu lieu au sein de la commission, nous nous sommes arrêtés à la rédaction actuelle ; nous voulons que les fondations ne puissent s’appliquer qu’aux cérémonies et services religieux. »

M. le rapporteur nous fera connaître, incontestablement, les raisons qui ont pu être données au sein de la commission, mais je ne vois pas encore quelles sont celles qui pourraient faire repousser mon amendement qui demande que pour assurer le service religieux les fondations puissent en même temps s’appliquer à l’entretien du culte et des ministres chargés de le célébrer. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Je crois que l’amendement de M. Rudelle se confond avec celui de MM. Dèche et Lefas, qui est ainsi conçu :

« Au deuxième paragraphe, après les mots : « pour cérémonies et services religieux », ajoutez ceux-ci : « et entretien de ministres du culte ».

La parole est à M. Dèche.

M. Dèche. — Messieurs, quand j’ai eu l’honneur de déposer sur le bureau de la Chambre l’amendement qui est entre vos mains, je n’ai pas eu l’intention d’invoquer un droit ou de recourir à une procédure nouvelle ; j’ai voulu simplement introduite dans la loi un peu de cette équité dont on a tant parlé.

Par deux fois, la commission m’avait donné raison. Le point de vue auquel je me plaçais était celui-ci : étant donné qu’en permettant, par fondation, des services et des cérémonies religieuses, il est indiscutable qu’on prévoit, pour certaines confessions, des honoraires destinés aux ministres des cultes, j’ai trouvé juste qu’aux confessions qui ne prennent pas d’honoraires pour les cérémonies cultuelles on permit l’entretien d’un ministre du culte pour assurer le culte lui-même.

C’était la première idée qui m’avait fait agir. Je la croyais juste, équitable. Je croyais surtout que dans les pays mixtes, comme celui que j’ai l’honneur de représenter, il n’était pas bon qu’il y eût d’un côté des ministres du culte qui peuvent, par une voie détournée, recevoir des honoraires et d’autres qui en sont privés.

Je sais bien qu’on va me dire : Mais les associations cultuelles feront œuvre de solidarité.

La solidarité est une comptabilité que chacun tient à sa manière. Le plus grand nombre fait pencher la balance de son côté ; il ne faut jamais demander à des hommes de se dépouiller sans mesure et ici je ne fais entrer en ligne de compte aucune conception religieuse. Je parle simplement de faits qui vont se réaliser.

Il ne s’agit pas des églises, mais simplement d’associations cultuelles telles que vous les avez comprises. Il s’agit d’administrations qui feront — permettez-moi l’expression — leur ménage, qui après avoir accepté de gérer l’église, l’entretiendront et assureront la vie du ministre du culte. Celles-là vivront terre à terre ; elles n’auront pas à faire de la solidarité ; elles n’auront pas à faire de la solidarité ; elles n’auront qu’à s’occuper de question pratiques. Il est bien certain, à quelque point de vue qu’on se place, qu’elles commenceront par assurer leur service à elles ; elles penseront ensuite aux autres, s’il leur reste de l’argent, elles feront l’aumône, dans tous les cas elle seront seules juges de ce qu’elles devront donner.

Voilà ce que j’ai voulu éviter. Mais il y a une autre raison. Dans les petites paroisses, celles dont on vous a parlé, qui se dépeuplent de plus en plus, où il y a peu de ressources, croyez-vous qu’il ne serait pas bon que quelqu’un, avant de partir pour l’autre vie, ayant par hasard l’idée généreuse d’assurer à ses concitoyens moins fortunés l’exercice d’un culte qui leur est cher, pût, par une fondation, assurer ce culte ?

Ces petites communes où on aura beaucoup de peine à vivre, à réunir non seulement les ressources nécessaires à l’entretien du monument destiné au culte, mais les fonds indispensables aux besoins de chaque jour, à la réparation des objets mobiliers, au renouvellement des ornements qui s’useront, croyez-vous qu’il ne serait pas bon de mettre ces petites communes, par une fondation, à l’abri du souci d’avoir à subvenir au pain de chaque jour du ministre dont elles auront besoin ? Je vous demande, à quoi sert la liberté que vous allez proclamer, si on ne peut pas avoir un ministre du culte ? Il est indispensable que là où il sera fondé une association protestante, catholique ou juive, voulant à tout prix exercer son culte, se saignant aux quatre veines mais ne pouvant pas l’impossible, quelle que soit sa bonne volonté, elle devra renoncer à accomplir son œuvre. Vous n’avez aucun intérêt à vous opposer à l’exercice d’un droit, il ne faut pas oublier que pauvreté n’est pas vice ; ce n’est pas la fortune qui donne des droits à avoir des croyances, c’est l’apanage le plus haut qu’il appartienne à l’homme de revendiquer, celui auquel nul n’a le droit de porter atteinte. J’entends bien, vous avez parlé de millions et de cathédrales. Je représente une région qui ne possède rien de tout cela ; dans la plupart des communes ce ne sont pas les millions ni les cathédrales qui nous gêneront, ce sont les dettes. (Applaudissements au centre et à droite.)

Je vous demande de faire œuvre d’équité et de permettre à ces associations cultuelles de faire œuvre d’indépendance.

Comment ! voilà des associations qui vont être obligées de mendier — je dis les choses telles qu’elles sont — des secours à droite et à gauche, et vous ne voulez pas leur assurer l’indépendance ?

J’ai lu des articles de journaux ou dans des rapports — je m’excuse de ne pouvoir préciser — qu’on voulait empêcher l’influence de certaines personnalités de s’exercer sur le curé ou sur le pasteur. On a protesté contre la pression possible des hobereaux. Croyez-vous que vous auriez atteint votre but avec une association qui, n’ayant aucune ressource, devra tous les ans demander de grosses contributions ?

Les hommes sont partout les mêmes : ceux qui donnent beaucoup veulent exercer une tutelle. Est-ce là ce que vous cherchez ?

Voilà ce que j’ai voulu mettre sous les yeux de la Chambre. Je crois que le mieux est de dire franchement ce qu’on pense. Je ne parle pas pour les villes ; je n’ai pas d’inquiétude pour les grandes associations qui se recruteront facilement, les ressources ne leur manqueront pas ; c’est pour les petits et les pauvres que je fais appel à l’esprit d’équité de la Chambre.

Il est peut-être plus intéressant de conserver une église ou un temple dans une campagne dont c’est la seule jouissance intellectuelle ou le seul moyen d’élever les âmes, que d’entretenir à chers deniers des palais dans lesquels la foule n’aura jamais accès. (Applaudisse-ments sur divers bancs au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission n’a pas cru devoir adopter l’amendement de MM. Rudelle et Dèche. Elle a considéré que les dispositions de l’article 17 étaient suffisamment extensives des facultés accordées aux associations déclarées par l’article 6 de la loi de 1901 pour permettre aux associations cultuelles de se procurer les ressources indispensables à l’entretien et à l’exercice du culte. D’une façon générale, elle a voulu prohiber les dons et legs. Il suffit de lire l’article 17 pour se rendre compte que tel a été le but de la commission ; les raisons en ont été données tout à l’heure par M. le ministre des cultes. Je n’y reviendrai pas.

Nous avons admis les fondations pour messes ou pour services religieux parce qu’il y a là un objet précis, facilement contrôlable, et parce qu’il s’agit en réalité d’un contrat à titre onéreux. Il n’en serait pas ainsi de legs à l’effet d’entretenir un ministre du culte. Dans ce cas le contrôle devient impossible. Comment fixer le nombre et les traitements des ministres dans une paroisse ? Comment empêcher une personne de léguer une somme considérable sous le prétexte non contrôlable d’entretenir non pas un ministre impossible à contrôler, mais cinq, mais dix ministres du culte, et à des prix qu’il ne nous appartient pas de discuter. (Interruptions à droite.)

Il ne faut pas que la Chambre puisse se méprendre sur la véritable portée de son vote : si elle admettait le principe du legs, du testament à l’effet d’entretenir un ou des ministres du culte dans des circonscriptions religieuses, en réalités elle autoriserait, d’une façon générale, les dons et legs aux associations cultuelles. Ce serait la porte ouverte à toutes les libéralités. C’est ce que n’a pas voulu votre commission ; elle a considéré qu’il y aurait une imprudence grave à s’engager dans cette voie.

Si nous nous étions montrés très stricts pour la limitation ressources permises aux associations cultuelles, je comprendrais que les raisons d’équité développées par l’honorable M. Dèche, pussent émouvoir la Chambre ; mais les facultés accordées aux associations cultuelles sont des plus larges. L’article 6 de la loi de 1901, qui est fait pour toutes les associations déclarées n’autorise que les cotisations. Notre article 17 permet aux associations cultuelles de recevoir non seulement les cotisations non limitées de leurs membres, mais de faire des collectes, des quêtes ; c’est là, un élément de ressources considérables ; ce même article permet aussi les fondations pour messes ou pour services religieux ; il autorise le trafic des chaises, des bancs ; il y a là, tout un ensemble d’opérations qui, si le culte est réellement pratiqué dans une circonscription religieuse, permettront aux association cultuelles de se procurer toutes les ressources dont elles pourront avoir besoin pour assurer le service de la religion.

Je ferai remarquer à la Chambre que dans l’état actuel des choses, le conseil d’État exerce un contrôle sur les dons et les legs au profit des fabriques. Demain, ainsi que l’a dit M. le ministre des cultes, en régime de séparation, le conseil d’État n’aura plus à intervenir. C’est donc une situation très dangereuse que créeriez en autorisant, sans contrôle, des legs au profit des associations cultuelles. J’ajoute que cette faculté ne serait pas sans inconvénients graves pour les familles qu’il convient de mettre à l’abri du danger des captations.

Pour toutes ces raisons, la commission n’a pas cru devoir adopter l’amendement de M. Dèche.

Il l’avait soutenu devant la commission avec un grand accent de sincérité qui n’eût pas manqué de la toucher si véritablement l’adoption de son amendement n’avait pas dû entraîner des abus que nous volons absolument éviter. Je demande dons à la Chambre de repousser l’amendement de M. Rudelle et de M. Dèche et de s’en tenir aux dispositions de l’article 17 tel que nous le lui présentons. (Applaudissements à gauche.)

M. Dèche. — Je demande pardon à l’honorable rapporteur si, dans la rédaction de mon amendement, en disant « à l’entretien des ministres du culte », j’ai pris une trop grande liberté. Je consens à ce qu’on dise « d’un ministre du culte ». Je n’ai en vue, je le répète, que les petites paroisses, les petites communes — et j’ai l’aveu de la commission puisque, dans votre article vous avez stipulé que les petites paroisses, dont vous reconnaissez la pauvreté, auraient droit plus longtemps que les paroisses riches à la subvention pour un ministre du culte. Par conséquent, c’est bien là une question de fait. Je ne fais pas en ce moment une question de sentiment. Je constate simplement.

Quant aux cotisations, mon cher rapporteur, quant aux collectes, laissez-moi vous dire que, pour recevoir, la première condition est qu’on vous offre. Quand on n’a pas, on ne peut pas offrir et quand on n’offre rien, on ne reçoit rien. Il est évident que dans la plupart de nos campagnes, on ne pourra pas offrir grand chose. Certes, je ne mesure pas la foi de chacun à l’importance de l’offre qu’il peut faire, car il y a des malheureux qui ne donnant qu’un sou donnent autant que les riches qui donnent vingt francs. (Applaudissements à droite et au centre.)

J’accepte, pour les paroisses riches, toutes les mesures que vous voudrez prendre ; quant à l’intérêt des familles, croyez-vous sérieusement que vous empêcherez un moribond d’affirmer sa foi en faisant largesse au culte ? Et si vous ne le pensez pas pourquoi le forcer à tourner la loi par un fidéicommis ? (Applaudissements à droite.)

Ne vaut-il pas mieux le dire ouvertement ? La libéralité n’est-elle pas plus dangereuse ?

Reste un dernier argument.

Quel intérêt avez-vous donc à priver de ces libéralités de pauvres gens qui n’ont rien ? Que vous fassiez cela pour des fabriques riches, ayant de riches adhérents et de gros revenus, soit ; mais ne le faites pas pour les paroisses ayant à peine 100 francs de rente et qui ont le droit de vivre comme les autres. C’est pour celles-là que je parle. Si la Chambre ne veut pas m’écouter, elle en est maîtresse, mais j’estime avoir fait mon devoir. (Vifs applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. Le Gouvernement, qui s’était déjà expliqué devant la commission sur cet amendement et qui l’avait repoussé, ne saurait davantage s’y rallier aujourd’hui. S’il était adopté, messieurs, vous ouvririez une porte par laquelle toutes les libéralités pourraient passer (Dénégations à droite) ; rien ne permettrait de fixer la limite jusqu’à laquelle les dons et legs seraient autorisés.

A droite. — Pourquoi ?

M. le ministre des cultes. — On pourrait léguer 1 million à une association cultuelle sous prétexte d’entretien d’un ministre du culte.

M. le président. — Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l’amendement de MM. Dèche et Rudelle.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Anthime-Ménard, Quesnel, de Montjou, Borgnet, Ripert, Ballande, J. Thierry, de Caraman, de Lespinay, Drake, Charles Benoist, de Gontaut-Biron, Bischosheim, de Castelnau, Dudouyt, Desjardins, Duclaux-Monteil, Audigier, Lefas, Pradet-Balade, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 576

Majorité absolue : 289

Pour l’adoption : 248

Contre : 328

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Sur ce même paragraphe, M. Jules Legrand a déposé un amendement ainsi conçu :

« Elles pourront, en outre, bénéficier de fondations instituées pour l’entretien des ministres du culte et de legs d’habitations uniquement destinées au logement de ces ministres. »

La parole est à M. Jules Legrand.

M. Jules Legrand. — Messieurs, l’amendement que j’ai l’honneur de présenter est à la fois plus restreint et plus étendu que celui sur lequel la Chambre vient de se prononcer. Il est plus restreint en ce sens qu’il ne s’agit pas de rétributions en général, comme au paragraphe qu’on vient d’examiner ; il ne s’agit que de fondations et de legs. Il est plus étendu parce qu’il vise non seulement l’entretien des ministres du culte, mais encore l’habitation, le logement des ministres du culte. Le texte de la commission admet les fondations pour les cérémonies religieuses, pour les messes et, dans son rapport, l’honorable M. Briand justifie cette expression de la manière suivante :

« Les fondations pour les mêmes objets » — c’est-à-dire pour les cérémonies et services religieux — « sont également autorisées. Il s’agit ici des fondations pour cérémonies religieuses et messes.

« C’eût été blesser gravement les sentiments intimes de ceux qui, de leur vivant ou après eux, veulent assurer la célébration de certaines cérémonies (comme messes pour les morts, etc.) que d’interdire ces fondations. Elles n’ont rien de contraire à, l’ordre public et leur objet est nettement délimité. Les associations cultuelles n’ayant pas la capacité générale de recevoir des dons et legs, cette exception en faveur des fondations était indispensable. »

Messieurs, je vous demande d’étendre cette faculté à l’entretien et à l’habitation des ministres du culte.

Je serai très bref en ce qui touche l’entretien des ministres, puisque notre honorable collègue M. Dèche a excellemment développé les raisons qui pouvaient faire admettre cette exception. Je rappellerai que mon honorable ami M. Caillaux a démontré récemment qu’en ce qui concerne les pensions ecclésiastiques, ce sont surtout les villes, les gros bourgs qui en bénéficieront ; en effet, c’est là surtout qu’on trouvera des prêtres réalisant les conditions exigées par le texte pour avoir droit à ce pension. Au contraire, dans les petites communes ruroles [rurales], où sont les postes de début, au bout de très peu de temps les ministres du culte seront à la charge des associations.

L’entretien des ministres du culte sera particulièrement onéreux pour les cultes dissidents ; il faut, en effet, assurer en même temps l’existence d’une famille souvent nombreuse. Si l’on peut, au moyen d’une fondation, garantir le traitement des ministres, ce serait, pour des associations cultuelles protestantes ou israélites, aussi bien que pour des associations catholiques, une facilité extrêmement appréciable.

En ce qui regarde le logement, il est bien certain que, dans une ville, dans un village important, on pourra, assez aisément, loger le curé, le pasteur ou le rabbin. Mais dans les petites communes, si, à l’expiration des cinq années que vous accordez, la municipalité ne veut pas louer le presbytère — et le fait se produira vraisemblablement — que faudra-t-il faire ? Trouvera-t-on la maison destinée à loger le ministre du culte, et même là où la municipalité autorisera la location ou la vente, les petites associations cultuelles des communes rurales n’auront-elles pas à supporter une lourde charge et auront-elles les ressources nécessaires soit pour louer, soit pour acheter ?

Et la question est encore plus grave s’il s’agit des ministres des cultes dissidents : il faut loger la famille du pasteur ou du rabbin ; de plus — on l’a fait remarquer tout à l’heure — les ministres des cultes dissidents n’ont pas de casuel, point de rétributions pour les offices ; on ne peut pas établir de fondations pour cérémonies religieuses comme on peut le faire pour le culte catholique, lequel trouve ainsi des ressources qui manqueront aux cultes dissidents.

La situation des petites associations cultuelles sera donc pour les cultes dissidents plus difficile encore que pour le culte catholique.

L’honorable M. Briand dit dans son rapport que la commission a redouté la création de « puissances financières excessives ». Est-ce qu’on va créer une puissance financière excessive en autorisant une rente de quelques centaines de francs destinée à assurer le traitement du ministre du culte ou en permettant à une personne un peu fortunée de léguer une maison dans laquelle habitera le curé, le pasteur ou le rabbin ?

Il est évident qu’il n’y a pas là de puissance financière excessive à craindre : la limitation de la faculté est assurée par la spécialisation même. (Très bien ! très bien ! au centre.) Il ne peut y avoir d’abus.

L’honorable rapporteur écrit : « Les fondations pour les messes et cérémonies religieuses n’ont rien de contraire à l’ordre public et leur objet est nettement délimité. » Dans ce que je propose, y a-t-il donc quelque chose de contraire à l’ordre public ? et l’objet n’est-il pas tout aussi nettement délimité quand il s’agit du traitement du ministre ou de l’habitation que quand il s’agit de messes ou de cérémonies religieuses ? (Très bien ! très bien ! au centre.)

D’ailleurs, si des abus se produisaient, les articles 19 et 20 du projet de la commission déterminent pour les associations cultuelles le montant global du fonds de réserve. Et dans l’article 20, remarquez-le, vous admettez qu’on puisse constituer une réserve spéciale qui sera précisément destinée aux immeubles intéressant les associations cultuelles.

Vous admettez donc que l’on puisse, avec cette réserve spéciale, acheter une maison ? Si vous admettez cela à l’article 20, pourquoi ne pas admettre qu’une personne généreuse donne la maison dans laquelle sera logé le ministre du culte ? Je ne voudrais pas, moi non plus, exposer le pays à la formation d’une mainmorte exagérée, mais je crois que nous devons ici écarter le spectre de la mainmorte ! (Très bien ! très bien ! au centre.)

Il n’y a pas là de péril pour l’État.

L’honorable M. Briand dit encore dans son rapport :

« La religion ne doit pas se maintenir par les héritages des morts, mais par les libéralités volontaires des vivants. C’est le zèle des fidèles qui fera vivre l’église et qui règlera l’étiage de sa fortune. »

Oui, je l’accorde ; seulement, dans les petites communes rurales, dans les associations cultuelles peu nombreuses, ces libéralités des vivants n’iront pas très loin. Nos paysans n’ont pas beaucoup de gros sous qu’ils puissent consacrer aux associations cultuelles et du reste les gros sous ne suffiraient pas, car, si vous avez admis la jouissance gratuite des édifices, n’oubliez pas que vous laissez à la charge des associations cultuelles toutes les réparations, dans bien des cas, excéderont les ressources ordinaires des associations cultuelles.

J’ajoute ceci, que l’on a également indiqué tout à l’heurte ; l’honorable M. Briand a dit qu’il faut compter principalement sur les libéralités volontaires des vivants. Mais faites attention, messieurs ! Est-ce qu’on n’a pas à redouter que précisément dans ces petites communes une personne qui aura de beaux revenus, la personne riche de la commune, ne dise : « Eh bien ! moi et deux ou trois de mes amis, nous nous chargeons de l’entretien du ministre du culte, nous nous chargeons de l’habitation.é Ne pensez-vous pas, messieurs, que ces libéralités des vivants ne soient plus dangereuses à divers points de vue et même au point de vue politique, que les héritages des morts ? (Très bien ! très bien ! au centre et à gauche. — Mouvements divers.)

Ces libéralités seront, dans certains cas, beaucoup plus accapareuses, beaucoup plus inquiétantes que les héritages des morts limités aux objets que j’ai déterminés.

On m’a encore dit : Mais, après tout, pour les associations qui seraient dans l’embarras, il y aurait un moyen de s’arranger. On peut donner pour les messes, pour les cérémonies religieuses, et il n’y a pas de limite ; on donnera beaucoup pour les messes et les cérémonies et cet argent sera appliqué au traitement et au logement du ministre du culte.

Evidemment on pourra le faire, mais cela s’appelle ruser avec la loi, cela s’appelle tourner la loi. Il vaudrait mieux qu’on ne le fît pas ; nous ne devons pas inciter certaines associations à le faire. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Voilà les raisons que je tenais à présenter en faveur de mon amendement. C’est un amendement modeste, dont l’objet est rigoureusement déterminé, mais qui peut répondre à des besoins très pressants. La disposition que j’ai formulée est équitable, elle est libérale et, je le répète, elle est destinée à soulager surtout les petites communes. Elle est faite dans l’intérêt de nos villages pauvres, dans l’intérêt de nos villages dont les ressources sont fort limitées.

Il me semble que, par ce côté, l’amendement que j’ai l’honneur de proposer répond à nos idées démocratiques. (Applaudissements au centre.)

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement.

La Chambre s’est prononcée tout à l’heure sur des amendements semblables ; nous lui demandons de persister dans son vote.

M. le ministre des cultes. — C’est la même question qui revient !

M. Jules Legrand. — Non, monsieur le ministre, ce n’est pas la même question puisque mon amendement vise non seulement l’entretien, mais, en outre, le logement des ministres du culte.

M. le ministre. — Je mets aux voix l’amendement de M. Jules Legrand, qui est repoussé par la commission et par le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Paul Bertrand (Marne), Paul Coutant, Montfeuillart, Perroche, Gérard, Audigier, Lebrun, Brindeau, Haudricourt, Victor Morel, Surcouf, Péret Mando, Ernest Flandin, Chaussier, Dulau, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 563

Majorité absolue : 283

Pour l’adoption : 271

Contre : 294

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Le quatrième paragraphe est ainsi rédigé :

« Les associations pourront recevoir, en outre des cotisations prévues par l’article 6 de la loi du 1er juillet 1901, le produit des quêtes et collectes pour frais de culte, percevoir des rétributions pour les cérémonies et services religieux, même par fondation ; pour la location des bancs et sièges, pour la fourniture des objets destinés au service des funérailles dans les édifices religieux et à la décoration de ces édifices. »

Je mets aux voix ce paragraphe.

(Le paragraphe 4, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Le paragraphe 5 est ainsi conçu :

« Elles pourront verser, sans donner lieu à perception de droits, le surplus de leurs recettes à d’autres associations constituées pour le même objet. »

Personne ne demande la parole sur ce paragraphe ?…

Je le mets aux voix.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Le paragraphe 6 est ainsi conçu :

« Elles ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des subventions de l’État, des départements ou des communes. »

M. Lasies. — A demain !

A gauche. — Continuons !

M. Lasies. — Il y aura séance demain matin, demain soir, après-demain matin, après-demain soir ; tous les jours nous avons deux séances. J’insiste pour le renvoi à demain. (Bruit.)

M. le président. — Puisqu’on insiste pour le renvoi de la discussion à une séance ultérieure, je consulte la Chambre.

(L’épreuve a lieu. — Elle est déclarée douteuse par le bureau.)

M. le président. — J’ai reçu une demande de scrutin…

M. Lasies. — Je n’insiste pas, monsieur le président.

M. le président. — La parole est à M. Georges Berry, qui demande la suppression du paragraphe 6.

M. Georges Berry. — Je demande à la Chambre quelques instants de sa bienveillance attention pour lui expliquer les motifs qui m’ont déterminé à proposer la suppression du dernier paragraphe de l’article 17. Ce paragraphe est ainsi conçu :

« Les associations cultuelles ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des subventions de l’État, des départements ou des communes. »

Je demande, contrairement à ce paragraphe, que l’État, les communes et les départements puissent accorder des subventions aux associations cultuelles.

Déjà, pour l’État, vous avez violé ce paragraphe avant la lettre.

Vous avez, dans l’article 9, voté des subventions en faveur d’une certaine catégorie de ministres des cultes, par conséquent aux associations cultuelles. En effet, dans cet article, à côté de pensions que vous octroyez aux ministres du culte, vous accordez aussi une indemnité, c’est-à-dire une subvention aux prêtres, rabbins ou pasteurs qui continueront à exercer dans des communes comptant moins de 1 000 habitants.

Par conséquent, ces affirmations de principe ne nous engagent pas ; alors pourquoi les maintenir dans la loi ?

Je sais bien que vous n’en êtes pas à quelques contradictions près et que vous ne vous gênez pas pour faire dire par l’article 6 le contraire de ce que vous écrivez à l’article 4 : que dans l’article 11 et l’article 12 vous appliquer un régime différent à des immeubles analogues et de même origine, suivant une doctrine fantaisiste que je ne me suis pas encore expliquée…

M. Féron. — Ce n’est pas nécessaire. (Rires.)

M. Georges Berry. — … et vous continuerez sans doute ainsi jusqu’à la fin.

M. Lucien Millevoye. — La fantaisie est tout à fait explicable : c’est la base de la loi. (Bruit à gauche.)

M. Georges Berry. — Oui, elle est explicable, mon cher collègue, et en voici l’explication.

Les députés séparatistes veulent ménager la chèvre et le chou. Ils désirent bien donner satisfaction à la masse de leurs électeurs, mais tout en faisant des concessions aux comités qui surveillent et jugent leurs actes.

Evidemment, c’est ce qui explique la façon dont on procède pendant la discussion de cette loi ; tantôt on donne aux uns, tantôt on satisfait les autres ; aussi rédige-t-on une loi contradictoire dans ses articles et d’une application tout à fait impossible.

M. Prache. — On ne veut pas se brouiller avec la loge.

M. Georges Berry. — Mais je reviens à la discussion de mon amendement.

Les conseils généraux, dites-vous, ne pourront donner aucune subvention aux associations cultuelles. Tous les jours j’entends déplorer ici le cas de ces communes pauvres qui seront privées de leur église, de leur temple, de leur desservant ; faute de ressources pour constituer des associations cultuelles. Je me souviens même que M. Georges Leygues, qui, cependant, a fait adopter de nombreux amendements au nom de la délégation des gauches, nous parlait de cette jalousie, de cette rivalité qui se produirait entre les habitants des petites communes et ceux des grands centres, le jour où ceux-là se rendraient à la ville et y verraient les églises ouvertes, les prêtres officiant, alors que chez eux tout serait fermé et qu’ils n’auraient pas la consolation de pouvoir se conformer aux traditions de leurs ancêtres. Tout cela est très beau en paroles, mais je demande que ces paroles concordent avec vos actes. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. Henri Laniel. — Vous êtes bien exigeant !

M. Georges Berry. — Si vous voulez procurer un soulagement aux petites communes, comme vous l’affirmez, si vous entendez leur donner la possibilité de constituer des associations cultuelles, si vous ne voulez pas porter atteinte à leur liberté de conscience, laissez au moins aux conseils généraux la possibilité d’aider, dans ces petites communes, les débuts des associations cultuelles, de façon qu’elles puissent se former d’abord, vivre ensuite. Lorsqu’elles auront pris leur essor, les conseiller généraux sauront ce qu’ils auront à faire et ne donneront plus de subventions inutiles, soyez-en persuadés ; mais rapportez-vous-en à leur sagesse. Ils connaissent à fond leur département. Ils savent qui a besoin d’être secouru, ils connaissent les villages où l’on veut la continuation des exercices du culte. En agissant ainsi, vous aurez fait, croyez-moi, un acte juste et libéral. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Je passe aux communes. Les conseils municipaux, pas plus que les conseils généraux, ne pourront donner, d’après le texte présenté par la commission, de subventions aux associations cultuelles. Je prends un exemple — je pourrais en prendre beaucoup d’autres : — Votre loi laisse à la charge de l’association de la réfection des édifices mis à sa disposition ; or voici une commune pauvre dans laquelle l’association cultuelle a eu beaucoup de difficultés à s’organiser ; suivant l’expression populaire, elle joint à peine les deux bouts ; elle n’arrive qu’à grand’peine à nourrir son prêtre, son pasteur, et à subvenir aux frais du culte. Un jour, à la suite d’un orage ou d’un accident quelconque, la toiture de l’église, du temple, a été endommagée, un mur s’est écroulé ; si on n’apporte à cet état de choses un remède immédiat, l’immeuble menace ruine. Si l’association cultuelle est réduite à ses propres ressources elle ne pourra pas faire à ses frais ces réparations urgentes. Or le conseil municipal n’est-il pas là tout indiqué pour donner les quelque mille francs nécessaires à cette séparation ?

Si vous l’empêchez d’agir, vous mettrez un grand nombre de communes, dont les habitants se seront imposé des sacrifices souvent au-dessus de leurs moyens, dans la nécessité d’abandonner l’exercice du culte, faute de local pour y réunir les fidèles, car l’immeuble, n’ayant pu être réparé à temps, se trouvera hors de service.

Et, non seulement vous ferez ainsi disparaître le culte dans certaines communes, qui y sont attachées, mais encore vous laisserez perdre pour son propriétaire, l’État, le département ou la commune, suivant les cas, un immeuble constituant une valeur réelle, le conseil municipal n’ayant pu intervenir quand les réparations étaient encore possibles.

Si c’est de cette façon que vous comprenez l’intérêt public, permettez-moi de ne pas vous féliciter. D’autant plus que c’est la première fois que je vois inscrire dans une loi la défense aux conseils généraux et municipaux de voter des subventions à telle ou telle association, à telle ou telle société.

Eh quoi ! vous permettez de donner sans compter — laissez-moi vous le dire — à des sociétés de tir, de gymnastique, d’orphéon…

M. Lasies. — Et pour les banquets offerts aux ministres !

A gauche. — Ces sociétés sont utiles.

M. Georges Berry. — J’admets que quelques-unes soient utiles, biens que j’en connaisse qui se composent de si peu de membres que l’argent qu’on leur donne est un argent perdu.

Et tandis que vous autorisez le vote de subventions à toutes ces sociétés, vous proposez de mettre hors du droit commun, hors de la loi, les associations cultuelles. (Applaudissements à droite.)

Quelle sévérité, quel dédain pour ces associations ! Je sais bien qu’elles gênent beaucoup d’entre vous, dont plusieurs voudraient empêcher la formation et en remplacer leur action par celle de la libre pensée ; mais alors pourquoi ne le dites-vous pas catégoriquement ?

M. le rapporteur, au contraire, et la plupart de nos collègues de l’extrême gauche ont répété : Ce que nous voulons, c’est une séparation loyale, libérale, honnête.

Si ce que vous appelez faire une séparation honnête et libérale, monsieur le rapporteur, consiste à mettre hors la loi et hors du droit commun les associations cultuelles, vous comprenez la liberté d’une façon originale, permettez-moi de vous le dire. Aussi j’espère encore que la Chambre ne vous suivra pas. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Millevoye.

M. Lucien Millevoye. — J’attends la réponse de M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Ma réponse est que l’article 2 a déjà tranché la question soulevée par M. Berry.

M. Georges Berry. — Mon amendement ne fait pas double emploi avec l’article 2. L’article 2 dit que l’État ne salarie aucun culte et qu’il n’y aura plus de budget des cultes. Mais il ne s’agit pas du tout de subventions, et la preuve en est que lorsqu’à la commission j’ai averti mes collègues que je me réservais de déposer un amendement à l’article 17, où il était mieux à sa place qu’à l’article 2, tout le monde a été d’accord pour accepter cette procédure. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Millevoye.

M. Lucien Millevoye. — La réponse très brève et quelque peu sèche de M. le rapporteur ne me paraît pas de nature à terminer le débat. La question soulevée par M. Berry a une importance à la fois législative et pratique qu’il est impossible de méconnaître. Vous l’avez tranchée, dites-vous, dans une précédente discussion.

M. Alexandre Zévaès. — Et par un texte formel.

M. Georges Berry. — Vous avez déjà violé ce texte formel dans l’article 9.

M. Lucien Millevoye. — Prenez-y garde ! L’amendement de M. Berry est de nature à appeler vos préoccupations sur un sujet bien digne de l’attention du législateur.

Vous allez enlever aux communes l’exercice d’un droit qu’on peut considérer comme absolu et universel. C’est la première fois, je crois, que la loi apporte aux privilèges des communes — si vous voulez ainsi qualifier leurs droits — une restriction aussi complète, aussi inexorable.

Pensez-vous que beaucoup de communes vont s’incliner devant cette prohibition draconienne que vous pouvez introduire dans la loi ?
La disposition qui termine votre article est de celles qui sont destinées à être fatalement tournées ; vous n’empêcherez pas les communes de trouver, par voie ordinaire et surtout extraordinaire les moyens d’assurer le culte là où elles estimeront que l’association cultuelle n’a pas les ressources suffisantes. (Interruptions à l’extrême gauche.)

Si votre loi est aussi prohibitive qu’elle paraît l’être, c’est une véritable querelle religieuse que vous allez organiser vous-mêmes au sein des conseils municipaux. Votre loi apparaîtra dans cet article ce qu’elle est réellement, malgré vos dénégations : ce sera une loi de division sociale, de haine religieuse et de péril national. (Applaudissements à droite. — Bruit à gauche.)

M. le rapporteur. — Messieurs, si l’honorable M. Millevoye avait assisté à la discussion sur le titre du projet qui concerne les édifices il aurait entendu ses amis nous dire : « Comment ! vous voulez laisser aux communes la liberté de discuter les conditions dans lesquelles les édifices seront loués aux associations ? Quelle imprudence ! Mais vous allez exposer nos communes à tous les dissentiments, à toutes les divisions. Il faut, dans l’intérêt de la paix publique, que la volonté de la loi se substitue à celle des conseils municipaux.

C’est cet argument, monsieur Millevoye, qui a poussé la Chambre à retirer aux communes la libre disposition des églises pour en imposer la jouissance gratuite. Le même argument vaut ici. Si vous voulez que la guerre religieuse soit déchaînée dans les communes, vous n’avez qu’à laisser aux conseils municipaux la faculté de délibération sur la question de savoir s’ils peuvent accorder ou refuser des subventions. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche. — Mouvements divers à droite et au centre.)

Du reste, je ferai remarquer que la Chambre s’est déjà prononcée sur l’amendement de M. Berry…

M. Georges Berry. — Elle s’est déjà déjugée, aussi !

M. le rapporteur. — … quand elle a voté l’article 2 qui est ainsi conçu : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. »

Cet article interdit qu’une somme quelconque pour subvention à un culte figure au budget de l’État, des départements ou des communes.

M. Berry nous a objecté que par tout un système d’indemnités aux ministres du culte nous aurions porté atteinte à ce principe ; M. Berry voudra bien admettre qu’il n’y a aucune comparaison à faire entre une mesure purement transitoire et le système qu’il propose, dont le but apparent et réel est de constituer d’une façon indirecte un budget des cultes. (Applaudissements à gauche.)

M. Georges Berry. — M. le rapporteur me fait remarquer qu’à l’article 2 il est dit que la République ne salarie et ne subventionne aucun culte. Il a été entendu, en effet, que dans le budget de l’État ne figurerait aucun crédit pour les cultes. C’est exact ; mais vous avez déjà violé ce principe à l’article 9. Cependant, je n’insiste pas. Vous n’avez parlé à l’article 2 ni du budget des communes ni de celui des départements.

M. Alexandre Zévaès. — Je lis le texte : « …Seront supprimées des budgets de l’État, des départements ou des communes toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. »

M. Georges Berry. — Bien. Il n’y aura plus de budget permanent, tandis qu’il s’agit en ce moment de subventions. De plus, si le sixième paragraphe de l’article 17 répète ce qui figure déjà à l’article 2, pourquoi le maintenez-vous ? Je sais bien que la loi est loin d’être faite. Cependant, de deux choses l’une : ou ce paragraphe est déjà voté, et alors ne le votez pas à nouveau, ou il n’est pas voté, et je demande à la Chambre de se prononcer dans le sens que je lui indique, c’est-à-dire pour sa suppression.

Vous dites, monsieur le rapporteur, que la Chambre, à l’article 9, n’a accordé que des subventions transitoires. J’accepte volontiers que la faculté que je vous demande pour les communes et pour les départements soit transitoire, car ce que je veux, c’est donner aux associations cultuelles la facilité de se former, de subsister. Lorsque toute leur organisation sera terminée, lorsque les associations cultuelles pourront vivre d’elles-mêmes, alors vous supprimerez les subventions si vous le jugez bon. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Berry, qui tend à la suppression du paragraphe.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Dufour, Allard, Sembat, Cornet, Bénézech, Dejeante, Vaillant, Delory, Steeg, Mas, Breton, Fournier Normand, Cadenat, De Pressensé, Bouveri, etc., etc.
Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 566

Majorité absolue : 284

Pour l’adoption : 240

Contre : 326

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je mets aux voix le paragraphe 6 de l’article 17.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

Voix nombreuses. — A demain !

Divers membres à gauche. — Nous pourrions voter l’ensemble de l’article.

M. le président. — Je ne peux pas mettre aux voix l’ensemble, car il y a plusieurs dispositions additionnelles.

Il n’y a pas d’opposition au renvoi de la discussion à une prochaine séance ? (Non ! non !)

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.