SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES ÉGLISES ET DE L’ÉTAT

mardi 19 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre s’est arrêtée à un article nouveau qui prendrait place après l’article 12, et qui est proposé par MM. Fernand David, Chambon, Emile Chautemps (Haute-Savoie), Empereur, Deléglise, Dussuel et Jules Mercier (Haute-Savoie).

Cet article additionnel est ainsi conçu :

« Dans les départements de la Savoie, de la Haute-Savoie et des Alpes-Maritimes, la jouissance des édifices antérieurs à la loi du 18 germinal an X, servant à l’exercice des cultes ou au logement de leurs ministres, sera attribuée par les communes sur le territoire desquelles ils se trouvent, aux associations cultuelles, dans les conditions indiquées par les articles 10 et suivants de la présente loi. En dehors de ces obligations, les communes pourront disposer librement de la propriété de ces édifices.

« Dans ces mêmes départements, les cimetières resteront la propriété des communes. »

La parole est à M. Fernand David.

M. Fernand David. — L’amendement que j’ai l’honneur de déposer sur le bureau de la Chambre, d’accord avec mes collègues MM. Chambon, Emile Chautemps, Empereur, Deléglise, Dassuet et Jules Mercier, a pour but non point, comme le disait à la séance d’hier M. Jules Auffray, d’appliquer à notre région un régime exceptionnel, mais bien de maintenir le droit public français dans des départements où certains auraient voulu le supprimer.

En effet, si, pour l’ensemble de la France, il est aujourd’hui universellement admis que les nationalisations des biens de l’Eglise prononcées par la Constituante, par la Législative et par la Convention, ont définitivement donné aux communes la propriété des édifices paroissiaux antérieurs au Concordat…

M. le comte de Lanjuinais. — Nous ne l’admettons pas !

M. Fernand David. — … il existe en Savoie un parti qui soutient la théorie que le fait du retour de nos provinces au gouvernement sarde en 1814 a suffi pour abroger cette législation et que la propriété des cures, des églises et des cimetières appartient chez nous non aux communes, mais aux fabriques. Cette théorie, je me hâte de le dire, a été énergiquement combattue par la juridiction administrative comme elle est combattue par les représentants de ces régions. Le conseil d’Etat, dans un avis de décembre 1896, a déclaré que la loi française étant une pour l’ensemble du territoire, il ne saurait y avoir en Savoie un droit public différent du droit public applicable au reste de la France ; des décisions du conseil de préfecture ont également rejeté maintes fois des demandes des fabriques tendant à être autorisées à faire prévaloir en justice les droits qu’elles prétendaient avoir sur les biens dont je m’occupe.

Il n’en est pas moins vrai que ces prétentions audacieuses des fabriques ont été admises par certaines décisions judiciaires rendues par des tribunaux de première instance, car jamais ni la cour d’appel, ni la cour de cassation n’ont été appelées à délibérer sur ces matières. Des décisions des tribunaux de Chambéry, de Saint-Jean-de-Maurienne et de Thonon, parfois à l’occasion des cimetières, parfois à l’occasion des églises, ont admis que c’étaient les fabriques qui pouvaient revendiquer utilement leur propriété.

Il nous a semblé qu’au où nous allons créer un droit nouveau détruisant le droit ancien et instituant un nouvel ordre de choses, il était impossible d’abandonner à l’arbitraire des décisions judiciaires la solution de difficultés qui, demain, naîtraient dans chacune de nos communes.

M. Jules Auffray. — Mais les décisions judiciaires, ce n’est pas de l’arbitraire !

M. Fernand David. — Nous avons pensé qu’il appartenait à la Chambre d’affirmer, après le conseil d’Etat, la thèse de l’unité de législation sur l’ensemble de notre territoire et qu’il convenait de trancher par un texte toutes les contestations qu’on pouvait prévoir.

C’est pour cette raison que nous avons déposé notre amendement, et je vous demande la permission, messieurs, de vous l’exposer en quelques mots.

Au point de vue historique, la situation des établissements cultuels des trois départements de la Savoie, de la Haute-Savoie et des Alpes-Maritimes est la suivante.

Ces départements — je parle notamment des deux premiers — se sont annexés volontairement une première fois à la France en 1792 ; vous savez dans quelles conditions. Au moment où les troupes du général de Montesquiou approchaient de la province de Savoie, les habitants se soulevèrent : les troupes du duc de Savoie repassèrent les monts. On institua une assemblée nationale des Allobroges dont l’un des premiers actes fut, à la date du 26 octobre 1792, de proclamer la nationalisation des biens du clergé. Vous savez aussi dans quelles conditions, après s’être libérée elle-même, la Savoie demanda son annexion à sa libératrice, la France. Vous savez comment la Convention, qui répugnait pourtant aux annexions de territoire, accueillit la démarche faite auprès d’elle par un peuple libre qui, librement, voulait se donner. (Très bien ! très bien !)

C’est à la suite de cette réunion à notre pays de territoires qui en avaient toujours fait partie par le cœur que, le 27 novembre 1792, un décret de la Constituante intervint, prononçant pour ainsi dire une nouvelle nationalisation des mêmes biens du clergé déjà nationalisés par l’assemblée nationale des Allobroges.

Vous n’avez pas oublié non plus comment, à la suite des revers essuyés par le premier empire en 1814, le duc de Savoie reprit ses anciens Etats. Il est intervenu à la date du 28 octobre 1814 un édit qui abrogeait en Savoie les lois françaises. Mais cet édit, nous allons le voir, pas plus que toute la législation sarde qui suivit, ne paraît pas avoir modifié la question de propriété des édifices du culte ; en effet il se bornait, en ce qui les concernait, à supprimer les administrateurs des fabriques, sans indiquer aucune autre disposition quant au régime des biens que ces établissements publics avaient à administrer. Plus tard, des circulaires du 25 octobre 1815 et du 30 juillet 1816 furent publiées, mais elles ne parlent pas non plus de la question de propriété des édifices paroissiaux ; et lorsque des lettres patentes du 5 avril 1825 du duc Charles-Félix légifèrent pour le duché de Savoie seul, c’est pour attribuer aux communes la charge d’entretenir les presbytères et les églises lorsque des ressources différentes ne pourront pas pourvoir à cet entretien.

Il en est de même de la loi municipale sarde du 31 octobre 1848 qui, dans ses articles 120 et 134, impose aux conseils communaux l’obligation de délibérer sur les matières relatives aux cimetières, aux églises et aux presbytères.

Lors donc qu’on arrive à la nouvelle annexion de la Savoie à la France, il est légitime de prétendre que si l’édit du 28 octobre 1814 a abrogé la loi française en Savoie, il n’a pas touché à la propriété des édifices paroissiaux dans nos provinces, et que cette propriété est régie par les lois révolutionnaires qui ont précédé et qui ont régi la Savoie pendant la période de la première annexion à la France.

Lors de la seconde annexion en 1860, le traité du 24 mars 1860 indique les conditions dans lesquelles la réunion se fait. J’ai dit, dans une précédente séance, comment dans le vote même d’annexion avait été introduite la question des zones franches. Mon collègue et ami M. Chambon a eu l’occasion, également dans une autre séance, de faire prévaloir la théorie qui veut que les droits de la ville de Chambéry, quant à l’établissement de sa cour d’appel, soient respectés par le pacte d’annexion. Mais nous ne voyons rien dans le traité du 24 mars 1860 qui règle la question des édifices paroissiaux, et il semble bien que rien à cet égard ne doive exister dans aucun des actes qui ont réalisé l’annexion, si l’on remarque que quelques mois après, le 19 décembre 1860, un décret du gouvernement français, accordait à des communes de la Savoie, de la Haute-Savoie et des Alpes-Maritimes des subventions pour reconstruire ou restaurer des presbytères et des églises.

De même une circulaire de M. Rouland, alors ministre des cultes, décidait à la date du 31 janvier 1861 que toutes les paroisses des nouveaux diocèses tombaient sous l’application des lois françaises. En publiant cette circulaire, M. Rouland ne faisait qu’appliquer à la matière spéciale qu’il envisageait les dispositions de l’article 1er du sénatus-consulte du 12 juin 1860 déclarant que les lois françaises seraient applicables aux territoires annexés à partir du 1er janvier 1861.

Donc, après la seconde annexion, après le second retour de la Savoie à la France, nous sommes bien, au point de vue des textes, sous l’application pure et simple de la loi française.

Pendant vingt ans aucune difficulté ne s’est produite et il a fallu de longues réflexions aux fabriques — ou à leurs conseils — pour arriver à découvrir la thèse qu’elles ont ensuite cherché à faire triompher.

« Cette thèse, notre honorable collègue M. Groussau, qui s’est toujours fait ici le défenseur éloquent des théories ultramontaines, vous l’exposera tout à l’heure. Si je la cherche dans l’examen des prétentions des fabriques, telles qu’elles ont été administrées pour partie par les tribunaux ou telles qu’elles les formulent encore, j’y découvre deux arguments qui sont les suivants :

« Certains tribunaux ont admis que chez nous, après l’annexion de 1860, les fabriques étaient restées propriétaires des édifices paroissiaux en se basant sur les énonciations cadastrales de 1729. Ces tribunaux, observateurs stricts du principe du droit civil, mais oublieux des notions du droit public, ont pensé que ces énonciations ne pouvaient céder que devant une preuve contraire de propriété et que, dès lors que nos communes ne tenaient pas des contrats cette preuve, elles étaient mal fondées à venir contester les énonciations cadastrales.

C’est là une simple méconnaissance de tout ce droit révolutionnaire auquel je faisais allusion, car si dans certains cas les énonciations cadastrales sont parfaitement acceptables, on ne peut pourtant opposer au droit créé par la Révolution le droit antérieur affirmé dans le cadastre, mais détruit par elle. En dehors de cet argument qui, vous le voyez, est sans valeur, je n’en ai découvert qu’un autre.

On a cherché à argumenter d’une convention en date du 22 août 1860, dont l’article 7 dispose : « Les collèges et autres établissements publics existant dans la Savoie et constitués d’après les lois sardes en personnes civiles pouvant acquérir et posséder, conservent la propriété la propriété de tous leurs biens, meubles et immeubles, et les sommes existant dans leurs caisses au 14 juin 1860. Les subventions annuelles et les bourses dont ils jouissent aux frais de l’Etat cesseront, dès la même date, d’être à la charge du gouvernement de la Sardaigne. »

On a essayé, dis-je, d’argumenter de cet article 7 et de prétendre qu’il s’appliquait aux fabriques. Il suffit de le lire pour reconnaître qu’il vise les établissements d’enseignement public et les collègues qui jouissent de bourses de l’Etat, et qui conserveront leurs biens, mais perdront ces bourses ; qu’il ne vise nullement les établissements publics spéciaux, les fabriques en présence desquels nous nous trouvons.

Il ne faut pas oublier, quand on raisonne sur ces matières, que nous ne sommes pas ici en présence d’individus, de personnes humaines, à proprement parler, qui peuvent recueillir la succession de leurs auteurs ; nous sommes en présence de personnes morales, créées par la fiction de la loi, et la vérité juridique est actuellement la suivante.

Même en admettant, contrairement à la démonstration que j’ai faite, que pendant la période de 1814 à 1860, où la Savoie est redevenue sarde, les fabriques aient repris la propriété des édifices paroissiaux, il ne faut pas oublier que, par le fait même de l’annexion de 1860, les fabriques sardes, nées de la loi sarde, sont mortes et que, par le fait aussi de cette annexion, la fabrique française — antérieure à la période de 1814 à 1860, née de la législation française, qui a régi ces provinces de 1792 à 1814 — s’est réveillée de son sommeil pour reprendre la propriété que la loi lui attribuait ; si bien que toute la période du retour à la Sardaigne doit être considérée comme non existante et qu’il faut voir, dans le droit de propriété des communes, un droit continu né de l’annexion de 1792 et des nationalisations des biens de l’époque.

C’est la seule théorie juridique véritable. Nous n’aurions évidemment pas soulevé ce débat si nous étions assurés d’être toujours en présence de la situation qui, aujourd’hui, nous est faite. Mais nous allons nous trouver en présence d’une législation toute différente. Il était tolérable encore, peut-être, d’admettre que dans nos régions des établissements publics comme les fabriques, différant évidemment des communes, mais placés sous le contrôle de l’Etat, sous la surveillance administrative, qui représente en quelque sorte l’autorité gouvernementale et la France elle-même, il était tolérable d’admettre, dis-je, que ces fabriques puissent revendiquer des propriétés semblables ; il ne le serait plus de mettre dans la main des associations cultuelles, qui ne seront plus les organisations officielles, mais de simples particuliers, les presbytères et les églises, c’est-à-dire les édifices les plus importants dans les villages, et même les cimetières.

Nous ne pouvons admettre que des associations qui peuvent être dirigées par des Français, évidemment, mais qui peuvent aussi l’être par des étrangers, viennent mettre la main sur une part aussi importante de la propriété de nos communes, sur les tombeaux des ancêtres, et puissent en disperser les ossements au vent, à leur gré. (Très bien ! très bien !)

Cette situation est inacceptable pour nous, et je suis convaincu que la Chambre ne l’acceptera pas non plus.

Messieurs, si vous suiviez l’honorable M. Groussau dans l’exposé qu’il vous fera tout à l’heure, vous en arriveriez à dire qu’au sein de la France il peut exister des provinces ayant un régime politique différent de celui de la nation elle-même ; vous donneriez satisfaction à ces tendances séparatistes qu’on a vu s’affirmer sur le terrain religieux en d’autres points du territoire français.

Vous, Chambre française, vous ne pouvez adopter cette théorie, et, d’accord avec le Gouvernement et la commission, mes collègues et moi nous vous demandons de voter un amendement qui respectera les stipulations des traités, qui donnera satisfaction aux intérêts particuliers si légitimes que nous représentons, et qui surtout donnera satisfaction aussi à l’intérêt général de la France. (Applaudissements à gauche.)

M. Groussau. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Groussau.

M. Groussau. — Messieurs, M. Fernand David a bien voulu annoncer mon intervention. Je viens en effet combattre son amendement et je crois utile d’en montrer tout d’abord le sens et la portée.

Le but de cet amendement est de faire passer aux communes la propriété de nombreuses églises, de nombreux presbytères et de nombreux cimetières qui appartiennent actuellement aux fabriques.

M. Chambon. — D’après vous.

M. Groussau. — D’après moi, dit M. Chambon. Je me permettrai de lui rappeler que, lorsqu’il est allé plaider comme avocat devant le tribunal de Chambéry au nom de la commune d’Aix-les-Bains contre la fabrique d’Aix-les-Bains, c’est la fabrique qui a gagné le procès, c’est la commune et M. Chambon qui l’ont perdu. (Rires à droite.)

M. Chambon. — Je ne l’aurais pas perdu au conseil d’Etat. (Exclamations sur divers bancs.)

Il y a un avis du conseil d’Etat que je citerai.

M. Groussau. Il n’y a qu’un malheur, mon cher collègue : c’est que le conseil d’Etat n’est pas ici l’autorité compétente ; ce sont les tribunaux judiciaires seuls qui peuvent statuer sur les questions de propriété. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

L’avis du conseil d’Etat auquel vous faites allusion n’a été qu’un moyen d’exercer une pression dont je parlerai tout à l’heure. Pour le moment je constate ce fait incontestable qu’aux yeux des juges compétents les immeubles paroissiaux antérieurs à 1860 ont toujours été considérés comme la propriété des fabriques. Dans les cas où les tribunaux ont été saisis, ce sont les fabriques qui ont gagné leur procès et les communes qui les ont perdus.

M. Maurice-Binder. — Il fallait que les fabriques eussent cent fois raison !

M. Groussau. — Or, en proposant de déclarer les communes propriétaires de ces immeubles, M. David parlait tout à l’heure de rentrer en quelque sorte dans le droit commun.

M. Fernand David. — Non, d’y rester.

M. Groussau. — Erreur ! puisque vous voulez édicter une exception par rapport aux articles 4 et 10 déjà votés, qui règlent les droits des fabriques et des communes.

L’article 10, qui s’occupe des édifices antérieurs au Concordat, ne vise que les édifices restitués en vertu de la loi de l’an X. Or, en Savoie et à Nice, ce n’est pas en vertu de la loi de l’an X que les fabriques sont propriétaires. Vous le savez, et c’est pour cela que vous voulez modifier la proposition déjà adoptée.

Les fabriques de Savoie ont pour titres des textes spéciaux, notamment les lettres patentes du 5 avril 1825 et la décision solennelle du Sénat de Savoie du 22 août 1825. L’annexion a respecté les droits acquis. Propriétaires avant 1860, les fabriques n’ont pas cessé de l’être depuis.

Aussi est-ce l’article 4 de la loi en discussion qui s’applique à cette situation. Tous les biens mobiliers et immobiliers appartenant aux fabriques doivent en effet être transférés par leurs représentants légaux aux associations cultuelles. Les fabriques des départements de la Savoie, de la Haute-Savoie et des Alpes-Maritimes, propriétaires d’églises, de presbytères et de cimetières, les transfèreront aux associations cultuelles en vertu de l’article 4. Voilà ce qui se trouve décidé. Il est clair maintenant que c’est contre un vote acquis de la Chambre que vous voulez revenir. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Si l’amendement de M. David était adopté, qu’en résulterait-il ? Parlons franchement : une expropriation sans indemnité.

La question n’est pas de savoir s’il conviendrait que les communes fussent propriétaires, par exemple, des cimetières. Je suppose qu’il doive être ainsi : achetez-les, payez-les, puisqu’ils appartiennent à autrui. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Si vous jugez que l’utilité publique doit faire modifier ce qui existe, faites-le, mais non sans accorder une juste et préalable indemnité. En agissant autrement, vous commettriez un acte qui devrait être qualifié durement. Tous ceux qui m’écoutent comprendront ma pensée. (Mouvements divers.)

Voici donc ce qui résulterait de l’amendement : dans cinq ans, les presbytères qui appartiennent aux fabriques, d’après la jurisprudence judiciaire, seraient à la libre disposition des communes sans indemnité ; les églises et les cimetières des fabriques, en cas de désaffectation, seraient également à la libre disposition des communes sans indemnité.

Comme vous le voyez, messieurs, la question est importante par les intérêts en jeu ; mais elle est en même temps grave par les principes auxquels on porte atteinte, je veux dire : le respect des décisions judiciaires, les droits acquis et les conventions diplomatiques.

M. David a dit tout à l’heure que je viendrais en défenseur des théories ultramontaines, soutenir une thèse contraire à la sienne. Je suis fier de la cause que je défends en ce moment. (Très bien ! très bien ! à droite.) En revanche, je suis tenté de m’étonner de l’imprudence que commettent en ce moment M. David et ses amis. (Interruptions.)

Oui, c’est de la part des représentants de la Savoie, une imprudence dont ils pourront peut-être regretter les conséquences dans d’autres questions, de combattre sur un point quelconque, fût-ce sur le terrain religieux, la jurisprudence établie en Savoie, les droits acquis en Savoie, la parole de la France donnée en Savoie. (Applaudissements sur divers bancs.)

Veuillez ne pas me juger trop téméraire si je défends tout cela et si je fais l’avocat de la juste cause de la Savoie catholique. C’est une conviction déjà ancienne que j’apporte à la tribune.

Quand en 1897, le Gouvernement, s’appuyant sur le conseil d’Etat, a essayé de dessaisir ou d’influencer les tribunaux, j’ai fait une étude sérieuse de cette question ; j’ai même publié une brochure pour combattre ce que je considérais comme une thèse juridique erronée. Ajouterai-je ce détail que le M. le ministre des cultes m’ayant demandé hier où l’on pouvait se procurer cette brochure, je me suis empressé de la lui offrir ? (Sourires.)

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — J’ai lu cette brochure. Elle est très bien faite. Je n’en adopte pas les conclusions, mais je rends hommage au talent de son auteur. (Très bien ! très bien !)

M. Groussau. — Je vous remercie, monsieur le ministre. Vous facilitez ma tâche parce que maintenant j’espère que ma présence à la tribune, dans une question qui intéresse spécialement les trois départements de la Savoie, de la Haute-Savoie et des Alpes-Maritimes, ne sera considérée que comme le complément des efforts que j’ai déjà tentés antérieurement pour faire triompher une cause conforme à la justice et au droit. (Très bien ! très bien !)

Et d’abord, il y a la chose jugée ; il y a la jurisprudence judiciaire, la jurisprudence — entendez-le bien — de l’autorité qui était compétente et qui, depuis l’annexion comme auparavant, s’est nettement prononcée en faveur du droit des fabriques contre les p^rétentions des communes.

Tout à l’heure, M. David parlait de l’arbitraire de l’autorité judiciaire. Ce n’est pas dans cette enceinte, où l’on fait peut-être plus d’arbitraire encore, qu’on doit ainsi manquer de respect envers l’autorité judiciaire. Le ressentiment de notre honorable collègue vient sans doute de la réfutation que les tribunaux ont donnée à son raisonnement.

C’est ainsi qu’il nous disait qu’avant l’annexion aucun droit n’avait été reconnu aux fabriques. Je lui réponds d’une manière bien simple, en lui citant un arrêt de la cour d’appel de la Savoie du 30 mai 1856 et un arrêt de la cour de cassation de Turin, du 18 décembre 1858. Je ne crois pas pouvoir donner un argument de plus haute valeur que celui-là.

Il s’agissait de l’église de Bourg-Saint-Maurice…

M. Empereur. — Je vous dirai par qui avait été construit cette église.

M. Groussau. — J’aime mieux parler de ceux qui ont rendu les arrêts.

Savez-vous, messieurs, qui a rédigé la décision de la cour de cassation de Turin du 18 décembre 1858 ? C’est M. le conseiller Mercier, qui était destiné à devenir le premier président de notre cour de cassation de France.

Par conséquent, j’invoque en citant cet arrêt, en même temps que la plus haute juridiction, le nom d’un des jurisconsultes les plus respectés et les plus autorisés. C’est là une bonne fortune qui me procure en quelque sorte un argument décisif. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je ne lirai qu’un seul considérant de cet arrêt, car je ne veux pas abuser des détails juridiques :

« Attendu que le manifeste sénatorial du 22 août 1825, publié en exécution des lettres patentes dont il fait partie intégrante et qui a dû s’inspirer du véritable esprit qui les a dictées, considère les édifices affectés au service du culte divin comme faisant partie du temporel, c’est-à-dire du patrimoine des églises paroissiales pour être à ce titre, de même que les autres biens et droits leur appartenant, confiés exclusivement à l’administration des conseils de fabrique…

La cour de cassation de Turin a, en conséquence, donné gain de cause à la fabrique. Telle était la jurisprudence avant l’annexion.

Sans examiner, en ce moment, les conséquences mêmes de l’annexion, je poursuis ma démonstration, à savoir que l’autorité judiciaire s’est toujours prononcée dans le même sens, en faveur des fabriques. M. David a beau vouloir distinguer les fabriques sardes d’avant l’annexion et les fabriques françaises d’après l’annexion : ce sont toujours les établissements publics du culte respectés par les conventions de 1860 et nantis, après comme avant, des mêmes droits de propriété.

Les tribunaux ne s’y sont pas trompés. M. Fernand David le sait bien, puisqu’il a parlé des jugements de Chambéry, de Saint-Jean-de-Maurienne et de Thonon. Je ne les passerai pas en revue, car je ne veux pas faire une nomenclature des décisions de jurisprudence, mais simplement prouver qu’il y a eu continuité dans la jurisprudence.

Voici un jugement du tribunal de Chambéry, du 4 février 1880, qui explique la question d’une manière limpide. Vous me permettrez de vous en citer quelques considérants. (Lisez ! lisez !)

« Attendu qu’avant la Révolution française, dans les Etats sardes, les églises et leurs dépendances étaient la propriété des bénéfices et portées ordinairement au cadastre en leur nom ; qu’en 1814 et 1815, l’ancien droit a été remis en vigueur, mais qu’il a été modifié par deux dispositions législatives très importantes : les lettres patentes du 5 avril 1825 et le manifeste sénatorial du 22 août même année :

« Qu’il résulte à l’évidence de ces deux dispositions, et notamment des articles 2 et 5 du manifeste, que la propriété des églises et de leurs dépendances a été attribuée d’une manière exclusive aux fabriques, qui ont été chargées des grosses réparations, le concours des communes ne pouvant être exigé que lorsque les ressources de la fabrique ne suffiraient pas pour les réparations ou reconstructions ;

« Que la propriété des églises et de leurs dépendances a formé alors principalement le temporel de la fabrique, et que la loi communale sarde de 1848 n’a en rien modifié ce droit de propriété ; que c’est dans ce sens que la cour de Chambéry a interprété les lettres patentes du 5 avril 1825 et le manifeste sénatorial du 22 août même année, et que ses décisions sur ce point ont été consacrées d’une manière formelle par deux arrêts de la cour de cassation de Turin des 15 et 18 décembre 1858 ;

« Qu’il ne peut, dès lors, être douteux que sous l’empire de la loi sarde les églises et leurs dépendances étaient la propriété des fabriques et non des communes. »

Et qu’ajoute ensuite le tribunal de Chambéry ?

« Que l’annexion de la Savoie à la France a trouvé les fabriques propriétaires des églises et de leurs dépendances ; que rien n’établit qu’elles aient été dépouillées alors d’un droit de propriété incontestable, le fait de l’annexion n’ayant pu porter atteinte à des droits légitimement acquis ; qu’aucune disposition législative n’est d’ailleurs intervenue alors en ce qui concerne les fabriques et qu’on doit en conclure que si pour l’avenir les lois françaises sur cette matière doivent servir de règle, les droits acquis ont dû rester à l’abri de ses dispositions.

Je sais bien que cette jurisprudence ne fut pas agréable au Gouvernement et il semble qu’il ait cherché le moyen de mettre les tribunaux à la raison. On a même été jusqu’à exercer une pression invraisemblable.

C’est vous qui venez de me l’apprendre, monsieur Fernand David. Je vous remercie de l’aveu que vous venez de faire ; je le relève. On a parfois, avez-vous dit, empêché les fabriques de plaider, on leur a refusé l’autorisation de faire valoir leurs droits.

M. Fernand David. — Je n’ai fait aucun aveu. J’ai rappelé la thèse du conseil d’Etat, que je trouve légitime.

M. Groussau. — J’ai noté la phrase au moment où vous l’avez prononcée. Vous avez dit aussi qu’à la suite de l’avis du conseil d’Etat, on avait fait décider par des conseils de préfecture que l’autorisation de plaider ne serait plus accordée aux fabriques.

M. Fernand David. — Eh bien ?

M. Groussau. — Eh bien ! c’est tout simplement monstrueux. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre. — Mouvements divers à gauche.)

Vous ne comprenez pas l’odieux d’un pareil système ? Tous ceux qui, en Savoie ou ailleurs, ont le sentiment de la justice protesteront contre ce coup de force, car c’est un véritable coup de force.

M. Fernand David. — Vous ne connaissez pas la Savoie ; vous n’y êtes peut-être jamais allé. (Exclamations à droite.)

M. Groussau. — Vous vous trompez, mon cher collègue. J’ai eu la grande satisfaction d’admirer le merveilleux pays qu’est la Savoie. Par conséquent, sur ce point, vous êtes dans l’erreur ; et si vos arguments juridiques ne sont pas mieux fondés que l’objection de fait que vous venez de m’opposer, ils risquent de n’être pas décisifs. (Applaudisse-ments et rires à droite et au centre.)

Je maintiens que lorsqu’on entend parler d’un abus de pouvoir comme celui que vous avez avoué tout à l’heure, il est difficile de ne pas ressentir une légitime indignation. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je ne comptais pas insister sur l’avis du conseil d’Etat, mais vraiment je m’y vois obligé. (Parlez ! parlez !)

M. Fernand David. — C’est l’exercice de la tutelle administrative.

M. Groussau. — Je vais montrer comment l’administration peut avoir à certains moments la velléité de se mettre à la place de la justice et de l’empêcher d’une manière absolue de fonctionner.

Mécontente des jugements qui donnaient gain de cause aux fabriques, alors qu’elle répétait comme M. Fernand David qu’il ne devait y avoir qu’une France et que les fabriques ne devaient pas avoir plus de droits de propriété en Savoie que dans le reste du pays, l’administration supérieure a pris l’avis du conseil d’Etat, non pas du conseil d’Etat, non pas du conseil d’Etat tribunal, mais du conseil d’Etat consultatif où siègent le directeur des cultes et d’autres qui viennent y former la majorité.

Dans ce conseil d’Etat statuant comme assemblée consultative on a rédigé un texte dont tous les considérants peuvent être réfutés avec une grande facilité. Je pourrais m’essayer à cette tâche, mais je ne le ferai que si l’on m’y provoque. (Sourires.)

Jusqu’ici, rien de mal. Le Gouvernement a toujours le droit, même dans une question juridique, de dire au conseil d’Etat : Voulez-vous avoir la bonté de déclarer que vous êtes de mon avis ? (Rires à droite.)
Mais que s’est-il passé ici ? Aussitôt l’avis du 24 décembre 1876 rendu, le ministre de la justice et des cultes…

M. le ministre des cultes. — C’était M. Darlan !

M. Groussau. — Peu importe le nom ! sur le terrain juridique, je combattrais même un de mes amis politiques, s’il le fallait, n’en doutez pas.

M. le ministre des cultes. — C’est un simple renseignement que je donne.

M. Groussau. — … le ministre de la justice et des cultes a envoyé, le 27 janvier 1897, une circulaire aux préfets. Je ne comptais pas en parler, mais je suis heureux que l’occasion m’en soit offerte.

Le ministre de la justice disait : J’ai demandé au conseil d’Etat un avis ; il me l’a donné, et comme cet avis est adopté par le Gouvernement, il tranche définitivement en faveur des communes, le litige qui existait au sujet des anciens édifices paroissiaux et des cimetières. C’était ni plus ni moins qu’une application, mais une fausse application, de la théorie de l’acte de gouvernement…

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Le fait du prince !

M. Groussau. — … ou, comme on le dit, le fait du prince, qui n’admettait ni recours judiciaire, ni recours administratif. La pensée était celle-ci : Il y a un coup de force à tenter contre la magistrature afin qu’elle ne puisse plus statuer. Comment ? En faisant, le cas échéant, élever le conflit.

Des protestations très énergiques se sont élevées contre un tel procédé, et je m’honore d’avoir été parmi ceux qui ont écrit à ce moment des articles pour démontrer que cette thèse était insoutenable. En fait elle n’a pas été appliquée. Il est vrai — nous le savons par M. David — qu’il y a des procès qu’on a empêchés. C’est cela que je ne pardonnerai jamais ; je trouve qu’un conseil de préfecture qui, en pareil cas, refuse à un conseil de fabrique l’autorisation de plaider commet un acte inqualifiable.

J’avais deviné tout ce qu’il y avait d’arbitraire dans les actes de 1896-1897, mais je ne me doutais pas qu’on pût aller jusque-là ; et mon indignation, je vous l’assure, sera partagée par tous ceux qui connaissent les questions de droit.

M. Léonce de Castelnau. — C’est ce qu’on appelle un déni de justice.

M. Groussau. — Mais enfin, il y a certains procès entre fabriques et communes ; de nouveaux jugements ont été rendus. Dans quel sens ? Toujours dans le même sens. Sans parler du jugement concernant la commune d’Aix-les-Bains, que j’ai cité tout à l’heure et qui a pour date le 14 mars 1902, le tribunal de Chambéry a rendu, le 9 avril 1898, une décision fortement motivée, dans l’affaire de la fabrique et de la commune d’Ecole. D’une part, il s’est déclarer compétent pour examiner qui, de la commune ou de la fabrique, est, à Ecole, propriétaire de l’église paroissiale, de l’ancien cimetière qui l’entoure, du presbytère et de son jardin. En effet, les textes sardes qui ont organisé le temporel des paroisses et reconnu le droit de propriété à l’Eglise sont des actes législatifs dont l’interprétation appartient à la juridiction ordinaire. Et les conséquences, sur cette propriété ecclésiastique, de l’application des lois françaises rendues exécutoires en Savoie, constituent non des effets politiques ou administratifs du traité de 1860, mais des effets civils, pour l’appréciation desquels les tribunaux judiciaires sont compétents.

D’autre part, comme la législation sarde attribuait un véritable droit de propriété aux fabriques sur les immeubles paroissiaux, que l’application des lois françaises a eu lieu sans effet rétroactif et qu’aucun texte n’a enlevé aux fabriques de Savoie la propriété qu’elles avaient au moment de l’annexion, le tribunal de Chambéry a proclamé la fabrique d’Ecole propriétaire des immeubles paroissiaux, à l’exclusion de la commune.

Voulez-vous me permettre de vous demander si l’on a élevé le conflit ? Le préfet de la Savoie avait reçu la fameuse circulaire ministérielle lui annonçant que l’avis du conseil d’Etat, adopté par le Gouvernement, tranchait définitivement la question. En a-t-il tiré la conséquence ? A-t-il élevé le conflit ?

M. Chambon. — Voulez-vous me dire si l’on a conduit un procès en appel depuis l’avis du conseil d’Etat ?

M. Groussau. — Permettez-moi de vous demander pourquoi on ne l’a pas fait.

M. Chambon. — Cela dépend des communes.

M. Groussau. — Je suis heureux de ne pas être responsable du défaut d’appel des communes contre les fabriques.

On n’est donc pas allé en appel. On pouvait élever le conflit devant le tribunal de première instance, vous ne l’ignorez pas, monsieur Chambon.

M. Jules Auffray. — A-t-on soulevé un déclinatoire d’incompétence ?

M. Groussau. — Nullement ; il n’y a eu ni déclinatoire d’incompétence, ni élévation de conflit, ni même appel, tant on se sentait perdu ! Et je ne crains pas de dire que les magistrats qui ont jugé ces procès sont précisément de ceux auxquels vous ne pouvez faire aucun grief, qui ne peuvent être l’objet d’aucune suspicion. Vous me faites un signe d’approbation, monsieur Chambon, et je suis bien aise de le recueillir.

Il y a donc là une pure question de droit et je crois avoir fait une démonstration bien suffisante de ce fait que les tribunaux judiciaires n’ont jamais cessé de décider que, dans les cas qui nous occupent, il y avait propriété des fabriques sur les immeubles paroissiaux et non propriété des communes. (Applaudissements à droite.)

Permettez-moi de tirer de cette argumentation une conclusion. Dans le procès qu’a plaidé M. Chambon — il ne m’en voudra pas de revenir sur ce point, car rien ne saurait mieux faire comprendre la question — une fabrique a été déclarée propriétaire ; l’effet de l’amendement de M. David et de ses collègues n’aura-t-il pas pour effet d’enlever la propriété à la fabrique et de l’attribuer à la commune ?

M. Fernand David. — Pardon ! ce n’est pas du tout l’effet que produirait notre amendement.

M. Groussau. — Alors voulez-vous me l’expliquer, votre amendement ?

M. Fernand David. — Voici : Vous ne pouvez pas ignorer, en votre qualité de jurisconsulte et de professeur de droit, ce qu’est la chose jugée ; pourtant, à vous écouter, il semblerait que jamais vous n’en avez entendu parler. (Interruptions à droite.)

La chose jugée n’est la vérité légale qu’entre les parties qui ont plaidé ; en dehors de cela, elle n’existe pas. On ne peut pas m’opposer, à moi, législateur, une thèse générale née d’une décision précise et spéciale. Vous pouvez en argumenter ; mais je puis, moi, opposer des arguments contraires ; mon droit de légiférer reste intact, et quand vous basez toute votre thèse sur des décisions qui s’appliquent entre certaines parties plaidantes et que vous prétendez généraliser, vous commettez non pas seulement une exagération du fait, mais une erreur juridique monstrueuse. (Applaudissements à gauche.)

M. Jules Auffray. — M. David confond la loi avec le jugement.

M. Groussau. — Je me contente de demander à M. Fernand David si, dans le cas où on a plaidé, où il n’y avait que deux parties en cause et où il ne pouvait pas y en avoir d’autres, la commune et la fabrique, si dans ce cas son amendement s’appliquera.

Quant aux erreurs monstrueuses commises au point de vue juridique, je serais tenté de croire qu’elles viennent de lui et non de moi. (Rires à droite.)

M. Chambon. — Il ne s’appliquera pas.

M. Fernand David. — Mon amendement, c’est la loi. Je n’ai pas mission d’interpréter la loi ; c’est le rôle des tribunaux ; ce sont eux qui seront chargés d’assurer le respect de la chose jugée comme le respect de la loi. La question que vous posez en ce moment, monsieur Groussau, se posera plus utilement devant les juridictions compéten-tes, plus tard.

M. Groussau. — Vous remarquerez, messieurs, dans quel embarras se trouve l’auteur de l’amendement pour indiquer le sens du texte qu’il propose. Il s’en réfère aux tribunaux ! En vérité, c’est très commode, et au risque de voir déclarer coupables de monstruosité juridique ceux qui n’adoptent pas cette belle thèse, j’avoue que je ne me déclare nullement convaincu.

M. Chambon. — Je suis l’un des rédacteurs et des signataires de l’amendement et je suis bien certain qu’il ne rentre ni dans l’esprit de mon ami M. David, ni dans l’esprit d’aucun de mes collègues qui défendent avec moi les droits et les intérêts de nos communes de vouloir, par le texte de loi que nous sollicitons du Parlement, revenir sur des décisions judiciaires passées en force de chose jugée. La question se pose autrement : elle se pose pour les édifices du culte et les cimetières dont la propriété est encore sujette à contestations. Or nous avons une législation française que vous prétendez ne pas leur appliquer.

C’est la même question, monsieur Groussau, que celle par vous soulevée lorsque, à cette tribune, nous avons discuté ensemble de l’application à la Savoie de la loi des associations. A ce moment aussi vous vouliez créer une zone franche pour les congrégations de Savoie et les maintenir alors que nous les supprimions partout ailleurs ; aujourd’hui vous voulez nous enlever le bénéfice d’un des principaux effets de la loi de séparation : quand dans tout le reste de la France les édifices du culte sont et restent propriété des communes, vous prétendez qu’en Savoie et dans les Alpes-Maritimes ils sont et demeurent propriété des conseils de fabrique et vous voulez créer en faveur de ceux-ci une présomption de propriété juris et de jure devant laquelle les tribunaux s’inclineront, comme il se sont inclinés jusqu’ici devant les lois sardes.

Mais remarquez ce que le régime sarde a fait après 1814. De la Révolution à 1814 nous avons placés sous le régime de la loi française : nos biens ecclésiastiques ont subi la nationalisation comme tous les biens du clergé de France ; mais postérieurement à 1814, sous l’empire des lois sardes, on a fait ce que vous nous reprochiez tout à l’heure de tenter ; une véritable expropriation sans indemnité, en décrétant que ces biens qui jusqu’alors avaient été propriété des communes passeraient sur la tête des conseils de fabrique !

Nous vous demandons, aujourd’hui que nous voilà revenus sous l’empire de la loi française, de remettre les choses au point et pas plus. Mais, je le répète, je n’ai pas l’intention de revenir, comme vous le disiez tout à l’heure, sur la solution de procès tels que celui qui intéressait le conseil de fabrique d’Aix-les-Bains ou celui qui intéressait la commune d’Ecole, pour ne citer que ceux-là, ou surtout autre décision passée en force de chose jugée. Ce que nous voulons à l’avenir, c’est que lorsqu’une question de propriété se posera devant les tribunaux de notre pays entre la fabrique et la commune, l’on statue uniquement d’après la loi française, — d’après l’article 552 du code civil — et non d’après les dispositions d’une législation sarde que nous ne voulons plus connaître. (Applaudissements à gauche.)

M. Groussau. — L’intervention de M. Chambon va justement me permettre d’aborder l’un des points que je comptais traiter ; mais, auparavant, je veux lui faire deux observations.

La première, c’est que lorsqu’il parle de ce qui s’est passé pour les congrégations, je le prie de se rappeler que j’avais demandé la parole précisément pour envisager à la tribune la situation des congrégations, et que la clôture ayant été prononcée il ne m’a même pas été permis de m’expliquer sur ce point, ce qui était, à mon sens, fort regrettable. Je vois que la Chambre fait des progrès puisqu’en ce moment elle veut bien s’intéresser à une discussion juridique un peu ardue, ce dont je l’en remercie. (Très bien ! très bien !)

La seconde observation est celle-ci : Il y a donc, d’après les explications de M. Chambon, une restriction dont nous prenons acte, car le texte qui nous a été soumis ne l’établissait nullement. Je suis très heureux de l’avoir obtenue ; mais elle ne me paraît pas suffisante.

Quand j’entends notre collègue dire que nous voulons créer une situation tout à fait spéciale en Savoie, je lui réponds : Mais cette situation spéciale, c’est la situation très générale qui résulte de droits acquis, des droits de propriété.

M. Léonce de Castelnau. — Evidemment.

M. Groussau. — C’est un principe incontestable que les lois n’ont pas d’effet rétroactif ; elles respectent les droits acquis et les droits de propriété sont par excellence des droits acquis. Ce principe s’applique, non seulement lorsqu’une loi nouvelle est promulguée, mais encore lorsqu’un territoire passe d’une souveraineté sous une autre, d’une législation sous une autre. L’annexion ne porte aucune atteinte aux droits de propriété ni aux autres droits antérieurement acquis.

Permettez-moi de vous rappeler la parole d’un conseiller à la cour de cassation, précisément au sujet d’une question intéressant la Savoie. Dans un rapport à la cour suprême, M. Babinet a dit : « La loi sarde, pour les droits et actes antérieurs à l’annexion, ce n’est pas une loi française dont les intéressés ont le droit d’exiger le respect par tous les tribunaux et dont l’inobservation entraînerait cassation. »

La jurisprudence est certaine et il ne faut pas se laisser aller à des tendances différentes, suivant qu’on s’occupe d’une question religieuse ou d’une question d’un autre ordre ; si j’avais à discuter avec M. David ou avec M. Chambon sur les droits de la Savoie étrangers aux intérêts religieux, nous nous entendrions peut-être plus facilement. (Rires.)

Il est donc entendu que l’annexion n’est pas la suppression des droits acquis. Cette règle suffit, à une condition toutefois, c’est qu’il n’y ait pas de restriction spécialement édictée.

Evidemment, si le traité de 1860 avait fait une exception, il n’y aurait qu’à s’incliner. Mais il n’y en a pas ; les lois françaises sont devenues applicables en Savoie ; la jurisprudence l’a constatée dans des cas fort divers, sous le respect absolu des droits acquis.

M. Sénac. — S’ils ont été reconnus par les traités.

M. Groussau. — L’intervention de M. Sénac me servira encore de transition.

Parlons donc un peu des traités, car M. David nous a dit qu’on avait essayé de tirer, des conventions diplomatiques de 1860, des arguments qui, d’après lui, n’avaient aucune valeur. Pour oser prétendre que les traités de 1860 ont entendu faire respecter la propriété des fabriques, il faut être, à ce qu’il paraît, un affreux défenseur des théories ultramontaines, comme je le suis. C’est bien votre pensée, monsieur David ?

M. Fernand David. — Oui ! assez exactement. (Sourires.)

M. Groussau. — Alors le malheur est qu’au lieu de m’atteindre, vous frappez sur un ministre des affaires étrangères. (Rires au centre et à droite.)

Je dois dire, messieurs, qu’ayant l’intention de parler de la doctrine du ministre des affaires étrangères de 1894, j’ai cru de mon devoir, devoir de loyauté et de convenance, de prévenir M. le président du conseil, ministre par intérim des affaires étrangères. C’était, il me semble, une condition nécessaire pour que la question fût traitée sérieusement. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Au moment où M. David attribue un certain sens au traité de 1860 et vient dire qu’il est inadmissible, presque ridicule, de lui en prêter un autre, je trouve qu’il est fort utile que le ministre des affaires étrangères soit présent pour donner son avis s’il y a lieu. J’ai donc écrit à M. le président du conseil que, la Chambre devant discuter aujourd’hui l’amendement de MM. David, Chambon et autres députés de la Savoie et de la Haute-Savoie, « je me permettrais d’appeler son attention sur cet amendement dont l’adoption constituerait une violation de l’article 7 de la convention diplomatique de 1860 passée avec la Sardaigne. »

Savez-vous qui a déclaré que ce serait une violation de l’article 7 de la convention diplomatique de 1860 passée avec la Sardaigne ? C’est précisément le ministre des affaires étrangères, en 1894.

Je vous apporte la preuve à l’appui de mon affirmation ; je suis persuadé que nos collègues de la Savoie connaissent très bien le document que je vais lire.

Il s’agissait d’un de ces litiges entre fabrique et commune qui permettent si souvent à l’administration préfectorale d’exercer une pression soit sur la commune, soit sur la fabrique, soit même sur l’une et l’autre, car très souvent les conseils municipaux sont obligés d’agir contrairement à leurs désirs. Il faut s’être occupé de questions administratives pour savoir de quel poids lourd pèse injustement cette pression préfectorale sur les intérêts des communes. (Applaudisse-ments à droite et au centre.) Il n’y a pas de moyens indirects, obliques, parfois déloyaux (Nouveaux applaudissements) qui ne soient employés pour obliger une commune qui, en conscience, se refuse à prendre une décision, à la prendre quand même. On lui fait entendre que tel de ses engagements ne sera pas autorisé, que telle subvention lui sera retirée, qu’on prendra toute une série de mesures administratives qui soumettent trop souvent la commune, dans un pays où nous réclamons la décentralisation administrative, à la servitude la plus absolue à l’égard de la préfecture. (Applaudissements à droite.)

Je vous demande pardon, messieurs, de cette digression, mais j’ai connu tant de cas du genre de ceux dont je parle que je ne puis m’empêcher de faire entendre en passant cette protestation.

Bref, des difficultés s’étant élevées à la Bridoire. M. le ministre de l’intérieur a adressé, le 25 février 1894, la lettre suivante à M. le préfet de la Savoie :

« Monsieur le préfet, vous avez soumis à mon appréciation la question suivante :

« Informé que le produit des concessions dans le cimetière de la commune de la Bridoire, au lieu d’être versé dans la caisse municipale, était perçu par la fabrique, propriétaire de ce lieu de sépulture, vous avez signalé à l’autorité diocésaine cet état de choses comme étant contraire à la loi française.

« M. l’archevêque de Chambéry, arguant du droit de propriété de la fabrique et de ce que l’établissement du cimetière de la Bridoire a eu lieu avant l’annexion de la Savoie, prétend que les droits conférés alors à la fabrique sont garantis par une disposition générale du traité de cession de la Savoie et doivent être maintenus intégralement, en un mot que c’est la législation sarde qui doit être appliquée en l’état.

« De votre côté, tout en reconnaissant le droit de propriété de la fabrique sur le cimetière de la Bridoire, vous estimez que la disposition générale du traité précédent invoqué par l’autorité diocésaine n’a pu viser que le maintien des situations qui n’étaient pas en contradiction avec les lois françaises alors en vigueur. Vous faites observer que, dans l’espèce, le maintien du statu quo aurait lieu au détriment des pauvres et contrairement aux lois, et, en me demandant des instructions, vous me consultez sur le point de savoir s’il ne serait pas régulier de mettre la commune de la Bridoire en demeure d’acquérir le cimetière actuel soit à l’amiable, soit par voie d’expropriation… »

Je ne puis m’empêcher de faire remarquer ici qu’on ne songeait pas à une expropriation dans indemnité, tandis que le texte de nos collègues vise, au contraire, une expropriation sans indemnité.

Le ministre de l’intérieur continue dans les termes suivants, sur lesquels j’attire spécialement l’attention de la Chambre :

« M. le ministre des affaires étrangères dont j’ai cru devoir prendre l’avis, fiat observer que l’article 7 de la convention du 23 août 1860, passée avec la Sardaigne, assure la conservation de leurs biens à tous les établissements publics qui, à l’époque de l’annexion, se trouvaient dans les territoires acquis par la France, constitués par la législation sarde en personnes civiles capables d’acquérir et de posséder. »

Ce n’est plus moi qui parle, monsieur David, et je crois que c’est très nettement ce que vous avez appelé tout à l’heure la théorie ultramontaine.

M. Fernand David. — Pas du tout. Voulez-vous relire le texte de l’article 7 ? Ce n’est pas l’avis du ministre qui m’intéresse ; c’est le texte de l’article 7. (Exclamations à droite.)

M. Groussau. — Je lirai tout à l’heure le texte de l’article 7 ; mais, en déclarant que l’avis du ministre des affaires étrangère ne l’intéresse pas, M. David me semble se mettre en contradiction avec tout le Chambre, car je suis sûr que toute la Chambre attache un grand intérêt à l’avis du ministre des affaires étrangères. Celui-ci déclare que l’article 7 de la convention assure la conversation de leurs biens à tous les établissements publics.

Je continue la lecture de la lettre du ministre de l’intérieur.

« … Les dispositions de cet acte international, ajoute mon collègue des affaires étrangères, paraissent légalement applicable au cas de l’espèce ; et si, comme semble l’établir le dossier, la fabrique de la Bridoire se trouvait effectivement, au moment de la réunion de la Savoie à la France, en possession légale du droit de disposer des concessions dans le cimetière en question, il serait difficile, au point de vue diplomatique, de contester le bien-fondé de l’argumentation de l’archevêque de Chambéry. »

Avouez que cette lettre a une très grande valeur et appuie énergiquement la thèse que j’ai l’honneur de soutenir. (Très bien ! très bien ! à droite.)

On me demande de citer le texte de l’article 7 de la convention ; c’est ce que je me proposais de faire. Remarquez bien que nous n’avons pas besoin le moins du monde de trouver dans la convention une disposition expresse en faveur des fabriques. Elle y figure, mais elle n’y serait pas que le droit des fabriques serait le même, dès qu’il n’y aurait pas une disposition contraire. La théorie des droits acquis suffit à elle seule pour que, même en l’absence d’une disposition formelle, ceux qui étaient propriétaires avant l’annexion gardent leur droit de propriété. Mais voici qui va vous le faire bien comprendre. Dans le protocole — nous sommes en pleines affaires étrangères…

M. Gustave Rouanet. — Loin de la séparation.

M. Groussau. — Je crois que je suis tout à fait dans la question.

Dans le protocole du 27 juin 1860, il avait été stipulé que les droits de propriété, tant des particuliers que des établissements publics, seraient respectés. M. David voulait faire une distinction entre les particuliers et les personnes morales. Or un texte formel porte que le droit de propriété des personnes morales ne sera pas plus atteint que le droit des particuliers.

M. Fernand David. — Quel est ce texte ?

M. Groussau. — C’est l’article 5 du protocole dressé à Paris, le 27 juin 1860, pour régler les bases de délimitation entre la France et la Sardaigne. j’en lis le texte : « Il est entendu que la fixation de la ligne de souveraineté ne porte aucune atteinte aux droits de propriété et d’usage, non plus qu’aux servitudes actives et passives des particuliers, des communes et des établissements publics. »

M. Fernand David. — Evidemment ! mais ce texte ne règle pas la question des droits des fabriques.

M. Groussau. — Il est donc, comme je l’ai dit, stipulé que le changement de souveraineté en peut porter atteinte au droit de propriété et qu’on met sur le même pied — c’est là le point capital de mon observation — la propriété des particuliers, celles des communes et celle des établissements publics. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Fernand David disait qu’il ne s’agissait que des collèges dans l’article 7 de la convention ; or voici le texte de cet article 7 :

« Les collèges et tous les autres établissements publics… »

M. Chambon. — Jouissant de subventions ou bourses de l’Etat !

M. Fernand David. — Lisez tout !

M. Groussau. — Oui, certes, je vais lire jusqu’au bout cet article 7, que le ministre des affaires étrangères a si bien interprété en faveur des fabriques, malgré le désir qu’il devait avoir de favoriser les communes ; c’est ce qui m’apporte une force toute spéciale.

L’article 7, dans l’opinion du ministre des affaires étrangères, entend, par les mots « établissements publics », tous les établisse-ments publics. Je continue la lecture de ce texte :

« Les collèges et tous autres établissements publics existant dans la Savoie et dans l’arrondissement de Nice et constitués, d’après la loi sarde, en personnes civiles pouvant acquérir et posséder, conservent la propriété de leurs biens meubles et immeubles et les sommes existant dans leurs caisses au 14 juin 1860. Les subventions annuelles ou les bourses dont ils jouissaient aux frais de l’Etat cesseront à la même date d’être à la charge du gouvernement de Sardaigne. »

M. Fernand David. — Les subventions aux collèges et aux établissements publics ! (Exclamations et bruit à droite.)

M. Groussau. — Messieurs, pour trouver dans la fin de l’article 7 un argument décisif contre les fabriques et contre les établissements du culte, il faut une perspicacité que n’avait pas le ministre des affaires étrangères et que je n’ai pas davantage. La formule est générale ; elle commence par poser un principe à la suite duquel elle règle les questions particulières, mais le principe posé est d’une netteté parfaite ; il n’y a pas l’ombre d’une indécision : « Les collèges et tous autres établissements publics », c’est-à-dire tous les établissements publics, quels qu’ils soient. Si l’on veut me prouver que les fabriques n’étaient pas des établissements publics, on pourra donner suite à l’argumentation ; mais il faut commencer par faire cette preuve.

Or, — remarquez-le — loin de relever une restriction en ce qui concerne les établissements du culte, vous trouvez une formule qui les comprend certainement ; c’est celle-ci : « …tous autres établissements publics existant dans la Savoie et dans l’arrondissement de Nice… »

Quelle est, en effet, d’après le même article 7, la définition des établissements publics ? Je la soumets à tous les jurisconsultes et à tous les hommes qui, même sans connaître le droit, veulent bien étudier un texte sans parti pris et de bonne foi.

« Tous autres établissements publics… constitués d’après les lois sardes en personnes civiles pouvant acquérir et posséder. » Eh bien ! oui ou non, les fabriques étaient-elles des établissements « constitués d’après les lois sardes en personnes civiles pouvant acquérir et posséder » ? Certainement oui ; je vous mets au défi de prouver le contraire, et cela suffit absolument pour la démonstration que j’ai eu l’honneur de faire. Il n’y a pas l’ombre d’un doute. Par conséquent, tous les établissements publics, y compris les fabriques, conservent la propriété de leurs biens, meubles et immeubles. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je regrette vraiment, puisque la parole de l’ancien ministre des affaires étrangères reçoit de M. David un tel démenti, que M. le ministre des affaires étrangères par intérim ne soit pas ici. Je veux, une fois en passant, montrer combien il est regrettable que dans une question qui intéresse tantôt les finances, tantôt les affaires étrangères, nous soyons privés de la présence si précieuse de M. le président du conseil des ministres. Est-ce parce qu’au fond, n’ayant pas le désir de voir aboutir la séparation, il ne veut pas y coopérer et y engager sa responsabilité ? Je serais tenté de le croire, et le croyant je le dis à la tribune. (Très bien ! très bien ! à droite. — Interruptions à gauche.)

M. Maurice-Binder. — Vous avez raison ; s’il était là, il serait le premier à vous applaudir. (Bruit.)

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Je proteste au nom du Gouvernement contre ces allégations.

Je demande la parole.

M. le président. — Le Gouvernement est régulièrement représenté par M. le ministre des cultes et l’orateur me permettra d’ajouter qu’il n’est pas possible de faire à M. le président du conseil un reproche de s’occuper en ce moment de questions autres que celles qui sont discutées ici. (Très bien ! très bien !)

M. le ministre des cultes. — Je ferai remarquer en passant que le mercredi est le jour des réceptions diplomatiques.

M. Groussau. — Mais précisément le mercredi n’est pas un jour normal de séance à la Chambre. Pourquoi nous faire siéger aujourd’hui, alors que M. le président du conseil ne peut pas être ici ? (Exclamations à gauche. — Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Féron. — Il ne faut pas nous en vouloir.

M. Groussau. — Je n’en veux à personne, mais si je comprends les réserves de M. le président et la protestation de M. le ministre, je me ferais un reproche de ne pas dire en cette occasion tout ce que je pense, avec tout le respect que je dois à M. le président du conseil et au ministre qui représente ici le Gouvernement. J’estime qu’il y a des choses qui doivent être dites lorsqu’on les pense et il est peut-être bon que le pays sache ce que pensent certains d’entre nous. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Messieurs, je vous ai donné la preuve… si j’osais, je dirais péremptoire et absolue, des droits acquis des fabriques que prétend faire disparaître l’amendement signé par MM. David, Chambon et plusieurs députés de la Savoie et de la Haute-Savoie ; je dis plusieurs mais pas tous et j’ajoute que les représentants des Alpes-Maritimes n’ont pas signé l’amendement. Sur quatorze représentants que comptent ces trois départements, j’en trouve sept seulement qui ont signé.

Ce qui devrait les mettre en garde contre la solution qu’ils proposent à la Chambre, c’est surtout et avant tout la théorie des droits acquis qu’ils ont proclamée en d’autres circonstances. C’était la théorie de M. Fernand David lorsqu’il s’agissait…

M. Fernand David. — Je demande la parole.

M. Groussau. — Il n’y a guère plus de quinze jours que vous parliez éloquemment du respect qui est dû aux droits acquis.

M. Fernand David. — Voulez-vous me permettre de vous interrompre ?

M. Groussau. — Vous me répondrez à la tribune ; laissez-moi terminer.

En Savoie, on publie brochures sur l’annexion de 1860 et les droits acquis. Il y a quelque temps, c’était à propos de la cour d’appel de Chambéry. Je me rappelle même un détail à ce sujet. Pendant la discussion sur les congrégations, je ne sais quel député de la Savoie m’a interrompu en disant qu’il fallait établir l’unité absolue entre la Savoie et la France. Un de ses collègues, l’un des signataires de l’amendement d’aujourd’hui, m’a fait dans les couloirs cette intéressante déclaration : Mon collègue a été très maladroit ; on pourrait lui retourner son argument au sujet de la cour d’appel de Chambéry.

Quoi qu’il en soit, il pourrait résulter, pour certains intérêts de la Savoie, des inconvénients du fait de ne pas respecter les droits acquis sur la question religieuse, alors qu’on les invoque avec pompe, avec éclat, dans d’autres cas.

Je ne vous lirai pas ces brochures très détaillées, très éloquentes. J’y relève même ce détail assez pittoresque qu’un ancien député de la Savoie, radical socialiste, je crois, M. Jules Carret, a refusé de signer le mémoire ou de faire partie du comité des droits acquis. Il en a donné une raison assez curieuse. Je répète la chose comme elle m’a été dite ; je crois ne pas commettre d’indiscrétion, tellement je suis sûr que le fait doit être vrai. Il a dit : Je ne veux pas faire partie de ce comité. Je suis anticlérical avant tout ; il y a des questions religieuses en Savoie ; les établissements du culte ont des droits spéciaux ; or si je signe, si je fais partie du comité des droits acquis, quand il s’agit de supprimer les droits des fabriques il me semble que je serais peu logique en demandant cette suppression ; aussi je ne signe pas votre déclaration sur les droits acquis.

M. Féron. — C’est un malin, celui-là ! (On rit.)

M. Groussau. — C’est peut-être surtout un homme logique. Je me garderai d’adresser le même compliment à quelques-uns de ceux dont les noms figurent sur la liste des membres du comité. Vous y trouveriez la plupart des signataires de l’amendement, en même temps que plusieurs sénateurs qui, je crois, font cause commune avec eux. Mais je ne veux pas faire de personnalités ; vous me dispenserez de vous citer aucun nom. Seulement je vous affirme qu’il y a justement les noms de la plupart de ceux qui en ce moment demandent qu’on viole les droits acquis des fabriques et des établissements publics du culte. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Empereur. — C’est parce que nous avons été dépouillés en 1815.

M. Groussau. — M. Empereur veut montrer qu’il fait partie du comité.

M. Fernand David. — Vous tombez mal ; il n’en fait pas partie.

M. Groussau. — Cependant j’ai sous les yeux une brochure imprimée, sur laquelle le nom de M. Empereur, député de la Savoie, est placé à côté du président du comité de défense.

M. Empereur. — Mon nom a été ajouté à mon insu. C’est un faux !

M. Groussau. — Je ne voulais pas citer de nom, seulement M. Empereur m’ayant interrompu…

M. Empereur. — Comité de défense de quoi ?

M. Groussau. — Comité de défense des droits acquis de la Savoie.

M. Empereur. — Il s’agit d’un comité de défense au sujet de la cour d’appel de Chambéry. Il y avait là des engagements formels. C’est bien différent. Le garde des sceaux du cabinet de M. Waldeck-Rousseau a lui-même avoué qu’il y avait eu des promesses formelles.

M. Groussau. — Ce n’est pas moi qui vous contredirai. Je suis prêt à faire cause commune avec vous pour défendre les droits acquis de la cour d’appel de la Savoie comme les autres.

M. Empereur. — On a violé nos droits en 1815. On nous a dépouillés ; nous demandons à rentrer dans notre propriété.

M. Gustave Rouanet. — Très bien ! Voilà la vraie question.

M. de l’Estourbeillon. — On vous a dépouillés. Vous voulez rendre la pareille aujourd’hui !

M. Empereur. — Il y a quatre-vingt-dix ans que nos droits sont méconnus.

M. Groussau. — Mon honorable collègue, je ne suis pas responsable de ce qui s’est passé en 1815. Voilà un premier point incontestable. (On rit.)

M. Gustave Rouanet. — Mais les fabriques en sont responsables. Elles ont profité des biens.

M. Groussau. — Chose curieuse, monsieur Rouanet ; en 1815 il n’y avait pas de fabriques en Savoie.

M. Gustave Rouanet. — Dites-moi si les cimetières qui sont actuellement la propriété des fabriques sont postérieurs à 1825, date de la fondation des fabriques. De plus, les fabriques étaient propriétaires des cimetières, les protestants, les juifs ou les libres penseurs étaient obligés de s’adresser à elles pour les enterrements, dites-moi si les fabriques, propriétaires en vertu de la théorie des droits acquis, ont le droit de s’opposer à leur inhumation dans ces cimetières ?

M. Groussau. — Si je comprends bien votre pensée, monsieur Rouanet, à votre avis la propriété des communes serait préférable à la propriété des fabriques. Mais ce n’est pas la question.

Il ne s’agit pas de savoir s’il vaudrait mieux qu’il y eût propriété des communes que propriété des fabriques ; je constate qu’il y a des droits acquis aux fabriques et je dis que la Chambre ne doit pas commettre cet acte d’injustice qui consiste à prendre des biens dans le patrimoine des fabriques pour les donner aux communes sans indemnité, car la législation française n’admet l’expropriation que moyennant une juste et préalable indemnité. Voilà la question. (Applaudissements à droite.)

Si vous n’admettez pas cette expropriation avec indemnité, il faut respecter les droits acquis dont on parle si bien dans les comités que connaissent parfaitement nos collègues de Savoie.

Il ne s’agit pas seulement de la question de la cour d’appel de Chambéry, il s’agit de la théorie générale des droits acquis. Comme le disait M. Antoine Perrier : « les droits acquis doivent être respectés fidèlement de même qu’il faut respecter d’une manière absolue la fidélité de la Savoie à la France. »

Mais personne n’a mieux mis en relief ces idées justes et ces sentiments élevés que l’orateur qui m’a précédé à la tribune. Il est vrai qu’il ne s’agissait pas de droits acquis aux fabriques ou autres établissements publics du culte, comme si, dès qu’il s’agit de droits acquis, le langage ne devait pas toujours être le même ! (Très bien ! très bien ! à droite.)

Celui qui demande aujourd’hui qu’on dépouille les fabriques, malgré les décisions judiciaires et les conventions diplomatiques, s’exprimait ainsi le 26 mai dernier :

« Pour moi — disait M. David — je ne me fais pas d’illusion ; je sais que vos esprits et vos cœurs resteront fermés aux tentations ; je sais que sur le domaine du droit, sur le terrain des principes nous sommes inattaquables.

« J’irai plus loin : je dirai que la zone de 1860 a été garantie par la parole de la France vis-à-vis de populations qui aujourd’hui sont hors d’état de se défendre, et que cette parole vaut mieux que les signatures collectives inscrites sur un traité européen. »

Voilà, en termes généreux, comment on parle du respect des droits acquis ; et M. Fernand David terminait son discours dans des termes que, pour mon compte, je suis prêt à adapter à mon sujet :

« M. le ministre des finances, dans une discussion récente — celle des majorats, je crois — disait que la signature de la France devait être respectée. Dans une autre discussion, M. Caillaux, au cours de la précédente législature, déclarait : « Il faut que l’Etat soit un honnête homme. »

« Je vous demande, puisque la signature de la France a été mise au bas du pacte d’annexion, de la respecter. Je suis convaincu qu’en faisant cet appel je serai entendu et que la majorité de la Chambre, bien que les représentants de notre région ne soient ici qu’une infime minorité, exécutera loyalement les engagements pris vis-à-vis de la Savoie par le gouvernement français en 1860. »

C’est également ce que je demande, mais contre M. Fernand David lui-même. Je ne réclame pour la Savoie rien autre chose que le respect des droits acquis et de la parole donnée en 1860 par la France. (Vifs applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Je viens en quelques mots appuyer l’amendement de l’honorable M. David ; je le fais au nom du Gouvernement tout entier.

Il y a quelques jours, la Chambre a adopté dans l’article 10 du projet de loi en discussion, une disposition ainsi conçue :

« Les édifices qui ont été mis à la disposition de la nation et qui, en vertu de la loi du 18 germinal an X, servent à l’exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres… sont et demeurent propriétés de l’Etat, des départements et des communes. »

La question posée devant la Chambre est celle de savoir si cette disposition s’appliquera à la France tout entière ou si, au contraire, nous avons dans notre pays une enclave qui ne sera pas soumise à la loi générale. (Applaudissements à gauche.)

M. le baron de Boissieu. — Cet argument servira pour la suppression des zones.

M. Maurice-Binder. — Les zones ont vécu !

M. Fernand David. — Je répondrai.

M. le ministre des cultes. — On a parlé des conventions et des actes législatifs et gouvernementaux, qui ont accompagné et suivi l’annexion à la France de la Savoie et du comté de Nice.

Au nombre de ces actes et parmi les plus importants figure le sénatus-consulte du 14 juin 1860 dans lequel je relève cette déclaration : « La constitution et les lois françaises sont exécutoires en Savoie et dans l’arrondissement de Nice à partir du 1er janvier 1861. » Par conséquent, à compter de cette date, la loi française, d’une façon générale, est devenue applicable aux pays annexés. Quelle était la loi française en ce qui concerne particulièrement la propriété des églises,de s presbytères et des cimetières ? Il ne peut y avoir aucun doute sur la réponse : les cimetières, presbytères et églises paroissiales — je parle de ceux antérieurs au Concordat — étaient propriétaires des communes, et cela en vertu de l’avis du conseil d’Etat du 6 pluviôse an VIII, lequel — cela n’est plus contesté aujourd’hui — avait force de loi.

Donc, à partir du jour où la Savoie et le comté de Nice ont été réunis à la France, ils furent placés sous l’empire de la règle posée par l’avis du conseil d’Etat de l’an VIII, en vertu duquel les églises, presbytères et cimetières antérieurs au Concordat appartiennent aux communes.

M. Jules Auffray. — Que s’est-il passé pendant les cinquante ans qui ont suivi ?

M. le ministre. — Je suppose que postérieurement à 1861 un procès se soit élevé entre une commune et une fabrique au sujet de la propriété d’une église ou d’un presbytère dans un autre département que les pays annexés. A quel texte se serait-on référé pour trancher le litige ?

Incontestablement à l’avis du conseil d’Etat de l’an XIII qui avait réglé, avec la force d’un texte législatif, la question de propriété.

S’il en est ainsi, comment pourrait-on adopter une solution différente pour les contestations de même nature s’élevant dans les départements annexés, puisqu’à partir du 1er janvier 1861 la loi française, sans restriction aucune, leur était applicable ?

M. Gayraud. — Sans aucune restriction.

M. le ministre. — On a dit qu’une convention postérieure au sénatus-consulte du 14 juin 1860 aurait fait réserve, au profit des établissements publics, y compris ceux du culte, des droits de propriété qui leur appartenaient.

Messieurs, le conseil d’Etat a été appelé à se prononcer sur la valeur de cet argument.

Des différends ont surgi entre communes et fabriques au sujet de la propriété d’églises, de presbytères et de cimetières antérieurs au Concordat.

Par un avis du 24 décembre 1895 dont notre collègue M. David a résumé les conclusions tout à l’heure devant la Chambre, le conseil d’Etat a déclaré qu’en vertu du principe inséré dans le sénatus-consulte de juin 1860 qui avait soumis les pays annexés à toutes les dispositions de la loi française, les églises, les presbytères et les cimetières antérieurs au Concordat en Savoie et dans le comté de Nice appartenant aux communes.

On a discuté la valeur de cet avis : notre collègue M. Groussau a prétendu que le conseil d’Etat n’était pas compétent pour le donner, la question soulevée étant une question de propriété que ce conseil, en tant que corps administratif, n’a pas qualité pour trancher. Je réponds que ce n’est pas à l’occasion d’un procès particulier, que le conseil d’Etat s’est prononcé dans la circonstance : il a procédé en vertu des attributions qu’il possède depuis longtemps et qui lui permettent, lorsqu’il est consulté par le Gouvernement, de se prononcer sur l’interprétation des lois.

M. Groussau. — Oh ! pardon !

M. le ministre. — Voici ce que dit l’avis du conseil d’Etat :

« Considérant qu’on prétendrait vainement que l’article 7 de la convention du 23 août 1900 a eu pour effet de conserver aux fabriques et aux menses curiales les biens dont elles étaient en possession et qu’elles doivent dès lors être maintenues dans la propriété des édifices paroissiaux si elles en jouissaient régulièrement en 1860 d’après les lois sardes ;

« Qu’ils ressort au contraire des conditions dans lesquelles cette convention est intervenue, qu’elle n’a été qu’un acte d’exécution du traité de Turin et qu’elle avait simplement pour objet de résoudre les diverses questions incidentes auxquelles donnait lieu la liquidation à opérer entre les deux Etats ;

« Qu’il résulte d’ailleurs des termes de l’article 7 que cet article a eu exclusivement en vue les biens susceptibles de revenus qui appartenaient aux collèges et établissements publics jouissant de subventions et de bourses de l’Etat et qu’il n’a été fait de réserves en faveur des fabriques ou menses curiales des nouveaux départements, ni dans aucune autre disposition de ladite convention… »

Ainsi, cet avis délimité d’une façon très nette la portée restreinte de l’article 7 de la convention du 23 août 1860 invoqué par M. Groussau.

Reste donc la disposition générale, absolue, sans réserve, du sénatus-consulte du 14 janvier 1861 les lois françaises sont exécutoires en Savoie et à Nice. Il ne peut y avoir de contestation sérieuse sur ce point.

On a dit que la doctrine que je soutiens à cette tribune avait été répudiée par le ministre des affaires étrangères. Pour répondre à cette affirmation il me suffira de vous lire quelques lignes de la circulation par laquelle l’avis du conseil d’Etat du 24 décembre 1896 a été notifié aux préfets.

Je fais observer, en passant, que le rapporteur de cet avis était l’honorable M. Louis Legrand, qui a appartenu au corps diplomatique, et qui, par conséquent, avait une autorité particulière pour apprécier la portée des conventions internationales intervenues à la suite de l’annexion ; s’il avait trouvé soit dans les termes mêmes des traités, soit dans leur esprit, quelque chose qui fût de nature à faire obstacle à la reconnaissance du droit de propriété des communes, ce rapporteur très expérimenté n’aurait certainement pas conclu comme il l’a fait.

Lorsque l’avis a été rendu, il a été porté à la connaissance des préfets par une circulaire signé de M. Darlan, garde des sceaux, et de laquelle j’extrais ce passage :

« Je n’ai pas besoin, monsieur le préfet, d’insister auprès de vous sur l’importance de cet avis qui, adopté par le Gouvernement, tranche définitivement en faveur des communes le litige qui existait au sujet des anciens édifices paroissiaux et des cimetières. »

Je ne sais pas si, à une certaine époque, le ministère des affaires étrangères a pu émettre une opinion plus ou moins en discordance avec la thèse soutenue par l’honorable M. David. Peut-être, s’il l’a fait, est-ce à propos d’espèces où ne se posait pas d’une façon très nette la question générale que nous discutons en ce moment.

Quoi qu’il en soit, en 1896 le Gouvernement — c’est-à-dire non seulement le garde des sceaux, non seulement le ministre de l’intérieur et des cultes, mais aussi le ministre des affaires étrangères — s’est rallié à la doctrine du conseil d’Etat. S’il en avait été autrement, incontestablement le garde des sceaux n’aurait pas dit que l’avis du conseil d’Etat avait été adopté par le Gouvernement. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Par conséquent, on ne peut pas se prévaloir de la convention du 23 août 1860, sur laquelle s’est étayé M. Groussau, pour l’opposer aux conclusions de l’avis du conseil d’Etat de 1896.

Je termine par une dernière considération. En déclarant que les églises, les presbytères et les cimetières antérieurs au Concordat sont, en Savoie et dans le département des Alpes-Maritimes, la propriété des communes comme ils le sont dans tout le reste de la France, vous rendrez hommage à ce principe que la loi française est applicable dans ces départements comme dans tous les autres, et en même temps vous maintiendrez une situation juridique qui a existé pendant longtemps avant l’annexion. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Lorsque l’avis du conseil d’Etat de l’an XIII a proclamé le droit de propriété des communes pour les églises, presbytères et cimetières antérieurs au Concordat, quel était le régime légal de la Savoie ? C’était alors une terre française. La loi française qui attribuait les églises aux communes lui a été appliquée, et ce n’et qu’après le retour de la Savoie au pays dont elle faisait partie avant la Révolution qu’une modification de législation a pu intervenir.

Eh bien ! cette modification de législation a cessé de produire ses effets lorsque la Savoie est rentrée dans le giron de la nation française (Très bien ! très bien !), et aujourd’hui prétendre que ce sont les lois sardes qu’il faut appliquer à ces département, c’est exactement comme si l’on voulait trancher les litiges s’élevant en France entre les fabriques et les communes d’après les lois antérieures à la Révolution.

Nous ne vous demandons pas autre chose, messieurs, que de consacrer au profit de ces trois départements le bénéfice d’une législation à laquelle ils sont soumis comme toutes les autres parties du territoire.

On a dit que procéder ainsi ce serait se rendre coupable d’une injustice ; je crois que vous en commettriez une si vous décidiez le contraire ; en même temps vous porteriez une grave atteinte à ce grand principe de l’unité de législation dans notre pays. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Empereur.

M. Empereur. — Messieurs, je m’efforcerai d’être bref. Pour être plus clair et plus précis, je ne m’engagerai pas sur le terrain juridique, je me tiendrai absolument sur le terrain des faits. En les exposant tels qu’ils sont, je crois pouvoir jeter un nouveau jour sur la question, bien qu’elle ait été déjà singulièrement éclairée par les explications si nettes qu’ont fournies M. Fernand David d’abord et ensuite M. le ministre des cultes.

Messieurs, vous savez que jusqu’en 1815 la Savoie a été administrée d’après les lois françaises ; alors les édifices du culte appartenaient aux communes en vertu soit du Concordat, soit des lois antérieures. Lorsque la Savoie fit retour aux Etats sardes, le roi Victor-Emmanuel Ier décida que la loi française serait abrogée et il rétablit pour les églises, les presbytères et les cimetières la personnalité religieuse telle qu’elle existait sous l’ancien régime sarde.

Il faut savoir que dans l’Etat sarde il y avait alors des provinces administrées de façons différentes. Les anciens Etats sardes étaient administrés suivant l’ancien régime, tandis que la Savoie fut administrée en partie suivant le régime concordataire, en ce sens que le clergé était subventionné par l’économat et par les communes. L’économat était un établissement créé en 1741 pour administrer les biens provenant des ordres religieux supprimés par les rois de Sardaigne.

La royauté sarde, en effet, bien avant la Convention, avait supprimé un certain nombre d’ordres religieux et avait pris leurs biens. Pour administrer ces biens, elle avait créé ce qu’on appelle l’économat.

En Piémont et en Sardaigne le clergé s’entretenait lui-même et faisait face aux dépenses du culte avec les revenus de ses biens propres ; mais comme en Savoie, les biens des congrégations, les biens des églises avaient été séquestrés par la Convention, il avait été admis par le roi Victor-Emmanuel Ier que le clergé de Savoie serait rétribué et sur les fonds de l’économat et sur les budgets des communes.

Les édifices religieux, les églises, les presbytères, les cimetières furent rétablis en personnalité, mais alors ils ne furent attribués ni aux communes, ni aux fabriques, car les fabriques n’existaient pas encore ; ils furent administrés par ceux qui s’en servaient, c’est-à-dire par les curés, desservants et vicaires.

Ainsi donc, ce sont les curés qui administraient alors les églises, les presbytères et les cimetières ; les fabriques n’étaient pas encore créées ; les presbytères, les églises et les cimetières ne pouvaient donc pas leur être attribués. Ce n’est qu’en 1825, le 22 août, par un manifeste du Sénat de Savoie, que les fabriques furent organisées sur le modèle du décret de 1809 rendu par le premier empire, et c’est le Sénat de Savoie qui a décidé que les églises, les presbytères et les cimetières seraient administrés par les fabriques. Mais déjà, le 5 avril de la même année, le roi Charles-Félix, par lettres patentes, avait mis à la charge des communes l’entretien des édifices religieux bien qu’elles en eussent été dépossédées.

Cette situation dura jusqu’à l’annexion de 1860.

A cette époque, le sénatus-consulte du 12 juin, qui a été lu tout à l’heure, décida que la Savoie et l’arrondissement de Nice feraient partie intégrante de l’empire français et que les lois françaises y deviendraient exécutoires à partir du 1er janvier 1861. Aussi en 1861 le ministre des cultes voulut-il réformer les fabriques en Savoie ; et, par une circulaire du 31 janvier, il indiqua aux municipalités et aux fabriques qu’il était nécessaire de réorganiser les fabriques constituées par le gouvernement sarde, de façon qu’elles fussent assimilées complètement aux fabriques françaises, puisqu’elles devaient être régies par les mêmes lois. A cette époque les fabriques n’ont nullement protesté ; elles n’ont pas prétendu qu’elles ne devraient pas suivre la loi française.

M. Groussau nous a cité quelques exemples et a indiqué quelques procès soulevés entre des communes et des fabriques. Ces exemples peuvent constituer des exceptions. Je pourrais citer en revanche un grand nombre de communes, comme celles de Naves et d’Aigueblanche, où les fabriques ont parfaitement reconnu que l’église, le presbytère, le cimetière appartenaient à la commune et non pas à la fabrique. Dans ces conditions, les cas que vous avez cités, monsieur Groussau, ne peuvent être que des espèces et ne constituent pas la généralité. Il serait singulier qu’après avoir eu en Savoie la propriété des églises, des presbytères et des cimetières, après en avoir été dépouillés par la décision du Sénat de Savoie en 1825, nous ne rentrions pas, en nous retrouvant sous la loi française. Si vous aviez prononcé votre discours en 1825, monsieur Groussau (On rit), il est bien certain que vous auriez protesté contre cette spoliation.

Il y avait alors, incontestablement des droits acquis à invoquer. Jusqu’en 1815 la Savoie avait en toute propriété, je le répète, les églises, les presbytères et les cimetières ; ces édifices avaient été construits non pas par les fabriques, qui n’existaient pas, non pas par les ordres religieux, mais par les communes elles-mêmes.

Nous avons même dépensé de très grosses sommes pour construire ces églises. Les communes étaient si jalouses de cette propriété que lorsque, en 1802, on a organisé en Savoie le culte catholique en vertu du Concordat, les municipalités ont imposé aux curés, qui acceptaient de faire le service des paroisses, certaines conditions.

Oui, les municipalités étaient jalouses de cette propriété des églises, des presbytères et des cimetières ; elles voulaient la conservation à tout prix et, pour en concéder l’usage aux curés qui acceptaient de faire le service des paroisses, elles exigeaient de ces curés certaines formalités, entre autres la fidélité à la Constitution. Elles exigeaient qu’ils fussent de bons et loyaux républicains, respectant les lois du pays.

Vous trouverez ces exemples tout au long dans l’histoire de la Savoie, ce qui prouve qu’en 1802, au moment de l’organisation du culte, les communes avaient la propriété de leurs églises, de leurs presbytères et de leurs cimetières et qu’elles tenaient à cette propriété comme à celle d’un bien très précieux.

Aujourd’hui, après l’acte inique commis à leur égard, après la spoliation qui les a atteinte en 1825, elles ont le droit de revendiquer leur propriété et de demander à une chambre française, à une chambre républicaine, de les faire réintégrer dans la possession de leur bien.

Quel est le gouvernement qui a dépouillé ainsi nos communes ? Il faut bien cependant en dire un mot. C’est ce gouvernement qui a laissé un bien triste souvenir dans notre pays et dont la réputation exécrable a dépassé les limites de la Savoie, c’est celui qu’on a appelé le buon governo, c’est le gouvernement des jésuites, c’est le gouvernement de l’ordre moral de l’époque. (Mouvements divers.)

En 1815, le roi Victor-Emmanuel Ier a livré la Savoie à l’autorité des jésuites qui venaient d’être rétablis par le pape Pie VII. Tous les établissements d’instruction publique furent donnés aux jésuites ; toutes les lois françaises furent abolies. Et la spoliation des églises n’est pas la seule spoliation que l’Etat sarde ait fait subir alors aux communes ! L’état civil aussi leur a été enlevé et remis au clergé. Cependant le droit de tenir les registres de l’état civil, était un droit qui appartenait aux communes depuis la Révolution.

Il y a plus : le gouvernement sarde de cette époque a supprimé le mariage civil ; il a obligé les gens qui étaient unis seulement par le mariage civil à contracter un mariage religieux sous peine de ne pouvoir occuper des fonctions ou des emplois publics.

M. César Trouin. — C’était la liberté !

M. Empereur. — Je passe vite sur tous ces faits que je n’ai rappelés que pour démontrer que le buon governo qui a dépouillé nos communes de leurs édifices religieux et qui a commis ainsi un véritable acte d’iniquité, était un gouvernement réactionnaire au suprême degré.

Nous demandons à la république, à une Chambre républicaine de nous rétablir dans nos droits. Nous voulons que les églises, les presbytères, les cimetières qui ont été construits ou achetés par nos ancêtres, aux frais des communes, reviennent à ces communes de la Savoie comme ils sont restés en France la propriété des communes sous tous les régimes. (Applaudissements à gauche.)

La propriété de ces biens ne peut même pas sérieusement être contestée par le clergé de Savoie. La loi française a abrogé dans les pays annexés en 1800 cette loi insensée, cette loi réactionnaire des Etats sardes qui interdisait l’ensevelissement dans les cimetières de ceux qui n’avaient pas reçu le baptême, ; elle a affranchi les cimetières de cette ignominie et si les fabriques ou les prêtres avaient possédé en toute propriété les cimetières, ils n’auraient pas manqué de s’opposer à l’application de cette loi qui contrariait leurs doctrines religieuses.

Les fabriques et les prêtres ont au contraire accepté de s’y soumettre et les inhumations ont pu avoir lieu sur toute la surface des cimetières sans aucune exception, sans tenir compte de la religion des morts.

Je ne m’étendrai pas davantage et je me résume : Il y a eu spoliation des droits de nos communes en 1825, par un gouvernement essentiellement réactionnaire et clérical. Il est donc absolument juste, équitable et raisonnable que la Chambre française et républicaine restaure nos communes dans tous leurs droits de propriété. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouvernement, accepte l’amendement de M. David et ses collègues ; elle agit ainsi d’autant plus volontiers que cet amendement ne fait que consacrer un principe déjà affirmé par l’article 10.

M. Fernand David. — M. Groussau semblait tout à l’heure mettre sur le même plan la question des zones et la question actuelle…

M. Groussau. — Assurément !

M. Fernand David. — … et j’entendais émettre à ce propos à droite une sorte de menace contre des populations républicaines. (Dénégations à droite.)

Je suis prêt à discuter ; l’argument n’est pas nouveau.

Lorsqu’en 1902 je suis allé devant le corps électoral, mon concurrent nationaliste avait déjà découvert qu’en votant contre les congrégations et en soutenant le ministère Waldeck-Rousseau j’avais laissé toucher à une partie des droits acquis de la Savoie et que par conséquent les zones franches s’en trouvaient atteintes.

Il y a une différence entre les droits des fabriques prétendus acquis, et certainement fictifs, auxquels M. Groussau a fait allusion et les droits certains des zones franches. (Exclamations à droite.)

J’ai exposé ces droits des zones dans une précédente séance. Ils sont nés du contrat même, du traité du 24 mars 1860 qui a cédé la Savoie à la France en subordonnant la cession au consentement formel des populations ; ils sont nés de la promesse solennelle faite à nos populations de leur donner la zone ; ils sont nés du vote « oui et zone », ils ont été sanctionnés par les acclamations de toute une population.

Dans ces conditions, si l’on touchait à notre régime, ce ne serait pas faire disparaître des théories juridiques imaginaires, comme celles que tout à l’heure M. Groussau s’efforçait de soutenir, ce serait enfreindre des engagements solennels que pas un peuple au monde ne consentirait à violer.

Je n’accepte donc pas l’assimilation faite par M. Groussau, et si je respecte des droits réels, comme je suis député français je ne veux pas que mon pays natal soit mis en dehors du droit commun de la France. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Divers membres à droite. — Et les zones ?

M. le baron de Mackau. — Il faut la loi égale pour tous !

M. Fernand David. — Aussi bien sur la question actuelle que sur une autre, nous entendons prendre toutes les charges de la France ; mais nous entendons aussi bénéficier de la législation française tout entière. (Applaudissements.)

M. le ministre et M. le rapporteur de la commission mieux que moi ont indiqué à la Chambre quel était son devoir. J’ai confiance en elle et je suis persuadé qu’elle saura l’accomplir. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche. — Bruit à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Groussau.

M. Groussau. — Messieurs, je viens en très peu de mots répondre à ce qui m’a paru l’argument capital de chacun des trois orateurs qui m’ont succédé à la tribune.

Et tout d’abord, M. David se trompe s’il croit que j’ai établi — c’est son expression — une assimilation entre la question des zones franches et la question de propriété des fabriques. J’ai simplement indiqué que rien n’est plus dangereux pour un député de la Savoie que de contester des droits acquis qui lui déplaisent, alors qu’il s’apprête à réclamer le maintien d’autres droits acquis. La distinction est périlleuse. Dans l’un et l’autre cas, bien que les sphères soient différentes, si vous n’admettez pas les mêmes principes, si vous ne cherchez pas également à les faire triompher, je maintiens et je répète que vous commettez une grave imprudence. En attaquant les droits acquis des fabriques en Savoie, vous attaquez, soyez-en bien convaincus, tous les droits acquis de la Savoie. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Vous parlez de faire bénéficier la Savoie du droit commun de la France ; mais est-ce qu’on ne vous dira pas la même chose lorsqu’il s’agira d’une situation exceptionnelle quelle qu’elle soit ?

Je n’examine pas au fond la question des zones franches dont vous vous êtes occupé, mais je constate qu’il est dangereux pour les représentants de la Savoie de dire : « Nous voulons être sur le terrain du droit commun que l’on trouve partout, excepté chez nous. » C’est un argument bien facile que vous fournissez à vos adversaires.

M. Fernand David. — Il ne vaut rien.

M. Gayraud. — Nous en prenons acte.

M. Fernand David. — Vous pouvez en prendre acte.

M. Groussau. — Quelle était la théorie de M. Fernand David ? Celle-ci : Il y a des droits acquis…

M. Fernand David. — J’ai parlé de droits internationaux.

M. Groussau. — Nous constatons que vous êtes dans une situation fausse lorsque vous voulez faire respecter certains droits acquis et faire supprimer certains autres. Il y aurait un moyen facile. Vous désirez que la Savoie rentre dans le droit commun et que les communes soient propriétaires alors qu’elles ne l’étaient pas auparavant. La législation d’accord avec les principes constitution-nels, déclare que partout où il y a un propriétaire et qu’on en met un autre à sa place, fût-ce même l’Etat, il a droit à une indemnité. Votre amendement oublie ou méprise cette règle d’honnêteté ; en cela, il nous convie à commettre une grave injustice. (Applaudissements à droite.)

M. Empereur, pour justifier ce que j’appelle une injustice, disait qu’en réalité ce n’était qu’une restitution. Je ne retiens que le point de son discours, et je lui soumets une remarque qui, à mon avis, est décisive.

Il nous a parlé de la modification de la législation entre le commencement du dix-neuvième siècle et les années qui ont suivi 1825. Mais il faut rappeler aussi le régime antérieur à la Révolution en Savoie. Les églises paroissiales, les presbytères et les cimetières dépendaient du patrimoine général de l’Eglise et étaient la propriété du bénéfice-cure. Eh bien ! on a repris ce système en 1814 et, pour plus de commodité, en 1825 on a établi les fabriques et on leur a donné, par une loi spéciale, un droit de propriété que nul ne peut contester. Ce droit de propriété des fabriques correspondait précisément au droit de propriété de l’Eglise avant la Révolution, et au lieu d’être une violation du droit des communes, c’était une restitution légale des biens de l’Eglise. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Enfin, je réponds brièvement à M. le ministre des cultes. En vérité j’ai été étonné du double raisonnement qui me paraît dominer l’ensemble de son discours.

M. le ministre a d’abord insisté sur cette disposition du sénatus-consulte du 14 juin 1860, d’après laquelle les lois françaises sont exécutoires en Savoie et dans le comté de Nice à partir du 1er janvier 1861. Et M. le ministre tire de cette expression que « les lois françaises deviennent exécutoires » cette conséquence absolument inattendue, non seulement que les lois antérieures n’existent plus, mais que les droits qui les avaient fait naître disparaissent.

Je ne sais vraiment pas quel jurisconsulte pourrait vous suivre sur un pareil terrain, monsieur le ministre. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le ministre des cultes. — Et le conseil d’Etat ?

M. Groussau. — J’en parlerai. En attendant, laissez-moi vous dire que toute la jurisprudence judiciaire, qui seule a qualité pour parler en la circonstance, a toujours fait une distinction entre l’application de la loi française à partir d’une époque déterminée et le respect des droits acquis qu’avaient fait naître les lois antérieures, droits qui s’imposent même après que la loi française devient applicable. Il me semble que cela devrait être compris sans même qu’on ait la moindre notion du droit, par cela seul qu’on a le sentiment intime de l’équité, de la loi naturelle. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. de l’Estourbeillon. — Oui, mais à condition de ne pas avoir de parti pris.

M. Groussau. — Je puis vous citer des arrêts. En voici un rendu à l’occasion d’une question bien différente, concernant également la Savoie.

La cour de Grenoble, toutes chambres réunies, a dit en 1882 :

« Attendu que les difficultés soulevées naissent de cette circonstance qu’elles doivent être appréciées au point de vue des deux législations qui se sont succédé par le fait de l’annexion de la Savoie à la France… »

Voilà donc un tribunal qui se croit obligé d’avoir sous les yeux en même temps les deux législations : l’ancienne et la nouvelle. D’après vous, jamais ! A quoi bon l’ancienne législation ? « Parce que, ajoute ce tribunal, si la loi nouvelle peut prescrire ou supprimer des formalités destinées à assurer, soit la conservation, soit l’exercice des droits acquis, elle ne peut jamais porter atteinte à l’assiette, à l’existence des droits acquis, entre définitivement dans le patrimoine d’une personne. »

C’est évident : et je suis vraiment très étonné que M. le ministre ait pu donner un pareil argument. Je vois votre mouvement, monsieur le ministre ; vous avez l’air de dire : Je n’en prends pas la responsabilité.

M. le ministre des cultes. — Mais si ; je l’accepte. Mon opinion serait de peu de poids devant la Chambre si elle n’était pas appuyée sur l’avis du conseil d’Etat.

M. Groussau. — Permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que vous avez une idée très exagérée de la valeur des avis du conseil d’Etat. Si l’on prenait au pied de la lettre l’opinion que vous avez émise tout à l’heure, je doute fort qu’au conseil d’Etat même on puisse trouver un seul membre qui l’approuve.

J’ai pris en note, au moment où vous parliez, cette affirmation que le conseil d’Etat avait pour mission de se prononcer — c’est le mot que vous avez employé — sur l’interprétation des lois.

M. le ministre des cultes. — Il donne son avis sur l’interprétation des lois.

M. Groussau. — Vous avez dit : se prononcer.

M. le ministre des cultes. — Vous avez mal compris ma déclaration, et je le regrette.

M. Groussau. — Je l’ai écrite.

M. le ministre des cultes. — Je voulais répondre à cette partie de votre argumentation où vous avez dit que le conseil d’Etat n’avait pas qualité pour se prononcer sur la question qui lui avait été posée par le Gouvernement en 1896.

M. Groussau. — Parfaitement.

M. le ministre des cultes. — Je disais que le conseil d’Etat avait qualité, non pas pour trancher des litiges entre deux parties qui plaident au sujet d’un droit, mais pour donner son avis au sujet de la portée d’une loi. Tous les jours le conseil d’Etat est consulté par le Gouvernement sur le sens, sur la portée de dispositions législatives.

M. Groussau. — Je ne l’ignore pas ; mais ce que je sais aussi, c’est que pareils avis ne s’imposent à aucune juridiction. Voilà ce qu’il faut que vous ajoutiez pour nous mettre d’accord. En disant à la Chambre que le conseil d’Etat avait mission de se prononcer sur l’interprétation, avouez que pour ceux de nos collègues qui ne se consacrent pas exclusivement à l’étude des questions de droit, vous sembliez attribuer au conseil d’Etat une autorité qu’il n’a pas. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Il ne faut pas s’y tromper ; le conseil d’Etat a tantôt la mission très précise de donner un avis qui tire à conséquence — c’est quand il s’agit de prendre en conseil d’Etat une décision du Gouvernement demande l’avis du conseil d’Etat, la loi l’y obligeant : le conseil d’Etat joue un rôle, avec une situation bien déterminée, que nul autre ne pourrait jouer à sa place.

Pour l’interprétation des lois, il y a eu une époque, sous le premier empire — tout le monde le sait — où le conseil d’Etat avait cette mission officielle, où il préparait des décisions législatives. Mais aucun autre gouvernement n’a donné une pareille prérogative au conseil d’Etat. Quand le Gouvernement consulte le conseil d’Etat sur l’interprétation d’une loi, l’avis qu’il obtient ne tranche aucune question judiciaire.

Et précisément dans le présent débat, monsieur le ministre, la question de propriété entre communes et fabriques est une question de la compétence exclusive de l’autorité judiciaire.

J’ajoute qu’on ne peut même pas faire cette objection que, comme il y a un texte diplomatique, on pourrait avoir besoin d’une interprétation administrative, parce que la jurisprudence de la cour de cassation a posé la règle suivante : il appartient aux tribunaux d’interpréter les traités internationaux en tant qu’ils s’appliquent à des litiges d’intérêts privés, par exemple, de droits de propriété.

L’intervention exclusive de l’autorité judiciaire paraît donc bien établie. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Permettez-moi maintenant, messieurs, d’attirer votre attention sur une observation que M. le ministre nous a maintes fois répétée.

A propos des divers articles du projet de loi, il nous a dit : Nous ne changeons absolument rien à ce que la juridiction compétente avait établi ; nous prenons ce que la jurisprudence a décidé ; nous n’innovons pas.

Quelle est aujourd’hui la jurisprudence sur la question, la vraie jurisprudence, celle des tribunaux compétents, celle de l’autorité judiciaire ? Et cette jurisprudence judiciaire est-elle une, est-elle homogène, complète, décisive ?

Osez dire que non ! Montez à la tribune pour opposer, à l’argument que j’ai tiré des arrêts, des arguments que vous prendrez dans d’autres arrêts ! J’écouterai, je m’inclinerai en disant que si votre jurisprudence l’emporte, ce ne sont pas des droits acquis qu’on viole.

Mais il y a une jurisprudence qui a déclaré propriété des fabriques, propriété des établissements publics ce que vous, en dépit de cette jurisprudence, alors que jusqu’ici vous avez répété si souvent que vous vouliez suivre, dans les autres cas, la jurisprudence antérieure, ce que vous, dis-je, en dépit de cette jurisprudence, vous voulez donner à d’autres établissements, aux communes, quand c’est la propriété des fabriques. Voilà la question. (Applaudissements à droite et au centre.)

Vous avez donc, monsieur le ministre, par les arguments que vous avez donnés, examiné la question à côté, mais non la question capitale. Vous avez cité — c’est le dernier point que je relèverai dans votre discours — la circulaire du ministre adressée aux préfets. Mais quelle autorité peut avoir [édicté] une pareille circulaire ?

M. le ministre des cultes. — Mon but a été simplement de montrer que l’avis contenu dans cette circulaire était l’avis du Gouvernement tout entier.

M. Groussau. — Je n’insiste pas, monsieur le ministre, puisqu’il ne s’agit pas d’un argument de fond, puisque vous n’avez pas voulu opposer l’opinion du Gouvernement à celle des tribunaux judiciaires.

Je conclus. Il est incontestable qu’à l’heure actuelle les fabriques et les établissements publics du culte, soit en Savoie, soit en Haute-Savoie ou dans les Alpes-Maritimes, sont propriétaires des églises et des presbytères antérieurs au Concordat, qu’ils sont également propriétaires d’un certain nombre de cimetières. Si vous faites passer cette propriété des fabriques aux communes, je déclare que ce sera une injustice absolument évidente.

Cette une injustice que vous ne devez pas commettre. Ou l’amendement de M. Fernand David doit être repoussé, ou il doit comporter une indemnité au profit des établissements que l’on dépouille de leur droit de propriété. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Comme cette indemnité n’est nullement proposée, nous ne pouvons pas hésiter sur le parti à prendre. Force nous est de voter contre un amendement injuste qui, bien que proposé par des députés de la Savoie, est contraire aux véritables intérêts en même temps qu’aux droits acquis de la Savoie. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement présenté par MM. Fernand David (Haute-Savoie), Chambon, Emile Chautemps, Empereur, Deléglise, Dussuel, Jules Mercier.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Dufour, Allard, Sembat, Paul Constans, Lucien Cornet, Bouveri, Honoré Leygue, Dejeante, Vaillant, Cadenat, Bénézech, Steeg, Delory, Jules-Louis Breton, Mas, Rousé, François Fournier, Colliard, Devèze, Normand, Bouhey-Allex, Chamerlat, de Pressensé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 590

Majorité absolue : 296

Pour l’adoption : 348

Contre : 242

La Chambre des députés a adopté.

En conséquence, cet article nouveau portera le n° 13.

La commission, vous le savez, messieurs, a supprimé les anciens articles 13 et 14. Nous arrivons donc à l’article 15, dont je donne lecture :

« Art. 15. — Les objets mobiliers ou les immeubles par destination mentionnés à l’article 11, qui n’auraient pas encore été inscrits sur la liste de classement dressée en vertu de la loi du 30 mars 1887, sont, par l’effet de la présente loi, ajoutée à ladite liste. Il sera procédé par le ministre de l’instruction publique et des beaux-arts, dans le délai de trois ans, au classement définitif de ceux de ces objets dont la conservation présenterait, au point de vue de l’histoire ou de l’art, un intérêt suffisant. A l’expiration de ce délai, les autres objets seront déclassés de plein droit.

« En outre, les immeubles et les objets mobiliers, attribués en vertu de la présente loi aux associations, pourront être déclassés dans les même conditions que s’ils appartenaient à des établissements publics.

« Il n’est pas dérogé pour le surplus aux dispositions de la loi du 30 mars 1887. »

Nous trouvons d’abord un amendement de M. Aynard, ainsi conçu :
« Mettre en tête de l’article 15 et comme premier paragraphe la disposition suivante :

« Il sera procédé à un nouveau classement des édifices servant à l’exercice public du culte — cathédrales, églises, chapelles, temples synagogues, archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires — dans lequel devront être compris tous ceux de ces édifices représentant dans leur ensemble ou dans leurs parties, une valeur artistique ou historique. »

La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. — Messieurs, l’article 15 soulève un certain nombre de questions auxquelles une Chambre française ne peut pas rester indifférente. Il s’agit de savoir ce que deviendront, sous le régime de la séparation tous les monuments religieux et objets mobiliers qui ont un caractère d’art.

J’ai eu l’honneur de déposer sur le bureau de la Chambre deux amendements, l’un — c’est celui que je viens défendre en ce moment — qui a pour objet une protection plus large et plus efficace des monuments religieux ayant un caractère d’art et l’autre qui vise les objets mobiliers. Je m’étendrai peu sur chacun de ces amendements, surtout sur le second, car deux de mes honorables collègues, MM. Georges Berger et Grosjean, ont déposé des amendements à peu près semblables, et ils trouveront probablement de meilleurs arguments que moi pour les défendre. Je ne voudrais présenter que quelques brèves observations sur mon premier amendement qui tend à demander un nouveau classement de tous les édifices religieux ayant un caractère d’art ou une valeur historique.

Je reconnais que la commission et la Chambre ont fait leur possible pour donner à la jouissance des édifices religieux le caractère perpétuel qui leur convient. Nous ne saurions oublier cependant que le lendemain de la séparation les associations cultuelles — je vous demande pardon, messieurs, de prononcer ce mot qui est dans la loi ; je le trouve abominable au point de vue de la langue française, je suis obligé de le prononcer au moins une fois pour me faire comprendre ; je n’y reviendrai plus (Rires) — nous ne saurions oublier, dis-je, que ces associations seront chargées de très lourds fardeaux. La loi met sur leurs épaules toutes les charges qu’entraînerait l’exercice du culte notamment les traitements des ministres, et elle leur enlève en même temps une grande partie de leurs ressources ; ce sera 40 à 50 millions que les associations catholiques, protestantes ou autres auront à trouver au lendemain du vote de la loi pour pouvoir subsister.

La tâche sera extrêmement difficile, surtout lorsqu’on songe — puisqu’il faut parler spécialement de la religion qui réunit le plus grand nombre des fidèles c’est-à-dire la religion catholique — que les fidèles catholiques sont déjà chargés de leurs écoles et aussi de la fonction très haute et très honorable de la charité, fonction à laquelle ils n’entendent pas renoncer. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Donc il va peser sur cette grande catégorie de nos concitoyens des charges exceptionnelles. Certainement ils donneront des exemples héroïques et magnifiques, ils peuvent y suffire. Mais ceci n’est pas notre affaire ; nous devons seulement en tenir compte dans la question qui nous occupe. Je me borne simplement à examiner avec vous en quelques mots ce qu’il en résultera pour l’entretien des édifices qui ont une valeur artistique.

L’entretien de ces édifices sera très difficile, si la Chambre n’adopte pas mon amendement. la raison en est très claire : c’est que, sous le régime de la séparation, il faudra se préoccuper un peu plus de l’entretien de ces édifices que nous ne nous en préoccupons en l’état actuel.

Il est superflu de s’étendre sur leur valeur. Je ne veux faire aucune phrase ; je ne pourrais émettre sur ce sujet de considération qui ne soit déjà trop connue, mais il m’est bien permis de rappeler qu’au point de vue de l’architecture, la France a été depuis l’antiquité à la tête des nations ; on ne pourrait dire que c’est notre art par excellence ; notre sol est parsemé de monuments magnifiques ; parmi tous ces monuments, brillent ces édifices de l’art gothique dont la France a eu le génie, le sens, et l’incomparable primauté. En cette forme d’art, elle n’a de rivale chez aucun peuple. (Applaudissements.)

Ces édifices sont d’autant plus admirables que non seulement ils reflètent un art sublime, mais en même temps le sentiment de tout le peuple qui les a construits. (Nouveaux applaudissements.) C’est pour ainsi dire l’âme populaire qui se retrouve dans les édifices gothiques.

Eh bien ! je crains, sinon que le sort de ces monuments soit compromis — et si j’en parle plutôt que de ceux des autres époques, c’est que ce sont les plus beaux et les plus nombreux — tout au moins que leur conservation soit moins bien assurée que par le passé en raison de la diminution des ressources qui vont être la conséquence de la loi même pour les associations qui sont destinées à subvenir à l’exercice des cultes.

Je vous demande donc par mon amendement de vouloir bien ordonner qu’un nouveau classement soit fait. Le classement actuel est tout à fait insuffisant. M. le ministre me disait l’autre jour — et si je lui demande la permission de redire ici ses paroles, c’est qu’elles n’ont aucun caractère particulier — M. le ministre me disait : « Il y a quelques édifices qui ne devraient pas être classés mais qui l’ont été — et ici je me permets de citer les dernières paroles que M. le ministre voulut bien m’adresser — sur la demande de certains députés.

Cela n’est pas notre affaire. Je comprends que chacun ait l’honneur de son clocher et il est possible que, par suite de certaines exigences, des édifices sans valeur aient été classés. Je n’aborde pas les questions particulières ; je me borne à répéter à la tribune ce qui est l’avis de toutes les personnes qui s’intéressent à l’art dans notre pays, à savoir que le classement des monuments historiques, qui comprennent en grande partie des églises, est tout à fait incomplet.

M. Georges Grosjean. — Voulez-vous me permettre une indication ?

M. Aynard. — Très volontiers.

M. Georges Grosjean. — Voici une petite note qui provient de la société française d’archéologie pour la conservation des monuments historiques et dans laquelle je lis que le classement protège à peine le tiers des églises romanes et gothiques, qui sont la parure de la France et qui attirent les touristes français et étrangers.

M. Georges Berger. — Pas même le tiers !

M. Aynard. — Parfaitement ! On estime à 5 000 ou 6 000 les édifices religieux ayant un caractère d’art dans leur ensemble ou dans leurs parties qui ne sont pas protégés, c’est-à-dire classés. Il se trouve que précisément, par un phénomène assez facile à comprendre, c’est souvent dans les localités et les paroisses les plus pauvres que sont les plus beaux édifices. Les édifices neufs, construits au dix-neuvième siècle, ont été naturellement bâtis dans les paroisses, les communes ou les parties des grandes villes qui avaient des ressources et qui offraient des éléments de richesse.

Je citerai des exemples très probants, pris dans les trois plus grandes villes de France, Paris, Lyon et Marseille. A Paris, le quartier Notre-Dame n’est certainement pas un quartier riche, et ce n’est pas mon collègue M. Augagneur qui me contredira lorsque je dirai qu’à Lyon, la cathédrale de Sain-Jean est dans un des quartiers les plus pauvres de la ville. Il en est de même à Marseille, pour la belle cathédrale moderne de la Major. Et c’est souvent dans les villages reculés, les moins peuplés, que se trouvent les vestiges d’art ou les monuments les plus dignes d’intérêt. On peut donc dire que la situation de ceux de nos édifices qui commandent le plus notre attention au point de vue du respect de l’art, est souvent en raison inverse de la richesse de la localité où ils sont placés.

C’est une raison de plus pour que nous procédions à une révision nouvelle et complète, comprenant un plus grand nombre d’édifices.
On pourrait me dire : Entendez-vous par là ressusciter une partie du budget des cultes ? Non point, messieurs ; ma préoccupation en ce moment ne vise nullement le budget des cultes : elle est exclusivement artistique.

Ce que je voudrais, encore une fois, c’est vous convaincre que les difficultés, après la séparation, seront plus grandes qu’avant en ce qui touche la conservation des monuments historiques. Ce sur quoi je voudrais appeler votre attention, c’est sur la nécessité correspondante et absolue de relever les crédits des monuments historiques. Ce n’est pas en ce moment-ci que j’en développerai toutes les raisons ; c’est au cours de la discussion du prochain budget. Mais il me semble que le moment est au moins venu d’attirer dès à présent l’attention de la Chambre sur le problème à résoudre qu’indique mon amendement. Souffrez, messieurs, que je vous le redise encore, la loi de séparation apparaît à tous les amis de l’art français comme devant créer de très grandes difficultés. Pour vaincre ces difficultés, il faut tout d’abord les reconnaître et en même temps y parer dans une assez large mesure ; il faut, sans prévoir aucune dépense nouvelle pour cela, reporter au budget des monuments historiques au moins tous les crédits qui, d’une manière directe ou indirecte, étaient affectés à l’entretien et à la restauration des édifices. Ces crédits étaient de diverse nature.

Je crois que le crédit des monuments historiques s’élève à environ 1 700 000 fr. Sur cette somme, 740 000 fr. seulement étaient affectés aux édifices religieux. En outre, le budget des cultes contenait divers crédits 533 000 fr. pour l’entretien des édifices diocésains, 875 000 fr. pour les grosses réparations de ces mêmes édifices diocésains, 295 000 fr. de crédits spéciaux pour diverses cathédrales ; 86 000 fr. pour l’inspection et la direction des travaux diocésains ; enfin 1 742 000 fr. pour secours aux communes pour travaux concernant les églises et les presbytères, soit, au total 4 275 000 fr. Il me semble que, si l’on attribuait tout d’abord ces crédits au service des monuments historiques pour parer aux difficultés que je viens de soumettre à la Chambre, on ferait une très bonne action artistique et une très belle œuvre de protection des monuments français. (Très bien ! très bien !)

M. Georges Berger. — C’est indispensable, mais pas suffisant.

M. Jules Coutant (Seine). — Nous verrons cela lors de la discussion du budget des beaux-arts.

M. Aristide Briand, rapporteur. — L’article 15 ne fait pas disparaître les dispositions de la loi de 1887. Votre amendement, monsieur Aynard, me paraît être la reproduction de l’article 1er de cette loi qui permet de classer dans l’avenir tous les monuments qui peuvent avoir un caractère historique ou artistique. Nous partageons les préoccupations d’art qui vous ont dicté votre amendement ; mais, s’il était adopté, nous referions ici la loi de 1887. L’article 1er de cette loi a eu en vue ce classement ; il affirme le droit pour l’Etat d’y procéder.

Dans notre article 15, nous avons voulu élargir les dispositions de la loi de 1887, les rendre plus efficaces en ce qui concerne les objets mobiliers. Nous n’avons pas visé les immeubles, parce que nous considérons que l’ensemble des dispositions de la loi de 1887 suffisait pour vous donner satisfaction.

M. Aynard. — Permettez-moi de vous dire, monsieur le rapporteur que votre réponse ne me satisfait pas entièrement.

Je voudrais, en vue du nouvel état de choses que la séparation va créer, provoquer un nouvel examen de la Chambre et lui montrer qu’un classement plus étendu est nécessaire.

Je réponds maintenant à un dernier argument qui a été ou peut être produit. Mais, dira-t-on, si les associations ont des ressources trop faibles pour entretenir des monuments artistiques, qu’elles disparaissent ! La réponse est facile. Lorsqu’une association aura disparu, la difficulté sera-t-elle tranchée ? Ou vous retomberez dans cet état de semi-barbarie dans lequel un peuple n’entretient plus ses monuments, ou bien, en cas de disparition des associations, vous aurez à pourvoir à des dépenses encore plus considérables.

En réalité, la loi crée de nouvelles charges de protection pour les édifices religieux, car on ne saurait prétendre que les associations, héritières des fabriques, puissent trouver les moyens d’entretenir des œuvres d’art ; il serait même injuste de le leur demander.

Il est incontestable que l’on devrait, ou bien renoncer à l’entretien des monuments qui font l’honneur de notre pays, ou ajouter dès à présent, par un nouveau classement, un plus grand nombre de monuments à ceux dont l’Etat assume déjà en partie l’entretien, et, dès lors, on doit se préparer à augmenter les frais de cet entretien dans une assez large mesure. C’est ce que mon amendement indique sans aucun détour.

Je ne dirai qu’un mot du second amendement, celui qui vise les objets mobiliers ; je crois que de ce côté la commission nous accordera une satisfaction à peu près complète, et j’ai promis à la Chambre de laisser à ceux de mes amis qui ont présenté un amendement presque identique au mien le soin de le défendre.

Je n’ai pas besoin de démontrer la nécessité de protéger les objets d’art mobiliers. Nous assistons, de notre temps, à toute espèce de conquêtes ; mais au nombre de ces conquêtes, il en est une dans laquelle on se montre au moins aussi âpre que dans les autres, c’est la conquête des objets d’art. C’est devenu, on peut le dire, une véritable piraterie (Très bien ! très bien ! au centre), et si cela pouvait faire plaisir à quelques-uns de nos honorables collègues de ce côté de la Chambre (l’extrême gauche), je leur dirais que la loi a déjà produit de mauvais effets, même avant d’être promulguée. Depuis deux ans, depuis qu’il est question de la séparation des Eglises et de l’Etat, nous assistons à un véritable pillage artistique dans le pays…

M. le ministre des cultes. — C’est le procès des fabriques que vous instruisez en ce moment ; ces pratiques ne leur font pas honneur.

M. Aynard. — Cela ne fait pas honneur aux fabriques, dites-vous, monsieur le ministre ; mais cela ne fait pas honneur non plus au ministère de l’instruction publique et des beaux-arts. On avait averti ce département qu’il devait classer les objets mobiliers (Interruptions à l’extrême gauche.)

M. le ministre de l’instruction publique actuel a accompli une très bonne action à cet égard, et je suis bien aise de l’en féliciter. Certains ont pu croire que ses classements brusques avaient un caractère de dureté, de brutalité ; j’estime que c’était un acte nécessaire. Depuis dix-huit ans, depuis la loi du 30 mars 1887, ses prédécesseurs n’avaient pas procédé à de nombreux classements…

M. le ministre des cultes. — Vous exagérez. Il y a environ 3 000 objets classés, et tous les jours je signe des arrêtés de classement d’objets mobiliers existant dans les édifices.

M. Aynard. — Monsieur le ministre, vous ne voulez pas même que je vous félicite ; vous oubliez que je suis pour le moment de votre majorité. (Rires au centre.) Vous venez de dire que ces disparitions d’objets ne font pas honneur aux fabriques ; je vous répondrai : chacun se défend comme il peut, tant qu’on lui en laisse la latitude. Je suis loin d’approuver ce qui a été fait puisque je propose des mesures sévères pour prévenir le retour de ces pratiques. (Interruptions à l’extrême gauche.)

La loi du 30 mars 1887 permettait et même enjoignait au ministère de l’instruction publique de faire classer les objets d’arts mobiliers. Depuis dix-huit ans, il n’a presque rien fait ; tout d’un coup il a pris le galop. Dans la crainte de se tromper, il a classé en masse.

La commission va encore plus vite. Par l’article 15, elle propose de classer pour trois ans depuis les œuvres d’art les plus illustres et les plus connues, des trésors comme ceux de Sens et de Conques qui, du reste, étaient probablement déjà classés, jusqu’au mobilier des églises, jusqu’aux chaises. Il est vrai qu’on n’a pas classé la loueuse de chaises. (On rit.)

De cette façon, on ne se trompe pas. Evidemment, monsieur le ministre de l’instruction publique, vous avez doublé, triplé les étapes, et la commission les a toutes franchies. Maintenant tout est classé, ce qui est bon comme ce qui est mauvais. Je vous en félicite, parce que ce n’est qu’une mesure transitoire. Il y aura lieu ensuite de faire un classement normal et intelligent, car, pour le moment, c’est un classement à l’aveuglette. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Mes amis et moi nous avons proposé des amendements qui ont pour objets précisément de mettre un terme à ce que j’appelais tout à l’heure une piraterie artistique. Si nous nous laissons faire, les étrangers nous enlèveront tout ; rien n’est impossible, surtout à un citoyen de l’autre monde — vous savez ce dont je veux parler.

Il est très possible que dans quelques années on accuse, non sans motif, un Américain de vouloir nous enlever les tours de Notre-Dame. (Sourires.) Il faut s’attendre à tout. La preuve, c’est que l’auteur jour on a voulu enlever à Reims la célèbre maison des Musiciens ; elle était vendue pour l’exportation ! Heureusement le patriotisme rémois s’est alarmé, et plusieurs habitants l’ont rachetée.

Maintenant, on peut tout exporter, même les monuments (Rires) ; les progrès de la science sont arrivés à cette perfection.

M. Féron. — Vous ne nous dites pas quels sont les vendeurs.

M. Aynard. — Il faut absolument défendre nos trésors d’art, non point par des moyens draconiens, non point par des moyens portent atteinte à la propriété individuelle, mais par des moyens qui deviennent légitimes, lorsqu’il s’agit du patrimoine même de la nation détenu par des établissements publics, par des corps moraux, par les associations qui hériteront de leurs biens.

Nous vous proposons, par nos amendements, qui seront développés tout à l’heure en détail de prendre ces mesures. J’espère que tous nos collègues se trouveront d’accord pour reconnaître et l’importance du problème et la nécessité de tout faire pour que, dans la loi de séparation, rien ne puisse compromettre ce qui constitue une part glorieuse de notre histoire nationale que nous devons faire impérissable. Nous serons tous unanimes pour protéger ce que nous considérons comme les plus nobles titres de la nation, et nous nous souviendrons de cette belle parole d’un de nos écrivains : « Les longs souvenirs font les grands peuples. » (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — L’honorable M. Aynard vient de plaider une cause qui rencontrera la sympathie de l’unanimité de la Chambre, puisqu’il s’agit de sauvegarder notre patrimoine artistique. Le Gouvernement s’était préoccupé des intérêts dont M. Aynard vient de se faire le défenseur, c’est lui qui a eu l’initiative de la plupart des dispositions contenues dans l’article 15. Nous ne nous en sommes pas tenus là. Pour faciliter le travail de classement définitif des objets d’art qui existent dans les édifices du culte, le Gouvernement a décidé de rappeler aux fabriques l’obligation qui leur incombe, en vertu de l’article 55 du décret du 30 décembre 1809, de dresser un inventaire de tout le mobilier des églises.

Sur ce point le Gouvernement, qui aurait dû rencontrer la collaboration de tous les évêques, s’est heurté à certaines résistances que j’aurais le devoir de faire connaître à la Chambre si, comme une interprétation annoncée le faisait présager, un débat venait à s’élever ici sur la légalité de la circulation que j’ai envoyée, il y a environ deux mois aux préfets et qui a été suivie d’une circulaire aux évêques.

Quelques évêques, soucieux de s’associer aux préoccupations artistiques — il n’y en avait pas d’autres — qui avaient animé le gouvernement, ont recommandé aux conseils de fabrique de faire établir l’inventaire s’il n’existait pas, et d’en déposer une copie soit à la préfecture, soit à la mairie, ce qui au point de vue du contrôle à exercer, revient au même.

D’autres évêques, en plus grand nombre, ont engagé les fabriques à s’abstenir d’exécuter les mesures prescrites.

Leur attitude est d’autant plus regrettable que trop souvent l’inventaire qui était imposé par la décret de 1809 aux fabriques n’a pas eu lieu. Ma circulaire n’avait pas un but de tracasserie ou de vexation ; elle était uniquement rédigée dans l’intérêt de la conservation des objets d’art qui se trouvent dans les églises.

M. le comte de La Bourdonnaye. — Ce que c’est que d’avoir une mauvaise réputation ! (Sourires à droite.)

M. le ministre des cultes. — M. Aynard, en ce qui concerne les objets mobiliers, s’est plaint de l’inertie de l’administration des beaux-arts. Je me permettrai, sans vouloir examiner en détail ce qui s’est fait ou ce qui aurait pu être fait dans le passé, de la défendre contre ce reproche.

Le classement des objets mobiliers a été commencé. Il y a une longue liste d’objets mobiliers déjà classés. Cette liste n’est pas close, et comme j’avais l’honneur de le faire remarquer tout à l’heure dans une interruption dont je m’excuse, presque tous les jours je signe de nouveaux arrêtés de classement.

Mais ce classement ne peut pas s’opérer aussi vite que, M. Aynard et nous tous, nous le souhaiterions. D’abord il faut se rendre sur place, vérifier la valeur des objets, examiner leur caractère. Ces constatations, confiées à un personnel dont l’effectif est très insuffisant, entraînent des déplacements, des dépenses. Or, le crédit dont dispose l’administration des beaux-arts est extrêmement faible. D’un autre côté, le ministre ne saurait procéder au classement que sur l’avis d’une commission. Il y a des formalités à remplir qui rendent nécessairement un peu long tout classement nouveau.

Néanmoins, je retiens des observations de l’honorable M. Aynard que l’administration a le devoir de faire toute diligence pour que tous les objets, dont la conservation présente un intérêt véritable au point de vue artistique ou historique, soient classés et mis sous la sauvegarde de la loi de 1887.

Le gouvernement ne peut que rendre hommage aux sentiments dont M. Aynard s’est fait l’écho à la tribune et je me déclare prêt à accepter toutes les dispositions complémentaires qui pourraient renforcer, dans l’intérêt de la conservation des objets d’art, le texte de l’article 15.

Cela dit, j’arrive à l’amendement de M. Aynard. Notre collègue demande un nouveau classement des édifices religieux. S’il s’agit par là de classer de nouveaux édifices, je ne fais, pour ma part, aucune opposition. Cependant, je vois quelque danger à la formule proposée. Demander un nouveau classement, n’est-ce pas en quelque sorte remettre en cause le classement existant et diminuer dans une certaine mesure les garanties qui en résultent ?

M. Aynard. — Je propose, au contraire, un classement plus étendu.

M. le ministre. — La liste de classement n’est pas close ; tous les jours elle se modifie, soit par l’addition de nouveaux édifices, soit par le retranchement d’édifices autrefois classés et dont la conservation est reconnue ne pas présenter un intérêt sérieux au point de vue artistique ou historique. Si les nouveaux classements sont nombreux, les déclassements sont assez rares ; néanmoins il en intervient de temps à autre.

Ne suffit-il pas de continuer les opérations de classement, auxquelles se livre depuis longtemps l’administration des beaux-arts, de les activer, au lieu de décider qu’il sera procédé à un nouveau classement, ce qui pourrait faire croire que l’ancien a perdu tout effet et que les dispositions de la loi de 1887 cessent de s’appliquer aux immeubles déjà classés ?

Si l’amendement de M. Aynard pouvait être interprété dans ce sens, j’aurais le devoir de le combattre.

M. Aynard. — C’est tout le contraire que j’ai voulu dire.

M. le ministre. — Que l’on classe de nouveaux édifices, je l’admets volontiers, mais que le classement antérieur soit provisoirement suspendu dans ses effets, ce serait inadmissible.

Ce n’est certainement pas la pensée de notre honorable collègue.

Si donc l’amendement de M. Aynard n’a que la portée d’une invitation adressée à l’administration, avec toute l’autorité qui s’attache à un vote de la Chambre, d’accélérer les opérations de classement et de les étendre à tous les édifices qui mériteraient d’être conservés, je n’y fais aucune objection. S’il avait une autre signification, je ne pourrais l’accepter.

L’honorable M. Aynard a craint que les associations cultuelles n’entretiennent pas dans un état convenable les édifices classés dont elles auraient la jouissance.

Je fais remarquer que la loi en discussion a imposé des obligations impératives dont l’inexécution entraînerait pour elles la déchéance de la jouissance qui leur est octroyée.

M. le comte de Lanjuinais. — Vous serez bien avancé !

M. le ministre. — Une clause révocable a été inscrite à cet effet dans l’article 11.

M. Georges Berger. — Alors c’est l’Etat qui se substituera aux associations pour les dépenses ?

M. le ministre. — D’ailleurs, le Gouvernement ne s’interdit nullement le droit de contribuer après la séparation aux dépenses intéressant les édifices classés comme monuments historiques, là où il y aura à faire des travaux importants que les municipalités ou les associations seraient hors d’état de supporter sur leurs seules ressources. Par conséquent, les crédits auxquels M. Aynard a fait allusion, le Gouvernement ne proposera pas de les supprimer.

M. Gabriel Deville. — Personne ne le propose.

M. le ministre. — Et personne, je crois, dans cette Chambre, ne sera tenté de faire cette proposition ; de telle sorte que nous aurons la possibilité d’entretenir convenablement, en bon état de conservation, ce patrimoine artistique qui est une des gloires de la France, comme l’appelé M. Aynard. (Très bien ! très bien !)

Dans ces conditions, je ne fais pas obstacle à l’amendement de M. Aynard, étant entendu qu’il aurait simplement pour objet d’inviter le Gouvernement à activer les opérations de classement. S’il tendait à se substituer à la loi de 1887, je serais obligé de le combattre ; d’une part, parce qu’il frapperait d’une sorte de caducité la loi de 1887 et, d’autre part, parce qu’il serait incomplet dans ses termes qui ne contiennent aucune des sanctions nécessaires en pareille matière. (Applaudissements.)

M. Aynard. — M. le ministre n’a pas pu se méprendre sur le sens de mon amendement. Il est extensif. Je n’entends pas du tout revenir sur l’ancien classement. Les considérations que j’ai soumises à la Chambre avaient pour but au contraire de l’étendre ? J’ai voulu donner mon opinion très modeste, mais très ferme, à savoir que la loi de séparation entraînerait de plus grosses dépenses d’entretien.

Je le répète, pour répondre au dernier argument de M. le ministre, ce n’est pas parce qu’une association cultuelle faillirait à sa mission, faute de ressources, que la difficulté pourrait être évitée ; en effet, le lendemain, le monument serait pour ainsi dire à la charge de l’Etat, à moins qu’il ne voulût faire acte de barbarie et refusât de l’entretenir.

J’ajouterai une dernière considération que je n’ai pas fait valoir à la tribune et qui est très importante. La Chambre sait que nous avons l’habitude, lorsque nous ordonnons des dépenses, de procéder, permettez-moi ce mot familier, par petits paquets. On a surtout employé ce procédé désastreux en matière de grands travaux publics et de réparations des monuments historiques. Ce système des petites annuités a compromis les plus beaux monuments. or nous arrivons à une époque de la loi de séparation, c’est néanmoins un fait indéniable et matériel — où le vote de la loi va coïncider avec la période des dépenses les plus importantes à engager pour la réparation des édifices religieux ayant un caractère d’art.

Je n’en veux citer qu’un seul exemple ; il concerne le plus merveilleux des édifices gothiques qui soit en France et dans le monde : la cathédrale de Reims. Je regrette que mon ami de M. de Montebello, député de Reims, ne soit pas ici. Il nous parlerait des inquiétudes de ses compatriotes, il nous dirait que la grande rosace de la façade menace ruine. Si on la laisse s’écrouler, les portails avec leurs chefs-d’œuvre de statuaire peuvent être compromis. Il faut, dit-on, la bagatelle de plusieurs centaines de mille francs, quelques-uns disent 1 million — je ne me porte pas garant du chiffre — pour faire le travail de réparation et d’autres. Et c’est parce qu’on n’a rien pu faire à temps…

M. Gabriel Deville. — Ce sont les architectes qui n’ont pas voulu agir à temps afin d’avoir plus tard des travaux plus considérables à accomplir.

M. Bepmale. — On fait des constructions, au lieu d’entretenir.

M. Aynard. — Je ne défends pas ici les architectes, ce n’est pas ma mission. Entre l’ignorance artistique du clergé et la science parfois terrible de l’architecte, je n’ai pas à déterminer ce qu’il y a de plus inquiétant, au point de vue des restaurations. (On rit.)

Là n’est pas la question et j’ajoute, pour être juste, que ce ne sont point les cathédrales qui sont les plus menacées, car ce sont encore les monuments religieux qui ont été entretenus avec la plus intelligente sollicitude. Je veux mettre une Chambre française en face de l’état général des monuments qui font la gloire de la nation ; un trop grand nombre ne sont pas classés, et c’est ainsi que nous sommes, soit du fait de non-classement, soit du fait de la séparation, soit du fait de dépenses insuffisantes engagées successivement, exposés à être les témoins de la ruine successive de ces monuments si nous n’agissons pas. C’est tout ce que je voulais dire à la Chambre. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — La parole est à M. Cruppi.

M. Jean Cruppi. — Je ne retiendrai qu’un instant l’attention de la Chambre et les précisions que je lui soumettrai seront peut-être de nature à abréger le débat. Je m’associe complètement à la pensée exprimée par notre honorable collègue M. Aynard. Il résulte de ses observations — ceci est incontestable et il fallait que ce fût dit à la tribune — que la loi de 1887, qui fait en elle-même honneur à la République et qui n’a été votée qu’après de longs et difficiles débats, est insuffisante ; je crois impossible de méconnaître cette vérité, lorsqu’on a un peu fréquenté cette loi et qu’on sait, par exemple, qu’elle est presque totalement dépourvue de sanction…

M. Aynard. — C’est cela !

M. Jean Cruppi. — … lorsqu’on sait en outre que, depuis 1887, il faut bien en convenir, le travail de classement a été poursuivi avec une grande mollesse par les divers gouvernements, Je le répète, il fallait que cela fût dit à la tribune, et M. Aynard s’est heureusement acquitté de ce soin.

Cela posé, je voudrais présenter l’observation suivante : En ce qui concerne la conservation des monuments qui présentent un intérêt national au point de vue de l’histoire et de l’art — c’est la formule de l’article 1er de la loi de 1887 ; il faut la maintenir, car elle est très heureuse — vous avez à considérer deux périodes : la période de la veille de la séparation et la période du lendemain. Permettez-moi de les envisager séparément.

En ce qui concerne la période du lendemain de la séparation, nous avons à distinguer les objets mobiliers et les immeubles.

Quant aux objets mobiliers, il me semble que le système de la commission est ingénieux, parfaitement suffisant et qu’il présente toutes les garanties. Vous savez en quoi il consiste : c’est le classement universel et d’office de tous les objets.

On peut sourire à propos de certains objets qui seront ainsi classés. Mais cette raillerie ne serait pas justifiée ; la théorie est excellente. A ce classement d’office succède une période de trois ans pendant laquelle il y aura lieu de procéder au classement définitif, après quoi le déclassement de tous les objets qui n’auraient pas été classés est de plein droit. Ce système est suffisant pour les objets mobiliers.

Quant aux immeubles, nous nous trouvons en présence d’un amendement de M. Aynard qui est excellent en lui-même ; mais, que M. Aynard me permette de le lui dire — c’est là le danger que je voulais lui signaler — il fait double emploi avec la loi de 1887. Prenez bien garde que le premier amendement de M. Aynard, le second amendement de M. Aynard, le second amendement de M. Aynard et l’amendement de MM. Grosjean et Georges Bergers vous exposent à un danger assez grave : vous allez refaire la loi de 1887 et dans de mauvaises conditions. Vous allez compliquer et allonger le débat sur la séparation en remaniant avec trop de hâte, au moyen de textes insuffisamment mûris, une loi défectueuse, il est vrai, mais complexe et délicate.

Vous allez compliquer et allonger le débat sur la séparation en remaniant avec trop de hâte, au moyen de textes insuffisamment mûris, une loi défectueuse, il est vrai, mais complexe et délicate. Vous consacrerez à ce travail beaucoup de temps, beaucoup de discours très éloquents et très intéressants ; mais en définitive ce sera une œuvre inutile, et surtout dangereuse. Permettez-moi de vous en offrir la preuve.

Vous savez en quoi consiste l’amendement de notre honorable M. Aynard. En voici le texte :

« Il sera procédé à un nouveau classement des édifices servant à l’exercice public du culte, cathédrales,, églises chapelles… »

Or, tout cela est absolument inutile. Voici l’article 1er de la loi du 30 mars 1887 :

« Les immeubles par nature ou par destination, dont la conservation peut avoir, au point de vue de l’histoire ou de l’art, un intérêt national, seront classés, en totalité ou en partie, par les soins du ministre de l’instruction publique et des beaux-arts. »

De sorte que si votre amendement, heureux et inutile à cause des déclarations que vous avez faites, n’a qu’une force d’injonction à l’égard du ministre de l’instruction publique, il n’est pas nécessaire.

En réalité, c’est l’affaire du Gouvernement de classer. C’est son devoir : la loi l’y oblige dans une formule impérative. Les immeubles doivent être classés ; peut-être ne l’ont-ils pas toujours été assez tôt.

Veut-on donner à la prescription formelle de la loi de 1887 toute sa portée ? J’y souscris volontiers. Il y a quelques jours, dans un article qui a été lu par beaucoup de mes collègues et qui est dû à la plume d’un publiciste fort distingué, très renseigné sur ces matières d’art, il était dit que, véritablement, tous les immeubles de la nature de ceux qui nous occupent et qui ont été construits antérieurement au Concordat, devraient être classés. Soit : l’idée semble juste et il appartient au Gouvernement, par application de la loi de 1887, de la réaliser.

M. Georges Grosjean. — Ce n’est pas l’opinion de l’auteur de l’article dont vous parlez !

M. Jean Cruppi. — Permettez-moi de continuer et de résumer mes observations sur ce premier point.

Pour la période qui va suivre la séparation, il me semble que vous êtes protégés par le système de la commission pour les meubles ; quant aux immeubles, vous l’êtes par la loi de 1887.

Reste la période où nous sommes, celle de la veille de la séparation. Oh ! pour la veille, nos préoccupations sont grandes ; j’ai cherché ces jours-ci, en pensant à ce problème, s’il était possible de concevoir un texte permettant la conservation immédiate des objets mobiliers qui, peut-être, seront soumis à des trafics regrettables. Mais ce texte est difficile sinon impossible à rédiger.

La vérité, c’est que le Gouvernement doit prendre des mesures, il doit immédiatement, en songeant à cette situation, presser ses inspecteurs des beaux-arts.

M. le ministre des cultes. — Il l’a fait.

M. Jean Cruppi. — Vous nous avez dit qu’il y avait 5 000 objets classés. Je vous en félicite, d’autant plus que nous pourrions reprocher certaines lenteurs administratives à vos prédécesseurs. Puisqu’on se trouve à la veille de la promulgation de la loi nouvelle, il y a lieu de donner une vigoureuse impulsion à vos services.

Quant aux crédits qu’on a réclamés, je répéterai ce que je disais tout à l’heure de la loi de 1887. Prenez garde de mêler à ce débat des questions qui lui sont étrangères.

On disait tout à l’heure qu’il faudra transporter au budget des beaux-arts des crédits qui figurent actuellement au budget des cultes et sans doute développer ces crédits. C’est possible ; mais ne mêlons pas à cette discussion des questions financières.

Je me résume. Je ne vois pas d’inconvénient à ce que le premier amendement de M. Aynard soit adopté, mais il n’ajoute rien à la loi de 1887.

Quant aux autres amendements de M. Aynard et de M. Grosjean à l’article 15, ils offrent l’inconvénient de remanier d’une façon incomplète et hâtive la loi de 1887. Leurs auteurs feraient bien, à mon avis, dans l’intérêt même de la cause qu’ils ont raison de soutenir, de ne pas insister sur ces amendements. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Georges Grosjean. — Après vous avoir entendu, j’en suis bien éloigné.

M. Aynard. — Je crois que nous ne nous sommes pas fait parfaitement comprendre de M. Cruppi. Non seulement nous sommes partisans de la loi du 30 mars 1887, mais encore nous voulons la renforcer. Les dispositions que nous proposons ont pour but de donner à cette loi ce qui lui manque, c’est-à-dire une sanction. La loi de 1887 est purement platonique, elle n’a de sanction ni administrative, ni pénale.

M. le ministre des cultes. — Nous sommes d’accord.

M. Aynard. — La loi de 1887 a favorisé l’inertie non pas de l’administration actuelle qui a, comme je le disais, doublé et triplé les étapes, mais des administrations antérieures qui ont classé avec une lenteur désespérante. La preuve, c’est que cette année-ci vous avez classé des milliers d’objets qui avaient été oubliés. La démonstration est donc évidente.

Que l’honorable M. Cruppi me permette de lui dire, je ne vois pas, après des déclarations comme celles que nous venons de faire, qu’en consultant le texte de notre amendement il ressorte autre chose de ce débat qu’une plus grande force qui veut être donnée à la loi de 1887 ; je ne vois pas que ce texte nuise à l’exécution de cette loi, en adressant un nouvel appel au Gouvernement, en ordonnant un classement plus étendu.

Je dois reconnaître, en terminant, que M. le ministre de l’instruction publique a été en cela peut-être plus libéral que notre honorable collègue, puisqu’à la suite des déclarations que j’ai faites il a déclaré accepter notre amendement. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. le ministre des cultes. — La rédaction de l’amendement peut prêter à équivoque ; je demanderai donc à l’honorable M. Aynard s’il ne consentirait pas à y apporter une légère modification.

L’amendement dit : « Il sera procédé à un nouveau classement… » Cela semblerait indiquer que le classement actuel ne vaut plus rien. On pourrait mettre « classement complémentaire ».

M. Aynard. — J’accepte cette modification.

M. le président. — L’amendement serait donc ainsi rédigé :

« Il sera procédé à un classement complémentaire des édifices servant à l’exercice public du culte (cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires), dans lequel devront être compris tous ceux de ces édifices représentant, dans leur ensemble ou dans leurs parties une valeur artistique ou historique. »

M. le rapporteur. — Et il viendrait en tête de l’article 15.

M. Julien Cornet. — Je m’y oppose, car ce que veut en réalité M. Aynard — et il aurait dû le déclarer avec franchise (Réclamations au centre et à droite) — c’est, sous prétexte d’art, mettre à la charge de l’Etat l’entretien en tout ou partie d’un plus grand nombre d’édifices du culte. (Approbations à gauche.)

M. le ministre des cultes. — C’est une erreur ; le classement n’a pas pour objet effet de mettre l’entretien des édifices à la charge de l’Etat.

M. Lucien Cornet. — Si, dans bien des cas.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Aynard, accepté par la commission et le Gouvernement.

(L’amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous passons au 1er paragraphe de l’article 15 qui deviendra le paragraphe 2.

Sur ce paragraphe, deux amendements ont été présentés : l’un, par M. Charles Bos, l’autre par M. Aynard, tendant à réduire, le premier à deux ans, le deuxième à un an, le délai imparti au ministre des beaux-arts pour le classement.

La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement ne peut accepter ces amendements. Le système qui est soumis à la Chambre dans l’article 15 — M. Aynard l’a rappelé et je puis le redire à mon tour — a été proposé par le Gouvernement.

Il a pour effet d’opérer immédiatement un classement global de tous les objets mobiliers qui sont dans les édifices du culte et qui appartiennent aux communes, aux départements ou à l’Etat. Le classement est provisoire, mais tant qu’il n’est pas rapporté il opère ses effets, c’est-à-dire que les objets classés sont placés sous la sauvegarde de la loi de 1887. On comprend très bien qu’on ne peut pas les y maintenir tous indéfiniment.

Voilà pourquoi nous prévoyons un délai dans lequel le classement provisoire devra être remplacé, pour les objets qui valent la peine d’être conservés, par un classement définitif. Mais l’administration estime que pour opérer ce classement définitif, il lui faut un délai suffisant, et le délai de trois ans ne nous paraît pas excessif. Si on réduisait à deux ans, et à plus forte raison à un an le délai que nous demandons, il se pourrait qu’au bout de ce terme le travail de classement définitif ne fût pas terminé, et comme alors le classement provisoire, opéré en vertu de l’article 15, deviendrait caduc, il s’ensuivrait que les objets mobiliers non encore classés et qui mériteraient de l’être ne seraient plus protégés. Ce n’est évidemment pas le résultat que les auteurs de l’amendement ont eu en vue.

Il faut laisser à l’administration le temps de vérifier, par un examen sur place des objets ainsi classés d’une façon globale, quels sont ceux qui doivent l’être définitivement. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. — Messieurs, l’argumentation de M. le ministre de l’instruction publique serait tout à fait décisive, s’il n’avait pas oublié un des termes de la question. Il y a deux sortes d’objets mobiliers qui ont été classés ; les objets qui ont une valeur artistique et les objets purement d’usage, qui servent à l’exercice du culte.

J’admettrai un délai plus prolongé, si vous le voulez, pour l’examen des objets qui ont une véritable valeur artistique. Mais pourquoi ce même délai quand il s’agit d’objets qui sont sans valeur, qui servent à l’usage quotidien du culte, pour le mobilier ordinaire des églises, que vous avez compris dans le coup de filet général que vous avez donné ? Est-il bien difficile, dans l’espace de six mois ou d’un an, d’établir ces deux catégories d’objets ? Les objets qui n’ont aucune espèce de valeur artistique n’ont pas besoin d’être classés et se reconnaissent facilement. Pourquoi laisser classer des objets vulgaires et qui n’ont absolument aucune valeur artistique ?

Il faut absolument établir une facile distinction. M. le ministre n’a pas voulu la faire. Prenez un plus long délai pour les objets d’art. Mais il faut absolument que, dès à présent, vous distinguiez les objets ayant une valeur artistique des autres. Ces derniers sont d’ailleurs de beaucoup les plus nombreux, car malheureusement les églises et les trésors d’église ont été tellement dépouillés que, malgré ceux qui nous restent et que nous avons pu admirer lors de l’Exposition de 1900, les objets d’art véritables demeurent trop rares. Il y a donc des milliers d’objets qui n’ont aucune espèce de valeur artistique, et la plus faible valeur vénale. Voulez-vous qu’on ne puisse pas disposer de tous ces objets ? Ce n’est pas possible. Si vous demandez un délai de trois ans pour déclasser un objet d’usage journalier, vraiment le public sensé n’y comprendra rien. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Au centre. — Il s’agit d’un délai maximum.

M. le président. — La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des cultes. — Le classement définitif sera précisément le résultat de la distinction à faire entre les objets qui ont une valeur artistique ou historique et ceux qui n’offrent pas d’intérêt sérieux au point de vue de l’art ou de l’histoire. Mais, pour établir cette distinction, il faudra bien se rendre sur place et vérifier la valeur des objets. Qui le fera ? Evidemment des hommes compétents ; comme ces spécialistes ne sont pas très nombreux, il faudra leur laisser un temps assez long pour procéder à ces opérations.

Le point de départ du travail qui incombera à l’administration des beaux-arts sera l’inventaire que prescrit l’article 3. L’administration, sachant par cet inventaire les objets qui existent dans les églises, pourra envoyer des inspecteurs qui examineront quels sont parmi les objets inventoriés ceux qui présentent un intérêt artistique ou historique. mais cette vérification ne pourra se faire tout de suite dans toute la France.

Si vous réduisiez à deux ans ou même à un an le délai que nous demandons, il arriverait qu’à l’expiration de ce délai, comme le dit l’article 15, les objets classés seraient déclassés de plein droit et, de cette manière, des objets dont on n’aurait pas eu le temps de vérifier la valeur ne seraient plus protégés.

J’ajoute, à l’appui de mes observations, que le classement implique une procédure spéciale.

L’objet est reconnu et décrit par l’inspecteur dont le rapport est soumis à la commission des monuments historiques, et c’est sur l’avis de cette commission que le ministre prend un arrêté de classement.
Ces formalités prendront un certain temps.

Il ne faut pas que, par crainte d’imposer aux associations une certaine gêne dans la disposition des objets mobiliers qui seront entre leurs mains, on risque de compromettre une partie de nos richesses artistiques.

Un amendement qui va venir en discussion contient une disposition qui peut donner satisfaction à M. Aynard : c’est celle qui décide que les objets classés en bloc par l’article 15 seront inaliénables, à moins qu’une autorisation de l’administration des beaux-arts n’en autorise l’échange ou la vente. Dans les cas urgents, il sera possible d’obtenir très facilement cette autorisation.

Ne changez pas le délai ; vous vous exposeriez à compromettre la conservation des objets d’art qui vous préoccupent si justement. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. — Voilà le malheur de faire des lois d’une façon si rapide ; il aurait fallu distinguer, faire des catégories. Il est absolument contraire au plus simple bon sens qu’on classe un émail de Limoges comme les vases de fleurs artificielles qui décorent un autel. Sur 100 objets vous allez en rendre 90 indisponibles pendant trois ans.

M. le ministre des cultes. — Je crains qu’il n’y ait quelque méprise dans votre esprit. quels sont les objets mobiliers qui sont ainsi classés en bloc par l’article 15 ? Ce sont ceux qui garnissent les édifices à remettre aux établissements publics du culte et aux associations cultuelles en vertu de l’article 11…

M. Aynard. — C’est cela !

M. le ministre. — … et qui sont la propriété de l’Etat, des départements ou des communes.

M. Aynard. — Mais il y a parmi eux un très petit nombre d’objets d’art et beaucoup d’objets mobiliers sans valeur, sans compter tout ce qui appartient aux fabriques.

M. le ministre. — Bien entendu !

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement…

M. Jules Auffray. — Je demande la parole. (Rumeurs à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Je suis convaincu que le délai de trois ans n’est même pas suffisant ; si vous demandez pour le classement définitif cinq ans, six ans, et même dix ans, je voterai cette prolongation de délai. Mais il y a un classement provisoire des objets qui sont vraiment sans valeur artistique.

Un membre à l’extrême gauche. — M. Aynard l’a dit !

M. Jules Auffray. — C’est possible, mais puisqu’il semble que tout le monde n’a pas encore accepté ce qu’il disait, je me permets de le répéter.

Si le texte subside tel qu’il est ou s’il n’est pas expliquer, pendant trois ans vous allez rendre indispensable même les objets sans valeur. Vous convient-il d’ajouter à votre texte le mot « maximum », et de dire : « dans le délai maximum », et de dire : « dans le délai maximum de trois ans » ?

M. le ministre des cultes. — Mais cette disposition ne s’applique pas aux objets qui appartiennent aux fabriques !

M. Jules Auffray. — Cela ne s’applique qu’aux objets mobiliers garnissant les édifices du culte et appartenant aux communes. Mais, même parmi les objets mobiliers, il y a des objets sans valeur.

M. le président. — Quand un délai est imparti par une loi, c’est toujours un délai maximum !

M. Ribot. — Cela va de soi.

M. le ministre des cultes. — Evidemment.

M. Jules Auffray. — Ces déclarations me donnent satisfaction et je n’insiste pas.

M. le président. — L’amendement de M. Aynard tend à réduire à un an le délai de trois ans proposé par la commission et le Gouvernement.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement repousse l’amendement.

M. le président. — Je mets cet amendement aux voix.
(L’amendement, mis aux voix, n’est pas adopté.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Charles Bos tendant à réduire le délai à deux ans ; il est également repoussé par la commission et le Gouvernement.

(L’amendement, mis aux voix, n’est pas adopté.)

M. le président. — Je mets alors aux voix le paragraphe 1er de l’article 15 qui devient le paragraphe 2, par suite de l’adoption de l’amendement de M. Aynard.

J’en rappelle les termes :

« Les objets mobiliers ou les immeubles par destination mentionnés à l’article 11, qui n’auraient pas encore été inscrits sur la liste de classement dressée en vertu de la loi du 30 mars 1887, sont, par l’effet de la présente loi, ajoutés à ladite liste. Il sera procédé par le ministre de l’instruction publique et des beaux-arts, dans le délai de trois ans, au classement définitif de ceux de ces objets dont la conservation présenterait, au point de vue de l’histoire ou de l’art, un intérêt suffisant. A l’expiration de ce délai, les autres objets seront déclassés de plein droit. »

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous passons au paragraphe 3 :

« En outre, les immeubles et les objets mobiliers, attribués en vertu de la présente loi aux associations, pourront être classés dans les mêmes conditions que s’ils appartenaient à des établissements publics. »

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix ce paragraphe.

(Le paragraphe 3 est adopté.)

M. le président. — Paragraphe 4 :

« Il n’est pas dérogé pour le surplus aux dispositions de la loi du 30 mars 1887. »

Personne ne demande la parole ?…

Le paragraphe 4 est adopté.

Nous arrivons aux dispositions additionnelles.

La première est celle de MM. Augagneur et Paschal Grousset ; elle est ainsi conçue :

« Les archives ecclésiastiques et bibliothèques existant dans les archevêchés, évêchés, paroisses, succursales, etc., et leurs dépendances, seront inventoriées et celles pouvant être considérées comme propriété de l’Etat lui seront restituées. »

La parole est à M. Augagneur.

M. Victor Augagneur. — Je ne développe pas cet amendement qui est d’ailleurs accepté par la commission, et je ne crois pas que quelqu’un dans la Chambre puisse s’opposer à son adoption.

M. Germain Périer. — Et les objets qui se trouvent dans les grands séminaires ? Seront-ils aussi inventoriés ?

M. le rapporteur. — Tous ceux qui ont été donnés par l’Etat.

M. le président. — La parole est à M. Chambon.

M. Chambon. — Je désire à ce sujet attire l’attention de M. le ministre sur la possibilité qu’il a, avec la législation en vigueur, de remédier à une situation qui a été signalée déjà tout à l’heure par M. Empereur. Je fais allusion à ces registres de l’état civil qui, depuis 1815, dans les départements annexés, sont restés dans les cures au lieu d’être remis, comme ils devraient l’être soit dans les mairies, soit au greffe du tribunal civil. J’ai là des documents qui prouvent que dans mon département la majeure partie des collections de l’état civil des communes sont incomplètes. En ce qui concerne l’arrondissement de Chambéry que j’ai l’honneur de représenter, sur 164 communes, 44 ont des collections incomplètes.

J’estime que M. le ministre est suffisamment rentrer où ils doivent se trouver les registres de l’état civil qui manquent à nos collections.

M. de l’Estourbeillon. — Je demande la permission de faire une observation très brève au sujet de ces archives.

M. le président. — Vous avez la parole.

M. de l’Estourbeillon. — Vous savez tous, messieurs, qu’en dehors des archives de l’état civil auxquelles fait allusion notre collègue M. Chambon, archives constituées par des registres qui sont en effet indûment, mais dans des cas fort rares, restés dans les cures ou entre les mains des fabriques, il en est d’autres que l’Etat ne saurait prendre.

Il est incontestable que les premiers devraient être déposés aux archives communales ou départementales, mais à côté de cela, dans la plupart des paroisses, le clergé a la très louable habitude de tenir des registres destinés à recevoir les actes de mariage et de baptême.

A droite. — Et aussi les actes de décès.

M. de l’Estourbeillon. — Je demande que ces registres spéciaux, qui sont en quelque sorte des doubles de l’état civil proprement dit, restent entre les mains des associations cultuelles. C’est leur propriété ; on ne saurait les leur enlever et je voudrais que ce fût bien entendu.

M. le rapporteur. — Le texte le dit expressément.

M. le ministre des cultes. — Je demande à répondre un mot à l’observation de notre collègue M. Chambon qui a rappelé que, dans un certain nombre de communes de Savoie, les registres de l’état civil, au lieu d’être déposés à la mairie, l’étaient dans les presbytères. Il y a là une situation tout à fait illégale. Une loi de 1792 a prescrit le dépôt dans les mairies des actes de l’état civil. Cette disposition est applicable aux départements de la Savoie et de la Haute-Savoie, comme à tous les autres départements français ; néanmoins, dans beaucoup de localités, les registres de l’état civil sont entre les mains des curés. L’attention du Gouvernement a été appelée sur cet état de choses incorrect et il se préoccupe de le faire cesser par des instructions très formelles et très précises envoyées aux préfets en vue de faire réintégrer dans les mairies les actes de l’état civil qui, en vertu de la loi, doivent y être conservés. (Très bien ! très bien !)

M. Chambon. — Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. le président. — La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — Je viens demander un renseignement au sujet des expressions contenues dans le texte de M. Augagneur. Le mot « bibliothèques » est assez clair ; il ne peut y avoir de difficulté à ce sujet. Mais qu’entend-on par les mots « archives ecclésiastiques » ?

Il y a dans les évêchés notamment des dossiers qui intéressent le plus souvent l’administration ecclésiastique. Entendez-vous par là que l’on pourra fouiller dans ces dossiers et les porter aux archives départementales ?

M. le rapporteur. — Il s’agit des archives qui pourront être considérées comme propriété de l’Etat.

M. Gayraud. — Le texte porte : « Les archives ecclésiastiques, etc., seront inventoriées… » Que va-t-on inventorier ? Voilà ce que j’ai le droit de demander. Evidemment le vote de ce texte suscitera les préoccupations de l’administration ecclésiastique.

Je demande une explication.

M. le président. — La parole est à M. Augagneur.

M. Victor Augagneur. — Je déclare que lorsque nous avons déposé notre amendement, nous n’avons nullement eu l’intention de faire commettre des indiscrétions à l’égard des notes secrètes du clergé.

M. Gayraud. — Il ne s’agit pas de cela !

M. Alexandre Zévaès. — Dans les fiches ! (Bruit à droite.)

M. Victor Augagneur. — Ce que nous voulions, c’était assurer le retour dans les archives départementales de documents qui leur appartiennent et qui n’y ont pas été versés malgré la loi de 1792. (Très bien ! très bien !)

M. de l’Estourbeillon vient de dire qu’il existe dans les paroisses des registres sur lesquels sont consignés les baptêmes et les mariages. Ceux de ces registres qui sont postérieurs à 1792 doivent rester la propriété des paroisses (Très bien !), mais ceux qui sont antérieurs doivent rentrer dans les archives départementales.

Si j’ai fait ma proposition, c’est parce que je connais certaines paroisses dans lesquelles j’ai moi-même consulté des registres de cette nature qui étaient laissés à l’abandon dans les dépendances de vieux presbytères. Cela existe non seulement en Savoie, mais dans les autres parties de la France.

Quant aux documents dont parle M. l’abbé Gayraud, ce sera affaire aux agents de l’Etat d’examiner s’ils appartiennent ou non à l’Etat. En réalité, les documents qui existent dans les évêchés, s’ils se rapportent à des nominations, à l’exercice du Concordat, sont des documents que les évêques tiennent en tant que fonctionnaires. Personne ne serait surpris, lorsqu’il s’agit des contributions directes, des contributions indirectes ou de l’armée, qu’un fonctionnaire qui cesserait ses fonctions ne pût emporter ses dossiers sans que l’Etat les examinât. Je ne trouve rien d’indiscret à cela. L’évêque est un fonctionnaire ; s’il détient des documents, c’est en tant que fonctionnaire et, par conséquent, l’Etat a parfaitement le droit de regarder ces dossiers. (Applaudissements sur divers bancs à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Gayraud. — Seulement il ne faudrait pas se méprendre ! Vous semblez croire qu’il s’agit là uniquement de notes concernant le clergé. C’est une erreur. Ce sont quelquefois des dossiers concernant les familles…

M. Bepmale. — Ce sont des fiches, alors !

M. Alexandre Zévaès. — Ce sont des dossiers secrets ! Ce sont les fiches des délateurs de l’Eglise ! (Bruits à droite.)

M. Gayraud. — Vos allusions aux fiches ne me touchent nullement. Vous seriez bien surpris si l’on allait tirer des évêchés des dossiers concernant vos familles, relativement à des affaires de mariage ou à des actes religieux quelconques. (Interruptions et bruit à l’extrême gauche.) Il a pu y avoir dans vos familles des procès ecclésiastiques ; si on les retirait des évêchés, cela vous gênerait peut-être grandement.

C’est de l’intérêt général que je me préoccupe en ce moment et non pas seulement de l’intérêt du clergé.

M. Victor Augagneur. — La question que j’ai posée n’est pas spéciale aux membres du clergé. Toutes les fois que décède un ministre ou un haut fonctionnaire chargé d’un service public, on perquisitionne chez lui pour voir s’il n’y a pas des documents intéressant l’Etat, et au cours de ces perquisitions on peut parfaitement trouver des documents confidentiels intéressant des tiers. Il ne m’a jamais paru que jusqu’à présent cette pratique ait eu des conséquences fâcheuses. Je ne vois pas pourquoi les ecclésiastiques seraient soustraits à une loi générale, dont personne ne s’est jamais plaint.

M. Gayraud. — Alors il est entendu que l’agent de l’Etat qui sera chargé d’inventorier les archives ecclésiastiques pourra fouiller partout ?

M. Victor Augagneur. — C’est une question d’administration dans laquelle je ne m’ingère pas.

M. Gayraud. — Je demande une seconde explication portant sur les mots « …pouvant être considérées comme propriété de l’Etat ». Qu’est-ce que cela peut bien signifier ? Je comprends qu’on dise « …reconnues comme étant la propriété de l’Etat. »

M. Bepmale. — Reconnues par qui ?

M. Gayraud. — Ceux qui l’ont rédigé devraient dire qui a compétence.

M. Le ministre des cultes. — Je rappelle d’abord à la Chambre que l’article 3 qu’elle a voté prescrit après la promulgation de la loi l’établissement d’un inventaire qui sera dressé par des agents de l’Etat contradictoirement avec les représentants des établissements ecclésiastiques. Lors de ces inventaires il sera fait un classement des archives ecclésiastiques et celles qui pourront être considérées comme appartenant à l’Etat devront lui être restituées.

Pour les bibliothèques, on distinguera entre les livres remis provisoirement par l’Etat, qui n’ont pas cessé d’être sa propriété par le fait de cette concession momentanée aux établissements ecclésiastiques, et ceux qui pourraient être regardés comme appartenant légitimement aux établissements eux-mêmes.

En ce qui concerne les archives, on appliquera des lois anciennes mais qui n’ont pas perdu de leur valeur ; je citerai notamment les lois de 1790 et de brumaire an V.

J’ajoute que l’inventaire qui sera dressé au lendemain de la séparation ne fera que généraliser une pratique qui est constante et qui s’applique toujours en cas de décès d’un évêque.

Lorsqu’un évêque vient à mourir, on procède à l’inventaire de ses biens et au dépouillement des papiers, titres et registres qui se trouvent dans le palais épiscopal.

Ce qui se fait dans ce cas particulier se fera d’une façon générale au lendemain de la séparation. Ce n’est donc pas quelque chose d’absolument nouveau que nous proposons.

M. le général Jacquey. — L’amendement n’est donc pas nécessaire.

M. Gayraud. — S’il n’y a rien de nouveau, je n’insiste pas. IL me semble cependant que l’amendement est mal rédigé, et qu’au lieu de « …pouvant être considérés comme propriété de l’Etat » on devrait mettre « …qui seront reconnues propriété de l’Etat. »

M. Victor Augagneur. — Cela m’est indifférent.

M. le président. — La commission et l’auteur de l’amendement acceptent la rédaction proposée par M. Gayraud.

M. le président. — La commission et l’auteur de l’amendement acceptent la rédaction proposée par M. Gayraud.

M. Germain Périer. — M. Augagneur a parlé d’un inventaire des archives qui existent dans les archevêchés et évêchés. Je demande si l’on fera un inventaire dans les grands séminaires. J’en connais où il y a des manuscrits très précieux.

M. le rapporteur. — On pourrait ajouter les mots : « dans les grands séminaires » et supprimer « l’etc. ».

M. Fabien-Cesbron. — Tout ce qui sera précieux sera déclaré propriété de l’Etat.

M. le président. — Je mets aux voix l’addition proposée par MM. Augagneur et Paschal Grousset qui serait ainsi rédigé :

« Les archives ecclésiastiques et bibliothèques existant dans les archevêchés, évêchés, grands séminaires, paroisses, succursales et leurs dépendances, seront inventoriées et celles qui seront reconnues propriété de l’Etat lui seront restituées. »

(L’amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 15.
(L’ensemble de l’article 15 est adopté.)

M. le président. — Nous arrivons à une disposition additionnelle de MM. Grosjean et Berger, ainsi conçue :

« Les immeubles ou objets mobiliers ci-dessus visés sont imprescriptibles. Ils ne peuvent être vendus, cédés ou échangés sans autorisation du ministre des beaux-arts ; en cas de refus, recours est ouvert devant le conseil d’Etat contre la décision ministérielle.

« L’Etat, les départements, les communes, les musées, les sociétés d’art ou d’archéologie, les associations cultuelles d’une même région ont un droit de préemption et de préférence pour l’achat ou l’échange desdits immeubles ou objets mobiliers.

« Ils les conserveront ou acquerront contre toutes revendications, mêmes justes, des héritiers ou ayants droit des donateurs ou testateurs, moyennant indemnités fixées à dire d’experts.

« Dans le cas où sera accordée l’autorisation du ministre des beaux-arts, celui-ci pourra prescrire les conditions de la vente, cession ou échange, sans toutefois qu’il lui soit permis de déroger aux prescriptions de la présente loi.

« La visite des édifices et l’exposition des objets mobiliers seront publiques ; elles ne pourront être soumises à aucune taxe ou redevance obligatoire.

« Toute vente, cession ou échange conclu en violation des dispositions précédentes sont nuls de plein droit. Les contrevenants seront punis d’une amende de 30 à 10 000 fr. et, si l’aliénation a été clandestine, d’un emprisonnement de six jours à trois mois ou de l’une de ces deux peines seulement.

« Nul travail de réparation, restauration ou entretien à faire aux monuments ou objets mobiliers classés ne peut être commencé sans l’autorisation du ministre des beaux-arts, ni exécuté hors de la surveillance de son administration, sous peine, contre les propriétaires, occupants ou détenteurs qui auraient ordonné ces travaux, d’une amende de 16 à 1 500 fr.

La parole est à M. Grosjean.

M. Georges Grosjean. — Messieurs, la matière qui nous occupe ne peut pas donner lieu à de longs développements.

Notre sol est paré de richesses qui sont de la poésie et de l’histoire ; elles forment tout un passé vivant et émouvant. Mon amendement a pour but de sauvegarder ces merveilles d’art et d’architecture qui sont le plus précieux fleuron de notre gloire.

Je le présente avec l’appui de deux hommes à qui dès longtemps est acquise la reconnaissance de tous les artistes et de tous ceux qui dans ce pays ont le goût des belles choses et des œuvres achevées ; j’ai nommé nos deux éminents collègues MM. Aynard et Georges Berger. (Applaudissements.)

Les dispositions de la loi de 1887 sont, de l’aveu de tous, notoirement insuffisantes ; elles ont paru telles au Gouvernement et à votre commission. Celle-ci vous a proposé une protection plus efficace. Par l’article 15 que vous venez de voter, vous avez ajouté des prescriptions que, pour ma part, je trouve utiles, concernant les archives ecclésiastiques. Néanmoins, les unes et les autres contiennent des lacunes et manquent de sanctions ; je vous demande de combler les lacunes et d’édicter les sanctions nécessaires.

Si j’avais à défendre mon texte, je pourrais montrer combien sont plus rigoureuses les dispositions des législations étrangères et notamment de la loi italienne.

J’espère que mon amendement obtiendra devant la Chambre l’unanimité qu’il a eue devant la commission. Son intérêt est non seulement de sauvegarder des œuvres d’art qui sont le patrimoine de la nation, mais encore, en les mettant à l’abri des brocantes, de les laisser à l’admiration publique, de les maintenir à la disposition du peuple pour son éducation artistique. (Applaudissements.)

Je n’ai qu’un regret, c’est de ne pouvoir demander à la Chambre de détacher l’article 15 et les dispositions additionnelles que je vous demande d’y joindre, pour en faire un texte séparé que le Sénat pourrait voter immédiatement. (Applaudissements sur divers bancs au centre.)

M. Ribot. — L’amendement de M. Grosjean ne distingue pas entre les immeubles et les objets mobiliers. Je le comprends très bien en ce qui concerne les objets mobiliers, mais les immeubles sont inaliénables, puisqu’ils font partie du domaine public. Si nous votons l’amendement, nous allons permettre au ministre des beaux-arts d’autoriser la vente d’églises, aujourd’hui inaliénables. Ce n’est sans doute pas là ce que l’on veut.

M. le ministre des cultes. — Il ne s’agit que des immeubles par destination et des objets mobiliers.

M. Ribot. — Mon observation me semble justifiée par le texte même où je lis :

« Les immeubles ou objets ci-dessus visés sont imprescriptibles. Ils ne peuvent être vendus, cédés ou échangés sans autorisation du ministre des beaux-arts… »

J’admets parfaitement cela pour les objets mobiliers, mais je ne puis l’admettre pour les immeubles.

M. Jean Cruppi. — En ce qui concerne les objets mobiliers, permettez-moi de vous faire observer que le cas est prévu par la loi de 1887. Il y a donc un double emploi. Nous refaisons la loi de 1887, et avec plus d’obscurités

M. Georges Grosjean. — Non ; nous la complétons, nous voulons y mettre des sanctions, empêcher les brocanteurs de s’emparer d’objets d’art.

Sur divers bancs. — A demain !

M. le président. — On demande le renvoi à demain de la suite de la discussion.

Il n’y a pas d’opposition ? (Non ! non !)

Le renvoi est ordonné.