SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES ÉGLISES ET DE L’ÉTAT

mardi 19 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre s’est arrêtée à l’article 12, pour lequel la commission, ainsi qu’elle l’avait annoncé à la dernière séance, propose une nouvelle rédaction dont le texte a été distribué.

Je donne lecture de ce texte :

« Art. 12. — Les archevêchés, évêchés et leurs dépendances, les séminaires et facultés de théologie protestantes seront laissées gratuitement à la disposition des établissements publics du culte puis des associations prévues à l’article 11, savoir : les archevêché et évêchés pendant une période de deux années, les presbytères, séminaires et facultés de théologie protestante pendant cinq années à partir de la promulgation de la présente loi.

« Les établissements et associations sont soumis, en ce qui concerne ces édifices, aux obligations prévues par le dernier paragraphe de l’article 11. Toutefois ils ne seront pas tenues des grosses réparations.

« La cessation de la jouissance des établissements et associations sera prononcée dans les conditions et suivants les formes déterminées par m’article 11. Les dispositions des paragraphes 3 et 5 du même par le paragraphe 1er du présent article.

« La distraction des parties superflues des presbytères laissés à la disposition des associations cultuelles pourra, pendant le délai prévu au paragraphe 1er, être prononcée pour un service public par décret rendu en conseil d’Etat.

« A l’expiration des délais de jouissance gratuite, la libre disposition des édifices sera rendue à l’Etat, aux départements ou aux communes.

« Les indemnités de logement incombant actuellement aux communes, à défaut de presbytère, par application de l’article 136 de la loi du 5 avril 1884, resteront à leur charge pendant le délai de cinq ans. Elles cesseront de plein droit en cas de dissolution de l’association. »

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Le Gouvernement adhère complètement à la rédaction de l’article 12 proposée par la commission. Cette rédaction a d’ailleurs été arrêtée en concert avec lui.

M. le président. — Cette nouvelle rédaction fait tomber un certain nombre d’amendements. Il reste celui de M. Paul Meunier, qui tend à remplacer l’article 12 par la disposition suivante :

« L’Etat, les départements et les communes pourront consentir aux ministres des cultes la location des édifices servant à leur logement. »

La parole est à M. Paul Meunier.

M. Paul Meunier. — J’avais déposé sur l’article 12 du projet de la commission et du Gouvernement un amendement tendant à rétablir le droit commun.

Je proposais de restituer immédiatement à l’Etat, aux départements et aux communes la plénitude de leurs droits de propriété. Je voulais leur laisser la faculté de louer ou de ne pas louer, dès la mise en vigueur de la loi nouvelle, les édifices affectés au logement des ministres du culte et, pour le cas de location de fixer eux-mêmes les conditions du bail, dans les limites de la législation existante.

Je voulais dire notamment qu’en ce qui concerne les communes, elles pourraient louer dès demain leur presbytère, sous réserve de l’application de l’article 68 de la loi municipale. En d’autres termes, elles pourraient donner à bail leur immeuble pour une durée de dix-huit années sans l’autorisation de l’administration supérieure, les baux d’une durée plus longue étant seuls soumis à l’approbation du préfet en conseil de préfecture.

C’était le système du droit commun et je m’étais permis de la soumettre à la commission.

Par le texte que je viens de lire très rapidement, je constate que la commission de séparation consent, pour une période de deux ans en ce qui concerne les palais épiscopaux et pour une période de cinq ans en ce qui concerne les presbytères, la jouissance gratuite de ces édifices aux associations cultuelles ? Dans mon amendement, qui consacrait le droit commun, j’avais pris la peine d’indiquer que les communes, les départements ou l’Etat pourraient consentir la location de leurs immeubles non pas aux associations cultuelles — je n’avais pas voulu me servir de ce terme — mais aux ministres du culte. J’avais pensé qu’il serait préférable de viser le ministre du culte, que nous connaissons, au lieu de viser l’association cultuelle, qui n’est pas née et que nous ne connaissons pas encore.

Un membre à gauche. — Comment cela ?

M. Paul Meunier. — Elle n’est pas encore constituée, j’imagine. Nous prévoyons la formation d’associations cultuelles et nous ne les connaissons pas, tandis que nous connaissons les ministres des différents cultes, qui sont logés dans les édifices de l’Etat, des départements ou des communes. Voilà l’intérêt de la distinction.

Si j’ai bien saisi la pensée qui anime le Gouvernement, la commission et la Chambre, j’y vois un commun désir de maintenir pendant un certain temps l’état de choses actuel pour ne pas troubler dans leurs habitudes les populations croyantes des différents cultes.

En ce qui concerne les édifices affectés au logement des ministres des cultes, on veut notamment ménager une transition nécessaire période les ministres actuellement en exercice dans les logements qu’ils occupent.

Et voici ma première question : si le titulaire qui est actuellement au moment de la mise en application de la nouvelle loi disparaît pour une cause quelconque — j’entends une cause étrangère, bien entendu, à la volonté de l’Etat, du département ou de la commune propriétaire — si pour prendre les trois hypothèses les plus vraisemblables, celles qui, en fait se produiront le plus souvent, le titulaire vient à décéder, à démissionner ou — ce qui sera peut-être très fréquent — à être déplacé, si, dans l’un quelconque de ces trios cas, il est remplacé par un autre ministre du culte, je demande dans quel esprit, dans quel sens sera appliqué le nouveau texte qui nous est actuellement soumis par le Gouvernement et par la commission.

Je laisse complètement en dehors de ce débat le côté politique de la question ; je n’examine pas si le nouveau ministre du culte appelé à remplacer l’ancien, pourra être un ami ou un adversaire du Gouvernement ou de la municipalité, s’il sera un adversaire calme ou violent, capable de transformer ce presbytère en un lieu de réunion, d’en faire un local de comité électoral ; je me contente de poser la question, en droit, suivant le texte qui est soumis à la Chambre. Je demande si, étant donné le texte de la commission, le nouveau ministre du culte, successeur du titulaire actuel, bénéficiera, lui aussi, comme son prédécesseur, de la gratuité du logement pendant le temps prévus par la loi.

M. Bouhey-Allex. — Certainement !

M. Paul Meunier. — C’est au Gouvernement et à la commission que je m’adresse, mon cher collègue. En tout cas, je ne suis pas aussi sûr de l’exactitude de votre interprétation.

M. Bouhey-Allex. — Je retire mon interprétation.

M. Paul Meunier. — L’interruption est retirée ; je m’en félicite et je continue.

Je demande donc si le nouveau ministre du culte bénéficiera lui aussi de la jouissance gratuite du presbytère et si, en ce qui le concerne, le même intérêt de transition s’imposera. Ce nouveau ministre pourra-t-il achever la période de gratuité commencée par son prédécesseur pendant deux ans ou pendant cinq ans ; ou bien restituerez-vous, dans ce cas particulier, qui sera, je le répète, très fréquent, au propriétaire — l’Etat, département ou commune — la libre disposition de son immeuble ?

Telle est la première question que je désirais poser. Elle est très nette. Je ne crois pas qu’elle soit résolue par le texte de la commission ; elle présente, à mon sens, un certain intérêt.

J’arrive à la seconde question : elle est encore, selon moi, importante et délicate.

L’édifice affecté au logement du ministre du culte pourra, je viens de le dire, être vacant au moment de la mise en vigueur de la loi ou le devenir par la suite. Dans un grand nombre de communes, pendant la période de jouissance gratuite, il deviendra vacant par décès, démission ou déplacement. Il pourra se faire alors que, contrairement à l’hypothèse que j’envisageais dans ma première question, on ne pourvoie pas à la vacance et que le poste sans titulaire. Que deviendra, dans ce cas, l’édifice affecté au logement du ministre du culte ? Le texte de la commission n prévoit pas ma question ; et pourtant, il ne s’agit pas seulement de l’avenir. Il s’agit du présent.

Ni le Gouvernement ni la commission n’ignorent qu’actuellement, sous le régime concordataire, un grand nombre de presbytères sont inoccupés. Beaucoup de communes n’ont pas de desservant et le service du culte y est assuré par un bineur, c’est-à-dire un prêtre d’une paroisse voisine.

Le nombre de ces binages est considérable : on le voit croître chaque année, d’après le budget des cultes. Dans ce cas spécial, je demande qui, d’après votre texte, aura la jouissance des immeubles visés à l’article 12 ?

La question avait été tranchée en régime concordataire par l’ordonnance de 1825, que vous connaissez bien. L’article 12 de cette ordonnance disait, en ce qui concerne le culte catholique ; « Les curés ou leurs vicaires ainsi que les desservants autorisés par leur évêque à biner dans les succursales vacantes, ont droit à la jouissance des presbytères et dépendances de ces succursales tans qu’ils exercent régulièrement ce double service ; ils ne peuvent en louer tout ou partie qu’avec l’autorisation de l’évêque.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Ce texte a été modifié. Il n’est plus en vigueur.

M. Paul Meunier. — J’allais le dire, mon cher ministre.

A la séance du 4 novembre 1903, j’ai eu l’honneur d’interpeller votre prédécesseur au ministère des cultes sur les dispositions de l’ordonnance de 1825. Avoir rappelé l’article 72 des Organiques, qui a restitué les presbytères aux curés et desservants, je disais — vous me pardonnez de me citer :

« Qu’a voulu faire ce texte dicté par une pensée favorable à l’Eglise ? Il a simplement voulu, c’est indiscutable de la présence constante de leur curé ou de leur desservant. Or, dans le cas de binage, lorsqu’un curé résidant dans une commune, il est bien évident qu’il ne peut pas procurer à cette autre commune le bénéfice de sa présence constante ; il ne peut aller dans cette commune qu’à certains jours et pour certains actes du ministère du culte. Il ne peut assurer à cette commune sa présence constante, attendu qu’il est obligé de la donner à la commune dont il est le desservant titulaire.

« Il est évident que, dans ce cas, le but pour lequel le presbytère a été créé n’est pas atteint. Néanmoins l’ordonnance de 1825 donne à ce curé ou à ce desservant le droit d’habiter l’immeuble de la commune voisine, où il n’est ni curé, ni le desservant titulaire. Et, non seulement elle lui donne le droit d’habitation dans cette commune, mais, ce qui est infiniment plus grave, elle lui donne le droit de disposer de cet immeuble, de le louer, c’est-à-dire de tirer un profit matériel et pécuniaire d’une propriété communale. C’est contre cet abus que depuis très longtemps les communes de France protestent. Leurs réclamations sont d’autant plus justifiées que le nombre des curés chargés de binage cas sans cesse en augmentant. »

Voilà ce que je disais à cette tribune, au mois de novembre 1903, et je rappelais que la question n’était pas neuve, qu’elle avait déjà été posée par l’un de nos prédécesseurs, en 1888, au ministre de l’intérieur et des cultes, et que c’est le sous-secrétaire d’Etat de l’intérieur, notre honorable collègue, M. Léon Bourgeois, qui avait présenté la réponse du Gouvernement. M. Léon Bourgeois avait dit : « Il a paru au Gouvernement qu’il y avait lieu de modifier l’ordonnance de 1825 et de mander au conseil d’Etat de préparer un projet de décret pour l’autoriser » — c’est M. Bourgeois qui parle — « à faire restituer à la commune ce qui lui est dû. »

Je demandais donc à mon tour, en 1903, à l’honorable M. Combes de tenir les promesses que, au nom du Gouvernement, M. Bourgeois avait faites à la Chambre de 1888.

Le président du conseil du précédent cabinet m’a répondu qu’un projet de décret serait enfin soumis au conseil d’Etat. Ce projet de décret est devenu, vous le savez, le décret du 9 avril 1904, qui dit dans article 2 :

« Les curés, desservants et vicaires, autorisés par leur évêque à biner dans les succursales vacantes, ont droit pendant un an à l’usage des presbytères et dépendances de ces succursales.

« Passé ce délai, les presbytères et leurs dépendances peuvent être accordés par la commune ou par la fabrique et à leur profit, suivant qu’il sont la propriété de l’un ou de l’autre. »

Tel est le très récent décret qui a été rendu à la suite du débat parlementaire que je viens de rappeler. Je demande au Gouvernement et à la commission ce qu’il deviendra en régime de séparation.

Le décret du 9 avril 1904 a été mis récemment en vigueur. Le conseil d’Etat, dans un avis ultérieur, qui nous a beaucoup surpris du reste, a décidé que ce décret ne serait applicable qu’un an après se promulgation. Depuis, le 9 avril 1905, par conséquent, il est entré en application et la direction des cultes ou la direction des affaires communales ont dû vous renseigner, monsieur le ministre, sur l’étendue et l’importance de cette application.

Un grand nombre de communes, qui n’ont pas de curés résidant chez elles, ont disposé de leurs presbytères, de plein droit, sans avoir besoin de solliciter aucune autorisation, ni de remplir aucune formalité ; elles en ont repris la jouissance, elles les ont loués ou y ont installé un service communal quelconque.

Je demande à M. le ministre des cultes et à la commission si on reviendra sur cette situation de fait, si, en régime de séparation, demain, avec le texte de l’article 12 qui est muet sur cette question, on reprendra aux communes la jouissance de leurs immeubles, pour céder cette jouissance, non pas à un ministre du culte, mais à une association cultuelle qui n’aura pas de ministre du culte. Ce serait un retour, en quelque sorte, à l’esprit de l’ordonnance de 1825, ce serait surtout soulever des protestations très légitimes, je vous l’assure — je parle en ce moment dans l’intérêt général évidemment, mais au nom de mes commettants en particulier, car ce cas se présente très fréquemment dans ma région — ce serait soulever de très légitimes protestations de la part d’un très grand nombre de commune, à qui le régime de la séparation ferait une situation moins avantageuse pour les intérêts et leurs droits que le régime concordataire.

Le gouvernement et la commission n’ont pas, je le suppose, l’intention d’entrer dans cette voie et d’aboutir à cette conséquence. Mais il faudrait le dire. Le mieux serait peut-être de le dire dans le texte.

Telles sont les deux questions que je voulais soumettre à la Chambre. Je suis tout prêt à retirer l’amendement plus général que j’ai déposé, si je reçois satisfaction.

Je me résume : je demande d’abord au Gouvernement et à la commission, si la commune — je cite le cas le plus général — reprendra la plus libre disposition de son presbytère dans le cas de changement du ministre du culte en exercice ; je leur demande ensuite si les dispositions du tout récent décret de 1904, appliquées depuis quelques semaines, son maintenues et si la commune, je ne dis pas seulement « reprendra », mais « conservera » la libre disposition du presbytère, au cas où il n’y aura plus chez elle de ministre du culte en résidence.

J’ose espérer que le Gouvernement et la commission me donneront, sur ces deux points, une réponse satisfaisante et que je pourrai, sans autre développement, retirer mon amendement. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Charles Dumont.

M. Charles Dumont. — Le Gouvernement et la commission me permettront de poser une question sur le même objet ; cette méthode de discussion aura pour résultat d’économiser le temps de la Chambre et de permettre au Gouvernement de répondre en une seule fois à toutes les questions qui lui auront été posées.

Un paragraphe du nouvel article 12 présenté par la commission dispose que « la distraction des parties superflues des presbytères laissés à la disposition des associations cultuelles pourra pendant le délai prévu au paragraphe 1er, être prononcée pour un service public par décret rendu en conseil d’Etat ».

Je n’ai pas à apprendre au ministre des cultes et à la commission combien, quand on veut mettre, en mouvement la procédure qui consiste à faire restituer aux communes une partie des presbytères, les délais sont longs et la procédure compliquée. Il nous paraît que toutes les questions de principe soulevées, à juste titre, pour maintenir aux associations cultuelles la jouissance des édifices du culte eux-mêmes ne s’appliquent plus d’aucune manière quand il s’agit des presbytères. Des considérations d’ordre matériel seules importent ici et aussi des questions de convenance, pour les communes aussi bien que pour les ministres du culte. D’ailleurs les édifices affectés au logement des ministres du culte ont en eux-mêmes une valeur vénale et ils sont d’une utilisation immédiate.

Je pourrais rappeler des exemples que j’ai déjà pris la liberté de citer à M. le ministre des cultes dans des conversations particulières. Dans notre région, certaines communes, en ce moment, par l’effet des lois sur les congrégations, sont encombrées d’élèves à qui elles ne peuvent pas donner accès dans les locaux des écoles publiques ; elles sont sur le point de consentir de grosses dépenses pour construire des écoles. Il leur paraît — et le bon sens me semble avec elles — qu’à l’heure où nous sommes, alors que vous allez les obliger, pendant une période de deux à cinq ans, à donner des presbytères aux ministres du culte, pour rentrer en possession de ces presbytères au bout de ces deux ou cinq ans, il me paraît, dis-je, qu’il serait de bonne gestion financière, de bonne administration, de leur permettre, pendant la période que vous avez fixée et que nous allons discuter, de servir une indemnité de logement aux ministres du culte, afin qu’elle puissent immédiatement rentrer en possession des presbytères, qui sont des locaux tout préparés où les élèves peuvent recevoir l’enseignement.

J’ai déjà présenté cette réclamation, cette demande à M. le ministre des cultes et à M. le rapporteur de la commission ; je la formule au nom d’un assez grand nombre de communes placées dans ces conditions. Je ne vois aucune raison de principe pour s’opposer à l’adoption de cet amendement qu’il est facile de rédiger.

M. Maurice Binder. — Ce n’est plus de la séparation, c’est de la confiscation !

M. Charles Dumont. — On pourrait remplacer le paragraphe qui édicte une procédure très longue et compliquée par le texte suivant : « Les communes, sur leur demande, pourront, par décret en conseil d’Etat, rentrer immédiatement en possession des presbytères, à charge par elles de servir, pendant cinq ans, aux ministres du culte actuellement logés dans ces presbytères — ici je donne satisfaction aux préoccupations de notre collègue M. Meunier — et rétribués sur les fons de l’Etat, des indemnités de logement calculées sur la base des indemnités de même nature servies dans les mêmes communes aux directeurs et aux adjoints des écoles publiques.

J’estime que ce texte est juste ; il permettra aux communes de faire l’économie de gros emprunts et de grosses dépenses et il assurera dans une mesure légitime les intérêts des ministres du culte que vous voulez sauvegarder. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — L’honorable M. Paul Meunier a posé deux questions la première est celle de savoir si, en cas de changement dans la personne du titulaire d’une paroisse, la jouissance gratuite du presbytère serait maintenue.

Je réponds : Oui, pendant le délai imparti par l’article en discussion.

Dans les dispositions déjà votées, comme dans celles de l’article 12, ce ne sont pas les personnes que nous avons en vue, mais les associations cultuelles.

Ces dispositions ont pour but de faciliter la célébration du culte pendant une période transitoire, ou, en d’autres termes, de ménager, pendant les premières années, l’application du nouveau régime. On ne veut pas troubler les habitudes religieuses des populations par des mesures précipitées qui rendraient l’exercice du culte difficile, surtout dans les petites paroisses où les ressources des associations cultuelles seraient trop faibles.

Voilà pourquoi c’est aux associations cultuelles et non pas aux ministres du culte que les locaux actuellement affectés au logement des ecclésiastiques sont offerts, de telle sorte que, quelles que soient les mutations qui pourront se produire dans le personnel des curés ou desservants, le presbytère continuera d’être à leur disposition pendant cinq ans par l’intermédiaire des associations cultuelles. La réponse à la première question de l’honorable M. Paul Meunier ne me paraît pas comporter de doute d’après le texte de la commission.

J’arrive à la seconde question.

L’honorable M. Paul Meunier demande si, dans les communes où le service du culte n’est assuré que par un bineur, où il n’y a pas de curé ou de desservant en titre, le presbytère sera mis à la disposition des associations cultuelles, ou si, au contraire, il restera à la disposition des municipalités. M. Paul Meunier a rappelé les prescriptions du décret du 14 avril 1904 qui a modifié l’ordonnance de 1825, les presbytères des communes où le service du culte était assuré par un bineur étaient abandonnés à la jouissance de ce dernier qui pouvait louer à son profit l’édifice et ses dépendances. Le décret de 1904 a limité à une année la durée de la jouissance du prêtre bineur. Au bout de ce laps de temps, la commune rentre en possession de son immeuble et peut le louer, sous réserve que la location cessera le jour où un nouveau curé ou desservant sera nommé dans la commune. C’est le paragraphe final de l’article 2 du décret précité qui le dit expressément :

« Le bail de location du presbytère devra toujours contenir une clause de résiliation immédiate pour le cas ou un curé ou un desservant viendrait à être nommé. »

Que se passera-t-il au lendemain du vote de la loi, dans les communes qui sont actuellement desservies par un bineur et qui possèdent un presbytère ? Si aucun ministre du culte n’y est nommé, ces communes continueront d’avoir la libre disposition de leur presbytère. Si, au contraire, un ministre du culte est désigné pour y exercer ses fonctions, la jouissance du presbytère devra être laissée aux associations cultuelles en vertu de l’article qui est proposée par la commission et le Gouvernement. Telle est la réponse que je dois faire à l’honorable de M. Paul-Meunier.

Le ministre du culte qui n’habitera pas le presbytère n’aura aucun droit sur cet immeuble ; car c’est une jouissance en nature que l’article 12 a voulu procurer aux ecclésiastiques par l’entremise des associations cultuelles, et non pas un supplément de ressources sous forme de location.

J’ajoute, messieurs, que dans les communes où un binage viendrait à se produire à l’avenir, la situation sera réglée sans difficultés, parce que le presbytère — qui résulte du texte même qui vous est proposé — n’est laissé à la disposition des associations cultuelles qu’à la condition d’être effectivement habilité.

Nous vous proposons en effet de décider que toutes les causes de révocation de jouissance qui s’appliquent d’après l’article 11, aux églises sont étendues ipso facto aux presbytère. Parmi ces causes figure le fait de détourner les immeubles de leur destination.

Si donc un presbytère qui est mis à la disposition d’une association cultuelle pour loger le ministre du culte n’était pas habilité par lui, mais loué, la jouissance pourrait être retirée en vertu de la clause révocatoire insérée dans l’article 11 et que l’article 12 étend aux presbytères.

J’arrive maintenant au point particulier signalé par l’honorable M. Dumont.

Nous nous sommes préoccupés de la question relative à la distraction des parties superflues des presbytères. La Chambre sait que, sous la législation actuelle, les presbytères peuvent être l’objet de deux mesures : ils sont susceptibles de donner lieu soit à une désaffectation totale, prononcée pas un décret rendu en conseil d’Etat, soit à une distraction — c’est le terme employé dans la langue administrative. La distraction des parties superflues du presbytère, qu’il s’agisse du jardin, de la cour ou des champs y attenant, est également prononcée par décret en conseil d’Etat, mais il faut qu’elle soit demandée pour un service public.

Les presbytères devant être, après la séparation, frappés d’une sorte d’indisponibilité pendant cinq ans par l’article 12, il y avait lieu de se demander si la faculté qu’ont actuellement les communes, sous le régime concordataire, d’obtenir la distraction pour un service public d’une partie des dépendances des presbytères, subsisterait. Il a paru au Gouvernement et à la commission que la loi de séparation ne devait pas placer les communes dans une situation inférieure à celle où elles se trouvent aujourd’hui, et qu’on devait leur maintenir le droit d’obtenir la distraction dans cette période intermédiaire de cinq ans. Le texte qui vous est proposé le décide d’une façon très formelle.

M. Dumont envisage l’hypothèse où des communes pourvues d’un desservant — car, s’il n’y avait pas de desservant, la question ne se poserait pas — voudraient recouvrer la libre disposition de leur presbytère en vue de pourvoir à l’installation d’une école. Elles pourront se mettre en instance auprès de l’administration pour obtenir un décret de distraction. Mais si c’est le presbytère tout entier qu’il s’agit de reprendre, il sera évidemment impossible de procéder à cette désaffectation dans la période de cinq ans qui suivra la promulgation de la loi. Nous ne pouvons pas dire à la fois que nous laissons le presbytère à la libre disposition des associations et qu’il sera loisible aux communes d’en demander la désaffectation hors les cas prévus par la loi.

Il sera d’ailleurs facile à la commune d’obtenir la distraction d’une partie des dépenses du presbytère si cette mesure est indispensable pour pourvoir à l’installation du service scolaire qui ne serait pas convenablement assurée dans d’autres conditions.

Messieurs, comme je vous le disais au début de cette séance, le texte qui vous est proposé est le résultat d’une entente intervenue entre la commission et le Gouvernement, et je me permets d’insister sur cette déclaration. La commission et le Gouvernement se sont trouvés en présence de systèmes très différents : nos collègues de droite et aussi certains de nos collègues de gauche demandaient pour une longue durée la jouissance des édifices religieux au profit des associations ; d’autres limitaient cette jouissance à six ans, avec faculté de renouvellement. Dans un esprit transactionnel, nous nous sommes mis d’accord sur une solution équitable qui distinguerait entre les presbytères et les évêchés ou archevêchés. Pour les presbytères, nous avons estimé qu’il convenait d’adopter un délai un peu plus étendu que pour les évêchés et les archevêchés, et la raison de cette différence saute aux yeux ; en effet, les presbytères, dans beaucoup de communes, seront, le lendemain de la séparation, le seul moyen pratique de procurer un logement convenable au curé ou au desservant.

M. Jules Auffray. — Vous avez raison, monsieur le ministre.

Je retiens le mot !

M. le ministre des cultes. — Si dès la séparation, le logement était brusquement retiré au curé ou desservant, on se trouverait en présence de réelles difficultés ; les conseils municipaux auraient à se prononcer sur cette embarrassante question de savoir si le presbytère communal serait mis gratuitement à la disposition du prêtre, ou remplacé par une indemnité de logement, ou repris purement et simplement par la commune. Désireux de prévenir des débats irritants et qui auraient pu jeter le trouble dans les communes au lendemain de la séparation, nous avons pensé qu’il y avait lieu d’établir une période de transition, et nous l’avons limitée à cinq ans. Certains projets, et notamment ceux du Gouvernement précédent, allaient beaucoup plus loin puisqu’ils étendaient sensiblement cette période, mais la durée de cinq ans nous paraît à la fois suffisante et nécessaire.

En ce qui concerne les évêchés et les archevêchés, la situation n’est pas la même : nous nous trouvons en face des menses épiscopales et archiépiscopales, c’est-à-dire d’établissements ecclésiastiques qui ont une dotation importante, pour quelques-uns, même opulente. Eh bien ! après la séparation les associations auront un délai de deux ans pour assurer un logement convenable aux évêques et aux archevêques. Ce délai, à raison des ressources dont elles disposeront, nous a paru assez long.

La solution que nous présentons à la Chambre au sujet des édifices destinés au logement des ministres du culte, d’accord avec la commission, et que celle-ci a adoptée, je pourrais dire, bien que n’ayant pas qualité pour parler en son nom, à la presque unanimité de ses membres…

M. Gabriel Deville. — A l’unanimité !

M. le ministre des cultes. — … cette solution, admise à la fois par l’unanimité de la commission et par le Gouvernement, mérite de rencontrer l’assentiment de nos collègues de gauche. S’ils remettaient ne question les dispositions que nous vous soumettons, ils s’exposeraient à voir, d’un autre côté de la Chambre, surgir des amendements en sens contraire…

M. Gabriel Deville. — C’est évident.

M. le ministre des cultes. — … et, par suite, au lieu d’aboutir à un vote transactionnel qui peut être obtenu très rapidement, on provoquerait de longues discussions qu’il importe d’éviter. (Très bien ! très bien !)

Je recommande en particulier à nos amis de ce côté de la Chambre (la gauche) le vote du texte de la commission, et cela dans l’intérêt même du projet que nous discutons. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Je n’ai pas l’intention de demander à la Chambre de repousser les propositions de la commission qui, comme le dit très bien M. le ministre, sont un terrain de transaction entre les divers amendements qui avaient été déposés, mais il me paraît que ce texte, tel qu’il est rédigé, comporte quelques obscurités et quelques lacune qu’il serait peut-être facile de combler.

M. le ministre a répondu à une question qui lui était posée par notre honorable collègue M. Meunier en ce qui concerne le binage. Mais il me semble, et il vous a certainement paru, à vous aussi, messieurs, que les explications qu’il a données ne peuvent pas viser tous les cas.

M. le ministre s’est expliqué sur le cas où un presbytère, une commune, une association cultuelle, est muni d’un prêtre, le presbytère ayant été régulièrement, légalement affecté au domicile de ce prêtre ; par suite d’un événement quelconque, le binage est obligé de survenir, et alors il nous dit : Dans ce cas, tant qu’il y aura binage, il n’y aura pas deux presbytères, mais dès que le binage cessera, le presbytère reviendra au nouveau prêtre.

Cela revient à immobiliser complètement le presbytère pendant cinq années. Si la commune ne peut en disposer qu’à la condition qu’on ne lui nommera pas un nouveau prêtre est nommé, elle est obligée de restituer le presbytère, celui-ci reste frappé d’indisponibilité pendant cinq années.

Mais il est un autre cas que M. le ministre n’a pas envisagé et qui est le suivant.

Supposons que deux associations cultuelles se constituent dans deux communes voisines, et que toutes les deux déclarent dans l’acte constitutif qu’elles auront à leur service le même prêtre. En d’autres termes, ce sont les communes qui statutairement organisent le binage. Je dis que, dans ce cas, il n’est pas possible que les deux communes soient obligées de mettre à la disposition de cet unique prêtre deux presbytères. (Très bien ! très bien ! à gauche.) Il faut évidemment opter, il faut que ce soit l’une ou que ce soit l’autre, mais vous ne pouvez évidemment pas obliger les deux communes à mettre chacune un presbytère, un logement à la disposition du curé.

Voilà une des lacunes de votre texte que je vous signale ; il me paraît qu’elle doit être comblée et je crois d’ailleurs qu’elle est facile à combler. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Mais il est une autre modification nécessaire, celle dont a parlé notre honorable collègue, M. Dumont. Je ne vais pas aussi loin que lui : je ne demande pas que, lorsque la commune a besoin de son presbytère tout entier pour un service public, par un simple vote du conseil municipal le presbytère puisse être désaffecté et qu’ensuite le conseil municipal fixe lui-même le taux de l’indemnité à accorder en remplacement.

Mais du moment que la commission a adopté et que vous allez très certainement adopter ce principe que les communes qui actuellement n’ont pas de presbytère et sont obligées de le remplacer par une indemnité de logement ne doivent pas être plus favorisées que les autres, vous ne pouvez pas faire à celles qui en sont affligées — car ce serait dans ce cas une véritable affliction — des conditions plus dures.

M. Dumont citait des cas qui se produiront certainement. Je connais personnellement plusieurs communes qui attendent avec impatience le vote de la loi parce qu’elles ont à parer à des installations scolaires qui deviendront très onéreuses et très longues si elles sont obligées de construire, et plus onéreuses encore pour l’Etat que pour elles, car la part contributive de la commune est bien moindre que celle de l’Etat. Elles attendent avec impatience le moment où elles pourront prendre le presbytère qui, avec quelques aménagements intérieurs, pourra être affecté aux services scolaires.

Pourquoi ne pas permettre dès aujourd’hui à la commune, pendant ce délai de cinq ans, de demander, d’après les formalités que vous avez édictées dans la loi, au conseil d’Etat la désaffectation du presbytère pour cet usage déterminé et pourquoi ne pas laisser au conseil d’Etat le soin de fixer lui-même, par un décret, l’indemnité représentative de la valeur du logement que la commune devra donner ?

Cette disposition additionnelle ferait double emploi avec celle de M. Dumont, bien que celle-ci ne soit pas la même que celle que je vais avoir l’honneur de déposer ; mais il me paraît véritablement abusif d’immobiliser le presbytère pendant cinq ans sans permettre à la commune, en donnant l’indemnité de résidence qui serait fixée par le conseil d’Etat, d’entrer en possession de cet immeuble dont elle a un pressant besoin.

Voilà deux ou trois points sur lesquels le texte de la commission me paraît appeler les quelques dispositions additionnelles que je propose, tout en déclarant que j’accepte ce texte comme texte transactionnel et que je n’ai pas l’intention de demander à la Chambre de repousser les proposions de la commission. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Barthou.

M. Louis Barthou. — Je désire présenter une observation, mais sur un point qui n’a pas encore été mis en discussion. M. Dumont devant parler dans le même sens que M. Bepmale, je lui cède provisoirement la parole.

M. le président. — La parole serait à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Je veux parler sur la question du binage et non sur la question des distractions.

M. le président. — La parole est à M. Dumont.

M. Charles Dumont. — Je suis prêt à reconnaître qu’il importe d’économiser le temps de la Chambre et pour cela nous éloigner le moins possible du texte de la commission.

Je renonce donc, pour ma part, à maintenir mon amendement sous la forme où je l’ai d’abord présenté. Mais, des paroles mêmes de M. le ministre des cultes, il ressort que sa pensée, comme celle de la commission, est de ne pas faire aux communes, sous le régime de la séparation, un sort plus dur que sous le régime du Concordat. Or il est incontestable qu’actuellement, dans certains cas, elles peuvent demander la désaffectation du presbytère — à condition naturellement de servir une indemnité de logement à la place. Par conséquent, lorsque vous rendez dans la loi de séparation, pour une période plus ou moins longue, cinq ans par exemple, le presbytère indisponible, vous créez à ces communes un sort plus dur que sous le régime du Concordat.

Aussi, suis-je tout prêt à consentir à retirer mon amendement si M. le ministre des cultes et la commission consentent à rédiger ainsi leur texte :

« La désaffectation des presbytères ou la distraction des parties superflues des presbytères… etc. pourront être prononcées, par un service public, par décret rendu en conseil d’Etat. »

Nous nous trouverons ainsi, sous le régime de la séparation, dans le même état que sous le régime du Concordat. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je l’ai déjà dit : Il s’agit de prévoir les conséquences des lois que nous avons votées, notamment de la loi sur les congrégations. L’application de ces lois intéresse à la fois le budget de l’Etat et celui des communes. M. Bepmale connaît un certain nombre de cas du genre de ceux auxquels je fais allusion.

Je parle en ce moment avec le mandat exprès de plusieurs conseils municipaux de ma région, qui demandent formellement de ne pas avoir à supporter ou à faire assumer par l’Etat les dépenses de construction d’école, alors que le presbytère est dans des conditions parfaitement convenables pour recevoir les enfants qui ne peuvent trouver place dans les écoles.

Ces conseils municipaux sont prêts à servir l’indemnité de logement en cas de désaffectation du presbytère ; mais ils ne veulent pas — et vous ne pouvez pas les y forcer — faire 50 000 fr. de dépenses, alors que l’indemnité de logement ne doit être à leur charge que pendant cinq ans.

C’est une question de bon sens et de justice. Nous sommes fort respectueux du texte de la commission et du Gouvernement, nous essayons, de la meilleure foi du monde de nous en éloigner le moins possible, de rendre les changements de rédaction tout à fait acceptables et le vote de la loi très rapide ; mais il est impossible que des observations aussi simples, et j’ose le dire, aussi justes, ne frappent pas M. le ministre et la commission et qu’ils ne nous donnent pas satisfaction sur ce point. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. de l’Estourbeillon. — C’est encore une manière de mettre la main sur ce qui ne vous appartient pas.

M. le président. — La parole est à M. Barthou.

M. Louis Barthou. — Je n’ai pas plus que l’honorable M. Dumont d’objection de principe à élever contre le texte de l’article 12 tel qu’il nous est soumis par la commission, d’accord avec le Gouvernement. J’estime, au contraire, que ce texte procède d’un sage esprit de transaction, et, pour ma part, je suis tout disposé à la voter. Mais j’ai le devoir de provoquer les explications de M. le ministre des cultes sur l’un des édifices auxquels il est fait allusion dans l’article 12 ; je veux parler des séminaires. Je crois qu’il est dans l’intention du Gouvernement et de la commission de ne viser que les grands séminaires.

A ce premier point de vue, je prends la liberté de demander à M. le ministre s’il n’estime pas nécessaire de communiquer à la Chambre, sur la situation des séminaires, les renseignements qu’il a fournis ce matin à la commission. Je crois pouvoir dire d’une manière plus générale que nous travaillons un peu trop dans l’inconnu. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Je prie ceux de mes collègues qui m’approuvent en ce moment de ne pas exagérer la portée de mon observation. Ils la dénatureraient singulièrement s’ils y voyaient une critique à l’égard de la commission, car je suis tout disposé, au contraire, à rendre hommage à son activité et à son libéralisme. J’indique simplement qu’il serait peut-être nécessaire de nous fournir en temps utile des renseignements plus précis, des documents ou des statistiques, sur certaines des conséquences du projet de la loi.

Mon intervention a pour objet une observation d’une autre nature, que je présente au nom de la commission de l’enseignement qui m’en a donné, comme rapporteur, le mandat récent et formel. Je demande au Gouvernement et à la commission s’ils se sont préoccupés de la situation qui, au lendemain de la séparation des Eglises et de l’Etat, sera faite aux petits séminaires. D’une manière plus précise, je voudrais savoir si M. le ministre des cultes a envisagé la conséquence de la loi que nous discutons au point de vue de l’application de l’article 70 de la loi du 15 mars 1850.

Sans insister plus qu’il ne convient à cette heure, je peux d’un simple mot indiquer la question.

En vertu de l’article 70 de la loi de 1850, les petits séminaires jouissent à de certains égards d’une situation privilégiée ; ils échappent aux dispositions générales de cette loi, mais à la condition qu’ils soient des établissements préparant au sacerdoce. Demain, si la séparation est votée, la loi ne connaîtra pas les ministres du culte, et elle ne connaîtra pas davantage les établissements ecclésiastiques qui doivent assurer le recrutement du clergé et qui sont devenus, pour la plupart, illégalement, de véritables établissements d’enseignements secondaire, faisant concurrence aux lycées et collèges de l’Etat, seront demain, au lendemain de la séparation et en vertu de l’abrogation de l’article 70 de la loi de 1850, des établissements libres et légaux d’enseignement secondaire. Nous aurons ainsi nous-mêmes, par une disposition dont nous n’avons pu encore mesurer toutes les conséquences, créé contre l’Etat une concurrence véritable et imprévue. Nous aurons aggravé la loi de 1850. (Interruptions à droite.)

Mon sentiment et ma conclusion sont très simples. J’estime, avec la commission de l’enseignement et le Gouvernement, qu’il y a là un véritable danger…

A droite. — Pourquoi un danger ?

M. le président. — M. Barthou vous dit son opinion ; il n’exige pas que vous la partagiez.

M. le comte de Lanjuinais. — M. Barthou appelle la liberté un danger.

M. Louis Barthou. — Monsieur de Lanjuinais, vous entendez la liberté comme la loi même de 1850. Je l’entends d’une autre façon. La loi de 1850 fut un véritable attentat contre la liberté. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. de l’Estourbeillon. — C’est ce qu’il faudrait démontrer.

M. Louis Barthou. — Du reste, je ne prononce aucune parole qui soit de nature à passionner le débat. Je m’efforce d’expliquer aussi clairement qu’il m’est possible une question très importante, il est de l’intérêt de tous les partis que cette question soit posée.

Donc demain, les petits séminaires deviendront des établissements d’enseignement secondaire. M’objectera-t-on qu’ils seront soumis aux dispositions générales de la loi de 1850 ? Mais tout le monde sait qu’au point de vue des conditions d’ouverture, des titres, des sanctions et de l’inspection, la loi Falloux consacre l’abdication pure et simple des droits essentiels de l’Etat. Le danger que je prévois est donc certain et la meilleure façon d’y remédier sera, à un certain moment et le plus tôt possible, de mettre à l’ordre du jour l’abrogation de la loi de 1850. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

J’ai l’honneur de demander à M. le ministre des cultes s’il accepte, ainsi interprétées, les conclusions de la commission de l’enseigne-ment. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Messieurs, il ne peut, suivant moi, y avoir aucun doute sur la signification du mot « séminaire » employé dans l’article 12 qui vous est proposé. Il vise les grands séminaires. En dehors des grands séminaires, il n’y a pas de séminaires à proprement parler. L’expression usuelle de « petits séminaires » appliquée à d’autres établissements ecclésiastiques n’est pas exacte. Elle n’est consacrée par aucun texte dans l’organisation actuelle des cultes.

Il y a bien, à côté des séminaires proprement dits, des écoles secondaires ecclésiastiques, mais ces écoles — pour leur donner la seule qualification légale qui convienne — ne sont pas visées dans l’article 12. J’ajoute que les écoles secondaires ecclésiastiques sont installées dans des immeubles dont, à l’heure actuelle, aucun — si je suis bien renseigné — n’appartient à l’Etat.

En ce qui concerne la propriété des grands séminaires, je suis tout prêt à fournir les indications que j’ai communiquées ce matin à la commission et, à ce propos, je demande à M. Barthou si véritablement il est juste d’adresser au Gouvernement actuel le reproche de n’avoir pas avec assez de diligence recueilli les renseignements propres à mettre la Chambre en état de statuer en connaissance de cause sur les questions très complexes soulevées par le projet de loi.

M. Louis Barthou. — Vous vous êtes mépris, monsieur le ministre ; j’ai constaté un fait, vous n’en avez pas la responsabilité ; mais je me suis bien gardé d’en faire un reproche au Gouvernement et à la commission, avec lesquels je me fais au contraire le grand honneur de collaborer.

M. le ministre des cultes. — Lorsque je suis arrivé au ministère des cultes, ma première préoccupation a été de recueillir les données statistiques propres à montrer les conséquences financières du projet de loi. J’ai obtenu un grand nombre de renseignements et je les ai communiqués à la commission, sans en garantir toujours l’absolue exactitude, car nous n’avons pu les puiser, la plupart du temps, que dans les comptes des établissements ecclésiastiques eux-mêmes.

En ce qui concerne la propriété des grands séminaires, voici les résultats des recherches auxquelles j’ai fait procéder ; ils ne me paraissent pas donner lieu à contestation. Sur les 87 grands séminaires existant, 48 appartiennent à l’Etat, 6 aux séminaires eux-mêmes qui, la Chambre le sait, sont des établissements publics investis de la personnalité civile : 17 appartiennent pour partie à l’Etat et pour partie aux séminaires, 5 aux départements, 5 à l’Etat et aux départements, 2 à l’Etat et aux villes et les 4 derniers sont indivis ou communs tantôt entre le département et la ville, tantôt entre le département et le séminaire, tantôt entre la ville et le séminaire.

L’article 12, qui est proposé à la Chambre concerne uniquement, je le répète, les grands séminaires. C’est de ceux-ci seulement que vous avez à régler le sort au point de vue de la jouissance pendant la période intermédiaire indiquée dans l’article 12.

Quand aux écoles secondaires ecclésiastiques, la question n’offre pas d’intérêt puisque les immeubles où elles sont établies n’appartiennent pas à l’Etat. Il y en avait une, qui était établie dans une propriété de l’Etat, mais elle a récemment désaffectée.

Quelle sera — j’arrive ici au point spécial envisagé par l’honorable M. Barthou — la situation des écoles secondaires ecclésiastiques, une fois la loi de séparation votée ? L’honorable M. Barthou a rappelé qu’il y a dans la loi du 15 mars 1850 un article 70 portant que els écoles secondaires ecclésiastiques ne pourront être établies sans une autorisation du Gouvernement et qu’elles seront soumises à la surveillance de l’Etat.

M. Le comte de Lanjuinais. — Toujours au nom de la liberté.

M. le ministre des cultes. — Je parle de la loi de 1850, et ce ne peut certainement pas des libéraux qui l’ont faite.

M. Jules Auffray. — Ils concevaient la liberté autrement que vous.

M. le ministre des cultes. — L’article 70 de la loi de 1850 ne pourra évidemment continuer à être appliqué lorsque la séparation sera votée, car il se rattache à l’organisation officielle des cultes qui disparaît par le fait même de la séparation.

Il s’ensuit que els écoles secondaires ecclésiastiques deviendront, ce qu’en fait elles sont déjà dans une large mesure aujourd’hui, de simples établissements d’enseignement secondaire libre. Ceux-ci sont soumis à une législation spéciale que vous connaissez, et qui n’est autre que la loi de 1850 dite loi Falloux. La Chambre est saisie d’un projet voté par le Sénat qui abroge la partie de cette loi restant encore en vigueur.

Ce projet a fait l’objet d’un rapport, dont l’auteur est notre honorable collègue M. Barthou. Je n’ai pas besoin de dire que le Gouvernement s’associe d’une manière générale aux conclusions de la commission et qu’il sera très heureux de voir la discussion de cette importante question portée à l’ordre du jour de la Chambre.

Il n’en reste pas moins que la question que nous discuterons en ce moment à propos de l’article 12 ne concerne pas les écoles secondaires ecclésiastiques, qui sont complètement en dehors de cet article, en sorte que nous pouvons le voter tel qu’il est proposé par la commission, sans nous préoccuper du sort des écoles secondaires ecclésiastiques.

Tout ce que nous devons retenir des observations de l’honorable M. Barthou, c’est qu’il y a un grand intérêt à ce que la Chambre aborde la discussion du rapport qui nous a été présenté avec tant d’autorité par notre collègue au nom de la commission de l’enseignement. Je serais aise, pour ma part, que cette discussion eût lieu le plus tôt possible. (Applaudissements à gauche.)

M. Charles Dumont. — Acceptez-vous notre amendement ?

M. le président. — La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — La discussion s’est engagée sur trois question : M. Bepmale a parlé de la question des prêtres bineurs ; M. Dumont et M. Bepmale ont parlé des distractions des parties superflues des presbytères, et M. Barthou a soulevé celle des écoles secondaires ecclésiastiques et des grands séminaires.

Je reviens pour un instant à la question des prêtres bineurs.

J’accepte pour un instant le système exposé très clairement par M. le ministre et qui est celui-ci : le presbytère est concédé, pendant la période fixée par l’article 12, non pas au ministre du culte lui-même, mais à l’association cultuelle et pour ses besoins ; et je me propose de vous montrer que, pour rester conséquent avec cette argumentation il faut, dans l’hypothèse que je vais indiquer, faire un pas de plus.

M. le ministre a prévu le cas où un prêtre, binant dans deux paroisses, habite le presbytère de l’une des paroisses et loue le presbytère de l’autre paroisse ou en abandonne la jouissance gratuite.

Dans ce cas, dit M. le ministre, le prêtre a détourné le presbytère de son but, on le lui reprend.

Je n’ai rien à dire, la solution est logique ; dans le système de la seconde paroisse ne doit servir au prêtre bineur que pour augmenter son traitement, on ne lui reprend, et je m’incline. Mais il y a une autre hypothèse… (Interruptions à l’extrême gauche.) Evidemment, ce n’est que par des hypothèses, ou plutôt par l’exposé des différents cas qu’on raisonne ; on ne peut pas procéder autrement lorsqu’on règle une organisation appuyée sur des situations de fait.

Cette seconde hypothèse, fréquente, est celle où un prêtre exerce un binage, il a ceux presbytères à sa disposition…

M. Bepmale. — Il peut en avoir trois.

M. Jules Auffray. — Alors ce serait un trinage et non un binage. Il y aura, peut-être des trimages, je n’en sais rien, mais à l’heure actuelle je discute les binages. (Rires à droite et au centre.)

Donc, voici un prêtre qui bine ; il peut avoir besoin et il a besoin des deux presbytères parce que ses deux paroisses sont assez éloignées l’une de l’autre et que, soit pendant les exercices de retraite de la première communion, soit pour une mission qu’il prêche à ses paroissiens, soit pour tout autre service, il peut lui être nécessaire de séjourner plusieurs jours de suite dans une de ses paroisses. Il en résulte qu’il a un presbytère avec domicile principal et un presbytère où, à certaines époques de l’année, et exclusivement pour les besoins du culte, il est obligé de séjourner plusieurs jours.

Monsieur le ministre, vous me faites un signe de dénégation…

M. le ministre des cultes. — On ne peut pas faire cette concession qui serait une aggravation de l’état de choses actuel.

M. Jules Auffray. — Ce n’est pas une aggravation puisque, actuellement, il y a un grand nombre de commune où le presbytère est à la disposition du ministre du culte bineur, et vous-même vous reconnaissez qu’actuellement le ministre du culte peut louer l’un des deux presbytères…

M. le ministre des cultes. — Pour un an.

M. Jules Auffray. — Je m’explique donc bien mal ?

Vous me dites, monsieur le ministre, que c’est une aggravation au régime actuel : Voulez-vous parler du régime concordataire ou du régime que vous créez ?

M. le ministre des cultes. — Je veux parler du régime concordataire.

M. Jules Auffray. — Alors je me permets de vous faire observer qu’il n’y a pas d’aggravation.
A l’heure actuelle, il y a des paroisses voisines l’une de l’autre dans lesquelles le prêtre qui fait le binage a à sa disposition deux presbytères.

M. le ministre des cultes. — Pendant un an. Cela résulte du décret de 1904 dont je puis vous rappeler le texte.

M. Jules Auffray. — C’est un décret qui en décide ainsi et non la loi. Mais vous-même avez expliqué très libéralement que, dans l’état de choses que vous créez, vous faisiez une concession non pas aux ministres du culte, mais à l’association cultuelle. Je prévois un cas particulier qui sera d’autant plus fréquent — remarquez-le — qu’on aura moins de ressources et que les binages seront plus fréquent. Vous arriverez à ce résultat, que vous ne cherchez pas, j’en suis convaincu, que la pratique du culte sera rendue pour ainsi dire impossible dans l’une des deux communes où le binage s’exercera.

Encore une fois, le prêtre peut être obligé de séjourner dans l’une des communes pendant plusieurs jours de suite et vous rendez ce séjour impossible. Dans ces conditions, je vous demande d’être d’accord avec le texte même que vous proposez de voter. C’est une mesure libérale que je réclame, mesure qui ne peut pas gêner la commune. J’accepterais très bien qu’en pareil cas, pour répondre aux nécessités signalées par M. Dumont, on transformât cette jouissance gratuite du presbytère, dans l’une des deux communes, en une indemnité de logement, qui serait ainsi une décharge pour l’association cultuelle. Mais encore une fois, étant donnés les principes que vous avez posés, je ne vois pas comment vous pouvez échapper à l’obligation très libérale d’assurer, pendant le même laps de temps que la jouissance de l’édifice du culte, la jouissance du presbytère ou d’une indemnité de logement. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — Monsieur Paul Meunier, maintenez-vous votre amendement ?

M. Paul Meunier. — Je vais le modifier et présenter un texte transactionnel. Je serai obligé de le rattacher au paragraphe 3 qui vise spécialement le cas du binage, et sur lequel M. le ministre des cultes ne nous a pas donné satisfaction.

M. Groussau. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Groussau.

M. Groussau. — M. le ministre a semblé dire que les petits séminaires n’existaient pas au point de vue légal.

M. le ministre des cultes. — J’ai simplement voulu dire qu’ils n’avaient pas cette qualification légale. Ils existent sous le nom d’écoles secondaires ecclésiastiques.

M. Groussau. — J’ai sous les yeux les notes de jurisprudence du conseil d’Etat que M. Bienvenu Martin a résumées comme maître des requêtes.

M. le ministre des cultes. — C’est de la langue courante !

M. Groussau. — Voici la formule que vous avez employée, monsieur le ministre : « Il n’y a pas lieu d’autoriser l’acceptation d’une libéralité faite à un petit séminaire lorsque, etc., etc… »

Je n’insiste que pour dissiper toute équivoque, il doit être entendu que la personnalité juridique appartient soit au petit séminaire, soit à l’école secondaire ecclésiastique.

La question a un grand intérêt, sinon à propos de l’article 12, du moins en ce qui concerne l’article 4.

Au sujet du nouvel article 12, M. le ministre des cultes nous déclare qu’aucun des petits séminaires ou écoles secondaires ecclésiastiques ne rentre en fait dans son application. C’est une assertion qu’il faudrait avoir le temps de contrôler.

Mais en ce qui concerne l’article 4, il est de la plus haute importance de savoir si les mots « et autres établissements publics du culte », comprennent les petits séminaires ou écoles secondaire ecclésiastiques. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je n’hésite pas à le croire et je prie M. le ministre des cultes de bien vouloir préciser ce point.

M. le ministre des cultes. — Nous ne changeons rien à la situation légale, au point de vue de la capacité civile, des écoles secondaires ecclésiastiques.

M. Groussau. — Je demande à M. le ministre des cultes s’il admet que, dans l’article 4, les mots « établissements publics du culte » s’appliquent aux petits séminaires, ou aux écoles secondaires ecclésiastiques.

M. le ministre des cultes. — Ils s’appliquent à tous les établissements publics du culte existant actuellement. Si les écoles secondaires ecclésiastiques ont la capacité civile et constituent des établissements publics, la loi en discussion ne leur fera pas perdre cette qualité, pas plus qu’elle ne la leur donnera au cas où elles ne l’auraient pas. Nous ne créons pas de capacité nouvelles, nous constatons celles qui existent.

M. Groussau. — Je remercie M. le ministre de sa réponse ; elle me donne satisfaction, puisque, d’après les notes de jurisprudence du conseil d’Etat, « chacun des établissements destinés au recrutement du clergé, grands et petits séminaires, a une personnalité distincte ». (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Dumont.

M. Charles Dumont. — Je demande pardon de prendre encore la parole, mais après l’accueil que la Chambre a fait à mes observations, je suis certain d’intervenir, non seulement au nom des communes auxquelles j’ai fait allusion, mais d’un grand nombre de mes collègues de gauche.

Nous pensons qu’entre les paragraphes 3 et 4 du texte de la commission, il y a place pour un paragraphe nouveau qui visera précisément le cas de désaffectation des presbytères ; et nous proposons de rédiger ce paragraphe ainsi qu’il suit…

M. Maurice Allard. — Monsieur le président, mon intention était de reprendre l’amendement de M. Paul Meunier. Je crois que la discussion de cet amendement doit venir avant la discussion de l’amendement que soutient en ce moment M. Dumont.

M. le président. — Veuillez laisser M. Dumont terminer ses observations ; je vous donnerai la parole ensuite.

M. Charles Dumont. — Voici le texte de l’amendement que nous proposons : « Les communes pourront, sur leur demande, par décret rendu en conseil d’Etat, rentrer immédiatement en possession des presbytères, à charge par elles de servir, pendant cinq ans, aux ministres des cultes actuellement logés dans ces presbytères… » — et je vise ainsi le cas du binage — « … et rétribués sur les fonds du budget de l’Etat, des indemnités de logement calculées sur la base des indemnités de même nature servies dans les mêmes communes aux directeurs et adjoints des écoles publiques. »

Si M. le ministre et M. le rapporteur acceptent cet amendement, je renoncerai à la parole, sinon je demanderai à la Chambre de se prononcer. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — Je reprends l’amendement qui vient d’être retiré par M. Paul Meunier. Il me paraît en effet nécessaire qu’un vote soit émis sur cette question de principe.

L’amendement de M. Paul Meunier, vous le savez, messieurs, tend à autoriser les communes propriétaires des presbytères à disposer de ces immeubles à leur gré, à leur permettre, par exemple, soit de les louer ou de ne pas les louer aux associations cultuelles, soit de les consacrer à tout autre usage.

C’est un amendement identique à celui que j’avais déposé lorsqu’il s’agissait des édifices servant au culte.

M. le ministre des cultes et la commission ont cru devoir, après la prise en considération de l’amendement de M. Flandin, faire une première concession que, pour ma part, je n’approuve pas. Nous avons abouti au vote des articles 10 et 11, que je considère comme une véritable spoliation au détriment des communes.

Je supplie la Chambre de s’en tenir là et de ne pas faire une nouvelle concession à l’Eglise sur la question des presbytères. En effet, si avec une apparence de logique et de raison, on a pu laisser entendre que les communes devaient être dépossédées des édifices cultuels au profit de l’Eglise parce que ces édifices étaient nécessaires au culte, il ne me paraît pas que le même argument puisse être invoqué lorsqu’il s’agit des presbytères. Le logement du prêtre, l’immeuble où il établira son domicile n’a rien à voir avec l’exercice du culte. C’est une affaire d’ordre privé.

C’est pourquoi je demande à la Chambre de bien vouloir émettre un vote sur l’amendement de M. Paul Meunier. Cet amendement, je le répète, pour but de rendre aux communes la pleine jouissance de ce qui leur appartient, de permettre à ces communes de louer ou de ne pas louer les presbytères qui sont leur propriété. Je suis persuadé que nos collègues de gauche, las des concessions multiples et excessives faites à l’Eglise, voudront, cette fois, respectueux des libertés communales, rendre aux communes la pleine propriété et jouissance de ce qui est leur bien.

Vous savez tous, messieurs, que les petites communes éprouvent souvent la plus grande difficulté pour trouver des maisons d’école possédant des cours et jardins où les enfants puissent jouer au soleil. Vous savez aussi que presque tous les presbytères actuels sont dotés de très beaux jardins ; je suis persuadé que la plupart des municipalités seront heureuses de reprendre ces immeubles qui ne servent en rien, je le répète, à l’exercice du culte et de pouvoir, non pas les louer à des prêtres, libres comme tous les citoyens, de se loger où ils le voudront à leurs frais, mais les utiliser pour y installer soit des écoles, soit tout autre service communal. Certaines communes sont assez pauvres pour qu’on ne les dépouille pas au profit de l’Eglise.

Je demande instamment à mes collègues de la gauche de cesser les concessions multiples qu’ils ont faites jusqu’à ce jour à l’Eglise et de vouloir bien, pour ces modestes immeubles, rendre aux communes leur pleine et entière liberté de propriétaires. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Je demande à mon tour à la majorité républicaine si elle a le désir d’aboutir et si, dans ce but, elle est disposée à favoriser les efforts de la commission. Celle-ci, envisageant les conditions dans lesquelles seraient remis aux associations cultuelles, les édifices servant au logement des ministres, a été appelée à discuter un certain nombre d’amendements. Les uns concluaient à accorder deux années de jouissance seulement ; les autres, dont plusieurs signés par un grand nombre de nos collègues de gauche, demandaient que, pendant six ou huit années, les presbytères fussent laissés à la disposition des associations.

Nous avons arrêté une moyenne entre ces diverses propositions avec l’espoir qu’elle serait acceptée par tous les partis. Je ne peux pas admettre qu’on nous reproche publiquement des solutions trop libérales alors que, par suite d’un défaut déplorable d’assiduité de la part de certains membres appartenant à la gauche de la commission, celle-ci se voit fréquemment exposée à l’arbitrage de la droite.

M. Maurice Allard. — Je demande la parole.

M. le rapporteur. — Cela est arrivé à la dernière séance où la droite, profitant d’une majorité passagère, a imposé, par un vote régulier, huit années de jouissance gratuite des presbytères au profit des associations cultuelles. Il est vrai qu’aujourd’hui, renonçant à leur avantage, nos collègues de l’opposition ont bien voulu se placer avec nous sur un terrain transactionnel. C’est à la suite d’un accord entre tous les membres de la commission et le Gouvernement que le texte actuel a été adopté. Nos collègues du centre et de la droite ont déclaré que, dans ces conditions et pour abréger la discussion, ils accepteraient de retirer leurs amendements.

Nous avons échangé nos paroles : nous ne croyons pas avoir le droit aujourd’hui, même sous les sommations de certains de nos amis, de manquer à des promesses faites dans les conditions que je viens de dire et qui me furent imposées par l’absence, à la réunion de vendredi, de plusieurs membres de la majorité de la commission. (Très bien ! très bien !)

Nous maintenons donc notre texte qui est du reste très raisonnable et nous disons à ceux de nos collègues qui nous demandent des modifications qu’il nous est impossible de revenir maintenant sur le résultat de notre délibération. Si l’un des amendements proposés était pris en considération par la Chambre, la conséquence serait l’interruption du débat par le renvoi à la commission. Je prie nos collègues de gauche d’éviter cette perte de temps. (Applaudissements.)

M. le président. — La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — Je veux répondre deux mots seulement à M. Briand. Il ne s’agit pas de finir vite, il s’agit surtout de finir bien, de finir dans de bonnes conditions. Or nous n’en prenons pas le chemin. A mes yeux, depuis le vote des articles 10 et 11 qui complètent si malheureusement les premières concessions faites à l’Eglise, il n’y a plus de séparation.

Permettez-moi maintenant de relever une parole de M. le rapporteur qui paraît m’avoir visé personnellement.

M. le rapporteur. — Mais non !

M. Maurice Allard. — Il a parlé de membres de la gauche qui, n’ayant pas assisté aux séances de la commission, venaient ensuite, au cours des séances, critiquer l’œuvre de celle-ci. Je prends mes collègues de la commission à témoin de la véracité de ce que je vais dire : depuis la nomination de la commission jusqu’à ces derniers temps, j’ai assisté à toutes ses séances et pris part à ses délibérations.

M. le rapporteur. — Je le reconnais, vous avez été des plus assidus.

M. Maurice Allard. — J’ai eu d’autant plus de mérite à prendre part aux travaux de la commission que jamais elle n’a adopté l’une quelconque de mes propositions. (Mouvements divers.) Cependant, depuis que la Chambre a voté les articles 10 et 11, depuis la seconde séance de vendredi dernier, j’ai cessé systématiquement d’assister aux réunions de la commission. J’ai, en effet, pensé qu’à partir de ce vote, l’œuvre de la séparation, déjà fortement entamée par l’article 4, était définitivement compromis et qu’il n’y avait plus rien à faire pour moi à la commission, même en me limitant à ma modeste et inutile part d’opposition que je pouvais faire aux propositions de la droite.

Voilà pourquoi je n’ai pas assisté aux deux dernières réunions de la commission. Mon intention était de n’y plus paraître. Mais, afin que la situation soit maintenant bien nette, et pour que M. le rapporteur ne puisse plus m’adresser un reproche comme celui qu’il m’a lancé aujourd’hui, reproche d’ailleurs injuste puisque j’ai toujours été assidu à toutes les séances, sauf systématiquement aux deux dernières, je préviens M. le président de la commission que je lui enverrai ce soir ma démission. (Mouvements divers.)

M. le président. — La parole est à M. Dumont.

M. Charles Dumont. Je comprends très bien les dispositions d’esprit de M. le rapporteur. Il lui est impossible, en séance, après les transactions qui ont eu lieu au sein de la commission, de parler en son nom et d’accepter des amendements correspondant peut-être à ses sentiments personnels.

Dans ces conditions, je retire mon amendement.

D’ailleurs la loi de séparation ne sera pas votée avant deux ou trois mois. Or, M. le ministre des cultes tient à sa disposition, dans les cartons de son ministère, les dossiers des communes au nom desquelles je parlais.

Je le prie donc de faire diligence pour que, pendant qu’il en est temps encore, les communes qui le demandent puissent obtenir la désaffectation des presbytères. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. le rapporteur. — Tous leurs droits sont sauvegardés par le texte même de la loi.

M. Maurice Allard. — J’ai repris l’amendement de M. Paul Meunier, monsieur le président.

M. le ministre des cultes. — Je fais remarquer à l’honorable M. Dumont qu’il a par avance satisfaction, attendu que le texte de l’article 12 proposé contient le paragraphe suivant :

« Les dispositions des paragraphes 3 et 5 du même article sont applicables aux édifices visés par le paragraphe 1er du présent article. »

En d’autres termes, la loi décide que, comme pour les églises, les demandes de désaffectation de presbytères, actuellement en cours, seront examinées comme par le passé.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Paul Meunier, repris par M. Allard et repoussé par la commission et le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Allard, Dufour, Sembat, Lucien Cornet, Honoré Leygue, Vaillant, Dejeante, Paul Constans, Bénézech, Steeg, Bouveri, Delory, Rousé, François Fournier, Jules-Louis Breton, Normand Bouhey-Allex Cadenat, Colliard, Mas, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 589

Majorité absolue : 295

Pour l’adoption : 159

Contre : 430

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Avant de mettre aux voix le paragraphe 1er, je dois prévenir la Chambre que je suis saisi d’une demande de division après les mots « … des associations prévues à l’article 11… »

En outre, dans la dernière partie de ce paragraphe, M. Barthou propose de faire précéder du mot « grands » le mot « séminaires ».

M. le rapporteur. — Cette addition est acceptée par la commission et le Gouvernement.

M. le président. — Il n’y a pas d’opposition ?…

(L’addition est adoptée.)

Cette partie du paragraphe 1er sera donc ainsi rédigée : « …les presbytères et leurs dépendances, les grands séminaires et facultés de théologie protestante… »

Je vais mettre le paragraphe 1er aux voix par division.

M. de La Ferronays propose de voter d’abord la première partie de ce paragraphe : Les archevêchés, évêchés, les presbytères et leurs dépendances, les grands séminaires et facultés de théologie protestante seront laissés gratuitement à la disposition des établissements publics du culte puis des associations prévues à l’article 11… »

La parole est à M. de La Ferronnays pour appuyer sa demande de division.

M. le marquis de La Ferronnays. — Au nom de plusieurs de mes amis, je demande à la Chambre de voter le premier paragraphe par division, parce que la rédaction dont nous avons été saisis au début de la séance ne me paraît pas en concordance avec le texte des articles votés précédemment.

Dans l’article 11, la Chambre a accordé aux associations cultuelles la jouissance perpétuelle des édifices consacrés à l’exercice du culte. La conséquence logique de cette décision est que les archevêchés, évêchés, presbytères et leurs dépendances, etc., etc., indispensables au logement des ministres du culte…

M. le ministre des cultes fait un signe de dénégation.

M. le marquis de La Ferronnays. — Ce n’est pas votre conviction, monsieur le ministre, mais c’est la nôtre. (Très bien ! très bien ! à droite.) — sont nécessaires au libre exercice du culte presque au même titre que les églises. Nous demandons la division pour permettre à la Chambre de décider que les bâtiments affectés au logement des ministres du culte seront compris dans la même catégorie que ceux qui ont été concédés sans limite de temps aux associations cultuelles par les articles précédents. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Je mets aux voix la première partie du premier paragraphe de l’article 12 telle que je l’ai lue.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules Galot, Flayelle, Camille Fouquet, Groussau, de Pomereu, de Lanjuinais, de Gailhard-Bancel, Ferdinand Bougère, de Pins, Pain, de La Ferronnays, du Halgouet, Ginoux-Defermon, Lerolle, Emile Villiers, de Maillé, de Fontaines, Cibiel, Gérard, Paul Bourgeois, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 574

Majorité absolue : 288

Pour l’adoption : 519

Contre : 55

La Chambre des députés a adopté.

Je donne lecture de la deuxième partie de ce même paragraphe 1er dans laquelle la commission a ajouté un membre de phrase :

« … savoir : les archevêchés et évêchés pendant une période de deux années, les presbytères, dans les communes où résidera le ministre du culte, les grands séminaires et facultés de théologie protestante pendant cinq années à partir de la promulgation de la présente loi. »

La commission a ajouté ces mots : « dans les communes où résidera le ministre du culte ».

La parole est à M. Paul-Meunier.

M. Paul-Meunier. — Je prends acte de ce fait qu’on ne revient pas sur les dispositions du décret de 1904 qui concerne les bineurs.

M. le ministre des cultes. — Bien entendu. Le lendemain de la séparation, il n’y aura plus de binage, au point de vue légal.

M. Paul-Meunier. — Je suis de votre avis. Mais je veux dire que la législation nouvelle s’inspirera du même esprit que le décret de 1904. Il est bien entendu que, dans tous les cas de binage, au sens concordataire de ce mot, les communes ne seront point tenues de mettre les immeubles à la disposition des associations cultuelles. Les communes conserveront ou reprendront de plein droit — nous sommes bien d’accord ? — sans qu’il soit besoin d’un décret ou d’une décision quelconque de l’autorité administrative supérieure, la libre jouissance de leurs presbytères.

M. le rapporteur. — C’est entendu.

M. Paul-Meunier. — Nous sommes d’accord. Dans ces conditions, je me déclare satisfait, et je renonce à l’amendement que je voulais substituer à celui que j’avais déposé.

M. le président. — L’adjonction faite par la commission donne satisfaction à M. Paul-Meunier.
Je mets aux voix la seconde partie du premier paragraphe, telle que je l’ai lue.
Il y a une demande de scrutin… (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. de La Ferronays. — Nous maintenons notre demande de scrutin.

M. le président. — La demande de scrutin est signée de MM. Flayelle, Camille Fouquet, Groussau, de Pomereu, de Lanjuinais, de Gailhard-Bancel, Ferdinand Bougère, Pain, de La Ferronnays, du Halgouet, Ginoux-Defermon, Lerolle, Emile Villiers, de Maillé, de Fontaines, Cibiel, Gérard, Paul Bourgeois, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 568

Majorité absolue : 285

Pour l’adoption : 443

Contre : 125

La Chambre des députés a adopté.

Après le premier paragraphe se présente un amendement de MM. Jules Auffray et de Castelnau qui constitue une disposition additionnelle ainsi conçue :

« Toutefois, dans les communes de moins de 1 000 habitants agglomérées, les associations auront d’achat, soit par voie de location, au gré de la commune, sauf à faire fixer le prix, en cas de désaccord, par trois experts nommés par le tribunal, sur requête de la partie la plus diligente. »

La parole est à M. Auffray. (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. Jules Auffray. — Messieurs, c’est avec mon collègue M. de Castelnau que j’ai l’honneur de proposer ce paragraphe additionnel. En voici très exactement la portée.

Je dois dire tout d’abord qu’il nous a été inspiré par M. le ministre lui-même. (Mouvements divers.)

M. le général Jacquey. — Il ne s’en doute pas. (On rit.)

M. Jules Auffray. — Lorsque M. le ministre s’est expliqué à la tribune, il a reconnu que, dans un grand nombre de petites communes, la question des presbytères était une question primordiale, et qu’à défaut de l’édifice actuellement affecté au logement du ministre des cultes, il n’existait pas, dans ces petites communes, de maison où le ministre des cultes pût habiter.

M. le ministre des cultes. — Vous exagérez un peu la portée de mes déclarations !

M. Jules Auffray. — Je me suis permis, à ce moment, de faire observer à M. le ministre que sa parole constituait un aveu et j’en prenais acte. Le Journal officiel le mentionnera.

M. le ministre, avec l’habileté qui le caractérise, a immédiatement ajouté le mot « actuellement », semblant dire que les édifices sortiraient pour ainsi dire spontanément de terre au bout de quelques années. Eh bien ! cela ne se passera pas aussi aisément dans les petites communes que mon ami M. de Castelnau et moi nous visons. Les associations cultuelles n’auront que les ressources très limitées et, dans les plus petites communes, ce serait exiger l’impossible que de demander aux associations cultuelles de faire le sacrifice de la construction d’un presbytère.

Et alors, que demandons-nous ? Non pas une jouissance gratuite qui certes se comprenait, mais simplement un droit de préemption à dire d’expert, un droit de rachat, ou encore un droit de préférence pour la location.

Je dis que la question de jouissance gratuite aurait pu se comprendre. A la suite de discussions qui sont aujourd’hui terminées, la commission s’est inspirée d’un esprit que je reconnais libéral pour trancher la question relative à l’édifice du culte lui-même.

A mon sens, il n’y avait pas de raison d’agir autrement en ce qui concerne les édifices nécessaires au logement des ministres du culte…

M. le comte de Lanjuinais. — Très bien !

M. Jules Auffray. — … parce que, soit qu’on envisage les droits anciens, soit qu’on envisage ce qui s’est passé depuis le Concordat, les deux catégories d’édifices ont toujours été soumis au même régime.

Il est bien clair qu’avant la mainmise de la nation sur les biens des fabriques, les édifices du culte et les logements des ministres appartenaient dans les mêmes conditions, aux mêmes établissements publics, qu’ils sont rentrés dans le domaine national dans les mêmes conditions, que les presbytères affectés au logement des ministres des cultes qui ont été rendus aux communes avaient la même affectation spéciale que les édifices du culte eux-mêmes, soit qu’ils aient été rendus par le Concordat de l’an X, ipso facto, lorsqu’ils étaient restés dans le domaine national, soit qu’ils aient été rendus avant ou après l’an X par des acquéreurs de biens nationaux.

J’ai démontré dans une précédente séance, et je n’y reviens pas que même avant l’an X un certain nombre d’acquéreurs de biens nationaux avaient rendu au culte — sans préciser toujours la personne morale à laquelle ils faisaient le don ou la restitution — certaines églises et certains presbytères dont ils s’étaient portés acquéreurs. Je me demande en vertu de quel droit la commune peut reprendre la jouissance de ces biens dont on peut lui contester la propriété qui, en tout cas, ne lui a été donné qu’avec une affectation qu’elle doit respecter.

En l’an X, le culte est officiellement rouvert et alors vous avez deux catégories d’édifices du culte, — j’entends par là aussi bien les presbytères que les édifices du culte — : les édifices du culte et les presbytères restés dans le domaine national et ceux qui ont été acquis par la vente des biens de la nation.

Les édifices qui ont été rendus en vertu du Concordat, c’est-à-dire restés dans le domaine national et affectés aux ministres du culte, encore une fois devaient subir la même loi que les édifices du culte proprement dits. Il n’y avait aucune raison pour ne pas la leur faire subir. Vous avez fait autrement ; soit ! Mais restent les édifices qui ont été vendus par la nation, achetés par des particuliers et qui, depuis l’an X, en vertu de l’autorisation générale de la réouverture du culte, ou avant l’an X, ont été rétrocédés, revendus, redonnés — employez tous les termes juridiques que vous voudrez — aux communes avec une affectation spéciale.

Sur ceux-là j’appelle l’attention de la commission. Pour les édifices qui sont restés dans le domaine de la nation, on peut dire à la rigueur que la commune donatrice, bien qu’elle ait donné une affectation cultuelle à l’édifice du culte, peut, le jour où elle fait disparaître ce service public, renoncer à l’affectation. C’est une théorie, je ne la considère pas comme libérale ; je l’accepte pour l’instant.

Mais pour les autres édifices, monsieur le ministre, vous ne pouvez plus soutenir la même thèse.

Voici un presbytère qu’un particulier a acheté de la nation. Il le rend. Lorsqu’il le rend pour le logement du ministre du culte, il ne fait pas comme la commune, il n’a pas l’intention de favoriser un service public. Cette considération lui est indifférente. Ce qu’il veut, c’est favoriser le culte, puisqu’il avait acheté précisément le presbytère de ses deniers, pour défendre le culte contre la suppression du service public. Quand le service ; mais au culte, qui se trouve être revenu à ce moment-là un service public.

Voilà donc une affectation légitime, conforme à la loi, une affectation voulue. Je vous supplie de ne pas la modifier. Vais-je jusqu’à l’extrême de mon raisonnement ? Vous demandé-je de faire consacrer la propriété ? C’est là une autre question. Les questions de propriété seront traitées dans une série d’amendements, qui soulèvent des points très délicats. Je crois que M. Ribot présente à cet égard un amendement. M. Ballande et M. Prache un autre, M. de Gailhard-Bancel un troisième. Il y a là une question de propriété très délicate. Ici, je la suppose tranchée.

Voici un presbytère appartenant incontestablement à la commune. Je ne veux pas revenir sur cette question et je vous demande de consentir à ce que, dans les très petites communes, ce presbytère soit affecté au ministre du culte, non point par une jouissance gratuite, ; après les cinq années de transition, mais en vertu d’un droit de préemption ou de pré-location, encore une fois prévu par M. de Castelnau et par moi, pour un prix qui sera fixé à dires d’experts, s’ils y a des difficultés.

Il y a avantage pour tout le monde ; la commune en tirera un bénéfice, c’est tout ce qu’elle peut demander : l’association cultuelle aura à meilleur comte un édifice déjà approprié à sa destination.

Il n’y aura pas de chicane : on n’aura pas à craindre la mauvaise querelle qu’une commune pourrait être tentée de faire à l’association cultuelle : le presbytère était destiné au prêtre, il restera affecté au prêtre. La chose se passera très amiablement, nul n’en souffrira : tout le monde aura lieu d’en être satisfait. Il s’agit, je le répète, des très petites communes pour lesquelles M. le ministre lui-même reconnaît qu’il serait très difficile de trouver un presbytère.

M. le ministre des cultes. — Du jour au lendemain, oui. Voilà pourquoi nous laissons cinq ans.

M. Jules Auffray. — Mais ce « jour au lendemain », vous vous en rendez comte, ce sera très long ; cela durera indéfiniment.

La commission veut agir dans un esprit très libéral. Au lieu donc d’obliger, d’un côté, la commune à tirer du presbytère un parti qui ne sera pas plus avantageux que celui qu’elle tirera d’une vente ou d’une location à l’association cultuelle, au lieu d’obliger d’un autre côté, l’association cultuelle à construire, ce qui est toujours plus cher que d’acheter une maison construite, agissons libéralement et largement. Je ne demande pas que la commune perde ; mais je demande que l’association cultuelle ne dépense pas plus qu’il n’est nécessaire.

Encore une fois, il y a là, dans l’ordre l’idée où s’est placée la commission, un amendement qui ne touche à aucun principe et qui peut concilier les droits de la commune et les légitimes besoins du culte ; c’est d’un tel esprit que vous devez vous inspirer dans les circonstances que j’ai l’honneur de vous exposer. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le rapporteur. — D’accord avec le Gouvernement, la commission repousse l’amendement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de MM. Auffray et de Castelnau, repoussé par la commission et le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Dufour, Sembat, Allard, Paul Constans, Lucien Cornet, Honoré Leygue, Dejeante, Vaillant, Normand, Mas, Bénézech, Steeg, Jules-Louis Breton, Rousé, Colliard, François Fournier, Devèze, Bouhey-Allex, Augagneur, Cadenat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants : 573

Majorité absolue : 287

Pour l’adoption : 237

Contre : 337

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je donne lecture du deuxième paragraphe de l’article 12 :

« Les établissements et associations sont soumis, en ce qui concerne ces édifices, aux obligations prévues par le dernier paragraphe de l’article 11. Toutefois, ils ne seront pas tenus des grosses réparations.

Personne ne demande la parole…

Je mets aux voix ce deuxième paragraphe.

(Le deuxième paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je lis le paragraphe suivant :

« La cessation de la jouissance des établissements et associations sera prononcée dans les conditions et suivant les formes déterminées par l’article 11. Les dispositions des paragraphes 3 et 5 du même article sont applicables aux édifices visés par le paragraphe 1er du présent article. »

Personne ne demande la parole sur ce troisième paragraphe ?…
Je le mets aux voix.

(Le troisième paragraphe de l’article 12, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je lis le quatrième paragraphe :

« La distraction des parties superflues des presbytères laissés à la disposition des associations cultuelles pourra, pendant le délai prévu au paragraphe 1er, être prononcée pour un service public par décret rendu en conseil d’Etat. »

Personne ne demande la parole sur ce quatrième paragraphe ?…

(Ce paragraphe est mis aux voix et adopté.)

M. le président. — Je lis l’avant-dernier paragraphe :

« A l’expiration des délais de jouissance gratuite, la libre disposition des édifices sera rendue à l’Etat, aux départements ou aux communes. »

M. Jules Auffray. — Ne serait-il pas raisonnable, au point de vue de la méthode, de réserver le vote de ce paragraphe jusqu’à la discussion des amendements qui visent la propriété des édifices.

M. le président. — Ce n’est malheureusement pas possible au moins en ce qui concerne les articles additionnels proposés par MM. Gailhard-Bancel et Ballande.

Je mets aux vois le cinquième paragraphe de l’article 12.

(Ce paragraphe est mis aux voix et adopté.)

M. le président. — Il y a, entre ce paragraphe et le dernier, deux dispositions additionnelles ; la première, de M. Lemire, la seconde, de M. Paul Bertrand.

La disposition additionnelle proposée par M. Lemire est ainsi conçue :

« La jouissance des édifices consacrés au culte entraînerait de plein droit la location des presbytère ou autres immeubles bâtis ou non bâtis attenant auxdits édifices ou dans leur dépendance directe, lesquels ne pourront faire l’objet d’une location séparée et distincte soit au profit d’autres associations cultuelles ou non, soit au profit de particuliers. »

La parole est à M. Lemire.

M. Lemire. — Mon amendement fait partie d’une série d’autres amendements distribués à la Chambre sous le n° 183, il visait primitivement l’article 10 et il est ainsi conçu :

« La location des édifices consacrés aux cultes entraînera de plein droit la location des presbytères ou autres immeubles attenant auxdits édifices. »

La Chambre se souvient que, primitivement, la commission lui proposait de ne pas laisser l’usage permanent des édifices du culte aux associations cultuelles ; mais, depuis lors, elle s’est mise d’accord avec la majorité et elle a adopté un autre système : les édifices consacrées aux cultes, par conséquent les églises, seront laissés aux associations cultuelles dans des conditions qui assurent la permanence.

Je demande maintenant à la Chambre de faire un traitement semblable aux immeubles immédiatement attenants aux églises et cela pour trois raisons que je n’aurai pas besoin de développer longuement parce que tout le monde en comprend la portée.

C’est d’abord pour une raison de tradition.

Les édifices attenant aux églises ont été de temps immémorial consacrés au logement des ministres des cultes ; ils font corps avec elles, ils ont suivi leur destinée dans les mauvais jours, désertés quand elles étaient profanées, et pour cette raison il est naturel qu’on respecte d’une manière toute spéciale leur coutumière affectation.

La seconde raison est une raison de convenance.

Il n’est personne qui ne soit d’avis qu’alentour des églises il faut laisser une zone de paix et de tranquillité. Dans l’intérêt même de l’exercice du culte et pour sa pleine liberté, il est tout à fait décent qu’il n’y ait pas aux portes de l’église, en face de la sacristie, sous les fenêtres du chœur, toutes sortes de bruits et de cris, tout ce qu’on peut faire lorsqu’on est libre. Actuellement, à cause même de ce voisinage des presbytères qui prolongent pour ainsi dire la gravité et le silence des lieux de culte, il y a autour des églises, particulièrement au moment de la célébration des offices, ce que j’appellerai une atmosphère harmonieuse et digne, une ambiance convenable, nécessaire et qui est de nature à ne troubler qui que ce soit.

M. le rapporteur. — Comme à Saint-Eustache.

M. Lemire. — Il y a des exceptions, évidemment, et je le regrette pour cette église et pour d’autres. Mais, par cela seul qu’il y a des exceptions, vous devez reconnaître, monsieur le rapporteur — vous qui avez du goût, et le sens des choses justes et délicates — qu’il est désirable de maintenir cette enveloppe harmonieuse autour des lieux de culte.

Nous demandons quelque chose de semblable pour les édifices civils et profanes. Nous leur souhaitons un cadre qui s’adapte à leur destination.

Je le demande pour les Eglises.

Il y a une troisième raison que j’appellerai une raison de prudence.
Il est utile de soustraire à des spéculations de toute espèce la location des édifices qui sont dans la dépendance immédiate des lieux de culte.

On comprend à merveille que le voisinage de ces édifices pourra être une occasion de profits commerciaux. On luttera pour s’en emparer. C’est à qui réclamera le presbytère pour un débit de boissons, pour un lieu de réjouissances publiques, pour une boutique ou un magasin de vente.

Il est évident qu’être établi aux portes de l’église, faire corps, pour ainsi dire, avec cette église, profiter des allées et venues des fidèles, c’est une source de bénéfices. Au lendemain de la séparation, lorsque nous serons livrés à toutes sortes de spéculations, de rivalités et de calculs, il se peut que des marchands sans scrupule fassent des offres considérables afin de s’approprier précisément tel ou tel presbytère situé à côté de la sacristie, ou attenant à la porte de l’église.

Je demande à la Chambre, par cette triple raison, de tradition, de convenance et de sage prudence, de faire un traitement spécial à tous les édifices attenants aux lieux de culte.

Ce faisant, la Chambre restera d’accord avec elle-même.

Après avoir entendu les arguments développés par des orateurs de tous les partis, elle a très bien compris que l’exercice du culte, dans une société civilisée, demandait à être entouré d’une certaine tenue, d’une certaine convenance, qu’il avait droit à ce que j’appellerai, non pas l’approbation publique, mais le respect public.

Je dis respect, messieurs, et non pas tolérance ; car, dans un pays de liberté, le mot tolérance ne traduit pas le sentiment l’on se doit mutuellement ; entre citoyens, c’est du respect qu’il faut les uns pour les autres. (Très bien ! très bien !)

En ce moment je demande quelque chose de semblable pour nos églises. Je demande non pas qu’on les tolère, mais qu’on les traite comme des édifices dignes de respect, étant donné les sentiments de ceux qui s’y rendent, et qui sont ceux de l’immense majorité de nos populations. S’il en est parmi elles qui ne pratiquent pas notre religion, au moins ont-elles le sens assez affiné et l’esprit assez haut pour vouloir qu’on ne trouble point ceux qui la pratiquent.

Je demande à la Chambre, au Gouvernement et à la commission de donner la preuve de ces mêmes sentiments de délicatesse, en faisant un traitement à part aux édifices attenant à nos églises. C’est l’objet même de mon amendement. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Paul Bertrand. — Monsieur le président, ma disposition additionnelle est dans le même ordre d’idées. Si vous vouliez bien me donner la parole, il y aurait intérêt à joindre les deux discussions, car les deux dispositions ne donneraient lieu qu’à une seule réponse de M. le rapporteur et de M. le ministre.

M. Lemire. — Je crois, monsieur Bertrand, que vous auriez plus de chance de faire adopter votre amendement en le discutant maintenant.

Je suis tout prêt à retirer le mien et à me rallier au vôtre, bien que vous ne demandiez qu’une préférence en fait de location, alors que je demande, moi, un droit plein, entier et exclusif.

M. le président. — La disposition additionnelle déposée par MM. Bertrand et Ribot est ainsi conçue :

« Toutefois, les immeubles qui ont été donnés ou légués aux communes pour être affectés aux logements des ministres des cultes seront laissés gratuitement à la disposition des associations.

« Les évêchés et presbytères attenant aux églises ou à leurs dépendances seront également laissés à la disposition des associations, à charge par elles de payer à l’Etat ou aux communes une redevance annuelle dont le montant sera fixé de gré à gré ou, en cas de désaccord, par le tribunal civil. »

La parole est à M. Bertrand.

M. Paul Bertrand (Marne). — J’ai déposé entre les mains de M. le président, après l’avoir communiqué à M. le président de la commission et à M. le ministre, la disposition additionnelle au paragraphe 5 dont M. le président vient de donner lecture.

M. le rapporteur disait que le nouveau texte soumis aux délibérations de la Chambre était un texte transactionnel et que c’est dans cet ordre d’idées que la presque totalité des membres de la commission en avait adopté les termes. Je demande à la commission, au Gouvernement de compléter cette œuvre de transaction en faisant, d’une part, par le premier paragraphe de notre disposition additionnelle, un acte de justice et un acte d’équité, et en faisant, d’autre part, en adoptant le deuxième paragraphe, un acte de convenance. (Applaudissements au centre.)

En ce qui concerne le premier paragraphe, je crois que personne ne s’élèvera contre les expressions que j’emploie : un acte de justice et un acte d’équité.

Que demandons-nous, en effet ? Nous demandons de respecter la volonté formelle soit des donateurs, soit des testateurs, lorsque, dans une donation, ou dans un testament, on sera en présence d’une clause en vertu de laquelle les presbytères auront été donnés à la commune, avec cette affectation spéciale. Vous ne voudrez pas, dans ces conditions, j’en suis sûr, déchirer l’acte de donation, déchirer le testament et repousser la proposition que nous avons l’honneur de vous soumettre.

Si nous donnions cet exemple de vouloir nous emparer de biens qui ont été donnés avec une affectation spéciale, en vue d’un but déterminé, soit par donation, soit par testament, non seulement cette attitude du Parlement serait regrettable dans la loi que nous discutons actuellement, mais elle serait, dans l’avenir, je le crains pour ma part, de nature à décourager certaines bonnes volontés. (Applaudissements au centre.)

Du moment, en effet, qu’on entre dans la voie des exceptions, du moment qu’on ne veut pas respecter la volonté du donateur ou du testateur, on est amené à se dire : on a passé outre lorsqu’il s’agissait d’édifices consacrés aux cultes ; on passera outre lorsqu’il s’agira des œuvres quelles qu’elles soient, sociales ou autres, suivant les circonstances et le vent de la politique. (Nouveaux applaudissements au centre.)

Je demande donc à la Chambre, sans insister sur ce point, afin de ne pas prolonger la discussion, de vouloir bien, en équité et en justice, accepter la première partie de l’amendement.

La seconde m’a donné l’occasion de parler de convenances. Voici ce dont il s’agit : dans un nombre peut-être considérable de petites communes, les presbytères sont attenants à l’église, font corps avec l’église. De même, dans les grandes villes, des évêchés intéressants au point de vue historique ou artistique font corps avec la cathédrale. Pour n’en citer que deux, je nommerai la cathédrale de Reims et celle de Verdun. Il y en a d’autres.

M. Léonce de Castelnau. — A Nîmes, il en est ainsi.

A droite. — Et à Albi ! à Quimper ! à Chartres !

M. Paul Bertrand. — Je ne veux pas en faire l’énumération ; mais mes collègues, par leurs connaissances géographiques locales, pourront suppléer à l’insuffisance des exemples que je donne.

Prenant les dispositions telles qu’elles sont, ne contestant pas, dans la discussion, le droit de propriété de l’Etat ou des communes, nous vous disons simplement : Ne donnez pas, dans l’application de la loi à venir, ce spectacle déplorable pour les catholiques, pour les croyants, quelle que soit leur religion, de voir, dans l’édifice attenant à celui où ils viendront suivre les exercices du culte, célébrer des cérémonies d’un ordre absolument différent, soit opposé, soit parfois déplacé. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Vous ne voudriez certainement pas, messieurs, que dans la cathédrale de Reims, les exercices religieux aient lieu avec toute la pompe dont les accompagne la religion catholique, et qu’à côté, dans l’archevêché, d’autres exercices se célèbrent avec des notes discordantes, quelle que soit la musique qu’on emploierait. Et je fais le même raisonnement pour d’autres édifices religieux.

Mais, suivant les dispositions de la commission et du Gouvernement, avec l’espérance précisément de faire accepter plus facilement l’amendement, nous ne demandons pas que ces concessions soient gratuites : les associations payeront une redevance annuelle qu’elles fixeront de gré à gré avec l’Etat, si c’est l’Etat qui est propriétaire, ou avec les communes si la propriété appartient à celles-ci ; à défaut d’accord, c’est le tribunal civil qui fixera cette redevance.

Je crois que ce addition à la fin de l’amendement donne toutes garanties. Je ne vois pas quelles bonnes raisons pourraient lui être opposées.

Si la redevance est fixée de gré à gré, c’est que les parties sont tombées d’accord sur un chiffre. Si elle ne l’est pas, ce seront les tribunaux civils, dans lesquels nous avons pleine confiance, qui arbitreraient la somme à payer sous forme de redevance annuelle.

Je supplie la commission, le Gouvernement et la Chambre d’adopter l’amendement qui leur est présenté.

M. Bepmale. — Vous voulez empêcher la commune d’isoler l’église si elle le veut ? Elle ne pourra pas démolir ? C’est inadmissible !

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur. La commission a eu l’occasion de délibérer sur les amendements de MM. Lemire et Bertrand. Elle les a repoussés. En ce qui concerne la seconde partie de la proposition de l’honorable M. Bertrand, elle a pensé que les représentants des communes, des départements et de l’Etat seraient aussi sensibles que nous pouvons l’être nous-mêmes aux considérations de sentiment, aux raisons de convenances que notre honorable collègue fait valoir à l’appui de son amendement. (Interruptions à droite.)

A droite. — Nous savons trop ce qui se passe !

M. le rapporteur. — Messieurs, si vous vous placez au point de vue de l’intérêt matériel des communes, vous reconnaîtrez que leur municipalités sont tout naturellement enclines à ne pas négliger les compétitions des associations cultuelles ; celles-ci, d’autre part, auront un intérêt de premier ordre à louer les presbytères ; et je ne vois pas bien les représentants des intérêts communaux refusant à une association cultuelle, uniquement à cause de son caractère, une location dont la commune pourrait tirer profit.

M. de l’Estourbeillon. — Alors pourquoi ne voulez-vous pas le mettre dans la loi ?

M. le rapporteur. — J’ai, quant à moi, une meilleure opinion de nos municipalités ; je ne les crois nullement animées de l’esprit systématique que l’on se plait à leur supposer. (Interruptions à droite.)

M. Lemire. — Et l’adjudication, monsieur le rapporteur ?

M. le rapporteur. — Quant à la préoccupation qui a dicté à l’honorable M. Bertrand la première partie de son amendement, elle ne me paraît pas justifiée. S’il s’agit d’une donation ou d’un legs fait en faveur d’une commune à charge d’affecter le bâtiment à une destination déterminée, il y aurait lieu, pour le cas où cette affectation ne serait pas respectée, à ouverture, au profit des intéressés, d’une action en révocation du legs ou de la donation. C’est, ici, le droit commun même qui offre aux intéressés toute garantie.

M. le président. — Monsieur Lemire, maintenez-vous votre amendement ?

M. Lemire. — Non, monsieur le président, je le retire et me rallie à celui de M. Bertrand.

M. le président. — L’amendement de M. Lemire est retiré.

La parole est à M. Paul Bertrand.

M. Paul Bertrand (Marne). — En ce qui concerne la première partie de ma disposition additionnelle, celle qui a traita u respect des dons et legs lorsque la volonté du donateur ou du testateur est manifeste, je crois préférable d’insérer dans la loi un texte précis et formel, plutôt que de donner ouverture à un nombre peut-être considérable de procès. C’est le rôle du législateur de prévenir les difficultés plutôt que de les créer. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. le rapporteur. — Vous ne les éviterez pas par votre amendement.

M. Paul Bertrand (Marne). — En ce qui concerne la seconde partie de mon amendement, je n’ai pas dit, monsieur le rapporteur, que toutes les communes de France seraient animées d’un esprit systématiquement hostile ; mais enfin il est permis de prévoir que telle municipalité pourrait, en des périodes de luttes, de passion, se plaire à donner à un édifice attenant à une cathédrale ou à une église, une destination en opposition complète avec celle de la cathédrale ou de l’église.

Au point de vue des convenances, au point de vue du respect des croyances, au point de vue même du souvenir de ceux qui ont contribué à tous ces édifices, au point de vue de la paix publique enfin, je prie la Chambre de prendre en considération mon amendement. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des cultes. — Le gouvernement, d’accord avec la commission, demande à la Chambre de ne pas adopter l’amendement.

M. Paul Constans (Allier). — Ce serait créer une servitude au détriment des communes.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement a prié la Chambre, au cours de cette séance, de ne pas accepter les amendements présentés par des collègues de la gauche et qui auraient eu pour effet de restreindre la portée du système adopté par la commission.

Il lui demande maintenant de repousser également, par réciprocité, les amendements qui auraient pour effet de l’étendre. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

D’ailleurs l’application de la seconde partie de l’amendement de M. Bertrand pourrait donner lieu, dans la pratique, à de nombreuses difficultés ; des débats s’élèveraient à chaque instant sur la question de savoir ce qu’il faut entendre par le mot « attenant ». (Interruptions à droite et au centre.)

Je prie la Chambre de ne pas prendre l’amendement en considération. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de MM. Paul Bertrand et Ribot.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules Galot, du Halgouet, Camille Fouquet, Groussau, de La Ferronays, de Gailhard-Bancel, de Pomereu, de Pins, Cibiel, Pain, Flayelle, Ferdinand Bougère, de Lanjuinais, Emile Villiers, de Maillé, Lerolle, de Fontaines, Ginoux-Defermon, le baron Gérard, Paul Bourgeois, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. les secrétaires me font connaître qu’il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à cinq heures, est reprise à cinq heures vingt-cinq minutes.)

M. le président. — Voici, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 564

Majorité absolue : 283

Pour l’adoption : 269

Contre : 295

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je donne lecture du sixième et dernier paragraphe de l’article 12 :

« Les indemnités de logement incombant actuellement aux communes, à défaut de presbytère, par application de l’article 136 de la loi du 5 avril 1884, resteront à leur charge pendant le délai de cinq ans. Elles cesseront de plein droit en cas de dissolution de l’association. »

M. Bepmale. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — La commission n’a pas modifié le texte de ce paragraphe, mais il demeure bien entendu que, dans le cas de binage, l’indemnité ne sera payée que dans la commune où résidera le prêtre. Il faut mettre les deux paragraphes en harmonie.

M. le ministre des cultes. — C’est bien évident. Il ne peut y avoir de doute.

M. Bepmale. — Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. le président. — Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix le sixième paragraphe.

(Le sixième paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — A la suite de ce paragraphe viendrait une disposition additionnelle proposée par M. Bepmale, ainsi conçue :

« Les communes qui, pendant le délai de cinq années fixé par le présent article, voudront affecter le presbytère à un service public, pourront obtenir, par voie de décret rendu en conseil d’Etat, sa désaffectation. Le décret à intervenir annuelle le logement que la commune aura à payer en remplacement de la jouissance gratuite. »

La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Mon collègue M. Dumont qui avait déposé un amendement analogue, l’ayant retiré, je retire aussi le mien.

M. le président. — La disposition additionnelle est retirée. Sur l’ensemble de l’article 12, la parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Castelnau. — Je désire présenter une observation sur l’ensemble de l’article 12.

L’ancien article 12 disposait que « les édifices du culte, dont les établissements publics seront, avec les objets les garnissant, attribués aux associations dans les conditions déterminées par le titre II ».

Or, la commission a fait disparaître complètement cet article.

M. le ministre des cultes. — Il n’avait aucun intérêt.

M. Léonce de Castelnau. — Je me demande si, dans l’esprit de la commission, cette suppression signifie qu’il ne peut pas y avoir sur les édifices du culte d’autres droits que ceux des communes ? Cela constituerait une véritable spoliation, une violation criante des droits appartenant à des établissements publics et reposant sur des titres légaux et certains.

Ou bien la commission a-t-elle jugé purement et simplement cet article inutile, au regard des droits incontestables qui appartiennent, sur les édifices du culte, à certains établissements publics, auxquels aucun article de la loi ne porte, d’ailleurs, obstacle, et qu’il n’était donc pas nécessaire de réserver d’une façon directe et expresse.

Je demande à la commission de me dire quel esprit elle a supprimé cet article. L’a-t-elle jugé superflu parce qu’elle considérait que les droits de certains ? Ou entend-elle purger les édifices du culte de tous autres droits que ceux des communes, ce qui serait une véritable expropriation absolument inadmissible ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le rapporteur. — L’article 13 faisait double emploi avec l’article 4 ; celui-ci suffit.

M. Gabriel Deville. — L’article 4 nouveau vous donne satisfaction.

M. Léonce de Castelnau. — Vous reconnaissez donc qu’il peut y avoir d’autres droits sur les églises que ceux des communes ?

M. le rapporteur. — C’est certain ; on l’a toujours reconnu.

M. Léonce de Castelnau. — C’est entendu. Je prends acte de cette déclaration qui me donne satisfaction.

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 12.

Il y a une demande de scrutin… (Exclamations à gauche.)

Messieurs, je suis bien obligé de tenir compte des demandes de scrutin qui sont déposées par nos collègues.

La demande de scrutin est signée par MM. Ballande, Chevalier, de Montjou, Brindeau, Rouland, Bouctot, Borgnet, Ripert, Joseph Brisson, de Castelnau, Louis Ollivier, Desjardins, Gourd, de Caraman, Georges Berger, Pasquier, Gauthier, Guilloteaux, Quilbœuf, de Chambrun, Anthime-Ménard, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 482

Majorité absolue : 242

Pour l’adoption : 305

Contre : 177

La Chambre des députés a adopté.

Je suis saisi de plusieurs articles additionnels qui seraient insérés à la suite de l’article 12. Ils ont été déposés par MM. de Gailhard-Bancel, Ballande, Grosjean et Fernand David.

L’article additionnel déposé par MM. de Gailhard-Bancel, Dèche, Amédée Reille, Lerolle, Ollivier de Castelnau et Savary de Beauregard, qui prendrait le numéro 13, est ainsi conçu :

« Les sommes versées par les fidèles ou employées par les fabriques pour la construction, la réfection ou les grosses réparations des édifices affectés aux logements des ministres du culte, attribués à l’Etat ou aux communes et la valeur des immeubles donnés par des fidèles pour servir au même usage, quand ils n’auront pas été revendiquées par les ayants droit dans le délai d’un an, seront remises par l’Etat ou les communes aux associations cultuelles constituées conformément à la loi.

« Toutefois, l’Etat et les communes pourront se décharger de l’obligation de restituer ces sommes en abandonnant aux dites associations la propriété de ces édifices.

« La preuve des dons ou souscriptions par les fidèles pourra être faite par les registres ou livre et papiers particuliers ayant date certaine.

« Les revendications devront être faites dans le délai d’un an à dater de la mise en possession de l’Etat ou de la commune pour l’association cultuelle intéressée. »

La parole est à M. de Gailhard-Bancel.

M. de Gailhard-Bancel. — La disposition additionnelle que j’ai l’honneur de proposer est inspiré par un sentiment de justice auquel je souhaiterais vivement que la commission et la Chambre voulussent bien donner satisfaction. Il s’agit, en effet, de savoir si vous voulez, messieurs, consacrer ce principe que nul ne peut s’enrichir aux dépens d’autrui. Or, les communes s’enrichiraient aux dépens des fidèles et des fabriques, si elles gardaient les immeubles destinés au logement des ministres du culte, les presbytères et leurs dépendances, sans tenir compte aux associations cultuelles des sommes versées par les fidèles ou employées par les fabriques, pour la construction, la réfection ou les plus grosses réparations de ces édifices. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Messieurs, vous le savez aussi bien que moi, très souvent les presbytères ont été construits ou réparés grâce à un concours très importants de la fabrique, quelquefois à l’aide de souscriptions individuelles recueillies dans la commune, auprès des paroisses de fabrique.

Je vous demande de décider que l’Etat et la commune qui prendront possession de ces immeubles, que vous leur attribuez…

M. Paul Constans (Allier). — Et qui n’en jouirent pas.

M. de Gailhard-Bancel. — Et qui n’en jouiront pas ? Je vous demande pardon, ils n’en jouiront pas ? Je vous demande pardon, ils en jouiront dans un délai de deux ou de cinq ans, aucune réclamation ne soit formulée ou plutôt que les remboursements ne soient faits qu’à son expiration ; mais, ce délai passé, je prétends que c’est un acte de justice de la part de l’Etat et des communes de rembourser tous les frais de grosses réparations, de réfection, et de construction surtout, qui auront été faits par les fidèles de la commune. (Applaudissements sur divers bancs à droite.)

J’ai apporté à la disposition additionnelle une légère modification, à la suite de l’amendement présenté par notre collègue, M. Bertrand. Cet amendement, il est vrai, a été repoussé par la Chambre, mais il a amené M. le rapporteur et M. le ministre à reconnaître que le droit commun reprendrait son empire.

Lorsqu’un presbytère aura été construit, réparé ou agrandi grâce à une libéralité directement faite dans ce but, les ayants droit ou leurs héritiers du donataire pourront revendiquer contre la commune la propriété de l’immeuble ou le remboursement des sommes données. Mais il se peut que ce procès ne soit pas intenté ; il se peut qu’il n’y ait pas d’héritier ni d’ayant droit. Je ne demande pas, dans ce cas, comme M. Bertrand, que l’immeuble soit restitué à l’association cultuelle ; je demande que la valeur de l’immeuble ou le montant des sommes lui soit remboursé par l’Etat ou par la commune.

En résumé, toutes les fois que des dépenses pour de grosses réparations, réfections ou constructions auront été faites par les fabriques, ou qu’un immeuble aura été légué à une commune pour être affecté à un presbytère ou à ses dépendances et que l’immeuble restera à la commune, je demande que la valeur de toutes ces réparations ou de tous ces immeubles soit remboursée par les communes à l’association cultuelle.

M. Salis. — Ce que vous demandez est très dangereux.

M. de Gailhard-Bancel. — Il ne peut pas y avoir de danger lorsqu’il s’agit d’un acte de justice à accomplir. (Applaudissements à droite.)

M. Salis. — Je ne vous dis pas qu’il n’y ait pas là un acte de justice ; je prétends seulement que c’est très dangereux. Je le fais remarquer d’ailleurs très loyalement et très courtoisement.

M. de Gailhard-Bancel. — Vous êtes toujours très courtois, mon cher collègue, je me plais à le reconnaître.

M. Salis. — Je répète qu’au point de vue financier, il y a là un véritable danger.

M. de Gailhard-Bancel. — Je vais peut-être vous rassurer : je propose, en effet, dans une seconde disposition, que l’Etat et les communes puissent se décharger de l’obligation de restituer ces sommes en abandonnant aux associations cultuelles la propriété de ces édifices. (Interruptions à l’extrême gauche.) Je fais cette proposition uniquement dans l’intérêt des communes. Il se peut que les sommes employées pour les grosses réparations et pour les réfections dépassent de beaucoup la valeur actuelle des immeubles. L’Etat et les communes pourront se décharger de l’obligation de les rembourser en abandonnant la propriété des édifices aux associations cultuelles.

M. Paul Constans. — Elles en ont déjà la jouissance pour une durée illimitée !

M. de Gailhard-Bancel. — Pardon ; pour une durée de deux ou cinq ans seulement. Il se peut qu’un édifice ne se trouve pas preneur à 1 000 fr., bien que les grosses réparations qui y auront été faites, s’élèvent à 2 000 fr., à 3 000 fr., peut-être. La commune aurait, dans ce cas, intérêt à en abandonner la propriété à l’association cultuelle.

Comment établir la preuve de ces dons faits par les fidèles et des sommes employées par les fabriques ?

Cette preuve pourra être faite au moyen des registres des conseils municipaux et des fabriques, ainsi que par les registres, livres et papiers particuliers ayant date certaine. Sous ce rapport, en votant mon amendement, vous avez toutes les garanties possibles ; aucune somme ne sera réclamée qui n’ait été réellement versée. Les associations cultuellement qui réclameront le remboursement de ces sommes devront fournir les preuves que je mets à leur charge.

Aux termes du dernier paragraphe de la disposition que je propose, les revendications devront être faites dans le délai d’un an à dater de la mise en possession de l’Etat ou de la commune, par l’association cultuelle intéressée.

Il faut bien que la réclamation soit faite par quelqu’un ; puisque les édifices doivent revenir aux associations cultuelles. Il est tout naturel que la réclamation soit faite par elles et que leurs revendications supportées devant les tribunaux si les communes leur opposent un refus.

Je ne crois pas vraiment exagérer en disant que la Chambre accomplira un acte de justice en votant l’ensemble de la disposition que j’ai l’honneur de lui proposer. (Applaudissements à droite.)

M. le rapporteur. — La commission a examiné l’amendement de M. de Gailhard-Bancel et l’a repoussée.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement le repousse également.

M. le président. — Je mets aux voix l’article additionnel de M. de Gailhard-Bancel. et de ses collègues, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ballande, Chevalier, de Montjou, Brindeau, Rouland, Bouctot, Brognet, Ripert, Joseph Brisson, de Castelnau, Louis Ollivier, Desjardins, Gourd, de Caraman, Georges Berger, Pasquier, Gaffier, Guilloteaux, Quilbeuf, de Chambrun, Anthime-Ménard, Dèche, Quesnel, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 568

Majorité absolue : 285

Pour l’adoption : 234

Contre : 334

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à un article additionnel de MM. Grosjean et Paul Constant, qui est ainsi conçu :

« Les associations ont, dans tous les cas prévus par les articles 552 et suivants du code civil, la faculté de rédimer, au moyen d’annuités à long terme, les subventions en nature ou en argent qui leur ont été faites avant la promulgation de la présente loi par l’Etat, les départements et les communes pour la construction des édifices servant au culte ou au logement de ses ministres. »

La parole est à M. Paul Coutant.

M. Paul Coutant (Marne). — Dans sa dernière séance, la Chambre a décidé que la jouissance indéfinie et gratuite des édifices du culte serait accordée aux associations cultuelles.

J’indique tout de suite que les observations que je veux présenter sur l’amendement que mon collègue M. Grosjean et moi avons déposé ne comportent aucune restriction au principe posé par le vote de la Chambre. J’attire cependant son attention sur un cas spécial qui, je le répète, ne remet aucunement ce principe en discussion.

Dans un certain nombre de villes ou de villages, des églises ont été construites entièrement ou en grande partie par des cotisations privées.

Permettez-moi de vous citer un exemple pour donner plus de précision et de netteté à ma démonstration.

Dans la ville que j’ai l’honneur de représenter, à Epernay, une église, presque achevée a été construite uniquement avec les donations, non pas de la commune, du département ou de l’Etat, mais des particuliers, depuis le sou du pauvre, jusqu’à la cotisation élevée du riche.

Cette église, d’une très grande valeur, qui a coûté plusieurs centaines de mille francs et dont les proportions sont celles d’une véritable cathédrale, a été bâtie sur un terrain communal. D’après le principe du droit civil, la propriété du fonds emporte la propriété du dessus : l’Eglise doit donc appartenir à la commune. C’est le droit strict ; est-ce de l’équité ? Evidemment non. Et d’ailleurs cet édifice ne peut être une source de revenu pour la commune, qui devra en abandonner la jouissance gratuite et indéfinie à l’association cultuelle. En proposant d’en attribuer la propriété à l’association cultuelle, à condition que celle-ci rembourse le prix du terrain, je défends les intérêts de la ville et je mets le droit en harmonie avec l’équité.

Nous voulons seulement donner à l’association cultuelle, qui est substituée par la loi aux donataires, le droit de racheter ce terrain, très largement bien entendu, sans frustrer en rien la ville à qui elle devra payer une somme qui sera fixée à dires d’experts ; je n’entends pas le moins du monde que la commune soit privée d’une parcelle de sont droit, au contraire nous créons pour elle le seul moyen qu’elle puisse avoir de tirer profit de son terrain.

Je fais appel non pas même à l’esprit de libéralisme, mais à l’esprit de justice de la Chambre.

Comment ! voilà une église — le même raisonnement pourrait être tenu pour un temple protestant d’une ville voisine, qui n’a reçu que de très modestes subventions de l’Etat — voilà une église qui a coûté plusieurs centaines de mille francs et qui a été bâtie sur un terrain communal. Est-il admissible, est-il juste d’appliquer ce principe du droit d’après lequel la propriété du fonds emporte la propriété du dessus, et de donner l’église à la commune ?

La commune, au contraire, est intéressée à ce que la valeur du terrain qu’elle a concédé lui soit remboursée. En effet, messieurs, elle ne touchera rien, si on lui donne l’église, puisque — je le répète — vous avez posé le principe, dans la dernière séance, de la jouissance indéfinie et gratuite : il n’y aura aucun frais de location.

Ainsi donc, la commune n’aura rien.

Eh bien ! je demande qu’on lui permette de rentrer dans la valeur de son terrain, si l’association cultuelle décide de lui rembourser le prix fixé à dires d’experts ou d’un commun accord.

Messieurs, mon amendement s’inspire à la fois de l’intérêt de la commune et de l’intérêt de l’association cultuelle. C’est dans le but de faciliter autant que possible, et grâce à des mesures libérales et équitables, l’application pacifique de la loi que je l’ai rédigé. Si vous voulez introduire dans la loi des principes de liberté et de justice, vous le direz et vous voterez notre amendement. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.)

M. le président. — La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Castelnau. — J’appuie les observations présentées par l’honorable M. Coutant. Notre honorable collègue n’a cité qu’un ou deux exemples. Bien qu’il ne soit pas permis à chacun ici de parler de son clocher, je rappellerai à la Chambre que j’ai fait remarquer à M. le ministre des cultes, dans une discussion précédente, que, notamment dans la circonscription que je représente, toutes les églises ont été rebâties de fond en comble depuis le Concordat, la plupart du temps par les seules souscriptions de fidèles, qui représentent environ un total de 2 millions. Il serait absolument injuste, je crois, que les communes puissent récupérer la pleine et entière propriété de ces église sans que les associations cultuelles fusent admises à se rédimer en payant à la commune le sol qui seul lui appartient. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Un membre à gauche. — Vous rouvrez un débat qui est clos !

M. Léonce de Castelnau. — J’appuie donc, messieurs, l’amendement qui vous est présenté.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La question posée par l’amendement de l’honorable M. Coutant perd beaucoup de son intérêt depuis que la Chambre a admis le système de la jouissance gratuite et illimitée au profit des associations cultuelles.

J’ajoute qu’au point de vue strictement juridique on pourrait rechercher quel a été le caractère véritable de ces souscriptions publiques que les défenseurs des droits et des intérêts des associations cultuelles considèrent par avance comme ayant été faites à leur profit.

Lorsqu’a été édifiée une église dans une commune, le plus souvent les habitants — et non pas seulement les fidèles — ont été appelés à souscrire. On est allé trouver les gens à domicile et on leur a proposé de souscrire, s’ils étaient réellement des fidèles en faisant appel à leur foi, s’ils étaient des indifférents, en provoquant leur désir de participer à un embellissement de la ville. (Réclamations à droite. — Mouvements divers.)

Ce n’est pas douteux, messieurs ! Et lorsque les habitants ont su que l’édifice devait être construit sur un terrain de la commune, ce qui créait au profit de celle-ci une présomption de propriété, on a le droit de dire que leurs souscriptions sont allées à l’édifice public, propriété communale.

Si l’on avait prévenu les commerçants qui, dans les villes, ont été appelés à alimenter, pour une large part, les souscriptions, que, l’édifice une fois construit, il deviendrait dans un temps plus ou moins rapproché la propriété, non de la collectivité communale, mais d’une association privée, eussent-ils souscrit ? (Très bien ! très bien ! à gauche. — Interruptions à droite.)

La vérité est qu’il est impossible de se prononcer juridiquement sur le caractère véritable de ces souscriptions. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Si nous avions persisté dans la liquidation de propriété rigoureuse que proposait le premier système de la commission, je comprendrais que la Chambre éprouvât une certaine hésitation en présence de l’amendement de M. Coutant. Mais nous laissons aux associations cultuelles la jouissance gratuite et illimitée des édifices ! Dans ces conditions, véritablement, y a-t-il intérêt à insister pour que l’association cultuelle soit proclamée propriétaire, quand les fidèles sont assurés de voir cet édifice pour lequel ils ont souscrit maintenu dans son affectation première ?

La commission demande à la Chambre de repousser l’amendement. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Paul Coutant.

M. Paul Coutant (Marne). — Je demande à répondre très brièvement à M. le rapporteur. (Parlez !)

C’est un peu rabaisser les sentiments de ceux qui, spontanément et généreusement, se sont cotisés pour la construction d’une église, que de dire que beaucoup parmi eux ont obéi à des préoccupations d’intérêts matériels, que des commerçants, par exemple, ont voulu coopérer à la construction d’un édifice qui serait une attraction dans la ville ou dans le quartier. Il serait plus simple et aussi plus noble de penser que les donataires ou bien avaient la foi et pratiquaient, ou bien voulaient permettre à leurs femmes et à leurs enfants de se livrer dans cette église aux pratiques de leur religion. Et les commerçants qui ont été au nombre des donataires n’ont guère pensé dans doute qu’une église de plus ou de moins ferait prospérer leur commerce.

A gauche. — Il y a parmi eux des libres penseurs !

M. Paul Coutant (Marne). — Si vous voulez soutenir que de libres penseurs donneront de l’argent pour embellir leur ville !

A droite. — C’et une plaisanterie !

M. Paul Coutant (Marne). — Evidemment c’est leur droit, il ne leur est pas interdit d’avoir du goût ; mais je pense qu’ils préfèreront réserver leur argent pour d’autres monuments. (Très bien ! très bien ! à droite. — Interruptions à gauche.)

M. le rapporteur. — Tous les commerçants de la place sur laquelle l’église sera édifiée souscriront, vous pouvez en être certains. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Interruptions à droite.)

M. Paul Coutant (Marne). — Pour être logique, vous devriez soutenir que des commerçants protestants et israélites souscriront réciproquement les commerçants catholiques souscriront pour les temples et les synagogues.

Mais je veux retenir l’argument qui m’a été opposé par M. le rapporteur dans sa réponse. Il m’a dit : Les donataires, en versant leur cotisation, ont dû penser que l’Eglise appartiendrait à la ville, au département ou à l’Etat, et que c’est cette décision qui a motivé leurs libéralités.

Eh bien ! je fais appel à la bonne foi de tous mes collègues ; n’est-il pas plus conforme aux intentions des donataires de présumer qu’ils n’ont eu en vue que l’Eglise elle-même ? C’est la foi religieuse qui est la raison principale, sinon la seule, de leur générosité.

Dans la plupart des cas, il s’agit de la construction d’une église rendue nécessaire par l’agrandissement d’une ville, par l’augmenta-tion de la population, ou bien encore par le délabrement de la vieille église qui menace ruine, et c’est précisément le cas d’Epernay.

Mais je vais plus loin, et je demande à M. le rapporteur de peser la valeur de mon argument ; je prétends que si ces donataires avaient pu prévoir que la loi que nous discutons en ce moment serait votée, il est certain qu’ils n’auraient pas versé cet argent et qu’ils auraient voulu construire un édifice qui fût à eux et rien qu’à eux.

M. Bepmale. — Pourquoi ?

M. Paul Coutant (Marne). — Pourquoi ? Parce que tout le monde préfère la propriété d’une chose à l’usage de cette chose.

Oui, je dis qu’en versant leur argent pour la construction d’une église, ils n’ont eu en vue que ce but ; ils pensaient que cette église serait à eux et aux générations qui viendraient après eux.

La commune aurait intérêt, en tout cas, à recevoir une somme d’argent. C’est ce que je propose ; car je désire qu’il n’y ait pas d’équivoque sur mon amendement. Mon amendement dit que l’association cultuelle aura la faculté de rédimer, de racheter le terrain, de rembourser aux villes, aux départements, à l’Etat les subventions qu’ils auraient versées. Nous ne prenons le terrain, nous ne le confisquons pas ; nous ne renversons pas le principe du code civil qui dit que les constructions appartiendront au propriétaire du fonds. Nous ne disons pas : Voici un terrain qui vaut quelques milliers de francs ; sur ce terrain est construit une église qui a coûté plusieurs centaines de mille ; renversons le principe du code civil et décidons que ce doit être la propriété du dessus, c’est-à-dire de l’église, beaucoup plus importante, qui doit emporter la propriété du dessous. Non, nous ne disons pas cela ; nous ne touchons pas au principe du code civil, mais nous faisons appel à l’esprit d’équité et de justice de la Chambre, et nous disons : Ce que nous proposons, c’est dans l’intérêt de la commune, puisqu’elle touchera le prix de son terrain, alors que d’après le principe que vous avez voté à la dernière séance, elle ne touchera rien et sera tenue de laisser à l’association cultuelle la jouissance absolue et gratuite de l’Eglise. Vous voyez donc que votre solution en satisfait pas la commune ; elle en satisfait pas davantage l’association cultuelle, qui doit rester libre de préférer la propriété à la jouissance. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. — Je mets aux voix l’article additionnel de MM. Grosjean et Paul Coutant.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Charles Benoist, Quesnel, Borgnet, de Montjou, Ballande, Ripert, Drake, de Lespinay, de Gontaut-Biron, Bischosheim, de Caraman, Lefas, de Castelnau, Desjardins, Audigier, Pradet-Balade, Duclaux-Monteil, Anthime-Ménard, Limon, Dudouyt, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 589

Majorité absolue : 295

Pour l’adoption : 249

Contre : 340

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à l’article additionnel de MM. Ballande et Prache, qui deviendrait l’article 13. Il est ainsi conçu :

« Dans le cas où un édifice affecté au logement des ministres du culte aura été construit, à la fois, avec le concours de l’Etat, du département ou de la commune et à l’aide de souscriptions recueillies ou de fonds votés par l’établissement public bénéficiaire de l’affectation, l’association substituée audit établissement, qui n’en aura pas été reconnue propriétaire, aura le droit de demander la restitution du montant des souscriptions remises à l’établissement ecclésiastique supprimé et des fonds par lui votés.

L’Etat, le département ou les communes auront, dans le cas contraire, droit à la restitution des subventions par eux affectées à la construction de l’édifice.

M. Chambon. — C’est le texte que nous venons de repousser.

M. le président. — La parole est à M. Ballande.

M. Ballande. — L’amendement déposé par mon collègue et ami M. Prache et par moi s’inspirer des idées qui viennent d’être développées à cette tribune, mais il s’applique exclusivement au logement des ministres du culte ; je crois qu’on ne peut nous opposer les objections opposées aux auteurs précédents amendements.

Il est positif que, malgré l’argumentation, à mon sens très juste, de mon honorable collègue, M. Coutant, la Chambre a pu être impressionnée par le fait que, les édifices du culte devant être abandonnés gratuitement aux associations cultuelles, il n’y avait pas lieu à restitution des sommes qui, dans les frais de leur construction, pourraient provenir des libéralités des fidèles.

En ce qui concerne les presbytères, au contraire, comme ces immeubles seront rendus à l’Etat ou à la commune qui, après une période transitoire, les affecteront à un tout autre usage, il me semble que l’argument qui a pu motiver la dernière décision de la Chambre ne porte pas. Il est certain, en effet, qu’un grand nombre de presbytères construits sur un terrain appartenant à l’Etat ou à la commune, ont été construits, réédifiés ou réparés au moyen de libéralités provenant des fidèles et, en particulier, des ministres du culte qui les habitaient. Ceux-ci, avec la loi existante, pouvaient espérer voir leurs successeurs jouir indéfiniment de ces libéralités. Avec la loi actuelle, elles sont entièrement perdues, les locaux n’étant plus affectés, au bout de cinq ans, à l’usage qu’avaient eu en vue les donateurs.

La reprise des presbytères constituerait donc, dans ce cas, une véritable spoliation. Tout ce que nous demandons à la Chambre, c’est d’adopter un système qui évite une confiscation pure et simple, d’autant plus révoltante que beaucoup de ces libéralités sont de date récente.

Je n’ai pas besoin d’insister longuement pour montrer combien il serait pénible de voir tel curé, qui a consacré une partie de sa fortune, 10 000 ou 15 000 fr. à la restauration de son presbytère, chassé de chez lui et obligé d’aller chercher un logement ailleurs, en le payant. (Très bien ! très bien ! à droite.) Le seul moyen — et il est bien simple — d’éviter un pareil abus, c’est de restituer les libéralités aux associations cultuelles quand elles auront pu régulièrement les établir.

Pour vous montrer, messieurs, que nous nous inspirons exclusivement de sentiments de justice et d’équité, nous n’hésitons pas à accepter l’application du principe quand il se retourne contre les associations cultuelles. Nous admettons que, lorsque inversement l’Etat ou la commune auront donné des subventions pour l’édification de presbytères sur des terrains appartenant à des particuliers, auquel cas l’édifice reviendrait à l’association cultuelle, nous admettons parfaitement que celle-ci soit tenue de rembourser à l’Etat ou à la commune la valeur des allocations reçues. Nous prouvons ainsi l’esprit de justice et d’équité qui nous anime.

On nous a fait, à la commission, une objection. On nous a dit : Comment pourra-t-on forcer l’association cultuelle à rembourses, surtout si elle n’a pas de fonds ?

La réponse est bien simple. Puisque l’association bénéficie de l’immeuble, puisque c’est à elle qu’il devra revenir, elle aura un actif sur lequel la commune ou l’Etat pourra reprendre toute la somme qu’il aura allouée et qui sera certainement inférieure à la valeur totale de l’immeuble, bâtiment et terrains compris.

Nous vous demandons purement et simplement, messieurs, une liquidation honnête de la situation actuelle. On ne peut pas dire que le droit commun s’applique dans la circonstance. Dans les cas ordinaires, ceux qui construisent sur le terrain d’autrui savent très bien quels risques ils courent. Ils savent parfaitement que, s’ils ne peuvent tenir jusqu’au bout leurs engagements envers celui auquel ils empruntent le terrain, ils sont exposés à perdre tout leur apport.

Mais en l’espèce, ceux qui ont fait des libéralités ne pouvaient pas supputer que la loi de séparation interviendrait ni surtout prévoir les conditions dans lesquelles elle serait votée.

Nous vous demandons par conséquent, puisque les associations sont amenées à une liquidation forcée et imprévue, que cette liquidation soit opérée sur la base de la reconnaissance des droits tels qu’ils existent actuellement. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement.

M. le président. — La parole est à M. Auffray. (Exclamations à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Jules Auffray. — Messieurs, vous avez fini de protester contre ma demande de parole. Chacun son tour ; je vais maintenant tâcher de parler. (Très bien ! très bien au centre et à droite.)

Je voudrais reprendre les considérations développées par mon collègue M. Ballande en me servant simplement, pour les appuyer, des objections opposées par l’honorable rapporteur à l’amendement de M. Coutant ; je les ai notées à mesure qu’il les formulait.

Il a parlé de l’hypothèse où le premier texte de la commission aurait prévalu ; ce texte prévoyait, en ce qui concerne les édifices du culte, un système de liquidation qu’il qualifiait d’un peu brutal, et vous vous rappelez qu’il ne remettait pas purement et simplement aux associations la jouissance indéfinie des édifices du culte.

C’était la première réponse faite par M. le rapporteur.

Il s’est ensuite attaché à rechercher l’intention des souscripteurs lors de la reconstruction et de la réparation des édifices du culte. Il a eu, après de longues semaines de discussion, une idée à la fois originale et neuve dont je vais m’inspirer après lui. Enfin, il a fait observer que les préoccupations de M. Coutant et de M. Grosjean…

M. Loque. — La Chambre a statué.

M. Jules Auffray. — J’explique précisément que c’est parce que la Chambre a repoussé l’amendement de MM. Grosjean et Coutant, entraînée, je le suppose, par le raisonnement de M. le rapporteur, qu’elle doit logiquement voter l’amendement de MM. Ballande et Prache. Tel est le but de ma démonstration.

En troisième lieu, M. le rapporteur a expliqué qu’après tout satisfaction était donnée à MM. Grosjean et Coutant puisqu’en définitive les associations cultuelles auraient à la condition de ne prêter à aucune critique, la jouissance indéfinie des édifices du culte.

Je m’inspire de ces trois idées, et je demande à M. le rapporteur et au Gouvernement d’être logiques avec eux-mêmes : leurs arguments vont appuyer ma démonstration et leur permettre d’accomplir une œuvre d’équité.

Vous reconnaissez, messieurs, que si vous aviez pris purement et simplement les édifices du culte au bout d’un laps de temps de deux ou de cinq ans, vous auriez employé ce que vous avez appelé un système de liquidation un peu brutale. Or, ce système de liquidation un peu brutale, vous l’appliquez aux presbytères ; nous sommes ainsi dans la situation où vous vous défendiez de nous placer en ce qui concerne les édifices du culte.

Vous disiez en second lieu : qui sait à quels sentiments ont obéi les souscripteurs lorsqu’ils ont contribué à la réparation d’une cathédrale, comme la cathédrale de Reims ou celle de Paris ? Beaucoup ont pu obéir à une préoccupation artistique, quelques-uns mêmes à une préoccupation commerciale, et non sans sourire à sa propre conception, M. le rapporteur a pris plaisir à insister sur ce paradoxe.

Il vous a servi à repousser victorieusement l’attaque de M. Coutant ; vous n’oseriez pas l’appliquer aux modestes presbytères que je défends. Qui sont les souscripteurs à la reconstruction ou à la réparation d’un presbytère ?

Les presbytères sont bien rarement des monuments artistiques ; en tout cas, si ceux qui contribuent à l’entretien des édifices du culte ne sont pas tous des fidèles — je veux bien le croire — encore une fois c’est une idée ingénieuse que vous avez mis quelques semaines à trouver…

M. le rapporteur. — On fait ce que l’on peut !

M. Jules Auffray. — Je retiens votre observation : On fait ce que l’on peut ! L’idée fait honneur à votre ingéniosité ; elle répond mal peut-être à la réalité ; en tout cas, elle est inapplicable dans l’espèce : ce sont bien certainement les fidèles qui ont voulu reconstruire ou réparer les presbytères, surtout lorsque le réparateur ou le constructeur est le curé lui-même.

On ne me fera pas croire que le curé obéit à un souci d’art ou de commerce lorsqu’il reconstruit son toit : il se préoccupe surtout d’assurer un logement au ministre du culte dans sa personne et dans celle de ses successeurs.

En vertu de ces considérations, vous devez donc, en logique et en équité, adopter le système de MM. Ballande et Prache. On a parlé de l’article 552 du code civil. On en parle beaucoup dans cette loi. M. Paul Coutant en a rappelé les termes. M. Ballande y a fait allusion. Mais il faudrait se mettre d’accord. Nous devons prévoir les cas qui peuvent se produire.

Un presbytère ne peut se trouver que dans l’une des situations suivantes.

Tout d’abord, il peut rester dans le domaine communal ; il appartient à la commune depuis la mainmise de la nation sur les biens des fabriques, c’est-à-dire depuis les lois révolutionnaires. Les réparations ont été faites, je le suppose, exclusivement à l’aide des subventions de la commune. Il ne peut être question, à propos de ces presbytères, ni de revendication, ni de récompense. A ceux-là ne s’applique pas l’amendement de M. Ballande.

Voici un second cas : certains presbytères ont été rendus aux communes par des acquéreurs de biens nationaux, sous cette condition évidente, dans la pensée de ceux qui restituaient le presbytère, qu’il serait affecté au logement des ministres du culte. Mais le texte de l’acte de restitution ne porte pas formellement cette condition. Par conséquent, lors de la discussion devant les tribunaux, votre article ne pourra pas s’appliquer.

En répondant à M. de Castelnau, M. le rapporteur disait que la question de propriété était réservée. Il est certain que celui qui fera un procès sans autre titre qu’un acte de restitution à la commune, dans lequel l’affectation n’aurait été spécifié sous aucune forme ni directe ni indirecte, n’a pas beaucoup de chances de le gagner. Par conséquent, ces presbytères vont encore retourner aux communes ; nous n’en parlons pas, bien qu’il y ait déjà, dans ce second cas, une méconnaissance évidente d’une intention certaine, quoique implicite ; et c’est déjà une réelle injustice.

Il y a une troisième catégorie de presbytères, ceux qui ont été donnés avec des clauses spéciales : pour ceux-là, les tribunaux décideront.

Mais vous avez omis une autre catégorie, celle qui comprend des cas fréquents que vise l’amendement de MM. Ballande et Prache.

Un presbytère est dans le domaine communal : il a été construit ou réparé avec quels fonds ? Le plus souvent avec les fonds de la fabrique, du curé ou enfin de donateurs…

M. le ministre des cultes. — C’est une supposition.

M. Jules Auffray. — C’est une supposition, mais je vous demande, monsieur le ministre de vous placer dans mon hypothèse, qui est fréquente et de me répondre. On a le devoir, lorsqu’on fait une loi aussi sérieuse, de se placer devant les différentes hypothèses qu’elle règle ; le presbytère appartient à la commune, il a besoin d’être reconstruit ou réparé en tout ou en partie…

M. le rapporteur. — Comment est-il tombé à l’état de vétusté ? Par suite de quel usage ?

M. Jules Auffray. — Par l’usage du culte, c’est entendu. Vous allez encore trouver une théorie nouvelle ! Je sais que vous n’en êtes pas à court. (Rires.)

M. le rapporteur. — Je vous en prie, mon cher collègue, n’anticipez pas sur ma thèse.

M. Jules Auffray. — Quand vous l’aurez exposée en public, je vous répondrai ; je réponds en ce moment à ce que vous avez dit publiquement. Je suis en droit de ne pas devancer vos arguments. En ce moment, je me borne à ce que vous avez dit.

Donc, un presbytère appartient à une commune ; la réparation, la reconstruction a été faite à l’aide de fonds provenant de la fabrique, des curés ou des particuliers. Vous appliquez l’article 552 du code civil, vous le dites dans votre rapport ; autrement dit, la propriété du sol — c’est ce que M. Coutant disait — emporte la propriété de la construction.

Voilà donc un édifice qui a pu coûter beaucoup plus que le sol, il appartient au propriétaire du sol — c’est la loi — mais dans quel cas ? C’est la loi ordinaire, c’est le droit commun, parce que dans le droit commun le constructeur sur le terrain d’autrui sait expressément à quoi il s’engage. Il est prévenu par le code civil. Il ne peut se plaindre d’avoir été trompé.

Le plus souvent ces conditions se produisent lorsqu’il s’agit d’un principal locataire. On a aujourd’hui à Paris, dans les quartiers excentriques, des maisons à six étages ; mais, pendant de longues années, ces maisons n’existaient pas ; les maraîchers ne savaient que faire de leurs terrains. on louait par un long bail, on construisait une maison légère, faite de boue et de crachats, mais comme on avait quinze, vingt, trente ans de bail, on comptait recouvrer et on recouvrait largement le prix de la construction et ses intérêts par la location ; en tout cas, celui qui construisait savait très bien qu’il tombait sous le coup de l’article 552, c’est-à-dire qu’à la fin de la location, il serait obligé d’abandonner la construction. Peu lui importait : elle lui avait servi, il en avait tiré un large bénéfice.

Est-ce le cas des presbytères et de leur reconstruction ? (Interruptions à gauche. — Applaudissements à droite et au centre.)

Je ne crois pas sortir de la question. Je suis peut-être un peu long. (Parlez ! parlez ! à droite.) C’est le défaut des avocats. (On rit.) Un avocat se pénètre de la justice et de la bonté de sa cause ; et quand il n’a pas convaincu celui devant lequel il parle, que ce soit un magistrat ou un collègue, il insiste, tourne et retourne ses arguments, dans l’espoir de trouver enfin l’argument qui porte et qui convainc. Si vous voulez me céder immédiatement, je n’insisterai pas.

M. Empereur. — Non !

M. Jules Auffray. — C’est entendu, monsieur Empereur, vous ne me céderez pas ; et cependant demain vous allez réclamer un régime exceptionnel pour la Savoie.

M. Empereur. — Non ! Nous demandons la séparation.

M. Jules Auffray. — Vous allez demander qu’il y ait un département en France où la loi générale de la séparation ne s’applique pas.

M. Fernand David. — C’est une erreur. Nous demandons l’application de la loi à la Savoie comme à toute la France.

M. Jules Auffray. — Et si vous me démontrez que vous avez l’équité pour vous, je voterai votre amendement.

M. Fernand David. — Nous avons non seulement l’équité, mais le droit.

M. Jules Auffray. — Je voterai alors à plus forte raison avec vous, si vous avez le droit pour vous ; mais je ne connais pas la question que vous traiterez, et je ne vous trouverai pas trop long quand vous prendrez la peine de nous l’exposer. Appliquez-moi donc le traitement que vous demanderez pour vous-même et permettez-moi de continuer.

Je dis que lorsqu’on a construit le presbytère, on n’était pas du tout dans le cas de ce principal locataire qui construit sachant très bien le sort qui l’attend ; on était sous le régime du culte service public.

On savait à ce moment que le Concordat aurait une longue durée. Personne, surtout si nous nous reportons à vingt, trente, ou quarante ans en arrière, personne ne pouvait prévoir que le régime du Concordat serait supprimé. On n’a donc fait cette construction que dans l’hypothèse et avec l’intention qu’elle servirait indéfiniment au logement des ministres du culte.

La meilleure preuve est que les curés avisés, qui depuis vingt-cinq ou trente ans que les questions de séparation sont à l’ordre du jour et qu’un certain nombre d’entre vous les ont présentées sous forme de propositions au Parlement, ont pu se méfier de l’avenir, ont renoncé aux presbytères communaux, acheté des terrains et construit des presbytères pour eux. C’est le cas, je crois, d’un certain nombre de presbytères de Paris.

Ceux donc qui avaient l’intention de se garder contre la suppression du Concordat ont pu prendre leurs précautions. Mais ceux qui ont versé les fonds à la commune croyaient sincèrement les affecter perpétuellement à l’édifice du culte.

Je vous demande alors de faire, pour le presbytère que vous retirez, au bout de peu de temps, au culte, ce que vous n’avez pas fait pour l’Eglise parce que, disiez-vous, vous en maintenez la jouissance indéfinie à l’association cultuelle.

Le premier système, la suppression de la jouissance de l’édifice du culte, vous l’appeliez une liquidation brutale. Vous me permettrez de vous dire qu’elle n’est pas moins brutale pour le presbytère.

Dans ces conditions, je vous demande encore une fois d’être logiques avec vous-même et avec l’équité, en tempérant la brutalité de la désaffectation des presbytères par un amendement qui les placera dans une situation analogue à celle où vous avez placé des édifices du culte.

Voilà pourquoi deux amendements à portée différente doivent avoir un sort différent.

Puisque l’amendement de M. Coutant a échoué grâce à vos arguments, ce sont vos arguments qui doivent faire réussir l’amendement de MM. Ballande et Prache. Je demande à la commission de me donner satisfaction ou de répondre autrement que par les motifs qui lui ont permis de battre en brèche l’amendement de M. Coutant et qui, par cela même, ne peuvent s’appliquer à l’amendement que je soutiens. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement repousse l’amendement.

M. le rapporteur. — La commission aussi.

A gauche. — Aux voix !

M. Jules Auffray. — Je demande une réponse.

A gauche. — Aux voix !

M. Jules Auffray. — Je proteste contre un pareil système ! La commission et le Gouvernement donnent des arguments pour combattre l’amendement de M. Coutant ; il faut croire que ces arguments étaient bons puisqu’ils ont convaincu la Chambre. Je me sers à mon tour, pour un cas autre que celui visé par M. Coutant, de ces excellents arguments… (Exclamations à gauche.)

M. le rapporteur. — Mais vous en faites un mauvais usage !

M. Jules Auffray. — … et il est entendu que dans ma bouche ces mêmes arguments deviennent mauvais. Je tiens à faire constater qu’ici les arguments ont une valeur différente suivant le côté d’où ils viennent, et que ceux mêmes d’entre les membres de la majorité qui, comme l’honorable M. Briand, se déclarent et sont, je le crois, animés d’un esprit libéral, n’osent pas aller jusqu’au bout de leur thèse libérale lorsqu’elle est indiquée par un de leurs adversaires.

Je ne suis pourtant pas, monsieur le rapporteur, et je le montre, un adversaire systématique : je m’efforce d’améliorer la loi de séparation ; je cherche à la maintenir fermement et continuellement sur le terrain de la liberté d’où elle glisse à tout instant vers le sectarisme ; je cherche et vous devriez chercher avec moi, vous qui avez eu le courage de concevoir une séparation libérale, à ne pas transformer un instrument de liberté et de paix en un système de proscription qui reste le rêve et le but d’un certain nombre de nos collègues qui, votant avec la commission, font, par une singulière ironie, triompher ses textes d’apparence libérale. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La commission et le Gouvernement repoussent l’article additionnel proposé par MM. Ballande et Prache.

M. le général Jacquey. — Sans explication.

M. Lefas. — Je demande la parole.

M. le président. — Vous avez la parole.

M. Lefas. — Messieurs, au début de cette discussion, il avait été entendu que l’article 12 offrirait le caractère d’une entente équitable entre les différents partis, d’une entente amiable ; nous avons réussi jusqu’ici à lui maintenir ce caractère et j’estime que nous y parviendrons tout à fait en adoptant la distinction, proposée par M. Ballande, entre les édifices du culte, dont on laisse la propriété aux communes sans remboursement, et les presbytères, pour lesquels le cas est tout différent.

Pour ceux-ci, en effet, il y a lieu à une liquidation, puisque ces édifices étaient affectés à perpétuité au logement des ministres du culte et que pour leur édification et leur reconstruction, des dépenses considérables ont été engagées, il y a peut-être très peu d’années, dépenses que vous voulez récupérer dans un très bref délai.

S’il a toujours été entendu que la loi de séparation, prise dans son ensemble, pouvait être considérée comme une cessation de charges pour l’Etat, il n’a jamais été convenu qu’on la transformerait en une opération fructueuse. Comme l’argent ne se crée pas, si la loi de séparation non seulement allège l’Etat de toutes charges, mais encore lui rapporte, vous n’empêcherez personne de dire que ces ressources que vous prétendez recueillir doivent être prises dans la poche de quelqu’un, dans celle des fidèles, en l’espèce.

C’est un argument qu’il importe de ne pas laisser subsister contre votre œuvre et qui en changerait et en dénaturerait singulièrement le caractère.

Je me joins donc à MM. Ballande et Prache et je m’autorise des paroles de conciliation sur une base équitable qui ont été prononcées au début de cette discussion par M. le ministre et par M. le rapporteur, pour vous demander de persévérer dans le même esprit et d’adopter l’amendement qui vous est soumis.

M. le président. — Je mets aux voix l’article additionnel de MM. Ballande et Prache.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Dufour, Allard, Sembat, Paul Constans, Lucien Cornet, Bouveri, Honoré Leygue, Dejeante, Vaillant, Cadenat, Bénézech, Steeg, Delory, Jules-Louis Breton, Mas, Rousé, François Fournier, Colliard, Devèze, Normand, Bouhey-Allex, Chamerlat, de Pressensé, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 567

Majorité absolue : 284

Pour l’adoption : 240

Contre : 327

La Chambre des députés n’a pas adopté.

La Chambre entend sans doute remettre la suite de la discussion. (Assentiment.)

La suite de la discussion est renvoyée à demain.