SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES ÉGLISES ET DE L’ÉTAT

mardi 19 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

Dans la séance d’hier, la Chambre a pris en considération et renvoyé à la commission l’amendement présenté par M. Etienne Flandin à l’article 10. La commission propose sur cet amendement une rédaction nouvelle. Je suis informé que cette rédaction, qui est actuellement à l’impression, pourra être distribuée à la Chambre dans quelques instants. Si la commission est de cet avis, nous suspendrons la séance jusqu’à ce que le document soit entre les mains de MM. les députés. (Assentiment.)

Il n’y a pas d’opposition ?…

(La séance, suspendue à deux heures et demie, est reprise à trois heures dix minutes.)

M. le président. — La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Après le vote par lequel a été pris en considération l’amendement de l’honorable M. Flandin, la commission s’est employée à rechercher le moyen de donner satisfaction à la Chambre. Des explications échangées hier à la tribune, il nous a paru résulter que la Chambre désirait à la fois éviter aux conseils municipaux les difficultés de négociations délicates avec les associations cultuelles pour la location des églises appartenant aux communes et en même temps assurer à ces associations une possession des édifices assez prolongée et assez stable.

C’est en s’inspirant de ces considérations, messieurs, que la commission a adopté le texte qui vous est soumis et qui combine les dispositions générales des articles 10 et 11 préalablement proposés amendements signés par un certain nombre de nos collègues.

Il ne nous a pas paru possible de retenir le système emphytéotique de l’honorable M. Flandin.

Il présente, en effet, des inconvénients graves dont quelques-uns vous ont déjà été signalés hier : il ne résout pas en tout cas la difficulté que la Chambre semblait surtout vouloir éviter, celle qui résulterait pour les conseils municipaux de la nécessité de négocier avec les associations cultuelles pour les locations d’édifices. Le bail emphytéotique imposerait, en effet, aux municipalités l’obligation de négocier, de débattre avec les associations les termes d’un bail, qui devraient être discutés avec d’autant plus d’attention et dans des conditions d’autant plus difficiles que le genre de location proposé est susceptible d’entraîner des conséquences plus étendues et plus graves. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je ne crois pas, du reste, que ce soit le mode emphytéotique, qui, dans le système de M. Flandin, ait surtout contribué à déterminer le vote de la Chambre. Ce qu’elle a voulu, c’est défendre les associations cultuelles contre la précarité qui pourrait résulter pour elles de la location à court terme proposée tout d’abord par la commission. Sur ce point nous donnons à la Chambre pleine et entière satisfaction.

Le système que nous lui proposons consiste à laisser aux associations cultuelles la jouissance illimitée et gratuite des édifices dont la propriété est affirmée par l’article 10 au profit, selon les cas, de l’Etat, des départements ou des communes.

Mais nous avons cru comprendre que la grande majorité des membres de la Chambre était d’accord avec nous pour prendre certaines garanties pour la défense des intérêts de l’Etat et des institutions républicaines contre les dangers qui résulteraient d’une attitude hostile de l’Eglise : il nous a paru aussi que le désir quasi unanime de nos collègues était que les édifices religieux ne fussent pas détournés de leur véritable destination. La commission ne croit donc pas être en contradiction avec le vote indicatif d’hier en prescrivant dans le texte qu’elle vous propose un certain nombre de clauses résolutoires.

Elles visent les cas dans lesquels il deviendrait possible de retirer par décret à une association cultuelle l’usage de l’édifice dont elle aurai fait abus. Par ce texte qui, je le répète, combine les indications générales contenues dans l’amendement de M. Flandin avec les amendements de MM. Codet, Vigouroux, Réveillaud, Leygues et Caillaux, nous donnons à la Chambre pleine et entière satisfaction et j’espère que rien ne s’opposera plus à l’adoption du texte actuel. (Applaudissements à gauche et sur divers bancs.)

M. Ribot. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Flandin.

M. Etienne Flandin (Yonne). — Messieurs, je ne veux pas instituer avec le rapporteur un nouveau débat sur les mérites ou les inconvénients du bail emphytéotique. Le système que j’avais proposé à la Chambre me paraissait avoir l’avantage de résoudre les difficultés futures par l’application des principes du droit commun en donnant aux associations cultuelles la double garantie de la loi et du contrat, sans recourir à des mesures exceptionnelles.

Mais ce que j’avais voulu surtout, dans les observations que j’ai présentées hier, c’était mettre la Chambre en garde contre le danger qu’il y aurait, pour la paix sociale dans ce pays, à laisser tous les dix ans en suspens une question qui doit être résolue une fois pour toutes. Les inconvénients que j’avais signalés se trouvent avoir à peu près disparu grâce à la rédaction nouvelle qui nous est présentée par la commission. Au lieu d’une concession éphémère et précaire, ce sera désormais pour les associations cultuelles la concession indéfinie des édifices du culte. C’est la liberté du culte assurée sous la sauvegarde de la loi.

Dans ces conditions, je ne voudrais pas compliquer la discussion, ni compromettre les résultats acquis en maintenant mon amendement : je le retire en remerciant la Chambre de l’accueil extrêmement bienveillant qu’elle m’a fait hier. (Applaudissements.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Messieurs, comme vient de l’expliquer mon collègue et ami M. Flandin, l’idée qui se dégage du vote d’hier, c’est que nous ne pouvons pas, que nous ne devons pas concéder à titre précaire et sous une menace à brève échéance les édifices du culte aux associations qui vont se former ; que nous devons laisser aux catholiques, aux protestants, aux israélites qui sont aujourd’hui en possession des lieux de leur culte, qui y ont attaché leurs souvenirs, la jouissance de ces édifices tant que, pour des causes indéterminées, il n’y a pas lieu d’y mettre fin. (Très bien ! très bien ! au centre.)

C’est dans cet esprit que mes amis et moi nous avions déposé un amendement auquel la rédaction nouvelle donne, en principe, satisfaction. Nous avions demandé que la jouissance gratuite des édifices servant au culte fût laissée, sans condition de durée, aux établissements publics actuellement existants et, le lendemain de leur disparition, aux associations qui recueilleront leur succession.

Je ne puis que retirer mon amendement puisqu’il se trouve incorporé dans la rédaction même de la commission.

Nous n’avions pas prévu dans notre amendement les cas de résiliation possible de ce droit de jouissance ; mais je en fais aucune difficulté pour reconnaître que des cas peuvent, en effet, se présenter où il y a lieu de reprendre cette jouissance, à la condition que ces cas soient déterminés avec une précision suffisante pour que personne n’ait le droit, arbitrairement, de déposséder une association à qui la loi a voulu accorder la jouissance illimitée, indéfinie, des établissements du culte.

J’examine rapidement, d’après le texte qui vient de nous être distribué, les cas qui ont été prévus.

Le premier, c’est la dissolution de l’association bénéficiaire.

Il est bien évident que s’il n’y a plus d’association, la jouissance ne peut plus continuer au bénéfice de l’association.

M. Massabuau. — La dissolution sera faite par qui ? Elle peut être arbitraire.

M. Ribot. — Nous ne pouvons pas trancher cette question en ce moment-ci ; tous les droits demeurent réservés. Nous examinerons ce point quand nous discuterons le titre relatif aux associations cultuelles et je serai alors d’accord avec vous pour limiter, ici encore, l’arbitraire ; mais, je le répète, nous ne pouvons pas discuter tous les articles en même temps.

Je continue l’examen du texte proposé.

La cessation de jouissance sera prononcée :

« 2° Si le culte cesse d’être célébré pendant plus de six mois consécutifs. »

La commission a évidemment voulu dire : si le culte cesse d’être célébré par le fait même de l’association, pour une cause indépendante de sa volonté.

M. le rapporteur. — Parfaitement.

M. Ribot. — Je vous demande alors de vouloir bien rédiger ainsi le paragraphe : « Si, en dehors des cas de force majeure, le culte cesse d’être célébré pendant plus de six mois consécutifs. »

M. Jean Codet. — C’est ce que j’avais proposé par amendement.

M. Ribot. — « 3° Si la conservation de l’édifice ou celle des objets mobiliers ci-dessus énoncés est compromise par insuffisance d’entretien, et après mise en demeure dûment notifiée du conseil municipal ou, à son défaut, du préfet. »

Ici, la rédaction peut soulever de grosses difficultés. J’admets très bien que si l’association laisse tomber en ruines l’édifice, il doit y avoir matière à résiliation ; mais en ce qui concerne les objets mobiliers, il me semble qu’il y a une distinction à établir. Vous ne pouvez pas admettre que le maire puisse chaque jour entrer dans l’église pour y critiquer le mode d’entretien des chaises, des lampes et des objets d’utilité commune qui ne présentent pour nous aucun intérêt de conservation. (Assentiment au banc de la commission.)

Si nous sommes d’accord, je vous demande alors de dire : « 3° Si la conservation de l’édifice ou celle des objets mobiliers classés en vertu de la loi de 1887… » — c’est-à-dire des objets ayant une valeur artistique et dont la conservation importe à la République française — « …est compromise par l’insuffisance d’entretien, etc. »

Nous sommes d’accord ? (Oui ! oui !)

« 4° Si l’association cesse de remplir son objet ou si les édifices sont employés à un usage étranger au culte. »

Je saisis bien la pensée de la commission et j’admets avec elle que si l’édifice était détourné de sa destination, si l’on en faisait une salle de conférences politiques ou une salle de spectacle, on ne pourrait maintenir la jouissance. Cependant je trouve que le texte est quelque peu obscur ou du moins quelque peu élastique. Dire : « Si les édifices sont employés à un usage étranger au culte », c’est dire qu’il suffirait d’un fait accidentel — on pourrait, par exemple, prétendre qu’une conférence a eu lieu, qui avait un caractère plus politique que religieux — pour retirer la jouissance. Je préfère l’expression que M. le rapporteur a apportée lui-même tout à l’heure à la tribune en disant : « …ou si les établissements sont détournés de leur destination. »

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Cela nous est absolument indifférent.

M. Ribot. — Je prends alors acte de votre consentement. La pensée nous est commune, mais je crois que la rédaction que j’indique prêtera moins à l’arbitraire.

J’arrive à un point beaucoup plus grave. Vous dites : « La désaffectation de ces immeubles ne pourra être prononcée que par décret rendu en conseil d’Etat. »

Vous donnez des garanties qui peuvent paraître suffisantes contre un retrait de jouissance arbitraire, puisque vous déterminez limitativement les cas dans lesquels cette jouissance pourra être retirée et que vous accorderez la garantie d’un recours au contentieux devant le conseil d’Etat. Eh bien ! autant j’ai combattu l’autre jour l’arbitraire laissé aux mains du conseil d’Etat, autant je dois reconnaître que lorsque la loi détermine expressément, limitativement, les cas de déchéance, le recours au contentieux peut offrir la garantie d’un recours judiciaire.

Mais vous ajoutez que la désaffection de l’immeuble pourra être prononcée à toute époque par décret rendu en conseil d’Etat. Ici nous sentons tous qu’il y a une contradiction, sinon dans la pensée de la commission, au moins dans les textes, entre les dispositions précédentes et la disposition nouvelle. Vous garantissez d’une part à l’association cultuelle qu’elle ne pourra jamais être troublée dans sa jouissance tant qu’elle ne se mettra pas dans un des cas prévus par la loi, et, d’autre part, vous donnez au Gouvernement le droit de désaffecter l’immeuble à tout moment… (Dénégations à gauche.)

Permettez ! ce n’est pas là votre pensée, mais c’est ce que dit le texte. Nous allons être d ‘accord, je l’espère.

Le texte dit que le Gouvernement peut à tout moment, sans motif déterminé, ou par des motifs dont il sera seul juge, retirer l’affectation. Il est bien entendu d’affectation entraîne le retrait de jouissance, puisque l’édifice n’est plus à l’usage du culte. L’association se trouve donc dépossédée. De sorte que vous arrivez à cette contradiction de dire, d’une part, que l’association est envoyée en jouissance indéfinie, que cette jouissance ne pourra lui être retirée que dans des cas spécialement, limitativement déterminés, et sauf recours au conseil d’Etat statuant au contentieux ; mais que, si cela plaît au ministre de l’intérieur, il pourra, à tout moment, provoquer un décret qui retirera la jouissance, non pas directement, mais comme conséquence de la désaffectation. (Dénégations sur divers bancs à gauche.)

Vous semblez dire que le ministre n’agira pas ainsi. Mais nous ne pouvons pas faire une loi qui repose uniquement sur la bonne volonté des ministres. Cela est absolument impossible ! Du moment que vous donnez un droit de jouissance, que vous énumérez les cas dans lesquels on peut y toucher, vous êtres tenus d’insérer dans le texte une disposition prévoyant qu’on ne pourra pas faire échec à ce droit de jouissance par une voie détournée, c’est-à-dire par la désaffectation.

Je demande donc que vous acceptiez une disposition ainsi conçue : « La désaffectation de ces immeubles ne pourra avoir lieu au préjudice du droit de jouissance résultant des dispositions précédentes. »

M. Bepmale. — Vous voulez rendre les désaffectations plus difficiles qu’aujourd’hui !

M. Ribot. — Aujourd’hui, mon cher collègue, nous sommes sous le régime du Concordat. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Vous oubliez toujours que nous faisons une séparation. (On rit.)

M. Bepmale. — Mais non. Je dis simplement qu’à l’heure actuelle les désaffectations sont très difficiles.

M. Ribot. — Monsieur Bepmale, permettez-moi de vous faire observer qu’aujourd’hui l’Etat et les communes doivent à tous les fidèles un lieu pour les réunions cultuelles. C’est le régime du Concordat, c’est le régime de l’union de l’Eglise et de l’Etat. Sous ce régime, nous n’avons pas besoin de prendre des garanties contre des désaffectations arbitraires, attendu que si l’on désaffecte une église, c’est parce qu’on en construit une autre.

Mais, dans le régime nouveau, les garanties des fidèles, des associations religieuses, résultent uniquement de la loi que nous faisons. Si l’on désaffecte telle église, on n’en construit pas une nouvelle, n’est-il pas vrai, monsieur Bepmale, pour la mettre à la disposition des fidèles ? Dès lors, les fidèles se trouveront dépossédés et expropriés d’une façon indirecte, ce qui, permettez-moi de vous le dire, serait la destruction des garanties que vous avez voulu leur donner.

Il faut donc des garanties contre les désaffectations arbitraires, parce que c’est le seul moyen de faire qu’on exécute loyalement les dispositions précédentes. (Mouvements divers.)

Je ne demande rien qui ne ressorte naturellement des intentions de la commission en précisant que la désaffectation ne pourra pas avoir lieu au préjudice des droits qui résultent des articles précédents. Si l’association se met dans le cas qu’on lui enlève la jouissance, le ministre de l’intérieur, par décret, pourra supprimer l’église ; mais tant que l’association religieuse, se fiant aux promesses de la loi, restera dans les termes des articles que vous votez, tant qu’elle ne fournira aucun grief contre elle, j’estime que vous ne pouvez pas à la fois lui accorder le bénéfice de la loi et maintenir entre les mains du ministre de l’intérieur le pouvoir discrétionnaire et arbitraire de faire disparaître toutes ses garanties. (Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs.)

C’est une question tellement claire que je ne fais pas à la Chambre l’injure d’insister davantage.

M. Jean Codet. — Le mieux est de supprimer le paragraphe, qui est tout à fait inutile. (Non ! non ! à l’extrême gauche.)

M. Ribot. — Mon cher collègue, j’y avais d’abord pensé. Mais la question serait restée en suspens, à moins que vous n’introduisiez dans le texte une disposition — et vous iriez trop loin — qui interdirait au ministre de désaffecter les édifices religieux. Or, il peut y avoir, en fait, nécessité de désaffecter un édifice si tous les intéressés sont d’accord, ou si le droit de jouissance a été retiré à l’association en vertu des dispositions légales. Il est donc nécessaire de maintenir le droit de désaffectation dans sa forme actuelle. Le silence de la loi pourrait être interprété dans le sens du maintien arbitraire de ce droit dans les mains du Gouvernement. Je conserve, en principe, le droit de désaffectation, mais je me borne à dire, ce que tout le monde doit accepter, il me semble, que l’exercice de ce droit devra se concilier avec les dispositions précédentes, et que, par conséquent, il ne pourra pas préjudicier aux droits résultant de la loi.

M. Jean Cruppi. — Une difficulté se pose peut-être. Comment cette désaffectation pourra-t-elle se produire sans faire échec au droit de jouissance ?

M. Ribot. — Supposez une association qui se dissout ; il n’y a plus de culte dans la paroisse ; la jouissance de l’édifice est retirée en vertu de votre article. Le lendemain, le ministre, constatant qu’aucune association ne réclame cette jouissance, pourra prendre un décret de désaffectation.

Supposez encore une association qui abuse, qui détourne un édifice de sa destination. On pourra lui retirer la jouissance, désaffecter en même temps l’église, pour l’avenir, sauf à l’association à faire bâtir à ses frais une autre église. En d’autres termes, les cas sont spécifiés.

M. Jean Codet. — On ne peut désaffecter que quand il y a cessation de jouissance.

M. Jean Cruppi. — Il me semble que, dans la pensée de M. Ribot, la désaffectation ne pourrait se produire que dans les cas prévus par l’article. Je demande une précision sur ce point. A-t-on voulu dire qu’il n’y aurait jamais lieu à désaffectation, en dehors des hypothèses spécifiées au texte de la commission ?

M. Ribot. — Il me semble que tout cela est parfaitement clair.

M. Gustave Rouanet. — Nous sommes d’accord.

M. Ribot. — Tant que la jouissance dure sans qu’on puisse arguer d’aucun grief, vous ne pouvez pas arbitrairement y mettre fin ni par retrait ni par désaffectation.

M. Jean Cruppi. — C’est la précision que je demandais.

M. Ribot. — La jouissance pourra cesser pour une cause quelconque, soit par suite de déchéance, soit à l’amiable. Si on bâtissait une autre église, on pourrait s’entendre avec l’association : si l’église a été incendiée, si une route est percée, il peut y avoir lieu à indemnité…

M. Victor Augagneur. — Comment !

M. Ribot. — Cela ne fait pas de doute.

Vous donnez, non pas à titre précaire, en vous réservant de la retirer demain, mais pour une durée indéfinie, l’église à une association en lui disant : Je ne la reprendrai que si vous commettez un acte spécifié, ou si vous vous mettez dans une des situations prévues. L’association exécute loyalement cette sorte de contrat, elle exerce les droits résultant de la loi. Pouvez-vous demain lui retirer arbitrairement cette jouissance ? Vous pouvez vous mettre d’accord avec elle, si elle n’a commis aucun des faits tombant sous le coup de la loi ; vous pourrez lui donner une indemnité, si vous avec une route à percer, monsieur le maire de Lyon, mais vous ne pourrez pas lui dire : « Ote-toi de là que je m’y mette », après lui avoir repris la jouissance. Ou bien, alors ne la lui donnez pas.

M. Victor Augagneur. — Nous ne sommes pas d’accord, monsieur Ribot, sur le principe même de la désaffectation. Voici comment nous entendons, quelques-uns de mes amis et moi, le système qui nous est proposé, et que nous adoptons.

L’Etat se sépare de l’Eglise et accompagne cette séparation de mesures qu’il était libre de ne pas prendre. Il décide que les édifices cultuels seront concédés aux associations cultuelles ; il déclare que cette libre disposition des établissements cultuels cessera en vertu de clauses que la loi prévoit, et aussi lorsque l’intérêt général d’une commune s’opposera à ce que la concession soit maintenue. (Exclamations au centre et à droite.)

M. Charles Bos. — Alors, c’est l’arbitraire.

M. Jules Galot (Loire-Inférieure). — C’est le maire qui décidera. C’est le règne du bon plaisir.

M. Victor Augagneur. — Actuellement, l’Etat et les communes ont le droit de mettre les restrictions qui leur conviennent à la concession qu’ils font aux associations cultuelles.

Il peut se produire des circonstances exigeant des travaux d’utilité, d’intérêt public. Il serait singulier que la commune fût obligée d’exproprier elle-même, parce qu’elle se trouverait en présence d’une église concédée.

Mais l’association est prévenue. Dans tous les cas, en principe, vous avez la garantie d’un décret pris en conseil d’Etat. Vous ne pouvez contester, à moins que vous n’ayez aucune confiance dans cette juridiction administrative, que jamais le conseil d’Etat n’accordera l’autorisation de désaffecter une église sir les raisons qu’on en donne ne sont pas absolument valables.

La situation est donc la suivante : Voilà une commune propriétaire d’une église qu’elle concède à une association cultuelle par un acte gracieux ; il serait singulier qu’au bout de dix, quinze, vingt ans, elle fût obligée de payer elle-même à ses concessionnaires les indemnités qui seraient les conséquences de cet acte.

M. Louis Ollivier. — Et si l’association a fait dans cet édifice pour 80 000 fr de réparations ?

M. Ribot. — Je ne veux pas engager avec mon honorable collègue M. Augagneur une discussion sur les vues très particulières qu’il a en cette matière. M. Augagneur est un maire qui semble croire qu’une ville peut tout faire. Mais il n’y a pas là un acte gracieux de la commune, qu’il me permette de le lui dire. C’est l’Etat, la collectivité qui, au nom de d’un intérêt supérieur à celui des municipalités, estime qu’il serait tout à fait impolitique et contraire à l’équité la plus élémentaire d’enlever les édifices du culte à ceux qui en ont aujourd’hui la possession.

Vous ne pouvez pas déclarer aux catholiques, aux protestants, aux israélites : « Nous vous garantissons la libre jouissance indéfinie des immeubles ; néanmoins, s’il convient à telle ou telle municipalité de faire litière de ces droits, parce que tel sera son bon plaisir, elle le pourra. » Evidemment, ce n’est pas soutenable.

Le conseil d’Etat, dites-vous, sera la garantie des associations cultuelles. J’ai toute confiance dans le conseil d’Etat, mais le texte n’exige même pas son avis conforme ; il ne prévoit qu’un décret administratif, dont le ministre a seul la responsabilité et sur lequel le conseil d’Etat ne doit émettre qu’un avis. Ainsi vous ne pouvez pas détruire les garanties que vous donnez dans la première partie de l’article, par une disposition que l’on interprétera, je le veux bien, favorablement, mais qui, avec une autorité moins scrupuleuse, aboutirait à la destruction évidente de ces garanties.

Je n’insiste pas. Je remercie la commission d’être entrée dans la voie où nous-mêmes l’avions priée de s’engager. La même idée — celle que nous avions déposée dans notre amendement — est venue à beaucoup de nos collègues ; ce n’est pas une question de parti, ni de groupe politique, nous nous réunissons en ce moment dans un sentiment commun. Quoi qu’on pense de l’opportunité de la séparation, nous sommes tous convaincus qu’elle donnera lieu aux difficultés les plus graves et peut-être aux périls les plus redoutables si, sur cette question qui touche au cœur de toutes les personnes religieuses, nous n’adoptons pas une solution libérale et parfaitement loyale, sans qu’on puisse soupçonner aucune arrière-pensée d’avenir. Il faut une œuvre simple et nette.

Je crois que la commission a été parfaitement sincère. Je la remercie de s’être inclinée devant le sentiment général de la Chambre, et j’espère que si la disposition en discussion est adaptée avec les corrections que je me suis permis d’indique, on aura, sinon conjuré tous les dangers, tout au moins diminué les difficultés les plus graves qui s’opposent, dans la pratique, à l’application du régime de la séparation.

C’est dans cet esprit et sous ces réserves qu’au nom de mes amis, je déclare retirer l’amendement que j’avais déposé. (Applaudissements.)

M. le président. — La parole est à M. Charles Bos.

M. Charles Bos. — Pour des raisons que vient d’exprimer l’honorable M. Ribot, je retire l’amendement que j’avais déposé et qui s’inspirait des mêmes principes que celui de notre collègue M. Flandin.

J’ajoute que les observations de M. Ribot m’ont frappé et que je voterai l’amendement qu’il vient de proposer à la commission. Je souhaite que la commission l’accepte également.

M. le président. — La parole est à M. Réveillaud.

M. Eugène Réveillaud. — J’ai eu l’honneur, d’accord avec plusieurs de nos collègues, entre autres MM. Jean Codet, Caillaux, Cruppi, Georges Leygues, Albert-Le-Roy, Marc Réville, Louis Vigouroux, Noulens, Jeanneney, Balitrand, Braud, Torchut, Jules Siegfried, Louis Mill, etc., de déposer un amendement qui, rectifié dans certains de ses détails, en combinait d’autres déposés par des députés de ce côté de la Chambre (la gauche). Nous venons d’avoir le très grand plaisir d’en retrouver les dispositions reproduites presque littéralement dans la rédaction que la commission vient de nous apporter.

Dans ces conditions, pleine satisfaction nous étant donnée, il va sans dire que nous retirons, nous aussi, notre amendement pour nous rallier au texte de la commission. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Georges Leygues.

M. Georges Leygues. — Je demande à compléter les explications de notre honorable collègue M. Réveillaud.

Les auteurs des différents amendements à l’article 10 s’étaient réunis dès hier pour se mettre d’accord et présenter à la Chambre un texte unique. Nous avions pensé qu’il y aurait à fondre en un seul texte les propositions qui s’inspirent du même esprit. Ce texte, nous l’avons arrêté et nous l’avons présenté, ce matin, à la commission. MM. Réveillaud, Noulens, Albert-Le-Roy et moi-même nous nous sommes rendus devant la commission et nous lui avons fourni les explications qu’elle était en droit de nous demander. Après nous avoir entendus, la commission s’est ralliée à notre thèse ; elle a adopté intégralement notre texte et elle en a fait la 8e annexe au rapport qui vient, messieurs, de vous être distribué. Je la remercie de nous avoir donné une satisfaction aussi complète ; comme co-auteur de l’amendement qui est devenu le texte définitif actuellement soumis à vos délibérations, je déclare, en mon nom et au nom de mes amis, que j’accepte deux des modifications que propose M. Ribot aux numéros 2 et 3 de l’article 11. Ces modifications ne touchent en rien au fond de l’article ; mais elle complètent deux de nos paragraphes et leur donnent plus de précision et de clarté.

Le texte que nous avons proposé et que vous allez voter, puisque tout le monde semble d’accord pour l’accepter, s’inspire d’une double préoccupation : faire une séparation libérale qui exclue toute possibilité d’arbitraire, et assurer gratuitement et d’une façon définitive, sauf dans les cas expressément limités qui sont prévus, la jouissance des édifices du culte aux associations cultuelles. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — La parole est à M. Cruppi.

M. Jean Cruppi. — Messieurs, je désire vous apporter la plus brève et le plus simple déclaration.

Il est bien entendu que, si l’amendement de M. Flandin n’avait pas été retiré, nous l’aurions énergiquement combattu, car il n’y a vraiment aucune analogie entre ce texte et celui qui fait l’objet de notre amendement adopté par la commission.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Il y a une analogie de principe, et c’est fort important.

M. Jean Cruppi. — L’amendement de M. Flandin consacrait un véritable abandon du droit de propriété au profit des associations cultuelles. (Exclamations à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Ces considérations sont rétrospectives puisque l’amendement est retiré.

M. Jean Cruppi. — Tout au contraire, dans le système adopté par la commission, c’est d’une simple concession de jouissance que bénéficieront les associations cultuelles, concession indéfinie sans doute, mais révocable dans les cas que précise le texte de la commission. Ce point établi, je me borne à constater l’accord qui vient de s’établir entre la commission, M. Ribot et plusieurs de nos collègues, et notre volonté commune de réserver au culte catholique dans chaque paroisse les édifices qui lui sont depuis si longtemps consacrés.

Cependant une difficulté subsiste.

L’honorable M. Ribot voudrait que la commission modifiât son texte en ce sens que la désaffectation prévue à l’avant-dernier paragraphe ne pourrait être prononcée qu’à la condition de ne pas faire échec aux droits de jouissance de l’association. Cette disposition ne me semble pas, dans ces termes, acceptable. Il y a, en effet, en dehors des cas prévus de cessation de la jouissance, des hypothèses dans le droit commun et l’intérêt général, où la désaffectation s’impose.

M. Ribot. — Voulez-vous les préciser ?

M. Jean Cruppi. — Parfaitement. Le cas, par exemple, d’utilité publique.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — C’est le droit commun.

M. Jules Auffray. — C’est la loi de 1841.

M. Jean Cruppi. — Sans doute ; mais il faut bien, non pas dans des vues arbitraires, mais dans un intérêt de clarté et de précision prévoir au texte, à côté des cas énumérés, les désaffectations qui s’imposent dans la législation actuelle et qui continueront à s’imposer à l’avenir.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je crois que nous pourrions plus utilement discuter ce paragraphe au moment où il sera soumis au vote de la Chambre.

Nous avons pu nous mettre d’accord sur tous les autres points. Sur celui-ci, il nous sera possible, je crois, d’arrêter une rédaction répondant aux préoccupations de M. Ribot et à celles que vient de manifester M. Cruppi. Si M. le président veut me le permettre, j’en donnerai lecture à la Chambre :

« La désaffectation de ces immeubles pourra, dans les cas ci-dessus prévus, être prononcée par décret rendu en conseil d’Etat. »

Pas de difficulté sur ce point ; nous sommes tous d’accord.

« En dehors de ces cas, elle ne pourra l’être que par une loi. » (Mouvements divers.)

M. le président. — La parole est à M. Codet.

M. Jean Codet. — Comme l’a déclaré déjà M. Réveillaud en notre nom, nous avons été heureux de retrouver dans le texte de la commission la plupart des dispositions contenues dans nos amendements primitifs et dans celui qui les résumait collectivement, présenté et soutenu par M. Réveillaud.

Je tiens à déclarer que les observations formulées à la tribune par M. Ribot m’ont frappé et je crois qu’il convient, comme vient de le dire l’honorable rapporteur, de préciser le point spécial de la désaffectation. Il est évident qu’il peut, en dehors des cinq cas spécifiés dans la loi, se produire d’autres cas où une désaffectation serait nécessaire. Notre pensée a été de donner en jouissance illimitée et gratuite des édifices du culte aux associations cultuelles. Nous ne voulons pas les reprendre par une voie détournée et arbitraire.

Il me semble que la rédaction de notre amendement se retrouve dans le texte que nous soumet M. le rapporteur et ce texte paraît nous donner satisfaction. Il est évident que si nous exigeons une loi, la possession devient plus certaine et que nous donnons toute satisfaction aux intéressés.

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre des cultes. — Messieurs, je n’ai qu’une déclaration à faire.

J’ai eu l’honneur ce matin d’être entendu par la commission, et après échange d’observations et quelques modifications apportées au texte, l’accord s’est fait complètement entre la commission et moi, ce qui me permet de dire que la rédaction qu’elle vous propose a l’adhésion complète du Gouvernement.

Des observations ont été présentées sur quelques points particuliers par M. Ribot : elles m’ont paru dans leur ensemble fondées. J’aurais peut-être quelques réserves à faire sur la question spéciale de la désaffectation, mais je crois qu’il vaut mieux la réserver pour le moment où le paragraphe qui la concerne viendra en discussion (Très bien ! très bien !), autrement, le débat auquel nous nous livrerions en ce moment n’aurait pas de sanction, puisqu’il ne serait suivi d’aucun vote, et qu’il risquerait de se produite au moment de l’examen du paragraphe.

Je demande à la Chambre de prendre acte de l’accord qui existe entre le Gouvernement et la commission, et je souhaite que cet accord permette le vote rapide du texte proposé. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Chastenet.

M. Guillaume Chastenet. — M. Ribot demande qu’aux mots : « La désaffectation de ces immeubles ne pourra être prononcée que par décret rendu en conseil d’Etat », on ajoute : « dans les cas susénoncés. »

Je propose cette addition : « et au cas d’expropriation pour cause d’utilité publique, conformément à la loi du 3 mai 1841. » (Mouvements divers.)

M. le ministre des cultes. — Nous règlerons cette question plus tard.

M. Guillaume Chastenet. — Au cas d’expropriation on procèdera, conformément au droit commun, soit par le moyen d’une loi, si une loi sera nécessaire pour déclarer l’utilité publique, soit par décret lorsqu’un décret sera suffisant, avec une juste et préalable indemnité attribuée par les tribunaux de droit commun.

M. le président. — La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — J’ai interrompu tout à l’heure M. Ribot en lui disant qu’il allait créer une situation plus difficile que la situation actuelle au point de vue de la désaffectation. Il m’a répondu : Mais, actuellement, pour obtenir la désaffectation il faut prendre l’engagement de construire un immeuble nouveau. M. Ribot me paraît être dans l’erreur. Actuellement, par le seul fait que l’immeuble a été affecté au culte il y demeure affecté à perpétuité, alors même que le culte n’y est plus célébré depuis de longues années.

M. Ribot. — Il peut être désaffecté.

M. Bepmale. — Il faut en poursuivre la désaffectation, à telle enseigne que dans certaine ville de France que je pourrais citer on n’a pu obtenir la désaffectation d’un immeuble qui n’est plus affecté au culte depuis trente ans ; aurait-on, par hasard, la prétention d’imposer à cette ville l’obligation de construire une église alors que celle qui existe ne sert plus au culte depuis de longues années ?

Mais actuellement, avec le texte qui nous est soumis, resteront affectés au culte, à moins qu’une disposition expresse de la loi ne dise le contraire, non pas seulement les immeubles qui seront attribués aux associations cultuelles, mais les autres immeubles déjà actuellement affectés au culte, et il faudra obtenir de l’autorité compétente cette désaffectation. Et vous ne voulez pas que nous puissions prévoir dans la loi la désaffectation immédiate d’un immeuble qui, depuis longtemps, ne sert ou qui ne sera pas réclamé demain par une association cultuelle ?

M. Ribot. — Je suis d’accord avec vous sur ce point.

M. Bepmale. — Je vais vous citer un autre cas.

Notre collègue M. Augagneur nous apportait hier ses doléances. La ville de Lyon demande depuis de longues années, sans pouvoir l’obtenir, la désaffectation d’une église encastrée dans les bâtiments du musée ; cette église, dont on réclame la désaffectation, on va l’attribuer demain en vertu de notre loi. Et vous voulez qu’on donne une indemnité à l’association cultuelle qui s’en chargera, sachant que l’on poursuite depuis longtemps cette désaffectation, que l’édifice est menacé d’expropriation ? Mais, dans ces conditions, l’association cultuelle fera l’opération d’un spéculateur qui achète un immeuble, sachant qu’une grande voie va être percée, pour bénéficier de l’indemnité d’expropriation. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Ce sont là des hypothèses qu’il faut envisager.

On nous demandait tout à l’heure quels étaient les cas dans lesquels une désaffectation pourrait être demandée. En voilà deux : mais il y en aurait beaucoup d’autres à invoquer ; ils sont légion et si je ne voulais me garder d’abuser des instants de la Chambre, j’en citerais un grand nombre.

Pourquoi voulez-vous placer les associations cultuelles, les communes qui possèderont une église, dans une situation plus défavorable que les associations cultuelles ou les communes qui ne possèdent pas d’immeubles ? Pourquoi voulez-vous faire demain à l’Eglise une situation plus avantageuse que sa situation d’aujourd’hui ?

Sous le régime actuel, on n’est pas assuré de la perpétué de la jouissance de l’église. Si l’église vient à disparaître dans un cataclysme quelconque, la commune n’est pas obligée de la reconstruire. (Mouvements divers.)

Non, et je vous mets au défi de citer un texte de loi imposant à une commune l’obligation de construire une église si celle-ci vient à disparaître par suite d’un incendie ou d’un sinistre quelconque. Cette obligation, vous voudriez l’imposer par votre système. (Interruptions sur divers bancs.)

Par ce seul fait que vous auriez donné gratuitement, et pour une période indéterminée à une association cultuelle la jouissance d’un immeuble communal, par répercussion, non seulement vous édicteriez pour la commune l’interdiction de se servir de cet immeuble, de le démolir s’il en est besoin pour faire des travaux de voirie que gênerait l’immeuble, mais vous lui imposeriez une obligation qui n’est pas dans la loi actuelle. Vous aggraveriez sa situation.

Je demande le maintien du texte de la commission. (Applaudisse-ments sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — Avant que la Chambre passe à l’examen du texte nouveau de la commission, je vais appeler les amendements qui avaient été déposés.

Le premier de ces amendements est celui de M. Ollivier.

M. Ollivier. — Je le retire en me ralliant au texte de l’article 11 qui, sous une nouvelle forme, consacre les principes que je voulais défendre.

M. le président. — L’amendement est retiré. Il en est de même des amendements de MM. Amédée Reille et Grosjean.

M. Codet me fait également savoir qu’il retire le sien.

Nous arrivons à un amendement de M. de Caraman, ainsi conçu :

« Les édifices religieux, les archevêchés, évêchés, presbytères, appartenant soit à l’Etat, soit au département, soit à la commune sont mis gratuitement à la disposition des associations cultuelles reconnues par les autorités religieuses compétentes. »

La parole est à M. Caraman.

M. le comte de Caraman. — Messieurs, je n’ai pas l’intention de commenter par de longues explications cet amendement que j’ai déposé il y a déjà fort longtemps sur l’article 10. Je le maintiens et voici pourquoi. La dernière rédaction de l’article 10 présentée par la commission tranche une question d’une haute gravité, celle de la propriété des édifices du culte (Très bien ! très bien ! à droite) ; elle la tranche d’une façon que entraîne des conséquences onéreuses pour les communes rurales dont le budget n’est pas élastique et pour lesquelles j’interviens auprès de la Chambre. Je demande que la question de la propriété des édifices du culte soit réservée. Elle l’a été par les termes mêmes du décret di 2 novembre 1789 qui avait mis ces biens à la disposition de la nation et aussi par le Concordat qui les avait mis à la disposition des évêques, sans se prononcer sur la propriété.

Pour trancher cette question de propriété, il me semble qu’ici la loi prend une décision grave. Au nom précisément des populations qui vont avoir à leur charge la lourde responsabilité d’entretenir ces édifices, qu’elles verront peut-être tomber en ruines faute de ressources suffisantes, je demande à la Chambre de vouloir bien rester dans les termes du Concordat, c’est-à-dire de décider que l’Etat, les départements et les communes viendront en aide aux associations cultuelles de manière à alléger pour elles les charges d’entretien de ces édifices.

Je borne là mes observations pour ne pas abuser des instants de la Chambre. Je dépose rarement des amendements, mais j’aurais cru manquer à mon devoir si je n’avais pas soutenu par quelques brèves paroles celui que j’ai l’honneur de présenter. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs au centre et à droite.)

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouverne-ment, repousse l’amendement.

M. Grousseau. — Je demande la parole.

M. le président. — Vous avez la parole.

M. Grousseau. — Je ne trouve pas dans les textes de la commission que nous avons sous les yeux la solution relative aux édifices affectés au logement des ministres du culte.

M. le rapporteur. — Vous les trouverez à l’article 12.

M. Grousseau. — J’entends, mais comme l’amendement de M. Caraman vise précisément les archevêchés, évêchés et presbytères, il semble opportun de poser à la commission cette simple question : L’article 12 est-il rédigé ?

M. Lemire. — Il y a des amendements à ce sujet qui viendront plus tard en discussion.

M. le rapporteur. — L’article 12 est rédigé, mais le texte ne sera définitif que lorsque la commission aura procédé à un examen complet des amendements.

Toute la discussion, hier et aujourd’hui a porté sur les édifices affectés au culte ; il ne s’est nullement agi de ceux servant au logement des ministres. La situation est bien définie.

M. Grousseau. — Mais pardon !

M. le rapporteur. — Hier, le discours de M. Flandin sur l’église, sur le vieux clocher sur les sentiments qu’il inspire, ne visait pas le logement des prêtres. C’est une question absolument distincte.

Je demande à la Chambre de se prononcer sur les édifices du culte seulement. (Bruit à droite.)

A l’extrême gauche et à gauche. — Aux voix !

M. le président. — Monsieur Grousseau, vos observations ne portent nullement sur l’amendement de M. de Caraman.

M. Grousseau. — Je demande à préciser la question.

M. le président. — Vous avez la parole sur le texte de la commission.

Je mets aux voix l’amendement de M. de Caraman repoussé par le Gouvernement et par la commission.

(L’amendement, mis aux voix, n’est pas adopté.)

M. Le président. — Nous passons à un amendement de M. Mill.

M. Louis Mill. — Je le retire, monsieur le président.

M. le président. — Nous arrivons au nouveau texte de l’article 10, dont je donne lecture :

« Art. 10. — Les édifices qui ont été mis à la disposition de la nation et qui, en vertu de la loi du 18 germinal an X, servent à l’exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres — cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, séminaires — ainsi que leurs dépendances immobilières et les objets mobiliers, qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été remis aux cultes, sont et demeurent propriétés de l’Etat, des départements et des communes.

« Pour ces édifices comme pour ceux postérieurs à la loi du 18 germinal an X dont l’Etat, les départements et les communes seraient propriétaires, y compris les facultés de théologie protestante, il sera procédé conformément aux dispositions des articles suivants. »

M. Grousseau. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Grousseau.

M. Grousseau. — L’article 10 est le premier du titre III intitulé : Des édifices des cultes. Il vise d’ailleurs les articles suivants.

Je crois que par suite de la nouvelle rédaction adoptée aujourd’hui même par la commission, les « articles suivants » ne sont pas encore tous élaborés, ce qui paraîtrait cependant bien nécessaire pour une bonne méthode de discussion. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Sans entrer dans le fond du débat, sans affleurer les différents amendements proposés par mes collègues sur les articles suivants, je crois être dans la vérité en disant que la commission doit, à tout moment de la discussion, avoir un projet complet, qui statue sur l’ensemble des questions posées. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le rapporteur. — Vous possédez le texte de la commission, mon cher collègue, mais vous n’avez pas la prétention de nous empêcher de le modifier demain si nous trouvons que certains amendements méritent d’être pris en considération.

M. Grousseau. — Je ne dénie pas à la commission le droit d’adopter toutes les modifications qu’elle croit convenables, mais je lui demande de ne pas laisser de lacunes dans ses remaniements. Pourquoi l’article 12 sur les évêchés et les presbytères n’est-il pas rédigé ? M. le rapporteur nous a fait tout à l’heure un exposé qui ne comprenait pas seulement l’article 10…

M. le rapporteur. — L’exposé que j’ai fait avait trait à la fois à l’article 10 et à l’article 11 parce que la prise en considération de l’amendement de M. Flandin avait pour effet d’entraîner le remaniement de ces deux articles.

M. Grousseau. — Mais, monsieur le rapporteur, les anciens articles 10 et 11 traitaient tout à la fois et des édifices consacrés à l’exercice des cultes et des édifices consacrés au logement des ministres du culte. A l’heure actuelle, l’article 11 ne parle que des édifices servant à l’exercice public du culte. Nous usons, ce semble, d’une curiosité légitime quand nous désirons connaître la solution actuelle de la commission sur les édifices consacrés au logement des ministres du culte.

M. le rapporteur. — Je vais vous donner satisfaction, monsieur Grousseau. Jusqu’à présent vous connaissez, en ce qui concerne les édifices servant au logement des ministres du culte, les dispositions arrêtées par la commission. Elles se trouvent disjointes de l’article 10 et de l’article 11, parce que le système pris en considération par la Chambre nous a forcés d’opérer cette disjonction. Mais vous n’ignorez pas le mode de jouissance que nous avons appliqué aux bâtiments servant de logement aux ministres.

Toutefois, je dois déclarer, monsieur Groussau, que la commission réserve tout son droit de modifier, après examen des amendements dont elle est saisie, ses premières dispositions et de faire distribuer à la Chambre un texte nouveau, si elle le juge utile. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Groussau. — De telle sorte…

M. le président. — M. Groussau sait quel respect j’ai pour ses convictions et pour le talent avec lequel il les défend. Je ne voudrais pas entraver sa discussion, mais il me permettra une observation au point de vue du bon ordre de la discussion.

Nous avons d’abord fait un examen d’ensemble des nouvelles dispositions proposées par la commission. Cet examen d’ensemble, je l’ai déclaré clos, et nous sommes passés à l’examen de l’article 10 et des amendements qu’il comporte. Je prie M. Groussau de laisser la Chambre voter l’article 10. Nous aborderons ensuite le détail des dispositions inscrites dans l’article 11 et les amendements. En ce qui concerne l’article 12, la commission a déclaré qu’elle fera distribuer un nouveau texte ; il convient d’attendre d’en être saisi pour soulever les questions qui s’y rapportent (Très bien ! très bien !)

Tout autre procédé de discussion engendrerait confusion et désordre. (Très bien ! très bien !)

M. Groussau. — Je vous demande pardon, monsieur le président ; le désordre ne vient pas de moi ; la commission en est responsable.

M. le président. — Nous en sommes à l’article 10.

M. Groussau. — Monsieur le président, je crains que vous n’ayez oublié les derniers mots de l’article 10.

Le premier paragraphe de cet article parle des édifices qui servent à l’exercice public du culte ou au logement de leurs ministres (cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires). Et le second paragraphe ajoute : « Pour ces édifices, il sera procédé conformément aux articles suivants. »

Eh bien ! quand on nous propose de voter une disposition où il est dit : « conformément aux articles suivants », j’ai le droit de demander quels sont ces articles. C’est le bon sens qui le veut ! (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le marquis de Rosanbo. — C’est évident ! C’est le bon sens même !

M. Groussau. — En nous mettant dans l’impossibilité de connaître l’un des articles suivants qui n’existe pas encore, je veux dire le futur article 12, je prétends que la commission nous fait délibérer dans l’obscurité et dans le désordre. (Applaudissements à droite.)

M. Maurice Allard. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Allard.

M. Allard. — Je demande la division. L’article 10 comporte deux parties. Dans la première est établie la propriété de l’Etat, des départements et des communes. Cette première partie, je désire la voter. Mais la seconde partie se rapporte à l’article 11. Il y est dit : « Pour ces édifices comme pour ceux postérieurs à la loi du 108 germinal an X… il sera procédé conformément aux articles suivants. »

Je ne voterai pas l’article suivant ; mais comme je tiens à affirmer la propriété de l’Etat, des départements et des communes je demande un vote distinct sur le paragraphe 1er de l’article 10.

M. le président. — La division est de droit. Je donne lecture du premier paragraphe. « Art. 10. — Les édifices qui ont été mis à la disposition de la nation et qui, en vertu de la loi du 18 germinal an X, servent à l’exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres… »

M. Charles Dumont avait déposé un amendement tendant à la suppression des mots « ou au logement de leurs ministres ». Cet amendement n’est pas maintenu.

Je continue :

« … — cathédrales, églises archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires — ainsi que leurs dépendances immobilières et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été remis aux cultes, sont et demeurent propriétés de l’Etat, des départements et des communes. »

Je mets aux voix le premier paragraphe de l’article 10.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules Galot, Flayelle, Camille Fouquet, Groussau, de Pomereu, de Lanjuinais, de Gailhard-Bancel, de La Ferronnays, du Halgouet, Ginoux-Defermon, Lerolle, Emile Villiers, de Maillé, de Fontaines, Cibiel, Gérard, Paul Bourgeois, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 538

Majorité absolue : 270

Pour l’adoption : 447

Contre : 91

La Chambre des députés a adopté.

Je donne lecture du paragraphe 2 :

« Pour ces édifices, comme pour ceux postérieurs à la loi du 18 germinal an X dont l’Etat, les départements et les communes seraient propriétaires, y compris les facultés de théologie protestante, il sera procédé conformément aux dispositions des articles suivants. »

Personne ne demande la parole sur ce paragraphe ?…

Je le mets aux voix.

Il y a une demande de scrutin de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges ; Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 543

Majorité absolue : 272

Pour l’adoption : 493

Contre : 48

La Chambre des députés a adopté.

Je mets aux voix l’ensemble de l’article 10.

(L’article 10, mis aux voix, est adopté.)

4. — EXCUSE

M. le président. — M. de Rosanbo s’excuse de ne pouvoir assister à la fin de la présente et aux premières séances de la semaine prochaine.

5. — REPRISE DE LA DISCUSSION CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

M. le président. — Nous reprenons la concernant la séparation des Eglises et de l’Etat. Deux dispositions additionnelles, l’une déposée par M. Villiers, l’autre, par M. Georges Grosjean, ne sont pas maintenues, étant donné le nouveau texte.

Nous arrivons à l’article 11, dont je donne lecture :

« Art. 11. — Les édifices servant à l’exercice public du culte, ainsi que les objets mobiliers les garnissant, seront laissés gratuitement à la disposition des établissements publics du culte, puis des associations appelées à les remplacer auxquelles les biens de ces établissements auront été attribués par application des dispositions du titre II.

« La cessation de cette jouissance et, s’il y a lieu, son transfert seront prononcés par décret, sauf recours au conseil d’Etat statuant au contentieux :

« 1° Si l’association bénéficiaire est dissoute ;

« 2° Si le culte cesse d’être célébré pendant plus de six mois consécutifs ;

« 3° Si la conservation de l’édifice ou celle des objets mobiliers ci-dessus énoncés est compromise par insuffisance d’entretien, et après mise en demeure dûment notifiée du conseil municipal ou, à son défaut, du préfet ;

« 4° Si l’association cesse de remplir son objet ou si les édifices sont employés à un usage étranger au culte ;

« 5° Si elle ne satisfait pas soit aux obligations de l’article 4 ter ou du dernier paragraphe du présent article, soit aux prescriptions relatives aux monuments historiques.

« La désaffectation de ces immeubles ne pourra être prononcée que par décret rendu en conseil d’Etat.

« Les établissements publics du culte, puis les associations bénéficiaires seront tenus des réparations de toute nature, ainsi que des frais d’assurance et autres charges afférentes aux édifices et aux meubles les garnissant. »

Il y a d’abord un amendement de M. Lemire, tendant à remplacer les premiers mots de l’article : « Les édifices servant à l’exercice public du culte », par ceux-ci : « Les édifices mentionnés à l’article précédent. »

La parole est à M. Lemire.

M. Lemire. — Les raisons pour lesquelles je propose à la Chambre la rédaction suivante : « Les édifices mentionnés à l’article précédent… » s’inspirent des principes et des idées qui ont été exposés à cette tribune dans les précédents discours. Il a été dit, en effet, qu’il faut autant que possible éviter que ce qui est consacré au culte aujourd’hui soit profané demain, et qu’il faut respecter les délicatesses du sens religieux.

M. Albert-Le-Roy. — Mais les presbytères ne sont pas consacrés au culte ! Ils n’ont rien de sacré !

M. Lemire. — Je répondrai d’un mot à cette objection. Vous reconnaîtrez comme moi, messieurs, que bon nombre des édifices servant au logement des ministres du culte sont tellement attenants aux églises qu’ils font pour ainsi dire corps avec elles. Il y a des palais épiscopaux qui ne sont que le prolongement de la sacristie de la cathédrale. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Il y a également nombre de presbytères qui sont unis, reliés aux églises au point qu’il est matériellement impossible de les en séparer, de les en distinguer.

Ainsi donc, pour un certain nombre d’édifices, l’objection de l’honorable M. Albert-Le-Roy ne porte pas ; ils sont en quelque sorte le prolongement même s’impose à l’accessoire.

Mais j’ai une autre observation à présenter.

On a dit avec raison qu’il faut éviter que notre loi soit le point de départ de discussions irritantes et de divisions regrettables dans les conseils municipaux. Or il faudra bien régler la question du logement des évêques et des simples prêtres.

L’Etat peut disposer des évêchés comme il lui plaît, puisque ces édifices sont sa propriété. Mais les communes que vous venez de déclarer propriétaires des presbytères auront à en disposer. La commission elle-même, dans son projet primitif, avait prévu une certaine période pendant laquelle les prêtres en auraient la jouissance tranquille. Il faudra par conséquent que les dissentiments, que vous voulez éviter à propos des églises, vous sachiez les éviter à propos des presbytères.

La Chambre admet que les églises ne soient pas l’enjeu des partis. Eh bien ! qu’elle aille jusqu’au bout et qu’elle empêche que les presbytères le soient à leur tour !

De temps immémorial, nos populations ont vu ces édifices consacrés au logement des ministres du culte. Elles n’ont pas le désir — soyez-en bien sûrs — que cette puissance cesse. On irait donc au-devant du désir de la plupart, de l’immense majorité des conseils municipaux de France, si l’on tranchait la question immédiatement.

D’ailleurs, il y a dans les choses elles-mêmes une espèce de réclamation vers leurs vieux maîtres. Il y a dans les maisons qui ont traditionnellement été visitée par les pauvres ou par les fidèles je en sais quoi qui les anoblit, les met hors pair, et demande que le rendez-vous coutumier soit maintenu.

J’ajoute que plus d’un, parmi ces presbytères dont vous venez de déclarer qu’ils sont globalement la propriété des communes, ont à leur point de départ une dotation ou un legs. Il sera bien difficile au conseil municipal qui examinera la question de près de ne pas tenir compte de l’origine même de cette maison. Par conséquent, il devra en pratique conformer son vote au désir de la population.

Pourquoi ne pas éviter des discussions superflues et dangereuses ? Pourquoi ne pas éviter que les élections se fassent pour ou contre l’usage du presbytère, en décidant d’ores et déjà par la loi actuelle, qu’il en sera des presbytères et des évêchés comme des cathédrales et des églises ?

La rédaction que je propose est de celles qui se recommandent à la bienveillance de la Chambre. Elle me paraissait découler tout spontanément de l’article 10. Je croyais même les observations de M. Groussau prématurées — et je m’excuse d’avoir interrompu mon honorable collègue quand il les présentait.

La Chambre, en votant la rédaction que j’ai l’honneur de lui soumettre, placera les édifices servant au logement des ministres des cultes sur le même rang que ceux qui servent à l’exercice de ce culte. Elle persévèrera dans la voie large, libérale et respectueuse des traditions et des droits acquis, où elle est entrée hier soir. Et nous n’aurons à craindre dans nos communes aucun de ces froissements, aucune de ces divisions regrettables auxquels tous les partis ont intérêt de mettre un terme.

M. Fernand de Ramel. — Il y a un amendement de M. Lasies sur cette question.

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement de M. Lemire. Il n’y a en effet aucune raison valable pour que les palais épiscopaux, les séminaires et les presbytères soient assimilés aux églises et traités comme elles.

M. le président. — Il y a en effet, un amendement de M. Lasies qui demande qu’après les mots : « Les édifices servant à l’exercice public du culte », on ajoute ceux-ci : « et au logement de ses ministres ».

Si M. Lasies veut développer son amendement, je lui donne la parole.

M. Lasies. — Messieurs, il me paraissait plus naturel que ce fût un curé qui défendit le logement des curés. (On rit.)

Je rends hommage aux sentiments généreux de la commission grâce à ces sentiments généreux, le bion Dieu est sûr d’avoir un abri indéfini puisqu’on ne pourra pas le mettre à la porte de l’église ; mais si vous assurez un abri au bon Dieu, il est logique — et c’est pourquoi j’ai déposé cet amendement — que, grâce à ces mêmes sentiments généreux, les curés en aient un et que vous ne les jetiez pas à la rue.

Tel était le but de mon amendement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Lemire, qui est repoussé par la commission et le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 564

Majorité absolue : 283

Pour l’adoption : 243

Contre : 321

La Chambre des députés a adopté.

Il y a sur ce même article un amendement de M. Gayraud, dont la rédaction ne me paraît plus coïncider avec le nouveau texte de la commission.

M. Gayraud. — La nouvelle rédaction de la commission me donnant à peu près satisfaction, je retire mon amendement.

Mais je voudrais demander à M. le président de la commission ou à M. le rapporteur de vouloir bien confirmer ce qu’ils ont bien voulu me dire tout à l’heure, à savoir que par les mots « ainsi que les objets mobiliers les garnissant » il s’agit des objets mobiliers dont il est parlé dans le premier paragraphe de l’article 10.

M. le rapporteur. — C’est entendu ; il s’agit des objets mobiliers dont l’Etat, les départements ou les communes sont propriétaires.

M. le président. — L’amendement de M. Gayraud est retiré.

Il y avait sur le même paragraphe un amendement de M. Cazeaux-Cazalet.

M. Cazeaux-Cazalet. — Je le retire, monsieur le président.

M. le président. — Je donne une nouvelle lecture du premier paragraphe de l’article 11.

« Art. 11. — Les édifices servant à l’exercice public du culte, ainsi que les objets mobiliers les garnissant, seront laissés gratuitement à la disposition des établissements publics du culte, puis des associations appelées à les remplacer auxquelles les biens de ces établissements auront été attribués par application des dispositions du titre II. »

Je mets aux voix ce paragraphe.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Allard, Dufour, Sembat, Lucien Cornet, Honoré Leygue, Vaillant, Dejeante, Paul Constans, Bénézech, Steeg, Bouveri, Delory, Rousé, François Fournier, Jules-Louis Breton, Normand, Devèze, Bouhey-Allex, Cadenat, Colliard, Augagneur, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 564

Majorité absolue : 283

Pour l’adoption : 526

Contre : 38

La Chambre des députés a adopté.

Je donne lecture du paragraphe suivant :

« La cessation de cette jouissance et, s’il y a lieu, son transfert seront prononcés par décret, sauf recours au conseil d’Etat statuant au contentieux :

« 1° Si l’association bénéficiaire est dissoute ; »

Il n’y a ni opposition ni amendement sur cette partie du paragraphe. Je la mets aux voix.

(Cette partie du paragraphe, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. — « 2° Si le culte cesse d’être célébré pendant plus de six mois consécutifs ; »

M. Ribot propose de dire :

« Si, en dehors des cas de force majeure, le culte cesse d’être célébré pendant plus de six mois consécutifs ; »

M. le rapporteur. — Nous sommes d’accord pour accepter cette rédaction.

M. le président. — Je mets aux voix le 2° avec l’addition proposée par M. Ribot.

(Le 2°, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — « 3° Si la conversation de l’édifice ou celle des objets mobiliers ci-dessus énoncés est compromise par insuffisance d’entretien, et après mise en demeure dûment notifiée du conseil municipal ou, à son défaut, du préfet ; »

M. Ribot propose de dire :

« Si la conservation de l’édifice ou celle des objets mobiliers classés en vertu de la loi de 1887… », au lieu de « ci-dessus énoncés ».

Cet article contient des dispositions spéciales.

M. Ribot. — Qui se réfèrent d’ailleurs à la loi de 1887.

M. le président. Le 3° serait donc ainsi rédigé :

« 3° Si la conservation de l’édifice ou celle des objets mobiliers classés en vertu de la loi de 1887 et de l’article 15 de la présente loi est compromise par insuffisance d’entretien, et après mise en demeure dûment notifiée du conseil municipal ou, à son défaut, du préfet ; »

M. Ribot. — J’accepte cette rédaction.

M. le président. — Je mets aux voix le 3°, ainsi modifié.

(Le 3°, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — « 4° Si l’association cesse de remplir son objet ou si les édifices sont employés à un usage étranger au culte ;

M. Ribot propose de remplacer ces derniers mots par la rédaction suivante : « …ou si les édifices sont détournés de leur destination. »

La commission accepte cette rédaction.

Le texte serait donc ainsi modifié :

« 4° Si l’association cesse de remplir son objet ou si les édifices sont détournés de leur destination ; »

Je le mets aux voix.

(Le 4°, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — « 5° Si elle ne satisfait pas soit aux obligations de l’article 4 ter ou du dernier paragraphe du présent article, soit aux prescriptions relatives aux monuments historiques. »

M. le rapporteur. — D’accord avec le Gouvernement, la commission propose de rédiger ainsi ce paragraphe :

« La désaffectation de ces immeubles pourra dans les cas ci-dessus prévus, être prononcée par décret rendu en conseil d’Etat. En dehors de ces cas, elle ne pourra l’être que par une loi. »

M. le président. — Il y a des amendements de MM. Albert-Le-Roy, Lasies, Bepmale, Ribot.

MM. Albert-Le-Roy. — Nous retirons notre amendement et nous nous rallions à la rédaction de la commission qui nous donne satisfaction complète.

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je croyais être d’accord avec la commission et le Gouvernement. J’étais prêt à accepter qu’on pût désaffecter dans les cas ci-dessus prévus et dans le cas d’expropriation pour cause d’utilité publique, le seul qui ait été indiqué à la tribune.

Vous voyez dans quel esprit je me prêtais à la conciliation. Mais vous exigez une loi. Que voulez-vous par là ? Qu’en dehors des cinq cas que vous prévoyez et qui sont précisés, on puisse arbitrairement (Exclamations sur divers bancs à l’extrême gauche) en se couvrant de la loi, au lieu de se couvrir d’un décret, désaffecter un édifice cultuel ? Est-ce là votre pensée ?

Je sais que cela est au fond de quelques esprits qui n’ont pas caché leur manière de voir et qui veulent, en effet, donner et retenir à la fois, ce qui est au contraire non seulement à la raison, mais à l’honnêteté législative. (Applaudissements au centre et à droite.) Ce n’est pas là, j’en suis sûr, la pensée de la commission, ni celle du Gouvernement. Alors pourquoi donner lieu au soupçon ou à l’accusation d’arbitraire et d’arrière-pensée qui certainement va vous atteindre ?

Vous dites que la loi est une garantie. Assurément, en ce sens qu’il y a certaines choses qu’on fait plus facilement sous le manteau de la cheminée ou même dans l’ombre d’une salle du conseil d’Etat que dans la salle du Palais-Bourbon où tout a un certain retentissement. Mais enfin les majorités ne sont pas maîtresses du droit et de l’équité et nous avons vu à toutes les époques des coups de force législatifs. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Vous avez voulu — et c’est une œuvre de sagesse politique que vous avez faite tout à l’heure — donner aux associations cultuelles cette garantie que, tout en n’étant pas propriétaire de l’édifice, il serait maintenu en leur possession tant qu’elles n’auraient pas démérité, tant qu’elles n’auraient pas donné lieu à des griefs précis. Puis, cédant évidemment à une autre tendance qui se dissimule, qui se cache, qui ne s’avoue pas ici, mais qui existe, je le sais, vous voulez qu’on puisse demain, avec une majorité ardente, sectaire, défaire ce que vous aurez fait. (Réclamations à gauche. — Applaudissements au centre et à droite.)

Ce n’est pas là une expression dont vous puissiez vous indigner, monsieur Levraud ; car vous avez le courage de vos opinions, à la différence de quelques autres.

M. Levraud. — Vous ne pouvez pas prendre des garanties contre les Chambres futures !

M. Ribot. — Assurément, je ne puis pas prendre des garanties contre les Chambres futures ; mais je ne veux pas mettre moi-même dans la loi un germe d’arbitraire, une disposition qui ne peut pas s’expliquer autrement que comme une pierre d’attente pour d’autres dispositions qui détruiront ce qu’on fait aujourd’hui. Il faut faire une besogne honnête, loyale et avouée.

A l’extrême gauche. — Nous l’avouons !

M. Ribot. — Avez-vous l’intention de maintenir demain ce que vous faites aujourd’hui ? Préparez-vous un moyen de le maintenir ou de le détruire ? Je ne veux pas faire au Gouvernement actuel l’injure de penser qu’il se mettra à la tête de ceux qui abuseraient de cette disposition. Mais nous pouvons avoir d’autres gouvernements ; le passé nous instruit de ce qui peut avoir lieu dans l’avenir.

M. Léonce de Castelnau. — Oui, le passé éclaire singulièrement l’avenir !

M. Ribot. — Nous avons vu voter des lois qui ont été appliquées dans un esprit tout différent de celui qui avait présidé à leur élaboration et à leur discussion. (Exclamations et bruit à l’extrême gauche.) Qui me contredira dans cette Chambre ?

M. Georges Trouillot. — La loi sur les associations a été appliquée dans l’esprit où elle avait été faite ! (Vives exclamations au centre et à droite. — Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Ribot. — Vous avez raison, elle a été appliquée dans l’esprit où vous l’avez faite, vous, monsieur Trouillot. (Nouveaux applaudissements au centre.)

Vous avez obligé M. Waldeck-Rousseau, à certains jours, par la menace de votre démission de rapporteur, à subir vos exigences ; mais le Gouvernement qui était présidé par M. Waldeck-Rousseau apportait un tout autre esprit que le vôtre dans la discussion de cette loi. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Braud. — Vous le combattiez à cette époque !

M. Ribot. — Je l’ai averti, comme c’était mon devoir, de ce qu’on ferait de cette loi. Et quand il a vu le parti qu’on tirait de ses dispositions et comment d’une loi qui, dans sa pensée, était une loi de défense laïque et républicaine, on faisait une loi d’un tout autre caractère, ayant un tout autre but, il a éprouvé un de ces chagrins qui seront l’honneur des derniers jours de sa vie. (Vifs applaudissements au centre et sur divers bancs à droite et à gauche. — Protestations à l’extrême gauche.)

Cette injure, je ne la fais pas au Gouvernement ; ce n’est pas du tout dans ma pensée.

Tout à l’heure M. le ministre des cultes disait qu’il était d’accord avec moi sur la rédaction. M. Briand — je peux le dire, ce n’est pas un secret — m’avait déclaré qu’il l’acceptait et qu’il la proposerait. Que s’est-il passé depuis ?

Vous me rendrez ce témoignage que dans ce débat je n’apporte aucune arrière-pensée en ce qui me concerne, mais seulement le désir de faire la loi la moins dangereuse, celle qui pourra le mieux être appliquée demain sans secousses, sans violences et sans guerre religieuse. Vous devriez me savoir gré de l’attitude que j’ai prise. (Bruit à l’extrême gauche.)

Ah ! cela gêne quelques-uns d’entre vous ? Que deviendriez-vous, en effet, s’il n’y avait plus dans ce pays un aliment pour l’anticléricalisme et la guerre religieuse ? Car c’est là tout votre programme. (Vifs applaudissements au centre et sur divers bancs à droite. — Bruit à gauche.)

Mais en face de ceux qui ont besoin de cette guerre, qui ont besoin de ces luttes misérables, il y a ici tous les députés qui représentent la France et à qui cette loi cause, vous ne le contesterez pas, une certaine inquiétude, une certaine appréhension et qui sont heureux de la voir amender dans un sens qui peut en diminuer les périls.

Eh bien ! je vous ai demandé et je vous demande encore à cette heure : Pourquoi introduire ici l’arbitraire ? Pourquoi le mettre dans la loi ?

M. Bepmale. — La loi, ce n’est pas l’arbitraire !

M. Ribot. — Après avoir reconnu aux associations la jouissance indéfinie, sauf dans des cas déterminés, venir dire ensuite qu’on pourra défaire tout cela par une loi, n’est-ce pas reprendre d’une main de qu’on a donné de l’autre ? (Interruptions à l’extrême gauche. — Applaudissements au centre et à droite.)

Je vous demande de m’expliquer quels sont les cas que vous visez. M. Cruppi s’est expliqué ; M. Augagneur s’est expliqué ; ils n’ont vu que le cas d’expropriation pour des travaux entrepris par une municipalité ; ils ont voulu que, dans ce cas, on pût faire une désaffectation, sauf débattre s’il y a lieu ou non à indemnité.

Nous avons fait preuve d’esprit de conciliation en acceptant leur amendement. En dehors des cas que vous avez prévus à l’article qui entraînent la déchéance, la disparition de l’association et le cas d’utilité publique, indiquez-moi un autre cas ; s’il est raisonnable, si je reconnais qu’il y a lieu de faire là encore une exception, je suis prêt à la faire.

Mais vous ne pouvez pas m’en indiquer un. Alors que voulez-vous faire ? Vous voulez vous réserver le moyen de revenir demain, après-demain, sur ce que vous faites aujourd’hui et que vous trouvez excessif, mais que vous faites parce que nous sommes à la veille des élections. Osez donc me dire que je me trompe sur vos arrière-pensées ? (Vifs applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Augagneur.

M. Victor Augagneur. — Je ne comprends pas l’émotion de M. Ribot et d’une partie de ses amis, à propos de la discussion du paragraphe d’un texte de loi qui vise uniquement une question d’affaires. On veut voir derrière une pure question administrative, je ne sais quel machiavélique projet. Il n’y a rien de semblable dans nos intentions. Je suis de ceux qui disent très ouvertement ce qu’ils veulent et qui ne comptent pas du tout sur les procédures plus ou moins singulières de l’avenir pour modifier ce qu’ils ont fait au moment du vote de la loi. (Exclamations au centre.)

J’ai dit assez hautement ce que je pensais pour avoir le droit de parler ainsi.

Nous voulons, c’est bien entendu, séparer les Eglises de l’Etat de façon que la société civile et les Eglise n’aient plus rien à faire ensemble, et nous voulons réaliser cette séparation d’une manière décisive ; car quoi qu’en dise M. Ribot, nous avons assez d’un anticléricalisme qui nous pèse et nous avons l’intention bien arrêtée de nous débarrasser de cette cause de discorde pour aborder l’examen des questions sociales autrement importantes. (Applaudissements à gauche.)

On nous a demandé quelles sont les conditions dans lesquelles les désaffectations pourraient être rendues nécessaires dans l’avenir. Il y a tous les projets que j’appellerai d’utilité publique : ouverture de places publiques, passage de voies ferrées, etc. ; on pourrait les énumérer et les multiplier à l’infini.

M. Ribot. — J’accepte dans ce cas.

M. Victor Augagneur. — A ce moment, on pourra prononcer la désaffectation et celle-ci sera en fait le résultat de la loi qui déclarera l’entreprise d’utilité publique. Mais là se pose une question subsidiaire, celle de l’indemnité.

Y a-t-il une indemnité dans ce cas ?

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Il y a le droit commun, monsieur Augagneur.

M. Victor Augagneur. — Il n’y a pas lieu d’invoquer ici le droit commun. Le droit commun ne consiste pas dans la jouissance gratuite d’un immeuble qui ne vous appartient pas.

M. Jules Auffray. — Le jury d’expropriation le dira.

M. Victor Augagneur. — Nous disons aujourd’hui : Voilà l’Etat qui en vertu d’une loi fait une sorte de cadeau aux associations cultuelles. (Dénégations au centre et à droite.) C’est un cadeau, un don gracieux que vous faites aux associations cultuelles, car vous avez affirmé la propriété de l’Etat, des départements ou des communes par le paragraphe 1er de l’article 10. Je dis qu’il serait singulier que lorsqu’un travail d’utilité publique exigera la reprise par l’Etat, le département ou la commune de ce don, on leur fasse payer une indemnité.

D’ailleurs, sur quoi baseriez-vous l’indemnité ? L’association cultuelle n’est pas propriétaire puisqu’elle n’a qu’une jouissance gratuite ; c’est un locataire qui ne paye aucun loyer. Quand on va devant un jury d’expropriation, la base de l’indemnité, c’est le loyer payé par le locataire. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Il y a encore d’autres cas sur lesquels il faut porter votre attention.

Actuellement un grand nombre de communes ont réclamé la désaffectation de certaines églises. La procédure est déjà engagée, conformément à la loi. Qu’est-ce qui va arriver ? Allez-vous obliger ces communes à remettre ces églises aux associations cultuelles, et allez-vous les mettre dans cette singulière situation qu’alors que, de par le Concordat, elles pouvaient espérer la désaffectation, elles ne pourront plus obtenir cette désaffectation au lendemain de l’adoption de la législation nouvelle ?

Ce cas spécial doit être prévu. D’ailleurs, il n’y aura pas toujours à invoquer le cas d’utilité publique. Telle commune, par exemple, qui demande la démolition d’une église qui se trouve dans un musée, comme je le disais tout à l’heure, ne pourra pas invoquer pour demander la désaffectation de cette église la cause d’utilité publique.

M. Victor Augagneur. — Il y aurait toutefois de nombreux cas dans lesquels le conseil d’Etat refusera la désaffectation, en déclarant qu’il s’agit d’une demande destinée à augmenter la valeur de la propriété personnelle de la commune et pas le moins du monde destinée à un travail d’utilité publique. (Exclamations au centre.)

Ce sont des cas qui peuvent se présenter ; j’en appelle à ceux d’entre vous qui ont eu à traiter des affaires de ce genre ; ils les connaissent.

Aussi, je demande, par une disposition additionnelle, que les édifices consacrés au culte, à propos desquels une procédure de désaffectation a été engagée antérieurement au 1er juin 1905 — vous voyez que je veux éviter d’inciter les communes à réclamer actuellement la désaffectation des édifices du culte — ne seront pas compris dans les stipulations du présent article.

M. Lasies. — Très bien ! C’est une disposition conforme à l’esprit du Concordat.

M. Bepmale. — C’est le complément de ma disposition.

M. le président. — Monsieur Bepmale, croyez-vous que je doive appeler votre amendement dès maintenant ?

M. Bepmale. — Il doit venir avant celui de M. Augagneur.

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Messieurs, je ne fais aucune objection à ce que les instances en déclassement ou en désaffectation actuellement engagées à propos des édifices du culte suivent leur cours ; je ne demande pas qu’on soit obligé de remettre ces édifices aux associations cultuelles. Je suis d’accord avec vous sur ce point.

Mais vous prétendez, monsieur Augagneur, que la concession de l’église est un don gratuit qu’on peut reprendre sans indemnité. Permettez-moi de vous dire qu’il n’en est rien, puisque vous imposez aux associations cultuelles l’obligation de payer non seulement les dépenses d’entretien, mais les grosses réparations. (Mouvements divers à l’extrême gauche.) C’est une charge très lourde ! Comment pouvez-vous demander à une association cultuelle qui aurait à engager une dépense de 50 000, 100 000, 200 000 fr., de se grever d’un emprunt pour faire face à cette dépense si demain, pour une cause quelconque, sur votre initiative, monsieur Augagneur, ou sur celle d’un autre maire, on peut lui enlever par simple décret la jouissance de cet immeuble sans aucune indemnité ?

A gauche. — Il faudra une loi !

M. Ribot. — Croyez-vous que la garantie soit suffisante ? (Interruptions à l’extrême gauche.)

Je ne tranche pas la question d’indemnité, je m’en remets, à cet égard, au droit commun. Mais évidemment il vient à la pensée de tous que si une association cultuelle qui se sera imposé une charge onéreuse, qui aura contracté une dette lourde, est dépouillée d’un immeuble pour cause d’utilité publique, on lui donnera une indemnité raisonnable. La contestera-t-on, parce qu’il s’agit d’une association cultuelle ? Refuseriez-vous cette indemnité, messieurs, à aucune autre association ? Tâchons donc d’apporter en ces matières la même lucidité d’esprit, le même sang-froid que nous apporterions dans toute autre question.

Je ne passionne pas le débat ; je n’en ai nullement l’intention. Toutes les fois, vous le reconnaîtrez, que vous exprimez une pensée précise, claire, j’y donne satisfaction si elle est justifiée. Cherchez un autre cas en dehors de ceux que votre article a prévus ; vous n’en trouverez pas ; il n’y en a pas d’autre ; vous avez épuisé toutes les hypothèses dans lesquelles la jouissance de l’édifice peut être retirée à l’association, sauf une lacune pour le cas de travaux publics. Nous sommes maintenant d’accord. En dehors de ces cas, quelle hypothèse peut-on prévoir ?

M. Eugène Réveillaud. — Et si les habitants d’une commune changent de culte ? (Exclamations ironiques au centre et à droite.)

M. le baron Amédée Reille. — Toujours la préoccupation confessionnelle qui reparaît !

M. Ribot. — Monsieur Réveillaud, je comprends que vous reveniez toujours à la même idée. On dit que celui qui n’a qu’une pensée dans une discussion est très redoutable. Vous avez ce genre de force, parce que vous gardez toujours la même préoccupation ; mais vous nous permettez bien d’examiner la question avec un peu plus de liberté d’esprit.

Si vous aviez cette liberté d’esprit, vous verriez que le cas est déterminé ; c’est le second des cinq cas prévus. Il est bien évident que, s’il y a plus de catholiques dans une commune, ou s’il n’y a plus de protestants — ce qui pourrait encore arriver (On rit) — l’église sera retirée à l’association : on la désaffectera. C’est très simple.

Vous venez à mon aide ; je vous en remercie. Vous voterez donc avec moi tout à l’heure.

M. Eugène Réveillaud. — Vous avez répondu à mon objection ; je la faisais très loyalement.

M. Ribot. — Vous êtes convaincu ; j’espère que vos voisins le sont aussi.

Vous n’avez aucun intérêt à accueillir la demande de quelques-uns de nos collègues. Je voyais tout à l’heure M. Pelletan donner des signes d’une irritation concentrée… (Rires au centre.)

M. Camille Pelletan. — Monsieur Ribot, je ne crois pas que vous puissiez discuter mes gestes. Je vous déclare que vous vous êtes complètement trompé.

M. Ribot. — Si M. Pelletan n’éprouve pas cette irritation, il n’en est pas de même de tous nos collègues. J’entendais dire : Le texte nous donne satisfaction ; mais nous le votons moins volontiers parce que M. Ribot l’accepte/ Eh bien ! nous ne faisons pas ainsi les lois ; nous avons une autre conception de notre devoir ! Je vote les textes que vous me proposez quand je les crois raisonnables et utiles à l’intérêt public. J’ai voté le texte de M. Augagneur, je voterai tous les textes sans distinction de groupes et de partis, parce que la question dépasse les limites de vos groupes et de vos partis si arbitrairement tracées. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Vous n’avez pas d’intérêt à paraître organiser l’arbitraire dans la loi. Vous avez fait un effort auquel je rends justice, en essayant de donner aux catholiques et aux protestants le plus de garanties possible contre l’arbitraire, dans la première partie de la loi. Vous faites une œuvre considérable, une œuvre bonne au point de vue politique ; je vous y ai aidé, j’ai voté jusqu’à présent avec vous ; puis, au dernier moment, vous voulez céder à je ne sais quelles suggestions qui sont arrivées jusqu’à la commission ; vous voulez réserver l’espoir bien vain, la petite consolation que vous n’avez rien fait de définitif, que vous avez donné des apparences, que vous pourrez reprendre toutes vos concessions.

Quel intérêt avez-vous à ce qu’on vous reproche demain d’avoir commencé votre œuvre dans une bonne intention, mais de l’avoir achevée dans un dessein que je ne veux pas qualifier, mais qui n’est pas digne de vous ? Vous n’y avez aucun intérêt. Vous pouvez accepter le texte que la commission acceptait tout à l’heure, que le Gouvernement acceptait — M. le ministre me l’a déclaré à moi-même : si vous ne le faites pas, tant pis pour vous. Ce n’est pas moi qui m’en plaindrai. J’ai fait mon devoir ; faites le vôtre. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je crois qu’il convient d’envisager la situation avec sang-froid et de se garder de toute exagération qui pourrait nous porter les uns et les autres à l’injustice.

Nous avons expliqué dans quel esprit avait été proposé la modification que nous discutons. Que M. Ribot en soit bien convaincu, ce ne sont pas des arrière-pensées, à supposer qu’ils en aient de certains collègues qui ont influencé la commission et l’ont amené à proposer le texte soumis à la Chambre.

Nous n’avons nullement le désir de reprendre d’une main ce que nous avons donné de l’autre ; et je suis étonné qu’on puisse nous supposer une telle intention, quand nous prenons la précaution de mettre notre texte sous la protection de mettre notre texte sous la protection d’une loi, c’est-à-dire de ce qui peut donner, aux yeux d’un homme comme M. Ribot, les garanties les plus amples.

M. Ribot. — La justice.

M. le rapporteur. — Mais même si nous n’avions pas indiqué qu’en dehors des cas prévus, et qui seront réglés par un décret du conseil d’Etat, la loi pourrait intervenir pour ordonner la désaffectation, cette disposition serait implicitement contenue dans le texte.

M. Charles Benoist. — — C’est pour cela…

M. le rapporteur. Voulez-vous me permettre, monsieur Benoist, d’exposer librement toute ma pensée ? J’ai écouté silencieusement et avec beaucoup d’attention l’honorable M. Ribot, j’ai même constaté qu’il avait la chance de ne provoquer aucune interruption de votre part. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à l’extrême gauche.)

M. Charles Benoist. — J’ai déjà lu cela dans l’Humanité.

M. le rapporteur. — J’espère que vous voudrez bien me permettre, à mon tour, de poursuivre mes explications sans vous croire obligé d’intervenir à tout instant.

M. Charles Benoist. — J’interviendrai pourtant.

M. le président. — Pas par voie d’interruption ! Veuillez laisser M. le rapporteur s’expliquer.

M. le rapporteur. — Je disais, messieurs, que vous ne pouvez pas empêcher le législateur de se saisir demain d’une difficulté de ce genre et de la trancher par une loi.

A l’extrême gauche. — C’est évident.

M. le rapporteur. — Par conséquent, notre proposition n’ouvre pas la porte à l’arbitraire ; elle ne fait qu’enregistrer une faculté qui résulterait même du silence de la loi sur ce point.

Cette jouissance générale, indéfinie, laissée aux associations cultuelles, il dépend du législateur de la faire cesser ; une loi nouvelle peut, dans cinq ans, dans dix ans, reprendre les avantages concédés aujourd’hui. N’exagérons donc pas la portée du texte en discussion.

M. Fernand de Ramel. — C’est la condamnation de la loi.

M. le rapporteur. — Notre disposition est le résultat d’un examen consciencieux de tous les amendements qui ont été soumis à la commission. L’arbitrage de la loi n’est-il pas de nature à vous rassurer sur nos intentions ?

Dans quel cas les passions politiques pourraient-elles influencer une décision du Parlement ? D’abord, quelle que soit la composition du Parlement, à mes yeux il est la représentation du pays et, quand il s’est prononcé, sa décision devient la loi devant laquelle nous devons tous nous incliner. (Applaudissements à gauche.)

M. Paul Lerolle. — Ce n’est pas toujours le droit.

M. le rapporteur. — Les passions politiques pourraient peut-être influencer les décisions du Parlement, s’il devait se saisir de nouveau de la question des églises dans son ensemble, si, sous l’influence de luttes électorales ardentes, acharnées, il avait à envisager la situation faite à l’Etat par l’attitude menaçante de l’Eglise. Dans ce cas, je le répète, peut-être pourriez-vous redouter une loi de répression. Mais ici, il s’agira d’apprécier des cas particuliers, analogues à ceux qu’est appelée fréquemment à apprécier la Chambre quand il s’agit, par exemple, d’ériger une section de commune en commune distincte. Le législateur s’inspirera alors de considérations purement locales. Où la passion politique pourrait-elle trouver place ici ? (Applaudissements à gauche.)

Je supplie mes collègues de ce côté de la Chambre (le centre) de ne pas exagérer les choses au risque de détruire ainsi le bon effet produit par l’accord quasi unanime qui s’est fait entre nous sur le plus grand nombre de points visés par l’article 11. Vous savez, monsieur Ribot, personnellement, que je n’ai jamais cru que la loi pût être affaiblie, dans sa portée républicaine, parce que vous l’aurez, dans plusieurs de ses dispositions, marquée de votre empreinte.

Je me félicite plutôt que tous nos collègues de tous les partis soient intervenus loyalement dans cette discussion, pour essayer de faire triompher leurs vues, et je m’honore d’avoir accepté certaines modifications sous l’influence de leurs arguments, quand ils étaient décisifs. J’ajoute que je serais heureux, lorsque la loi sera votée, qu’elle portât la signature non seulement de ceux qui, dès le début, se sont montrés favorables au principe de la séparation, mais aussi de ceux qui, après l’avoir combattue d’abord, et s’être efforcés ensuite de l’améliorer, auront compris finalement, en se plaçant au point de vue de l’intérêt supérieur de la République, que la réforme acceptée par eux n’en sera que plus facilement applicable et qu »’ainsi pourrait être facilement applicable et qu’ainsi pourrait être évitée au pays une agitation funeste. (Applaudissements.)

C’est que nous nous sommes tenus à l’écart de toute arrière-pensée mauvaise.

Je demande donc à la Chambre de ne retenir les critiques de l’honorable M. Ribot et de considérer avec nous que la garantie de la loi est suffisante pour protéger les associations cultuelles contre l’arbitraire.

Si vous en êtes aujourd’hui, messieurs, à douter de la loi, c’est-à-dire du pays lui-même (Oui ! oui ! à droite. — Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche), c’est qu’alors, quoi que nous fassions pour vous rassurer, votre méfiance est incurable.

Elle est injustifiée, car, quelle que soit la composition du Parlement, les débats publics nécessités par une loi sont une puissante garantie ; vous voyez vous-même, monsieur Ribot, que vous avez des prises sur cette Assemblée et pourtant vous avez souvent, depuis le début de cette législature, taxé la majorité de jacobinisme étroit et irréductible.

Au début de cette discussion, vous vous accordiez presque avec nos collègues de droite, avec MM. Groussau, Cochin, Gayraud, pour dénoncer à l’avance la loi odieuse, la loi persécutrice que ne pourrait manquer de faire une Chambre aussi nettement anticléricale.

Pourtant, malgré ces prévisions pessimistes, au feu de la discussion, sous l’influence des arguments échangés de part et d’autre, cette même Chambre vous a prouvé que si elle avait gardé des partis pris assez fort sur certains points, ils ne l’étaient pas au point de faire disparaître en elle tout esprit de justice et d’équité.

Par conséquent, ayez donc plus de confiance dans les législatures de l’avenir ; elles représenteront en somme la volonté souveraine de votre pays, qu’il faut respecter et devant laquelle il convient de s’incliner. (Vifs applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je n’ai qu’un mot à répondre à M. le rapporteur.

Je rends hommage à son esprit de justice et, si je ne me trouvais en présence que de lui, nous serions d’accord en un instant. (Mouvements divers.)

Je ne doute pas plus que lui de la loi ; je dois m’incliner devant la loi.

J’ai autant que quiconque le respect des lois ; il n’y a rien de plus fort et de plus respectable dans notre pays. Permettez-moi seulement de me méfier quelque peu des législateurs. (Exclamations à l’extrême gauche et à gauche.) J’en suis, messieurs ! (Rires.)

M. le rapporteur nous dit : Vous ne pouvez pas prendre de précaution contre les lois futures ; alors même que vous le feriez, rien ne pourrait empêcher une autre assemblée de se saisir de la loi, de la défaire, de la retourner, de la mutiler. C’est entendu.

Mais vous, faites-vous autre chose ? Vous prévoyez que dans des cas d’intérêt particulier — et M. le rapporteur l’a dit — dans des cas d’intérêt local, au lieu de laisser à la justice l’arbitrage de ce qui est un droit, puisque vous l’avez constitué par la loi, vous ferez intervenir non pas la majesté de la loi, permettez-moi de vous le dire, mais toutes les petites luttes électorales, les considérations politiques qui ne doivent pas être mêlées à ces sortes de procès.

Et je vous le demande, quel intérêt pouvez-vous avoir à amener devant les Parlements futurs toutes ces querelles, dont nous avons un avant-goût, sur la question de savoir s’il faudra maintenir une église catholique dans tel village ou d’il faudra la déclasser ?

Toutes ces questions ne regardent pas le législateur. Nous devons poser des règles générales ; nous ne devons pas intervenir dans ces petits différends, ou si nous intervenons, ce ne sera pas avec la majesté de la loi, ce sera avec nos passions particulières, avec nos partis pris, nos préjugés électoraux et ce sera un vilain spectacle que nous offrirons, en même temps que nous enlèverons une garantie à ces associations cultuelles.

Vous ne m’avez pas donné une raison. (Réclamations à l’extrême gauche.) Nous avons pourvu à tous les cas que vous aviez en vue. Ce que vous voulez, c’est réserver une part à l’arbitraire, c’est entendu. J’en prends acte ; prenez votre responsabilité nous garderons la nôtre ! (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — Voici le texte de l’amendement de M. Ribot :

« La désaffectation de ces immeubles ne peut être prononcée que dans les cas énumérés ci-dessus et dans le cas d’expropriation pour cause d’utilité publique. »

Cet amendement est soumis à la prise en considération, qui est repoussée par la commission et le Gouvernement.

Je consulte la Chambre sur la prise en considération.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Dufour, Selle, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Bénézech, Basly, Vaillant, Razimbaud, Dejeante, Augé, Bouveri, Colliard, Chenavaz, Isoard, Cardet, Sembat, Bepmale, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Le bureau est d’avis qu’il y a lieu de faire le pointage des votes. Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à six heures moins vingt minutes, est reprise à six heures moins cinq.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 571

Majorité absolue : 286

Pour l’adoption : 256

Contre : 315

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je mets aux voix le troisième paragraphe de l’article 11, dont je relis les termes :

« La désaffectation de ces immeubles pourra, dans les cas ci-dessus prévus, être prononcée par décret rendu en conseil d’Etat. En dehors de ces cas elle ne pourra l’être que par une loi. »

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Il y a deux paragraphes additionnels, l’un proposé par M. Bepmale, l’autre par M. Augagneur.

Celui de M. Bepmale est ainsi conçu :

« Les immeubles autrefois affectés au culte et dans lesquels les cérémonies du culte n’auront pas été célébrés pendant le délai d’un an antérieurement à la présente loi ainsi que ceux qui ne seront pas réclamés par une association cultuelle dans le délai d’un an après sa promulgation, seront désaffectés de plein droit. »

La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Messieurs, le paragraphe dont M. le président vient de donner lecture et que j’ai proposé tout à l’heure, répond aux préoccupations que j’avais indiquées.

Je parlais des édifices du culte qui, désaffectés en fait depuis de longues années, n’en continuent pas moins, sous le régime actuel à être soumis à l’obligation d’une désaffectation si l’on veut les employer à un usage nouveau. Cette obligation de désaffectation subsistera avec la loi actuelle. Il paraît excessif d’obliger les communes qui seront propriétaires d’un immeuble qui depuis longtemps n’est pas affecté au culte, à poursuivre la procédure de désaffectation soit devant le conseil d’Etat, soit devant le Parlement, pour demander le vote d’une loi.

Il me paraît beaucoup plus simple de dire que ces immeubles qui, en fait, désaffectés depuis longtemps, pendant un an avant la promulgation de la présente loi, n’auront pas servi au culte, seront désaffectés de plein droit. Il me paraît que la même règle doit être adoptée pour les immeubles qui, tout en étant à l’heure actuelle affectés au culte, ne seront réclamés par aucune association cultuelle dans le délai d’un an. Il est évident que si, pendant ce laps de temps ; aucune association cultuelle ne se forme dans une commune ou que, s’il s’en forme une, elle ne réclame pas la jouissance des immeubles jusqu’à ce jour affectés au culte, il est inutile d’obliger la commune à poursuivre l’expropriation.

Je crois d’ailleurs que le texte que j’ai déposé ne soulève de la part de la commission aucune objection et j’espère qu’aucun de nos collègues n’en soulèvera de son côté. (Mouvements divers.)

M. le ministre des cultes. — En ce qui concerne les associations cultuelles, ce délai d’un an serait trop court, car l’article 4 accorde déjà aux établissements publics du culte, pour attribuer leurs biens à ces associations, un délai d’un an à l’expiration duquel l’attribution peut encore, et d’après l’article 6, être faite par décret.

M. Bepmale. — Mettons « deux ans » si vous voulez. Il suffit de faire partir le délai d’un an, non pas du jour de la promulgation de la loi, mais du terme fixé pour l’attribution des biens aux associations cultuelles.

M. le rapporteur. — La commission accepte cette rédaction : « …ne seront pas réclamés dans un délai de deux ans après sa promulgation, pourront être désaffectés par décret. »

M. Le président. — Le paragraphe serait ainsi conçu :

« Les immeubles autrefois affectés au culte et dans lesquels les cérémonies du culte n’auront pas été célébrées pendant le délai d’un an antérieurement à la présente loi, ainsi que ceux qui ne seront pas réclamés par une association cultuelle dans le délai de deux ans après sa promulgation, pourront être désaffectés par décret. »

Je mets aux voix ce paragraphe.

Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.

M. le président. — Nous arrivons à la disposition additionnelle proposées par M. Augagneur. Elle est ainsi conçue :

« Les édifices consacrés au culte pour lesquels une procédure de désaffectation aura été engagée antérieurement au 1er juin 1905 ne seront pas compris dans les stipulations du paragraphe 1er du présent article. »

M. le rapporteur. — La commission accepte l’amendement, mais je demanderai à M. Augagneur de vouloir bien modifier son texte in fine de la manière suivante : « sont exceptés des dispositions du paragraphe 1er du présent article. »

M. Victor Augagneur. — Très volontiers.

M. le président. — Je relis le texte : « Les édifices consacrés au culte pour lesquels une procédure de désaffectation aura été engagée antérieurement au 1er juin 1905 sont exceptés des dispositions du paragraphe 1er du présent article. »

M. Ribot. — S’ils sont exceptés du paragraphe 1er du présent article, c’est qu’ils ne pourront être entre les mains d’aucune association. Ce n’est pas là la pensée de M. Augagneur. Il faut dire que toutes les procédures commencées suivront leur cours.

M. Victor Augagneur. — D’après l’ancien système.

M. Ribot. — Mais le texte ne le dit pas !

M. le rapporteur. — Je crois que nous sommes d’accord sur cette interprétation.

M. Victor Augagneur. — Je considère que lorsque des communes ont introduit une demande antérieurement au 1er juin 1905, on doit leur donner satisfaction.

M. Ribot. — Si les demandes sont légitimes.

M. Victor Augagneur. — Parfaitement ! Mais on doit poursuivre la procédure. Les communes ne seront pas obligées de les transmettre à des associations.

M. Ribot. — On pourrait dire : « Il en sera de même des demandes de désaffectation formées avant le 1er juin 1905.

M. le président. — Nous pourrions ne statuer que sur la prise en considération pour que la commission puisse rédiger un texte. (Assentiment.)

Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de M. Augagneur.

(L’amendement est pris en considération.)

M. le président. — Le dernier paragraphe de l’article 11 est ainsi conçu :

« Les établissements publics du culte, puis les associations bénéficiaires, seront tenus des réparations de toute nature, ainsi que des frais d’assurance et autres charges afférentes aux édifices et aux meubles les garnissant. »

M. Jules Auffray. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Je regrette que M. Berger ne soit pas présent ; il se proposait en effet de poser une question à M. le rapporteur. Il est bien entendu que ce dernier paragraphe n’est pas exclusif de l’application de la loi de 1887 dans toute son étendue ?

M. le président de la commission. — Bien entendu ; nous l’avons visée.

M. le président. — La parole est à M. Lucien Cornet.

M. Lucien Cornet. — Messieurs, il me paraîtrait utile d’ajouter au texte dont il vient d’être donné lecture une disposition tendant à ce que les réparations soient subordonnées à l’approbation du conseil municipal ou, à son défaut, à celle du préfet. (Mouvements divers.)

En effet ; le dernier paragraphe de l’article 4 ter que vous avez adopté est ainsi conçu : « Dans le cas où l’Etat, les départements ou les communes rentreront en possession de ceux des édifices dont ils sont propriétaires, ils seront responsables des dettes régulièrement contractées et afférentes auxdits édifices ».

En vertu de cet article, si, quelque temps avant la désaffectation, l’association cultuelle engageait des dépenses importantes pour réparer l’édifice dont elle aura la jouissance, ces dépenses pourraient retomber, en totalité ou en partie, à la charge des communes, du département ou de l’Etat.

M. Duclaux-Monteil et plusieurs membres au centre. — Mais non !

M. le ministre des cultes. — C’est une erreur.

M. Lucien Cornet. — Puisque la propriété de l’édifice restera, ou à la commune, ou au département, ou à l’Etat, ne serait-il pas juste et logique que les réparations ne puissent être exécutées sans le contrôle et le consentement du propriétaire ?

M. le rapporteur. — Je ne comprends pas bien, mon cher collègue, la portée de votre observation. Les associations qui ne voudront pas se soumettre aux charges pesant sur les édifices seront exposées à se voir privées de la jouissance gratuite. Par conséquent, ce sera une obligation pour elles de faire exécuter toutes les réparations nécessaires. (Très bien ! très bien !)

M. Lucien Cornet. — Ce n’est pas là l’objet de mon observation. Je demande simplement que le devis des réparations soit toujours soumis préalablement au propriétaire, c’est-à-dire soit à la commune, soit au département, soit à l’Etat.

M. Lefas. — L’article 4 ter, dont parle notre collègue, n’a pas la portée qu’il vaut lui donner. Il ne vise que les dépenses engagées antérieurement au régime de la séparation ; les dépenses ultérieures restent exclusivement à la charge des associations qui les feront.

Il n’y a donc aucune responsabilité de ce chef pour les propriétaires. Tout ce qu’on pourrait demander — et la commission paraît-il, à l’intention de le faire — c’est que les réparations soient soumises au contrôle d’un architecte pour les monuments historiques et les monuments artistiques.

M. le ministre des cultes. — C’est dans le texte.

M. Lefas. — C’est le but d’un article ultérieur.

M. le ministre des cultes. — Mais non.

M. Victor Augagneur. — Je demande à la commission de me fournir un renseignement.

Le dernier paragraphe est ainsi conçu :

« Les établissements publics du culte, puis les associations bénéficiaires, seront tenus des réparations de toute nature, ainsi que des frais d’assurance et autres charges afférentes aux édifices et aux meubles les garnissant. »

Je pense que dans les mots « autres charges afférentes aux édifices et aux meubles », on comprend les impôts et les taxes diverses.

M. Le rapporteur. — Bien entendu.

M. le ministre des cultes. — Il n’y a pas l’ombre d’un doute.

Cette rédaction a été proposée à la commission par le Gouvernement et la commission a bien voulu l’accepter. Dans notre pensée, il était entendu que les impôts, les taxes locales, etc., afférentes aux édifices seraient à la charge des associations.

M. le président. — Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix le dernier paragraphe de l’article 11.

(Le paragraphe est adopté.)

M. le président. — L’amendement, sous forme de disposition additionnelle, de M. Lucien Cornet, est ainsi conçu : « Les réparations de toute nature ne pourront être exécutée qu’après approbation du conseil municipal ou, à son défaut, du préfet. » Cet amendement est repoussé par la commission et par le Gouvernement.

M. le ministre des cultes. — Il n’a pas d’intérêt.

M. Lucien Cornet. — Je retire mon amendement ; mais j’estime qu’il était nécessaire de faire cette observation et j’espère que dans la préparation du règlement d’administration publique il en sera tenu compte. Il me paraît avoir son importance.

Sur divers bancs. — Oui ! oui !

M. le président. La rédaction proposée par la commission en conséquence de la prise en considération de l’amendement de M. Augagneur pour l’avant-dernier paragraphe est la suivante : « Il en est de même pour les édifices dont la désaffectation aura été demandée antérieurement au 1er juin 1905. »

Je mets aux voix, au fond, ce paragraphe.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Des dispositions additionnelles avaient été déposées par M. Ballande, par M. Ferdinand Bougère et par M. Cazeneuve, mais elles portaient sur l’ancien texte ; elles en sont pas maintenues.

Je mets aux voix l’ensemble de l’article 11.

Il y a une demande de scrutin… (Exclamations au centre et à droite.)

M. Maurice Allard. — Parfaitement ! Nous voulons que chacun prenne sa responsabilité.

M. Ribot. — Alors, nous nous abstiendrons !

M. le président. — La demande de scrutin est signée de MM. Louis Quesnel, Rouland, Louis Brindeau, Ballande, Ripert, Borgnet, Joseph Brisson, Louis Ollivier, de Caraman, de Castelnau, Gourd, Guilloteaux, Georges Berger, Pasquier, Gaffier, de Chambrun, Quilbeuf, Anthime-Ménard, Bouctot, Desjardins, Chevalier, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 380

Majorité absolue : 191

Pour l’adoption : 310

Contre : 70

La Chambre des députés a adopté.

La Chambre entend sans doute remettre à la prochaine séance la suite de la délibération ? (Assentiment.)