SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES ÉGLISES ET DE L’ÉTAT

mardi 19 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre s’est arrêtée aux dispositions additionnelles à l’article 9.

La première de ces dispositions est celle de M. Joseph Brisson. Elle est ainsi conçue :

« Dans le cas où, pour une même fonction, un ministre des cultes recevrait un traitement de l’Etat, du département et de la commune, le calcul de la pension serait basé sur la somme des traitements. »

La parole est M. Joseph Brisson.

M. Joseph Brisson. — Messieurs, vous avez décidé hier que les ministres du culte qui répondront à certaines conditions d’âge et de traitement recevront soit les trois quarts, soit la moitié de leur traitement.

Je vous demande, aujourd’hui, de décider que, dans le cas où pour la même fonction le ministre du culte recevrait à la fois un traitement de l’Etat et un traitement du département ou de la commune, le calcul de la pension sera basé sur la somme des traitements.

L’amendement que j’ai l’honneur de vous soumettre ne vise qu’une catégorie très peu importante des ministres du culte ; mais, de ce qu’il n’y a en jeu que quelques individualités qui pourraient être lésées, ce ne serait pas une raison pour ne pas examiner cette question.

Cet amendement vise les aumôniers de collèges qui, en vertu de contrats passés entre l’Etat et les communes reçoivent, en même temps un traitement de l’Etat et des communes.

Si vous ne basez la pension de ces aumôniers que sur le traitement de l’Etat, vous arriverez à ne leur fournir qu’une pension absolument insignifiante, d’autant plus insignifiante que, si vous avez imposé un maximum de pension, vous n’avez pas imposé de minimum.

Je sais bien que le paragraphe 7 de l’article 9 porte :

« Les départements et les communes pourront, sous les mêmes conditions que l’Etat, accorder aux ministres des cultes actuellement salariés par eux des pensions ou des allocations établies sur la même base et pour une égale durée. »

C’est entendu. Mais il n’y a là qu’une indication. Les communes pourront parfaitement ne pas s’y conformer, et vous pourrez arriver à ce résultat que des ministres du culte qui se seront consacrés pendant de longues années au service même de l’Université ne recevront qu’une pension dérisoire.

Il me semble qu’il serait de toute justice, de toute équité de décider que le décompte des pensions sera établi sur la somme même de leurs traitements. Le fait qu’un traitement est composé d’éléments différents ne peut pas être cause d’une diminution même de la pension. Il n’est pas admissible que l’Etat, avec une législation nouvelle, puisse bénéficier d’une législation ancienne qui mettait à la charge des communes certaines dépenses, il n’est pas admissible qu’on puisse réaliser au détriment des ministres du culte qui se sont voués au service de l’Université, une économie misérable de quelques centaines de francs.

Messieurs, il me semble qu’il suffit d’exposer cette situation intéressante pour que vous vouliez lui donner une solution conforme à l’amendement que j’ai l’honneur de vous soumettre. Vous ne voudrez pas établir plusieurs catégories parmi les ministres du culte, vous ne voudrez pas qu’on puisse dire qu’au regard même de l’Etat le fait d’avoir été au service de l’Université est une cause de diminution pour ces ministres du culte, presque une cause de déchéance. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — La Chambre ne peut adopter l’amendement de M. Joseph Brisson.

Je ferai remarquer tout d’abord que cet amendement n’est pas en conformité avec les règles qui ont été posées dans les paragraphes déjà votés de l’article 9.

Il a été décidé qu’on ne tiendrait compte, pour l’attribution des pensions, que des fonctions rémunérées par l’Etat. Eh bien, de même que les services comportant des traitements de l’Etat sont seuls de nature à ouvrir un droit à pension, de même, dans le calcul du montant des pensions, on ne doit comprendre que les traitements de l’Etat. Cette conséquence découle logiquement des principes énoncés dans les paragraphes 1 et 2.

A droite. — Il s’agit précisément de les modifier.

M. le ministre des cultes. — M. Joseph Brisson paraît avoir en vue particulièrement les aumôniers des collèges qui reçoivent quelquefois, en même temps que la rétribution qui leur est due pour leur service d’aumôniers, un traitement de l’Etat à titre de curés, de desservants ou de vicaires attachés à une paroisse.

Il est à noter incidemment que les vicaires ne sont pas tous rétribués par l’Etat, ce qui réduit à un nombre excessivement restreint la catégorie des bénéficiaires possibles de l’amendement de M. Joseph Brisson.

Le jour où la séparation aura été votée, est-ce que les curés, desservants et vicaires qui sont aumôniers de collèges, perdront de plein droit leur aumônerie et le traitement qui leur est alloué de ce chef ? En aucune façon. Ils pourront conserver leurs fonctions d’aumôniers et, en même temps, le traitement au moyen desquels elles sont rémunérées.

Or voyez ce qui arrivera si vous adoptez l’amendement de l’honorable M. Joseph Brisson. Les aumôniers de collège, après avoir fait entrer en ligne de compte, pour le calcul de la pension qui leur sera due, s’ils étaient rétribués comme curés, desservants ou vicaires, les émoluments auxquels ils ont droit comme aumôniers, continueront à toucher ces émoluments. Ils tireront donc un double bénéfice des mêmes fonctions.

Cette simple observation suffit à démontrer qu’il n’est pas possible d’adopter l’amendement de M. Brisson. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Joseph Brisson. — Je voulais vous faire remarquer, monsieur le ministre, que s’il y a des aumôniers de collège qui sont en même temps vicaires de paroisses, il y en a aussi une certaine quantité, très peu, sans doute, mais dans tous les cas quelques-uns qui ne sont pas affectés à des paroisses, qui sont exclusivement attachés à des collèges.

M. le ministre des cultes. — Ils ne sont pas rétribués par l’Etat.

M. Joseph Brisson. — Je vous demande bien pardon, monsieur le ministre, il y en a qui sont rétribués par l’Etat.

M. le ministre des cultes. — C’est une erreur. Ils sont rétribués par les communes.

M. Joseph Brisson. — Je suis d’autant plus certain du fait que j’avance que je puis vous citer l’aumônier du collège de Libourne qui touche un traitement de la commune et de l’Etat.

Je ne puis me tromper, le fait m’a été démontré dans le cabinet de M. le directeur de l’enseignement secondaire et je n’ai pas de raisons de croire que M. le directeur de l’enseignement secondaire et je n’ai pas de raisons de croire que M. le directeur de l’enseignement secondaire ne m’ait pas cité des faits absolument exacts.

Le jour, par conséquent, où la loi de séparation aura été appliquée, cet aumônier se trouvera, si vous ne le conservez pas dans ses fonctions, sans aucune espèce de position : il touchera sa pension que sur le traitement même que lui donne l’Etat.

Dans ces conditions, vous pouvez parfaitement vous rendre compte de la situation qui lui sera faite. Je reconnais que ce cas est excessivement rare : peut-être même n’existe-t-il que dans la circonscription que j’ai l’honneur de représenter. J’ai demandé des renseignements à vos bureaux, on n’a pu me donner que ceux qui concernaient la ville que je représente ; mais ce que j’affirme, c’est que dans cette ville l’aumônier touche un traitement alloué, moitié par l’Etat, moitié par la commune, et qu’après la promulgation de la loi sur la séparation il se trouvera dans une situation d’infériorité flagrante vis-à-vis des prêtres qui seront restés au service d’établissements paroissiaux.

M. le ministre des cultes. — Il sera dans une situation meilleure puisque, le lendemain de la séparation, les ministres des cultes attachés aux paroisses ne toucheront plus aucun traitement de l’Etat, tandis que celui que vous avez en vue, s’il continue son service, continuera à recevoir son traitement. Il ne saurait donc, dans ce cas, être question d’une pension.

M. Joseph Brisson. — S’il continue son service, c’est bien entendu ; mais je vous rappelle, monsieur le ministre, l’amendement Sibille qui donne la faculté à l’Etat d’inscrire au budget des crédits relatifs aux aumôneries, mais qui ne lui en impose pas l’obligation. Par conséquent, si vous le remerciez, l’aumônier, je le répète, se trouvera dans une situation d’infériorité vis-à-vis de ceux qui seront restés au service des paroisses. C’est là une anomalie que je vous signale.

M. le ministre des cultes. — La séparation ne lui portera aucun préjudice.

M. Bepmale. — Notre collègue semble croire qu’il ne dépend que de l’Etat de réduire le traitement des aumôniers de collège. D’après une jurisprudence inaugurée il y a deux ans, les communes ont parfaitement le droit de restreindre les services réclamés pour les aumôniers et de réduire les traitements qui leur avaient été affectés jusqu’à ce jour.

Du moment où le traitement lui-même est aléatoire et modifiable, on ne peut pas assurer d’une manière fixe la retraite.

M. Joseph Brisson. — Je m’occupe de la question des pensions, et non de ce qui peut se passer actuellement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Joseph Brisson, qui est repoussé par le Gouvernement et par la commission.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 553

Majorité absolue : 277

Pour l’adoption : 230

Contre : 323

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à un paragraphe additionnel de M. Chavoix, ainsi conçu :

« Les demandes de pension devront être, sous peine de forclusion, formées dans le délai d’un an après la promulgation de la présente loi. »

La parole est à M. Chavoix.

M. Chavoix. — Je crois savoir que la commission ne fait pas d’opposition à l’adoption de mon amendement.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Parfaitement.

M. Chavoix. — Dans ces conditions, je n’insiste pas autrement pour le soutenir.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement accepte l’amendement. La disposition proposée par M. Chavoix aurait pu être insérée dans un règlement d’administration publique ; mais il n’y a pas d’inconvénient à ce qu’elle figure dans la loi.

M. le président. — Je mets aux voix le paragraphe additionnel de M. Chavoix.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — MM. Louis Lacombe et M. Balitrand ont déposé un paragraphe additionnel ainsi conçu :

« Les sommes rendues disponibles sur le budget des cultes supprimé et après payement des pensions susvisées, seront employées à l’attribution aux communes, à due concurrence, du principal de l’impôt foncier sur la propriété non bâtie. »

Mais, d’accord avec les auteurs de l’amendement, nous pourrions renvoyer ce texte, s’il n’y a pas d’opposition, à la discussion ultérieure des dispositions analogues ? (Assentiment.)

Il n’y a pas d’opposition ?

Il en est ainsi décidé.

Je mets aux voix l’ensemble de l’article 9.

(L’ensemble de l’article 9, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous passons à l’article suivant.

TITRE III des édifices des cultes

« Art. 10. — Les édifices antérieurs au Concordat, servant à l’exercice des cultes ou au logement de leurs ministres, cathédrales, églises, chapelles de secours, temples, synagogues, archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires, ainsi que leurs dépendances immobilières, et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été mis à la disposition des cultes, sont et demeurent propriété de l’Etat, des départements, ou des communes, qui devront en laisser la jouissance gratuite, pendant deux années à partir de la promulgation de la présente loi, aux établissements ecclésiastiques puis aux associations formées pour l’exercice du culte dans les anciennes circonscriptions des établissements ecclésiastiques supprimés et auxquelles les biens de ces établissements auront été attribués.

« L’Etat, les départements et les communes seront soumis à la même obligation en ce qui concerne les édifices postérieurs au Concordat dont ils seraient propriétaires, y compris les facultés de théologie protestante. »

Il y a, sur cet article, un certain nombre d’amendements.

Le premier est présenté par MM. Allard, Vaillant, Dejeante, Chauvière, Paul Constans (Allier), Jules Coutant (Seine), Delory, Jacques Dufour, Piger, Marcel Sembat, Thivier et Walter. Il tend à remplacer les articles 10 à 15 par l’article suivant :

« A partir de la promulgation de la présente loi, les édifices et immeubles appartenant à l’Etat, aux départements ou aux communes et servant actuellement au service des cultes ou au logement de leurs ministres, sont désaffectés de plein droit.

« L’Etat, les départements ou les communes rentrent en pleine possession et jouissance de ces biens, ainsi que des objets mobiliers qui les garnissent.

« Il leur est interdit de les vendre ou de les concéder à titre gratuit aux associations formées pour l’exercice d’un culte. Mais ils peuvent les louer en tout ou en partie, séparément ou simultanément, aux associations formées pour l’exercice d’un culte ou à tout individu exerçant un culte. (Mouvements divers.)

« Toute location dans un but religieux ne pourra être faite que pour une durée maximale de cinq ans. Le prix total et annuel de cette location ne pourra être inférieur à 5 p. 100 de la valeur de l’immeuble. Le minimum du prix de toute location partielle sera calculé sur le même taux. »

M. le comte de Lanjuinais. — Qu’est-ce que vaut Notre-Dame ? (Rires à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Allard pour développer cet amendement.

M. Maurice Allard. — Messieurs, je m’excuse de paraître aussi souvent à cette tribune, mais j’accomplis un devoir aussi impérieux que celui qui guide MM. Auffray et Groussau, en sens contraire, quand ils viennent défendre leurs propositions.

Au centre. — C’est de la symétrie ! (On rit.)

M. Maurice Allard. — Je viens ici remplir le mandat qui m’a été confié par mes électeurs et, en même temps, défendre des convictions qui ont été celles de toute mon existence. Vous me rendrez d’ailleurs cette justice, messieurs, que je développe toujours mes amendements avec la plus grande brièveté et que je m’en tiens aux arguments essentiels. Au reste, tous les amendements que je dépose et que je soutiens devant vous, s’ils étaient adoptés auraient pour but immédiat de raccourcir dans de grandes proportions les débats qui ont lieu présentement. (Mouvements divers.)

M. Gayraud, ironiquement. — C’est très vrai !

M. Maurice Allard. — Si vous aviez adopté mon mode de liquidation, celui que j’ai proposé pour l’article 4, relatif aux biens des menses et des fabriques, vous n’auriez pas été obligés, pendant trois semaines consécutives, d’édifier un code pour régler l’attribution de ces biens et les contestations qui peuvent surgir à l’occasion de cette attribution.

Il en est de même de l’amendement que je propose aujourd’hui. S’il était adopté, du même coup, les articles 11, 12, 13, 14 et 15 tomberaient et vous débarrasseriez la discussion de longues dissertations sur le mode de règlement du nouveau privilège qui va être accordé à l’Eglise par l’article 10 et les articles suivants.

Vous connaissez l’esprit des propositions de la commission. Elle institue, en réalité, un privilège nouveau en faveur de l’Eglise. Il ne s’agit plus de biens comme ceux des menses et des fabriques dont M. le rapporteur pouvait dire, avec un semblant de raison qu’ils appartenaient à l’Eglise ; il s’agit de biens sur la propriété desquels tout le monde est d’accord.

M. Groussau. — Mais non !

M. Maurice Allard. — … sauf la droite. Je n’ai pas l’habitude, dans mes discussions de me préoccuper de l’opinion de la droite ; vous devriez, messieurs, vous en être aperçus depuis longtemps. (Exclamations à droite. — Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Il s’agit de biens dont la propriété ne fait doute pour aucun républicain : ils appartiennent à l’Etat, aux départements et aux communes. Quand vous en disposez, pendant une période soir de deux, soit de dix ans, en faveur de l’Eglise, vous constituez à celle-ci un véritable privilège nouveau. J’ai donc le droit de m’étonner, alors que la commission et le Gouvernement prétendent instituer un régime libéral, que le premier acte ait précisément pour résultat de porter atteinte aux libertés communales.

Vous instituez en faveur de l’Eglise un régime spécial, en dehors du droit commun. Sous prétexte de libéralisme, vous violez la liberté des communes dans ce qui leur tient le plus à cœur, c’est-à-dire dans la jouissance et dans l’administration des biens qui leur appartiennent.

M. Lasies. — Vous le premier, vous avez refusé de consulter les communes. Voilà qui s’appelle la liberté communale.

M. Maurice Allard. — Quand donc ?

M. Lasies. — Lorsque nous avons demandé un referendum.

M. Maurice Allard. — Vous savez bien que je suis partisan du referendum…

M. Lasies. — Vous ne le comprenez pas quand il vous gêne.

M. Marcel Sembat. — C’est une erreur.

M. Maurice Allard. — … mais je veux que ce soit un referendum organisé, résultant d’une loi, et non pas un referendum d’occasion, institué pour une question particulière, ou pour faire retarder l’examen et le vote d’une loi qui vous gêne.

Quel est donc le système de la commission ?

Pendant deux ans elle accorde aux associations cultuelles qui se fonderont demain la jouissance gratuite, absolue, des biens de l’Etat, des départements et des communes ; pendant les dix années suivantes, elle oblige les communes, les départements et l’Etat à louer ces immeubles aux associations cultuelles. Pendant deux et cinq ans, elle institue le même système pour les presbytères, qui pourtant n’ont rien à voir dans l’exercice du culte.

Je combats cette manière de voir. Nous n’avons aucune raison pour donner gratuitement, pendant deux ans, les biens des communes aux associations cultuelles ; nous n’avons pas à nous préoccuper de la façon dont, au lendemain de la séparation, les associations cultuelles et les catholiques organiseront leur manière de faire et leurs exercices ordinaires. (Exclamations à droite.)

Ces deux années écoulées, vous établissez pour dix ans un système dit de location, avec cette particularité que la location est obligatoire au profit des associations cultuelles.

Mais, messieurs, il ne s’agit plus d’une véritable location, quoique vous vous serviez de ce mot dans la loi. Une location, quand elle est obligatoire, n’est plus une location, il y a location quand plusieurs personnes peuvent se présenter en concurrence et débattre les prix. Quand une location est obligatoire et forcée, il n’y a plus de discussion de prix possible et, par conséquent, le taux de location tombera forcément à vil prix. D’ailleurs vous avez pris soin vous-même d’instituer un maximum au-dessus duquel le prix de location ne pourra pas monter, et vous avez ce maximum à 10 p. 100 du revenu des fabriques et des établissements ecclésiastiques qui vont être supprimés.

Qui ne voit qu’il y a là pour les communes charges très lourdes qui leur incomberont dès le lendemain de la séparation des Eglises et de l’Etat ?

Vous forcerez les communes à louer et vous fixez un maximum de prix de location. Par conséquent, ces communes loueront à vil prix ; dans beaucoup de communes, où les revenus des fabriques sont très bas, ces communes ne pourront louer les édifices cultuels qu’à des prix variant de 75 à 150 fr. En même temps, elles resteront chargées des grosses réparations, de l’entretien des immeubles, en sorte qu’elles auront beaucoup plus à débourser qu’elles ne recevront par le prix de location qui leur sera versé par les associations cultuelles.

Vous voyez donc que votre système est tout au détriment des intérêts des communes, puisque vous les privez de l’usage de leurs immeubles et que vous les chargez de dépenses considérables, sous la compensation d’un loyer suffisant.

En dehors de la question de principe qui devrait, à elle seule, vous interdire de forcer les communes à utiliser leurs immeubles pour un usage que leur volonté n’aura pas choisi, vous aboutissez, par votre loi, à grever lourdement leurs maigres budgets et à augmenter les difficultés financières au milieu desquelles beaucoup d’entre elles se débattent. A ce point de vue, votre système est donc essentiellement critiquable.

Je ne veux pas m’étendre plus longtemps. Mais il y a surtout une question de principe, sur laquelle j’insiste en particulier. Puisque vous faites la séparation, vous devez libérer les communes et non pas attenter à leurs libertés.

Quant aux presbytères dont vous prescrivez aussi la location obligatoire, je me demande quelles bonnes raisons vous pourriez invoquer ? En quoi le logement du curé, qui demain sera un simple particulier, intéresse-t-il l’exercice du culte ? Laissez donc aux communes la jouissance de ces immeubles confortables, où elles pourront installer soit un bureau de poste, soit une école, soit tout autre service communal.

Mon amendement a précisément pour but de faire acte de véritable libéralisme, en rentrant dans la vérité républicaine et en laissant aux commandes l’administration complète. La jouissance complète d’édifices et d’immeubles dont personne ne peut leur contester la propriété.

Monsieur le rapporteur, quand je vous demandais, lors de l’article 4, de ne donner aux associations cultuelles que l’usufruit des biens des menses et des fabriques pour une période de dix ans, vous m’avez objecté qu’alors nous ne ferions plus une véritable séparation. Aujourd’hui, je vous retourne l’argument : ce qui était relativement vrai contre moi est entièrement vrai aujourd’hui contre vous. En édictant cette obligation pour les communes de mettre à la disposition des associations cultuelles leurs édifices pendant douze ans, vous ne faites pas une véritable séparation et vous êtes complètement en dehors de votre système. Vous maintenez des rapports entre l’Eglise et les pouvoirs publics.

L’amendement que je défends aujourd’hui rentre au contraire parfaitement dans l’esprit de votre système ; il ne l’altère en rien. Il serait introduit aujourd’hui dans la loi, que la séparation telle que vous l’avez conçue resterait complète, sauf une amélioration qui serait appréciable au point de vue républicain.

Quel est donc le système que je vous propose ? c’est un système des plus simples et des plus logiques ; il consiste tout simplement à remettre aux communes, en pleine propriété, en pleine jouissance, les biens qui leur appartiennent et à laisser les communes libres de les louer ou de ne pas les louer, en totalité ou en partie, aux associations cultuelles ou à tout individu exerçant un culte.

Que pouvons-nous faire de plus et que les catholiques pourraient-ils nous demander de plus ? Dans les communes que j’ai parcourues, dans celles que je connais, dans les communes républicaines bien entendu, les maires et les conseils municipaux ne demandent qu’une chose, et c’est précisément ce que je demande aujourd’hui.

M. Lasies. — Qu’en savez-vous ?

M. Maurice Allard. — C’est que j’ai vu beaucoup de maires et de conseils municipaux.

M. Lasies. — Combien ?

M. Maurice Allard. — Beaucoup, mon cher collègue, mais je ne les ai pas compris. Je parle des communes républicaines, celles que vous ne connaissez pas.

En votant mon amendement, vous serez absolument en communauté d’idée et d’opinion avec la majorité des communes républicaines qui demandent, je le répète, à être maîtresses de leurs immeubles, à pouvoir en user à leur gré, sans obligation d’aucune sorte en faveur de l’Eglise.

Remarquez qu’ici je me blesse les sentiments de personne, puisque je me place sur un terrain exclusivement libéral.

Dans les communes religieuses, les conseils municipaux pourront louer leurs immeubles aux associations cultuelles ; mais dans les communes libres penseuses, ils seront libres soit de les louer, soit de leur donner un tout autre usage. C’est la seule chose que je demande.

Dans mon contre-projet, je proposais un système un peu différent : je demandais comme mesure de transition ce que je vous demande aujourd’hui comme mesure définitive.

Pendant dix ans les communes pouvaient louer ou ne pas louer ; mais, au bout de dix ans, on leur interdisait d’une façon absolue toute location aux associations cultuelles.

Je ne veux pas rentrer dans cette discussion d’ordre général. A mon point de vue, au point de vue de ceux qui considèrent les religions comme une chose détestable, nous ne pouvons pas admettre que l’Etat, ou les communes, soit directement, soit indirectement, puissent contribuer au prestige du prêtre en mettant à sa disposition, soit par location ou autrement, des édifices et des immeubles. Mais puisque tout le monde en ce moment fait du libéralisme et mon libéralisme, qui ont cependant des limites, aboutissent à la solution que je vous présente aujourd’hui, c’est-à-dire à laisser les communes libres de louer ou de ne pas louer.

Je m’étonne — alors que de tous les côtés de la Chambre, à droite et à gauche, on a toujours réclamé la liberté communale et la décentralisation — je m’étonne, dis-je, qu’on ne profite pas de l’occasion pour donner aux communes une parcelle de cette liberté qu’elles réclament depuis si longtemps.

M. le comte de Lanjuinais. — Vous n’admettez pas que les communes puissent louer des immeubles qui ne leur appartiennent pas ?

M. Maurice Allard. — Soyez persuadés que c’est la mesure la plus logique et la plus raisonnable et qu’elle ne froisse la conscience religieuse de qui que ce soit.

Toutes les communes religieuses de Bretagne et de Vendée…

A droite. — Il y en a ailleurs.

M. Maurice Allard. — … pourront, par l’intermédiaire de leur municipalité, et moyennant location, mettre les édifices cultuels à la disposition des fidèles. Dans les communes libres penseuses, hostiles à l’Eglise et aux religions, les conseils municipaux pourront louer ces édifices s’ils s’y trouvent avantage ; mais s’ils préfèrent utiliser leurs immeubles à un usage qu’ils considèreront comme plus utile et plus moral, ils seront libres de le faire. Il me semble que c’est le système le plus simple, le plus libéral et le plus raisonnable.

Il a, de plus, l’avantage de débarrasser votre discussion de toutes les questions secondaires qui vont se greffer sur votre article 10, comme il s’en est greffé sur l’article 4. Vous allez avoir à discuter longuement sur les articles 11, 12, 13, 14 et 15. Nous allons batailler sur les grosses et petites réparations, sur la façon dont le privilège sera attribué aux églises, sur le mode d’usage, sur les conditions des locations forcées. Nous allons donc assister à d’interminables débats. Et pourquoi ? Parce que vous sortez du droit commun, alors que mon amendement, qui s’inspire du droit commun, vous permettrait de solutionner de la façon la plus simple, la plus naturelle et, en même temps, la plus républicaine, toutes les difficultés de la séparation. Laissez, messieurs, les communes libres de louer ou non, libres de discuter les clauses du bail, libre d’utiliser leurs immeubles comme elles l’entendent.

Car remarquez que toutes mes solutions n’aboutissent en somme qu’à ramener l’Eglise au droit commun. On m’accuse de vouloir brimer l’Eglise ; mais, si mes amendements avaient été votés, si nous avions repris les biens des menses et des fabriques, si nous n’avions pas donné à l’Eglise les privilèges que vous lui accordez par l’article 9 et que vous allez encore lui donner par l’article 10 et par d’autres articles, mon système serait évidemment le plus libéral, car j’aurais fait bon marché de toute police des cultes et j’aurais accepté le droit commun, complet, absolu, pour l’Eglise et pour les catholiques. Mais vous avez voulu, sous prétexte de faire preuve de libéralisme, greffer des discussions secondaires, sur des solutions qui pouvaient être simples et nettes ; et naturellement la discussion se prolongera indéfiniment, si longuement que nous ne sommes peut-être pas près d’en voir la fin.

Je reviens à mon amendement. Il comprend deux parties différentes. La première est celle que je viens d’exposer : elle se borne à demander le droit commun. Elle demande pour les communes la liberté de louer ou de ne pas louer des immeubles leur appartenant. Je n’insisterai pas davantage. Mais il y a une seconde partie qui est constituée par le dernier paragraphe de mon amendement. Je relis le texte :

« Toute location dans un but religieux ne pourra être faite que pour une durée maximum de cinq ans. Le prix total et annuel de cette location ne pourra être inférieur à 5 p. 100 de la valeur de l’immeuble. Le minimum du prix de toute location partielle sera calculé sur le même taux. »

Je n’attache à cette seconde partie qu’une importance relative. Elle a pour but, vous le comprenez, d’empêcher que les locations puissent prendre la tournure de subvention déguisée, et que, dans tel ou tel endroit, on puisse sacrifier les intérêts financiers des communes à des intérêts religieux, c’est-à-dire qu’on puisse louer ces édifices à vil prix, même au prix d’un loyer symbolique, comme le demandait notre honorable collègue M. Réveillaud. Mais, je le répète, je n’attache à cette seconde partie de mon amendement qu’une importance relative. Aussi est-ce de moi-même que je demande à M. le président de vouloir bien faire la division et de mettre d’abord aux voix les trois premiers paragraphes de mon amendement, qui demandent pour les communes la liberté absolue de louer ou de ne pas louer. Là est la question de principe. La Chambre se prononcera d’abord sur ce point. Si elle adopte cette première partie de mon amendement, il lui restera à voter sur le dernier paragraphe et alors je le développerai ; si elle n’adopte pas la première partie, il est bien évident que ce dernier paragraphe tombera et qu’il n’en sera plus question.

J’insiste tout particulièrement sur la question de principe, dans l’intérêt même de la séparation. Il ne s’agit ici de spolier personne. On m’a tellement accusé d’être un spoliateur, on m’a si souvent comparé à Robert Macaire ou à Jean Hiroux, quoique ces épithètes me soient assez indifférentes et que je n’aie nullement peur des mots, même des plus gros, que je suis heureux de déclarer aujourd’hui, par hasard, je n’entends spolier personne. Je veux au contraire faire rentrer complètement les communes dans leurs biens ; je veux qu’elles en aient la pleine jouissance et la pleine administration.

J’insiste tout particulièrement auprès de mes collègues et je tiens à les mettre en garde contre un argument dont l’honorable rapporteur s’est souvent servi, bien qu’aujourd’hui il ne puisse plus impressionner personne.

Il vous a dit que si vous votiez des amendements contraires au système de la commission, vous risqueriez de jeter tout l’édifice à bas et d’empêcher d’aboutir cette séparation que nous voulons tous.

Eh bien ! il s’agit aujourd’hui d’un amendement qui peut s’incorporer avec la plus grande facilité dans le système de la commission et, lors, même qu’il s’agirait d’une proposition s’écartant de ce système, cela n’empêcherait en aucune façon nos débats de se poursuivre, si j’obtenais la majorité. M. le rapporteur disait il y a quelques jours — et nous l’avons très justement applaudi à ce moment — qu’il était toujours très déférent pour les décisions de la Chambre et il nous en a, en effet, donné la preuve. Il a, avec la commission tout entière, accepté l’amendement de notre collègue M. Albert-Le-Roy, qui s’est incorporé tout naturellement dans le texte de la commission. Quelques jours avant, la commission avait accepté un amendement de notre collègue M. Georges Leygues sur les articles 6 et 6 bis. Si mon amendement était adopté, la commission aurait certainement vis-à-vis de ce vote de la Chambre la même attitude respectueuse. Une fois adopté par vous, cet amendement serait immédiatement accepté par la commission et le Gouvernement lui-même serait obligé de s’incliner devant la décision de la majorité.

La meilleure manière d’aboutir, messieurs, n’est pas de se laisser aller à de vaines susceptibilités d’amour-propre. Le devoir d’un Gouvernement comme le devoir d’une commission, quand un texte a été voté par la Chambre, c’est de le faire sien et de l’adopter. Je suis persuadé que M. Le rapporteur ne combattra pas cette thèse. Dans ces conditions, la difficulté qu’on faisait miroiter devant vos yeux, la crainte de voir la séparation s’évanouir, disparaissent immédiatement. Si la commission et le Gouvernement ne s’inclinaient pas devant votre vote républicain, la responsabilité de l’échec de la séparation des Eglises et de l’Etat incomberait, non pas à la Chambre, mais à la commission et au Gouvernement. Je crois d’ailleurs que l’hypothèse n’est pas à prévoir en ce qui concerne du moins la commission, car elle s’inclinerait avec déférence. Quant au Gouvernement, peut-être résisterait-il ? Mais alors, il serait seul responsable de l’avortement du projet.

Ces débats sont extrêmement pénibles, pour moi surtout. Je suis ici en lutte perpétuelle avec des camarades, avec de vieux amis. Je reconnais toute leur bonne foi, toute la logique de leur système, toute la loyauté de leurs bonnes intentions ; mais je crois qu’ils sont dupes d’illusions trop généreuses. Je voudrais dissiper ces illusions, si désintéressées soient-elles, aussi bien dans l’esprit des membres de la commission que dans celui de mon ami le rapporteur et de la gauche tout entière.

Toutes les compromissions que, par excès de générosité, vous ferez avec l’Eglise tourneront contre vous ; elles se jouera de votre bienveillance et de votre bonne foi. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche et à gauche.)

Messieurs, on ne compose pas avec l’Eglise ; on la combat, on tente de la désarmer et ensuite on attend les événements avec confiance, car l’Eglise, dépouillée de ses privilèges et de son prestige, sera rapidement vaincue par la raison. Mais ne soyons pas dupes d’une vaine générosité.

Je repousse et je m’élève chaque fois que je monte à cette tribune contre ce système de transactions continues avec l’Eglise, contre cette facilité que vous lui donnez de se reconstituer et de perpétuer sa puissance.

Cessons cette générosité dont nous serons les victimes. Aujourd’hui, il ne s’agit en définitive ni de froisser les opinions de personne, ni de spolier personne, il s’agit d’une pure question de libertés communales. Rendez aux communes, en pleine propriété et en pleine jouissance, ce qui leur appartient.

En votant mon amendement, messieurs, vous ferez acte de justice. Vous aurez peut-être aussi remédié à beaucoup des articles votés jusqu’à ce jour. En tout cas, vous aurez certainement donné satisfaction à vos électeurs et aux communes républicaines.

M. Lasies. — Vous croyez cela ?

Je demande la parole.

M. Maurice Allard. — Si vous rendez ces immeubles aux communes, soyez persuadés qu’elles sauront en faire un usage éminemment utile, profitable au progrès et à la République.

Tel est l’amendement ; il ne froisse personne, il est libéral, conforme à toutes les doctrines républicaines et je vous demande de lui faire bon accueil. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Lasies.

M. Lasies. — Messieurs, ma surprise est grande en entendant notre collègue M. Allard défendre avec autant d’enthousiasme les libertés communales.

Je me souviens, en effet, qu’il n’y a pas longtemps, il a refusé de s’associer à ceux d’entre nous qui précisément voulaient prendre la liberté de ces libertés.

Nous avions demandé qu’avant de discuter la loi on prit au moins la peine de consulter les communes sur ce qu’elles en pensaient. Vous ne l’avez point voulu, quoique le referendum fasse partie du programme socialiste.

M. Marcel Sembat. — Assurément !

M. Lasies. — Quand le referendum fait votre affaire, vous en êtes partisans ; quand il vous gêne, vous l’écartez. Voilà la vérité ! (Applaudissements à droite et au centre.)

M. Marcel Sembat. — Nous sommes prêts à voter le referendum, mais non pour une loi en particulier.

M. Lasies. — C’est cela ! vous l’acceptez quand il ne vous gêne pas.

M. Marcel Sembat. — Non ! Vous savez bien que nous sommes prêts à voter le referendum, à condition qu’on l’applique à toutes les questions et non à une seule en particulier.

M. Lasies. — Il faudrait cependant commencer par une première.

M. Marcel Sembat. — On n’a jamais procédé ainsi.

M. Jules Auffray. — Vous en avez peur !

M. Lasies. — Je suis surpris par le débat et je n’ai pas eu le temps de me procurer les documents nécessaires ; mais je pourrais prouver à M. Sembat que beaucoup de ses amis politiques n’ont pas craint d’avoir recours au referendum pour certaines questions communales qui les intéressaient, par exemple, pour des questions de construction d’école, d’hôpital, de caserne, et je constate que, lorsqu’il s’agit d’une question de conscience aussi élevée que celle que nous discutons, vous avez peur du referendum et que vous savez qu’il tournerait contre vous. (Applaudissements à droite et au centre. — Exclamations à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Allard dit qu’il a reçu de la part des maires de plusieurs communes de France la déclaration que l’amendement qu’il présentait à la Chambre était en conformité d’idées avec les opinions républicaines de beaucoup d’entre eux. Il y a 36 000 communes en France. Combien de maires vous ont écrit ? Deux, trois, quatre ?

M. Maurice Allard. — Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit. Je ne parle au nom d’aucune commune et sans mandat aucun. J’ai dit — et vous verrez le texte sténographié de mes paroles — que j’avais parcouru beaucoup de communes et, notamment, des communes de ma circonscription et qu’il résultait des entretiens que j’avais pu avoir avec les maires et avec les conseillers municipaux que leur désir était de rentrer dans la jouissance et dans la pleine possession des biens qui leur appartenaient.

M. le comte de Lanjuinais. — Pourquoi ne pas les consulter ?

M. Maurice Allard. — Si vous voulez, monsieur Lasies, pendant les vacances, aller parcourir les communes républicaines du Var…

M. Lasies. — Je le veux bien.

M. Maurice Allard. — … dont je vous donnerai la liste, vous pourrez vous rendre compte que mon affirmation est de la plus complète exactitude.

M. Lasies. — Il y a un voyage qu’on peut faire beaucoup plus rapidement : allez donc aux archives de la Chambre et consultez tout simplement les pétitions qui y ont été déposées jusqu’à présent. (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. Marcel Sembat. — On les a toutes extorquées !

M. Lamendin. — On a fait signer des morts ! (Bruit à droite.)

M. Lasies. — Vous les avez bien fait voter autrefois ! (Interruptions à l’extrême gauche.)

M. François Fournier. — Voulez-vous me permettre un mot ?

M. Lasies. — Je le veux bien, mais à une condition, c’est que, de temps en temps, on me laissera parler. (On rit.)

M. François Fournier. — Dernièrement, après avoir consulté les listes de pétitions déposées par M. de Ramel concernant le département du Gard, j’ai demandé à notre collègue si véritablement des électeurs avaient signé ces pétitions, car j’avais constaté que, dans certaines communes du département du Gard, dont la population ne dépasse pas 300 habitants, on avait donné 800 signatures. (Très bien ! à l’extrême gauche. — Exclamations et rires à droite.)

A droite. — Vous oubliez les femmes !

M. Louis Baudet (Eure-et-Loir). — Et les enfants !

M. Jules Auffray. — Je remercie beaucoup mon collègue de M. Fournier de l’interruption qu’il vient de faire. A première vue, en effet, il semble qu’il y ait dans le fait qu’il signale un phénomène inexplicable ; cependant je vais l’expliquer tout de suite.

Moi aussi j’ai consulté les listes de pétitions de mon département et j’ai remarqué avec quelque surprise que c’était précisément dans les communes les plus radicales et les plus socialistes qu’il y a eu le plus de signatures, et je vous en donne la raison. (Vives réclamations à l’extrême gauche. — Applaudissements à droite.)

M. Paul Constans (Allier). — Voulez-vous me permettre de vous interrompre ?…

Vous parlez, monsieur Lasies, des communes les plus radicales et les plus socialistes.

M. Lasies. — Oui !

M. Paul Constans (Allier). — J’ai l’honneur de représenter une commune très socialiste. Un certain nombre de mes amis et moi avons reçu la visite personnelle d’ouvriers d’usine qui, chacun nous ont dit : « Si l’on vous raconte que j’ai mis ma signature sur une pétition protestant contre la séparation des Eglises et de l’Etat, vous pouvez répondre que, si j’ai signé, c’est parce que je ne pouvais pas faire autrement. » (Exclamations au centre et à droite. — Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Chenavaz. — Ce sont des pétitions signées par ordre des patrons et des curés.

M. François Fournier. — Ce sont là les procédés cléricaux !

M. Lamendin. — Nous connaissons l’œuvre de Notre-Dame-de-l’Usine, et nous avons vu ce que vous savez faire.

M. Albert Tournier. — Ils vous donnent leurs signatures, messieurs, mais ils nous réservent leurs votes.

M. Paul Constans (Allier). — Je suis surpris qu’à droite et au centre de cette Assemblée, on s’étonne de semblables déclarations. on voit bien, messieurs, que vous ne connaissez pas l’angoisse du travailleur salarié (Exclamations au centre et à droite) qui, placé entre sa conscience et son pain, est souvent obligé de faire taire sa conscience pour conserver son pain. (Applaudissements à l’extrême gauche. — Bruit au centre et à droite.)

M. le président. — Messieurs, vraiment il n’est pas possible que la discussion se poursuive dans ces conditions ; nous en étions à l’amendement de M. Allard ; revenons-y, je vous prie. (Très bien ! très bien !)

M. Lamendin. — Ces messieurs savent bien ce qu’ils font. Ils ont tort de protester.

M. Bouveri. — Ils savent bien qu’ils plaident le faux.

M. le président. — La parole est à M. Lasies seul.

M. Lasies. — Mes collègues ont-ils achevé leur observations ? (Non ? non ? à l’extrême gauche.) Je les prie de me laisser terminer. (Parlez ! parlez !)

Je ne regrette pas l’incident qui vient de se produire, ni les interruptions qui m’ont été adressées par MM. Fournier et Constans. Je répondrai à l’un et à l’autre.

M. Fournier nous a dit que, dans une commune du Gard, une pétition avait été revêtue de 800 signatures alors qu’il n’y avait que 300 électeurs. J’ai tout de suite répondu que le fait était très explicable. Il est possible en effet qu’il n’y ait que 300 électeurs ; mais vous oubliez, mon cher collègue, que les hommes ne sont pas seuls à aller à la messe. Dans les communes radicales, toutes les femmes chrétiennes vont à la messe.

Les radicaux sont bien heureux de laisser leurs femmes y aller, car, au moment des élections, eux-mêmes trempent la main jusqu’au coude dans l’eau bénite pour donner le change aux populations. (Rires et applaudissements au centre et à droite. — Bruit à l’extrême gauche.)

Quant à M. Constans qui m’approuve et me donne raison sur ce point, il a indiqué que des travailleurs de certaines communes étaient venus lui dire : « Si on trouve nos signatures sur la liste des pétitions, c’est que nous aurons été forcés de les donner. »

Eh bien, s’il y a une commune en France où un citoyen quelconque ait abusé de son autorité pour obliger un travailleur à donner une signature contrairement à sa conscience et à ses idées, je ne saurais trop l’en blâmer. Les paroles rapportées par mon honorable collègue M. Constans me rappellent celles presque identiques d’un modeste fonctionnaire qui me disait : « Je voudrais bien laisser mes enfants chez les frères, mais je n’ose, parce que, si je ne les retire pas, on m’enlèvera mon pain quotidien. » (Interruptions à l’extrême gauche.)

A droite. — Cela arrive souvent !

M. Lasies. — Vous nous dites, messieurs de l’extrême gauche, que certains patrons pèsent sur la conscience de leurs ouvriers. S’il y a des patrons qui agissent ainsi, je les blâme. Mais ayez donc le courage à votre tour de dire du haut de la tribune au Gouvernement : Nous entendons défendre tous les malheureux fonctionnaires qui ont des enfants dont vous voulez saisir l’âme et le cœur ; nous voulons assurer leur liberté de conscience.

Mais vous vous en garderez bien ! (Applaudissements à droite et au centre.)

Ah ! oui, vous admettez que dans les hautes sphères de la République les hauts fonctionnaires ou bien nos collègues qui siègent à côté de vous fassent remplir à leurs enfants leurs devoirs religieux avec beaucoup plus d’éclat et de cérémonial que nous-même. Mais qu’un modeste fonctionnaire, un cantonnier, un facteur veuille envoyer ses enfants à l’école de son choix ou qu’il veuille les envoyer au catéchisme et à la première communion, vous le brisez ! Jusqu’au jour où vous viendrez à cette tribune exiger du Gouvernement qu’il se conduise vis-à-vis des fonctionnaires comme vous voulez que les patrons se conduisent vis-à-vis des ouvriers, vous n’avez pas le droit de protester. (Applaudissements à droite et au centre.)

Si vous êtes réellement partisans des prérogatives communales, messieurs, vous voterez la motion que je dépose sur le bureau de la Chambre.

Vous prétendez que de nombreuses municipalités républicaines veulent garder pour elles la libre disposition des édifices consacrés au culte ; eh bien ! il y a un moyen bien simple de nous départager : consultez les municipalités.

M. le président. — Je donne lecture d’une motion que me remet M. Lasies. Elle constitue, à vrai dire une proposition d’ajournement de la discussion de l’article 10 :

« L’article 10 est réservé jusqu’à ce que les conseils municipaux se soient prononcés pour indiquer si, oui ou non, ils veulent que les édifices servant à l’exercice du culte soient mis à la libre disposition des départements et des communes. (Exclamations à l’extrême gauche.)

La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — Je désire répondre quelques mots à l’argumentation de M. Lasies. Si notre collègue est réellement certain que les municipalités républicaines veulent maintenir à l’Eglise l’usage gratuit des édifices qui leur appartiennent, il n’a pas besoin du referendum ; qu’il vote mon amendement.

Que craint-il ? S’il en est ainsi qu’il le croit, les édifices resteront au culte. Mais, contrairement à lui, je suis persuadé que les communes lui démontreraient combien il était dans l’erreur. Dans tous les cas, il peut voter mon amendement ; s’il est adopté, la volonté des communes se manifestera mieux que par un referendum.

M. Lasies. — Je demande que les municipalités républicaines auxquelles vous faites allusion, monsieur Allard, obtiennent le droit de consulter leurs commettants. C’est un grand service que vous leur rendrez ; croyez-moi, elles ne demandent pas mieux.

M. le président. — Je mets aux voix la motion d’ajournement de M. Lasies, repoussée par le Gouvernement et la commission.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 561

Majorité absolue : 281

Pour l’adoption : 229

Contre : 332

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous revenons à l’amendement de M. Allard.

La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je serais personnellement très désireux de faire quelques concessions à mon vieil ami M. Allard au cours de ce débat. Malheureusement, ses conceptions sont si différentes et si éloignées de celles de la commission que ma bonne volonté à lui être agréable reste impuissante. Son système est peut-être logique ; mais, comme tous ceux qui procèdent de l’absolu, il ne me paraît pas très applicable.

Au cours de la discussion de son avant-projet, j’avais déjà eu l’occasion d’expliquer pourquoi la commission ne pouvait se rallier à ses propositions. Elle a pensé qu’au lendemain de la séparation il était de toute nécessité qu’une période de transition rendît aussi facile que possible, et cela dans l’intérêt même de la République, l’application du régime nouveau.

C’est en s’inspirant de cette considération que la commission a conçu et vous propose les articles 10 et suivants.

Mon collègue et ami M. Allard faisait valoir, il y a un instant, un argument qui ne manque certes pas de séduction, quand il disait : « Mon système a un avantage, il est simple et il réunit, en un seul article, cinq ou six dispositions de votre projet, de sorte que, si vous vous y ralliez, la discussion pourra s’en trouver écourtée d’autant. »

Personnellement, j’ai plus que quiconque le désir d’abréger ce débat déjà si long ; mais ce n’est pas une raison suffisante pour abandonner le texte adopté par la commission et pour nous rallier à celui de M. Allard, que je persiste à considérer comme dangereux, même pour les communes dont votre honorable collègue semble avoir voulu envisager l’intérêt.

Au lendemain de la séparation, la situation sera difficile et délicate ; il ne faut pas mettre les municipalités aux prises avec les difficultés de la première heure. Il convient que la loi ait établi elle-même une période de transition, pendant laquelle, grâce aux négociations qui ne manqueront pas de s’engager contre les maires et les curés, un accord définitif pourra intervenir.

C’est pour ces raisons que nous avons adopté les dispositions du titre III. Nous nous y tenons et nous invitons la Chambre à repousser l’amendement de M. Allard. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — Je ne veux pas prolonger le débat ; évidemment les opinions sont faites. D’ailleurs, nous avons, dans la discussion générale suffisamment traité cette question. Mon collègue M. Briand parle de période de transition. Mais dans douze ans, lorsqu’il s’agira d’appliquer son système, la situation sera la même que si l’on appliquait le mien aujourd’hui.

L’opération que vous accomplirez dans douze ans, pourquoi ne pas la faire dès maintenant ? Je crois même que ce serait plus sage. Il y aurait moins de difficultés à appliquer immédiatement ces dispositions au milieu de la transformation générale apportée par la séparation que de compter dans douze ans sur les mesures de bienveillance que vous accordez au catholicisme. Dans douze ans, la situation sera bien plus délicate ; vous aurez accoutumé les catholiques à l’idée de conserver leurs immeubles et, quand il s’agira de les en priver, croyez-vous que cela plus facile qu’aujourd’hui ?

Je vous demande aujourd’hui, alors que nous faisons la loi de séparation, de procéder immédiatement au retrait des immeubles. Cette opération est plus facile à réaliser aujourd’hui qu’elle ne le sera dans douze ans.

Mais je n’insiste pas ; je veux seulement préciser, avant le vote, la portée de mon amendement. Je demande à M. le président de consulter la Chambre par division, de la faire voter d’abord sur les trois premiers paragraphes de mon amendement. Ces trois premiers paragraphes proposent la liberté pour les communes de louer ou de ne pas louer, à leur gré, en traitant comme elles l’entendront, leurs biens aux associations cultuelles.

Le quatrième paragraphe édicte un minimum au-dessous duquel la location ne pourrait pas être consentie. J’avais voulu ainsi prévenir les subventions déguisées ; mais, comme je l’ai dit, à mes yeux, ce quatrième paragraphe est secondaire.

Ce que je considère comme important, c’est la question de principe, la liberté pour les communes de louer ou de ne pas louer, d’administrer ou de gérer leur immeuble à leur gré.

Il est donc bien entendu qu’on ne vote que sur les trois premiers paragraphes de mon amendement et je demande, une fois de plus, à la gauche de les voter. En les votant, elle adoptera une solution essentiellement républicaine qui, d’ailleurs ne s’écarte pas beaucoup du système de la commission puisqu’il s’agit simplement de faire aujourd’hui ce qui doit se faire dans douze ans.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Le gouvernement repousse l’amendement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Allard et ses collègues, réduit à ses trois premiers paragraphes. Il est repoussé par le Gouvernement et la commission.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 573

Majorité absolue : 287

Pour l’adoption : 98

Contre : 475

La Chambre des députés n’a pas adopté.

MM. Vaillant, Allard, Bouveri, Chauvière, Paul Constant, Jules Coutant, Dejeante, Delory, Jacques Dufour, Piger, Sembat, Thivrier, Walter proposent de remplacer les articles 10 à 13 et le 2e paragraphe de l’article 15 par un article 10 nouveau ainsi conçu :

« Les édifices servant à l’exercice des cultes ou au logement de leurs ministres : cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, archevêché, évêchés, presbytères, séminaires, ainsi que leurs dépendances immobilières et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été placés par l’Etat, les départements et les communes, sont et demeurent propriétés de l’Etat, des départements et des communes, qui en disposeront librement.

« Ces édifices pourront être loués à une ou plusieurs associations cultuelles ou autres, à charge pour elles de l’entretien et des grosses réparations. »

La parole est à M. Vaillant.

M. Edouard Vaillant. — Le premier paragraphe de mon amendement a la même portée que l’amendement de M. Allard que la Chambre vient de repousser. Dans ces conditions, je ne crois pas qu’il y ait lieu de le soumettre à une discussion et à un vote.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Il y a, sur le même article, un amendement de M. Dansette, ainsi conçu :

« Les édifices antérieurs ou postérieurs au Concordat, servant à l’exercice des cultes ou au logement de leurs ministres : cathédrales, églises, chapelles de secours, temples, synagogues, archevêchés, évêchés presbytères, séminaires, ainsi que leurs dépendances immobilières et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été mis à la disposition des cultes, sont par la présente loi transférés en toute propriété aux associations cultuelles dont la formation est prévue au chapitre IV, les droits de l’Etat demeurant réservés en ce qui concerne ceux de ces monuments qui sont ou seront classés par la suite comme monuments historiques. »

La parole est à M. Dansette.

M. Jules Dansette. — Messieurs, je ne renouvellerai pas, à propos de mon amendement, la discussion juridique soulevée par mes honorables collègues MM. Paul Beauregard et Groussau sur les obligations de l’Etat en ce qui concerne la propriété des édifices religieux. Leur démonstration, sur ce point, a été complète ; elle est demeurée sans prise sur une majorité et un Gouvernement qui poursuivent un but précis et que n’embarrassent ni les textes de la loi ni les plus fermes engagements de l’Etat. Pour eux, l’Etat a un droit régalien, absolu, toujours le même ; qu’il agisse comme délégué de la puissance publique ou comme intervenant dans un contrat synallagmatique, les engagements qu’il prend ne le lient que dans la mesure où il entend les tenir, avec faculté pour lui de les abandonner, s’il lui plaît, à son heure et sans conditions.

Que l’honorable rapporteur soutienne cette thèse, je n’en suis pas surpris, puisqu’il est partisan d’une doctrine sociale et politique qui préconise l’omnipotence de l’Etat ; mais ce que je ne comprends pas, c’est que la majorité et le Gouvernement adoptent une pareille thèse sans s’apercevoir ou sans paraître s’apercevoir qu’elle contient en soi le principe du socialisme intégral tel que l’a conçu et veut le réaliser l’école collectiviste.

Je laisserai de côté les arguments de droit pour m’en tenir seulement à quelques raisons de pur bon sens et d’équité , pour juger ce que nous devrions faire par ce qui a été fait dans d’autres pays, vivant sous le régime de la séparation, et auxquels M. le rapporteur n’a pas ménagé ses sentiments d’admiration.

Le système de la commission est très simple. Les édifices du culte sont décrétés, suivant les espèces, propriétés nationales, départementales ou communales. L’Etat, les départements, les communes auront l’obligation de les mettre à la disposition des associations cultuelles pendant deux ans, puis de les leur louer, sous certaines conditions, pendant cinq ou dix ans, suivant qu’il s’agit de presbytères ou d’églises proprement dites. A l’expiration de ce délai, ces édifices religieux deviendront la propriété exclusive de l’Etat, des départements ou des communes, qui pourront en disposer comme bon leur semblera pour les louer ou les aliéner. Voilà ce que la commission appelle résoudre la question religieuse et rendre sans objet les discussions qui depuis vingt ans tiennent lieu de programme au parti radical. C’est plus qu’une illustration ! (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

La commission s’est parfaitement rendu compte que le vote des articles 10 et 11 du projet aura pour effet de perpétuer des querelles religieuses et d’introduire dans la vie locale des éléments de discordes violents et tenaces. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

On bataillera autour des églises pour savoir s’il faut les louer ou les aliéner, s’il faut les donner à bail aux associations cultuelles ou les abandonner à des sociétés quelconques, comme on le demandait tout à l’heure, pour les transformer en salles de bal, de fêtes ou de conférences. Autour du clocher, évocateur d’un passé religieux plusieurs fois séculaire, la lutte sera constante, d’autant plus violente que les catholiques défendront leur foi, des sentiments de pudeur morale, des traditions éminemment respectables, pour certains d’entre vous de préjugés, mais d’une si haute noblesse qu’à les respecter on se grandit soi-même. (Applaudissements à droite et au centre.)

L’Eglise sera l’enjeu des élections municipales ; aux questions locales, déjà si âpres, s’ajouteront les querelles religieuses. Vous aurez introduit dans la vie de chacune de nos communes la guerre civile à l’état permanent. Voilà ce que vous appelez libérer l’Eglise, émanciper l’Etat et respecter les droits éternels de la conscience humaine. C’est une véritable dérision ! (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Les choses ne se passent pas ainsi dans certains sont des pays neufs qui ne traînent pas après eux une longue hérédité historique, où la diversité des doctrines religieuses et le tour de l’esprit national permettent des solutions plus libérales.

Les Etats-Unis sont de ce nombre. Mais, quelle que soit l’indépendance des différents Etats vis-à-vis de l’Eglise catholique, non seulement la confédération n’ignore pas les religions, mais elle leur témoigne un respect extérieur et public. Quant à la loi qui régit le culte, elle est d’un libéralisme qui étonne M. le rapporteur lui-même et lui fait se demander comment les citoyens des Etats-Unis peuvent à ce point méconnaître le péril clérical.

La raison cependant est bien simple : les citoyens des Etats-Unis n’ont pas peur des fantômes, ce sont des hommes pratiques. (Applaudissements à droite et au centre.)

L’Angleterre, pays de traditions et de religion officielle, professe le plus grand respect pour l’Eglise catholique. Quant aux pays, comme le Brésil, où l’on a rompu tout lien avec la papauté, les églises nationalisées y sont mises à la disposition des associations religieuses. Il est vrai de dire que la séparation n’y a pas été faite dans les mêmes sentiments que chez nous. Il n’est pas rare de voir, dans les cérémonies publiques, siégeant côte à côte, le président de la République du Brésil et l’archevêque métropolitain.

La séparation n’a pas été une mesure de guerre contre l’Eglise, elle a été la rupture d’un lien gênant à la fois pour l’Etat et pour l’Eglise, et, la rupture faite, ils n’ont gardé l’un à l’égard de l’autre aucune réserve hostile.

Si vous étiez vraiment des libéraux, si vous vouliez des solutions d’apaisement, vous ne perdriez pas votre temps en longues discussions juridiques : vous reconnaîtriez que, pour résoudre ce grave problème que vous avez imprudemment soulevé, il suffit d’un peu de libéralisme, de bon sens et d’équité.

M Paul Constans. — Il faudrait définir ce qu’est le libéralisme.

M. Jules Dansette. — Le libéralisme, c’est le respect du droit, de l’équité et du sentiment public. (Applaudissements à droite.) Les églises ont été bâties dans un but déterminé, exclusif, qu’il s’agisse des églises romanes, construites par des artistes anonymes hantés par les terreurs de l’an mil, que l’on soit en présence des cathédrales gothiques dont on ne sait véritablement ce qu’il faut le plus admirer de l’art incomparable qui les a conçues, de la hardiesse de leur exécution ou de leur invincible puissance sous leur apparente fragilité, qu’il s’agisse de nos églises contemporaines où s’affirment l’esprit compliqué et l’impuissance de nos architectes modernes, elles résument dans leurs murs la mentalité des âges disparus, elles sont un lambeau de notre histoire nationale ; elles sont un lieu de prière et de recueillement où s’accomplissent les actes principaux de la vie domestique, depuis le baptême des enfants jusqu’aux suprêmes devoirs rendus à ceux qui ne sont plus et dont la disparition a laissé dans nos âmes la désolation et la douleur. (Applaudissements à droite et au centre.) Un gouvernement se grandit lui-même à respecter ces choses pieuses et nobles. La politique n’est pas une science de formules et de vérités mathématiques ; elle est faite par des hommes et pour des hommes, elle a le devoir de tenir compte du sentiment public même lorsque, comme c’est le cas aujourd’hui, les gouvernements estiment que ce sentiment ne repose que sur des erreurs et des préjugés.

La colère, la violence, le manque de générosité dans la victoire, cet abus de la victoire laissent après eux de longs ressentiments et préparent les réactions violentes. Ils détruisent l’unité de la patrie, l’affaiblissement en ne faisant plus d’elle qu’un lambeau de territoire, une poussière d’individus sans cohésion et sans force. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Mon amendement, messieurs, est un appel à la conciliation. Je n’ose pas espérer, étant donnée la façon dont vous conduisez le débat, que vous l’adoptiez. il aura du moins cette utilité de montrer où sont les sectaires et les oppresseurs, où sont ceux pour qui les questions religieuses ne sont pas autre chose que le moyen de continuer une agitation destinée à masquer leur impuissance sociale et à retarder l’heure où apparaîtra dans sa triste nudité, la faillite de leur programme démocratique. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Constans.

M. Paul Constans (Allier). — Je suis un de ceux qui ne cherchent pas à masquer l’insuffisance d’un programme par des querelles religieuses et qui estiment que la séparation des Eglises et de l’Etat s’impose à la société moderne même pour ceux qui ont des sentiments religieux. Je veux seulement, en deux mots, dire à notre honorable collègue, M. Dansette, qu’il commet une erreur lorsqu’il propose l’attribution des églises — tout au moins les cathédrales — aux associations cultuelles. Je ne sais pas s’il s’est donné la peine de savoir quelle a été l’origine de la construction de ces cathédrales.

Il ne doit pas ignorer qu’elle correspond exactement au mouvement d’indépendance des communes, lorsque, par leur affranchissement, celles-ci se sont arrachées à la domination féodale.

La cathédrale n’a pas été une construction purement religieuse. (Exclamations à droite.)

M. Gustave Rouanet. — C’est très exact.

M. Jules Dansette. — Autant dire que les loges sont des fondations cléricales.

M. Paul Constans (Allier). — Je ne veux pas fatiguer la Chambre par une longue discussion, mon but est de donner une courte explication en m’abritant derrière une autorité qui, au point de vue de l’histoire de l’art, ne sera discutée par personne, celle de Viollet-le-Duc. M. Gayraud fait un signe…

M. Gayraud. — Oui, parce que les opinions historiques de M. Viollet-le-Duc sur ce point sont très fortement et très sagement contestées.

M. le comte de Lanjuinais. — C’est une autorité comme architecte. (On rit.)

M. Massabuau. — Il a restauré Carcassonne !

M. Paul Constans. — Je ne m’occupe nullement de savoir quelles étaient les opinions philosophiques ou religieuses de Viollet-le-Duc. Je dis et je répète — et je suis certain que M. Gayraud lui-même ne le contesterait pas dans une argumentation solide — que Viollet-le-Duc doit être compétent lorsqu’il s’agit d’histoire de l’art. Il a établi d’une façon suffisante que les cathédrales n’ont pas été construites dans des conditions onéreuses par des associations religieuses ; elles ont été édifiées par la collaboration de tous les habitants de la commune, laïques comme religieux, soit attachés à des confréries, soit absolument en dehors. Elles ont été construites pour permettre aux corporations de métiers de trouver là un asile dans lequel elles pourraient poursuivre leur enseignement et leur développement. (Réclamations à droite et au centre.)

La preuve en est qu’à un moment donné, on a trouvé que les occupations profanes se mêlaient d’une façon trop intime à l’exercice du culte dans ces cathédrales et que l’on a dû prendre des mesures, mesures qui sont expliquées tout au long par l’évêque de Cluny, Raymond de Villeneuve, dans une entrevue avec les jurés et les notables. Il s’exprima ainsi :

« Or donc, nous avons cru qu’il était bon de vous faire savoir que nous ne saurions admettre plus longtemps, dans la cathédrale, des marchands ambulants, des réunions profanes autres que celles desquelles il a été stipulé dans les actes de nos prédécesseurs, à certaines occasions, ou sur permission spéciale de l’évêque ; que notre intention est de clore le chœur afin que les clercs ne soient pas distraits pendant les cérémonies religieuses. »

Je ne veux pas vous lire le document tout entier — ce serait trop long — mais après des prescriptions, on constate que, malgré le désir de l’évêque, les populations des villes ne cessèrent de considérer cet édifice… — il s’agit de la cathédrale de Cluny — … comme leur propriété et les évêques ne purent les empêcher d’y tenir des assemblées, de s’y livrer même à des passe-temps burlesques à certaines époques de l’année. Alors même, le chapitre tout entier participait à ces sortes de mascarades qui n’étaient rien moins que décentes. »

Donc il est bien établi — et je crois que M. Gayraud lui-même ne protestera pas — que les cathédrales ont été en quelque sorte la marque de l’affranchissement des communes, que des artistes sont venus apporter leur talent, que des femmes même ont creusé les fondations de ces édifices qui devaient attester l’affranchissement des communes et se construire le plus rapidement possible pour se dresser en face de la féodalité. Ces édifices ne sont donc pas exclusivement religieux, ils n’appartiennent pas à des associations religieuses, elles n’ont jamais été la propriété de telles associations et nous estimons que, conférer cette propriété aux associations cultuelles de demain, serait une véritable spoliation au détriment de l’Etat et de la collectivité, en même temps qu’une atteinte portée à la vérité historique. Cette seule raison nous suffit pour ne pas voter l’amendement de M. Dansette. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — Messieurs, j’avais demandé la parole non pour répondre à M. Paul Constans, mais pour dire quelques mots après M. Dansette. Mais vraiment les paroles si éloquentes de M. Dansette me dispensent de rien ajouter et je ne saurais rien dire qui puisse fortifier ses arguments, qui du reste n’ont pas besoin de l’être.

Puisque j’ai la parole, qu’il me soit permis de dire à M. Paul Constans que els faits auxquels il fait allusion n’ont aucun rapport avec la question présente ; s’il s’est produit des abus dans les assemblées qui avaient lieu dans les églises, cette question ne concerne en rien la propriété de l’Eglise.

M. Massabuau. — Il y avait des vendeurs dans le temple, mais le temple n’était pas aux vendeurs. (Très bien ! très bien ! – On rit.)

M. Gayraud. — Personne ne peut nier la destination exclusivement religieuse de nos édifices dès l’origine. Je termine en faisant remarquer à M. Paul Constans qu’il a lu à la légère les livres qu’il a cités. En voici la preuve : il n’y a jamais eu de diocèse de Cluny, mais simplement un très célèbre monastère. (Exclamations ironiques à droite.)

M. Paul Constans (Allier). Je constate que M. Gayraud me chicane sur une erreur qui n’est pas mon fait. Il s’agit en effet d’un monastère et non pas d’un diocèse, mais je constate qu’il n’a pas apporté un seul argument contre les affirmations de M. Viollet-le-Duc.

M. Massabuau. Combien de cathédrales existant aujourd’hui étaient construites au moment de l’affranchissement des communes ? Je n’en connais pas.

M. Paul Constans (Allier). Il serait facile de vous répondre avec les documents officiels. Je me borne à vous renvoyer tout simplement à l’excellent rapport qu’a fait sur les beaux-arts notre collègue M. Henry Maret.

M. le rapporteur. Nous ne pouvons accepter l’amendement de M. Dansette. Je tiens à faire savoir à notre honorable collègue que la Chambre, en adoptant l’article 10, ne risquera pas, contrairement à ce qu’il a dit à la tribune, de commettre un acte de spoliation ; elle ne fera que consacrer le droit de l’Etat tel qu’il résulte de l’œuvre même de la Révolution et je ne sache pas que la révolution se soit montrée collectiviste. On lui a plus justement reproché d’avoir été individualiste à l’excès. Quoi qu’il en soit, à l’heure actuelle, d’après notre droit, certains édifices religieux sont la propriété de l’Etat ; certains autres sont la propriété des départements ou des communes.

Nous n’innovons donc pas ; nous nous sommes trouvés en présence d’une situation de fait que l’article 10 se contente de consacrer.

M. Jules Auffray. — J’ai présenté un amendement semblable ; je demande la permission de le développer.

M. le président. — L’amendement de M. Auffray est ainsi conçu :

« Tous les édifices servant à l’exercice des cultes ou au logement de leurs ministres : cathédrales, églises chapelles de secours, temples, synagogues, archevêchés, évêchés presbytères, séminaires, ainsi que leur dépendance immobilières et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été mis à la disposition de cultes par l’Etat, les départements ou les communes, avant ou après le Concordat deviennent la propriété des associations cultuelles que désigneront les évêques ou les consistoires.

« La loi du 30 mars 1887, notamment dans ses articles 2 et 4, continuera d’être applicable à ces édifices. »

Cet amendement est en effet semblable ; mais il est entendu que son auteur se rallie à l’amendement de son honorable collègue M. Dansette et que c’est ce dernier seul que je mettrai aux voix.

La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Les observations que je me proposais de présenter pour soutenir mon amendement sont précisément, sans que je m’en sois douté, la réponse au discours de M. Constans.

Je laisse de côté les considérations très élevées qu’a développées mon ami M. Dansette. Il vous a fait pénétrer, messieurs, dans les édifices religieux, il vous en a montré, pour ainsi dire.

Plus modeste, je me contenterai de rechercher quels sont ceux qui ont apporté les pierres pour la construction de ces édifices. C’est toute la question en matière de propriété.

Je ne conteste pas la vérité d’une partie des aperçus historiques de M. Constans. A une époque où la nation ne comptait que des catholiques, où la commune commençait à peine de naître, la vie, même politique, se passait le plus souvent dans les édifices affectés d’abord au culte : on y tenait même des réunions d’ordre communal. L’art dramatique s’y était également organisé ou du moins ébauché, car les solies ou mystères étaient exécutés dans l’église. Si M. Constans voulait être logique jusqu’au bout, il devrait demander l’affectation des édifices du culte à des entreprises théâtrales.

M. Dejeante. — Il en est encore ainsi à Saint-Eustache.

A droite. — Vous y allez donc ? (On rit.)

M. Jules Auffray. — Vous le voyez, mon cher collègue, c’est la seule conclusion que je veuille tirer de votre thèse historique.

C’est qu’au moment où les édifices du culte ont été construits, entre le dixième et le douzième ou le treizième siècle, beaucoup de cérémonies autres que les cérémonies purement religieuses s’accomplissaient dans le sein des édifices religieux, mais cette constatation ne touche en rien à la question de propriété et ce qui est intéressant, c’est de savoir qui a construit les églises et, par conséquent, à qui elles peuvent appartenir. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. Gayraud. — Voilà la question ?

M. Gustave Rouanet. — C’est réglé.

M. Jules Auffray. — M. Rouanet, puisque vous m’interrompez quelquefois, c’est que vous voulez bien m’écouter ; je vous prierai donc de me faire crédit encore quelques minutes.

Je me propose de vous apporter une démonstration, que je l’efforcerai de rendre évidente. J’y aurai d’autant moins de mérite et de difficulté que j’emprunterai ces démonstrations à un ouvrage que doit bien connaître M. Caillaux, car il a été rédigé, non point par lui, mais par un de ses compatriotes ; il est l’œuvre du président de la société archéologique et historique du Maine, M. Robert Triger.

Cet historien a étudié pour le département de la Sarthe, les conditions dans lesquelles les églises ont été construites.

Voici ce qui ressort de cette très instructive brochure, appuyée sur des documents incontestables.

Dans la Sarthe, il existe 389 églises. Au point de vue des auteurs de la construction — ce point répond à M. Constans — on peut les diviser en trois périodes. Les unes ont été construites entre le onzième et le treizième siècle, els autres entre le quatorzième et le dix-huitième siècle.

La différence entre ces trois périodes est importante. Les églises construites entre le onzième et le treizième siècle l’ont été exclusivement soit pas le clergé régulier…

M. Jules Constans (Seine). — Mais non ! par l’exploitation de la bêtise humaine. (Mouvements divers.)

M. Jules Auffray. — C’est votre avis. Laissez-moi penser différemment.

M. Jules Constans (Seine). — Vous savez bien que ces gens-là sont trop fainéants pour travailler. (Bruit.)

M. Jules Auffray. — Des églises, les unes ont été construites par le clergé séculier avec deux sortes de dons, avec les dons en argent — arrachés, suivant notre collègue à la bêtise humaine (On rit) — et aussi avec une autre sorte de dons : le concours spontané des populations, avec des charrois gratuits notamment. Et dans tous ces concours, on ne voit aucune intervention de ce qui représentait alors les communes naissantes. D’autres constructions d’églises ont encore moins, s’il est possible, le caractère de construction communales. Elles ont été faites par les ordres religieux.

Ainsi, dans cette onzième et treizième siècle, à une époque où d’ailleurs la commune n’existait pas partout, les constructions d’églises sont exclusivement le fait soit du clergé séculier, soit des ordres religieux. A ce moment, ne parlons pas de propriété de l’Etat ou des communes…

Un membre à gauche. — Ou des provinces.

M. Jules Auffray. — … ou des provinces, si vous voulez.

Nous arrivons à la seconde période des constructions, celle qui s’étend du quatorzième siècle au dix-huitième siècle. A cette époque naît l’organisme qu’on appelle la fabrique, indépendance de l’élément ecclésiastique, qui n’exerce sur elle qu’un certain contrôle. A la tête de la fabrique se trouve un procureur, qu’on appelle le « procureur de fabrique », et qui est très rarement pris parmi les membres du clergé ou de la noblesse, qui le plus souvent est choisi parmi des bourgeois ou les artisans.

Or à cette époque, entre le quinzième et le commencement du dix-huitième siècle, la fabrique construit ou reconstruit les édifices religieux toujours avec les mêmes concours, c’est-à-dire avec les dons et les legs des fidèles avec des concours spontanés. Et la preuve que les procureurs qui construisent sont distincts des procureurs de la commune, c’est qu’à toute page, dans les archives du temps, figure le procureur de la fabrique, et non pas le procureur-syndic qui représentait la commune comme le maire d’aujourd’hui.

M. Gustave Rouanet. — Et après ?

M. Jules Auffray. — Attendez, monsieur Rouanet ; j’arrive à la troisième période celle du dix-huitième siècle.

Jusqu’à présent vous le voyez, ce sont seuls les ordres religieux ou le clergé séculier, avec des concours spontanés et des donations volontaires, sans aucune contribution forcée, qui construisent ou réparent les édifices..

Au dix-huitième siècle, la situation va changer, mais dans quelle faible mesure, vous allez en juger.

La foi s’affaiblit.

A l’extrême gauche. — Déjà !

M. Jules Auffray. — Je raconte l’histoire.

M. Gustave Rouanet. — Il fallait raconter cela à la Constituante, mon cher collègue.

M. Jules Auffray. — Nous n’y étions ni l’un ni l’autre, monsieur Rouanet. (On rit.)

Nous verrons ce qu’a fait la Constituante, mais je ne peux pas vous en parler avant d’exposer qui a précédé.

Donc, au dix-huitième, la foi s’étant affaibli, les concours spontanés ne suffisent pas partent ; alors intervient l’administration civile par les intendants de province. Mais en ce qui concerne le département de la Sarthe — et peut-être ai-je le droit discrètement de me servir de ce proverbe latin : ab uno disce omnes…

A gauche, ironiquement. — Traduisez ! (On rit.)

M. Jules Auffray. — Je m’en sers discrètement, non pas parce que je considère qu’il soit nécessaire de traduire ce proverbe pour les savants latinistes qui m’écoutent, mais parce que je ne voudrais pas qu’on m’accuse de tirer d’un seul fait un argument absolument décisif.

Je n’ai là qu’un élément d’un problème posé dans chacun des quatre-vingt-six départements ; ce n’est pas ma faute, c’est la faute des savants des autres départements qui n’ont pas partout fait le même travail que M. Triger pour la Sarthe.

M. Gustave Rouanet. — Heureusement !

M. Rudelle. — Pourquoi : heureusement ? C’est très intéressant — pour nous tout au moins.

M. Jules Auffray. — Donc, M. Triger constate que, même à cette époque où les reconstructions ont été considérables dans le département de la Sarthe, l’administration civile n’est intervenue que rarement et en frappant d’une taxe spéciale qui avait bien alors, je le reconnais, le caractère d’une taxe communale ; mais, en définitive, même dans cette troisième période, les fabriques ont presque toujours continué à reconstruire les églises avec le concours des fidèles, et le plus souvent avec leur seul concours. M. Triger donne des détails pittoresques et touchants sur certains de ces concours qui aujourd’hui amèneraient de graves conséquences. En 1778, un pauvre prêtre, régent d’une petite école, demande à ses élèves d’apporter à chaque classe une pierre destinée à la construction et en quelques mois une chapelle est ajoutée à l’église paroissiale. (Mouvements divers.) Il serait à craindre qu’aujourd’hui cet imprudent directeur d’école fût promptement obligé d’abandonner son poste, sous la menace ou le coup de la révocation que lui aurait infligée le libéralisme de vos amis, messieurs de la gauche.

Enfin, nous arrivons à la période de la Révolution. Je reconnais avec M. Rouanet, parce que je n’ai pas la prétention de contester l’évidence, qu’alors on a mis la main sur els églises, qu’on les a placées dans le domaine de la nation et qu’on les a vendues au compte de la nation.

M. Louis Ollivier. — C’est cela. On les a vendues.

M. Gustave Rouanet. — On ne les a pas vendues. La preuve, c’est qu’elles existent encore.

M. Jules Auffray. — Monsieur Rouanet, vous parlez trop vite. On en a vendu un certain nombre. Vous dites : la preuve qu’on ne les a pas vendues, c’est qu’elles existent encore. Je vais vous montrer précisément dans quelles conditions beaucoup des églises qui ont été vendues sont rentrées dans le domaine national, ou tout au moins dans le domaine de la commune.

M. Gayraud. — Très bien !

M. Jules Auffray. — Beaucoup des églises qui ont été vendues nationalement ont été, même avant l’an X, rendues par les acquéreurs pour l’exercice du culte. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les actes de rétrocession ou de donation, dépouillés par le savant bibliothécaire dont j’analyse simplement l’ouvrage. Et quelques-unes de ces églises, monsieur Rouanet, ont été rendues avec des clauses expresses de retour, en cas de désaffection.

M. Gayraud. — Très bien !

M. Jules Auffray. — Et comme quelques-unes ont été rendues — je parle de ce qui s’est passé dans la Sarthe — même avant le Concordat, c’est-à-dire avant l’an X, qui a décidé la restitution au culte des églises demeurées dans le domaine national, j’ai le droit de dire qu’elles ont été rendues par les particuliers, en vertu du droit commun, avec les charges et affectations qu’y attachaient les rétrocédants ou donateurs.

Or quelle était cette clause, évidente, sans laquelle la rétrocession ou donation n’aurait pas eu lieu ?

C’était à la condition primordiale que le culte fût exercé dans l’église. Sans cela pourquoi l’acquéreur l’aurait-il rendue ? (Très bien ! très bien ! sur divers bancs au centre et à droite.)

Dans son rapport, M. Briand nous dit que, sur ces questions de propriété spéciale, les tribunaux décideront. M. le rapporteur, en effet, ne veut pas opérer une confiscation, il prétend s’appuyer purement et simplement sur le droit de la période révolutionnaire, et, s’il y a des litiges relatifs à la propriété, il les fait résoudre par les tribunaux. Mais sa concession est plus apparente que réelle. Je lui fais observer en effet que les tribunaux, s’ils n’ont pas sous les yeux un acte, une clause de retour formelle, s’ils n’ont que des apparences, des présomptions peuvent être singulièrement embarrassés pour concilier l’équité et l’évidence avec le texte impératif des lois.

Je suppose qu’il soit démontré devant un tribunal qu’une église a été construite avant la période révolutionnaire, exclusivement avec les dons des fidèles, par les seules ressources de la fabrique ; que, pendant la période révolutionnaire, elle ait été achetée sur la mise en vente faite par la nation et que l’acquéreur ait donné l’église à la commune au moment où le culte est redevenu libre, et avec la volonté évidente qu’elle fût consacrée au culte ; — sans cela, il aurait évidemment gardé le bénéfice de son acquisition (Très bien ! très bien ! à droite et au centre) — le tribunal se trouvera en présence d’une affectation certaine, mais qui, faute d’avoir été écrite, ne pourra pas être consacrée judiciairement. Trouvez-vous un tel résultat juste, équitable ?

M. Bepmale. — Parfaitement !

M. Jules Auffray. — La plupart des églises rendues — et il y en a dans la Sarthe dans ces conditions — l’ont été par des acquéreurs de bonne volonté, qui, en les achetant, voulaient les garder pour le culte. J’en trouve la preuve dans cette citation de M. Triger : Dans les archives de la Sarthe, sous la liste 222, on lit : « Le 21 messidor an IV… — bien avant le Concordat — … le commissaire du canton déclarait avoir remarqué que les acquéreurs des églises étaient pour la plupart des fanatiques… — cela veut dire, sous sa plume, des catholiques.

M. Bepmale. — Aujourd’hui aussi ! cela n’a pas changé !

M. Jules Auffray. — Aujourd’hui le fanatisme est un qualificatif d’application générale : on compte beaucoup de fanatiques parmi vos amis, monsieur Bepmale ! (Très bien ! très bien ! à droite.) En l’an IV, les révolutionnaires réservaient ce nom aux catholiques. Je continue ma citation :

« …qui ne les achetaient que pour les conserver et y perpétuer le culte. »

Je le répète, à ce moment, les églises remises par les acquéreurs aux communes ne l’ont été qu’avec une affectation spéciale que, par votre article, vous ne respectez pas ou que du moins vous permettez aux communes de ne pas respecter, de méconnaître.

J’arrive au dix-neuvième siècle.

Depuis cent ans, des restaurations ont eu lieu, surtout dans la seconde partie du siècle — car dans la première l’on s’intéressait beaucoup moins qu’aujourd’hui aux édifices artistiques ; depuis 1850 environ, grâce à Viollet-le-Duc, grâce à Victor Hugo, grâce à Montalembert, grâce à tous ceux qui ont redressé le goût déformé de la nation et remis en relief l’admirable valeur de notre art gothique, depuis cette époque, on s’est attaché à restaurer un grand nombre d’églises. Or, avec quels deniers ces restaurations ont-elles eu lieu ?

M. Paul Constans. — Elles ont été souvent déplorables pour l’art !

M. Jules Auffray. — Nous ne discutons pas en ce moment la question de l’art ; il est certain que les restaurations deviennent de plus en plus artistiques à mesure qu’on avance dans la connaissance plus approfondie des beautés de l’art gothique ; aujourd’hui, le nombre est considérable des excellents architectes qui savent à la fois construire suivant les données modernes et, quand il le faut, réparer nos vieux édifices suivant les plus pures notions de l’art gothique.

Voici en quelques chiffres, toujours pour la Sarthe ; dans une commune où la fabrique a trouvé 13 000 fr., la commune a contribué pour 800 fr. et l’Etat pour rien. Dans une autre commune, la fabrique a réuni 13 300 fr., la commune et l’Etat n’ont rien fourni ; dans une troisième commune, la fabrique dispose d’une somme de 14 100 fr., la commune et l’Etat ne donne aucune subvention. — Voici d’autres chiffres indiquant les sacrifices des fabriques : 16 198 fr., 16 316 fr., 16 606 fr. plusieurs fabriques ont dépensé 20 000 fr. ; aucune d’elles n’a reçu la moindre subvention, ni de l’Etat ni de la commune.

Il y a des exceptions. Dans une paroisse, la fabrique a dépensé 25 000 fr. ; aucune d’elles n’a reçu la moindre subvention ni de l’Etat ni de la commune.

Il y a des exceptions. Dans une paroisse, la fabrique a dépensé 25 000 fr. ; la commune a été généreuse : elle a versé 100 fr. ! (On rit.) Dans une autre paroisse, 32 015 fr. ont été versés sur la fabrique ; l’Etat a été généreux : il a versé 5 400 fr. Dans une autre paroisse, 42 361 fr. ont été dépensés par la fabrique ; l’Etat a versé 6 000 fr. proviennent de la fabrique ; l’Etat n’a rien versé ; la commune, rien ! Dans une autre commune, 63 301 fr. ont été consacrés par la fabrique à la reconstruction… (Interruptions à gauche.)

J’ai presque fini, messieurs…

Un membre à l’extrême gauche, ironiquement. — C’est dommage !

M. Jules Auffray. — C’est dommage, dites-vous ? Je puis allonger, si vous le désirez ! (Rires.)

Comme j’ai d’ailleurs la prétention d’aller jusqu’au bout de mon raisonnement, que je sais où je veux aller et que personne ne m’empêche de dire tout ce que je veux dire, c’est en effet du temps perdu que de vouloir m’interrompre. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. Charles Beauquier. — Il y a cependant le règlement.

M. Jules Auffray. — Oui, je m’inclinerais devant le règlement, mais non devant la volonté d’un de mes collègues qui ne saurait être ma loi.

M. Charles Beauquier. — Vous ne devez pas abuser de la parole.

M. Jules Auffray. — Dans une commune, la fabrique a versé 63 301 fr. ; l’Etat n’a versé que 6 000 fr. ; la commune, rien.

M. Bepmale. — Vous ne citez même pas le nom des communes.

M. Jules Auffray. — Les voulez-vous ? Ils sont là. Vous me connaissez assez pour savoir que, si je puis me tromper dans un raisonnement, j’ai la prétention de citer exactement les documents que j’ai sous les yeux. On peut donc me croire si, pour abréger, je cite les chiffres sans ajouter les noms des communes.

Dans une autre commune, 66 219 fr. ont été versés par la fabrique ; par l’Etat et la commune, rien.

Dans une autre 70 000 fr. par la fabrique ; par l’Etat, rien ; par la commune, 945 fr.

Dans une autre, 77 658 fr. versés par la fabrique ; par l’Etat 12 000 fr. ; par la commune, rien.

Dans une autre, 87 350 versés par la fabrique ; par l’Etat, 5 000 fr. ; la commune paye l’assurance.

Dans une autre, 89 075 fr. versés par la fabrique ; la commune — oh ! combien cléricale ! paye le maître d’hôtel ;

Dans une autre, 108 403 fr. payés par la fabrique ; par l’Etat, 10 000 fr. ; par la commune, rien ;

Dans une autre, 129 000 fr. payés par la fabrique ; aucune subvention de l’Etat, ni de la commune ;

Dans une autre, 142 000 fr. payés par la fabrique… (Interruptions à gauche.)

A droite. — Parlez ! parlez !

M. Charles Beauquier. — C’est scandaleux !

M. Jules Auffray. — Qu’est-ce qui est scandaleux ?

M. Charles Beauquier. — Votre abus de la tribune.

M. Jules Auffray. — Il faut croire que les chiffres vous gêne singulièrement et que vous en comprenez la portée. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. Charles Beauquier. — Ils m’ennuient, ils ne me gênent pas.

M. Jules Auffray. — Dans une autre commune, la fabrique a donné 142000 fr., l’Etat 10 000 fr., la commune 2 000 fr. Dans une autre, la fabrique a donné 240 000 fr., l’Etat 10000 fr. ; la commune 30 000 fr ; voilà la plus grosse contribution. Dans une dernière … (Rumeurs à l’extrême gauche.)

Messieurs, je vous remercie de votre manifestation, elle a la prétention d’être désobligeante ; mais, comme j’estime que tous les gens n’ont qu’une dose limitée de mauvaise humeur et qu’ensuite la bonne humeur revient, j’aime à penser que vous avez donné toute la mesure de votre mauvaise humeur et que vous m’accueillerez maintenant avec un peu plus de courtoisie. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite. — On rit.)

M. Aynard. — Ce discours est très sérieux et très utile.

M. Jules Auffray. — Dans une dernière commune, 680 000 fr. ont été payés par la fabrique de 45 000 fr. par l’Etat. la commune n’a rien donné.

Je n’ai pas parlé de la subvention du département, car, comme l’expliquent M. Triger, elle a toujours été très inférieure à celle de l’Etat.

M. Marcel Sembat. — Vous venez de citer une subvention de 45 000 fr. versés par l’Etat, c’est une somme importante.

M. Jules Auffray. — En effet, mais c’est une exception ; en face de cette subvention, vous trouvez un versement de la fabrique s’élevant à 680 000 fr.

J’ai donc fait la démonstration que j’entendais faire. Avant la révolution, toutes les Eglises ont été construites ou exclusivement ou presque entièrement par les fabriques ou, avant leur fondation, par le clergé, avec les dons et le concours spontané des fidèles, presque sans aucune contribution de ce qu’on appelait les communes.

Pendant la révolution, bon nombre d’églises ont été vendues nationalement, mais lorsqu’elles ont été rendues aux communes, après ou avant le Concordat, elles l’ont été par des catholiques qui ne les avaient achetée que pour les rendre au culte lorsque le culte sera rouvert, et lorsqu’ils les ont rendues à la commune, c’était évidemment avec une affectation perpétuelle et spéciale, l’affectation au culte. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Paul Constans (Allier). — C’est une erreur, je vous le démontrerai.

M. Jules Auffray. — Enfin, depuis le Concordat et très généralement depuis 1850, lorsque des réparations ou des reconstructions ont été faites, dans la Sarthe tout au moins, et dans la proportion que je viens d’indiquer — c’est justement pour vous faire toucher cette vérité du doigt et vous la prouver jusqu’à l’évidence que je me suis permis de citer une vingtaine d’exemplaires entre beaucoup d’autres — probablement dans la plupart de nos départements les réparations ou reconstructions ont été faites un peu avec les fonds de l’Etat, des départements ou des communes, mais principalement avec les fonds des fabriques.

Je vous demande donc si vous êtes en droit, directement ou indirectement, entièrement ou en partie, d’appliquer, comme le propose M. le rapporteur, l’article 552 du code civil, aux termes duquel le propriétaire des constructions édifiées sur ce sol.

Oui, vous pouvez, en droit pur et le code civil en mains, dire : Le sol appartenant à la commune, au département ou à l’Etat, je prends tout ce qui a été construit sur ce sol. Mais vous êtes arrêtés et vous devez l’être… (Interruptions à gauche.) La meilleure preuve, c’est qu’un homme qui n’est pas suspect au point de vue religieux, M. Augagneur, partage ce point…

M. Victor Augagneur. — Attendez un instant !

M. Jules Auffray. — Est-ce que M. Augagneur voudrait paraphraser le fameux vers de Britannicus ? J’embrasse mon ennemi, mais c’est pour l’étouffer. (On rit.)

M. Augagneur. — Je l’accepte ainsi.

M. Jules Auffray. — Il y a en effet dans l’amendement de M. Augagneur un second article qui est singulièrement dangereux. Mais je reviens à mon raisonnement.

Vous êtes donc en présence du code civil mais en même temps de l’équité. Si, encore une fois, il y avait pour toutes les églises rendues aux communes une clause de retour expresse, je n’aurais rien à dire, les tribunaux pourraient décider en équité et la loi en mains. Mais je vous montre que les clauses de retour sont exceptionnelles, qu’en réalité les églises reconstruites ou construites avec des fonds qui ne sont ni de l’Etat, ni des départements, ni des communes, que ces églises ont été données à la commune…

A gauche. — Eh bien, alors ?

M. Jules Auffray. — … mais avec la clause implicite, tacite, ; certaine de l’affectation perpétuelle au culte (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Vous ne pouvez pas le nier. Ma conclusion est donc bien simple : la rigueur de l’équité, si je puis m’exprimer ainsi, exigerait que la propriété du dessus empotât dans la circonstance, à raison de l’affectation spéciale, la propriété du sol. Mais ce serait violer le code civil d’une façon très inutile, car vous avez une autre façon de trancher la question ; c’est de garder la propriété, s’il vous convient, mais de vous rendre compte que vous n’avez pas le droit de modifier à aucun moment une affectation certainement voulue par les donateurs, et que, au fond de vos consciences, vous savez bien être absolument intangible. (Applaudissement au centre et à droite.)

J’ai terminé et je vous remercie, mes chers collègues, de votre silence et de votre attention. (Rires et applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Nous n’avons pas pour le moment à déterminer la durée de la jouissance des édifices religieux ; il s’agit de régler la question de propriété. Les amendements de MM. Dansette et Auffray ont pour but de transférer la propriété des édifices publics aux associations cultuelles.

M. le comte de Lanjuinais. — Il faut rendre à ceux à qui ils appartiennent.

M. le ministre. — Cette proposition aurait pour effet d’enlever à l’Etat et aux communes des droits qui ne leur sont plus contestés aujourd’hui (Dénégations à droite.)

Les édifices paroissiaux antérieurs au Concordat sont propriétés communales. C’est une situation de droit qui, je le répète, n’est plus discutée aujourd’hui sérieusement ; un avis du conseil d’Etat de l’an XIII a déclaré, avec la force d’un acte législatif, que les églises et presbytères abandonnés aux communes, en exécution de la loi du 18 germinal an X appartenaient à celle-ci.

M. Louis Ollivier. — C’est une propriété restreinte ; il s’agit de la jouissance.

M. le ministre. — La question de jouissance ne se pose pas nécessairement en ce moment ; il s’agit de la propriété la situation juridique ne peut être controversée ; c’est aux communes qu’appartiennent les églises rendues au culte en vertu du Concordat. Le texte de la commission ne fait que consacrer une contradiction sérieuse dans la Chambre.

En ce qui concerne les édifices religieux postérieurs au Concordat, on appliquera le droit commun. Je ne crois pas que de ce côté de la Chambre (la droite) on puisse se plaindre quand on se réfère pour ces édifices aux règles tracées par le code civil.

Je demande donc à la Chambre de repousser les deux amendements. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — Je demande à poser une question à M. le ministre pour obtenir une précision. (Parlez ! parlez !)

Entre les édifices antérieurs au Concordat et ceux qui lui sont postérieurs il y a peut-être une distinction nouvelle à introduire, une catégorie nouvelle à établir ; c’est celle qui a été signalée par notre honorable collègue M. Auffray. Je connais un cas de ce genre dans ma circonscription et je sais qu’il en existe ailleurs un certain nombre semblables. Une église fut nationalisée en vertu du décret de l’Assemblée constituante. Puis, vers 1795, un groupe de familles la racheta comme bien national. Au moment du rétablissement du culte, ces familles cédèrent l’église à la commune ou à la fabrique, je ne sais pas au juste à laquelle des deux.

Je demande si de pareils édifices, qui n’étaient plus des propriétés nationales au moment du Concordat, mais qui étaient devenus des propriétés privées et qui furent ensuite rendues au culte, non par la volonté du Gouvernement, mais par la volonté des propriétaires, doivent être compris dans le paragraphe 1er de votre article ou dans le second, c’est-à-dire si nous serons admis à faire valoir devant les tribunaux le droit de propriété de ces édifices.

Les considérez-vous comme des édifices antérieurs au Concordat et les déclarerez-vous purement et simplement propriété de l’Etat, des départements ou des communes ; ou bien serons-nous admis à revendiquer leur propriété, puisqu’au moment du Concordat ces édifices n’étaient plus propriété nationale, mais propriété privée ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le ministre des cultes. — C’est une question d’espèce.

M. Gayraud. — Je ne le conteste pas, mais ces espèces sont très nombreuses.

M. le rapporteur. — Nous ne pouvons pas vous donner une réponse sur des cas qu’il vous est impossible à vous-même de préciser.

M. le ministre des cultes. — Et qu’il est impossible de vérifier.

M. Gayraud. — Vous pourriez dire : « les édifices antérieurs au Concordat, qui ont été rendus au culte par l’Etat en vertu de la convention concordataire ». Ainsi, la catégorie d’édifices dont je parle serait exclue.

M. Gustave Rouanet. — Si à ce genre d’édifices l’Etat les départements ou les communes ont contribué ensuite, soit pour des réparations, soit pour des reconstructions, ils sont tombés sous le droit commun. Ce sont des cas d’espèces impossibles à préciser. (Exclamations à droite.)

M. Gayraud. — Alors, qu’on nous laisse la faculté de porter la cause devant les tribunaux et qu’on ne la tranche pas par des textes !

M. le président. — Toutes ces questions se poseront lorsqu’on discutera le texte même de la commission. Pour le moment, il s’agit uniquement de l’amendement de M. Dansette.

M. Massabuau. — Il résulte du reste des déclarations de M. le ministre et de M. Rouanet que, puisque c’est une question d’espèces, cette questions d’espèces n’est pas d’ores et déjà résolue par le texte, et qu’elle pourra se poser et être résolue suivant les cas. C’est ce que nous réclamons, et nous en prenons acte.

M. le président. — La parole est à M. Massabuau.

M. Groussau. — Il s’agit en ce moment d’une question que nous devons, je crois, réserver tout entière. Le projet de la commission prétend régler en bloc, et par une solution unique, la situation des édifices antérieurs au Concordat, sans examiner ce qu’ils sont devenus dans la suite. Tous les édifices antérieurs au Concordat, d’après l’article 10, seraient déclarés propriétés de l’Etat, des départements ou des communes. Or, parmi les édifices antérieurs au Concordat, il en est qui, même en admettant la thèse discutable de M. le ministre des cultes, n’ont pas été conservés par l’Etat. ce sont, par exemple, les églises vendues pendant la période révolutionnaire à des particuliers.

Les cas qu’on a cités ne sont pas isolés ; j’en connais de nombreux dans des départements différents. L’Etat, après avoir voulu, a bien cessé d’être propriétaire. Les acquéreurs ont pu disposer librement de leurs biens lors du rétablissement du culte.

M. le rapporteur. — En faveur des communes.

M. Groussau. — Dans certains cas, en faveur des communes, mais pour le culte ; dans d’autres cas, en faveur des fabriques.

M. le ministre des cultes. — Les fabriques n’étaient pas organisées au moment du Concordat.

M. Groussau. — Elles l’ont été dès l’an XI. Et j’ajoute que, parfois, les acquéreurs ont cédé la jouissance des églises tout en restant propriétaires.

Il faudra donc respecter ces droits. Je me borne en ce moment, en constatant que le texte de la commission est trop général, à faire des réserves sur notre droit de l’examiner plus tard à ce point de vue. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Sur divers bancs. — Aux voix !

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Dansette, auquel s’est rallié M. Auffray.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Bazimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Rouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 521

Majorité absolue : 261

Pour l’adoption : 186

Contre : 335

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à l’amendement de M. Augagneur, qui tend à remplacer les articles 10, 11 et 12 par un nouveau texte.

Je donne lecture de l’article 10 proposé par M. Augagneur :

« Il est fait donation par l’Etat, les départements et les communes, aux établissements ecclésiastiques et aux associations à eux subs-titués, telles qu’elles sont désignées et instituées par le titre IV de la présente loi, des établissements servant exclusivement à l’exercice des cultes : cathédrales, églises, chapelles de secours, temples et synagogues, propriété de l’Etat, des départements et des communes, soit antérieurement à la promulgation du Concordat, soit postérieure-ment à cette promulgation.

« Les archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires et leurs dépendances immobilières sont remis en la possession de l’Etat, des départements ou des communes dont ils sont la propriété.

« Les dépendances mobilières des établissements religieux consacrés ou non aux cultes sont attribuées, en toute propriété, aux associations susnommées. »

La parole est à M. Augagneur pour soutenir son amendement.

M. Victor Augagneur. — Messieurs, à l’époque où futé déposé l’amendement qui vient en discussion, la situation était très différente de ce qu’elle est actuellement. La discussion sur le projet de loi relatif à la séparation des Eglises et de l’Etat n’était pas encore commencée et il était permis à chacun de nous d’avoir sur la séparation un système qu’il essayerait de faire prévaloir.

L’amendement concernant l’article 10, que j’ai déposé à une époque déjà ancienne n’était pas isolé : il faisait un tout avec d’autres dispositions que j’ai déjà eu l’honneur de discuter devant vous et pour lesquelles, je le reconnais avec humilité, je n’ai obtenu aucun succès.

J’estimais, en effet, qu’il convenait, au chapitre des biens d’église, d’instaurer un système absolument différent de celui de la commission. J’avais préconisé la mise sous séquestre de ces biens et la délivrance des seuls revenus aux associations cultuelles. La Chambre ne m’a pas suivi. Hier encore, je demandais que les pensions faites aux vieux prêtres fussent réservées à ceux exerçant après la rupture du Concordat dans des paroisses de ressources insuffisantes pour leur assurer la subsistance. Pas plus que pour mon amendement précédent, je n’ai obtenu l’assentiment de la majorité.

C’est qu’il s’est produit ce fait : la séparation, que nous, républi-cains avancés, nous pensions devoir donner satisfaction presque complète à nos désirs, a été à maintes reprises modifiée par l’interven-tion de députés moins partisans que nous de cette séparation. Je suis bien obligé de tenir compte de cet état d’esprit au moment de soutenir l’amendement que j’ai déposé depuis longtemps.

Dans quel esprit et pour quelles raisons avais-je proposé d’amender le texte de la commission ? C’est ce que je me propose de préciser.

Ces observations me paraissent nécessaires, car j’espère encore que la commission ne maintiendra pas intégralement son dispositif primitif, qu’elle tiendra compte des observations qui lui seront présentées.

Je n’ai pas une prédilection particulière pour le texte que j’ai rédigé : je n’ai aucune vanité d’auteur et si, sous une forme quelconque, on me présente des dispositions qui atteignent le but que je m’étais efforcé d’atteindre moi-même, je suis prêt à m’y rallier.

Recherchons donc ce qu’il y a d’inquiétant, au point de vue auquel je me place dans l’article 10, tel que la commission le propose. Vous connaissez le système de la commission : Pendant deux ans, les associations cultuelles auront la jouissance gratuite de tous les édifices destinés au culte ; des séminaires, presbytères, etc.

Sur cette première disposition, essentiellement temporaire, je n’élèverai pas d’objection. Peu importe que les effets définitifs de la séparation des Eglises et de l’Etat se produisent une année plus tôt ou une année plus tard. Le parti républicain a attendu assez longtemps la séparation pour accepter de l’attendre encore quelques mois et renoncer à ces discussions interminables sur ce point de détail. Cette période transitoire de deux ans peut donc être acceptée par nous, en vue de rendre la séparation plus aisée.

Mais le système de la commission me paraît dangereux quand il s’applique à la période qui suivra ce délai transitoire. D’abord, on louera obligatoirement pendant cinq ans les presbytères aux associations cultuelles. Il n’y a, je pense, aucune raison valable à l’appui de cette disposition. Si vous avez, messieurs,d e bons motifs pour accorder aux associations cultuelles la jouissance des édifices du culte proprement dits, si, en leur accordant cette concession, vous agissez dans un esprit libéral, tenant compte de ce fait incontestable que beaucoup de nos concitoyens sont religieux, il n’y a aucune raison pour que vous étendiez vos libéralités aux logements des curés.

Si, dans une certaine mesure, vous avez le devoir de donner satisfaction aux aspirations religieuses, vous n’avez pas à fournir à l’Eglise cet élément matériel, étranger aux préoccupations religieuses proprement dites : le logement du ministre des cultes.

Il y a d’ailleurs d’autres raisons financières pour les communes de ne pas consentir à ces libéralités, raisons que je développerai dans un instant.

J’arrive au système de la commission en ce qui concerne le régime des édifices cultuels. Pendant dix ans, obligatoirement, également, les communes devront louer les édifices du culte, églises, chapelles de secours — peu importe le titre donné à ces édifices — aux associations cultuelles, et les communes ne pourront exiger un loyer supérieur au dixième des ressources dont les fabriques ont joui pendant les cinq dernières années.

J’ouvre à cet égard une parenthèse. Hier, quand je demandais à la commission de tenir compte, dans l’octroi des pensions, des ressources des fabriques pendant les cinq dernières années, elle répondait : en bien des cas, ce serait chose difficile, impossible même. Aussi ce n’est pas sans quelque satisfaction que je retrouve appliquée la même formule, l’évaluation des ressources des fabriques, quand il s’agit de la location des édifices du culte.

Je pourrais dire que le système bon pour les locataires d’une association du culte ne peut être mauvais lorsqu’il s’applique à la supputation des ressources des fabriques quant aux pensions à distribuer.

Il y aura donc location obligatoire des églises de ce pays aux associations cultuelles, moyennant un prix qui ne pourra pas être supérieur au dixième des ressources des fabriques. De plus, comme pendant cinq ans la location des presbytères est également obligatoire, les églises et les presbytères réunis ne pourront pas fournir aux communes des ressources supérieures au dixième des revenus des fabriques. Au point de vue des finances de la commune, cette location sera la plupart du temps consentie à un taux dérisoire.

Pour toute la France, d’après les renseignements qui nous ont été fournis, le revenu des fabriques est annuellement d’un peu plus de 36 millions ; mettons 40 millions. L’ensemble des églises et des presbytères ne pourra donc pas être loué plus de 4 millions.

Nous connaissons à la campagne nombre de fabriques dont les revenus s’élèvent à une centaine de francs à peine ; l’église et le presbytère seront loués, l’église pendant dix ans, le presbytère pendant cinq ans, pour une somme qui n’excédera pas 10 frs.

A Lyon, il y a trente-cinq églises paroissiales. Leurs conseils de fabrique accusent un revenu global de 300 000 fr. environ. La location de ces trente-cinq églises représenterait donc environ 30 000 fr. par an, c’est-à-dire moins de 1 500 fr. par église. Nous en verrons tout à l’heure les conséquences.

M. Charles Benoist. — Et on ne les louera peut-être pas toutes.

M. Victor Augagneur. — C’est bien possible.

M. Charles Benoist. — Vous pouvez en être sûr.

M. Victor Augagneur. — Mais il y a plus. Le dernier paragraphe de l’article 11 de la commission est ainsi conçu :

« Les associations locataires ne pourront se prévaloir contre l’Etat et les communes des dispositions des articles 1720 et 1721 du code civil. Elles pourront demander la résiliation du bail dans le cas où le bailleur se refuserait à exécuter les grosses réparations indispensables pour assurer la jouissance de l’immeuble. »

Ce paragraphe a été introduit par la commission pour parer à une situation qui était évidemment ruineuse pour les communes. Une commune dont la fabrique a 100 fr. de rente touchera 10 fr. par année, et comme propriétaire de l’immeuble elle sera tenue des grosses réparations. Vous voyez la valeur d’un système d’après lequel, pour une somme de 10 fr. par an, la commune sera forcée de réparer une église pour des somme infiniment supérieures.

A Lyon, d’après les calculs que j’ai faits, la somme de 30 000 fr. — c’est-à-dire ce que nous pourrons au maximum exiger de la location des églises — sera bien loin de suffire aux grosses réparations nécessitées par les trente-cinq églises dont la location serait obligatoire.

Par conséquent, l’opération eût entraîné la ruine des communes ; d’une part, la location ne pouvait pas dépasser quatre millions pour toute la France et, d’autre part, les grosses réparations dont l’addition serait infiniment plus considérable restaient à la charge des communes.

Le coût de ces réparations peut d’ailleurs s’évaluer. Actuellement les rapports des communes avec les fabriques sont réglées par la loi municipale de 1884. Cette loi décide que, lorsque l’état d’une église nécessite de grosses réparations. la commune n’est tenue de les exécuter que si la fabrique fait la preuve de l’insuffisance de ses revenus.

Très souvent la fabrique, d’après ses propres déclarations, peut exécuter les grosses réparations. Quand la fabrique argue de l’insuffisance de ses revenus, intervient une longue procédure qui met en action le conseil de préfecture, puis le ministre. En pratique, neuf fois sur dix la commune résiste victorieusement. C’est par des souscripteurs, des dons, des procédés variés que s’exécutent les grosses réparations. Donc, presque toutes les communes échappent, de par la loi de 1884, à la nécessité des grosses réparations, elles ne les exécutent que contraintes et forcées, à la dernière extrémité.

Il résulte de ces dispositions que beaucoup d’églises sont mal entretenues et qu’un bon nombre menacent ruine. C’est une considération qui n’est pas à négliger au moment où cette question des grosses réparations se pose d’une façon impérieuse, les communes ne profitant pas des restrictions apportées par la loi de 1884 à leurs obligations.

D’après les statistiques établies au ministère des cultes, le chiffre des grosses réparations faites annuellement pour toute la France, soit aux frais des communes, soit avec des subventions de l’Etat, s’élève à environ 6 millions par an. 4 millions de revenus résultant du prélèvement de 10 p. 100 sur les revenus des fabriques, soit 4 millions de recettes maximum pour 6 millions de dépenses au minimum, c’est une perte sèche et nette de 2 millions par an pour l’ensemble des communes de France. La perte sera même beaucoup plus élevée.

La commission n’a pas pu ne pas être frappée par cette situation et c’est pour cette raison qu’elle a inséré à la fin de l’article 11 la dérogation au droit commun que je viens d’indiquer. Mais si l’on y regarde de près, il faut bien s’avouer que cette dérogation n’a aucune portée pratique. C’est une conception de légiste, ce n’est pas une conception d’administrateur qui a inspiré cette rédaction. Les grosses réparations ne sont pas rendues nécessaires par le fait d’un article du code, elles résultent de causes supérieures au code et aux législateurs ; les détériorations occasionnées par le temps ou des accidents atmosphériques ou autres.

M. Georges Berger. — Ou le mauvais entretien.

M. Victor Augagneur. — Il y aura donc demain des églises exigeant de grosses réparations, mais personne ne sera plus, de par la loi, obligé de les exécuter ; le propriétaire est dégagé de cette obligation, mais le locataire n’est pas tenu plus que lui par le texte proposé, et si le juge peut déclarer que personne n’a la charge des grosses réparations, les nécessités supérieures que je viens d’indiquer imposeront bien l’obligation de les exécuter. Que se passera-t-il en pratique ? le bail est fait pou dix ans ; les associations cultuelles, qui ne connaîtront pas leur situation de demain, qui ne sauront pas si elles seront locataires dans deux, trois ou dix ans, se désintéresseront de la question des grosses réparations.

Elles ne les exécuteront pas ; et si la commune ne les fait pas de son côté, qu’arrivera-t-il ? Au bout d’un certain nombre d’années, lorsque la pluie tombera sur la tête des fidèles, lorsque des pierres se détacheront de la voûte et menaceront l’existence du prêtre, les associations cultuelles demanderont, aux termes de cet article, la résiliation de leur bail. La commune se trouvera en présence d’une propriété branlante, lézardée, qui n’aura aucune valeur ou pour laquelle il faudra procéder d’un seul coup aux réparations qu’on aura négligées pendant plusieurs années. Je crois que c’est tout ce qu’on peut tirer de cette dérogation au droit commun.

La commune aura touché, par exemple, cinq fois 100 fr. de revenu, soit 500 fr. L’association cultuelle résiliera le bail parce que les grosses réparations n’auront pas été faites. Elle se retirera et la commune devra ou jeter bas son église — et alors que vaut cette propriété dont on nous parle tant ? — ou au contraire faire les grosses réparations qui entraîneront une dépense de 7 000, 8 000 ou 10 000 fr. Vous voyez quel bénéfice cette opération aura rapporté à la commune.

M. Paul Constans (Allier). — On fermera l’église par mesure de sécurité publique.

M. Victor Augagneur. — Sans doute, mais la fermeture d’un édifice menaçant ruine ne constitue pas précisément une fortune pour celui qui le possède.

M. Paul Constans (Allier) — Les associations cultuelles payeront.

M. Victor Augagneur. — Je me résume. Avec le système de la commission, vous compromettez pendant une dizaine d’années la fortune des communes. Quand j’ai déposé mon amendement, on l’a représenté comme ultralibéral. Beaucoup de mes amis ne m’ont pas ménagé leurs critiques et m’ont accusé de pactiser avec nos adversaires.

M. Gayraud. — Avec la réaction. (Sourires.)

M. Victor Augagneur. — Le mot « donation » a exercé une sorte de phénomène d’excitation sur ceux qui l’ont lu.

D’abord remarquez que le mot « donation » est une affirmation du droit de propriété. On ne donne que ce qui vous appartient. Je respecte donc ainsi la thèse de M. le ministre de l’instruction publique.

M. Bepmale. — Vous donnez ce qui ne vous appartient pas, les biens des communes.

M. Victor Augagneur. Vous discuterez. Donc ce mot donation a fait un effet considérable et j’ai paru vouloir donner beaucoup. Je ne le crois pas, pour ma part ; car, en théorie, si légalement les édifices du culte appartiennent actuellement aux communes, c’est une propriété de mince valeur, une propriété théorique. Etre nu-propriétaire, et, présence d’un usufruitier éternel, c’est une situation de dupe ; c’est la réalité de la situation de toutes les communes vis-à-vis des églises. La commune est nue-propriétaire, l’usufruitier ne meurt jamais, et une propriété de ce genre ne comporte que des charges. Personne n’aurait l’idée d’acheter en viager la propriété d’un monsieur qui ne devrait jamais mourir. (Sourires.) C’est donc une propriété de nulle valeur à l’heure présente.

Je vais plus loin.

Je dis que demain, si vous vouliez l’aliéner, ce serait une propriété d’une valeur tout à fait relative. Les églises ne sont utilisables que pour l’usage auquel elles ont été destinées. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite et au centre.) On a voulu, dit-on, faire des musées dans quelques-unes : les plus belles sont des églises gothiques, dans lesquelles l’absence de lumière interdira à tout jamais l’installation d’un musée quelconque.

Au centre. — C’est très vrai.

M. Victor Augagneur. — D’ailleurs, ce qui prouve le peu de valeur réelle des églises, c’est le sort des églises désaffectées. Il n’est pas de ville un peu ancienne, un peu importante dans laquelle on ne trouve une grange ou un entrepôt qui fut jadis église ou chapelle. Sa valeur est à peu près nulle.

La donation n’était donc pas d’une grande portée, parce que nous donnions quelque chose dont nous ne jouissons pas et qui n’est qu’une charge, et aussi parce que, même remis en possession, nous nous trouvions en présence d’un domaine sans aucune valeur. Ce qu’il aurait fallu garder, c’étaient les presbytères qui, eux, ont une valeur réelle pour les communes, car ce sont des maisons dans lesquelles on peut loger, que l’on peut louer. Au point de vue financier, il n’y a pas comparaison à établir entre les deux genres d’édifices : les presbytères constituent une propriété d’une valeur vénale infiniment supérieure à celle des églises. En donnant les églises, nous donnions moins que ne donne la commission qui a accordé les presbytères ; nous ne donnions qu’une propriété théorique d’édifices qui jamais ne pourront acquérir une valeur réelle et marchande.

M. le rapporteur. — Et les objets mobiliers ?

M. Victor Augagneur. — C’est un accessoire.

M. le rapporteur. — Un accessoire qui n’est pas à dédaigner !

M. Victor Augagneur. — On m’a également objecté que je donnais les cathédrales classées comme monuments historiques appartenant aux particuliers comme ceux appartenant aux communes, aux département et à l’Etat ; rien n’était changé de ce chef à la législation de droit commun. Nous ne pouvons pas admettre que, parce que la commune donne un édifice historique, cet édifice ne conservera pas sa classification antérieure.

Je persiste donc à croire que ce que je donnais n’avait pas une grande valeur et que cette valeur était moindre encore si on tient compte de l’article 11 dont je parlerai dans un instant.

Les considérations que j’ai développées et qui sont la critique d’une partie du texte de la commission portant uniquement sur des questions d’ordre financier, sur l’intérêt matériel des communes ; je persiste à croire que ces objections sont fondées et qu’elles valent aujourd’hui ce qu’elles valaient hier ; mais j’avoue que mon amendement avait été dicté, non seulement par des préoccupations d’ordre politique.

Quel que soit le système que vous adopterez, il faut que vous régliez d’une façon définitive la question des rapports des communes et de l’Eglise, ou tout au moins, si vous ne le faites pas, il faut que vous remettiez à un autre législateur, à une autre Chambre, le soin d’y pourvoir, dans un délai plus ou moins lointain.

Le grand inconvénient que je vois à votre système est le suivant : dans dix ans, dans toutes les communes de France, se posera le problème de savoir ce qu’on fera des édifices du culte. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Je ne suivrai pas un certain nombre de nos collègues qui disent : « Je représente des communes républicaines, je sais très bien ce qu’elles feront dans dix ans ; elles déclareront qu’elles veulent aliéner l’église, la consacrer à un service public et ne plus la confier aux associations cultuelles. » « Je suis représentant d’une grande ville et dans une grande ville comme la nôtre, cette question ne soulèverait pas de grosses difficultés ; je crois qu’en effet, d’ici dix ans, elle aura reçu la solution que je viens d’indiquer. Mais il serait peut-être bien imprudent de déclarer que, dans la France entière, il en sera de même et que, même dans les circonscriptions républicaines, cette question n’apportera pas un trouble singulier.

Ce trouble, je vois fort bien de quelle façon il se produira. Dans la plupart de nos communes, je ne crois pas qu’on voie les associations cultuelles se jeter inconsidérément dans la bataille électorale et venir, dans dix ans, proclamer leur droit ou à la location à l’achat de l’église.

Elles seraient fort maladroite de le faire et ce n’est pas ainsi que la question se posera. Si elle se posait ainsi, je ne craindrais pas, ainsi que beaucoup de mes collègues, la bataille à visage découvert, entre partisans et adversaires de l’église. le résultat serait ce qu’il pourrait être. Mais ce n’est pas ainsi que la question se posera.

Dans un nombre considérable de communes, à côté du maire qui se déclarera partisan de la vente, se trouvera un adjoint très désireux de prendre la place du maire (Sourire), qui professera les mêmes opinions et aura peut-être été élu sur la même liste trois ans auparavant. Celui-là n’invoquera pas l’intérêt religieux de la commune, et il dira que la location, qui rapporte quelque chose à la commune, est infiniment supérieure à tout autre procédé, et c’est entre républicains que la bataille d’engagera.

D’un côté, le républicain qui demandera la vente de l’église et, de l’autre, le républicain qui, au nom des intérêts de la commune, préconisera la location et derrière lui se trouveront groupés tous les partisans de l’association cultuelle, qui auraient grand tort de ne pas profiter d’une si belle aubaine.

Dans beaucoup de communes, les élections seront viciées, en ce sens que ce qui aura déterminé le succès de tel ou tel candidat, ce ne sera pas la question réellement en jeu, mais une question que personne n’aura osé aborder de face, et qui sera cependant la seule importante pendant la période électorale.

M. Paul Constans (Allier). — Cela se produit à propos de toutes les questions électorales ; cela s’est produit pour les égouts de Montluçon.

M. Victor Augagneur. — Je suis de votre avis ; il y a assez longtemps que j’administre une grande ville, et j’ai été assez mêlé à des préoccupations de ce genre, pour savoir que quand des questions d’affaires se discutent, ce n’est pas toujours la question d’affaires qui réellement est discutée.

Je sais très bien que les intérêts particuliers savent s’embusquer derrière l’apparence d’intérêts généraux ; mais une fois cette question d’égout terminée, c’est une question tranchée une fois la question de l’abattoir décidée, c’est une question qui ne reviendra plus ; autour de ces projets, de ces discussions, ne se groupe pas tout un ensemble de populations, mais seulement quelques intérêts particuliers.

Au contraire, quand il s’agira de la question religieuse, la moitié d’une commune prendra parti en sa faveur ; c’est tout à fait différent ; la question se reposera tous les quatre ou cinq ans, toutes les fois qu’auront lieu des élections. Le danger est considérable.

Je préfèrerais que, d’ores et déjà, ou courût à une bataille ardente, comme le voulait M. Allard, pour ne pas avoir, dans cinq ou six ans, à lutter avec les associations cultuelles. La bataille se livrerait ici, et une fois terminée, elle ne se renouvellerait pas, dans toutes les communes de France. Il ne faut pas décentraliser le Concordat après l’avoir déchiré ; il ne faut pas faire trente-six mille petits concordats entre les associations cultuelles et les conseils municipaux. Il ne faut pas procéder ainsi, ni pratiquer cette politique qui consiste à dire ; séparons l’Eglise de l’Etat, mais comme nous ne voulons pas de difficultés immédiates, nous allons créer une période de transition qu’il sera facile de passer. Après elle, les conseils municipaux se débrouilleront.

Je proteste au nom des conseils municipaux, non pas au nom des conseils municipaux des grandes villes, comme celle que je représente, mais au nom des humbles paysans de ces trente-six mille communes qui, depuis vingt-cinq ans, luttent pied à pied contre le cléricalisme, contre la réaction ; ils sont arrivés difficilement à constituer des municipalités d’une solidité douteuse, et, demain, ils seront balayés si la question se repose devant le suffrage universel.

M. Paul Constans (Allier). — Il fallait voter l’amendement Allard !

M. Victor Augagneur. — Je déclare volontiers que j’aurais préféré l’amendement de M. Allard au système de la commission. Mais cet amendement ne tranchait pas les difficultés qui me préoccupent ; il remettait aux conseils municipaux le soin de décider si les édifices seraient ou non loués aux associations. Et c’est précisément ce que je redoute, et dont je ne veux pas.

M. Maurice Allard. — Vous avez donc bien peur de la vie communale !

M. Victor Augagneur. — Je n’ai pas peur de la vie communale, mais je sais à quelles difficultés se trouvent en butte les administrateurs des communes, et ce n’est pas pour la glorification d’un principe théorique que j’exposerai des résultats acquis. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Ce que je sais, c’est que si vous n’aviez pas peur de la vie communale, vous n’auriez pas accepté, lors de la discussion de la loi sur l’enseignement primaire, le système qui vous était proposé, et que, pour ma part, j’aurais toujours repoussé au nom du même principe.

Vous avez repoussé toute ingérence des communes dans le choix de leurs instituteurs, vous ne leur avez pas demandé si elles voulaient ou non l’enseignement laïque, vous le leur avez imposé et vous avez bien fait. Au nom du même principe, je vous demande de ne pas laisser s’agiter dans les communes la question de savoir si elles désirent ou non un concordat communal, si elles veulent ou non avoir des rapports avec les associations cultuelles. Faites pour la séparation des Eglises et de l’Etat ce que vous avez fait pour l’enseignement primaire ; que le même esprit inspire votre loi afin que ce soit une loi générale régissant toutes les communes, et ne vous laissez pas aller, je le répète, à une politique de Ponce-Pilate qui abandonne aux conseils municipaux le soin de prendre une décision, dont vous devez garder toute la responsabilité.

J’aurais préféré qu’on déclarât que, dans six ou sept ans, la question sera de nouveau tranchée par la loi. Mais ne laissez pas supposer que les communes seront appelées à délibérer. Dans beaucoup de communes, votre système amènera des violations de la liberté et des droits d’un certain nombre d’électeurs.

Pourquoi sépare-t-on les Eglise de l’Etat ? Une des principales raisons qui ont fait adopter cette mesure, c’est que nul ne doit être obligé de subventionner un culte qu’il n’accepte pas pour lui-même. Voici une commune extrêmement religieuse en majorité, mais où il y a cependant une minorité de libres penseurs qui ne veut pas du culte. Le conseil municipal de cette commune entièrement aux mains de l’Eglise, moralement parlant, décide qu’il y aura location à très vil prix de l’édifice du culte, on le louera 1 fr. par an, on fera toutes les réparations avec un tel luxe, que ces réparations constitueront des subventions déguisées.

C’est le rétablissement du budget des cultes communal, ce sont les libres penseurs obligés de subventionner le culte de leurs deniers.

J’attire votre attention sur cette considération qui, je crois, devra toucher mes collègues de la gauche. Cette subvention indirecte, déguisée, au culte, c’est ce que pourtant vous aviez entendu supprimer par d’autres articles.

Mon amendement tendait à un double but : supprimer toute dépense pour les communes ; la donation y pourvoyait ; empêcher l’éclosion des questions politiques communales relatives à la location ou à l’aliénation des édifices du culte.

Indépendamment de la disposition relative aux presbytères, j’avais déposé un article 11 lié intimement à l’article 10, qui réduisait à sa véritable valeur la donation que l’on m’a tant reprochée.

Je disais :

« La donation des édifices consacrés aux cultes, prescrite par le paragraphe 1er de l’article 10, sera révoquée de plein droit, et les donataires ou leurs ayants droit remis en possession :

« 1) Si l’association cultuelle, bénéficiaire de la donation, est dissoute pour une cause quelconque, dépendant ou non de son fait ;

« 2) Si le culte cesse d’être célébré, pendant six mois, dans le local objet de la donation ;

« 3) Si la solidité de l’édifice est compromise par insuffisance de son entretien ;

« 4) Si l’édifice concédé est employé à un objet quelconque, autre que la célébration exclusive du culte. »

Qu’est-ce que je voulais ? Je voulais que l’église gardât sa destination actuelle. Sans le régime du Concordat, vous avez la possibilité d’empêcher que l’église serve à autre chose qu’à l’objet pour lequel elle a été construite. C’est même une des raisons d’être du Concordat. Demain, lorsque vous aurez, soit par une location obligatoire, soit par une location librement consentie par les communes, au bout d’une période de dix ans, laissé l’église entre les mains des associations cultuelles, pour arriver à la résiliation, si l’édifice n’est pas employé à sa destination, vous serez armé par quoi ? Par quelque disposition d’une police des cultes, sur laquelle je ne compte nullement pour ma part, qui sera extrêmement dure pour le libre penseur manifestant dans une église, mais qui sera singulièrement tendre pour le prêtre qui dans sa chaire, attaquera le Gouvernement ou vos idées. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Dans un cas, vous trouverez des témoins pour préciser quelle a été l’attitude du libre penseur ; dans l’autre cas vous ne trouverez pas de fidèles pour protester contre els paroles d’une prêtre dont ils acceptent par avance l’autorité et la direction.

Je crois donc que, dans ces conditions, il faut par une mesure quelconque, arriver à ce résultat que l’édifice cultuel que vous concédez aux associations ne puisse pas être détourné de son véritable but. C’est pour cela que j’avais introduit des clauses qui déterminaient la révocation de la donation et que cette révocation se faisait dans des conditions tellement précises et tellement nettes, qu’en réalité la donation donnait purement et simplement à l’Eglise la jouissance d’un édifice sans valeur pour la commune, uniquement pour célébrer le culte pour lequel il avait été construit.

Telles étaient les diverses dispositions de mon amendement.

Il y en a une qui, je l’espère, trouvera grâce devant la commission. C’est la suivante :

« Les départements et les communes sont autorisées à excepter de la donation prescrite à l’article 10, et à se réserver les édifices dont ils auraient, antérieurement au vote de la présente loi, réclamé la désaffectation. »

On m’a dit que j’avais eu tort de mettre « antérieurement au vote de la présente loi » au lieu de « antérieurement à la promulgation ». Je croyais au contraire avoir été libéral. Je n’entendais pas, par ces dispositions inciter les communes à réclamer la désaffectation d’un certain nombre d’églises et aller à l’encontre des dispositions générales de la loi que vous auriez acceptée. Mais il faut reconnaître qu’actuellement, il y a dans notre pays un certain nombre d’églises dont la désaffectation est depuis longtemps demandée par les pouvoirs civils, par les conseils municipaux notamment.

Parmi ces églises, les unes sont situées dans un quartier malsain qu’il s’agit d’assainir ; d’autres s’opposent à des opérations importantes de voirie, placées sur le prolongement projeté de grandes artères ou au débouché d’une place ; d’autre — il y en a une dans ce cas à Lyon — sont encastrées dans des bâtiments dont elle gênent l’aménagement ; à Lyon, il en est ainsi pour un musée.

Depuis longtemps les conseils municipaux ont demandé la désaffectation de ces églises ; le ministre a toujours hésité à donner l’autorisation nécessaire.

Eh bien ! je vous demande, au moment où vous séparez les Eglises de l’Etat, de donner satisfaction aux conseils municipaux qui ont pris des délibérations de ce genre. Il paraîtrait singulier que la délibération des conseils municipaux, dans les conjonctures que je viens de vous indiquer, fut plus malaisée après la séparation qu’avant.

Avant la séparation, nous avions le recours, évidemment peu certain dans ses résultats, mais le recours légal, à l’avis du ministre. Demain, avec le système de la commission, nous serons obligés, légalement, de louer les édifices, il faudra, si nous voulons désaffecter, que nous nous expropriions nous-mêmes, ce qui est de nature à nous mettre dans une situation un peu ridicule.

Je demande qu’on accepte au moins cette disposition de mon amendement.

Je vous ai exposé, messieurs, les considérations qui me déterminent à présenter cet amendement. J’insiste surtout pour que la Chambre décide d’ores et déjà quel sera le régime adopté après la période de transition. Il ne faut pas, je vous le répète, que les agitations religieuses pénètrent dans les conseils municipaux.

M. le rapporteur a dit, en parlant de cette période de transition, que des négociations pourront se produire entre les curés et les municipalités. C’est ce que je redoute, c’est ce qu’il ne faut pas ; il ne faut pas que des négociations aient à se produire entre les conseils municipaux et les associations cultuelles. Ce sont deux êtres qui doivent s’ignorer. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.) Il faut qu’ils cheminent chacun de son côté, sans jamais en conflit ni en alliance. Je demande instamment que le texte de la commission nous donne satisfaction sur ce point particulier.

Telles sont les observations que je voulais présenter. Cela dit, je déclare que je ne maintiendrai pas mon amendement. (Mouvements divers.)

M. Arnal. — Vous l’avez si bien défendu !

M. Victor Augagneur. — J’ai indiqué les raisons qui me l’avaient fait présenter ; j’ai dit, en commentant mon argumentation, qu’à l’époque où je l’avais déposé, il faisait partie d’un tout, que le plus grand nombre des dispositions, dont je l’avais fait précéder, n’ayant pas été acceptées, je ne croyais pas utile de le maintenir actuellement dans les mêmes termes. Les objections que j’ai dirigées contre le projet de la commission restent entières ; mais comme la formule que j’ai donnée à mes résolutions semble opposée aux idées de la plupart de mes amis du côté gauche de la Chambre, je ne vais pas contre leur décision. Je ne veux pas avoir contribué à faire la séparation avec le concours de ses adversaires. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Je sais très bien ce qui se passerait si je demandais le vote sur mon amendement. L’article 10, qui porte donation des édifices du culte, serait adopté par vous ; puis, quand arriverait l’article 11, qui est inséparable de l’article 10, qui lui donne sa véritable signification, on se rappellerait trop, au centre, les appels si fréquemment adressés au libéralisme de la Chambre, et on me refuserait le vote de l’article 11. (Interruptions au centre et à droite.) Si vous prenez l’engagement de voter l’article 11 après l’article 10, je ne retirerais pas mon amendement. A l’époque où je l’ai rédigé, je pouvais croire que la séparation se ferait dans un esprit un peu différent de celui qui s’est établi ici.

Je veux rester avec la minorité qui a voté contre certaines dispositions de l’article 4, avec la minorité républicaine qui, hier, m’a fait l’honneur de me suivre sur la question des pensions ; c’est pour cela, messieurs, que je retire mon amendement. Je ne veux pas aller contre l’opinion générale de mes amis et de mon parti, parce que je crois que déjà, dans trop de circonstances, la droite de cette Assemblée a joué un rôle trop prépondérant dans la question de la séparation des Eglises et de l’Etat. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — M. Augagneur voudra bien me permettre de ne retenir, de ses explications très complètes, que la conclusion, à savoir qu’il ne maintient pas son amendement. Il a dit que c’était dans le désir de ne pas contrarier les convenances de ses amis politiques du côté gauche de la Chambre et qu’en cela, il s’abstenait d’agir comme avait fait la commission qui, dans des circonstances trop nombreuses, a fait triompher ses vues avec le concours de la droite.

Mon cher collègue, j’ai écouté avec un intérêt tout particulier la partie de votre discours où vous nous avez expliqué comment dans certaines municipalités dont les membres furent élus sur la même liste, on voit parfois l’adjoint se mettre en surenchère contre son maire. Eh bien ! nous avons été nous-mêmes assez souvent victimes d’opérations de ce genre ; s’il est arrivé, en effet, au cours de cette discussion, que la commission a été abandonnée par une portion du parti républicain, c’est parce que certains de nos collègues avaient cru devoir se livrer aux surenchères toujours faciles. (Rires et applaudissements sur divers bancs.)

Ce que je retiens des explications de l’honorable M. Augagneur, c’est qu’il n’admet pas le système de la commission, c’est-à-dire la location illimitée des édifices religieux.

En l’adoptant, la commission avait cru pourtant se faire l’interprète des désirs de la majorité républicaine. M. Augagneur a critiqué ce système avec une telle véhémence, qu’il n’en reste presque plus rien. De sorte que, tout en retirant son amendement, il n’en a pas moins conclu, au profit des associations cultuelles, pour la jouissance illimitée et gratuite des édifices religieux. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Il a ainsi préparé les voies à d’autres amendements dont les républicains de cette Assemblée pourraient regretter l’adoption. Car enfin, sir les arguments de l’honorable M. Augagneur visent un objet, c’est la location à très longue durée, mais s’ils devaient rester sans portée, je demande à M. Augagneur pourquoi il les a produits à la tribune aux risques d’affaiblir le système de la commission. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Augagneur.

M. Charles Benoist. — Ne retirez pas votre discours après votre amendement. (Rires au centre.)

M. Victor Augagneur. — Je ne le retire pas.

Je laisserai de côté, n’ayant pas l’intention de passionner le débat, ce que M. le rapporteur a dit sur la surenchère. Je me contente de constater que la surenchère dans les deux circonstances auxquelles j’ai fait allusion, a été acceptée par 192 ou 200 républicains de cette Chambre.

M. le rapporteur. — Beaucoup, à regret.

M. Victor Augagneur. — C’est possible, de même que beaucoup ont voté à regret els textes de la Commission. (Rires sur divers bancs.)

M. le rapporteur me dit : Vos critiques n’ont aucune espèce de portée ; ou elles concluent à l’abandon illimité, ou il faut accepter le système de la commission.

Eh bien, non ! Qu’ai-je critiqué ? J’ai critiqué d’abord les dispositions qui ont trait à la période de location obligatoire et je vous ai dit : les conditions dans lesquelles vous faites la location obligatoire vont être ruineuses pour les communes ; trouvez un autre système.

Qu’ai-je dit encore ? Il ne faut pas que ce soient les conseils municipaux qui, dans dix ans, dans douze ans, soient appelés à se prononcer sur la façon dont ils se conduiront à l’égard des associations cultuelles. Me donner satisfaction ne comporterait aucun changement essentiel à votre système. Mais décidez d’ores et déjà, ce que la loi imposera aux conseils municipaux à cette époque, ou déclarez qu’avant la fin de cette période, la Chambre des députés sera appelée à en délibérer. Je ne vois rien dans les objections que vous m’avez faites qui se rapporte à ce que je viens de vous indiquer.

Je le répète très nettement, il y a deux choses fâcheuses dans votre système : d’abord, vous exposez les finances des communes, pendant la période de location, à l’inaction, car l’apparente satisfaction que vous avez donnée par dérogation au droit commun, est un simple leurre dans la pratique ; en second lieu, dans douze ans, dans toutes les communes de France, se posera le problème des rapports des communes avec les associations cultuelles.

Je vous demande de trancher ce point ; si vous voulez rendre la location obligatoire au bout de ce temps pour une somme donnée, faites-le ; c’est à vous à le proposer ; si vous voulez, au contraire, déclarer qu’il n’y a plus lieu à location, faites-le encore ; si vous voulez déclarer qu’il n’y a lieu qu’à une location modérée, faites-le encore ; mais indiquez aux communes ce qu’elles seront légalement obligées de faire.

M. Lasies. — Je reprends l’amendement de M. Augagneur. (Exclamations ironiques à l’extrême gauche.) Entre bonapartistes on peut bien se permettre ces procédés-là. (On rit.)

M. Victor Augagneur. — Reprenez-vous aussi l’article 11 ?

M. Lasies. — Je reprends l’amendement sous votre patronage et sous l’impression de votre bon discours. Quant à l’article 11, je verrai plus tard.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Augagneur, repris par M. Lasies et repoussé par le Gouvernement et la commission.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrerro, Delory, Jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 320

Majorité absolue : 161

Pour l’adoption : 13

Contre : 307

La Chambre des députés n’a pas adopté.

M. Lasies. — Nous aurons notre revanche, monsieur Augagneur.

M. Victor Augagneur. — Je vous rendrai le même service quelque jour.

M. Lasies. — Nous sommes faits pour nous entendre. (On rit.)

M. le président. — Nous arrivons à un amendement présenté par M. Etienne Flandin et ainsi conçu :

« L’Etat, les départements et les communes, propriétaires des édifices servant à l’exercice des cultes, en concéderont la jouissance aux associations cultuelles par baux emphytéotiques consentis pour une durée de quatre-vingt-dix-neuf ans, moyennant un loyer annuel de 1 fr.

« Ces baux soumettront les associations cultuelles au payement des charges, contributions et réparations de toute nature prévues par la loi du 25 juin 1902, sous réserve des droits et obligations, résultant pour l’Etat, de la loi du 30 mars 1887 sur la protection des monuments historiques.

La parole est à M. Etienne Flandin.

M. Etienne Flandin (Yonne). — Messieurs, le discours de l’honorable M. Augagneur a singulièrement simplifié ma tâche. Je serai moins exigeant que lui. Je ne demande pas que l’Etat, les départements ou les communes se dépouillent de leur droit de propriété ; je demande simplement la certitude, pour les croyants, qu’à la condition de se conformer aux lois de la République, ils conserveront la libre disposition des édifices consacrés au culte, c’est-à-dire des églises, des temples, des synagogues.

A l’heure actuelle, de quoi se plaignent ceux qui revendiquent le titre de libres penseurs ?

Ils se plaignent d’avoir à salarier les ministres d culte, ils n’auront plus à les salarier. Ils se plaignent d’avoir à contribuer de leurs deniers à l’entretien des édifices du culte, ils n’y contribueront plus. Seuls, les fidèles auront à subvenir à toutes les dépenses du culte ; mais, en retour, ils tiendront d’un contrat, inviolable, comme tous les contrats, et placé au-dessus des vicissitudes de la politique, la certitude que l’Eglise, entretenue désormais et réparée par eux seuls, l’Eglise, dans laquelle se sont accomplis les plus graves événements de leur vie, l’Eglise où ils ont connu les plus douces émotions ou les plus inconsolables douleurs. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite), ne sera pas détournée de sa destination, qu’elle leur restera, asile toujours respecté de leur foi religieuse. (Applaudissements au centre et à droite.)

Je ne demande pas, au profit des associations cultuelles, le droit de propriété des édifices du culte. J’avoue que je ne vois pas Notre-Dame de Paris ou la cathédrale de Reims propriété d’une association cultuelle ; mais je ne vois pas non plus l’humble église de campagne, avec le vieux cimetière où émergent, des touffes d’herbes, les petites croix de bois, transformées en lieu de marché ou en lieu de plaisir. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Le jour où l’on en arriverait là, ce ne seraient plus seulement les consciences religieuses qui protesteraient ; ce seraient toutes les consciences libres, ce seraient tous les hommes de cœur révoltés à l’idée d’une double profanation, profanation de l’idée religieuse et profanation de la mort. (Applaudissements au centre et à droite.)

Il n’est pas possible que cela soit. La Chambre a clairement manifesté son sentiment à cet égard, en écartant tout à l’heure, à une majorité si considérable, l’amendement de notre collègue M. Allard.

Mais cela ne suffit pas. L’honorable M. Augagneur vous a montré combien il serait dangereux de provoquer — à chaque renouvellement du conseil municipal — la violence des passions religieuses ou antireligieuses sur la question de savoir ce que l’on fera de l’Eglise. Il faut que cette question soit résolue une fois pour toutes, et c’est vous, messieurs, qui devez la résoudre. (Très bien ! très bien !)

Est-il donc impossible d’arriver à ce triple résultat ; rassurer les consciences religieuses, sauvegarder le droit de propriété de l’Etat, des départements et des communes, les exonérer des lourdes charges qu’entraîne ce droit de propriété ?

Point n’est besoin, pour cela, de recourir à des dispositions exceptionnelles ; il suffit d’appliquer le droit commun, en usant d’un procédé que la loi offre au propriétaire qui veut s’exonérer des charges de sa propriété, en consentant des locations à long terme.

Ce procédé, il s’appelle d’un nom aussi barbare que juridique : c’est le bail emphytéotique. Vous savez que pendant très longtemps on a discuté sur la question de savoir si la vieille emphytéose du droit romain subsistait encore, sous l’empire du code civil. La controverse est aujourd’hui définitivement tranchée : elle a été résolue par le législateur en 19020, qui a consacré d’une façon formelle le bail emphytéotique. Il a vu, avec juste raison, dans ce bail, un moyen précieux de développer d’essor économique du pays.

Vous savez tous, messieurs, quelle est la portée du bail emphytéotique. C’est un bail consenti pour une durée sensiblement plus longue que la durée de baux ordinaires, jusqu’à concurrence de quatre-vingt-dix-neuf ans, moyennant une redevance très modique, affectant le caractère d’une quasi-libéralité. Il entraîne, pour l’emphytéote ou preneur, un droit de jouissance, il lui impose, en retour, des charges très lourdes, des obligations que ne supportent pas les preneurs ordinaires. L’emphytéote n’est pas seulement tenu des réparations d’entretien, comme le preneur ordinaire, il est tenu des grosses réparations, de toutes les réparations, et, s’il fait des travaux d’amélioration, ce sera le propriétaire qui en bénéficiera sans indemnité à l’époque lointaine où le bail prendra fin.

Vous saisissez immédiatement, messieurs, combien, en réalité, une semblable situation serait avantageuse pour nos communes. Elles conserveraient leur droit de propriété, mais les charges disparaîtront pour elles. Ce sera profit pour tout le monde… sauf pour ceux qui rêvent de voir l’église tomber en ruines ; mais combien seront-ils dans la commune ceux qui désirent voir s’effondrer le vieux clocher ? Est-ce que, jusque dans le langage usuel, il ne symbolise pas l’amour du village, ce je ne sais quoi qui est en nous et au-dessus de nous, qui s’appelle la fidélité au pays natal (Très bien ! très bien !) préparant la fidélité à la patrie, faite de regrets, d’espoirs et de souvenirs communs ? (Vifs applaudissements.)

Mais il n’y a pas, messieurs, que la poésie des souvenirs ; il y a des intérêts beaucoup plus matériels. Est-ce que vous vous êtes jamais demandé ce qu’ils deviendraient au lendemain de la séparation des Eglises et de l’Etat, ces nombreux ouvriers, dont beaucoup peuvent être des libres penseurs, qui doivent leurs moyens d’existence aux industries d’art religieux ? (Rumeurs à l’extrême gauche. — Vifs applaudissements à droite et au centre.)

A droite. — Les voilà, les amis du peuple ! (Bruit.)

M. Etienne Flandin (Yonne). — Limiter à quelques années, comme le propose la commission, la durée des baux consentis aux associations cultuelles pour les édifices du cule, ne sentez-vous pas que c’est décréter, à brève échéance, la disparition de tous ceux qui exécutent des ouvrages immeubles par destination : peintres-verriers, mosaïstes, marbriers, peintres-décorateurs, menuisiers d’art, facteurs d’orgues, fondeurs de cloches ? Je pourrais continuer l’énumération.

Quelle est donc l’association cultuelle qui, n’ayant que pour un nombre d’années très limité la location d’une église ou d’une chapelle, voudra acquérir ou simplement entretenir des installations aussi coûteuses, avec la perspective de les voir, dans un nombre d’années très restreint, passer en d’autres mains ?

Au contraire, avec la conception du bail emphytéotique, la situation est complètement modifiée. Les associations cultuelles, sûres du lendemain n’hésiteront plus à consolider ou à embellir les édifices.

Je m’empresse, au surplus, d’ajouter que pour prévenir les embellissements d’un goût douteux nous avons soin de spécifier la réserve au profit de l’Etat des droits comme des obligations résultant pour lui de la loi du 30 mars 1887 sur la protection des monuments historiques. (Très bien ! très bien !)

Ainsi donc, tous les intérêts légitimes se trouvent sauvegardés, protégés, et en même temps vous dissipez la plus grave des inquiétudes que votre loi aurait pu faire naître (Très bien ! très bien ! sur divers bancs), car vous aurez pleinement manifesté aux consciences religieuses la volonté de la République de ne prendre à sa charge ni l’odieux, ni le ridicule des mesquines tracasseries qui furent la honte du Directoire. (Applaudissements à droite et au centre.)

Messieurs, à la fin du second empire, un des plus brillants polémistes du parti libéral Prévost-Paradol, écrivait un livre, la France nouvelle, qui soulevait l’enthousiasme de notre jeunesse et qui, à la veille des désastres de 1870, contenait, sur bien des points, des pages tristement prophétiques. S’expliquant sur la séparation des Eglises et de l’Etat, Prévost-Paradol s’exprimait ainsi :

« Deux faits également certains se présentent à la pensée aussitôt que l’on songe à la situation légale des cultes dans le sein de la société française : le premier, c’est que nous marchons vers la séparation complète des cultes et de l’Etat et qu’aucun changement considérable ne peut désormais se produire, dans le gouvernement de la France, sans que cette séparation soit aussitôt tentée, sinon accomplie ; le second, c’est que cette tentative est aussi difficile qu’elle est inévitable et qu’elle doit avoir, si elle échoue, une influence décisive et probablement fatale sur le sort du gouvernement qui la fera. » (Mouvement.)

Messieurs, depuis que ce débat parlementaire est engagé, les paroles de Prévost-Paradol n’ont pas cessé d’être présentes à mon esprit, et je puis dire qu’elles m’ont dicté tous mes votes.

Oui, la séparation m’apparaît comme devant être tôt ou tard inévitable, et c’est cette pensée qui m’a fait voter le passage à la discussion des articles, convaincu que, le jour où certaines questions sont posées, fût-ce prématurément, fût-ce audacieusement, le mieux est encore de les regarder en face. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Les croyances religieuses vous paraissent attiédies et comme assoupies dans ce pays ; n’oubliez pas qu’elles pourraient être sujettes à des réveils surprenants. La pire des imprudences serait de risquer de provoquer un de ces brusques revirements, dont l’histoire du passé nous offre, à nous républicains, de douloureux exemples, et de détacher de la république ces masses profondes pour qui, dans la vie de famille, dans l’intimité du foyer, le sentiment religieux, soyez-en certains, occupe infiniment plus de places que les éphémères combinaisons de la politique. (Applaudissements au centre et à droite.)

A l’heure actuelle, messieurs, la question qui tient le plus étroitement au cœur de ces masses religieuses, la plus étroitement au cœur de ces masses religieuses, la question, qui, je puis le dire, les angoisse profondément, c’est celle que vous discutez en ce moment, c’est la question des édifices du culte. Vous pouvez demander aux croyants tous les sacrifices, hormis un seul, hormis celui de la vieille église qui, à leurs yeux, se confond avec leur foi. (Applaudissements au centre et à droite.)

Vous ne la leur arracherez pas sans risquer de les détacher violemment de la République. J’en sais même beaucoup parmi ceux qui depuis longtemps ont désappris le chemin de l’église, qui ne verraient pas, sans un sentiment pénible, troubler les habitudes séculaires et profondément respectables.

La Révolution a commis la lourde faute de ne les pas respecter. C’est pour cela que le régime de la séparation des Eglises et de l’Etat, qui aurait dû consacrer dans ce pays l’affermissement de la liberté religieuse, n’a pas pu se maintenir en France, alors qu’il est accepté, sans la moindre protestation dans le Nouveau-Monde. C’est qu’au-delà de l’Atlantique, la séparation des Eglises et de l’Etat, c’est la neutralité bienveillante de l’Etat. (Très bien ! très bien ! au centre.)

C’est une mesure d’émancipation laïque ce n’est pas je ne sais quelle croisade anticonstitutionnelle. (Très bien ! très bien !)

Inspirez-vous, messieurs, de la même largeur d’idées, de la même largeur de libéralisme, et vous produirez dans ce pays le même résultat d’apaisement, à une heure où jamais peut-être, l’union de tous les Français n’a été plus utile et plus nécessaire. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Est-ce donc si difficile, mes chers collègues ?

Tous les orateurs qui se sont succédé à cette tribune ont reconnu, ont affirmé la nécessité d’accomplir la séparation des Eglises et de l’Etat, non comme une mesure de représailles, non comme une mesure de colère ou de violence, mais comme une mesure de justice et de liberté. Et vous-même, monsieur le rapporteur, vous vous êtes exprimé à cet égard avec une éloquence qui sera l’honneur de votre carrière parlementaire. (Applaudissements.)

Celui qui s’est fait, au Gouvernement, le promoteur de la mesure que nous discutons aujourd’hui, déclarait : « Le parti républicain acceptera la pensée du divorce avec l’Eglise, non dans un sentiment d’hostilité contre les consciences chrétiennes, mais dans un sentiment de liberté religieuse et de paix sociale. (Applaudissements.)

Messieurs, vous me permettrez de le dire en terminant, nous sommes arrivés en ce moment à l’article de la loi qui sera la pierre de touche de notre sincérité. Suivant le sort que vous allez faire aux édifices du culte, la France saura si nous voulons une loi de liberté religieuse et de paix sociale. (Applaudissements vifs et répétés au centre, à droite et sur divers bancs à gauche. — L’orateur, en regagnant sur banc, reçoit les félicitations d’un grand nombre de ses amis.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Messieurs, j’ai été personnellement touché, veuillez le croire, comme d’ailleurs toute la Chambre, par les accents éloquents de notre honorable collègue M. Flandin et par les considérations, je dirai de sentiments, mais de sentiment très respectable, qu’il a fait valoir à l’appui de sa proposition.

Je tiens à dire tout de suite qu’à la commission, en arrêtant les termes de l’article 10, nous n’avons été guidés par aucune arrière-pensée d’hostilité contre l’Eglise ; nous ne nous sommes nullement proposés pour but de détourner tôt ou tard les édifices du culte de l’usage auquel ils sont affectés.

Nous avons pensé que si, dans certaines communes, l’ensemble, la quasi-unanimité des habitants, comme cela s’est déjà produit dans certaines régions de la France, se détournaient de la religion, la loi ne devait pas faire obstacle à la libre disposition, par les municipalités, d’une propriété communale désormais sans emploi.

Mais partout ailleurs, partout où le sentiment religieux a gardé sa force, nous avons pensé que les églises devaient rester à la disposition du culte, et les articles 10 et 11 du projet n’y apporteront aucune entrave.

Toutefois, si nous nous associons au désir exprimé par l’honorable M. Flandin, nous ne devons pas oublier non plus que nous sommes des hommes politiques, que nous avons le devoir de protéger les institutions de ce pays contre tous les dangers de l’avenir. M. Flandin, qui a voté le passage à la discussion des articles, est obligé de reconnaître lui-même, que nous entreprenons une œuvre grosse de difficultés et peut-être de périls.

Pouvons-nous prévoir, dès maintenant, quelle sera l’attitude de l’Eglise au lendemain de la séparation ?

Laisser les édifices aux cultes pendant une très longue durée, je n’y verrais personnellement aucun inconvénient. Je me suis exprimé sur ce point avec une entière franchise. J’ai déjà dit que je ne désirais nullement voir les églises servir aux débats de la libre pensée. Je n’ai pas changé d’avis sur ce point. (Très bien ! très bien !)

M. Lasies. — Vous le verrez.

M. le rapporteur. — Mais il peut arriver que demain, si large et si libérale que nous ayons fait la loi, l’Eglise refuse de s’en accommoder et parte en guerre contre les institutions de ce pays.

En face d’une telle éventualité, avons-nous le droit d’engager définitivement l’avenir et de priver la République d’un moyen de défense efficace ? Je ne le crois pas. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Je ne suis pas aussi inquiet que l’honorable M. Augagneur de la situation qui serait faite aux municipalités républicaines par la nécessité de négocier, avec les associations cultuelles, la location ou la vente des édifices religieux.

J’ai confiance dans le bon sens, dans la prudence, dans la sagesse de nos conseils municipaux pour résoudre les difficultés du problème au mieux des intérêts communaux. Et quant aux inquiétudes des amis de l’Eglise, je ne les crois nullement justifiés. Il n’y a aucune espèce de raison de supposer que, de parti pris, les conseils municipaux s’efforceront de transformer les églises en greniers à fourrage ou en auberges, cela contre le vœu des populations elles-mêmes. (Interruptions à droite.)

C’est singulièrement méconnaître les républicains de notre pays que de leur prêter de telles intentions. Pour ma part, je ne crois pas qu’il y ait des maires assez fous pour s’exposer, par de tels actes, pour le seul plaisir de jouer un mauvais tour aux curés, à soulever la réprobation de leurs administrés.

M. Lasies. — Si ! Il y en a.

M. le comte de Lanjuinais. — Si les choses doivent se passer ainsi, quel inconvénient y a-t-il à le mettre dans la loi ?

M. le rapporteur. — Je reste convaincu, au contraire, que la possession limitée des églises aura, pour excellent effet, de mettre le curé à l’abri de certaines excitations dangereuses en le rendant plus circonspect, plus réservé, en le portant à s’enfermer exclusivement dans l’exercice de son sacerdoce. (Exclamations à droite.) Messieurs, il est tout naturel que nous ayons cette préoccupation.

M. Lasies. — Alors, gardez le Concordat !

M. le rapporteur. — Et vous, monsieur Lasies, vous devriez la partager avec nous.

M. le marquis de La Ferronnays. — Monsieur le rapporteur, me permettez-vous de vous poser une question ?

M. le rapporteur. — Certainement.

M. le marquis de La Ferronnays. — Pour répondre au sentiment que vous exprimiez tout à l’heure, quand vous déclariez certain qu’aucun maire de voudrait jouer une mauvaise farce à son curé, laissez-moi vous engager, mon cher collègue, à prendre l’avis d’un maire, que vous connaissez certainement, d’une commune que vous connaissez également ; demandez donc à M. le maire de Chantenay comment il compte utiliser les églises de Saint-Martin et de Saint-Clair. (Très bien ! très bien ! à droite.)

A droite. — Il n’est pas seul dans ce cas.

M. Jaurès. — Dans l’Ouest, il n’y a que les royalistes qui jouent des tours aux curés.

M. le rapporteur. — Il s’agit là de petites difficultés locales. (Exclamations à droite) qui n’iraient pas jusqu’à pousser le maire à compromettre ses intérêts politiques en soulevant contre lui, par une mesure injustifiée brutale, la presque totalité de la population.

Je le répète, je crois à plus de bon sens chez nos maires, chez nos conseillers municipaux, et je suis certain que l’adoption des articles 10 et 11 du projet, bien loin d’exposer nos communes à l’agitation religieuse aurait, au contraire, pour effet de les en préserver. Les curés, désireux d’obtenir un renouvellement de bail, se trouveraient tout naturellement enclins à plus de modération dans leur attitude. Ils ne pourraient, du reste, que gagner eux-mêmes à se tenir à l’écart des luttes politiques, pour lesquelles leur sacerdoce n’est pas fait.

M. Charles Benoist. — Vous appelez cela la séparation !

M. le rapporteur. — A ce point de vue, j’estime que le système que la commission vous propose est digne d’être pris en considération. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Bruit à droite.)

Aussi je vous demande d’écarter l’amendement de l’honorable M. Flandin. Cet amendement, basé sur le bail emphytéotique à très longue durée, constitue, en réalité, une véritable aliénation de propriété. C’est tout au moins un démembrement de la propriété.

Et je constate que cet amendement ne diffère pas sensiblement de celui qu’avait proposé l’honorable M. Augagneur et que la Chambre vient de repousser. J’espère qu’elle fera le même sort à l’amendement de M. Flandin. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement demande à la Chambre de ne pas adopter l’amendement de M. Flandin. Nous sommes d’accord pour reconnaître que les églises sont propriétés communales. J’estime que ce serait porter à ce principe une atteinte trop grave que de concéder la jouissance de ces édifices par bail emphytéotique de quatre-vingt-dix-neuf ans aux associations cultuelles. Un bail à aussi longue durée équivaudrait, comme a dit M. le rapporteur, à une aliénation indirecte.

M. le général Jacquey. — Pas du tout !

M. le ministre des cultes. — Je me demande, une fois que cette jouissance serait ainsi concédée, ce qui resterait aux communes de leurs droits de propriété. On dit que les communes sont attachées à leurs églises. Raison de plus pour ne pas les en dépouiller. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Interruptions à droite.)

Je crois que le vote de l’amendement de M. Flandin produirait, dans les communes, un effet absolument contraire à celui qu’il attend. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

M. Jaurès. — C’est certain !

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement demande donc le rejet de l’amendement. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — Je mets aux voix la prise en considération de l’amendement de M. Etienne Flandin.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chevanaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. les secrétaires m’informent qu’il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à six heures trente-cinq minutes, est reprise à sept heures moins cinq minutes.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 571

Majorité absolue : 286

Pour l’adoption : 295

Contre : 276

La Chambre des députés a adopté.

En conséquence, l’amendement est renvoyé à la commission.

La Chambre entend sans doute remettre la suite de la discussion à une prochaine séance ? (Assentiment.)

Il en est ainsi ordonné.