SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES ÉGLISES ET DE L’ÉTAT

mardi 19 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre a voté hier l’article 15 et je l’ai informée qu’il y avait des dispositions additionnelles, proposées par MM. Grosjean et Berger, d’une part, par M. Aynard de l’autre, qui feraient l’objet d’un article 15 bis.

M. Grosjean me fait connaître qu’il rédige ainsi la disposition qu’il propose :

« Art. 15 bis. — Dans le cas où la vente ou l’échange d’un objet classé serait autorisée par le ministre de l’instruction publique et des beaux-arts, un droit de préemption est 1° aux associations cultuelles ; 2° aux communes ; 3° aux départements ; 4° aux musées, sociétés d’art et d’archéologie ; 5° à l’Etat. Le prix sera fixé par trois experts que désigneront le vendeur, l’acquéreur et le président du tribunal civil.

« Si aucun des acquéreurs ci-dessus visés ne fait usage du droit de préemption, la vente sera libre ; mais il est interdit à l’acheteur d’un objet classé de le transporter hors de France.

« Toute infraction aux dispositions ci-dessus, ainsi qu’à celle de l’article 15 et des articles 11, 12 et 13 du 30 mars 1887, sera punie d’une amende de 100 à 10 000 fr. et d’un emprisonnement de six jours à un mois ou de l’une de ces deux peines seulement. »

C’est bien ce nouveau texte, monsieur Grosjean, que vous substituez à votre amendement primitif portant le n° 200 ?

M. Georges Grosjean. — Parfaitement monsieur le président.

M. Aynard. — Je retire l’amendement que j’avais déposé et je me rallie à celui de M. Grosjean.

M. Le président. — L’amendement de M. Aynard était ainsi conçu :

« Toute aliénation faite en violation d’un arrêté de classement sera — outre les sanctions prévues par l’article 11 de la loi du 30 mars 1887 — punie d’une amende de 100 fr. à 10 000 fr. et d’un emprisonnement de trois jours à un mois.

« Dans le cas où la vente ou l’échange d’un objet classé serait autorisé par le ministre de l’instruction publique et des beaux-arts, un droit de préemption est accordé : 1° aux associations cultuelles ; 2° aux communes ; 3° aux départements ; 4° aux musées, sociétés d’art et d’archéologie ; 5° à l’Etat. Le prix sera fixé par trois experts que désigneront le vendeur, l’acquéreur et le président du tribunal civil.

« Si aucun des acquéreurs visés ci-dessus ne fait usage du droit de préemption, la vente sera libre ; mais il est interdit à l’acheteur d’un objet classé de le transporter hors de France.

« Quiconque aura transporté en pays étranger un objet classé sera puni d’une amende de 100 fr. à 10 000 fr. et d’un emprisonnement de trois jours à trois mois. »

Notre honorable collègue retire son amendement et se rallie au texte présenté par M. Grosjean.

La parole est à M. Grosjean.

M. Georges Grosjean. — Messieurs, que la loi du 30 mars 1887 soit efficace, je crois que personne n’y peut contredire. Classés ou non, les objets mobiliers sont audacieusement et impunément enlevés à leur destination publique pour entrer dans des collections particulières ou pour disparaître à l’étranger.

Notre honorable collègue, M. Aynard, vous contait hier le hasard qu’avait conçu la maison des Ménétriers de Reims, vendue 100 000 fr. pour être transportée et reconstruite pierre par pierre en Amérique.

Pour ces trafics, on trouve des intermédiaires de toutes les qualités et de toutes les professions. La loi de 1887 est sans sanction. Elle déclare inaliénable les immeubles et objets classés. Toutefois, elle permet au ministre des beaux-arts d’en autoriser la vente. C’est là une excellente disposition. Mais elle néglige toute précaution pour maintenir en France les œuvres d’art dont l’aliénation est autorisée, ou pour les conserver à la disposition de tous ceux qui veulent admirer ou s’instruire.

La loi italienne de 1902 est infiniment plus prévoyante. Elle a décidé qu’une personne morale ne pouvait jamais aliéner, au profit d’un particulier, ses monuments, ses collections ou les objets mobiliers de grand prix, sommo pregio. Le ministre peut seul autoriser la vente ou l’échange, à la condition que l’acquéreur soit une autre personne morale. Et encore, l’Etat a-t-il le droit de préemption.

L’œuvre vendue doit-elle quitter l’Italie ? Sa sortie du royaume est soumise à une taxe progressive ad valorem.

Mon collègue, M. Aynard, réclame de la Chambre une disposition plus énergique : il prohibe expressément l’exportation de l’œuvre d’art, sous ces fortes sanctions de l’amende et de la prison. Mon ami M. Georges Berger et moi, nous nous bornions à frapper d’un droit de 20 p. 100 l’œuvre d’art ; nous affections le produit de cette redevance à une caisse destinée à la protection artistique. La solution de M. Aynard, tout ensemble plus radicale et plus conservatrice, me paraît préférable.

Ce droit de préemption, elle l’étend même jusqu’à la propriété des particuliers.

Le législateur italien a considéré que la possession d’une œuvre d’art, à laquelle s’attachent de grands souvenirs, constituait une propriété d’un caractère spécial ; il a décidé d’abord que le classement était obligatoire et pouvait être prononcé d’office — tandis qu’en France il est facultatif ; il a ensuite prononcé que les particuliers eux-mêmes ne peuvent rien vendre de leurs collections, sans en avoir informé le Gouvernement, qui à l’égard de ces collections privées, a un droit de préemption et d’exclusion.

Nous ne vous demandons rien d’aussi rigoureux pour aujourd’hui, encore que nous ne méconnaissons pas d’utilité qu’il y aurait d’avoir une loi promulguant des prescriptions d’une pareille sévérité.

Nos propositions visent seulement les personnes morales. Elles ont paru raisonnables au Gouvernement et à votre commission.

La seule sanction dont dispose actuellement l’Etat, c’est celle d’un procès en dommages-intérêts, recours tellement illusoire, que depuis dix-huit ans, par une fois l’administration n’a osé en user.

Ainsi faite, la loi de 1887 est une simple exhortation, un chimérique épouvantail. Le Gouvernement est sans force et sans moyens pour empêcher un mal dont il est le témoin impuissant et affligé. Les trafiquants y trouvent leur bénéfice, souvent énorme. Leurs pirateries et leurs méfaits sont connus de tous. Il est temps d’y mettre un terme. Ils sont d’autant plus menaçants, que, depuis la loi de 1902, exactement appliquée dans tout le royaume, l’Italie les poursuit et les chasse de son territoire ; ils viennent prendre refuge chez nous, ils s’y donnent libre carrière ; et le merveilleux trésor dont s’enorgueillit notre patriotisme est fort compromis, si nous ne parons sans un délai au danger de pareils dommages.

En 1882, Victor Hugo réclamait « une loi pour les monuments une loi pour l’art, une loi pour la nationalité de la France, une loi pour les souvenirs, une loi pour les cathédrales, une loi pour les grands produits de l’intelligence, une loi pour l’œuvre collective de nos pères, une loi pour l’histoire, une loi pour l’irréparable qu’on détruit, une loi pour ce qu’une nation a de plus sacré après l’avenir : une loi pour le passé. »

Victor Hugo avait en partie raison. Nos prédécesseurs de 1887 ont tenté cette œuvre ; mais, par timidité et sous l’empire de scrupules juridiques excessifs, ils l’ont manquée.

M. Edouard Aynard. — La loi est excellente, mais elle n’a pas de sanction.

M. Georges Grosjean. — Elle n’a pas sanction et elle est incomplète. Une occasion s’offre à nous aujourd’hui de la reprendre et d’en combler les lacunes. Je vous le demande, non seulement avec mes éminents amis MM. Aynard et Georges Berger, avec la société d’archéologie de France, avec la presse de toute opinion, mais avec l’auteur immortel de Notre-Dame de Paris. (Applaudissements.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Messieurs, je n’ai pas d’objections de principe à opposer au texte de l’honorable M. Grosjean ; seulement vous me permettrez de faire remarquer que ce texte est incomplet sur deux points.

La loi de 1887 est une loi excellente.

M. Georges Grosjean. — Dans ses intentions, mais non dans ses effets.

M. le ministre des cultes. — Elle n’est pas inefficace, mais elle présente quelques lacunes ; et si l’on juge opportun d’insérer dans la loi sur la séparation des dispositions propres à assurer, d’une façon plus large et plus effective, la conservation des œuvres d’art, je crois qu’il faut aussi profiter de l’occasion pour combler les lacunes de la loi de 1887.

D’abord, cette loi ne garantit pas suffisamment les immeubles par destination. Or, il y a dans les églises un certain nombre d’objets mobiliers, des œuvres d’art d’une grande valeur qui, ayant été incorporés dans les conditions prévues par le code civil, aux édifices eux-mêmes, sont devenus, par ce fait seul, des immeubles par destination. Il y aurait intérêt à étendre à ces immeubles par destination la protection qui couvre les objets mobiliers régulièrement classés.

M. Aynard. — Très bien ! très bien !

M. le ministre des cultes. — Il faut empêcher que les objets qui ont été immobilisés ne soient impunément arrachés des lieux où ils ont été placés, pour ensuite être vendus et dispersés. Il me paraîtrait donc utile de compléter l’amendement de M. Grosjean par une disposition portant que les immeubles par destination, classés en vertu de la loi du 30 mars 1887 ou de la présent loi, seront imprescriptibles et qu’ils ne pourront être aliénés ou réparés sans autorisation. (Très bien ! très bien !)

M. Jules Auffray. — Pour les immeubles vous avez déjà la loi de 1887.

M. le ministre des cultes. — Cette loi n’a pris aucune mesure pour défendre les immeubles par destination. Je crois donc qu’il y aurait lieu de compléter ses dispositions en étendant la protection qu’elle institue à toutes les catégories d’objet d’art classés.

J’ajouterai une autre observation relative aux sanctions.

La loi de 1887 est insuffisante à ce point de vue. Elle prévoit bien des poursuites correctionnelles, mais dans des conditions indéterminées.

M. Georges Grosjean. — On n’a pas pu exercer une seule poursuite.

M. le ministre des cultes. — Je crois qu’on ne peut considérer, comme rentrant dans ses prévisions, que des infractions de droit commun.

La loi de 1887 prévoit aussi des réparations pécuniaires, des actions en dommages-intérêts.

C’est tout à fait insuffisant ; tout le monde est d’accord sur ce point. Aussi, je en puis qu’approuver les dispositions proposées par M. Grosjean, qui tendent à punir par l’amende, et au besoin par la prison, le fait d’avoir vendu, contrairement aux dispositions de la loi, des objets mobiliers classés ou de les avoir réparés sans autorisation.

Mais il faut penser aussi aux immeubles, Or, à l’heure actuelle, si les immeubles classés comme monuments historiques sont l’objet de travaux qui les altèrent, qui les défigurent, qui en compromettent la solidité, il n’y a aucune sanction.

L’amendement de M. Grosjean ne vise que les infractions aux articles 11 et 12 de la loi de 1887, mais ces articles visent exclusivement les objets mobiliers. Il faut étendre les sanctions pénales proposées par M. Grosjean aux infractions concernant les immeubles ; il y aurait donc lieu d’ajouter l’article 4 de la loi de 1887 aux textes visés par M. Grosjean.

Sous ces réserves, je n’ai pas d’objections à faire aux propositions de M. Grosjean. Je demande seulement qu’elles soient complétées, d’une part, par le visa de l’article 4 de la loi de 1887 ; d’autre part, par une disposition étendant l’imprescriptibilité édictée par la loi de 1887 aux immeubles par destination régulièrement classés.

M. le président. — La parole est à M. Grosjean.

M. Georges Grosjean. — J’entre si bien dans les vues de M. le ministre que, dans le texte primitif de l’amendement que j’ai déposé, j’avais inséré ce paragraphe :

« Nul travail de réparation, restauration ou entretien à faire aux monuments ou objets mobiliers classés ne peut être commencé sans l’autorisation du ministre des beaux-arts, ni exécuté hors de la surveillance de son administration, sous peine, entre les propriétaires, occupants ou détenteurs qui auraient ordonné ces travaux d’une amende de 16 à 1 500 fr.

Je répondrai, je crois, parfaitement aux intentions de M. le ministre et aux préoccupations de la Chambre en demandant l’insertion de cette disposition dans le texte nouveau que j’ai remis au commencement de la séance à M. le président. (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs à gauche.)

M. Aynard. — Je demande la parole.

M. le président. — Le texte dont je suis saisi est la fusion de l’amendement de M. Aynard et de celui de M. Grosjean.

La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. — Monsieur le président, pour répondre à votre bienveillante invitation, je retire mon amendement et je déclare me rallier à celui de M. Grosjean, en exprimant le vœu que M. le ministre de l’instruction publique applique, dès à présent, la mesure la plus simple et la plus pratique de toutes, c’est-à-dire n’autorise plus l’aliénation d’immeubles par destination ou d’objets mobiliers classés, si ce n’est dans des circonstances tout à fait exceptionnelles. C’est encore la meilleure manière de s’opposer aux déprédations.

M. le ministre des cultes. — Il est bien entendu que l’amendement de MM. Grosjean et Berger, auquel s’est rallié M. Aynard, doit être interprété dans ce sens que le droit de préemption ne s’ouvrira que lorsque la vente aura d’abord été autorisée.

M. Aynard. — C’est certain, il faut une vente autorisée.

M. Georges Grosjean. — Je considère même que le ministre a le droit de prescrire les conditions dans lesquelles devront se faire la vente, l’échange ou la cession.

M. le ministre des cultes. — C’est entendu.

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouvernement, accepte l’amendement.

M. le président. — Voici comment serait rédigé l’amendement :

« Dans le cas où la vente d’un objet classé serait autorisée par le ministre de l’instruction publique et des beaux-arts, un droit de préemption est accordé : 1° aux associations cultuelles ; 2° aux communes ; 3° aux départements ; 4° aux musées, sociétés d’art et d’archéologie ; 5° à l’Etat. Le prix sera fixé par trois experts que désigneront le vendeur, l’acquéreur et le président du tribunal civil.

« Si aucun des acquéreurs visés ci-dessus ne fait usage du droit de préemption, la vente sera libre ; mais il est interdit à l’acheteur d’un objet classé de le transporter hors de France.

« Nul travail de réparation, restauration ou entretien à faire aux monuments, ou objets mobiliers classés, ne peut être commencé sans l’autorisation du ministre des beaux-arts, ni exécuté hors de la surveillance de son administration, sous peine, contre les propriétaires, occupants ou détenteurs qui auraient ordonnés ces travaux d’une amende de 16 à 1 500 fr.

« Toute infraction aux dispositions ci-dessus, ainsi qu’à celles de l’article 15 de la présente loi et des articles 4, 11, 12 et 13 de la loi du 30 mars 1887, sera punie d’une amende de 100 à 10 000 fr. et d’un emprisonnement de six jours à trois mois, ou de l’une de ces deux peines seulement.

M. le ministre des cultes. — Je ne vois pas qu’il soit fait mention dans la rédaction nouvelle des immeubles par destination.

M. Jean Cruppi. — Pour faire droit aux observations de M. le ministre des cultes et des auteurs de l’amendement, on pourrait mettre en tête de l’article un paragraphe ainsi conçu : « Les immeubles par destination, classés en vertu de la loi du 30 mars 1887, sont inaliénables et imprescriptibles. »

Je crois que c’est bien la pensée de M. le ministre.

M. le ministre des cultes. — Parfaitement.

M. Georges Grosjean. — Il faudrait que ce paragraphe vînt en tête de l’article.

M. Jean Cruppi. — Sans doute ; et si M. le président me permet de présenter encore une observation, je demanderai aux auteurs de l’amendement et à la commission de vouloir bien viser, dans le paragraphe relatif aux pénalités, en même temps que les articles 11, 12 et 13 de la loi de 1887, l’article 10 qui dit d’une façon générale : Les objets classés appartenant à l’Etat sont inaliénables et imprescriptibles. C’est un simple oubli à réparer.

M. le ministre des cultes. — Parfaitement.

M. le président. — Je relis donc le nouveau texte avec la modification proposée :

« Les immeubles par destination, classés en vertu de la loi du 30 mars 1887… »

M. le ministre des cultes. — Il faut ajouter : « ou de la présente loi. »

M. le président. — « …ou de la présente loi sont inaliénables et imprescriptibles. »

Puis viendrait le texte dont je viens de donner lecture, qui n’est pas modifié, et formerait les deuxième, troisième et quatrième paragraphes.

Le dernier paragraphe serait ainsi rédigé :

« Toute infraction aux dispositions ci-dessus, ainsi qu’à celles de l’article 15 de la présente loi et des articles 4, 10, 11 et 13 de la loi du 30 mars 1887 sera punie d’une amende de 100 à 10 000 fr. et d’un emprisonnement de six jours à trois mois ou de l’une de ces deux peines seulement. »

Je mets aux voix le texte formé par ces diverses dispositions qui forment l’amendement de MM. Grosjean, Berger et Aynard.

(Ce texte, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — M. Rouanet propose un paragraphe additionnel.

M. Gustave Rouanet. — Il est accepté par la commission et par M. Grosjean lui-même.

M. le président. — Ce paragraphe est ainsi conçu :

« La visite des édifices et l’exposition des objets mobiliers classés seront publiques ; elles ne pourront donner lieu à aucune taxe ni redevance obligatoire. »

Pourquoi le mot « obligatoire » ?

M. Gustave Rouanet. — Je veux dire qu’on pourra donner un pourboire.

M. le président. — Une taxe ou une redevance sont toujours obligatoires.

M. Gustave Rouanet. — J’accepte la suppression de ce mot.

M. Ferdinand Bougère. Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Ferdinand Bougère.

M. Ferdinand Bougère. — Je comprends le sentiment qui anime l’auteur de ce paragraphe additionnel. Mais, je demande à la Chambre de vouloir bien prendre en considération que les réparations à faire à certains objets d’art seront toujours fort dispendieuses, puisqu’elles devront être exécutées par des hommes habiles, travaillant sous la surveillance de l’administration des beaux-arts. Il peut donc y avoir intérêt à ce que les propriétaires de ces objets d’art constituent par avance des caisses spéciales pour faire face à ce genre de dépenses.

Dans ces conditions il semble naturel qu’en France on agisse comme à l’étranger…

M. Albert Congy. — En Belgique, par exemple.

M. Ferdinand Bougère. — … et que ces caisses soient constituées avec l’argent des curieux. En réalité, ces objets ne sont pas la propriété du monde entier !

Lorsque nous voyageons à l’étranger, on nous fait payer un droit d’entrée pour la visite des richesses artistiques. Nous Français, nous avons toujours pêché par excès de générosité…

M. Georges Berger. — Ce n’est pas un excès !

M. Ferdinand Bougère. — Pourquoi nous lier par une loi ? J’espère que la Chambre voudra bien ne pas adopter la proposition qui lui est soumise.

M. Gustave Rouanet. — La disposition que je propose était contenue dans l’amendement de M. Grosjean qui vient de me dire que c’était par suite d’une erreur qu’il n’en avait pas été fait mention dans le texte qu’il vous soumet.

Permettez-moi de vous dire que ce que je propose peut n’être pas en conformité avec ce qui se passe à l’étranger, mais que c’est conforme à ce qui se passe en France. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Nos musées publics sont ouverts sans aucune distinction de visiteurs. Nous entendons que les objets d’art, qui ne sont pas la propriété des établissements ecclésiastiques, qui sont la propriété de l’Etat, la propriété de la France, qui constituent une partie des trésors artistiques de la France, soient accessibles au public, que tout le monde puisse les voir et les admirer. C’est pour cela qu’ils ont été classés. Aussi j’estime que tous ces objets doivent rester à la disposition du public, et cela gratuitement. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

Permettez-moi d’ajouter qu’il serait mesquin d’établir une caisse, de placer un tourniquet à la porte d’entrée, ou autour des trésors de nos cathédrales, par exemple, autour des stalles de l’église de Saint-Bertrand-de-Comminges.

Il y a là une question sur laquelle tout le monde devrait être d’accord. (Exclamations à droite.)

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Et les frais, qui les payera ?

M. Gustave Rouanet. — Mon amendement est conforme à notre législation générale, à nos mœurs, à nos habitudes…

M. Georges Grosjean. — … et à notre bon goût.

M. Gustave Rouanet. — … et c’est en partie pour voir nos richesses, que les étrangers viennent si nombreux en France.

M. le président. — La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Castelnau. — Je ne veux pas combattre l’amendement qui vous a été présenté par M. Rouanet, je tiens seulement à faire observer à la Chambre que l’article qu’elle vient de voter édicte des pénalités en cas d’aliénation des objets classés, et que, dans ces conditions, il serait bon de viser l’application de l’article 463 du code pénal.

M. le rapporteur. — Il y a, à la fin du projet, une disposition générale qui indique que l’article 463 s’applique à toutes les pénalités.

M. le président. — La parole est à M. Ferdinand Bougère.

M. Ferdinand Bougère. Il serait mesquin, dit M. Rouanet, de prélever un droit pour la visite des objets d’art. Mais, en s’opposant à ce prélèvement, il fait, semble-t-il, des largesses avec le bien d’autrui. (Exclamations à gauche.) En effet, ce qu’il propose en ce moment c’est, au bout du compte, de ne pas laisser le propriétaire de ces objets agir à sa guise. (Interruptions à gauche.)

M. Gustave Rouanet. — Le propriétaire, c’est l’Etat.

M. le rapporteur. — L’Etat met à la disposition des associations cultuelles des édifices merveilleux, des cathédrales superbes, et vous admettez que ces associations obligent le public à payer une redevance pour les visiter ?

M. Ferdinand Bougère. — J’ai laissé M. le rapporteur aller jusqu’au bout de son objection ; elle n’est pas pour m’effrayer. Il est incontestable que l’Etat met les cathédrales à la disposition des associations cultuelles ; il est incontestable que, par elles-mêmes, ces cathédrales constituent des monuments admirables ; mais ne renferment-elles pas des richesses artistiques mobilières, des objets d’art et des tableaux ?

M. le rapporteur. — Dont beaucoup sont à l’Etat.

M. Ferdinand Bougère. — Dont beaucoup sont à l’Etat, retenez ce mot, messieurs, beaucoup ! c’est-à-dire que la totalité de ces objets n’appartient pas à l’Etat. Eh bien, si peu qu’il en appartienne à d’autres qu’à l’Etat, de quel droit voulez-vous déposséder les propriétaires d’une fraction de leur bien ou de leur droit ?

Pourquoi voulez-vous défendre qu’on puisse disposer d’un objet qui ne vous appartient pas ? Réfléchissez à ce que vous faites ; d’une part, vous imposez aux associations cultuelles des charges très lourdes, vous les contraignez à des réparations exécutées sous le contrôle de l’administration, et, au lieu de permettre à ces associations de réunir les sommes indispensables à ces réparations, vous leur défendez de demander aux curieux l’obole qui fournirait à la longue la somme nécessaire.

Tout à l’heure, on nous faisait remarquer que nos habitudes françaises sont différentes des habitudes étrangères ; que nos trésors artistiques sont mis gratuitement à la disposition des visiteurs, et que c’est là probablement la raison de l’affluence de ces derniers. L’argument peut avoir quelque apparence de justesse ; mais au fond, il est inexact. Partout où l’on fait payer, que ce soit pour voir une propriété privée ou une propriété nationale, les visiteurs se pressent en foule.

M. Charles Dumont. — Sauf le peuple.

M. Braud. — C’est réservé aux riches.

M. Ferdinand Bougère. — Avant de m’interrompre, permettez-moi d’exprimer toute ma pensée.

Il y a des heures réservées pour les visites gratuites, et de plus, il est délivré, sur demande, des cartes permanentes et gratuites aux artistes et aux élèves ; mais, par contre, on demande une rétribution à ceux-là qui peuvent la payer.

On réunit ainsi des sommes assez considérables pour augmenter les richesses des musées, soit en achetant des œuvres anciennes, soit en favorisant les artistes vivants. La France est la plus grande productrice d’œuvres d’art du monde entier, et faute de crédits, nombre de chef-d’œuvres nous échappent.

M. Charles Dumont. — Nous aimons mieux l’impôt.

M. Ferdinand Bougère. — Vous aimez mieux l’impôt, mais il faut savoir s’il est préférable de le demander à ceux qui le paient volontairement, ou bien à ceux que n’intéresse pas le but pour lequel on l’oblige.

M. Charles Dumont. — Il faut, pour qu’ils le paient, que le hasard arrive à y intéresser les visiteurs.

M. Ferdinand Bougère. — A mon avis, il vaut mieux faire payer l’impôt par l’étranger que par nos nationaux.

M. Marc Réville. — Il y a là une question d’éducation nationale et artistique.

M. Ferdinand Bougère. — Il y a une question d’éducation nationale et artistique, je l’admets, mais il n’est pas impossible de tout concilier. Dans tous les pays étrangers, il est, je le répète, des heures auxquelles la visite des musées est absolument gratuite, il est aussi d’autres heures où les visiteurs paient. Vraiment, je ne comprends pas que vous puissiez, d’ores et déjà, imposer par une loi, aux associations, une mesure que vous n’avez pas encore prise pour l’ensemble des musées nationaux.

Je comprendrais très bien que vous agissiez de la sorte si, pour le Louvre, pour le Luxembourg et pour tous les musées nationaux, il existait une loi déclarant gratuite l’entrée de tous ces monuments. Mais il n’y en a pas.

M. Gustave Rouanet et plusieurs de ses collègues. — Comment ! mais l’entrée est gratuite.

M. Albert Congy. — Pas partout ! On m’a fait payer à Rouen.

M. Ferdinand Bougère. — Oui, l’entrée est gratuite, mais en vertu de quel texte, monsieur Rouanet ?

M. Charles Dumont. — En vertu d’une tradition plus forte que la loi.

M. Ferdinand Bougère. — Plusieurs collègues me font observer à la fois que cette entrée est gratuite. Je le sais bien, mais elle n’est pas gratuite en vertu d’une loi.

Et c’est par une loi, par un texte impérieux, définitif, que vous voudriez édicter, pour une fraction spéciale de nos richesses artistiques, une mesure que vous n’imposez pas pour la grande majorité des richesses artistiques appartenant à l’Etat ?

Avant de le faire, dites pourquoi vous créez une telle exception, dites au moins pourquoi vous croyez devoir faire ainsi une catégorie spéciale de ces objets religieux qui ne sont, en somme, qu’une fraction de nos innombrables richesses nationales. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite.)

M. le président. — — La parole est à M. le lieutenant-colonel Rousset.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — A tous les arguments qui ont été donnés contre l’amendement de M. Rouanet, permettez-moi d’en ajouter un autre.

Si j’ai bien entendu l’amendement, il y est dit que les objets d’art, contenus dans les cathédrales, pourront être montrés à toute heure aux visiteurs qui se présenteront.

A gauche. — Ce n’est pas cela !

M. le président. — Afin d’éviter toute erreur, permettez-moi de relire l’amendement : « La visite des édifices et l’exposition des objets mobiliers classés seront publiques et gratuites. »

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Nous sommes d’accord. Il sera donc nécessaire de constituer un personnel spécial, chargé de montrer ces objets au public quand il demandera à les voir. Avec quel argent payera-t-on ce personnel ? Les associations cultuelles auront déjà d’autres charges très lourdes ; seront-elles encore obligées de rémunérer les employés nouveaux que vous allez créer par votre amendement ?

Je voudrais simplement citer, en exemple, un fait que tout le monde connaît : c’est ce qui se passe au musée de Chantilly. Ce musée a été donné à l’Institut de France. La visite en est payante trois jours par semaine et gratuite le reste du temps.

A gauche. — Il n’est pas propriété de l’Etat.

A droite. — Bagatelle, acheté par la ville de Paris, est dans le même cas.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Les sommes qui sont ainsi encaissées reçoivent une destination spéciale que pourraient très bien également avoir les fonds perçus pour la visite des trésors de nos cathédrales.

Je termine en disant qu’il me paraît véritablement puéril d’insérer dans la loi une pareille disposition qui devrait faire, tout au plus, l’objet d’un article de règlement d’administration publique. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Je mets aux voix le paragraphe additionnel proposé par M. Rouanet.

Une première épreuve, à main levée, est déclarée douteuse par le bureau.

M. Lucien Cornet. — Nous demandons le scrutin.

M. le président. — Après une épreuve douteuse, le scrutin est de droit.

Je mets aux voix, par scrutin, le paragraphe additionnel proposé par M. Rouanet.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 588

Majorité absolue : 295

Pour l’adoption : 338

Contre : 250

La Chambre des députés a adopté.

M. Ferdinand Bougère. — Je demande la parole sur l’ensemble de l’article.

M. le président. — Avant de mettre aux voix l’ensemble de l’article 15 bis, je donne la parole d’abord à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Je me suis abstenu, dans le scrutin qui vient d’avoir lieu, sur le dernier paragraphe de l’article 15 bis. Avant le vote sur l’ensemble de cet article, je désire expliquer ce vote d’attente et poser à la commission, qui a bien voulu l’accepter, une question précise.

La visite des édifices du culte et l’exposition des objets d’art sont gratuites ; je ne m’oppose pas à cette disposition, malgré les sérieuses objections qui ont été présentées mais à une condition primordiale, essentielle, c’est que ces visites et expositions ne gênent en rien l’exercice du culte et ne troublent pas les cérémonies. Il est nécessaire de régler ce point.

Est-il donc bien entendu que la visite et l’exposition gratuites auront lieu dans des conditions de jours, d’heures et de modalité qui seront déterminés, en respectant les droits du culte, par un règlement d’administration publique ?

M. le rapporteur. — C’est entendu !

M. Jules Auffray. — Puisqu’un règlement d’administration publique déterminera les jours, heures et conditions, je me déclare satisfait ; et si j’avais pu poser cette question avant le vote, je déclare que j’aurais voté pour le dernier paragraphe de MM. Aynard et Grosjean, accepté par la commission.

M. le président. — La parole est à M. Ferdinand Bougère.

M. Ferdinand Bougère. — J’avais l’intention de poser à la commission et au Gouvernement la question même que vient de poser M. Auffray. Sans vouloir insister, puisqu’on vient de donner à notre collègue une demi satisfaction, il me semble pourtant que nous devons demander un peu plus ; il faut qu’il soit bien entendu que les jours et heures de visite seront fixés, par le règlement d’administration publique, de telle manière que les visiteurs ne puissent pas troubler les cérémonies du culte. (Mouvements divers.)

A gauche. — C’est entendu !

M. Massabuau. — Vous avez raison, monsieur Bougère ; prenez acte.

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 15 bis, en ces termes :

« Art. 15 bis. — Les immeubles par destination classés en vertu de la loi du 30 mars 1887 ou de la présente loi sont inaliénables et imprescriptibles.

« Dans le cas où la vente ou l’échange d’un objet classé serait autorisée par le ministre de l’instruction publique et des beaux-arts, un droit de préemption est accordé :

« Dans le cas où la vente d’un objet classé serait autorisée par le ministre de l’instruction publique et des beaux-arts, un droit de préemption est accordé : 1° aux associations cultuelles ; 2° aux communes ; 3° aux départements ; 4° aux musées, sociétés d’art et d’archéologie ; 5° à l’Etat. Le prix sera fixé par trois experts que désigneront le vendeur, l’acquéreur et le président du tribunal civil.

« Si aucun des acquéreurs visés ci-dessus ne fait usage du droit de préemption, la vente sera libre ; mais il est interdit à l’acheteur d’un objet classé de le transporter hors de France.

« Nul travail de réparation, restauration ou entretien à faire aux monuments, ou objets mobiliers classés, ne peut être commencé sans l’autorisation du ministre des beaux-arts, ni exécuté hors de la surveillance de son administration, sous peine, contre les propriétaires, occupants ou détenteurs qui auraient ordonnés ces travaux d’une amende de 16 à 1 500 fr.

« Toute infraction aux dispositions ci-dessus, ainsi qu’à celles de l’article 15 de la présente loi et des articles 4, 11, 12 et 13 de la loi du 30 mars 1887, sera punie d’une amende de 100 à 10 000 fr. et d’un emprisonnement de six jours à trois mois, ou de l’une de ces deux peines seulement.

« La visite des édifices et l’exposition des objets mobiliers classés seront publics ; elles ne pourront donner lieu à aucune taxe ni redevance. »
(L’ensemble de l’article 15 bis, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous passons à l’article suivant, pour lequel la commission propose une nouvelle rédaction qui a été distribuée :

TITRE IV
Des associations pour l’exercice des cultes

« Art. 16. — Les associations, formées pour subvenir aux frais, à l’entretien et à l’exercice public d’un culte, devront être constituées conformément aux articles 5 et suivants du titre 1er de la loi du 1er juillet 1901. Elles seront, en outre, soumises aux prescriptions de la présente loi. »

MM. Réveillaud, Braud, Bichon, Noël, Mill, Bidouard, Siegfried, Torchut, Muteau et Sarrazin ont déposé un amendement tendant à rédiger ainsi cet article :

« Les associations de personnes, pour l’exercice d’un culte, pourront se former librement, sans autorisation ni déclaration préalable, ou se constituer comme association déclarées, conformément à la loi du 1er juillet 1901 ; mais elles ne jouiront de la capacité juridique qui [que] si elles se sont conformées aux dispositions de l’article 3 de ladite loi.

« Les associations déclarées, formées pour subvenir aux frais et à l’entretien d’un culte… » la suite comme à l’article 16 du projet de loi.

M. Eugène Réveillaud. — Je retire mon amendement pour me rallier à celui de M. le président de la commission, qui est presque identique dans les termes et, subsidiairement, pour rallier à celui de M. Dumont.

M. le président. — L’amendement est retiré.

M. Ferdinand Buisson a déposé la rédaction suivante pour l’article 16 :

« Les associations de personnes pour l’exercice ou l’entretien d’un culte pourront se former librement, sans autorisation ni déclaration préalable ; mais elle [elles] ne jouiront de la capacité juridique que si elles se sont conformées aux dispositions de l’article 3 de la loi du 1er juillet 1901.

« Les associations déclarées pour subvenir à l’entretien d’un culte devront être instituées conformément aux articles 5 et suivants du titre Ier de la loi précitée et se conformer, en outre, aux dispositions ci-après.

M. Ferdinand Buisson. — Je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Il y a sur le même article un amendement de M. Grosjean, tendant à le rédiger de la façon suivante :

« Il peut être subvenu aux frais et à l’entretien des cultes par une ou plusieurs personnes.
« Les associations, formées pour ce but, sont constituées, soit comme associations de personnes, soit comme associations déclarées.

« Elles sont soumises aux prescriptions de la loi du 1er juillet 1901, sous réserve, en ce qui concerne les associations déclarées des dispositions ci-après. »

M. Georges Grosjean. — La nouvelle rédaction me donnant satisfaction, je retire mon amendement.

M. le président. — L’amendement est retiré.

M. Gayraud. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Gayraud sur l’article.

M. Gayraud. — Je n’ai aucune objection à faire contre la première phrase de l’article 16. J’admets très bien que les associations formées pour subvenir aux frais, à l’entretien et à l’exercice public d’un culte doivent être constituées conformément aux articles 5 et suivants du titre Ier de la loi du 1er juillet 1901.

C’est à propos de la seconde phrase : « Elles seront en outre soumises aux prescriptions de la présente loi » que je tiens à présenter quelques observations à la Chambre, avant qu’elle ne passe au vote de cet article.

Vous devez comprendre, messieurs, avec quelle anxiété les catholiques de France ont suivi les débats qui se sont déroulés ici depuis deux mois environ.

Vous leur avez, sur certains points, accordé des satisfactions considérables, en particulier, par la rédaction de l’article 4 — bien que vous soyez revenus sur ce texte par votre article 6 et également par la rédaction de l’article 15. Vous avez libellé l’article 4 de façon à parer dans une large mesure au péril de schisme que le clergé était en droit de redouter ; d’autre part, l’article 15 nous garantit la jouissance gratuite et indéfinie des édifices du culte.

Mais je crains que les mesures énoncées dans l’article 16 en ces termes : « Les associations du culte seront en outre soumises aux prescriptions de la présente loi », je crains, dis-je, que ces mesures n’aillent directement à l’encontre du but que se proposent la commission et le Gouvernement en poursuivant l’adoption de la loi de séparation des Eglises et de l’Etat.

A maintes reprises, nous avons entendu déclarer dans cette Chambre que la loi de la séparation devait être acceptable pour l’Eglise catholique.

Je crois que le moment est venu de savoir si les déclarations du Gouvernement et de la commission sur ce point étaient ou non sincères, si le Gouvernement et la commission ont voulu faire une loi acceptable pour nous. Je leur demande de vouloir bien y réfléchir à deux fois avant de voter quelques-unes des mesures qui nous sont proposées dans l’article 18. Je suis précisément monté à la tribune afin qu’avant s’engager dans le vote de cet article la commission puisse prendre en considération les observations que je lui soumets avec une entière loyauté.

J’avoue que ce n’est pas sans quelque émotion que je suis à la tribune en ce moment ; j’ai, d’ailleurs, fait part à M. le rapporteur de mon état d’esprit. Je l’ai dit hautement, et quelques-uns ici le savent encore mieux parce que j’ai eu l’occasion de le leur exprimer en particulier, je ne suis pas un ennemi déclaré, absolu, irréductible de la séparation. Mais ma conscience catholique m’oblige à vous demander, messieurs, et me donne le droit d’exiger de vous que la loi de séparation soit respectueuse des exigences de ma foi.

Eh bien ! en ce moment, je me demande s’il ne sera possible de faire cadrer les dispositions de l’article 17 avec les exigences de ma foi religieuse ; de là vient l’émotion avec laquelle je suis monté à cette tribune.

En 1790 — permettez-moi de remonter jusque-là — la Constituante a voulu édicter une loi qui obligeait l’Eglise catholique à rentrer dans un cadre administratif.

Vous savez ce qui est arrivé. La constitution civile du clergé a été condamnée par le pape et a donné lieu à une persécution religieuse — à des violences religieuses, vous préférez cette expression — qui se sont terminées dans le sang.

Je ne sais pas si nous en arriverions jusque-là, mais je crains les dispositions de l’article 17. (Interruptions à gauche.)

M. le rapporteur. — Lesquelles ?

M. Gustave Rouanet. — Attendez que l’article 17 soit en discussion.

M. le président. — L’orateur a dit pourquoi il préférait prendre la parole avant la discussion de cet article.

M. Gayraud. — J’ai demandé la parole avant la discussion de l’article, afin de rechercher s’il n’y aurait pas lieu de demander, dès maintenant, des modifications nécessaires.

Je ne voudrais pas que le vote de l’article 17 pût attirer sur votre loi — cela vous serait indifférent peut-être, mais non point nous — une condamnation semblable à celle qui a frappé la constitution civile du clergé de 1791. Vous le comprendrez bien, s’il en était ainsi, vous poursuivriez en vain, par rapport à nous catholiques, le vote de cette loi car dès maintenant, vous iriez contre vos déclarations les plus formelles, vous ne feriez pas une loi acceptable pour l’Eglise catholique.

Il faut que vous le sachiez, messieurs, la constitution de l’Eglise catholique n’est pas une constitution démocratique.

M. Aubry. — Nous nous en doutions.

M. Bepmale. — Nous le savions depuis longtemps.

M. Gayraud. — Ce qui ne veut pas dire qu’elle n’aime pas la démocratie.

M. Carnaud. — Les libres penseurs n’ont aucun intérêt à la changer.

M. Eugène Réveillaud. — Votre affirmation, monsieur Gayraud, prouve que l’Eglise a renié ses origines.

Nous ne sommes pas d’accord sur ce point.

M. Gayraud. — Je ne sais pas si nous sommes d’accord sur ce point, mais je crois que nous ne le serons pas sur les conséquences.

La constitution de l’Eglise catholique est une constitution monarchique. Il s’ensuit que vous ne pouvez pas introduire, à son insu, dans son organisation, un principe démocratique qui vous exposerait à un désaveu et à une condamnation … (Interruptions à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Carnaud. — Nous avons intérêt à ne pas l’y introduire.

M. Vazeille. — Votre aveu, monsieur Gayraud, est tout à fait intéressant.

M. Gayraud. Ce ne sont pas les interruptions qui m’empêcheront de dire ce que j’ai à dire et de continuer ma discussion.

M. Jules Coutant (Seine). — Mais nous sommes fixés.

M. Gayraud. — Je dis, messieurs, qu’en vertu même du principe constitutif de l’Eglise catholique, vous ne devrez rien introduire dans la loi qui soit contraire à l’organisation monarchique de l’Eglise. L’autorité ecclésiastique est souveraine, non seulement dans l’enseignement, dans l’administration des sacrements, mais encore, de par le droit constitutif de l’Eglise, dans l’administration du temporel.

M. Vazeille. — Cela, ce n’est plus un dogme.

M. Gayraud. — Vous n’allez pas, je suppose, m’enseigner la théologie, monsieur Vazeille.

M. Bepmale. — Continuez, monsieur Gayraud. Cela devient intéressant.

M. Gayraud. — Si c’est intéressant, écoutez-moi.

M. le président. — Que ce soit intéressant ou non, vous devez faire silence, messieurs. C’est le devoir de tous d’écouter l’orateur qui est à la tribune. (Très bien ! très bien !)

M. Gayraud. — Tel est le droit constitutif de l’Eglise : La hiérarchie ecclésiastique est souveraine dans l’administration du temporel comme dans l’enseignement et dans l’administration des sacrements. Ce n’est pas à dire que, dans certains cas, l’Eglise n’ait accepté de partager l’administration du temporel avec des laïques ; mais il faut que vous sachiez que cela a été l’effet d’une concession de la puissance ecclésiastique.

M. Aubry. — Quand elle ne pouvait pas faire autrement.

M. Balitrand. — Par extraordinaire.

M. Gayraud. — Il est possible que ce soit très extraordinaire pour des gens qui ont oublié leur catéchisme.

M. le rapporteur. — C’est bien la doctrine de l’Eglise.

M. Vazeille. — Alors c’est un dogme.

M. de Gailhard-Bancel. — Il y a, parmi nos collègues de la gauche, des pères de l’Eglise qui sont très érudits.

M. Gayraud. — La loi que nous faisons intéresse-t-elle l’Eglise, oui ou non, mes chers collègues ? Si elle intéresse l’Eglise, j’ai le droit de dire ici ce que l’Eglise en pense.

M. Aubry. — Soit, mais pas de nous enseigner le catéchisme.

M. Gayraud. — Il faut aussi enseigner le catéchisme à des gens qui ne le connaissent pas, quand il s’agit de choses religieuses. Ne touchez pas aux choses religieuses, on ne vous fera pas de leçons de catéchisme. Occupez-vous de l’armée et de la marine, ce sera plus utile pour le pays. (Exclamations à gauche. — très bien ! très bien ! à droite.)

M. Gustave Rouanet. — O homme de paix !

M. Gayraud. — Si vis pacem, para bellum.

M. Gustave Rouanet. — Non, tendez la joue gauche, quand vous avez frappé sur la droite.

M. Gayraud. — Messieurs, j’insiste sur ce point, car il faut que le Gouvernement et la commission veuillent bien me comprendre. Si l’Eglise a accepté que les laïques fussent chargés de l’administration temporelle des paroisses, c’est par une pure et gratuite concession de la puissance ecclésiastique. (Interruptions à gauche.)

M. Charles Dumont. — Elle ne pouvait pas faire autrement.

M. Gayraud. — En nous plaçant à ce point de vue, lorsque vous légiférez ou menacer de légiférer et d’imposer à l’Eglise une certaine organisation des paroisses, en vertu de laquelle vous ferez passer, au nom de la puissance civile, l’administration du temporel des paroisses entre les mains des laïques, vous commettez un empiètement sur la puissance spirituelle, vous vous ingéniez dans un domaine qui n’est pas le vôtre (exclamations à l’extrême gauche) et vous vous exposez purement et simplement à ce que l’autorité spirituelle interdise aux associations cultuelles de se constituer de cette manière. (Nouvelles exclamations à gauche. — Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite.)

M. de Gailhard-Bancel. — C’est ce que vous voulez, messieurs.

A l’extrême gauche. — Très bien ! tant pis pour vous !

M. Gayraud. — Si c’est cela que vous voulez, dites-le ; je ne demande pas mieux. Mais alors, je me tournerai du côté du Gouvernement et je lui dirai : Qu’il soit bien entendu que la loi que vous faites n’est pas acceptable pour l’Eglise catholique.

M. de Gailhard-Bancel. — C’est la guerre religieuse.

M. le rapporteur. — Il faut dire en quoi elle n’est pas acceptable.

M. Balitrand. — Toutes les lois doivent être acceptées par tous les citoyens français.

M. Gayraud. — Vous savez, monsieur Balitrand, qu’il y a des lois que l’Eglise catholique n’accepte et n’acceptera jamais… (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. Balitrand. — Il est bon que le pays connaisse ces paroles !

M. Gayraud. — …parce qu’au-dessus de la loi, nous mettons la justice et la conscience religieuses. (Applaudissements à droite. — Vives interruptions à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. Cesar Trouin. — Le Syllabus l’avait déjà dit !

M. Gayraud. — Vous devez le savoir, je n’ai pas l’habitude d’atténuer ici l’expression de la doctrine catholique.

Depuis dix-huit ans que je suis ici, on sait que je n’hésite jamais, quand il s’agit d’affirmer nos dogmes, notre foi. Ainsi donc, si j’apporte ici l’affirmation de la doctrine catholique, vous pouvez être sûrs que je le fais sans atténuation et en toute loyauté. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Or, messieurs, si je prends le texte de la commission, j’y vois d’abord que les associations cultuelles devront être composées d’un certain nombre de personnes. Le premier texte portait que ces associations seront composées de sept personnes. Je n’avais point songé à m’élever contre ce texte, parce que l’Eglise a accepté depuis longtemps de constituer des conseils de fabrique avec un nombre déterminé de personnes. Mais aujourd’hui, vous maintenez le chiffre de sept membres pour les communes de moins de 1000 habitants ; puis vous adoptez le chiffre de quinze membres pour les communes de 1000 à 20 000 habitants, et celui de vingt-cinq pour celles dont la population dépasse 20 000 habitants. Je vous avertis que cette réglementation du nombre des membres de nos associations pourrait bien se heurter au refus de l’autorité religieuse, parce qu’en cela vous empiétez sur son domaine.

M. le rapporteur. — C’est qu’alors l’Eglise catholique n’acceptera pas de faire, à la France, des concessions qu’elle a faites à d’autres pays sur les mêmes points.

Je constate que sa doctrine, inflexible en France, ne s’est pas partout montrée aussi intransigeante.

M. Charles Dumont. — Je vous citerai, monsieur Gayraud, l’exemple du canton d’Unterwalden. Je vous en lirai les statuts religieux si vous le désirez. Vous verrez que, de temps immémorial, l’Eglise catholique y a accepté la démocratie complète ; c’est l’union, l’association de tous les fidèles qui élit le prêtre ; ni l’évêque du diocèse, ni même l’évêque de Rome n’ont d’action sur cette élection. Dans tous les cantons catholiques, notamment ceux de Schwitz, d’Uri et d’Unterwalden, l’association cultuelle, qui comprend la presque unanimité des habitants de la commune, a seule le droit d’administration ; elle vote seule les dépenses, élit seule le desservant, et, jusqu’à présent, elle s’est opposée à l’action des légats de Rome sur l’élection de ces desservants.
Voilà un exemple entre autres.

M. Laurent Bougère. — Alors, soyez logiques, et donnez-nous le referendum comme en Suisse.

M. Gayraud. — Sur ce dernier point de l’élection, j’attendrai d’avoir des renseignements plus amples.

M. Charles Dumont. — Je vous les donnerai.

M. Gayraud. — Pour ce qui est de l’organisation du temporel, j’accepte vos affirmations ; mais je vous fais observer qu’il ne vous appartient pas à vous, d’étendre cette organisation à l’ensemble de l’Eglise catholique. (Rires et exclamations à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Charles Dumont. — Nous pouvons répéter ce que M. le rapporteur disait excellemment : l’Eglise refusera alors à la France ce qu’elle accorde à la Suisse.

M. Gayraud. — Vous ne savez pas et je ne sais pas moi-même ce que l’Eglise accordera à la France ; mais je sais qu’en agissant comme vous le faites, vous excédez votre droit (Exclamations à gauche) ; en imposant à l’Eglise catholique, en France, les constitutions que l’Eglise catholique a accepté en Suisse au point de vue de l’administration du temporel des paroisses, vous dépassez votre droit, vous commettez un abus de pouvoir. Voilà ce que je sais. (Protestations à l’extrême gauche et à gauche. — Très bien ! très bien ! à droite.)

A gauche. — Vous êtes plus papiste que le pape. Le pape sera plus sage que vous.

M. le président. — La discussion ne peut se poursuivre dans ces conditions, surtout à propos d’un article sur lequel l’accord s’était établi.

M. Jean Coutant (Seine). — Nous demandons l’affichage du discours de M. Gayraud. (Interruption et bruit à droite.)

M. Gayraud. — Quand je suis monté à la tribune, je prévoyais bien que je soulèverais des interruptions, mais les interruptions ne m’ont jamais empêché de parler. Je remplirai mon devoir jusqu’au bout. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je réponds à l’interruption de M. Dumont qu’il faut là-dessus s’entendre. Vous me citerez des cas où, dans l’Eglise catholique, l’administration des paroisses comprend sept, quinze, vingt-cinq membres, mettes-en tant que vous voudrez, ce n’est pas là-dessus que porte mon objection. La voici : Vous, société civile, Etat laïque, vous voulez imposer à l’autorité religieuse, au moment même où vous vous séparez d’elle, des conditions d’organisation intérieure qu’elle est en droit de ne pas recevoir de vous.

M. Vazeille. — Pas du tout !

M. Gayraud. — J’appelle sur ce point l’attention de la Chambre. Je n’avais aucune objection à faire au texte primitif de la commission ; je vous ai dit pourquoi : parce qu’en France, l’Eglise catholique, le Saint-Siège ont accepté depuis longtemps une organisation dans laquelle les laïques, au nombre de sept ou huit, jouent un rôle dans l’administration paroissiale.

M. le rapporteur. — Dorénavant, les femmes elles-mêmes y seront admises ; on peut donc multiplier par deux le nombre des membres des associations cultuelles.

M. Gayraud. — Pas de plaisanteries !

M. le rapporteur. — Je ne plaisante pas. En vertu de l’article 17, non seulement les hommes, mais encore les femmes majeures, domiciliée et résidant dans la circonscription religieuse, peuvent faire partie de l’association. C’est une faculté dont vous devez tenir compte.

M. Le comte de Lanjuinais. — Cela ne regarde pas la Chambre.

M. Gayraud. — Je reviens à l’argument que je faisais valoir. Je vous répète que, eussiez-vous mille fois raison, entendez-vous bien, de nous demander de voter une pareille mesure, eussiez-vous conçu l’administration de la paroisse mieux que l’Eglise catholique ne l’a jamais organisée nulle part, de quel droit vous, société civile, vous Etat laïque, voulez-vous imposer votre manière de voir à l’autorité religieuse, dans un domaine qui n’est pas le vôtre.

C’est là toute la difficulté ; votre texte ne pourra être acceptable, pour nous, qu’autant qu’il aura été accepté par le Saint-Siège ; voilà mon argumentation. (Exclamations ironiques à gauche.)

M. le président. — La liberté d’expression veut qu’on entende tout.

M. Jules Coutant (Seine). — On ne peut laisser faire des lois françaises par des étrangers.

M. Gayraud. — Encore une fois, je ne dis pas que le Saint-Siège n’acceptera pas cette organisation, je n’en sais rien ; mais je dis qu’en nous l’imposant, vous outrepassez votre droit, vous faites le contraire de ce que vous nous avez promis. Après nous avoir promis une loi acceptable pour l’Eglise catholique, vous y mettez une condition qui peut-être sera jugée inacceptable par elle, vous lui imposez des mesures qui ne dépendent pas de la puissance législative de la société civile et de l’Etat laïque.

Je passe à un autre point. Vous dites dans votre texte : « les associations ne pourront inscrire, dans leurs statuts, aucune clause tendant à exclure l’assemblée générale de leurs membres de la participation à l’administration légale des biens. »

M. le rapporteur. — C’est naturel.

M. Gayraud. — Je ne dis pas que cela ne soit pas naturel, je dis simplement que vous intervenez dans un domaine qui n’est pas le vôtre. Voilà tout ce que je veux dire. Je comprends très bien, monsieur Buisson, que vous ne puissiez pas admettre ma thèse. Il est évident que l’esprit catholique est un peu différent, en cela, de l’esprit des Eglises réformées. Voilà pourquoi j’insisterais tout à l’heure, en vous disant que l’Eglise catholique est une société à constitution monarchique et non pas une société à constitution démocratique. J’en tire cette conséquence, qu’en imposant à l’Eglise catholique pour l’administration légale des biens, la participation de tous les membres des associations réunis en assemblée générale, vous empiétez sur l’autorité catholique, à qui seule appartient de plein droit l’administration du temporel des paroisses.

M. le rapporteur me demandait de préciser, je précise. Donc, sur les deux points, et quant au nombre des membres qui doivent composer l’association cultuelle et quant à la participation de tous les membres à l’administration légale des biens, vous édictez une mesure qui, peut-être, ne sera pas acceptée par l’autorité de l’Eglise, et qui, en tout cas, constitue un empiètement sur les droits de la hiérarchie ecclésiastique. (Très bien ! très bien ! à droite.)

C’est tout ce que je voulais dire à la Chambre. Si la commission, el Gouvernement et la Chambre jugent bon de passer outre, soit, qu’ils le fassent.

A l’extrême gauche. — C’est bien ce que nous ferons !

M. Gayraud. — Du moins, j’aurais dit ce que ma conscience de catholique et ma loyauté de représentant du peuple m’obligent à vous dire, car je ne parle pas seulement comme prêtre catholique, mais aussi comme représentant du peuple, et je crois que j’ai le droit et le devoir, à l’heure actuelle, pour éclairer la Chambre,d e faire entendre les paroles que j’ai eu l’honneur de prononcer devant vous.

Si vous voulez faire une loi acceptable pour l’Eglise catholique, je vous le répète, n’insérez pas des dispositions qui puissent être inacceptable pour elle. Ne faites pas, au moment même où vous allez voter la séparation, l’acte que l’union intime entre l’Eglise et l’Etat pourrait seule justifier, voilà peut-être l’explication des cas que se propose de citer M. Dumont. Du jour où vous faites la séparation de l’Eglise et de l’Etat, vous ne devez pas inscrire des conditions qui sont la contradiction même du droit de l’Eglise catholique, ou du moins qui sont un empiètement de l’autorité civile sur l’autorité ecclésiastique.

Dans les temps passés, lorsque l’Eglise recevait de l’Etat un soutien, un appui, des subventions, un concours, elle laissait faire le souverain, l’Etat, les princes, les assemblées politiques ; elle ne se montrait pas difficile dans ses relations entre les deux puissances.

M. Bepmale. — On la payait pour cela.

M. Gayraud. — Soit, si vous voulez ; mais aujourd’hui, vous inaugurez une période toute nouvelle, vous voulez établir entre l’Eglise et l’Etat une ligne de démarcation ; vous ne voulez plus que l’Eglise intervienne dans les choses de l’Etat, vous ne voulez plus que l’Etat intervienne dans les choses de l’Eglise. Cependant, dans la loi que vous faites pour établir ce nouvel état de choses, vous commettez, vous un empiètement évident, manifeste, sur l’indépendance et sur l’autorité de la hiérarchie ecclésiastique.

Voilà pourquoi, je vous le répète, quand vous voterez ces dispositions, vous saurez ce que vous ferez. Vous saurez qu’en le votant, vous vous exposez — je ne dis pas qu’il en sera ainsi, car je ne connais pas la pensée du Saint-Siège — mais vous vous exposez à ce que, à cause de votre article 17 de la loi que vous votez soit traitée comme le fut la constitution civile du clergé, et à ce que le Saint-Siège s’oppose à l’organisation de pareilles associations cultuelles sur le sol français.

Vous voulez, sans raison aucune, car vous n’en avez aucune, obliger les associations cultuelles, à compter sept, six ou vingt membres ! Que vous importe que l’Eglise ait l’administration temporelle de ses biens. Pourquoi prenez-vous de pareille mesures tyranniques ?

Si vous voulez aller au schisme, faire une constitution civile du clergé, ouvrir une ère de difficultés et d’agitation religieuse, faites-le. Quant à moi je ne m’y associerai point et je proteste, dès maintenant, contre votre tyrannie. (Applaudissements à droite.)

M. le rapporteur. — Ce sont vos paroles qui tendent à ouvrir cette ère.

M. le président. — La parole est à M. Vazeille.

M. Vazeille. — Je voudrais demander à la commission, à M. le rapporteur une explication sur le dernier membre de phrase de l’article 16 : « Elles (les associations) seront en outre soumises aux prescriptions de la présente loi. »

Il me semble qu’il eût fallu établir une distinction entre les cultes existant à l’heure actuelle et les cultes futurs. (Interruptions.) Je ne parle pas pour moi ; je n’ai pas l’intention de fonder une religion, mais nous devons envisager l’hypothèse de cultes nouveaux. C’est le droit de tout citoyen d’instituer un culte ; or, par cette disposition finale de l’article 16, vous l’en empêchez, en ce sens que si, dans une commune, trois quatre ou cinq citoyens veulent s’associer pour célébrer un culte, ils ne le pourront pas d’après votre disposition.

M. le rapporteur. — Monsieur Vazeille, je vous prie de lire attentivement notre projet, et vous constaterez qu’il vous donne toute satisfaction.

M. Vazeille. — Je ne demande qu’à être convaincu.

M. le rapporteur. — Il ne s’applique, en effet, qu’à l’exercice public du culte en France.

Mais s’il convient à deux ou trois personnes de s’associer, pour pratiquer entre elles un culte quelconque, elles en ont le droit. C’est seulement au cas où elles désireraient étendre leur culte au public, qu’elles devraient se constituer en associations conformes aux prescriptions de l’article 17. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — Il n’y a plus d’observations sur l’article 16 ?

Il y avait un paragraphe additionnel à cet article proposé par M. Grosjean ; le crois qu’il n’est pas maintenu.

Au centre. — Il est retiré.

M. le président. — Je donne une nouvelle lecture de l’article 16 avant de le mettre aux voix :

TITRE IV
Des associations pour l’exercice des cultes

« Art. 16. — Les associations, formées pour subvenir aux frais, à l’entretien et à l’exercice public d’un culte, devront être constituées conformément aux articles 5 et suivants du titre 1er de la loi du 1er juillet 1901. Elles seront, en outre, soumises aux prescriptions de la présente loi. »

Je mets aux voix l’article 16.

(L’article 16, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous passons à l’article 17.

« Art. 17. — Ces associations devront avoir exclusivement pour objet l’exercice d’un culte et être composées au moins de :

« Sept membres dans les communes de moins de 1 000 habitants ;

« Quinze membres dans les communes de 1 000 à 20 000 habitants ;

« Vingt-cinq membres dans les communes dont le nombre des habitants est supérieur à 20 000.

« Les personnes composant les associations devront être majeures et domiciliées ou résidant dans la circonscription religieuse.

« Les associations ne pourront inscrire dans leurs statuts aucune clause tendant à exclure l’assemblée générale de leurs membres de la participation à l’administration des biens.

« Elles pourront recevoir, outre les cotisations prévues par l’article 6 de la loi du 1er juillet 1901, le produit des quêtes et collectes pour les frais du culte, percevoir des rétributions ; pour les cérémonies et services religieux ; même par fondation pour la location des bancs et sièges, pour la fourniture des objets destinés au service des funérailles dans les édifices religieux et à la décoration de ces édifices.

« Elles pourront verser, sans donner lieu à perception de droits, le surplus de leurs recettes à d’autres associations constituées pour le même objet.

« Elles ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des subventions de l’Etat, des départements ou des communes.

Les cinq premiers alinéas peuvent être considérés comme constituant le premier paragraphe de l’article.

M. Ribot. — Je reprends à titre d’amendement l’ancien texte de la commission.

M. le président. — M. Ribot reprend l’ancien texte de la commission.

Tout d’abord je dois appeler un certain nombre d’amendements sur le premier paragraphe de l’article 17.

Le premier est M. Buisson.

M. Charles Dumont. — Monsieur le président, j’ai déposé un article 16 bis. Si la Chambre me le permet, je vais en deux mots expliquer ma pensée.

M. le président. — La rédaction de votre amendement indique qu’il doit nécessairement se substituer au premier paragraphe de l’article 17.

M. Charles Dumont. — Je ne le crois pas et je vais en donner une raison de principe qui rentre dans le corps de mon argumentation. Par là, je réponds aux objections de M. Gayraud ; car j’essaye de déterminer que le droit que j’ai de constituer l’association cultuelle de certaine manière, dérive du fait que l’association cultuelle que je vise est attributaire de biens, par conséquent dotée par l’Etat au moment de la séparation.

M. le président. — Vos intentions étaient telles : mais le texte de l’amendement porte que « les associations attributaires des anciens établissements publics du culte dans les conditions… seront composées au moins de vingt membre dans les communes… »

Vous voyez que ce texte doit se substituer à celui du premier paragraphe de l’article 17.

Mais auparavant, la Chambre doit discuter l’amendement de M. Buisson qui tend à introduire un paragraphe 1er qui serait ainsi conçu :
« Ces associations devront être ouvertes à tous ceux qui rempliront les conditions d’admission prévues par les statuts.

« En cas de contestation relative, soit à l’inscription ou à la radiation de membres de l’association, soit à l’exécution des statuts, il sera pourvu au règlement du litige par le tribunal civil du ressort.

La parole est à M. Buisson.

M. Ferdinand Buisson. — Messieurs, je vous rappelle qu’au moment du vote de l’article 4, nous avons demandé, plusieurs de mes collègues et moi, qu’il fût bien entendu que c’était à l’article 17 que seraient réglées les questions relatives aux conditions mêmes de l’organisation des associations cultuelles. En effet c’est de la constitution même de ces associations que dépend la dévolution, l’attribution qui leur est faite des biens ecclésiastiques.

Aujourd’hui que nous abordons l’article 17, vous êtes en présence d’un texte complet de la commission ; je n’ai pas besoin de dire que je m’y associe complètement, mais je crois qu’il serait de bon ordre, de bonne méthode, avant d’aborder les différents paragraphes de cet article, de trancher une question qui, je crois, est une question de principe, celle de savoir si les associations cultuelles dont il s’agit dans le titre IV sont, oui ou non, des associations au sens et d’après le type créé par la loi de 1901.

En effet, nous nous trouvons en présence d’une situation beaucoup plus compliquée que ne l’indiquait M. Gayraud.

Notre honorable collègue semblait croire qu’il n’y a entre l’Eglise et l’Etat qu’un lien, le budget des cultes ; ce lien brisé, la séparation serait faite, chacun suivrait sa voie, ils n’auraient plus rien de commun. Et le discours que vous venez d’entendre semblait avoir cette conséquence que l’Etat ne connaissait plus l’Eglise à partir du jour de la séparation, il n’y a plus lieu à aucune mesure, à aucune règle, à aucune prescription législative.

M. le comte de Lanjuinais. — C’est ainsi que cela devrait être.

M. Ferdinand Buisson. — Dans tous les cas, M. Gayraud nous disait : Ces prescriptions législatives, quelles qu’elles soient, risquent d’être considérées comme des empiètements sur l’autorité ecclésiastique…

M. le comte de Lanjuinais. — Absolument !

M. Ferdinand Buisson. — … et dès lors, nous sortons de notre domaine pour entrer dans celui qui, suivant notre honorable collègue, appartient exclusivement à l’Eglise.

Telle n’est pas la situation ; il faut la voir dans sa réalité. Il n’y a pas seulement le budget des cultes ; entre l’Eglise et l’Etat, il y a tout un monde, tout un passé, il y a cet immense outillage de l’Eglise catholique qui date de tant de siècles, et c’est là la partie difficile, importante et grave de la liquidation que nous avons à opérer. Ce capital se compose, vous le savez — on l’a bien des fois rappelé ici — d’une part des biens des fabriques qu’on a évalués à 300, 350, 400 millions.

M. Laurent Bougère. — A la condition qu’on ne les vende pas.

M. Ferdinand Buisson. — Je n’en sais pas le chiffre et il m’importe assez peu ; ce sont là des biens appartenant, à l’heure actuelle, à l’Eglise catholique, administrés par les conseils de fabrique. Et de ces biens-là, nous ne pouvons pourtant pas faire abstraction, comme d’une quantité négligeable. D’autre part, il y a les édifices du culte, les 40 000 ou 50 000 églises, depuis les cathédrales jusqu’à la dernière église de village. Cela aussi fait partie du matériel de l’Eglise, et cela aussi est à régler.

Il y avait une solution très simple, conforme à la doctrine que soutient l’Etat depuis la Révolution ; c’était la suivante :

Ces biens immeubles, revenus, édifices sont propriété de la nation ; ils appartiennent à la nation, et la nation peut, sans injustice et sans confiscation, en usant simplement de son droit, les garder. Ces biens publics ont été affectés à un service public, le service public cesse, et, en prenant les termes dans toute leur rigueur, ils reviennent, ils restent aux mains de la nation.

Cette théorie n’a été soutenue ici que par nos amis de l’extrême gauche.

La Chambre y a préféré une solution qu’on peut appeler originale. C’est l’honorable M. de Pressensé qui l’avait le premier tracée — car il faut lui rendre cette justice qu’il a été le premier auteur du projet auquel notre éminent rapporteur a donné une forme définitive.

Cette solution, qui constitue un régime inédit, vous la connaissez.

Ces biens, on ne les rend pas à la nation. On les laisse affectés au même usage qu’auparavant, bien qu’il ne donne plus lieu à un service public. Ces biens de l’Eglise catholique, laissons-les aux catholiques et à l’usage du culte catholique. Solution d’équité plutôt que solution de droit, solution amiable et libérale qui, en ces termes généraux dans cette Chambre a provoqué un accord de bonnes volontés.

Du moment qu’on admet cette solution, il faut la prendre dans toute son ampleur, très sérieusement, très simplement et très loyalement. Quel est le moyen de la réaliser d’une manière pratique ?

Il faut trouver quelque part ces bénéficiaires à qui l’Etat veut attribuer ces biens qu’il que ne garde pas pour lui. Quand on dit : « les catholiques », on emploie une expression générale. Où sont-ils, les catholiques ? Qui sont-ils ?

M. Gustave Rouanet. — C’est l’Eglise.

M. Ferdinand Buisson. — Les catholiques, dites-vous, c’est l’Eglise ; oui, j’en demeure parfaitement d’accord, si par ce mot l’Eglise vous n’entendez pas exclusivement le clergé.

Les catholiques, c’est la population française catholique. L’Etat ne connaît plus l’Eglise en tant qu’entité ou que hiérarchie officielle, en tant que personne publique. Plus de Concordat, plus de traités entre ces deux pouvoirs.

Mais l’Etat connaît des citoyens français et, ayant, comme le dit finement un archevêque, le sens des réalités ; il envisage uniquement ces bénéficiaires auxquels il attribue la jouissance gratuite et indéfinie de toutes les églises.

Il ne traite pas avec l’Eglise considérée comme un gouvernement extérieur à la nation, il ne traite pas avec le pape. J’entends bien qu’on nous dit qu’il a tort et qu’il aurait dû, voulant faire cette libéralité, la faire passer par le Saint-Siège.

Nous le nions absolument, et c’est là ce qui nous différencie, nous républicains, de ceux qui acceptent la doctrine exposée par l’honorable M. Gayraud. Nous admettons très sérieusement que l’Etat ne doit rien à l’Eglise, qu’il n’a pas de permission à demander au pape pour faire des lois, même des lois relatives à l’attribution des anciens biens d’Eglise à la disparition des conseils de fabrique, à tout le régime de séparation. Non, l’Etat français n’a pas à regarder au-delà de la frontière ; il fait ses lois au nom de sa souveraineté propre. Il légifère pour les citoyens français, et dans le cas particulier, il a le droit, sans rien demander à personne, de doter comme il lui plaît, de certains avantages, la fraction catholique de la population française. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Ces citoyens, à qui nous voulons remettre les clefs de l’Eglise et la caisse de la fabrique, nous les trouvons répartis par paroisses, par circonscriptions religieuses, comme le dit notre texte, c’est là l’unité territoriale où se groupe la population à laquelle nous voulons attribuer les biens.

Nous ne sommes plus en présence de l’Eglise en général, mais en face d’un certain nombre d’agglomérations réelles de Français, dont chacune va être l’objet de la libéralité qui met à sa disposition le patrimoine de l’ancienne fabrique et la jouissance de l’église.

L’Etat voulant faire cette opération en faveur d’un tel groupement de citoyens, il n’y a, dans une démocratie, qu’un moyen connu de l’accomplir ; c’est que ces citoyens s’associent et qu’ils s’associent sur la seule base admise en démocratie, celle de l’association libre et égalitaire sous le régime du suffrage universel.

Vous dites que faire cela, c’est faire acte de démocratie. Je le nie pas, mais quel pourrions-nous faire que celui-là ?

M. Gayraud craint que ce ne soit un acte incompatible avec l’esprit monarchique de l’Eglise.

Je l’ignore, lais je n’ai pas besoin de le savoir ; je sais seulement que c’est le régime de la France. Nous nous bornons à appliquer aux catholiques la loi qui règle le contrat des associations pour tous les Français, la loi de 1901.

Nous leur disons : voici des biens, des revenus, des immeubles que moralement nous croyons devoir vous remettre. Réunissez-vous, mettez-vous en mesure de les recevoir. Il y aura des responsabilités. Désignez des délégués responsables qui les administreront en votre nom, et l’Etat ne s’en occupera plus.

Voilà notre crime ! Voilà la machination de schisme tant de fois dénoncée. Hélas ! que ce mot a été abusivement employé dans toute cette discussion !

Il ne s’agit ni de doctrine ni de discipline, il s’agit de biens matériels à gérer. Quand on nous dit : « Mais ne vous mêlez pas de cela ! cela ne vous regarde pas », on abuse singulièrement des mots ! Comment ! cela ne regarde pas l’Etat de savoir à qui il va remettre des biens dont il a jusqu’ici la garde et la surveillance ? des biens publics ! On parle de ces biens comme s’ils étaient à la pleine, unique et entière disposition du clergé. Mais il n’en est rien. Jusqu’à présent l’Eglise, en France, n’est pas dans ces conditions ; elle n’existe que sous la forme concordataire, c’est-à-dire que l’Etat intervient constamment dans sa vie intime, du moins dans sa vie temporelle.

M. Jules Galot (Loire-Inférieure). — D’après le Concordat !

M. Ferdinand Buisson. — Parfaitement, par le fait du Concordat…

M. Jules Galot (Loire-Inférieure). — Mais vous allez le supprimer !

M. Ferdinand Buisson. — … mais avant le Concordat, comme depuis le Concordat, l’Eglise a toujours vécu dans un certain rapport avec l’Etat, et, de tout temps, qu’il s’agisse de la constitution de ces humbles conseils de fabrique ou de la nomination des évêques, l’Etat a eu sa part de contrôle et il a encore, à l’heure actuelle…

M. Gayraud. — En Amérique ? Aux Etats-Unis ? Dans les pays de séparation ?

M. Jules Galot (Loire-Inférieure). — Le Concordat existe encore !

M. Ferdinand Buisson. — Je ne parle pas des pays de séparation, je parle de la France ; je parle de notre devoir et de notre responsabilité à nous, représentants du pays, qui avons à faire passer tout ce patrimoine des mains des conseils de fabrique et des mains des communes, dans celles des associations cultuelles. Qui osera donc dire qu’il n’y a pas là, pour l’Etat, une responsabilité, que l’Etat a le droit de se désintéresser de la question et d’ignorer ce que deviendra cette partie de la fortune nationale ? N’est-il pas actuellement le tuteur de tous les établissements publics — des établissements publics du culte comme des autres.

A droite. — Actuellement !

M. Ferdinand Buisson. — Du moment que l’Etat a cette responsabilité, tout au moins morale, il ne peut pas dire : que ces biens deviennent ce qu’ils pourront, cela ne me regarde pas. Cela le regarde au contraire directement.

C’est un parfait sophisme de dire : puisque nous abordons le régime de la séparation, nous n’avons plus à nous occuper des choses de l’Eglise. Pardon ! nous ne sommes pas encore sous le régime de la séparation ; nous en sommes au moment où nous faisons des comptes et des dévolutions dont nous sommes responsables ; il faut savoir ce que nous donnons, à qui nous le donnons et comment nous le donnons.

Contre cette nécessité d’organiser les associations cultuelles justement pour les déclarer attributaires, on proteste au nom de l’Eglise ; elle a le droit, prétend-on, de s’opposer à cette création d’associations qui serait un acte de liberté. Comment ! nous dit-on, vous demandez à des catholiques, de s’associer, de s’organiser ! Mais c’est créer un pouvoir organisé dans l’Eglise même contre le clergé.

M. le comte de Lanjuinais. — Et surtout cela ne vous regarde pas !

M. Ferdinand Buisson. — On nous dit : Cela est dangereux, cela peut mener aux abîmes ! (Interruptions à droite.) Messieurs, nous avons entendu, et quant à moi j’ai noté avec la plus grande attention les scrupules divers qui ont été exprimés à cet égard, depuis les inquiétudes exprimées par les cardinaux et les éminents juristes conseillers du parti catholique, qui ont vu dans la seule constitution d’associations cultuelles la négation pratique de la hiérarchie, jusqu’aux observations plus réservées qui ont été présentées à cette tribune.

Ici, on nous a signalé, on nous a fait toucher du doigt certaines difficultés pratiques. On nous a demandé si notre arrière-pensée était d’éliminer le clergé des associations cultuelles, de supprimer son influence sur les associations, sur les conseils de fabrique de demain ; on nous a demandé si nous voulions par hasard donner aux libres penseurs un moyen d’entrer dans l’Eglise et d’en chasser les vrais catholiques. A toutes ces préoccupations nous avons donné une si ample satisfaction, qu’il ne doit rien rester de ces appréciations. Personne ne peut plus dire qu’il subsiste un texte quelconque de la loi rien qui soit de nature à inquiéter ceux qui ont le souci de faire respecter l’intégrité du culte catholique. Rien dans cette loi, à mon sens, ne prête à un tel reproche.

M. Gayraud. — C’est votre avis !

M. Ferdinand Buisson. — Il ne nous reste donc qu’à nous demander ceci : Que devons-nous exiger les uns et les autres de la part de l’association qu’il s’agit de rendre bénéficiaire des biens de la fabrique et de la jouissance de l’église ?

On avait dit que cette association serait difficile à constituer, faute d’avoir une première assemblée générale catholique pour élaborer les statuts. Pour résoudre cette difficulté, je m’étais ingénié à suggérer diverses combinaisons. J’avais emprunté la principale à un jurisconsulte dont le nom offre quelques garanties. Isambert avait, en 1849, soumis à l’Assemblée nationale un projet très intéressant dont il ne serait pas difficile de nous inspirer.

Mais j’abandonne toutes ces propositions de détail, précisément parce que je vois que là n’est pas la préoccupation de ceux qui combattent le texte de la commission.

Entre eux et nous, il n’y a plus qu’une question, et c’est celle-là que je désire poser devant la Chambre, par mon amendement, oui ou non, l’association cultuelle étant suscitée, organisée par le clergé, ayant à sa tête son clergé, cette association cultuelle ayant arrêté ses statuts comme elle l’entend, ayant mis dans ses statuts les clauses qu’elle aura voulu…

Paul Lerolle. — Et comme elle l’entendra !

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Et les restrictions de l’article 16 ?

M. Ferdinand Buisson. — Nous partons de cette idée, n’est-il pas vrai ? que l’association fait elle-même ses statuts.

M. Paul Lerolle. — Sous réserve des restrictions de la loi !

M. Ferdinand Buisson. — M. Ribot, à plusieurs reprises, dans ses derniers discours, a insisté sur l’importance qu’avait, dans l’économie du régime nouveau, cette pièce initiale des statuts.

M. Ribot a dit plusieurs fois que tout, en quelque sorte, pour l’avenir de l’association, dépendait de ses statuts…

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Alors, n’y mettez pas de restrictions !

M. Ferdinand Buisson. — … et, si je ne me trompe, il a indiqué que c’étaient les statuts qui feraient la loi des parties et que devant un tribunal, s’il y a lieu à litige, c’est l’application des statuts qui sera l’obligation devant laquelle tout le monde devra s’incliner.

M. Ribot. — C’est certain !

M. Ferdinand Buisson. — Je ne me trompe pas dans cette interprétation ?

M. Ribot. — C’est tout à fait exact.

M. Ferdinand Buisson. — Eh bien ! s’il en est ainsi, puisque nous sommes tous d’accord pour laisser aux catholiques, au clergé actuellement en fonctions, aux conseils de fabrique actuellement en fonctions, le droit et le soin de faire la rédaction, l’élaboration, comme vous l’avez indiqué, si je ne me trompe, monsieur Ribot, de ces statuts, qu’ils viennent de Rome ou qu’ils viennent de chaque diocèse, qu’ils soient ou non modifiés dans chaque paroisse, je ne m’en inquiète pas, et, permettez-moi de vous le dire, personne de nous n’a à s’en inquiéter.

M. Ribot. — Très bien !

Je demande la parole.

M. Ferdinand Buisson. — Aucun de nous n’a le droit d’exiger que ces statuts soient faits de telle ou telle façon. C’est l’affaire de l’assemblée des citoyens catholiques qui les signeront.

Dès lors, la question que je posais est celle-ci — et je me permets de l’adresser aussi bien aux membres de ce côté de la Chambre (la droite) qu’à nos collègues de gauche : quel inconvénient peut-il y avoir à déclarer qu’une fois ces statuts rédigés, il sera licite à tout catholique qui y adhère, d’entrer dans l’association ? Si je parle seulement des catholiques, c’est parce que, la base démocratique étant admise pour les deux autres cultes, il n’y aura, pour eux, aucune difficulté de ce chef. C’est leur propre régime qui fonctionnera tout naturellement.

M. Lemire. — Et les cultes futurs ?

M. Ferdinand Buisson. — Nous avons bien assez des cultes présents dans nous inquiéter des cultes futurs ! (Très bien ! très bien ! à gauche.) Je ne parle que d’une question, celle de nos devoirs à nous, législateurs, envers les associations catholiques que nous voulons investir des biens ecclésiastiques.

Le premier de ces devoirs, c’est de ne pas permettre qu’au lieu d’associations véritables, se forment, pour recevoir ces biens, des simulacres d’associations, des pseudo-associations.

Au plus profond de ma pensée, je ne fais à personne d’entre vous l’injure de lui attribuer l’intention de favoriser cette supercherie. Vous ne pouvez souhaiter que la formation d’une véritable association…

M. Laurent Bougère. — Composée de véritables catholiques. (Bruit.)

M. Ferdinand Buisson. — Je sais que la Chambre a été gâtée depuis le commencement de ce débat : elle est habituée à entendre une autre parole que la mienne et une voix qui a singulièrement plus de charme et d’empire ; mais, si vous voulez bien me permettre d’exposer ma pensée comme je le pourrai, je vous serai reconnaissant, car vous me permettrez de m’acquitter de ce je crois être un devoir. (Parlez ! parlez !)

Je demande un minimum de garanties pour le sérieux de l’association cultuelle. Je demande qu’elle ne puisse pas être, suivant la parole familière si éloquemment lancée un jour par notre rapporteur, une « caricature » d’association.

Le mot s’appliquerait sans doute à une association de personnes qui, n’étant pas catholiques et n’ayant pas l’intention d’entretenir le culte catholique, se seraient organisées artificiellement et presque malhonnêtement, pour entraver ce culte ou s’en approprier les biens.

Le même mot s’appliquerait tout aussi bien à des associations composées de sept personnes, par exemple, qui, au lieu de fonder une association, formeraient ensemble une coterie dont elles auraient clos la porte et qui se ferait adjuger subrepticement les biens de l’Eglise.

Il ne faut pas que cela soit possible ; la loi que nous rédigeons en ce moment ne doit pas le permettre. Pour cela il suffit qu’elle dise qu’une fois les statuts arrêtés — et ils offriront toutes garanties, puisque rien n’empêche le clergé et la fabrique de les rédiger — il n’appartient pas à un groupe de sept ou de dix ou de quinze personnes d’interdire l’entrée de l’association aux autres catholiques qui voudront se joindre à eux, en signant les statuts et en en remplissant les conditions. Fussent-elles aussi exagérées que celles dont M. Gayraud nous a parlé un jour, je les tiens pour valables une fois que l’association les a librement votées.

Mais quelle raison pouvez-vous avoir pour transformer l’associa-tion, qui doit représenter toute la paroisse, en un petit cénacle qui ne représentera qu’une coterie fermée ?

M. Lasies. — Avez-vous envie de vous faire inscrire ? (On rit.)

M. Ferdinand Buisson. — Il faut prendre les mots dans leur sens naturel. Quand nous avons voté l’article 4, par exemple, et que nous y avons inscrit les mots « association cultuelle », ce mot « association » voulait dire quelque chose ; nous supposions qu’il voulait dire ce qu’il signifie dans la loi de 1901.

Eh bien ! avec le minimum du nombre de membres que la commission vous propose — je l’accepte, car ce n’est pas une question de chiffres — si vous admettez qu’on ait le droit d’arrêter le recrutement aussitôt ce minimum atteint, ne parlez plus d’association ; ce ne sont plus que de petits comités de sacristie dans la main du clergé.

Pourquoi accepterions-nous une association ? C’est que dans l’association les hommes meurent et sont remplacés par d’autres ; si vous supprimez précisément le renouvellement naturel des personnes et par suite le mouvement des choses et des idée, il n’y a plus d’association, il y a une sorte de conseil d’administration qui n’est élu par personne, qui comblera ses vides par cooptation.

Alors vous auriez donné tous ces biens d’église non pas à l’association des catholiques de la paroisse, mais à un petit groupe de personnes qui se substituerait à la collectivité que l’association devait représenter fidèlement.

C’est la mort au lieu de la vie, c’est la stagnation au lieu du mouvement.

Qui dit association dit assemblée générale, statuts, élections, renouvellement, changement possible.

Tout cela disparaît avec le système du recrutement étroit et de la cooptation qui immobilise la coterie.

M. Ribot. — Alors il faut refaire la loi de 19010.

M. Chambon. — Refaites un concordat, cela vaudra mieux.

M. Gayraud. — Très bien !

M. Ferdinand Buisson. — Je ne crois rien dire d’offensant pour personne en disant que si l’association…

M. le comte de Lanjuinais. — Vous voulez appliquer à l’Eglise catholique vos conceptions protestantes. C’est ce que nous ne voulons pas.

M. Ferdinand Buisson. — Je demande encore une fois à nos collègues qui se préoccupent surtout des intérêts de l’Eglise, s’ils ont des raisons graves pour s’opposer à cette conception large et libérale de l’association cultuelle.

Je sais bien qu’on est, depuis quelque temps, extrêmement préoccupé de la pureté de l’orthodoxie.

Il ne faut pourtant pas pousser trop loin cette préoccupation de la fidélité à l’organisation catholique…

M. Laurent Bougère. — Il ne fallait pas la faire naître.

M. Ferdinand Buisson. — Quand nous, laïques, nous législateurs, nous faisons une loi sur la séparation des Eglises et de l’Etat, il ne faut pas nous le dissimuler ; ce que nous entendons par catholique, par l’Eglise catholique ou par le catholicisme…

M. Lemire. — Sommes-nous dans un concile ? (Bruit à gauche. — Très bien ! très bien ! à droite.) Comment peut-on parler de ces choses-là devant une Chambre ?

M. le président. — Ecoutez l’orateur, monsieur Lemire. Tout à l’heure, je trouvais malséant qu’on interrompît M. Gayraud ; je trouve tout aussi trouve tout aussi mauvais qu’on interrompe M. Buisson qui a le droit d’exposer ses idées ; ce ne sont certainement pas les vôtres.

M. Lemire. — Je voudrais avoir les pouvoirs de Rome pour répondre. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Ferdinand Buisson. — Je demande si nous entendons, par catholicisme, uniquement celui de l’instant présent ? N’envisageons-nous pas l’Eglise catholique dans l’ensemble de son histoire, dans son passé et son présent ?

M. le comte de Lanjuinais. — Elle est toujours la même.

M. Ferdinand Buisson. — N’entendons-nous pas aussi bien l’Eglise de Bossuet et Fénelon que celle de nos jours ? (Exclamations à droite.)

A droite. — L’église de Bossuet est morte.

M. Ferdinand Buisson. — Cela a une conséquence.

L’église catholique a-t-elle commencé au concile du Vatican ? Si vous êtes si préoccupés de vous assurer que les membres qui entreront dans une association cultuelle seront de parfaits catholiques, dans le sens ultramontain en faveur à l’heure présente, je vous demanderai de mettre la même rigueur, de faire la même ventilation pour les biens qui font le patrimoine de l’Eglise. D’où viennent-ils, ces biens ? Plus de la moitié, plus des trois quarts même viennent de catholiques, qui ne sont pas des catholiques au sens d’aujourd’hui. (Exclamations au centre et à droite. — Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. Gayraud. — Et les protestants d’aujourd’hui, le sont-ils au sens de Calvin ?

M. Ferdinand Buisson. — Calvin n’a rien à voir ici.

M. Gayraud. — Alors, laissons ces questions tranquilles, monsieur Buisson, et ne parlons pas devant la Chambre de questions qui ne la regardent pas.

M. Ferdinand Buisson. — Je voudrais bien savoir pourquoi je n’aurais pas le droit d’expliquer à cette Chambre que, quand nous, législateurs français, nous employons les mots « catholique » et « catholicisme » nous entendons le catholicisme de tous les temps, et non pas seulement le catholicisme depuis vingt-cinq ans. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

Je voudrais bien savoir d’où vous viennent vos droits à ces biens que nous vous laissons.

D’où vous viennent vos droits à ces églises que nous vous laissons, sinon de ce que vous êtes les héritiers et les continuateurs de l’Eglise constitutionnelle de la Révolution ? (Exclamations et rires à droite.)

Sur divers bancs à droite. — Bien avant.

M. Ferdinand Buisson. — C’est possible. Toujours est-il que je ne voudrais pas que la rédaction que vous donnerez à cet article, ou à tel article de la loi, permette d’éliminer demain, des associations cultuelles, des noms comme ceux d’un Montalivet, d’un Montalembert, d’un Bonjean, d’un Cochin. Il y a eu des gallicans, il y a eu des catholiques libéraux que vous n’avez pas le droit de rejeter hors du catholicisme, sous prétexte qu’ils représentaient une forme de catholicisme jugée aujourd’hui par vous incorrecte ou hétérodoxe.

Quant à nous, législateurs, nous nous refusons à entrer dans cette voie. Nous voulons et nous devons vouloir que l’association soit ouverte à tous ; que, du moment que les statuts auront déterminé certaines conditions, ces conditions remplies, tout citoyen catholique ait le droit d’y entrer. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Interruptions au centre et à droite.)

Je demande la permission d’adresser, en terminant, quelques paroles à mes amis de la gauche qui ont le souci de respecter la situation des catholiques et l’organisation du culte catholique.

Ce matin même, j’ai lu, ainsi que plusieurs d’entre vous sans doute, un très remarquable article de notre honorable collègue M. Rouanet, où il attaque précisément la thèse que je me permets de soutenir en ce moment.

Il dit d’abord : « L’Etat n’a pas le droit de légiférer en matière religieuse, ni de s’immiscer dans l’organisation et l’administration de l’Eglise. » (Bruit à droite.) Ce sont les paroles de M. Rouanet et je réponds, après avoir relu sa phrase, que je suis tout à fait d’accord avec lui.

A droite. — Et alors ?

M. Ferdinand Buisson. — Seulement, nous ne sommes pas au lendemain de la séparation, nous sommes à la veille. Il s’agit, non pas de légiférer sur une matière religieuse, mais de dire à quelles conditions nous allons dessaisir l’Etat, les communes ou les fabriques de biens mobiliers et immobiliers pour les passer en d’autres mains. Ce n’est pas là légiférer sur une question religieuse. (Exclamations à droite.) Mais non ! c’est légiférer en une matière civile qui touche aux intérêts de la fabrique, de la commune, de l’Etat, et nous ne pouvons pas ne pas trancher ce débat ; nous ne pouvons pas ne pas avoir un avis et, à moins de nous ranger à la doctrine de M. Gayraud qui veut qu’on commence par demander l’autorisation du pape…

M. Gayraud. — Je n’ai pas dit cela ; j’ai dit simplement que je me contenterais du premier texte de la commission et que je voudrais qu’on en restât là.

M. Ferdinand Buisson. — En tous cas, à moins de nous préoccuper de l’approbation ou de la non approbation du Saint-Siège, de l’assentiment de l’autorité ecclésiastique, nous ne pouvons pas ne pas régler nous-mêmes cette question ; elle nous incombe il n’y a pas de moyen de ne pas la trancher.

Je réponds donc à M. Rouanet : D’accord ; nous ne devons aucunement nous mêler d’une législation religieuse, quelle qu’elle soit. Mais ici nous ne pouvons pas nous dérober, parce que c’est nous qui avons la charge de ces biens, que c’est nous qui devons les faire changer d’état, supprimer le rouage officiel, mi-laïque et mi-ecclésiastique qu’est le conseil de fabrique et mettre quelque chose à la place ; nous avons le droit et le devoir de savoir ce que nous mettons à la place ; y mettrons-nous des associations cultuelles ouvertes à vous catholiques remplissant les conditions prescrites par eux-mêmes ou bien une coterie qui s’enferme elle-même volontairement et qui ne sera que le déguisement, le masque d’intérêts tout autres que les intérêts religieux ?

M. Lasies. — Voulez-vous m’inscrire à votre loge ?

M. Ferdinand Buisson. — Je ne suis pas maçon.

Entrant plus avant dans cet ordre de questions, M. Rouanet ajoute :

« L’Eglise protestante et l’Eglise juive sont constituées par la réunion des fidèles ; il n’en est pas de même de l’Eglise catholique. Celle-ci… »

Ah ! messieurs, j’avoue que cette phrase m’est cruellement allée au cœur.

« Celle-ci est une hiérarchie indépendante des fidèles et consacrée par le dogme, non par la volonté ou l’assentiment des fidèles. Nous devons respecter, dans la limite compatible avec l’ordre public, l’organisation du culte catholique… »

M. Gustave Rouanet. — « Dans les limites compatibles avec l’ordre public. »

M. Ferdinand Buisson. — Bien entendu, mon cher collègue, je suis très loin de vous prêter d’autres intentions que les vôtres et je rends hommage à la loyauté de vos déclarations, comme à la doctrine et la fermeté des sentiments républicains qui les inspirent. (Exclamations et bruit à droite.)

M. Lasies. — C’est ce qu’on appelle une indulgence plénière. (On rit.)

M. Ferdinand Buisson. — Mais je me permets de dire que ces paroles, très sérieusement pesées par Rouanet, donnent en quelque sorte une définition inédite d’un catholique ultra-papiste. (Exclamations à droite.)

M. Gustave Rouanet. — Monsieur Buisson, depuis le concile de Nicée, je n’en ai jamais connu d’autre. (Rires et applaudissements à droite.)

M. Ferdinand Buisson. — Moi, j’en connais plusieurs autres. J’en connais autant qu’il y a eu d’évolutions successives dans le dogme catholique et dans l’organisation catholique ; et, comme le disait M. Dumont tout à l’heure, qui le démontrera dans un instant, nous trouverions, à l’heure même où nous parlons, bien d’autres catholicismes que ce catholicisme rigide devant lequel vous vous inclinez par un excès de scrupule. Mais je vais plus loin. Puisque c’est un laïque, un républicain et un socialiste qui donne cette définition du catholicisme, voici ce que le hasard des lectures m’a fait trouver précisément ces jours-ci dans un journal catholique, sous la signature d’un abbé, d’un ecclésiastique très connu :

« L’Eglise, ce n’est pas le pape, ce ne sont même pas les évêques et les curés unis au pape ; l’Eglise, c’est la société des chrétiens, c’est le pape, ce sont les évêques, ce sont les curés, c’est vous c’est moi, c’est nous tous ; et vouloir interdire à l’Eglise de s’occuper de ses intérêts, sous prétexte qu’elle est hiérarchique et qu’elle a un pouvoir suprême paraît aussi inacceptable que de vouloir défendre aux marins de parler de bateaux, parce que rue Royale, il y a un ministre de la marine. »

M. le baron Amédée Reille. — Seulement il n’est pas infaillible.

M. Ferdinand Buisson. — C’est dans un journal rédigé par un prêtre parfaitement qualifié, l’abbé Naudet, un des collaborateurs de notre collègue M. Delbet au collège des sciences sociales, que se trouve cette déclaration ; elle me semble beaucoup plus orthodoxe que celle à laquelle M. Rouanet nous demande de souscrire.

M. Gayraud. — Il n’y a aucune différence.

M. Ferdinand Buisson. — Alors, je prends celle de M. Naudet.

Enfin, M. Rouanet termine en abordant un autre ordre d’objections. Il s’adresse à nos amis républicains et il leur dit : « Prenez garde ! il y a un danger dans les amendements qui tendent à donner plus de force et une plus large base aux associations cultuelles. » Et M. Rouanet fait la critique d’un certain nombre d’amendements, dont les miens, auxquels il reproche d’avoir fixé des chiffres qui peuvent prêter à certaines difficultés.

Nous avons tous retiré nos amendements contenant des chiffres, de manière à ne pas créer de difficultés au travail de conciliation qui doit réunir tous les partisans de la séparation.

Mais ce que je me permets de maintenir, ce n’est pas la fixation d’un chiffre, c’est la fixation d’un principe auquel je me borne, à savoir que l’association attributaire de biens et des églises — je n’ai parlé toujours que de celle-là — devra être une association ouverte, comme le mot le dit, à tous ceux qui en rempliront les conditions d’admission.

Je dis qu’une telle proposition ne tombe pas sous le reproche que M. Rouanet nous adresse. Nous ne faisons pas par là ce qu’il appelle le recrutement légal des fidèles, M. Rouanet croit que nous allons pousser les fidèles en masse à s’enrégimenter dans l’association cultuelle. Il nous dit : « Prenez garde ! vous allez vous-même grossir les bataillons de l’Eglise et obliger des indifférents à devenir eux-mêmes les piliers de l’Eglise. »

Non, c’est tout autre chose. Il ne s’agit pas d’inciter qui que ce soit à entrer dans l’association, mais d’exiger que le droit de tous soit respecté. S’il y a une paroisse de cinq cents fidèles, par exemple, auxquels aujourd’hui appartient à la jouissance des biens de l’Eglise, nous n’admettons pas que l’Etat permette lui-même de déposséder les neuf dixièmes des ayants droit, des bénéficiaires actuels pour investir exclusivement un petit nombre, que ce soit sept, dix ou quinze. Non, nous ne l’admettons pas parce que c’est une injustice.

On nous a dit, hier : L’Etat doit être honnête homme. Mais, messieurs, puisqu’il est responsable de la fortune des fabriques et des églises, il ne doit pas la laisser passer ainsi en des mains qui l’accapareraient dans n’importe quel intérêt au lieu de les maintenir aux représentants légitimes de la collectivité des fidèles à qui ces biens appartiennent.

A quoi on nous répond : Mais si vous ne forcez personne à entrer dans les associations cultuelles, à quoi sert-il de mettre dans la loi que pourront y entrer tous ceux qui le voudront, en remplissant les conditions statutaires ?

A quoi cela servira, messieurs ? D’abord à répondre au pays qui a le droit de nous demander compte de nos votes. Nous en avons émis plusieurs qui demandent bien quelques explications. Si nous voulons faire comprendre, faire accepter quelques-unes des mesures que nous avons prises, par exemple cet acte de largesse qu’aucun des régimes antérieurs n’avait consenti et qui consiste à donner aux catholiques, en pleine propriété ou en pleine jouissance indéfinie, tous les biens dont l’Etat, sous l’ancien régime, s’est toujours réservé la propriété, si nous voulons expliquer cela, il faut qu’au moins nous puissions dire : Si nous avons abandonné la jouissance ou la propriété de ce capital considérable…

M. d’Aubigny. — Qui ne vous appartenait pas !

M. Ferdinand Buisson. — C’est votre système, je le sais, mais nous ne pouvons pas recommencer à chaque instant cette discussion.

Nous n’avons, dis-je, qu’une manière de faire comprendre nos votes, c’est de dire : Ces biens nous les avons donnés non pas au pape, non pas à la hiérarchie catholique ; nous ne les avons pas donnés à des hommes de paille groupés sept par sept pour masquer l’influence directe du clergé ou celle de quelques coteries locales ; non, nous les avons donnés au peuple catholique. Nous avons pensé que ces biens étaient les biens du peuple catholique, que ces églises étaient les maisons du peuple catholique, et c’est à la collectivité catholique que nous avons fait cette libéralité.

Maintenant je sais bien que notre cher rapporteur nous a dit à plusieurs reprises à propos de ce débat ou de certaines parties de ce débat : Byzantisme ! Ce sont des sujets sans importance, ce sont des querelles byzantines…

M. le baron Amédée Reille. — Voilà M. Briand excommunié à son tour !

M. Ferdinand Buisson. — Je n’excommunie personne, ce n’est pas dans mes habitudes, et un homme comme M. Briand moins que tout autre.

Je ne crois pas du tout que nous nous soyons livrés à des querelles byzantines, qu’il y ait eu ici, dans ce long et beau débat, une atmosphère de byzantisme ; je ne le crois pas. Nous savions très bien, membres de droite ou de gauche, ce que nous faisions ; nous ne nous sommes pas battus pour des chimères, nous ne nous sommes pas querellés pour des formules théologiques ; nous nous sommes disputé le pouvoir. Voilà la vérité. (Mouvements divers.) L’Eglise a parfaitement vu qu’au régime de la séparation correspond une ère nouvelle, un monde nouveau dans lequel elle veut avoir sa place. C’est son droit. Elle prend ses mesures et elle les prend admirablement. Elle se propose, aussitôt que nous parlons d’une association, d’être cette association ou de l’avoir dans sa main, de l’organiser de façon qu’il n’y ait que des serviteurs du clergé, des hommes placés, par conscience je le veux bien, sous l’autorité absolue de leurs chefs spirituels, même pour des questions d’ordre purement temporel.

C’est là ce qu’elle veut faire. Ambition que nous ne prétendons pas lui interdire, mais que nous avons le droit de combattre.

M. Gayraud. — Alors ne faites pas la séparation.

M. Ferdinand Buisson. — Ni les partisans de l’Eglise, ni ceux de l’Etat laïque n’ont perdu le temps, dans ces débats, à poursuivre je en sais quels thèmes surannés de scolastique et de théologie.

Nous nous sommes battus, nous nous battons en ce moment pour savoir qui de l’Eglise ou de la Révolution aura le dernier mot en France. (Applaudissements à gauche. — Exclamations à droite.)

M. Lasies. — Voilà qui est parler !

M. Ferdinand Buisson. — Le plus illustre orateur catholique de cette Chambre l’a dit il y a longtemps : « La lutte est entre la Révolution et la contre-révolution menée par le Syllabus ». C’est toujours vrai.

M. le comte de Pomereu. — Il en sera toujours ainsi.

M. Ferdinand Buisson. — Toujours, à moins qu’un jour ne vienne où l’un des deux adversaires aura été gagné, éclairé, convaincu par l’autre et où le combat cessera faute de combattants. (Exclamations ironiques à droite.) Mais, en attendant, je dis que nous ne perdons pas notre temps, que nous n’avons pas fait une besogne vaine et verbale en nous disputant le terrain pied à pied. En ce moment, le tout petit coin de ce vaste terrain sur lequel je demande à nos amis républicains de se concentrer dans une défense énergique, est le suivant : ne pas permettre que l’association cultuelle, quelle qu’elle soit et avec quelques statuts qu’elle opère, devienne, au lieu d’une association catholique, un comité clérical, au lieu d’une société ouverte, une coterie fermée. (Exclamations à droite.)

Je demande que ces associations, auxquelles nous faisons l’attribution de biens considérables, se constituent conformément à leur objet pour servir les intérêts du culte et non pour autre chose.

Messieurs, donner ce caractère aux associations cultuelles catholiques, bien loin d’être un acte de malveillance à l’égard du clergé, c’est le meilleur moyen d’encourager — il n’y a pas de schisme là-dedans, je suppose — les prêtres amis de la paix et uniquement préoccupés de la religion. J’aime à croire qu’ils sont encore très nombreux. L’influence qu’ils doivent rechercher et que vous devez rechercher pour eux…

M. Lasies. — Vous êtes réellement très bon.

M. Jules Galot. — Ils vous remercieront beaucoup.

M. Ferdinand Buisson. — … c’est une influence religieuse et non politique. A se mettre au service d’un parti politique, ils ne peuvent faire qu’une œuvre étroite et mesquine, qui n’est pas en conformité avec leur ministère.

Inscrivons dans la loi une disposition qui leur permettra de répondre à des politiciens trop exigeants, trop indiscrets, s’il s’en rencontre, qui veuillent s’emparer de la petite association cultuelle pour en faire leur chose et leur instrument : « Je ne puis m’y prêter, la loi ne me permet pas de choisir les uns et d’exclure les autres, mon association est ouverte à des catholiques de toute nuance et de toute opinion ; je me dois à tous mes paroissiens, je suis pasteur de tous mes paroissiens, je suis pasteur de tous et non l’agent électoral de quelques-uns. »

Voilà à quoi se borne la clause que je demande d’ajouter à cet article. Je vois bien que beaucoup de nos amis inclinent à traiter par le dédain la propagande et l’organisation militante cléricales, et en même temps, à la doter richement, à lui donner des ressources considérables et des facilités illimitées, à lui laisser prendre, sous le faux nom d’associations cultuelles, le monopole perpétuel des églises et des biens de l’Eglise. C’est une politique trop habile pour moi. Il m’en faut une plus simple, c’est celle qui consiste à appliquer la loi de 1901 dans sa lettre et dans son esprit, à faire des associations pour l’exercice du culte catholique qui soient sérieusement catholiques, mais sérieusement aussi des associations dans toute l’acception démocratique du mot.

C’est sous le bénéfice de ces observations que je demande à la Chambre de prendre mon amendement en considération. (Applaudis-sements sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Rouanet.

M. Gustave Rouanet. — Je sollicite, pour quelques instants seulement, l’attention de la Chambre pour signaler à mes collègues de gauche la gravité des dispositions que l’honorable M. Buisson et un certain nombre de nos collègues demandent d’introduire dans la formation des associations cultuelles.

Ces dispositions sont, à mon sens, très graves ; elles peuvent avoir des conséquences très fâcheuses et j’adjure tout particulièrement mes collègues de ce côté (la gauche) de les repousser.

M. Buisson disait : Que faisons-nous ? Une législation de liberté.

M. Lemire. — Il a dit : de combat.

M. Gustave Rouanet. — Moi, je dis : Une œuvre de liberté. Nous voulons enlever à l’Etat ses dernières attributions confessionnelles, trancher les derniers liens qui le rattachent encore à des cultes religieux, laïciser complètement la société civile et cela, non pas seulement parce que l’Eglise catholique, qui est la bénéficiaire principale des privilèges dont jouissent les cultes reconnus par l’Etat, est l’adversaire de l’Etat et l’ennemi irréductible de la République, mais parce que l’Etat démocratique est un Etat de liberté, parce qu’il repose sur la souveraineté nationale qui est l’expression des consciences individuelles et que la liberté de conscience et la liberté de pensée constituent la pratique naturelle et nécessaire de la démocratie. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Messieurs, cette œuvre de liberté est singulièrement difficile, singulièrement délicate même, en face des prétentions de l’Eglise catholique, des souvenirs d’oppression, de la longue lutte que nous avons dû mener contre elle et qui sont encore si vivaces dans la conscience populaire de ce pays.

Vous avez entendu le langage tenu par M. l’abbé Gayraud aujourd’hui même à cette tribune. Ce langage vous a étonnés ; il ne devait pas vous surprendre. C’est le langage de l’Eglise catholique ; c’est la thèse catholique de la supériorité de la société religieuse sur la société civile ; toujours l’Eglise catholique a affirmé que l’Etat lui est subordonné.

M. Alexandre Zévaès. — C’est toute la doctrine catholique.

M. Lasies. — Où avez-vous vu cela, monsieur Rouanet ? Jamais de la vie !

M. Gayraud. — Je n’ai rien dit de semblable.

M. Gustave Rouanet. — M. l’abbé Gayraud a dit que lorsque l’Eglise accepte l’intervention de l’Etat…

M. le comte de Lanjuinais. — Dans les affaires !

M. Gustave Rouanet. — … dans les choses temporelles des biens accordés à l’Eglise c’est pas une concession gracieuse de sa part.

A droite. — Parfaitement !

M. Gustave Rouanet. — Eh bien ! comme l’Eglise vit dans la société laïque où elle se meut et se développe, il est impossible que l’Etat laïque l’ignore. Et toutes les fois que l’Etat légifère en ces matières, elle affiche la prétention que ce soit avec son consentement, son approbation expresse, sous peine d’empiéter su ce qu’elle appelle ses droits. Voilà la thèse exorbitante qui a été soutenue ici par M. Gayraud.

Cette thèse est traditionnelle ; cette prétention, l’Eglise ne saurait y renoncer, mais cette conception ne doit pas pour cela nous détourner du devoir de liberté qui nous incombe, nous faire perdre de vue le but que nous poursuivons et qui est la séparation aussi complète que possible des intérêts de l’Etat et des intérêts de l’Eglise, la suppression la plus radicale possible des liens qui subsistent encore entre l’Etat et toutes les confessions religieuses, y compris l’Eglise catholique.

C’est là l’objet que nous avons poursuivi et que je vous demande de ne pas abandonner en vous immisçant dans la formation des associations cultuelles.

Lorsque s’est posée, devant la commission que nous avons tous collaboré avec M. le président à la rédaction du projet que la Chambre discute, la question des biens et des formalités dont devraient être entourées les associations cultuelles, il n’est jamais apparu aux membres républicains de cette commission, aux radicaux ou aux socialistes, que l’attribution des biens à des associations cultuelles dût entraîner de la part de l’Etat un devoir de surveillance quelconque sur les associations en vue de sauvegarder les intérêts de la collectivité religieuse ; nous n’avons jamais envisagé la possibilité de reconnaître, au lendemain de la séparation, une collectivité religieuse quelconque.

M. le président de la commission nous dit : L’Etat est le tuteur naturel de la population catholique. A cette population catholique nous donnons un ensemble de biens dont l’Etat doit surveiller la gestion, afin de préserver les catholique des possibilités de dilapidation, de malversation qui anéantiraient ces biens considérables, propriété de la communauté de fidèles.

J’en demande pardon à notre excellent collègue, mais ni la commission, quand elle a proposé la dévolution des biens dont sont en possession aujourd’hui les établissements ecclésiastiques, ni la Chambre, je pense, quand elle a voté cette dévolution aux associations, n’ont cru que l’Etat assumait par là la charge de défendre les intérêts de l’Eglise catholique ou même ceux des autres confessions. Car, si nous nous étions placés sur ce terrain, ce n’est plus une œuvre de séparation que nous aurions faite, nous aurions réalisé, non plus la séparation des Eglises et de l’Etat, mais une modification du Concordat actuel, nous créerions un état de choses nouveau dans lequel nous serions amenés à intervenir comme intervinrent, de la meilleure foi du monde, les constituants de 1789, quand ils furent entraînés à édicter la constitution civile du clergé.

Vous êtes sur cette pente, monsieur le président de la commission. Et cela est si vrai que tout à l’heure vous avez invoqué contre la thèse de M. l’abbé Gayraud le principe du suffrage universel dans la démocratie ; vous déclarez vouloir introduire le suffrage universel dans l’administration des biens de l’Eglise. Mais, je le répète, si une pareille question nous avait paru se poser à propos de l’article 3, quand nous avons fait la dévolution des biens, et prévu la constitution des associations cultuelles, pour mon compte, et un grand nombre de mes amis de gauche auraient fait de même, je n’aurais pas admis une dévolution dont on songe à tirer aujourd’hui des conséquences aussi excessives. Il eût été plus simple, ou de se rallier au système de M. Allard, d’en ordonner le retour à la nation, ou bien de les liquider, ce qui était encore une façon de ne pas les remettre aux associations. (Sourires.)

M. Maurice Allard. — Il fallait commencer par là !

M. Gustave Rouanet. — J’entends un collègue de gauche me dire : Il fallait commencer par là. Sans doute, s’il y avait eu dans la commission ou dans la Chambre une majorité pour nous suivre, nous n’aurions pas hésité, mais, ni à la commission, ni à la Chambre, le système de M. Allard ne pouvait obtenir la majorité. Personne parmi vous n’a proposé le système de la liquidation qui permettrait à l’Etat de ne plus connaître l’Eglise catholique et enfin…

M. Maurice Allard. — Je l’ai proposé.

M. Gustave Rouanet. — C’est entendu. Mais vous n’avez pas réuni, vous ne pouviez pas réunir une majorité, même à gauche. Cela est si vrai que ce sont des amendements déposés par nos collègues de la gauche qui ont assuré à l’Eglise catholique la jouissance indéfinie des édifices du culte. Etiez-vous guidés, messieurs de la gauche, par la pensée de maintenir, par cette décision, les liens entre l’Eglise catholique et l’Etat ?

Non, messieurs. Nos collègues de gauche, à la Chambre comme à la commission, ont voulu créer une période de transition de nature à facilité sans heurts et sans secousses le passage du régime du Concordat au régime de la séparation.

Voilà pourquoi ils ont remis aux associations la jouissance des biens des fabriques, qui sont d’ailleurs des biens d’ordre particulier ; voilà pourquoi, messieurs, vous avez encore naguère accordé la jouissance des édifices aux diverses associations cultuelles.

Aujourd’hui, que nous demande-t-on ? On nous demande d’étendre les associations cultuelles, c’est-à-dire de constituer, dans chaque paroisse, des conseils de fabrique qui seront composés, non pas, comme les conseils actuels, de sept ou huit personnes, mais d’un chiffre de fidèles absolument illimité d’après les uns, déterminé, calculé suivant le chiffre de la population, d’après les autres.

L’honorable M. Dumont propose que, dans chaque commune de moins de 500 habitants, l’association cultuelle soit composée d’au moins vingt membres.

M. Charles Dumont. — Hommes et femmes. (Interruptions à droite.)

M. Gustave Rouanet. — Vous allez voir combien serait grave l’adoption d’une disposition pareille. Dans les communes de 501 à 1 000 habitants, les associations comprendraient cinquante membres, dans les communes de plus de 1 000 habitants, c’est-à-dire dans 28 000 communes environ, les nouveaux conseils de fabrique compteraient cent membres au moins.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Ce seraient de petits Parlements.

M. Gustave Rouanet. — Tout à l’heure, l’honorable M. Buisson nous disait : Nous ne voulons pas que les associations cultuelles puissent constituer des comités cléricaux. Mais, pensez-vous que, si le projet de M. Dumont ou de tel autre, de M. Réveillaud, par exemple, était réalisable, s’il était possible de trouver 50 fidèles dans toutes les communes au)dessous de 1 000 habitants, vous n’auriez pas formé, dans chaque commune, dans chaque paroisse, un comité de fabrique auquel s’agrègeraient toutes les forces de réaction que l’Eglise représente ? (Interruptions à droite.) Ne sentez-vous pas que, mieux encore qu’aujourd’hui, ces conseils de fabrique deviendraient un instrument d’oppression, de propagande redoutable contre la République ? (Exclamations sur divers bancs.)

Mais votre système est irréalisable. Plusieurs d’entre vous ont habité ou habitent des communes de 200 ou 300 habitants ; vous admettez que les conseils de fabrique seront composés par moitié d’hommes et de femmes.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — C’est même nécessaire.

M. Gustave Rouanet. — Je vous affirme que, dans un grand nombre de communes que je connais, que vous connaissez, vous trouveriez difficilement 20 ou 25 fidèles qui consentiraient à faire partie ou même qui pourraient faire partie des associations.

Ce sont, en effet, des catholiques que vous voulez installer dans les conseils de fabrique.

M. le comte de Lanjuinais. — On n’insistera pas beaucoup sur l’orthodoxie.

M. Gustave Rouanet. — Ce sont bien des catholiques pratiquants, ce ne sont pas seulement de vagues catholiques comme moi, inscrits sur le registre de la paroisse — car je suis inscrit sur le registre de la paroisse. (Sourires.)

M. Jules Galot. — Ce n’est pas votre faute.

M. Gustave Rouanet. — Non, ce sont des catholiques pratiquants, ou tout au moins authentiques, que vous voulez faire entrer dans les associations cultuelles. Vous voulez les y introduire en très grand nombre et vous fixez le chiffre minimum à cinquante membres par commune de 500 à 1 000 habitants.

Etes-vous sûrs de trouver au moins vingt catholiques pratiquants dans les communes de 200 ou 300 habitants ? (Interruptions à gauche.)

Je vous assure, messieurs, qu’en ce moment, ce n’est pas sans regret que je combats l’opinion de collègues de la gauche. Mais c’est mon devoir de m’efforcer de vous montrer le danger de la conceotion que révèlent tous ces amendements sur la formation des associations cultuelles. Cela vaut la peine que vous réfléchissiez aux conséquences que pourrait avoir cette formation dans les conditions qu’on vous propose. Heureusement, elle est impraticable. Si elle était réalisable, rien ne serait plus dangereux. Le jour où vous auriez constitué, dans des paroisses de 1 000 à 20 000 habitants, des comités composés de cinquante membres, vous auriez formé de véritables comités politiques. (Très bien ! à gauche.)

M. Vazeille. — Non, au contraire, il n’y a aucun danger.

M. Gustave Rouanet. — Comment ! mais vous fixez, dans ce cas, à vingt le nombre minimum des membres des nouveaux conseils de fabrique que vous proposez d’instituer.

M. Vazeille. — Voulez-vous me permettre de vous expliquer le sens de mon interruption ? Plus les membres de l’association seront nombreux, plus il sera difficile d’y faire de la politique. Si l’association cultuelle s’occupait, en effet, ouvertement de politique, elle tomberait sous le coup de la loi qui prononce en ce cas la dissolution ; tandis que, dans un petit comité de sept personnes, au contraire, il est beaucoup plus facile de faire de la politique sans qu’il en transpire rien au dehors. (Mouvements divers à droite. — Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Gustave Rouanet. — Quand vous aurez formé des associations cultuelles composées de 50, 60, 100, 150 membres, croyez-vous que tous seront présents aux réunions ? Lorsque les directeurs véritables de l’association cultuelle voudront faire de la politique, croyez-vous qu’ils le feront en assemblée générale ?
Permettez-moi de vous dire que les cléricaux sont autrement habiles…

M. Jules Galot. — Ils ne sont pas si bêtes. (Rires à droite.)

M. Gustave Rousset. — … et que, comme le dit très bien un de nos collègues de droite, ils ne sont pas si bêtes ! (On rit.)

Pardonnez-moi l’expression, mais j’ai pris la vôtre, mon cher collègue, vous ne m’en voudrez pas.

M. Jules Galot. — Je ne la retire pas !

M. Gustave Rouanet. — Messieurs, j’aimerais mieux le système opposé qui fut soutenu à la commission par M. Allard. Notre collègue M. Allard, se plaçant, à la commission, à un point de vue radicalement contraire au vôtre, voulait qu’on limitât le nombre des membres qui entreront dans les associations cultuelles. La commission avait été si bien frappée par les arguments développés contre les grandes associations, qu’au début, elle avait fixé à cinq le nombre maximum de leurs membres. Elle l’a depuis élevé à sept.

Pourquoi, messieurs ? Le danger que vous avez à redouter, c’est que, là où les catholiques feront effort pour étendre le nombre des associés, les grands propriétaires, les industriels, les classes dirigeantes qui sont à la dévotion de l’Eglise, n’interviennent pour attirer, dans les associations cultuelles, tout ou partie de leur clientèle paysanne, artisans ou ouvriers. Et quand cette crainte très légitime, fondée, devrait nous porter, au contraire, à prévenir l’embauchage catholique au profit des associations, c’est vous qui proposez d’ouvrir, en quelque sorte, ces associations, qui invitez les catholiques à les rendre puissantes en leur imposant l’obligation de s’y faire inscrire !

M. Vazeille. — Ils le peuvent déjà, vous ne l’empêcherez pas, même avec le texte actuel. Le nombre des membres des associations peut être plus élevé que vous ne le dites : vous ne fixez qu’un minimum.

M. Gustave Rouanet. — Non, mon cher collègue, le texte de la commission n’empêche pas les catholiques de s’y faire inscrire, il n’empêche pas les grands propriétaires d’en devenir les maîtres, mais je en veux pas que la loi intervienne, par une obligation expresse, impérative, qui sera un stimulant pour ces grands propriétaires, pour les industriels, pour les personnages influents d’une paroisse à peupler de leurs ouvriers, de leurs clients, des personnes qui vivent sous leur dépendance économique et sociale, une association dont vous voulez multiplier le nombre des adhérents. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Vous me dites que nous n’avons fixé qu’un minimum ; oui ! Pourquoi ? Parce qu’en légiférant sur les associations cultuelles, la commission ne s’est pas inspirée des préoccupations de l’honorable M. Buisson.

Nous n’avons pas voulu légiférer en matière religieuse, nous n’avons pas voulu sauvegarder les intérêts de la population catholique, ou d’une communauté religieuse quelconque. Nous avons voulu contenir l’Eglise dans les limites tracées par le souci de l’ordre public ; dès lors les associations cultuelles ne constituent pas à nos yeux des associations attributaires privilégiées, mais des personnes morales responsables, de nature à permettre à l’Etat de suivre leur évolution et leur développement, afin de pouvoir réprimer les abus auxquels l’Eglise peut être tentée de se porter, auxquels assurément elle se portera.

Voilà pourquoi, mon cher président, ces associations cultuelles ne sont nullement comme vous le croyez et comme vous le dites, des associations recevant un privilège. Je ne saurais trop le redire ; si on avait dû, monsieur Buisson, donner à l’Eglise, avec ces biens, la jouissance des édifices afin d’acquérir sur elles, en retour, le contrôle que vous prétendez exercer, pour assumer la charge des intérêts de la population catholique, je n’aurais jamais voté l’attribution des biens et je n’aurais jamais accepté qu’on donnât la jouissance des édifices à ces associations cultuelles. Mais ce n’est pas cela qu’on a fait. Nous avons légiféré pour maintenir l’Eglise dans les limites de l’ordre public. Et c’est pourquoi nous demandons à nos amis de gauche de ne pas prendre en considération les intérêts des populations catholiques dont nous n’avons que faire.

Vous tenez à avoir des associations qui soient sérieuses, qui soient puissantes ? non, je n’envisage qu’une éventualité, c’est que le lendemain de la séparation, que je désire voir se produire dans des conditions de tranquillité et de paix souhaitables pour tout le monde, tout lien soit trancher entre l’Eglise et l’Etat : que l’Etat conserve vis-à-vis de l’Eglise la juste méfiance qu’il a le droit de nourrir contre elle. L’Eglise semble aujourd’hui accepter la séparation ; c’est en apparence, il en est de cette réforme comme de toutes les réformes et de toutes les libertés conquises péniblement par la démocratie : l’Eglise les subit. A l’heure même où elle parle de liberté dans cette enceinte, ailleurs, elle s’élève au nom de ses droits et de ce qu’elle appelle ses libertés contre l’érection d’un temple consacré à une religion concurrente, dans les villes mêmes où elle jouit de ses privilèges.

Donc, que l’Etat et la société civile restent armés pour prévenir les abus de l’autorité ecclésiastique, mais gardons-nous bien de franchir les limites de l’ordre public qui marquent le point où doit s’arrêter, en matière religieuse, l’intervention permise à l’Etat dans une société démocratique. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Messieurs, depuis le commencement de ce débat, il ne s’est pas écoulé un jour, il ne s’est pas discuté un texte, sans qu’il n’ait été question des associations cultuelles ; et au cours de cette longue discussion, pas plus à droite qu’à gauche, aucune précision n’a été demandée. D’un commun accord, on a renvoyé à l’article 17 le point de savoir comment les associations cultuelles seront organisées.

Quelle était notre pensée aux uns et aux autres ? Nous avions posé en principe que les biens dont nous faisions l’attribution étaient propriété collective des fidèles et nous avions, dès le début, répugné à cette idée qu’il pouvait y avoir, comme il y en a eu sous l’ancien régime, comme il y en a eu de l’autre côté de nos frontières, des biens d’Eglise. Nous avons alors songé à attribuer la propriété ou la possession de ces biens à de petites collectivités, nous avons pris pour base l’unité de la hiérarchie catholique, c’est-à-dire la paroisse, et nous avons dit que, dans chaque paroisse, il serait constitué une association à laquelle on ferait la dévolution des biens. Dans notre pensée à tous, cette association devait être et ne pouvait être, somme toute, que le conseil d’administration des biens qui étaient la propriété de la collectivité.

Ce conseil d’administration, on pouvait le concevoir de deux manières ; on pouvait même admettre que la collectivité elle-même prendrait l’administration de ces biens. Si nous n’avions eu affaire qu’à la confession protestante ou israélite, ce système n’aurait peut-être pas présenté d’inconvénients. Mais nous avions à mettre sur pied une loi qui fût la même pour toutes les religions ; et c’est ici que la difficulté se compliquait. Si l’Eglise catholique avait eu une organisation démocratique, comme les autres confessions, s’il y avait eu un corps de fidèles, une quasi-liste électorale comprenant tous les fidèles se réclamant du culte, il eût été très facile, soit de faire désigner par les fidèles eux-mêmes ce conseil d’administration, soit de les appeler tous, le cas échéant, à l’administration des biens. Il n’en est pas ainsi. Alors, c’est par une fiction de la loi que nous avons créé ces associations cultuelles.

Aujourd’hui que nous dit-on ? De ce côté (la droite), vous avez entendu M. Gayraud nous dire : Prenez garde ! vous voulez faire une loi qui puisse être acceptée par l’Eglise, mais je crains bien, sans cependant l’affirmer, que vos associations cultuelles ne soient pas orthodoxes, je crains bien que l’Eglise n’accepte pas cette mainmise sur son domaine temporel, sur lequel elle revendique des droits absolus.

Eh bien, sur ce point-là, il me semble qu’il ne peut y avoir de discussion entre les républicains tout au moins. Nous ne saurions admettre à aucun degré l’intervention de l’Eglise dans le domaine temporel : nous ne saurions admettre la constitution d’un domaine temporel quelconque sur lequel l’Eglise aurait des droits qui ne seraient pas soumis à la suprématie de l’Etat. Donc, dans le domaine temporel, nous ne saurions admettre que, à propos des biens qui ne sont pas la propriété de l’Eglise, mais le gage de la collectivité des fidèles, que l’association cultuelle retiendra comme un dépôt dont elle a la charge vis-à-vis de ceux dont elle est l’intermédiaire, nous ne saurions admettre que l’association cultuelle se préoccupe, non pas des intérêts de ceux dont elle est le représentant, mais des intérêts de l’Eglise qu’elle ne connaît pas, à laquelle elle est étrangère, dont elle ne se réclame pas et par qui elle n’a pas été constituée. Voilà pour les arguments de ce côté (la droite).

D’un autre côté, l’honorable M. Buisson intervient et nous dit : Il me paraît que vous vous préoccupez trop de constituer des associations qui soient orthodoxes. Prenez garde d’éliminer ces fidèles, cette collectivité tout entière, de lui retirer une part de l’administration. Prenez garde de faire des associations fermées. Cela peut être très dangereux.

L’honorable M. Buisson, pour être logique, n’aurait pas dû s’arrêter à mi-chemin ; il aurait dû nous demander d’appeler la collectivité tout entière à former ces listes électorales dont je parlais il y a un instant, d’organiser le suffrage parmi les catholiques et aller ainsi jusqu’au bout de son système.

Il n’y est pas allé, et que nous demande-t-il ? Il nous dit : Faites des associations qui soient entr’ouvertes. J’admets très bien, nous dit-il, que vous constituiez des associations avec un nombre restreint de membres ; mais je ne saurais admettre, que du jour au lendemain, ceux qui se réclament du culte catholique, qui font adhésion à une religion, dont personne ne peut contester l’orthodoxie et la foi, ne puissent entrer dans l’association comme il leur plaira et y prendre leur place dans l’administration comme des biens.

Voilà, je crois, votre thèse. Elle me paraît très dangereuse, d’abord par cette excellente raison que vous allez créer une organisation tout à fait instable ; vous allez avoir des associations dans lesquelles — vous me passerez cette expression vulgaire — on pénétrera comme dans un moulin. On y entrera, parce qu’on aura un intérêt communal ou politique, au moment d’une élection, à la veille d’une manifestation quelconque du suffrage universel ; et le lendemain, quand cet intérêt aura disparu, on en sortira sauf à y rentrer plus tard. Des associations ouvertes ! Mais dans quelle mesure seront-elles ouvertes ou fermées ? Voilà un point que devrait préciser le texte qui nous est soumis par M. Buisson. Nous n’y trouvons pas cette précision.

D’un autre côté, il y a les amendements de nos collègues qui eux se contentent d’augmenter le nombre des membres des associations.

Ici la réponse est facile. D’abord nous leur répondrons que le chiffre indiqué dans la loi n’est qu’un minimum et qu’il est loisible à l’association qui se constitue de faire appel à un plus grand nombre d’adhérents ; mais les chiffres que proposent nos collègues ont véritablement excessifs.

Mon honorable ami M. Rouanet vient de le démontrer d’une façon excellente. Il est pourtant un point sur lequel il n’a pas assez insisté, c’est celui des toutes petites communes.

Il semble en vérité qu’au cours de cette discussion on se préoccupe uniquement des communes importantes. On raisonne comme si la plupart des communes comptaient un nombre considérable d’habitants. Le plus grand nombre des communes, on paraît l’oublier, n’ont qu’un nombre infime d’habitants.

Consultez la liste des communes, notamment dans les pays de montagne, vous verrez qu’elles sont nombreuses celles qui ne comptent pas 100 habitants.

Je ne crois pas exagérer en disant que le tiers, sinon la moitié des communes, ne comptent pas cent électeurs.

Exiger pour le fonctionnement de l’association un minimum aussi considérable que propose M. Dumont dans des petites communes, c’est véritablement excessif. Puis ce sera encore là un Parlement au petit pied, comme on le disait très bien tout à l’heure ; il s’y déroulera des discussions parfois dangereuses. Je sais bien que la politique y est interdite et M. Vazeille ne paraît pas redouter cette éventualité. Je crois que notre collègue se fait véritablement illusion. Pour mon compte, je ne m’en fais aucune. Je suis absolument convaincu que, malgré les textes de loi, toutes les associations cultuelles constitueront des comites politiques de réaction.

Je suis absolument convaincu que si, pour donner à la loi une apparence de satisfaction et si pour se mettre à l’abri de ses rigueurs, on n’agite pas les questions politiques dans le local consacré aux réunions habituelles de l’association, les membres qui la composent, pareils au Maître Jacques de Molière, changeront de costume et de local et se feront hommes politiques, après avoir été agents de l’Eglise, ce qui, d’ailleurs, ne les changera pas beaucoup.

Il ne faut donc pas se faire d’illusions sur ce point. N’est-ce pas alors un danger considérable pour nous, les républicains, de constituer volontairement, de nos propres mains, contre nous-mêmes, des comités organisés, constitués, nombreux, dans lesquels nous appellerons non pas seulement les hommes mais aussi les femmes, car dans la pensée des auteurs de la loi, les femmes peuvent faire partie des conseils des associations cultuelles, et chacun sait quelle est, à l’occasion, l’action des femmes dans les luttes politiques. Je dis que ce serait absolument impolitique et impopulaire et qu’il faut se maintenir dans la limite que la commission a indiquée.

Quant à la proposition de M. Buisson, je ne veux pas insister. Mais — et c’est par là que je veux terminer — le danger est celui-ci, je le signale à nos collègues de gauche.

A la veille d’une élection, tous ceux qui peuvent avoir, sur le corps électoral, une action directe, tous ceux qui détiennent une partie d’autorité, soit comme grands propriétaires, soit comme grands industriels, soit comme grands capitalistes, tous ceux qui ont ou croient avoir à leur service une clientèle politique, feront appel à cette clientèle et l’obligeront à entrer dans l’association cultuelle, pour avoir sur elle une prise beaucoup plus directe. Le compelle intrace a été la formule de l’Eglise. C’est toujours celle avec laquelle elle a poussé les gens vers elle. Prenons-y garde ; si les associations doivent devenir des comités politiques, j’aime mieux pour la République des comités fermés que des comités ouverts. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Vazeille. — Une partie de mon amendement avait trait à cette discussion, monsieur le président.

M. le président. — Vous aurez la parole.

M. Ribot. — J’ai rendu et je rends très volontiers hommage à l’intention libérale de la commission qui a expliqué dans son rapport que nous ne devions pas intervenir dans la constitution des associations formées pour l’exercice du culte.

Nous avons fait, en 1901, une loi sur les associations qui constitue aujourd’hui le droit commun. Notre pensée dominante doit être de laisser se former ces associations sous l’empire et dans les limites du droit commun, et de n’introduire d’exceptions qu’autant qu’elles seraient absolument nécessaires. C’est bien là la pensée que M. le rapporteur a exposée dans son rapport, et le langage qu’il a tenu se rapporte tout à fait de celui que nous-mêmes avons tenu dans la discussion générale. Fallait-il créer une législation spéciale pour l’association cultuelle ?

« Votre commission, dit-il, n’a pas cru devoir entrer dans cette voie : elle n’a pas hésité à adopter la solution la plus libérale, et, dès le premier article du titre IV, elle soumet les associations religieuses au droit commun. »

Et plus loin :

« La loi doit laisser les Eglises, et c’est pour elles une liberté aussi essentielle que la liberté du culte, s’organiser selon leurs tendances, leurs traditions et leur gré. La constitution de chacune d’entre elles est adéquate à ses principes et comme la conséquence de ses dogmes. Intervenir dans cet organisme serait, dans bien des cas — nous le montrerons plus particulièrement à propos de l’article 18 — s’immiscer dans l’expression ecclésiastique des croyances religieuses. »

M. Gayraud. — Très bien !

M. Ribot. — On ne peut pas, je crois, en meilleurs termes, plus clairement et avec un respect plus sincère de la liberté des cultes, poser le véritable principe. Nous ne devons pas nous ingérer nous-mêmes dans la constitution de ces associations ; nous devons les laisser libres de se former comme elles l’entendent, d’être fermées si cela convient à leurs traditions, je ne dirai pas au dogme, mais à la discipline qu’elles ont suivie depuis des siècles ; de s’ouvrir largement, si elles veulent puiser leurs forces dans une organisation plus démocratique. C’est à elles à voir quel est leur intérêt et à choisir en toute liberté.

Que gagnerions-nous à nous ingérer dans ces questions ? Car en pareille matière, il ne faut pas se contenter de vagues commencements, d’à peu près ; si l’on veut être maître de ces associations, si l’on veut introduire une évolution par voie d’autorité dans le sein des religions, il ne suffit pas de prendre quelques précautions illusoires, il nous faut constituer nous-mêmes ces associations ; mais alors, nous sommes sur la pente la plus dangereuse et, comme vient de le dire avec raison M. Rouanet, nous sommes en train tout simplement de faire une organisation civile du clergé. (Très bien ! très bien !)

C’est ce que n’a voulu ni la commission, ni le rapporteur, et je crois que l’article qu’on nous a présenté au débat, qui est modifié à présent, mais je ne puis pas dire amélioré, l’article 17, reproduisait parfaitement le commentaire qui avait été donné dans le rapport. Le rapport et le texte étaient en concordance parfaite, l’un était le miroir de l’autre.

Je sais bien qu’il y a, dans la commission, comme au sein de toute association, non pas des schismes, le mot serait trop gros, mais des dissentiments persistants, et nous avons eu ce spectacle un peu rare d’une lutte qui se continue, depuis l’article 4, entre l’éminent président de la commission, et le non moins éminent rapporteur. (Très bien ! très bien !)

M. Buisson est venu ici, en son nom personnel, sans se dépouiller toutefois de sa qualité de président, essayer de faire, ce à quoi ne suffit pas l’ingéniosité de son esprit, la conciliation des contraires.

C’est à quoi l’esprit de notre collègue s’est longtemps occupé, il y a un instant, à propos d’une très grande question, dont je ne veux dire qu’un mot, question historique et philosophique, celle de savoir s’il peut y avoir un jour un terrain d’union entre l’Eglise catholique et la Révolution. Notre collègue se flattait de cette espérance que bientôt, peut-être, l’une des deux grandes puissances se laisserait convaincre par l’autre et persuader — il ne nous a pas dit si ce serait l’Eglise catholique ou la Révolution.

Je ne crois pas devoir consacrer beaucoup de temps à la solution de ce problème, tout simplement parce que je le crois insoluble. Mais celui que vous essayez de résoudre par votre amendement n’est pas moins insoluble. Vous avez tout à l’heure emprunté le langage que je tenais moi-même et vous avez dit : Je suis d’accord avec M. Ribot ; il faut laisser aux associations liberté entière pour faire leurs statuts. C’est très bien.

Mais vous avez un regret et vous dites : Ces statuts ; elles ne les feront évidemment pas à mon gré, et je voudrais bien pouvoir introduire, de gré ou de force, dans l’association, des catholiques dont ne voudraient pas les organisateurs.

N’est-ce pas là votre pensée ?

M. Ferdinand Buisson. — Mais non !

M. Ribot. — Alors qu’elle est-elle ? Je vais la traduire.

Vous voudriez qu’à côté des initiateurs, des catholiques volontaires qui forment l’association, il y eût une seconde catégorie de membres ; ce serait les catholiques par autorité de justice. (Rires.)

C’est là la fond de votre pensée. Vous voulez que la magistrature intervienne toujours, sous une forme ou sous une autre, pour dire, par arrêt, q’un tel ou un tel devra faire partie nécessairement de l’association.

Il faut choisir : ce sont deux vues absolument discordantes ; vous ne pouvez pas les concilier. Vous chercherez longtemps, vous avez déjà beaucoup cherché, vous avez fait toute une série d’amendements ; ils ont disparu les uns après les autres et celui-ci disparaîtra aussi, soyez-en sûr. (On rit.) Le maire devait réunir un jour tous les catholiques de la paroisse, y compris M. Rouanet, qui tout à l’heure nous a dit que son nom figurait sur les registres d’une paroisse ; le maire aurait veillé à ce qu’on fît loyalement, sincèrement, une assemblée d’actionnaires pour constituer une société qui comprendrait un dixième des catholiques de la commune.

Vous avez renoncé à cela et vous avez bien fait.

Mais qu’est-ce que vous apportez aujourd’hui ? Votre texte a une apparence, mais, si je le serrais, il n’y aurait plus rien. Qu’est-ce que vous dites :

« Elles devront être ouvertes à tous ceux qui rempliront les conditions d’admission prévues par les statuts. »

Vous savez bien que le premier article des statuts de toutes les associations — je ne parle pas seulement des associations religieuses, mais de toutes les associations littéraires, politiques ou autres — consiste à dire qu’on ne peut pas entrer dans une association sans être agréé par son comité directeur. Je ne pense pas que vous vouliez toucher à cela, car il serait bien bizarre par exemple pour une association politique, républicaine ou autre, qui se forme, que l’on prétendît aussi donner aux tribunaux le droit d’introduire de force des membres qui n’auraient pas été agréés par le comité directeur. (Applaudissements et rires au centre et à droite.)

Il faut tenir compte de la nécessité des choses et des conditions d’ensemble.

Qu’est-ce que vous auriez gagné, quand vous auriez fait voter un texte pareil ? Rien du tout ! Vous montrez une intention ; vous n’avez pas encore trouvé le moyen de la réaliser.

La seconde partie de l’article se borne à dire ce qui est l’évidence, ce qui n’a pas besoin d’être dit dans un texte, parce que cela résulte du droit commun.

« En cas de contestation relative soit à l’inscription ou à la radiation de membre de l’association, soit à l’exécution des statuts, il sera pourvu au règlement du litige par le tribunal civil du ressort. »

C’est de toute évidence. Si une association rayait arbitrairement de ses cadres un membre, en violation de ses statuts, il aurait une action ; si elle violait d’une autre façon les statuts, il faudrait bien un juge. Ce juge, c’est le tribunal de droit commun.

Je ne discuterai donc pas plus longtemps l’amendement de notre honorable collègue M. Buisson. Nous nous sommes trouvés en présence d’une intention beaucoup plus que d’une réalité législative. Je me tourne alors vers la commission et je lui dis qu’après avoir, d’une façon si magistrale, indiqué un principe, après avoir proposé un texte que j’étais pour ma part disposé à voter et que je reprends, elle fait des concessions dangereuses, elle s’écarte de son propre principe, elle ne laisse pas les associations cultuelles dans le droit commun.

Elle avait exigé un minimum de sept membres ; cela pouvait passer, c’était une exigence acceptable. Elle voulait que ces sept membres fussent domiciliés dans la commune ; je n’y fais pas d’objection. Mais aujourd’hui, que nous apportez-vous, à la dernière minute, sans rapport, sans explication ? Vous nous apportez un texte dont l’esprit est tout à fait différent.

Vous demandiez qu’on ne puisse entrer dans une association que si on est domicilié ou si on réside dans la commune ; vous demandez qu’on n’accepte pas de membres n’ayant pas de domicile réel dans la commune. Quel en est le motif ? M. Rouanet parle toujours de l’ordre public. Si c’est l’ordre public que vous voulez sauvegarder, je vous félicite, monsieur Rouanet, de vous constituer le gardien de l’ordre public ; c’est une belle fonction ; j’espère que vous la conserverez toujours, même contre vos amis, quelquefois. (Applaudissements et rires au centre.)

M. Gustave Rouanet. — On est toujours le défenseur de l’ordre public contre quelqu’un.

M. Ribot. — Je voudrais bien savoir ce que c’est que l’ordre public. On le fait servir pour justifier un texte, pour se tirer d’embarras.

Voulez-vous m’expliquer en quoi l’ordre public exige que tous les membres d’une association soient domiciliés dans la commune ? Si vous ne pouvez l’expliquer, vous devez effacer cette disposition, parce que l’ordre public n’est pas en danger.

M. le rapporteur. — Cette disposition existe dans le texte que vous proposez de reprendre, monsieur Ribot.

M. Ribot. — Pas du tout, l’ancien texte disait que les associations, pour être valablement formées, devaient comprendre au moins sept membres domiciliés dans la communes et majeurs, mais il ne disait pas que les autres membres, en dehors de ce noyau central, devaient être nécessairement domiciliés dans la commune, et je suis certain que les tribunaux interpréteraient le texte comme je l’interprète en ce moment. Mais je vous demande de justifier les conditions que vous imposez, quelle est la considération d’ordre public qui exige qu’on soit domicilié dans la commune, je vous demande une réponse précise.

Vous ne vous contentez plus de sept membres, vous dites : Il faudra sept membres dans les communes de moins de 1 000 habitants, quinze dans les communes de 1 001 à 20 000 habitants, vingt-cinq dans les communes au-dessus de 20 000 habitants. Je ne discute pas vos chiffres, cependant, ils seraient discutables, vous pouvez créer sans vous en douter des difficultés dans certaines communes. Il se peut très bien, que, dans certaines d’entre elles, le chiffre de la population n’indique pas le chiffre des fidèles de la paroisse. Il y a des communes qui sont divisées entre plusieurs communions religieuses, protestants et catholiques, notamment dans le Midi et dans le centre de la France. Il peut y avoir dans une commune 300 catholiques et vous comptez 1 000 habitants en exigeant quinze membres pour former le conseil de fabrique.

Votre collègue M. Gautier nous expliquait très bien que dans son pays il y a des communes de plus de 1 000 habitants qui sont très divisées et ont des agglomérations éparses, séparées les unes des autres, constituant de véritables communes, dont chacune a sa paroisse. Vous pourrez avoir de très grosses difficultés à trouver les éléments de ces conseils de fabrique portés à quinze.

Et puis, je vous le demande, pourquoi quinze membres ? Quelles est la vue politique, quelle est la raison d’ordre public — je reprends toujours l’expression de M. Rouanet — qui fait qu’il faut être quinze au lieu de sept ?

Remarquez qu’il n’est pas indifférent d’exiger sept membres ou quinze membres. Vous faites aux membres des conseils de fabrique futurs une situation qui ne sera pas sans difficulté et sans responsabilité ! J’espère bien que l’article ne sera pas voté tel quel, qu’il sera modifié, mais enfin il figure dans votre projet. Si un prêtre se livre à un écart de parole, non seulement l’association sera responsable sur ses biens de toutes les amendes prononcées, mais les membres du conseil de fabrique, hommes et femmes seront civilement responsables — et on ne dit pas s’il faudra aux femmes l’autorisation maritale pour entrer dans les conseils de fabrique. C’est une omission, une lacune, car si la femme doit être condamnée en police correctionnelle comme civilement responsable, le mari aura le droit de se plaindre ! et il y aura peut-être peu de maris qui seront disposés dans ces conditions à permettre à leurs femmes de faire partie des conseils de fabrique.

M. le rapporteur. — Ils y entreront avec elles ! (Mouvements divers.)

M. Ribot. — Je le souhaite, mais si le mari ne veut pas, alors il faudra que la femme s’adresse à la justice pour demander l’autorisation d’entrer dans le conseil de fabrique, absolument comme s’il s’agissait de l’autorisation de faire du commerce ! (Très bien ! très bien ! au centre.) Je crois que tout cela n’est pas bon, et je suis convaincu que M. le rapporteur et la commission ne croient pas avoir mieux protégé l’ordre public en faisant cette modification que je critique.

Ce qu’ils ont voulu, c’est trop clair : ils ont voulu donner satisfaction, tout au moins apparente, à ceux qui ont un tout autre système, qui veulent, eux, organiser d’autorité les conseils de fabrique, y faire prédominer un élément démocratique, y instituer le suffrage universel, parce qu’ils croient, à la différence de M. Rouanet, que les conseils de fabrique ne seront pas un danger pour les élections, mais qu’ils seront un danger pour l’Eglise.

C’est là leur pensée ; — je vois bien les signes d’assentiment que l’on me fait. C’est là leur pensée et ils ne la dissimulent pas. Mais c’est un pensée à laquelle la Chambre ne peut pas s’associer, surtout après le langage qu’a tenu la commission.

Nous faisons en ce moment une loi qui doit être une loi d’honnêteté et de liberté ; nous séparons l’Eglise de l’Etat, mais nous devons la laisser s’organiser dans la liberté, conformément à son esprit et à ses traditions. Vous pouvez critiquer les traditions de l’Eglise ; vous pouvez souhaiter qu’elles soient modifiées ; mais vous devez les respecter, car, en les respectant, vous respectez purement et simplement la liberté de vos concitoyens. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Il faut choisir entre ces deux doctrines, entre ces deux systèmes ; ou bien admettre la liberté, ou bien organiser d’autorité, avec tout le péril d’une pareille aventure, les associations catholiques et se mettre en lutte avec toute la hiérarchie catholique, — car vous pensez bien que l’Eglise n’acceptera pas qu’on lui impose, toutes faites, des associations dans lesquelles elle n’aura aucune influence ; vous donnerez satisfaction à la pensée exacte de gens qui veulent combattre l’esprit de l’Eglise et faire une sorte de révolution : l’Eglise peut être patiente, elle peut se montrer large dans l’appréciation qu’elle fera de la loi, elle n’ira pas, elle ne peut aller jusque-là.

Et cela, vous ne pouvez pas et ne devez pas le faire, dans l’intérêt même de la République.

Eh bien ! si vous ne voulez pas le faire, alors pourquoi vous donnez-vous l’apparence d’entrer dans cette voie ? Pourquoi cette concession que vous vous laissez arracher au dernier moment ? Pourquoi inscrivez-vous dans votre article que ces associations ne pourront inscrire dans leurs statuts aucune clause tendant à exclure l’assemblée générale de leurs membres de la participation à l’administration légale des biens ?

Monsieur le rapporteur, vous nous avez promis le droit commun, à moins de raisons décisives et péremptoires. Ce n’est pas là le droit commun ! Les associations, d’après la loi de 1901, rédigent leurs statuts, s’organisent et s’administrent comme elles l’entendent ; la loi n’intervient pas.

Ce que je vous demande, c’est de donner aux associations formées pour l’exercice du culte la liberté générale qui appartient à toutes les associations. Je sais bien que ces associations en useront dans un esprit différent ; les uns — parce que c’est conforme à leurs traditions — dans un esprit de plus large démocratie, les autres dans un esprit d’autorité. Mais, que voulez-vous ! C’est là la liberté. Si vous ne voulez pas accepter cela, ne faites pas la séparation ! (Applaudissements au centre et à droite.)

Si vous voulez organiser vous-mêmes toute l’administration, toutes ces commissions administratives, restez dans le Concordat ! C’est le Concordat, cela ! Vous ne pouvez pas vous en séparer… (Applaudis-sements au centre et à droite.) Vous êtes libéraux un jour, et le lendemain vous dites : L’Etat peut-il ne pas avoir la main dans toutes ces organisations qui vont se constituer sous l’empire de la liberté ? C’est une mauvaise tendance. Il y a là un atavisme dont vous ne pouvez pas vous délier ! (Applaudissements et rires au centre et à droite. — Interruptions à gauche.)

Pas vous, monsieur le rapporteur, je le reconnais, mais je croyais que votre esprit s’affranchirait plus facilement que d’autres de certains liens et de tous ces souvenirs. Mais vous n’êtes pas tout à fait libre ; vous faites des concessions, vous en faites même de dangereuses, d’inquiétantes. Celle-ci est du nombre.

Je ne veux pas discuter sur les chiffres. C’est le principe que je conteste.

Quelle autorité aurez-vous tout à l’heure pour discuter avec M. Dumont sur le chiffre de 50 ? Où est le critérium ? Comment l’ordre public s’accommode-t-il de 25 et ne s’accommode-t-il pas de 50 ? Vous êtes sur une mauvaise pente, vous faites une chose dangereuse. Je ne voudrais rien exagérer, mais vous risquez de compromettre un peu plus la loi que vous faites dans l’esprit des catholiques sincères, qui cherchent loyalement le moyen d’organiser leur culte dans la liberté.

Vous avez fait des efforts pour les convaincre que vous ne cherchiez pas à les retenir dans les liens du Concordat après avoir proclamé la liberté ; mais cette disposition nouvelle que je critique n’est pas dans la tendance libérale, dans la tendance qui était la vôtre, qui a été affirmée par vos paroles éloquentes, monsieur le rapporteur. C’est une concession que vous faites en apparence du bout des lèvres, à ceux qui sont vos adversaires dans cette discussion, qui sont dans d’autres sentiments que vous. J’espère que vous avez tort, et je crois répondre au sentiment très net que vous avez eu des nécessités dans cette occasion en reprenant contre vous-même le texte que vous avez si bien défendu dans votre rapport. Vous serez obligé de l’abandonner et de le combattre contre moi ; je vous plains, monsieur le rapporteur…

M. Jaurès. — Il n’y a pas de quoi le plaindre. Les différences ne sont pas grandes !

M. de Grandmaison. — Naturellement ! vous êtes habitué à cela ! (Bruit.)

M. Ribot. — Monsieur Jaurès, je n’exagère rien. Vous êtes tellement partisan de la conciliation et de l’unité que vous faites quelquefois des sacrifices excessifs. (Rires au centre.) Permettez-moi de chercher l’accord, mais en n’abandonnant rien de ce que je considère comme utile, important et même essentiel.

Je le répète, je n’exagère rien. Vous savez que rien n’inquiète plus l’Eglise catholique, en particulier, en face de laquelle nous nous trouvons et dont nous devons tenir compte — je ne suis pas de ceux qui disent que nous n’avons pas le droit de faire notre loi comme nous l’entendons ; nous sommes souverains, nous faisons une loi, mais nous tâchons de faire une loi libérale et qui soit acceptée par les catholiques — vous savez très bien, dis-je, que rien n’inquiète plus les chefs de la religion catholique que la prétention de leur imposer d’autorité des associations, même pour les intérêts temporels, qui ne relèveront pas de leur autorité et qui n’auront pas été organisées par eux.

Vous verrez si vous devez donner à ces inquiétudes un fondement, si vous devez vous heurter à des résistances que vous auriez tort de susciter, car enfin quel en est le profit ?

Nous sommes d’accord, n’est-ce pas ? S’il n’y a pas de profit réel, s’il n’y a rien au fond de tout cela, pourquoi ne pas garder le texte de la commission, que nous acceptions, que nous sommes prêts à voter, que je reprends comme amendement ? Votons-le ! En le votant, vous aurez enlevé sur le passage de cette loi une difficulté de plus. Sinon je vous laisse la responsabilité. Mais j’avais le devoir de demander ces explications à M. le rapporteur ; je crois le remplir jusqu’au bout en reprenant le texte même de la commission et en demandant à M. le président de vouloir bien le mettre aux voix. (Vifs applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Charles Dumont.

M. Charles Dumont. — Messieurs, au cours de cette discussion, de la part et de la droite, nous avons entendu réclamer, pour les associations cultuelles, le droit commun. Je prévoyais cette réclamation lorsque j’avais essayé de distinguer à cette tribune, il y a déjà un mois, entre deux sortes d’associations : d’une part les associations qui pourraient se former librement lorsqu’elles ne recevraient aucun bien de l’Etat, et d’autre part, les associations attributaires de biens. En ce qui concerne ces dernières associations, par cela même que nous donnons à l’Eglise et aux associations cultuelles la jouissance indéfinie des édifices du culte, la jouissance des presbytères et les biens des fabriques, nous sommes en droit de nous préoccuper des conditions dans lesquelles les catholiques pourraient entrer dans ces associations cultuelles, et, en quelque sorte, avoir place dans l’Eglise et bénéficier des biens des fabriques ; non pas que plus que mon collègue Rouanet j’aie charge de me préoccuper des intérêts religieux des catholiques, mais je ne puis pas oublier que parmi les citoyens français, il y en a un très grand nombre qui désirent entrer encore dans l’église, participer à ce qu’ils appellent des sacrements, avoir une vie religieuse, et qui en même temps tiennent à leur indépendance absolue.

Et lorsqu’il m’apparaît que sept personnes peuvent, dans certaines conditions, représenter avec le prêtre, sous le contrôle de l’évêque, un véritable comité politique fermé qui pourra subordonner à des conditions politiques, s’il lui plaît, l’entrée dans l’église et la participation aux sacrements…

M. Gayraud. — Mais non ! Il ne s’agit pas de cela !

M. Charles Dumont. — … je dis que j’ai le droit de me préoccuper d’une telle éventualité. J’ai lu, monsieur Gayraud, affiché sur les murs de toutes les communes de France, un discours d’un de vos collègues du Finistère, qui racontait la manière dont vous avez été élu et qui montrait de quelle manière les prêtres catholiques agissaient en menaçant de peines purement spirituelles.

M. Gayraud. — En quoi votre texte empêcherait-il cela ?

M. Charles Dumont. — Je réponds à votre interruption. Votre élection, même à cette époque, est la preuve de ce que j’avance, et la manière dont l’Eglise catholique peut se servir de l’église et des biens des fabriques pour faire peser une tyrannie politique sur des citoyens français qui ont droit à la liberté politique. (Mouvements divers.) Je ne veux cependant pas exagérer le péril et je considère que les chiffres apportés par la commission, me donnent une satisfaction suffisante. C’est un texte de transaction que nous acceptons. Il sera possible que dans des communes de 500, de 1 000 habitants et au-dessus, les chiffres donnés par la commission permettent l’entrée, dans des associations cultuelles, d’hommes qui ne se plieront pas, comme le croit notre collègue Rouanet, à toutes les fantaisies et à toutes les tyrannies de l’Eglise parce qu’ils entreront dans l’association cultuelle. (Interruptions sur divers bancs.) Mais non ! ayez plus confiance que cela dans la droiture, dans la fermeté politique d’un grand nombre de nos concitoyens, qui sont encore séparés de nous par des habitudes catholiques, par des pratiques catholiques, mais qui tiennent comme vous et moi à leur liberté. Si nous parlions au nom de la libre pensée — et c’est là notre pensée secrète — vous pourriez dire : Que m’importe la catholicisme ? S’ils ne sont pas libres d’avoir dans l’Eglise catholique la liberté de leur culte, eh bien ! ils en sortiront.

Mais je n’ai pas le droit, je ne me reconnais pas le droit de forcer mes concitoyens à choisir entre leurs croyances religieuses et leur liberté politique ; je ne me reconnais pas le droit, au moment où on donne à l’Eglise des édifices pour une durée indéfinie, des presbytères pour une durée limitée et la fortune des fabriques alors que ces églises, ces presbytères ont été bâtis par les efforts et payés par les ressources de tous les ancêtres de ces catholiques, qui aujourd’hui vous réclament le catholicisme et la liberté politique, que je ne me reconnais pas le droit de leur dire : Soyez catholiques ; mais si l’association cultuelle vous impose des conditions que vous ne pouvez pas accepter, sortez de l’Eglise catholique. — Non ! c’est un droit que je ne me reconnais pas. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Je ne veux rien exagérer ni dramatiser. Je dis qu’il faut et qu’il suffit qu’il y ait quelques membres qui ne soient pas immédiatement sous la mainmise du prêtre, ou peut-être du seigneur du village, pour que cet état d’esprit, d’indépendance et de liberté politique soit suffisamment représenté.

Je dis aussi que lorsqu’il s’agit du contrôle des finances mêmes de l’association cultuelle, tous les contrôles du dehors sont vains — ils peuvent être trompés — et qu’un élément de contrôle est nécessaire dans l’association cultuelle elle-même pour empêcher de faire, avec les ressources de ces associations cultuelles, des fonds de propagande électorale.

Et je constate que le nombre limité mais suffisant qu’a accordé la commission nous permet d’être rassurés sur les deux points qui nous tenaient à cœur. C’est pourquoi j’accepte le texte de la commission, c’est-à-dire le nombre, qui pour moi est la chose essentielle ; le reste de l’article, je le voterai par discipline, n’y attachant pas autrement d’importance.

Je conclu donc en disant que l’Etat, du fait qu’il dote l’Eglise d’une fortune considérable, ne peut pas se désintéresser d’un certain nombre de nos concitoyens qui ne sont pas plus mes électeurs que les vôtres, mais dont nous connaissons les idées et les sentiments et qui, au moment où l’Eglise se sépare de l’Etat, veulent être assurés qu’ils pourront être catholiques, tout en restant libres politiquement. C’est à eux que je pensais. C’est un point de vue qui peut ne pas vous frapper, qui doit évidemment laisser la droite indifférente et qui peut même soulever son hostilité ; mais ce point de vue est le nôtre, et les députés d’un grand nombre de régions de la France doivent y être attentifs.

Je dis que le nombre que donnent le rapporteur, la commission et le Gouvernement suffit ; je les remercie d’être entrés dans cette voie de nous avoir donné un texte de transaction et, en retirant mon amendement, je me déclare prêt à voter le texte de la commission. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La garde est à M. Vazeille.

M. Vazeille. — Je ne veux dire que quelques mots à l’appui de l’amendement que j’ai déposé et dont la commission a accepté une disposition, celle qui a trait à l’administration légale des biens par les associations.

Si je suis, comme M. Buisson, partisan d’associations cultuelles ouvertes à tous les catholiques, c’est que j’estime qu’il est bien plus facile, avec un chiffre aussi faible que celui de 7, 15 ou 20 membres, de constituer des comités politiques — pour entrer dans la préoccupation de M. Rouanet — qu’avec des associations plus nombreuses, où puissent entrer tous les catholiques, non de faux catholiques, mais de vrais fidèles catholiques.

M. Rouanet a dit que nous donnerions ainsi aux grands propriétaires, aux chefs d’industrie, la faculté…

M. Gustave Rouanet. — Non ! un stimulant !

M. Vazeille. — Un stimulant, si vous voulez, à faire entrer de force dans les associations cultuelles certaines personnes sur qui ils peuvent faire pression ; mais soyez assurés que les grands propriétaires et les grands chefs d’industrie n’auront pas besoin du stimulant dont vous parlez pour le faire. Le projet de loi le leur permet, et ils useront de la permission.

Ce que nous demandons, M. Buisson et moi, c’est que l’autorité ecclésiastique, c’est que les partis politiques qui seront tentés de se servir des associations cultuelles ne puissent pas faire un tri parmi les catholiques ; c’est que les catholiques républicains puissent entrer eux-mêmes dans les associations cultuelles, pour y exercer un légitime contrôle, pour veiller à ce que l’association ne soit pas détournée de son but religieux et ne puisse devenir un instrument politique.

Mais, messieurs, à l’appui de cette idée, je veux me servir d’un argument plus simple encore, d’un principe élémentaire de notre droit public.

Qu’avons-nous dit surtout au corps électoral en faveur de la séparation ? Ce que nous avons répété toujours, c’est que nous voulions que ceux qui participent au culte payent le prêtre.

En vertu de ce principe, ce que nous demandons aujourd’hui pour les citoyens catholiques, c’est le droit de régler leurs dépenses cultuelles. Nous ne voulons pas que l’autorité ecclésiastique soit maîtresse de majorer cette dépense au-delà de leur volonté.

Une considération politique importante s’impose ici. Il est à craindre que, dans certaines communes croyantes, un clergé, militant au point de vue politique, ne soit tenté de grossir outre mesure les frais du culte pour en tirer argument contre les partisans de la séparation.

Il ne faut pas laisser cette arme dangereuse, en exigeant que les citoyens catholiques restent maîtres, s’ils le veulent, du développe-ment à donner au culte de leur paroisse.

Incidemment, permettez-moi de dire que la disposition de mon amendement qui a été acceptée par la commission ne crée pas une obligation pour l’association cultuelle de régler elle-même ses dépenses ; c’est seulement une faculté que nous voulons laisser aux catholiques qui feront partie de l’association ; ils seront libres de se conformer aux règles spéciales d’administration temporelle instituées par l’Eglise catholique en ce qui concerne la gestion de ses biens.

Mon amendement ne faisait que maintenir cette faculté, pour le cas où une association cultuelle catholique jugerait à propos de régler son budget.

On a beaucoup parlé du respect de la liberté des croyances catholiques. Il me semble que la disposition que je défends n’est pas faite pour restreindre cette liberté, mais au contraire, pour l’établir, l’étendre et la fortifier.

La liberté des catholiques sera plus complète, plus entière, s’ils ont la faculté de régler eux-mêmes la limite de leurs dépenses cultuelles, pour les cérémonies et les services confessionnels.

Telles sont les raisons qui ont dicté la présentation de mon amendement. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — Avant de mettre aux voix l’amendement de M. Ferdinand Buisson, qui est soumis à la prise en considération, j’en donne une nouvelle lecture :

« Ces associations devront être ouvertes à tous ceux qui rempliront les conditions d’admission prévues par les statuts.

« En cas de contestation relative soit à l’inscription ou à la radiation de membres de l’association, soit à l’exécution des statuts, il sera pourvu au règlement du litige par le tribunal civil du ressort. »

M. le rapporteur. — Je dois dire que la commission n’accepte pas l’amendement.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement le repousse également.

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de cet amendement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Réveillaud, Charruyer, Petitjean, Albert-Le-Roy, Rouby, Antoine Gras, Modeste Leroy, Pajot, Ferrier, Bussière, Jourdan, Debaune, Albert-Poulain, Louis Mill, Rousé, Marc Réville, Larquier, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 568

Majorité absolue : 285

Pour l’adoption : 42

Contre : 526

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous pouvons statuer maintenant sur l’amendement de M. Ribot.

Cet amendement consiste à substituer aux cinq premiers alinéas de l’article 17 le premier paragraphe de l’ancien article 17 qui est ainsi conçu :
« Elles devront (les associations) être composées au moins de sept personnes majeures et domiciliées ou résidant dans la circonscription religieuse et avoir exclusivement pour objet l’exercice du culte.

Sur l’amendement de M. Ribot, je donne la parole à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je demande à la Chambre de vouloir bien repousser l’amendement de M. Ribot, bien que cet amendement soit strictement conforme, je le reconnais au premier texte adopté par la commission et présenté par elle.

Je n’étonnerai pas l’honorable M. Ribot si je dis qu’il a quelque peu exagéré la portée des modifications introduites par la commission dans son texte.

Elles ont été adoptées par nous, messieurs, dans un désir tout à fait naturel et légitime de transaction sur des points secondaires, avec divers auteurs d’amendements et dans le but de faciliter ainsi la discussion ; mais, si elles avaient dû avoir pour effet de changer profondément le système adopté par la commission, j’aurais été le premier à les combattre. Il n’en est réellement pas ainsi.

Nous avons admis d’une façon générale les principes du droit commun pour les associations cultuelles et nous nous sommes efforcés de ne nous en écarter que le moins possible. Mais l’honorable M. Ribot lui-même admet que nous ayons pu être entraînés par le souci de l’ordre public et, dans l’intérêt du contrôle institué par le projet, à déroger parfois au droit commun.

Nous nous en écartons par exemple lorsque nous proposons un minimum de membres pour la composition des associations cultuelles. Puisqu’il a plu à l’honorable M. Ribot de reprendre notre premier texte qui contient cette dérogation, il s’est exposé lui-même aux critiques qu’il nous adressait tout à l’heure. (Exclamations au centre.)

Il ne s’agit ici, en somme, que d’une question de mesure. Quel est notre but en réglementant les associations ? Organiser les fidèles, en régime de séparation, sans porter atteinte à la constitution de leur Eglise.

Le minimum de 7 membres, imposé primitivement par nous pour la formation des associations cultuelles, n’a pas paru exagéré à l’honorable M. Ribot puisqu’il le reprend. Or notre nouveau texte le maintient pour 28 000 communes, c’est-à-dire pour l’immense majorité des paroisses, là où il aurait été peut-être difficile de trouver un plus grand nombre de fidèles pour constituer les associations. Nous avons été préoccupés, non seulement des intérêts de l’église catholique, mais aussi de ceux des églises protestante et israélite, lesquelles eussent été empêchées de former leurs associations dans les petites communes si l’on avait exigé un minimum supérieur à 7 membres.

Nous avons porté le chiffre de 7 à 15 pour les communes de 1 000 à 20 000 habitants. Si vous voulez bien retenir que ce ne sont pas seulement les hommes, mais aussi les femmes, qui seront admis dans ces associations, vous reconnaîtrez avec nous que ce minimum n’est pas excessif, ni de nature à empêcher la constitution des associations cultuelles. Quand j’aurai ajouté que le chiffre de 25 membres n’est imposé que dans les communes dont le nombre d’habitants est supérieur à 20 000, c’est-à-dire là où il y a des agglomérations considérables de fidèles, je crois que la Chambre conclura avec la commission que les modifications qu’elle a adoptées sont légères et ne sauraient inquiéter les amis de l’Eglise.

Il est une autre modification que l’on nous reproche : nous l’avons prise dans un amendement de l’honorable M. Vazeille ; elle indique que les associations ne pourront pas inscrire dans leurs statuts une clause destinée à rendre illusoires les assemblées générales de leurs membres. Puisque nous adoptons, comme base de l’organisation nouvelle, les associations, encore faut-il qu’elles soient sérieuses. Or, le seraient-elles, si par une clause des statuts, on pouvait à l’avance imposer aux adhérents la renonciation à leurs droits de contrôle sur l’administration des biens sociaux ?

On nous a souvent opposé l’organisation de l’Eglise aux Etats-Unis comme étant plus large et plus libérale que notre projet. Il y aurait beaucoup à dire sur ce point.

J’ai objecté, il n’y a qu’un instant, à l’honorable M. Gayraud, que l’Eglise catholique aurait mauvaise grâce à se montrer intransigeante en France, alors qu’elle fut des plus conciliantes dans d’autres pays. Je faisais allusion à l’Amérique.

M. Charles Benoist. — C’est une question constitutionnelle en Amérique.

M. le rapporteur. — En Amérique, en effet, l’association cultuelle est également réglementée. Il y a aussi un minimum de membres imposé ; il y a plus : la loi établit la proportion dans laquelle peuvent y participer les ministres du culte. L’élément laïque y est en majorité.

M. Lemire. — Cela dépend des Etats.

M. le rapporteur. — Nous n’avons pas cru pouvoir aller jusque-là. Notre texte actuel, avec les modifications proposées, donne satisfaction à un certain nombre de nos collègues de gauche et il ne contient, je le répète, aucune disposition susceptible de porter atteinte aux intérêts de l’Eglise.

Je prie la majorité de l’adopter, si j’osais, j’inviterais l’honorable M. Ribot à ne pas persister à mettre la commission dans la nécessité, toujours pénible, de repousser un texte qu’elle avait proposé d’abord, et en faveur duquel elle avait fait valoir des arguments auxquels je remercie mon aimable collègue d’avoir bien voulu rendre hommage. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je ne demanderais pas mieux que de déférer au désir de l’honorable rapporteur. Il sait, parce que je le lui ai dit il y a deux jours, que j’étais tout disposé à voter le nouveau texte de la commission, ce qui montre que nous n’apportons ici qu’un désir sincère de collaboration. Mais s’il m’est très difficile d’abandonner mon amendement, il est extrêmement facile à la commission de maintenir son premier texte. Je vous assure, monsieur le rapporteur, que l’effort de votre part sera moindre que du mien. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Maintenant, soyez certain que votre texte présente des inconvénients. Vous dites qu’il y aura vingt-cinq membres dans les associations, et que tous devront participer sur un pied d’égalité à l’administration des biens. Savez-vous quelle sera la conséquence de cette disposition ? C’est que vous allez obliger, moralement, l’Eglise catholique à restreindre à vingt-cinq le nombre des membres de ces associations, parce qu’elle pourra craindre, en agrégeant de nouveaux membres, d’élargir trop le cercle de l’administration et de courir ainsi certains aléas.

Dans toutes les associations, il y a différentes catégories de membres ; il y a des membres qui participent de leur bourse et d’autres à qui est confiée l’administration. Vous ne trouvez pas cela dangereux, ni mauvais pour les associations de droit commun, la loi de 1901 n’a pris à cet égard aucune précaution. Pourquoi ici voulez-vous introduire cette disposition dans la loi actuelle ? Pourquoi ne voulez-vous pas permettre à ces statuts, dont nous voyons circuler les modèles, de se transformer en réalités ?

Votre nouveau texte n’est, en effet, que le résultat d’une transformation qui, certainement, n’a pas été conclue dans un esprit favorable à la liberté de l’Eglise catholique. C’est pourquoi je me permets d’insister.

Maintenant, mon cher collègue, vous nous avez fait faire un petit voyage un peu sommaire aux Etats-Unis.

Vous avez fait allusion à la légation de l’Etat de New-York où, dites-vous, la loi a été plus loin que vous et a exigé que les laïques eussent la majorité numérique dans les conseils de fabriques.

C’est exact, mais la situation est toute différente. Aux Etats-Unis, les catholiques ont demandé une loi spéciale au Parlement pour leur permettre d’ajuster, avec leurs traditions, les dispositions légales. Ces dispositions portent que les administrations sont composées de cinq membres : un délégué de l’évêque, le curé de la paroisse et trois membres laïques désignés par les deux membres de droit. Si c’est là ce que vous appelez la prépondérance de l’état laïque, je ne partage pas votre avis, car il y a une énorme nuance. (On rit.)

En réalité, aux Etats-Unis, on a donc toute facilité aux fidèles ; on a permis par une loi spéciale, dans l’état de New-York d’organiser les conseils de fabrique au moyen de cinq membres, dont trois laïques conseils où l’évêque est souverain par son délégué.

Mais presque partout au moyen de la législation sur les trusts et les fidéicommis on permet à l’évêque lui-même d’être le titulaire, en tant qu’évêque, des biens de l’association.

Par conséquent ne prenons donc pas notre exemple.

Vous aviez, monsieur le rapporteur, un bon texte, que vous aviez éclairé par un excellent rapport ; vous l’abandonnez en un moment un peu contraint et forcé. Si la Chambre veut nous imposer ce nouveau texte ; elle le peut, mais l’ancien était préférable et je regrette le premier pour la Chambre et pour le pays. (Applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Sur le point signalé par l’honorable M. Ribot, concernant le domicile ou la résidence exigé pour les membres de l’association, il y a un malentendu que nous ferons disparaître par une rédaction plus précise.

M. Ribot. — Puisque nous en sommes à examiner le texte, je signalerai encore une autre correction. Vous parlez plus loin, de percevoir des rétributions — pour cérémonies et services religieux — et il y a après le mot « rétributions » deux points…

M. Le rapporteur. — C’est une erreur à corriger.

M. Ribot. — Il y a enfin une omission sur laquelle je demande un éclaircissement. L’ancien texte disait « que ne seront pas considérées comme subventions les sommes que l’Etat, les départements ou les communes jugeront convenables d’employer pour les grosses réparations… » Est-ce intentionnellement qu’on a fait disparaître ces mots ?

M. le rapporteur. — Oui ! tant qu’appliqué à toutes les grosses réparations, ce paragraphe devait disparaître, puisque aujourd’hui, moyennant la jouissance gratuite et illimitée qui leur est concédé, cette charge incombe aux associations. Mais nous n’entendons pas exclure les subventions de l’Etat pour la conservation des monuments classés. La subvention n’est plus ici donnée aux associations cultuelles, mais aux monuments.

M. Ribot. — Il faut le dire dans le texte.

M. le rapporteur. — Nous modifierons le texte dans ce sens.

M. le président. — La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des cultes. — Je n’ai que de très courtes observations à formuler. Le Gouvernement qui a été mis au courant de la nouvelle rédaction adoptée par la commission y a adhéré parce qu’il y a vu une solution transactionnelle qui n’était pas de nature, tout en donnant satisfaction à des amendements présentés par quelques-uns de nos collègues, à changer l’esprit et la portée du texte primitif. Ce sont des modifications d’ordre tout à fait secondaire.

La première porte sur le nombre minimum des membres qui composeront les associations ; le texte nouveau le fait varier suivant la population de la commune. Ce système ne fait que reproduire en l’élargissant l’état de choses actuel ; si vous vous reportez, en effet, au décret de 1809, vous voyez que le nombre des membres du conseil de fabrique varie suivant la population des paroisses. Il est de 11 dans les paroisses de 5 000 habitants et au-dessus et de 7 dans les paroisses qui ont une population inférieure.

Vous voyez donc que déjà dans l’organisation actuelle le nombre des membres composant les conseils de fabrique n’est pas partout uniforme, mais qu’il est déterminé par la population des paroisses. C’est ce système qu’on adopte, en l’élargissant, au régime nouveau des associations cultuelles.

Je ne crois donc pas que sur ce point la rédaction de la commission soit de nature à rencontrer des objections sérieuses.

La seconde modification consiste dans l’insertion du paragraphe qui interdit d’inscrire aux statuts une clause excluant de tout droit dans l’administration des biens, tous les membres de l’association. Dans sa pensée, le texte proposé signifierait que le conseil d’administration de l’association devrait se composer de tous les membres de l’association. Le texte n’a pas ce sens ; il veut simplement dire que l’assemblée générale ne pourra pas être tenue en dehors de l’administration des biens.

La dernière observation que je désire présenter est relative aux édifices du culte, classés comme monuments historiques. Il ne peut être question d’interdire de subventionner les travaux qui les concernent.

Sur ce point, il y aurait lieu, pour dissiper toute équivoque, de modifier le texte de la commission, en ajoutant que les subventions pour les monuments historiques pourront continuer d’être accordées comme par le passé. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — L’amendement de M. Ribot tend à substituer aux cinq premiers alinéas formant le paragraphe 1er de l’article 17 primitif de la commission.

J’en rappelle les termes :

Elles devront être composées au moins de sept personnes majeures et domiciliées ou résidant dans la circonscription religieuse et avoir exclusivement pour objet l’exercice d’un culte.

Je mets aux voix l’amendement, qui est repoussé par le Gouvernement et la commission.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Dufour, Allard, Paul Constans, Lucien Cornet, Honoré Leygue, Dejeante, Vaillant, Normand, Mas, Bénézech, Delory, Bouveri, Steeg, Jules-Louis Breton, Rousé, Colliard, François Fournier, Devèze, Bouhey-Allex, Cadenat, Chamerlat, de Pressensé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. les secrétaires m’informent qu’il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à sept heures moins vingt minutes, est reprise à sept heures.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 566

Majorité absolue : 284

Pour l’adoption : 257

Contre : 309

La Chambre des députés n’a pas adopté.