SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

mardi 19 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre a commencé la discussion de l’article 9, elle est arrivée à l’amendement de M. François Fournier qui consiste à rédiger cet article ainsi qu’il suit :

« Les ministres des cultes actuellement en exercice dans les communes ou paroisses dont jusqu’à 1 500 habitants, qui cumuleront au moins vingt-cinq années de fonctions rémunérées par l’Etat, les départements ou les communes, dont vingt années au moins au service de l’Etat, recevront une pension annuelle égale à la moitié de leur traitement, cette pension ne pourra pas être inférieure à 400 fr., ni supérieure à 1 200 fr.

« Les ministres des cultes, en exercice dans les communes ou paroisses ayant jusqu’à 1 50 habitants… le reste comme au texte de la commission. »

La parole est à M. François Fournier.

M. François Fournier. — L’amendement que j’ai l’honneur de soumettre à la Chambre a pour but de n’appliquer le système que nous proposait la commission qu’aux prêtres qui seront véritablement dans le besoin.

Il paraîtrait en effet extraordinaire qu’au moment même où elle procède à la séparation des Eglises et de l’Etat, la Chambre maintienne une grosse partie du budget des cultes. Le pays républicain a toujours pensé que la séparation des Eglises et de l’Etat devait entraîner la suppression totale et immédiate du budget des cultes.

Il est évident que, par humanité, nous ne pouvons pas laisser dans la misère les prêtres des petites paroisses, des petites communes où il n’y a pas un nombre assez élevé de fidèles pour leur assurer un casuel raisonnable, mais je crois que ce serait faire une libéralité superflues que d’accorder un traitement, même temporaire, ou de donner des pensions aux ecclésiastiques des communes ou des paroisses où le nombre des fidèles est assez considérable pour assurer un casuel suffisamment rémunérateur.

Il y a plus. Au moment même où nous faisons la séparation des Eglises et de l’Etat, nous créons un privilège nouveau pour les ecclésiastiques. Si nous nous en rapportons au texte même du Concordat, nous voyons qu’aucun de ses articles n’attribue de pensions aux prêtres de n’importe quelle religion. Les articles organiques sont également muets sur ce point.

Bien mieux, d’après le Concordat, les archevêques et les curés seuls doivent recevoir un traitement ; les desservants n’en doivent pas avoir. C’est ce qui explique que le budget des cultes de 1803 n’était que de 4 millions. A la suite de concessions nouvelles faites à l’esprit clérical, le budget, vous le savez, s’est élevé à une somme formidable qui se chiffre actuellement par 40 ou 42 millions.

Eh bien ! messieurs, je crois que le parti républicain doit examiner cette situation sans nervosité, mais aussi avec toute la circonspection qu’elle comporte. Le parti républicain n’a pas à faire des concessions à l’esprit clérical, car le principe même de l’esprit clérical est de s’opposer aux progrès de la démocratie et aux progrès républicains. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche. — Rumeurs à droite et sur divers bancs au centre.) Toute l’attitude du parti clérical le démontre.

Je ne veux pas vous fatiguer par des citations à ce sujet. Mais il suffit de lire les journaux cléricaux de ces temps derniers pour constater que, quoique vous fassiez, quelles que soient vos concessions, vous serez, vous, parti républicain, qualifié de persécuteur par les cléricaux.

Je lisais dernièrement dans un journal qui se publie dans la ville que j’ai l’honneur de représenter, et qui n’est autre que l’organe de l’évêché, que les cléricaux ou plutôt ceux qui représentent l’esprit clérical à la Chambre ne devraient même pas discuter avec les persécuteurs, ne devraient admettre aucune composition : ils devraient au contraire faire un opposition systématique et violente. Et le journal recommandait aux catholiques d’en faire autant partout.

Voilà quel est l’esprit de nos adversaires. Il est donc matériellement impossible que nous consentions à leur donner des munitions. Car les traitements que le projet maintient, les pensions qu’il alloue seront un moyen d’alléger les charges cléricales et permettront au partie clérical de disposer pour la lutte politique de sommes qu’il pourra arracher aux fidèles. Ce n’est pas ce que le parti républicain doit souhaiter ni vouloir. Je l’adjure donc de voter mon amendement qui a pour but d’attribuer des pensions et des traitements dans la forme que la commission déterminerait, c’est-à-dire simplement dans les communes pas 1 600 habitants, et cela tout simplement dans un esprit humanitaire.

Personnellement, je sais très bien que les hommes ne font pas ce qu’ils veulent et ne choisissent pas non plus leur carrière comme ils le désireraient. Ils sont, la plupart du temps, le jouet des circonstances et des hasards. Par conséquent, ceux qui entrent dans la carrière ecclésiastique ne le font pas toujours par vocation ; le plus souvent cela tient à ce qu’ils ont eu des parents très dévots ou très intéressés qui ont cru pouvoir par ce moyen assurer une situation à leur enfant. Si donc ceux qui exercent le sacerdoce y sont entrés dans ces conditions, ils ne pourront s’en prendre qu’à eux si aujourd’hui ils arrivent à constater que la situation qu’on voulait leur faire est bien médiocre.

Dans les communes où il n’y a pas suffisamment de fidèles pour assurer une rémunération suffisante par le casuel, j’admets très volontiers que l’Etat procure aux prêtres des pensions et un traitement dans les conditions que déterminerait la commission par son ancien texte.

Le clergé sera-t-il véritablement dépourvu de ressources ? Il me semble que cette question n’a pas été suffisamment examinée par la Chambre.

On a dit constamment à cette tribune qu’on supprimait la fonction, qu’on supprimait le budget des cultes et qu’on allait abandonner les pauvres prêtres sans ressources aux fidèles qui voudraient bien les secourir. Cela n’est pas tout à fait exact, car si l’on supprime le service officiel du culte on ne supprime pas la fonction elle-même ; les prêtres resteront attachés à leur paroisse, ils dépendront de l’association cultuelle, et comme par le passé ils continueront à faire payer leurs sacrements, leurs oblations et tous les services que réclameront d’eux les fidèles. Nous savons par expérience que dans les communes de 2 000 habitants, par exemple, le prêtre réalise des sommes assez fortes pour le faire vivre largement. J’ai connu un prêtre qui se trouvait dans une commune de 1 600 habitants ; il exerçait son ministère pendant vingt-cinq ans dans cette commune et au bout de ce temps il laissa, à son décès, 75 000 fr. en héritage à son neveu. (Mouvements divers.) Notez bien qu’il n’avait pas un sou vaillant lorsqu’il fut mis à la tête de cette paroisse !

Puisque dans une commune de 1 600 habitants on peut réaliser de pareilles économies. Il est facile de comprendre que dans les communes où le chiffre de la population est plus élevé, les prêtres peuvent réaliser des économies plus larges. C’est ainsi que les statistiques nous apprennent que des curés comme celui de la Madeleine, par exemple, arrivent à se faire 100 000 fr. de casuel par an.

M. le comte de Lanjuinais. — Où avez-vous vu cela ? Avez-vous vérifié les comtes ?

M. François Fournier. — Je sais bien, messieurs de la droite, que vous le niez ; et vous le niez par système, prétendant que les prêtres des petites paroisses seront sans ressources après la séparation des Eglises et de l’Etat, afin de leur attirer la pitié des fidèles et de montrer la cruauté de la persécution que dirigent contre eux les républicains. Mais nous ne nous laisserons pas prendre à ces subterfuges ; nous examinerons les faits, nous les étudierons et nous en tirerons des conclusions. Les conclusions sont que le parti républicain ne doit pas fournir de subsides à ses pires adversaires.

Du reste, messieurs, je ne veux pas parler simplement d’après ma propre inspiration ; je veux m’abriter derrière quelques autorités. Hier M. Caillaux citait M. Russacq qui, dans l’ancienne Revue des revues, a publié un article fort édifiant sure cette question.

M. Russacq a démontré que le clergé détenait en son pouvoir des moyens suffisants pour trouver les ressources qui lui sont nécessaires. Voici un passage de son article :

« Dans le catholicisme, la litanie est interminable des droits de percevoir à l’occasion des cérémonies du culte, et bon nombre de ces cérémonies se passent à huis-clos, sans contrôle possible.

« A côté des redevances curiales, le prêtre bénéficie d’une offrande faite par les familles au cours des mariages et des enterrements, offrande distincte de la quête qui, elle, s’adresse à la générosité de tous les assistants. Cette offrande est sollicitée aux baptêmes, pendant les messes de confréries, les fêtes patronales, les premières communions, etc. Avant le sermon de chaque dimanche, des prières sont récitées au prône ; si l’on désire le rappel le rappel particulier du nom d’un défunt ou d’une famille, il faut payer une carte d’abonnement de 10 ou 12 fr. »

Je ne veux pas faire une plus longue énumération des moyens dont dispose le clergé pour faire payer ses services, j’allais dire pour soutirer de l’argent aux crédules.

Il me suffira d’ajouter à ce que je viens de citer que, si nous prenons le chiffre moyen de 70 000 officiants, et si nous supposons que ces 70 000 officiants disent 300 messes par an chacun…

M. Jules Auffray. — Il n’y a pas de raison pour qu’ils n’en disent pas 365 ! (On rit)

M. François Fournier. — Je vous ferai remarquer qu’il y a les dimanches et les fêtes. Je ne sais pas si on paye les messes des dimanches et des fêtes ; je ne tiens comte que des jours de semaine. Si donc ces 70 000 officiants disent chacun 300 messes par an à 2 fr. l’une, cela fait 42 millions.

D’autre part, vous savez que les quêtes sont fructueuses, que les troncs sont nombreux dans les églises, qu’il y a des pèlerins de toutes sortes. Si nous supprimons le caractère officiel du prêtre, si le prêtre n’est plus fonctionnaire de l’Etat, il n’en reste pas moins l’agent d’une entreprise privée qui réalise des bénéfices suffisants pour payer ses agents.

Je ne parlerai pas du trafic des indulgences et de tous les moyens dont se sert le clergé pour se procurer de l’argent. Vous me permettrez seulement, messieurs, de citer une circulaire de l’évêque de Rodez qui a trouvé que le trafic clérical allait tellement loin qu’il a cru devoir s’en indigner.

J’ai relevé dans un journal la citation suivante :

« L’évêque de Rodez dit, parlant des chapelles particulières :

« On s’y trouve bien parce qu’on s’y retrouve avec son indulgence pour soi-même et son hautain mépris des autres ; avec ses recherches personnelles et l’amour de ses aises ; avec ce que l’on peut accorder à ses défauts, sans que leur manifestation trop brutale oblige à les reconnaître ; avec un penchant à une vague mysticité où semblent se concilier les aspirations d’une tendre religiosité et les exigences d’un doux sensualisme. Mais parce qu’on s’y retrouve soi-même, on n’y trouve pas Dieu ; au contraire, on l’irrite, quand on l’appelle sacrilègement à pactiser avec nos erreurs et à encourager nos faiblesses. »

« L’évêque parle ensuite des nouveaux livres de piété fades et dans certains on trouve les « confuses divagations d’une sentimentalité vaporeuse » ; les épois « d’une sentimentalité maladive » ; de « jolis et ingénieux aperçus sur le charme des affections immatérielles », les « effusion d’un éphémère enthousiasme ».

« Après avoir ainsi constaté chez les chrétiens « l’anémie morale et le mépris de la vraie religion remplacée par le sentimentalisme religieux ». M. Franqueville signale : le « fétichisme » et « l’industrialisme » catholiques. Peu à peu la religion de l’Evangile est devenue méconnaissable et pareille aux grossières superstitions païennes. Et sur les degrés de l’autel, d’ingénieux négoces ont installé leurs tables de trapézistes. Fondé sur l’exploitation de la plus basse crédulité, le commerce de Saint-Antoine-de-Padoue, si florissant à Rodez, est un ferment actif de démoralisation pour les consciences ; mais il fournit d’abondants revenus et ne connaît pas de chômage.

« Voici comment l’évêque apprécie ceux qui appellent l’intercession des saints en vue de la satisfaction d’intérêts personnels :

« On les méconnaît, eux les humbles, quand on leur demande de favoriser des ambitions qu’ils ont flétries. On les injurie, eux, les amis de la justice et du bien, quand on les prie d’accorder le succès à ceux, jeunes ou vieux, qui n’ont mérité qu’un châtiment pour leur négligence ou leur paresse, quand on sollicite de leur part une faveur aux dépens de plus dignes de l’obtenir.

« On les stimule, eux les tenants de la justice, de l’honnêteté, quand on invoque leur patronage pour la réussite de combinaisons louches, de démarches suspectes, de projets d’une moralité douteuse, parfois même de criminelles intrigues ; on les méprise, eux si grands dans leurs préoccupations, quand on leur attribue un ministère consacré presque exclusivement à la garde des intérêts matériels les plus mesquins, à l’administration gravement exercée du vaste domaine de toutes les futilités et bagatelles auxquelles ils s’honoraient de rester étrangers pendant leur vie terrestre et dont l’amour nous rabaisse nous-mêmes.

« Et, entré dans cette voie, l’évêque de Rodez vise les feuilles et revues périodiques où l’on voit avec dégoût s’étaler sottement de niais enfantillages, se manifester grossièrement des sentiments vulgaires, se dévoiler cyniquement de basses tendances. On y constate, sous des formes dévotieuses l’âpre exploitation de la religiosité des simples ou des ignorants en matière de religion.

« On y trouve ce qu’on pourrait appeler la côte des faveurs célestes, suivie de conseils sur la manière de gagner beaucoup en risquant peu, sur le choix de légères aumônes, de courtes prières, de faibles pratiques, que sais-je ? merveilleusement rémunératrices ; placements à gros intérêts, combinaisons usuraires, biens propres à tenter ceux qui ont horreur du sacrifice et voudraient obtenir les joies du ciel sans rien perdre des joies de la terre.

« On y sent un relent des nauséabondes mixtures dues aux passions humaines, à l’amour de soi, de ses aises, du plaisir, de l’argent, à la haine de la fatigue et de la gêne. Et tout cela hypocritement, menteusement, sous le couvert et le prétexte de la dévotion. »

Je ne veux pas continuer ces citations. Mais vous voyez, messieurs, que le clergé n’a aucun scrupule d’employer des moyens que la conscience, la raison et l’honnêteté même condamnent la plupart du temps.

M. Rudelle. — Mais c’est un évêque qui blâme cela ! Il représente le clergé ! Que voulez-vous de plus ?

M. François Fournier. — Oui, cet évêque blâme ces moyens employés par la généralité des prêtres catholiques qui exploitent outrageusement la naïveté des fidèles.

M. Gayraud. — « Généralité » est de trop.

M. François Fournier. — Je citerai encore M. Aulard, dont il a été parlé hier à cette tribune.

M. Aulard, dans un article de la Dépêche de Toulouse du 27 février a dit que le clergé aura, après la séparation, des ressources qui lui permettront de vivre sans faire appel aux subsides de l’Etat.

Voici un passage de cet article :

« Quant à établir une taxe sur les chefs de famille dans les paroisses rurales, taxe qui devrait être d’au moins 5 à 10 fr., il n’y faut pas songer : c’est déjà assez difficile de faire payer les chaises !

« Où donc les catholiques trouveront-ils les 18 millions nécessaires à la subsistance des 20 000 petits curés ruraux ?

« Ils les trouveront dans les caisses qui entretenaient celle des écoles congréganistes auxquelles on n’a pas pu substituer des écoles libres à apparence laïque.

« Les statistiques officielles nous indiquent que 6 000 écoles congréganistes viennent de disparaître entièrement, sans être remplacées par des écoles libres similaires. Est-il possible que ces 6 000 écoles coûtassent aux catholiques moins de 15 millions par an ? Voilà donc 15 millions qui sont disponibles.

« Restera à trouver 3 millions. Tel est, si ces calculs sont exacts, l’effort financier que devront faire les catholiques après la séparation. N’est-ce pas un effort bien moindre qu’on l’aurait cru ?

« On voit donc que, si l’Etat ne donnait plus un sou au clergé après la séparation, s’il rayait d’un trait de plume tout le budget des cultes, il n’y aurait aucune chance que le clergé des campagnes fût exposé à la famine.

« Dans les villes tant soi peu importantes, les titulaires des cures ont un casuel tel que les 1 200 ou 1 500 fr. qu’ils touchent de l’Etat ne forment, dans la totalité de leur revenu annuel, qu’un appoint presque négligeable.

« Les curés de canton, dans les communes qui ont au moins 2 000 habitants, auront encore, rien que par le casuel, 3 000 fr. de revenu en moyenne : un célibataire peut vivre aisément avec ce revenu.

« Dans les communes chefs-lieux de canton qui comptent moins de 2 000 habitants, M. Russacq calcule qu’à 250 messes par an, même si la plupart de ces messes ne lui sont payées que 30 sous, le curé se fera 400 fr. Avec les mariages, enterrements bénéfices divers, allocations votées par le conseil de fabrique, le revenu total du curé de canton, en les moindres communes atteindra 2 000 fr.

« Quant aux 7 000 vicaires à 450 fr., prévus au budget, tous ne sont pas indispensables ni mêmes utiles, et beaucoup pourront disparaître sans que l’exercice du culte en soit gêné.

« Restent les desservants de 32 000 communes.

« M. Russacq élimine d’abord 9 000 communes qui comptent moins de 300 habitants, et dont les paroisses pourront être aisément perdues dans les paroisses voisines plus peuplées.

« Il n’y a donc à s’occuper, en réalité, que de 23 000 communes ou paroisses qui comptent plus de 300 et moins de 1 500 habitants.

« Toutes n’ont pas un curé ou desservant à demeure. Il y a des prêtres qui desservent deux ou trois paroisses ; c’est ce qu’on appelle le binage, pour lequel le budget prévoit une indemnité de 200 000 fr. Il y a aussi les petites communes ou une clientèle riche assure au desservant une somme fixe aux revenus. Pour ces diverses raisons, M. Russacq estime que 3 000 petites paroisses au moins ne causeraient aux catholiques aucun débours nouveaux.

Il y a donc, au total, environ 20 000 « petits curés » pour qui les 900 fr. du Gouvernement sont l’essentiel de leur revenu.

Je n’ajouterai pas que les catholiques de France font un grand effort pour assurer des subsides au pape au moyen de ce qu’on appelle le « denier de Saint-Pierre ». Je ne veux pas citer un chiffre donné par le Journal du 13 mai dernier, ce chiffre me paraissant un peu fort. Néanmoins, en faisant la part des choses, nous pouvons remarquer que le clergé de France arrive à amasser dans l’escarcelle cléricale une somme de plusieurs millions destinée à être envoyée au pape. Les catholiques n’auront qu’à garder cette somme par devers eux pour assurer des traitements suffisants à tous leurs prêtres.

Puis les curés, d’après les écritures saintes, d’après le catéchisme, ne sont pas des hommes ordinaires. Ils sont désintéressés au point de vue temporel. Leur royaume n’est pas de ce monde et ils se réclament de celui qui disait mélancoliquement : « Les renards ont des tanières, les oiseaux de l’air ont des nids, mais le fils de l’homme n’a pas même une pierre pour reposer sa tête. »

M. Charles Benoist. — C’est le sermon sur la tribune. (Rires au centre.)

M. François Fournier. — Ceux qui se font les apôtres du Christ ne peuvent-ils pas imiter son exemple ?

M. Jules Auffray. — Ils seraient arrêtés comme vagabonds. (On rit.)

M. François Fournier. — C’est pour cela que Jésus fut condamné à mort.

Les prêtres, s’ils sont véritablement les apôtres du Christ, doivent l’imiter quelque peu et tâcher de vivre de peu.

Nous ne devons pas oublier non plus que ce sont des célibataires sans aucune charge de famille.

Eh bien ! messieurs, vraiment si vous avez foi dans la grandeur du catholicisme ; il faut que vous soyez âprement cupides ou peu confiants dans votre œuvre pour ne pas admettre que, même après la séparation, après la suppression du budget des cultes, il y aura parmi les fidèles pour rémunérer les prêtres quand ils les appelleront au chevet de leurs mourants et qu’ils réclameront d’eux les sacrements qu’on appelle saints. (Bruit à droite et au centre.)

Quant à nous, nous n’avons pas à nous occuper de ce que deviendront les prêtres qui continueront à exercer leur ministère. Ceux qui nous préoccupent plus particulièrement ce sont ceux qui sont dépourvus du nécessaire à l’existence, abandonnés à eux-mêmes, sans aucune ressource ; c’est à ceux-là que va toute notre sollicitude. Nous ne voulons pas savoir quel est leur caractère social, s’ils sont des prêtres, des ouvriers ou autres. Partout où nous voyons un homme qui souffre, nous disons que la société doit lui donner aide et protection et lui accorder les moyens nécessaires pour le faire vivre. Par conséquent, faisant abstraction du principe de solidarité que le clergé pourrait appliquer dans son sein, ne tenant pas compte de ce système que préconisait l’honorable rapporteur, qui tendait à ventiler les ressources, c’est-à-dire à faire que la paroisses riches donnent leur superflu aux paroisses pauvres, nous disons : Il est juste de ne pas laisser mourir de faim, de ne pas laisser dans le besoin les prêtres des petites communes. C’est pourquoi nous avons fixé le chiffre de 1 500 habitants ou de 1 500 paroissiens. Nous demandons que dans ces petites communes la pension soit encore servie par l’Etat, qu’un traitement soit accordé dans les conditions déterminées par la commission.

Notre système est intermédiaire entre celui de M. Allard que vous avez repoussé et celui de la commission. Notre système devrait être admis par tous les républicains qui ont à cœur de ne pas fournir à leurs adversaires des subsides, des munitions qui se retourneraient un jour contre eux.

Vous me permettrez, messieurs, de faire encore une citation.

Il a été de tous temps admis par les hommes qui ont lutté contre la prépondérance cléricale que le clergé devait rester absolument dans sa fonction spirituelle et ne pas s’attacher aux biens temporels.

Je vais peut-être faire plaisir à notre collègue M. Lasies en lui parlant de Napoléon Ier. Voici une circulaire que Napoléon Ier envoyait aux évêques le 13 juillet 1809.

« Notre Seigneur Jésus-Christ, quoique issu du sang de David, ne voulut aucun régime temporel. Il voulut, au contraire, qu’on obéit à César dans le règlement des affaires de la terre. Il ne fut animé que du grand objet de la rédemption et du salut des âmes. Héritier du pouvoir de César, nous sommes résolu à maintenir l’indépendance de notre trône et l’intégrité de nos droits. Nous persévérons dans le grand œuvre du rétablissement de la religion. Nous environnons ses ministres de la considération que nous seul pouvons leur donner. Nous écouterons leur voix dans tout ce qui a rapport au spirituel et au règlement des consciences… Nous savons que ceux qui voudraient faire dépendre de l’intérêt d’un temporel périssable l’intérêt éternel des consciences et des affaires spirituelles, sont hors de la charité, de l’esprit et de la religion de celui qui a dit : « Mon empire n’est pas de ce monde. » Cette lettre n’étant à d’autres fins, je prie bien, monsieur l’évêque, qu’il vous ait en sa sainte garde. »

Ce n’est donc pas seulement nous qui avons constamment dit que le clergé ne devait pas accumuler de biens entre ses mains ; cela a été la théorie de tous les penseurs et de tous les hommes qui ont eu l’esprit suffisamment émancipé pour ne pas devenir les hommes liges du clergé.

Il appartient au parti républicain de ne pas accorder de subsides à ses adversaires et de ne pas laisser croire au pays que nous laissons encore une part relativement considérable de subsides entre leurs mains. Le pays républicain est certainement d’avis que nous devons en finir avec le cléricalisme, que nous devons le laisser à ses propres moyens, le livrer à sa pure et simple action personnelle. Le clergé fera comme toutes les autres industries : s’il n’a pas de clients, d’adhérent, de fidèles, il périclitera pour disparaître finalement. C’est note théorie de libres penseurs. Nous ne voulons pas persécuter violemment qui que ce soit, mais nous voulons, par des arguments et par la discussion, démontrer le bien-fondé de nos principes et de notre doctrine en l’opposant à la doctrine des préjugés et de l’indigence.

M. Charles Benoist. — Nous avons la prétention d’être aussi libre que vous.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — La Chambre a pris hier en considération un mode de règlement des pensions et indemnités aux ministres du culte. La commission lui demande de s’y tenir, ce qui n’aurait pas lieu si la Chambre adoptait l’amendement de l’honorable M. Fournier.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Fournier.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Bepmale, Jaurès, Octave Vigne, Debaune, Walter, Cardet, Cornet, François Fournier, de Pressensé, Simonet, Pastre, Pajot, Dasque, Jules-Louis Breton, Féron, Brunard, Levraud, Sauzède, Bouhey-Allex, Lucien Bertrand, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants : 385
Majorité absolue : 193
Pour l’adoption : 9
Contre : 376
La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à un amendement de M. Grosjean ainsi conçu : « Rédiger le premier paragraphe de la manière suivante :

« Les ministres des cultes qui compteront trente années de fonctions rémunérées par l’Etat, les départements, les communes ou les établissements publics du culte, dont quinze années au moins au service de l’Etat, recevront une pension annuelle et viagère égale à la moitié de leur traitement ; cette pension ne pourra être inférieure à 800 fr. ni supérieure à 1 200 fr. »

M. Georges Grosjean. — Cet amendement n’a plus d’objet, le texte de la commission ayant été modifié. Je le retire.

M. le président. — M. Sibille a déposé un amendement tendant à introduire dans la 1re section du premier paragraphe de l’article 9 ces mots : « salariés par l’Etat » avant les mots : « âgés de plus de soixante ans » et de supprimer les mots : rémunérés par l’Etat après ceux-ci : « rempli des fonctions ecclésiastiques ».

Cette dernière suppression a été également proposée par M. Flayelle.

La parole est à M. Sibille.

M. Sibille. — Messieurs, la commission et le Gouvernement ont reconnu qu’en opérant la séparation des Eglises et de l’Etat, il convenait d’accorder des pensions aux vieux prêtres, aux vieux pasteurs, aux vieux rabbins.

Vainement M. Allard a soutenu que l’Etat n’avait pas à se préoccuper du sort des ministres des cultes. Par 469 voix contre 76, la Chambre a approuvé ce passage du rapport de M. Briand : « Sans discuter la question de savoir si les ministres du culte sont ou non fonctionnaires, sans rechercher davantage s’il leur est dû une indemnité au lendemain de la suppression de leurs services publics, on s’accordera à admettre qu’il est juste de prévenir les infortunes de ceux qui espéraient recevoir toujours un traitement officiel. »

Mais quelle règle faut-il adopter pour la situation de ces pensions ?

MM. Albert-Le-Roy, Marc Réville et plusieurs de nos collègues ont pensé que des pensions s’élevant aux trois quarts, aux deux tiers ou à la moitié des traitements devaient être allouées aux ministres des cultes remplissant certaines conditions d’âge et de service. Les dispositions soumises tout d’abord à votre examen par M. Albert-Le-Roy et ses amis sont encore, selon toutes probabilités, ignorées de beaucoup d’entre vous ; car si l’amendement a été distribué à la Chambre tel qu’il avait été primitivement rédigé, tel qu’il a été accepté par de nombreux signataires, il n’a été lu en séance publique qu’avec certaines modifications d’une réelle importance. Il me sera donc permis de rappeler en partie le premier texte présenté à la Chambre par M. Albert-Le-Roy. Le voici :

« Les ministres des cultes qui, lors de la promulgation de la présente loi, seront âgés de plus de soixante ans révolus, et qui auront, pendant trente ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques, recevront une pension annuelle viagère aux trois quarts de leur traitement.

« Ceux qui seront âgés de plus de cinquante ans et de moins de soixante et qui auront, pendant trente ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques, recevront les deux tiers de leur traitement.

« Ceux qui seront âgés de plus de trente-cinq ans et qui auront, pendant quinze ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques, recevront la moitié de leur traitement…

Remarquez, messieurs, que les conditions prévues ici pour l’obtention de la pension sont des conditions d’âge et d’exercice de fonctions ecclésiastiques. On doit d’ailleurs, d’après l’amendement, tenir compte de toutes les fonctions ecclésiastiques, qu’elles aient été ou non rétribuées par l’Etat. Ces dispositions étaient plus libérales que celles qui, définitivement ont été arrêtées par la commission. Aussi n’ai-je pas hésité à mettre au bas de l’amendement ma signature à côté de celle de mon honorable collègue M. Albert-Le-Roy, avec lequel dans cette discussion je ne suis cependant pas toujours d’accord.

La commission — conformément à un vote de la Chambre — a adopté l’amendement en principe, mais elle y a introduit des modifications qui ont été, les unes, paraît-il, proposées, les autres acceptées par M. Albert-Le-Roy.

M. Bachimont. — Eh bien ?

M. Maurice Sibille. — Eh bien ! je dois déclarer que, signataire de l’amendement, je ne puis admettre toutes les modifications qui ont été acceptées par M. Albert-Le-Roy.

Oh ! je comprends très bien que notre honorable collègue ait fait certaines concessions à ses contradicteurs. Dans un pareil débat, si on veut obtenir un résultat, il ne faut pas se montrer intransigeant. N’ai-je pas moi-même cherché non pas les formules qui correspondaient le plus exactement à ma pensée, mais celles qui étaient susceptibles d’être acceptées par tous ceux qui veulent que la séparation soit opérée qui veulent que la séparation soit opérée dans un esprit largement libéral ? Mais mes collègues me paraissent avoir été trop loin dans la voie des concessions et je ne peux pas les suivre.

Pour prouver mes dispositions conciliantes, je ne reprends pas le texte primitif de M. Albert-Le-Roy et j’accepte quelques-unes des modifications qui y ont été apportées.

Ainsi, l’amendement prévoyait des pensions égales aux trois quarts, aux deux tiers et à la moitié du traitement annuel sans fixer aucun maximum ; d’après le texte de la commission, il y aurait seulement des pensions qui, égales aux trois quarts ou à la moitié du traitement, ne dépasseraient jamais 1 500 fr. Je n’insiste pas pour qu’on établisse trois catégories de pensions et j’admets la limite de 1 500 fr.

Mais, d’après l’amendement que j’ai signé pour obtenir une pension il suffisait d’avoir rempli des fonctions ecclésiastiques pendant trente, vingt ou quinze ans, et aujourd’hui la commission exige vingt ou trente ans de « fonctions ecclésiastiques rémunérées par l’Etat ».

Je propose de supprimer ces mots « rémunérés par l’Etat ». Si on maintient la condition de trente ou vingt ans de fonctions ecclésiastiques, il y aura, suivant la très juste observation de M. Caillaux, des situations très intéressantes auxquelles on n’apportera aucun soulagement.

N’y a-t-il pas eu, en effet, des curés, des desservants qui, pendant de longues années, ont été professeurs, aumôniers, vicaires qui, en un mot ont rempli différentes fonctions ecclésiastiques sans être payés par l’Etat, même après y avoir été appelés par des arrêtés préfectoraux ? Pourquoi ne pas tenir compte de ces services, dont l’utilité ne saurait être contestée ? Pourquoi faire dépendre les pensions, non pas de la durée des fonctions ecclésiastiques, mais des hasards de la carrière ? M. Caillaux a déjà critiqué hier la disposition que je signale à l’attention de la Chambre. « Avec votre système, disait-il, demain, le curé de la Madeleine ou celui de Sainte-Clotilde recevront des pensions, alors que le plus souvent les curés de nos petites communes n’en toucheront aucune. »

Et notre honorable collègue, à l’appui de sa thèse, citait un article dans lequel M. Aulard affirmait qu’avec la condition de trente ou vingt ans de fonctions rémunérées par l’Etat, les pensions iraient à ceux des ecclésiastiques qui n’en ont pas besoin.

Je ne reprends pas le texte primitif de l’amendement de M. Albert-Le-Roy, car je ne veux pas que la commission puisse m’opposer l’objection qui a déjà fait écarter par la Chambre un amendement de M. Gayraud.

Notre collègue, lundi dernier, a en effet proposé d’accorder des pensions à tous les ministres du culte qui compteraient vingt-cinq années de fonctions exercées en vertu d’une nomination par ordre de leurs supérieurs hiérarchiques.

M. le ministre des cultes a fait remarquer qu’à l’heure actuelle, sur 56 000 ecclésiastiques du culte catholique, 38 500 seulement exercent des fonctions rétribuées par l’Etat ; il en a conclu que, si on reconnaissait à tous les ecclésiastiques un droit à pension, on serait amené à faire des rentes à plus de 17 000 prêtres catholiques qui, à l’heure actuelle, ne touchent rien de l’Etat.

Cette considération a frappé la Chambre et a amené le rejet de l’amendement de M. Gayraud.

Pour que la même objection ne me soit pas opposée, je demande que les pensions ne soient accordées qu’aux ministres du culte qui, au moment de la promulgation de la loi, seront salariés par l’Etat.

Vous adopterez, je l’espère, messieurs, l’amendement que je vous soumets et qu’il me paraît inutile de développer davantage. Vous éviterez de vous exposer au reproche, déjà formulé par M. Caillaux, de faire, vis-à-vis du clergé la chose la plus injuste qui se puisse imaginer, et, suivant l’expression employée par M. Briand dans son rapport, vous admettrez qu’il est juste de prévenir les infortunes de ceux qui espéraient recevoir toujours un traitement officiel. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — L’honorable M. Sibille a bien senti qu’il lui serait difficile de reprendre aujourd’hui le paragraphe 2 de l’amendement primitif de M. Albert-Le-Roy. Ce texte, en effet, a déjà été jugé par la Chambre à l’occasion de l’amendement présenté par l’honorable M. Gayraud, tendant à baser les pensions sur la durée de la fonction ecclésiastique, rémunérée ou non par l’Etat. Malgré une légère modification de texte, l’amendement de M. Sibille ne diffère pas de celui de M. Gayraud. La Chambre ne saurait l’adopter sans se mettre en contradiction avec son premier vote. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je signalerai, du reste, à l’honorable M. Sibille une anomalie qui résulte de sa proposition. Il demande que seuls soient admis au bénéfice de la pension les ministres du culte actuellement salariés par l’Etat : il en résulterait qu’un ministre du culte qui aurait été pendant vingt ou vingt-cinq ans salarié par l’Etat, mais qui, depuis deux ou trois ans, aurait passé au service d’une fabrique se trouverait, n’étant plus payé par l’Etat, exclu par l’amendement de M. Sibille du bénéfice de la pension.

Inversement, un ministre du culte aura, pendant de très longues années, exercées des fonctions non salariées par l’Etat, mais depuis huit jours, par hasard des circonstances, il se trouvera dans un poste rémunéré par l’Etat : il bénéficiera alors de la pension.

C’est système inacceptable que je demande à la majorité de la Chambre de repousser. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique et des cultes. — Le Gouvernement le repousse également.

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de M. Sibille.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Petitjean, Chamerlat, Honoré Leygue, Lucien Cornet, Abel-Bernard ; Deléglise, Charles Chabert, Bénézech, Bachimont, Octave Vigne, Steeg, Colliard, François Fournier, Paul Constants, Euzière, Ferrier, Henri David, Defumade, Coulondre, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 570

Majorité absolue : 286

Pour l’adoption : 253

Contre : 317

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous passons à l’amendement de M. Flayelle qui consiste à supprimer dans les deux premiers paragraphes les mots « rémunérés par l’Etat ».

La parole est à M. Flayelle.

M. Flayelle. — Messieurs, j’avais déposé sur le premier paragraphe du texte primitif de l’article 9 un amendement tendant à supprimer les mots « dont vingt années au service de l’Etat ». Je voulais ainsi défendre contre la commission un principe d’équité qu’elle me semblait méconnaître. Or, ce principe est non moins gravement atteint par le nouveau texte. Je ne puis donc que maintenir mon amendement, mais en le transformant, de façon à en adapter les termes à la nouvelle rédaction, et je vous demande de supprimer, dans les paragraphes 1 et 2 du nouvel article 9, les mots « rémunérées par l’Etat ».

La question que soulève ma proposition a été déjà abordée dans la discussion des divers amendements sur l’article 9 présentés au cours des séances d’hier et d’avant-hier. Aussi, après ce qui a été dit, ne retiendrai-je que quelques instants l’attention de la Chambre, qui me permettra de lui soumettre les brèves observations que je crois nécessaire d’ajouter sur ce point. (Parlez ! parlez !)

En somme, la distinction introduite par le projet de la commission entre les ministres des cultes, suivant qu’ils ont été rémunérés par l’Etat, les départements ou les communes, entraîne cette conclusion que le projet établit, pour un service égal, un traitement inégal. Vous créez une inégalité choquante ; pouvez-vous la justifier ?

On ne l’a pas fait jusqu’à présent et l’honorable rapporteur lui-même, dans son rapport, n’a pas tenté de le faire. Il admet comme une vérité évidente et indiscutable que les services rémunérés par l’Etat sont des services d’une qualité budgétaire infiniment supérieure aux simples services, aux services de deuxième classe rétribués par les départements, par les communes, par les fabriques. Un ministre du culte aura trente ou quarante années de services ; si ses services sont de la catégorie inférieure, de ceux qui n’ont pas eu l’honneur d’être rétribués par l’Etat, ce ministre du culte pourra supputer ses années de services, mais elle ne lui compteront pas et il verra à côté de lui un collègue plus favorisé qui, ayant seulement vingt années de services rétribués par l’Etat, pourra prétendre avoir droit à pension.

Si l’on objecte que j’apporte ici une supposition sans fréquente application pratique et qu’il est en fait très rare qu’un ministre du culte conserve pendant trente ou quarante années une de ces fonctions rétribuées par la commune ou la fabrique, je puis répondre en tout cas que ce qui n’est pas du tout une supposition, ce qui se produit au contraire très fréquemment, c’est qu’un ministre du culte demeure pendant dix années et plus dans les rangs officiellement inférieurs de la hiérarchie catholique et qu’il y occupe un de ces postes dont le traitement n’est pas assuré par l’Etat. (Très bien ! très bien ! à droite.)

On a déjà apporté ici tant d’exemples que je ne veux pas les multiplier ; je m’en tiendra à celui que je viens de citer et qui suffit pour dénoncer hautement et clairement l’inégalité et l’injustice dans l’inégalité.

Car l’injustice est évident ; qu’un ministre du culte ait été rémunéré par l’Etat, par le département ou par la commune, il n’en a pas moins été ministre du culte, il n’a pas moins, en cette qualité, rendu des services, et c’est véritablement un pur jeu d’esprit sur une conception dont le sens m’échappe, que celui qui consiste à distinguer suivant que les services ont été rendus à l’Etat, au département ou à la commune, parce que sous ces mots divers nous retrouvons toujours la même réalité, c’est-à-dire des services rendus aux infidèles, à ceux qui ont besoin des secours de la religion. (Applaudissements à droite.)

Veuillez remarquer en outre, messieurs, que les ministres du culte non rétribués par l’Etat sont habituellement ceux qui occupent les postes hiérarchiquement inférieurs. La loi qu’on nous demande de voter atteindra donc le plus souvent ceux qui seront restés le plus longtemps dans les rangs inférieurs et elle aboutira à refuser de leur tenir compte des années les plus laborieuses, les plus actives, les plus pénibles de leur ministère. C’est que dans ces petites paroisses rurales, dont on a déjà parlé, dont je tiens à parler à mon tour, il faut reconnaître que la vie est parfois pénible pour les ministres du culte. Il ne se plaignent pas ; ils savaient ce qu’ils faisaient qu’ils allaient à une mission de dévouement, mais ils ne savent peut-être pas qu’un jour viendront où se poserait aussi durement pour eux la question du pain quotidien.

Car, il ne faut pas se le dissimuler, la condition du clergé catholique, au lendemain de la loi que vous allez voter, peut être supportable et même relativement facile dans les villes et les grands centres, mais elle sera extrêmement précaire, tout au moins pendant une période plus ou moins longue de transition, dans les petites paroisses rurales ; et ce seront les curés de campagne qui supporteront plus lourdement que tous les autres le poids de la loi que vous faites en ce moment.

Je sais bien que quelques-uns de nos collègues paraissent disposés à prendre assez volontiers leur parti de la misère qui attend ces prêtres ; mais, qu’ils me permettent de le leur dire, ils ont tort ; car, quels que soient leurs prétentions et leur parti pris, leurs croyances ou leurs incroyances, ils ne peuvent refuser de rendre justice à ces modestes prêtres de nos campagnes qui, si simplement et avec tant de dévoue-ment, accomplissent un devoir souvent difficile. (Applaudissements au centre et à droite.)

Je vous demande de ne pas aggraver pour eux les conséquences de la loi, d’étendre équitablement le principe de justice que vous avez vous-mêmes posé et de décider que, dans les termes fixés par le nouvel article 9, vous accorderez des pensions et des allocations à tous les ministres du culte, quelles que soient les fonctions qu’ils auront rémunérées par l’Etat, par le département, par la commune ou par la fabrique.

Et qu’on ne m’objecte pas, messieurs, que l’Etat n’a pas à connaître les rapports qui ont pu exister entre le département ou la commune et les ministres du culte rémunérés par eux ! Ces rapports se sont noués sous la protection même du pacte concordataire ; et si ce n’est pas l’Etat qui les a établis directement, il les a du moins reconnus, il les a permis, il les a autorisés et puisque c’est lui qui abolit aujourd’hui le régime concordataire, il droit le même traitement à tous ceux que touche cette abolition.

Vous ne devez perdre de vue que la loi qu’on vous demande de voter ne prononce pas seulement la séparation des Eglises et de l’Etat ; elle fait aussi la séparation des Eglise et des départements, des Eglises et des communes. Par l’article 2, vous avez supprimé des budgets départementaux et communaux toutes les dépenses afférentes à l’exercice du culte, et dès lors les ministres du culte actuellement rétribués par les départements et par les communes…

M. le rapporteur. — Il y a un paragraphe de l’article 9 qui dit que les communes et les départements pourront, sous les mêmes conditions que l’Etat, accorder des pensions.

M. Flayelle. — Il crée donc une faculté, mais non une obligation.

Je disais qu’en somme les ministres du culte qui touchent actuellement un traitement soit du département, soit de la commune, s’ils cessent de le toucher, ce sera en vertu de la loi que vous aurez faite, c’est-à-dire au premier chef par le fait de l’Etat. J’ai le droit de dire dès lors que l’Etat doit les pensions et les allocations dans les conditions déterminées par l’article 9 à tous ceux qui, en vertu de la loi et par son fait même, auront été privés du traitement qu’ils recevaient.

J’ajoute que ce n’est pas seulement comme catholique défendant les droits du clergé catholique que j’interviens et que tous les ministres du culte, dans toutes les Eglises, ont un intérêt très légitime à l’adoption de mon amendement.

En effet, je ne connais pas de protestation plus énergique contre l’article 9 que celle qui a été formulée par les représentants des Eglises protestantes luthériennes de l’Est.

« Les présidents des consistoires signataires de cette protestation appellent notre attention sur la situation faite à leurs pasteurs…

« L’opinion protestante de notre région, nous disent-ils, s’en est vivement émue, et nous ne sommes que ses interprètes auprès de vous : en exigeant pour la pension de retraite vingt-cinq années de service dont vingt rétribuées par l’Etat, l’article 9 du projet réduit à un chiffre infime le nombre des bénéficiaires. L’immense majorité et, parmi eux, beaucoup de pasteurs de quarante et cinquante ans et plus, ne recevront qu’une indemnité temporaire et décroissante qui s’éteindra au bout de quatre ans.

Et les représentants des églises luthériennes protestent au nom de l’opinion protestante « qui a peine, disent-ils, à comprendre que ces pasteurs soient simplement rayés du budget avec une indemnité notoirement insuffisante à un âge où il est impossible de refaire sa vie. L’humanité autant que la simple équité semble d’accord pour protester contre un tel traitement. »

Si on leur objecte que ces pasteurs continueront à exercer leurs fonctions dans les associations cultuelles, les représentants des églises luthériennes répondent très justement ce que nous pouvons répondre nous-mêmes pour les prêtres catholiques : « mais au regard de l’Etat, la vie des églises prend fin à la date de la promulgation de la loi et il ne lui appartient pas de préjuger l’avenir. Nul ne sait ce que seront ces associations futures. »

Les représentants des églises luthériennes vous demandent donc de supprimer les traitements par voie d’extinction. Mais ils se font, en somme, peu d’illusion sur les chances que présente cette solution qui leur paraît pourtant la seule raisonnable et la seule juste, et ils espèrent qu’on leur accordera au moins ce que je vous propose précisément moi-même par mon amendement.

S’il fallait, disent-ils, malheureusement, renoncer à cet espoir, encore oserions-nous attendre une solution plus équitable que celle du projet actuellement en discussion ; faire entrer en ligne de compte toute la durée des fonctions dans une église reconnue par l’Etat.

C’est là précisément, messieurs, tout ce que je vous demande par mon amendement et je termine par une dernière observation.

L’article 9 établit à la charge de l’Etat non pas une faculté, mais une obligation, tandis que pour les départements et les communes il établit non plus une obligation, mais une simple faculté.

Si vous maintenez ces dispositions, l’inégalité que je vous signalais tout à l’heure ne fera que s’aggraver et elle se multipliera puisque tels départements, tells communes accepteront de verser les pensions et les allocations, tandis que des départements voisins, des communes voisines refuseront de le faire, de telle façon que le principe de justice que vous avez vous-même posé pourra être remis en question devant tous les conseils généraux et devant tous les conseils municipaux et vous arriverez ainsi à une sorte d’anarchie, non pas spontanée, mais préparée par la loi même que vous aurez faite et dont vous aurez détruit la portée générale. (Applaudissements au centre et à droite.)

Lorsque nous vous l’avons demandé, vous avez refusé de soumettre aux conseils municipaux la question de la séparation ; vous avez repoussé le referendum des municipalités avant la discussion, et maintenant, par des voies indirectes, vous arriverez après le vote de la loi à quelque chose d’analogue. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

Il est inadmissible que la Chambre sanctionne de telles contradictions et de telles inconséquences.

La loi doit être égale pour tous. Elle consacre ici un principe de justice ; elle doit en faire une règle générale absolue, parce qu’une exception à un principe de justice s’appelle, de son vrai nom, une injustice. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Bien que sous une autre forme, l’amendement de l’honorable M. Flayelle n’est pas différent au fond de ceux qu’ont développés avant-hier l’honorable M. Gayraud et, il n’y a qu’un instant, l’honorable M. Sibille. En repoussant ces amendements, la Chambre a déjà par anticipation rejeté celui de M. Flayelle. Je lui demande de persister dans cette voie.

M. Jules Auffray. — Je demande à la commission de vouloir bien répondre à cette question : Puisque, dans l’état actuel de l’article 6, vous imposez dans des conditions déterminées une obligation à l’Etat, quelle est votre raison de droit ou d’équité pour ne pas imposer la même obligation aux départements ou aux communes ?

M. le rapporteur. — La question posée par l’honorable M. Flayelle est tout autre. Nous aurons l’occasion tout à l’heure de discuter le paragraphe que vous visez. Je demande qu’on procède avec méthode.

M. le président. — C’est au septième paragraphe que viendra la question de M. Auffray.

Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de M. Flayelle.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules Galot, du Halgouet, Camille Fouquet, Groussau, de La Ferronnays, de Gailhard-Bancel, de Pomereu, de Pins, Cibiel, Pain, Flayelle, Ferdinand Bougère, de Lanjuinais, Emile Villiers, de Maillé, Lerolle, de Fontaines, Ginoux-Defermon, le baron Gérard, Bourgeois (Vendée), de la Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 561

Majorité absolue : 281

Pour l’adoption : 241

Contre : 320

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Sur le même paragraphe, il y a un amendement de M. Gayraud qui tend à substituer aux mots : « âgés de plus de soixante ans révolus » les mots : « âgés de plus de quarante-cinq ans révolus ».

M. Gayraud. — La commission nous a donné satisfaction en supprimant les mots « et de moins de soixante ans » au paragraphe 2.

M. le président. — M. Henry Boucher a reçu satisfaction par la suppression, dans le deuxième paragraphe, du membre de phrase : « et de moins de soixante ans », mais la commission n’a pas accepté la première partie de son amendement. Je crois, d’ailleurs, que notre collègue n’insiste pas sur ce point.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Je mets aux voix le paragraphe 1er de l’article 9, qui est ainsi conçu :

« Les ministres des cultes qui, lors de la promulgation de la présente loi, seront âgés de plus de soixante ans révolus et qui auront, pendant trente ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l’Etat, recevront une pension annuelle et viagère égale aux trois quarts de leur traitement. »

(Le paragraphe 1er, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — M. Gayraud propose d’ajouter, après les mots : « aux trois quarts de leur traitement », ceux-ci : « à partir du jour où ils n’auront plus droit à l’indemnité supérieure à ladite pension. »
La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — Je prie la Chambre de vouloir bien remarquer l’anomalie créée par le texte de la commission. Des paragraphes 1er et 2 rapprochés du paragraphe 3, il résulte que les ministres du culte qui n’auront pas droit à une pension recevront, pendant quatre ans à partir de la suppression du budget des cultes, une allocation égale à la totalité de leur traitement pour la première année, alors que les ministres du culte qui seront pensionnés en vertu des paragraphes 1er et 2, n’auront droit qu’à leur pension, c’est-à-dire aux trois quarts ou à la moitié de leur traitement. Je demande à la Chambre, par l’addition que je propose, de vouloir bien faire disparaître ce que j’appelle une bizarrerie de rédaction, en faisant partir la pension des ecclésiastiques visés aux paragraphes 1er et 2 du jour où ils n’auront plus droit à l’indemnité totale dont il est parlé dans le paragraphe 3, de telle sorte que, la première année qui suivra la séparation, tous les ministres du culte ayant droit à la pension toucheraient la totalité de leur traitement, après quoi ils commenceraient à toucher leur pension.

Je résume cette observation en ajoutant au paragraphe 1er, après les mots « aux trois quarts de leur traitement », cette formule « à partir du jour où ils n’auront plus droit à une indemnité supérieure à ladite pension. » Il me semble que ce que nous demandons n’est que juste et naturel.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement. Elle avait envisagé les conséquences signalées par M. Gayraud, mais elle n’a vu là aucune bizarrerie, aucune anomalie. Dans un cas ; il s’agit d’une pension viagère et dans un autre d’une sorte d’indemnité de résiliation : ce sont deux choses absolument différentes. Le plein traitement donné pendant la première année pourra faciliter à de jeunes ecclésiastiques désireux de faire choix d’une nouvelle profession le moyen de la chercher et le temps de la trouver.

La pension sera moins élevée, c’est entendu, mais elle est viagère et c’est une différence appréciable au profit de ceux qui en auront le bénéfice.

M. Gayraud. — Je comprends très bien qu’il y a une différence entre les pensions accordées par les paragraphes 1er et 2 et l’allocation dont il est parlé dans l’article 3 ; cependant il résulte une anomalie de ce fait que, dans l’année qui suivra la séparation, un grand nombre de ministres du culte, des plus jeunes, comme le dit M. Briand, toucheront la totalité de leur traitement, alors que les vieux, auxquels vous accordez une pension, ne toucheront que les trois quarts ou la moitié du leur. Pourquoi ne pas faire partir la pension du jour où ces traitements prévus au paragraphe 3 seront supprimés ?

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de M. Gayraud.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 561

Majorité absolue : 281

Pour l’adoption : 230

Contre : 331

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Les deuxième paragraphe de l’article 9 commençait ainsi :

« ceux qui seront âgés de plus de quarante-cinq ans et de moins de soixante… » La commission supprime les mots : « et de moins de soixante » ce qui donne satisfaction à l’amendement de M. Boucher. Le paragraphe est donc maintenant ainsi conçu :

« Ceux qui seront âgés de plus de quarante-cinq ans et qui auront, pendant vingt ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l’Etat, recevront une pension annuelle et viagère égale à la moitié de leur traitement. »

Sur ce paragraphe, M. Flayelle avait déposé un amendement ayant le même objet que celui qu’il avait déposé sur le premier paragraphe et qui a été repoussé par la Chambre.

Je mets aux voix le texte du deuxième paragraphe dont j’ai donné lecture.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous arrivons maintenant à des dispositions additionnelles.

La première, signée de M. Joseph Brisson, est ainsi conçue :

« En ce qui concerne les ministres du culte qui resteraient au service de l’Etat, des départements et des communes après la promulgation de la loi, sans avoir un droit éventuel à une retraite, la pension sera différée jusqu’au jour où ils n’occuperont plus leurs fonctions. »

M. Joseph Brisson. — Je demande à la Chambre de décider que les pensions des ministres du culte, qui seront restés au service de l’Etat, des départements ou des communes, après la promulgation de la loi, seront différées jusqu’au moment où ils auront cessé leurs fonctions.

C’est moins un amendement que je présente qu’une précision que je demande à la commission, précision que certainement, elle voudra bien m’accorder.

Je désirerais donc savoir quelle doit être la situation des ministres du culte qui après être restés au service de l’Etat quelque temps après la promulgation de la loi auront résigné leurs fonctions. En un mot, la question est de savoir si le fait de réunir le jour de la promulgation de la loi sur la séparation, les conditions requises pour recevoir une pension, est suffisant, si la pension reste acquise pour l’avenir, alors qu’un traitement alloué par l’Etat, les départements ou les communes ne permettait pas de la recevoir. Il ne doit pas y avoir de doute sur ce point ; mais il me semble qu’il serait utile de le spécifier d’une façon très nette.

M. le ministre des cultes. — Quelle est la situation que vous avez entendu viser ?

M. Joseph Brisson. — Permettez-moi, monsieur le ministre, de développer mon amendement, et vous vous rendrez compte de la situation que je veux viser.

Je fais remarquer à la Chambre qu’il ne s’agit pas dans la circonstance de ministres du culte qui ont un droit éventuel à une retraite quelconque, de ceux qui sont assujettis à la loi de 1853. Je vise tout simplement les aumôniers de collèges et lus spécialement ceux qui auront été attachés d’une façon spéciale à leur service d’aumônerie.

L’honorable M. Sibille, au mois d’avril dernier, a fait adopter un amendement en vertu duquel l’Etat a conservé le droit d’inscrire au budget des crédits relatifs aux aumôneries. La question est nettement posée, mais nous ne savons pas ce que décidera l’Etat ; nous ne savons pas quels sentiments pourront, après la promulgation de la loi, animer le Gouvernement.

Les ministres du culte qui sont aumôniers vont donc se trouver dans une double alternative : s’ils sont remerciés, s’ils ne sont plus aumôniers, leur situation est bien simple, bien nette, bien précise : ils recevront des pensions conformément à la loi que nous votons.

M. Joseph Caillaux. — Mais non ! Je ne le crois pas.

M. Joseph Brisson. — Mais si, au contraire, ils sont maintenus comme aumôniers, quelle sera leur situation ? Maintenus comme aumôniers, ils toucheront des émoluments mais pas de pension : leur situation sera essentiellement précaire en ce sens que les crédits les concernant seront votés pour une année et pourront ne pas être renouvelés l’année suivante. Nous ne devons pas oublier que l’amendement de M. Sibille porte les mots : « pourront » et non pas « devront ». C’est bien entendu. Alors il me semble que nous devrions spécifier dans la loi que la pension des ministres du culte s’ouvrira pour les aumôniers le jour même où ils auront cessé leurs fonctions ou bien au contraire que la pension sera liquidée immédiatement après la promulgation de la loi et pourra être touchée par eux lorsqu’ils ne seront plus au service de l’Etat, des départements et des communes.

Si nous n’agissions pas ainsi, nous annulerions l’amendement de M. Sibille par une voie détournée, par un moyen oblique : cet amendement serait annihilé parce que vous ne pourriez pas laisser entendre à un ministre du culte qu’il peut être aumônier, mais qu’au bout d’un an il n’aura plus ni pension, ni traitement. Je suis persuadé que je rentre ici dans l’esprit de la commission.

M. Albert-Le-Roy. — Lisez le paragraphe 9 : il vous répond d’une façon formelle.

M. Joseph Brisson. — Il ne me répond pas d’une façon absolument formelle. Permettez-moi de vous dire ce qui a fait naître un doute dans mon esprit.

L’honorable rapporteur, M. Briand, à la page 207 de son rapport, parlant des allocations, semblait nous déclarer qu’au bout de quatre ans la situation devait être liquidée complètement et que, par conséquent, au bout de quatre ans, il n’était plus possible d’accorder des allocations ; un aumônier de collège n’ayant pas droit à une pension et devant simplement recevoir une allocation, par cela même qu’il sera resté au service de l’Etat un, deux ou trois ans, aurait ainsi perdu une, deux ou trois années de son allocation. Voilà, du reste, ce que disait l’honorable M. Briand à la page 207 :

« Le budget important des pensions celui relatif aux ministres des cultes ayant au moins vingt-cinq ans d’exercice excepté, ne sera obligatoire que pendant quatre ans. Ainsi quatre années après le vote de la loi, le budget de l’Etat sera libéré de la plus lourde charge des crédits pour les cultes et leurs ministres. »

Ces paroles de l’honorable rapporteur m’ont amené à solliciter une précision.

Je ne voudrais pas qu’une confusion pût s’établir en ce qui concerne les pensions ; je suis intimement convaincu qu’elle voudra bien me donner satisfaction, elle ne voudra pas que les ministres des cultes qui sont restés au service de l’Université soient moins bien traités que ceux qui sont restés au service des paroisses. Vous ne voudrez pas que l’hypothèse envisagée tout à l’heure par l’honorable M. Flayelle se réalise, vous ne voudrez pas qu’il y ait des ministres du culte de 1re classe et des ministres de culte de 2e classe, et que ces derniers soient moins bien traités que les premiers. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Si parmi ces ministres il en est qui, après la séparation, continuent à remplir des fonctions rétribuées par l’Etat, les départements ou les communes, ils ne pourront pas cumuler leur pension avec le traitement qu’ils recevront de l’Etat, des départements ou des communes.

M. Joseph Caillaux. — Pourquoi cela ?

M. le ministre des cultes. — Parce que le neuvième paragraphe de l’article 9 contient une disposition ainsi conçue :

« Les pensions… » — il s’agit des pensions visée par les deux premiers paragraphes — « …les pensions ne pourront se cumuler avec toute autre pension ou tout autre traitement alloué à un titre quelconque, par l’Etat, les départements ou les communes. »

Je dois dire que la question n’offre qu’un intérêt très relatif. Notre collègue paraît s’être occupé spécialement des aumôniers des lycées, la question ne se pose même pas, puisque les aumôniers des lycées sont des fonctionnaires soumis à la loi du 9 juin 1853 sur les pensions auxquelles ils pourraient avoir droit seraient réglées par cette loi et non par celle qui est en discussion. Quant aux aumôniers des prisons, des collèges, des établissements hospitaliers, de deux choses l’une : ou ils auront droit, à raison de leurs services antérieurs à la séparation, à la pension prévue par les paragraphes 1 et 2 de l’article 9 et ils pourront faire liquider leur pension en vertu dudit article, sans pouvoir la cumuler avec le traitement qui leur serait alloué par le service qu’ils continueront à assurer, ou bien ils ne rempliront pas les conditions prescrites par ces deux paragraphes, ils ne pourront pas, en ce cas, revendiquer la pension et ils n’auront droit qu’à leur traitement tant droit qu’à leur traitement tant que la fonction à laquelle il est attaché leur sera maintenue. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Joseph Brisson. — Monsieur le ministre, je crois que nous sommes d’accord. Vous venez de dire que les aumôniers des collèges que je vise pourront faire liquider leur pension, mais qu’ils ne pourront pas la toucher, conformément à l’article que vous avez cité, tant qu’ils seront en fonctions. Vous voulez dire par là qu’ils ne pourront pas cumuler leur pension avec le traitement qu’ils recevront de l’Etat, des départements ou des communes.

Cela est bien entendu. Le jour où ils ne seront plus rémunérés, ils toucheront cette pension. Je prends acte de votre déclaration. Je tenais simplement à ce que ce point fût précisé. Ayant obtenu satisfaction, je retire mon amendement.

M. le président. — Nous arrivons à un amendement de M. Gayraud, consistant à ajouter le paragraphe suivant :

« Toutefois les pensions viagères des cardinaux, archevêques, vicaires généraux et présidents de consistoire seront égales à leurs traitements actuels. (Exclamations à gauche.)

La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — J’avais déposé mon amendement à titre d’indication. Il me paraissait si simple que je croyais que la commission me donnerait satisfaction. Mais puisque la commission et la majorité de la Chambre ne paraissent pas comprendre le motif qui m’a poussé à déposer mon amendement, pour une raison de dignité je le désire. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le président. — L’amendement est retiré.

Nous passons au troisième paragraphe de l’article 9, qui est ainsi conçu :

« Les pensions allouées par les deux paragraphes précédents ne pourront pas dépasser 1 500 fr.

Personne ne demande la parole ?

Je mets ce paragraphe aux voix.

(Le troisième paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous arrivons à deux dispositions additionnelles à ce troisième paragraphe.

La 1re, de M. Albert Tournier, est ainsi conçue :

« En outre, pendant la période de quatre années qui suivra la suppression du budget des cultes, des allocations équivalentes pourront être accordées, sous forme de secours, aux ministres des cultes non actuellement en fonction qui, dans les trois mois de la promulgation de la présente loi, se seront pourvus auprès de la direction des cultes pour faire valoir les raisons légitimes qui les ont momentanément écartés de leur ministère. »

La parole est à M. Albert Tournier.

M. Albert Tournier. — Ma notion répondait à une double préoccupation et visait deux catégories d’ecclésiastiques : la première, celle des prêtres momentanément éloignés de leur ministère par des infirmités, par l’âge ou par la maladie : la seconde, celle des ecclésiastiques arrachés au service paroissial par la décision arbitraire d’un évêque autoritaire et vindicatif.

Les mots qui figuraient dans le premier texte de la commission : « actuellement salariés par l’Etat » semblaient les exclure des allocations de l’article 9. La nouvelle rédaction ne comportant plus cette précision restrictive, l’exclusion injustifiée dont ces malheureux étaient l’objet a disparu du coup. La commission et le Gouvernement admettent d’ailleurs le principe de secours à accorder. J’obtiens donc entière satisfaction, et, pour ne pas retarder le vote urgent de la loi, je m’empresse de retirer mon amendement. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — Un autre amendement est ainsi conçu :

« Toutefois, les ministres des cultes qui continueront à remplir leurs fonctions recevront une allocation annuelle égale à la totalité de leur traitement, pendant quatre années dans les communes de moins de 2 000 habitants, et pendant sept années dans les communes de moins de 2 000 habitants. »

Cet amendement est signé de MM. J. Thierry, Ribot, Renault-Morlière, Paul Beauregard (Seine), Henry Boucher, Camille Krantz, Aynard, Motte, Jules Roche, Humbert, Drake, Prache, Berger, Déribéré-Desgardes, Dulau, Lebrun, Lefas, Guillain, Julien Goujon, Marot, Ballande, Bonnevay, François Carnot, Duclaux-Monteil, Fleury-Ravarin et de Montjou.

M. Ribot. — Le texte nouveau de la commission donne dans une certaine mesure satisfaction à la pensée de notre amendement ; dans ces conditions, nous le retirons. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — Je donne lecture du quatrième paragraphe de l’article 9 :

« En cas de décès des titulaires, ces pensions seront réversibles, jusqu’à concurrence de la moitié de leur montant, au profit de la veuve et des orphelins mineurs laissés par le défunt et, jusqu’à concurrence du quart, au profit de la veuve sans enfants mineurs. A la majorité des orphelins, leur pension s’éteindra de plein droit. »

Personne ne demande la parole sur ce paragraphe ?…

Je le mets aux voix.

(Le quatrième paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — M. Cachet a déposé un paragraphe additionnel ainsi conçu :

« Si le titulaire de la pension est célibataire, elle sera réversible, jusqu’à concurrence de moitié, au profit des ascendants — père ou mère — qui habitaient avec lui au moment de l’attribution de ladite pension et qui étaient à sa charge. » (Mouvements divers.)

Cet amendement est soumis à la prise en considération.

La parole est à M. Cachet.

M. Cachet. — Messieurs, l’amendement que j’ai l’honneur de présenter a pour but de compléter le quatrième paragraphe du nouvel article 9.

En prenant en considération l’amendement de notre collègue M. Albert-Le-Roy, amendement qui est devenu le texte de l’article 9, vous avez accepté que la pension serait réversible dans une certaine proportion au profit des veuves et des orphelins. J’ose espérer que vous ne refuserez pas d’étendre cette disposition, qui est un acte d’humanité, aux ascendants, dans le cas où il n’existerait ni veuve ni orphelin et lorsque ces ascendants seraient à la charge du titulaire.

Je rappelle d’ailleurs le texte de mon amendement :

« Si le titulaire de la pension est célibataire, elle sera réversible, jusqu’à concurrence de moitié, au profit des ascendants — père ou mère — qui habitaient avec lui au moment de l’attribution de ladite pension et qui étaient à sa charge. »

Vous savez tous, messieurs, que la plupart des ministres du culte appartiennent à des familles de condition très modeste ; ils espéraient que sous le régime du Concordat leur traitement leur permettrait de venir en aide à leurs vieux parents, de leur servir, en quelque sorte, une pension alimentaire.

Je demande donc que cette pension alimentaire ne soit pas enlevée à des vieillards dans le cas où ils survivraient à leurs fils.

Cette mesure ne créera pas une charge bien lourde, puisque, contrairement à ce qui aura lieu pour la réversibilité des pensions au profit des enfants, ces pensions seront servies à des vieillards. Répondant d’avance à l’observation qui pourrait être faite : que je modifie le régime des pensions, je fais remarquer qu’une résolution semblable a été inscrite dans la loi du 9 avril 1808 dont l’article 3 porte :

« Si la victime n’a ni conjoint ni enfants, chacun des ascendants qui était à sa charge recevra une rente viagère. »

Messieurs, en acceptant mon amendement, vous ferez acte d’équité, d’humanité et vous éviterez au paragraphe 4 de l’article 9, le reproche de ne pouvoir être appliqué qu’à une partie des ministres du culte. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. Le rapporteur. — La commission a repoussé cet amendement, après l’avoir examiné.

M. Jules Auffray. — Pour quelles raisons ?

M. le ministre des cultes. — En matière de pensions, on n’a jamais admis la réversibilité sur les ascendants.

M. Cachet. — Pardon ! Je vous ai ciré un exemple, monsieur le ministre.

M. Jules Auffray. — Enfin, pour quelles raisons repousse-t-on l’amendement ?

M. Albert-Le-Roy. — Quels sont les accidents du travail pour les ministres des cultes ?

M. Jules Auffray. — Je demande la parole.

M. Cachet. — Je fais observer qu’il s’agit là d’une conséquence de la séparation qui va enlever au ministre du culte le traitement qui lui permettrait de venir en aide à ses vieux parents.

M. Lemire. — Je ne crois pas, que nous votions en ce moment une pension. S’il s’agissait d’une pension, la réponse qu’on fait à notre collègue M. Cachet serait exacte ; mais M. le rapporteur s’est exprimé en d’autres termes. Il a dit : C’est un secours alimentaire.

M. le ministre des cultes. — Le texte porte : « pension viagère. »

M. Joseph Caillaux. — En effet, le texte dit : « pension. »

M. Jules Auffray. — Il n’est pas possible qu’une mesure aussi humaine que celle qui est présentée par notre collègue M. Cachet laisse la Chambre indifférente. (Exclamations à l’extrême gauche.) S’in en était ainsi, je le regretterais pour ceux qui traitent par le mépris une proposition de ce genre. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Bachimont. — Nous savons aussi bien que vous appliquer les principes d’humanité !

M. Jules Auffray. — Nous avons voté très volontiers les dispositions du paragraphe principal qui visait exclusivement les familles des ministres des cultes protestant ou israélite. Or, en ce qui concerne les ministres du culte catholique, il peut arriver et il arrive très souvent qu’un père ou une mère — quelquefois les deux — vivent avec leur fils, ministre du culte, et soient à sa charge.

On nous reproche qu’en cette matière, il est de principe que les pensions ne sont pas réversibles sur la tête des ascendants. Je réponds d’abord qu’alors même que le principe serait vrai et sans exception, on pourrait, lorsqu’on fait une loi de liquidation telle que la loi sur la séparation, et par un motif d’humanité et d’équité profonde, faire une exception à un principe qui n’a rien de nécessaire ni d’intangible.

Mais j’ajoute que l’objection repose sur une assertion inexacte. Il vous a été démontré que le principe d’après lequel les pensions ne sont pas réversibles sur les ascendants a subi une très légitime et très heureuse atteinte dans la loi du 9 avril 1898.

Oui ou non, mon cher collègue monsieur Albert-Le-Roy, vous qui êtes un jurisconsulte, dites-moi si la loi d’avril 1898 a créé des pensions ? Oui, n’est-ce pas ? Donc en matière de pensions, il est démontré qu’on peut, dans certaines circonstances, décider la réversibilité des pensions sur la tête des ascendants.

Or, que vous demande M. Cachet ? De décider la réversibilité de la pension du ministre du culte sur la tête de ses ascendants qui auront habité avec lui et qui seront à sa charge. C’est une mesure de haute équité.

La seule objection de droit, l’objection de forme, est réfutée par la loi de 1898 elle-même ; on n’en a pas trouvé d’autre. (Exclamations et bruit à l’extrême gauche.)

Vous savez, messieurs, combien je m’efforce, dans la discussion de cette loi, de ne rien dire qui soit désagréable à mes collègues ; mais, puisque, dans la circonstance, aucun principe n’est en jeu, puisqu’on vous a démontré que la loi de 1898 vous permet de faire ce que vous considérez comme inexécutable au nom d’un principe, comme difficile, j’ai le droit de me demander et de vous demander à quelles préoccupations vous pouvez obéir si vous refusez en ce moment de céder à un sentiment d’équité et d’humanité. (Mouvements divers.)

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de M. Cachet, qui est repoussé par le Gouvernement et par la commission.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules Galot, du Halgouet, de La Ferronnays, de Gaihard-Bancel, de Pomereu, de Pins, Cibiel, Pain, Flayelle, Ferdinand Bougère, de Lanjuinais, Emile Villiers, de Maillé, Lerolle, de Fontaines, Ginoux-Defermon, Gérard, Paul Bourgeois, de la Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 560

Majorité absolue : 281

Pour l’adoption : 240

Contre : 320

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je donne lecture du 5e paragraphe de l’article 9 :

« Les ministres des cultes actuellement salariés par l’Etat, qui ne seront pas dans les conditions ci-dessus, recevront, pendant quatre ans à partir de la suppression du budget des cultes, une allocation égale à la totalité de leur traitement pour la première année, aux deux tiers pour la deuxième, à la moitié pour la troisième, au tiers pour la quatrième. »

M. Gayraud propose de supprimer la fin de ce paragraphe et d’en arrêter le texte aux mots « égale à la totalité du traitement ».

M. Gayraud. — Je n’insiste pas

M. le président. — Personne ne demande la parole sur le cinquième paragraphe ?…

Je le mets aux voix.

(Le cinquième paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Le sixième paragraphe est ainsi conçu :

Toutefois, dans les communes de moins de 1 000 habitants et pour les ministres des cultes qui continueront à y remplir leurs fonctions, la durée de chacune des quatre périodes ci-dessus indiquées sera doublée.

Il y a sur ce paragraphe un certain nombre d’amendements.

Le 1er, présenté par M. Gaffier, tend à substituer dans ce paragraphe le mot « paroisses » au mot « communes »

La parole est à M. Gaffier.

M. Gaffier. — Je demande à la Chambre de vouloir bien substituer dans le paragraphe qui lui est en ce moment soumis, le mot « paroisses » au mot « communes ». Je demande cette substitution à la fois au nom de l’équité et au nom de la logique.

Nous faisons en ce moment une loi sur les cultes, et il serait naturel d’employer des expressions appropriées. Or, en cette matière, les circonscriptions sont les paroisses et non pas les communes, et je ne vois pas pourquoi, dans un texte qui concerne les cultes, on n’emploierait pas le mot exact de la circonscription cultuelle. Pourquoi ne parlerait-on pas de paroisses et parlerait-on uniquement de paroisses ?

J’ajoute que cette demande de substitution s’appuie aussi sur une raison d’équité. Si l’on ne fait pas cette substitution, on ira à l’encontre du but que poursuivait la Chambre quand elle a accueilli l’amendement de notre honorable collègue M. Albert-Le-Roy.

En effet, un grand nombre de communes ont plusieurs paroisses : celles-ci ont parfois très peu de fidèles et sont pauvres, et si les communes se trouvent avoir plus de 1 000 habitants, il arrivera que les prêtres desservant ces paroisses ne bénéficieront pas du traitement particulier, du traitement de faveur que vous vouliez leur accorder.

M. Jules Auffray. — C’est très juste.

M. Gaffier. — Je puis vous citer de nombreux cas de ce genre. M. Caillaux parlait, en s’en excusant, de sa circonscription, je puis à mon tour parler de ce qui se passe dans la mienne et, sans doute, dans beaucoup d’autres.

Je connais une commune de 2 800 habitants où existent huit paroisses, une autre de 3 200 habitants qui en compte six. Ce sont de toutes petites paroisses qui n’ont qu’un seul prêtre ; mais comme la commune a plus de 1 000 habitants, les prêtres qui desservent ces paroisses ne bénéficieront pas du traitement que vous vouliez leur accorder.

L’hypothèse inverse existe et il faut en tenir compte. Il y a des paroisses dont l’étendue est plus grande que celle de la commune où elles ont leur chef-lieu. Qu’arrivera-t-il ? Une paroisse ayant 1 500, 2 000, 3 000 âmes aura son siège dans une commune de moins de 1 000 habitants et les prêtres qui desservent cette paroisse, qui seront au moins au nombre de deux ou trois, bénéficieront du traitement de faveur que vous ne vouliez réserver qu’aux communes, aux paroisses pauvres.

Il y a donc là une question de justice. Je causais hier de cette question avec plusieurs membres de la commission et ils me demandaient : « Les paroisses ont-elles une existence légale, peut-on parler dans un texte de loi de paroisses ? »

Oui, les paroisses ont une existence légale, si légale qu’il en est question dans une foule de textes législatifs et notamment dans la loi qui a établi les conseils de fabrique.

On me disait encore : « La population des paroisses n’est pas connue ou tout au moins elle n’est pas connue d’une façon officielle ! »

C’est encore une erreur ; un grand nombre de documents ayant une valeur officielle ou quasi officielle font connaître la population des paroisses.

Dans la plupart des départements on publie un annuaire sous les auspices du conseil général et presque tous ces annuaires indiquent la population des paroisses. Dans un grand nombre de départements est publié également sous les auspices du conseil général un dictionnaire des lieux habités. Dans ce dictionnaire figure également la population des paroisses.

Les circonstances des paroisses sont établies et reconnues par la loi. Quand vous avez fait votre dernière loi sur le monopole des funérailles, quand vous avez enlevé ce monopole aux fabriques et que vous l’avez transporté aux communes, ; vous avez oublié de poursuivre jusqu’au bout l’œuvre de laïcisation, car les circonscriptions paroissiales subsistent encore au point de vue des inhumations.

Vous savez très bien qu’on ne peut pas transporter un corps hors de la commune sans l’autorisation préfectorale. Il y a toutefois une exception quand le cimetière est situé dans la paroisse, alors même qu’il n’est pas situé dans la circonscription communale. En effet, certaines paroisses chevauchent deux communes ; une partie de leurs villages se trouve dans une commune et l’autre partie dans une commune voisine. Dans ces cas, les inhumations peuvent avoir lieu hors de la commune, au cimetière de la paroisse, sans autorisation préfectorale, et l’on peut faire le transport des corps sans s’exposer aux poursuites du parquet.

De toutes façons donc les paroisses ont une existence légale ; leur population est connue et établie par des documents officiels ; leur circonscription est également délimitée. Il est par suite de toute justice de substituer le mot « paroisses » au mot « communes ».

On me dit : Mais vous allez entraîner une aggravation considérable de charges pour l’Etat.

Je ferai d’abord remarquer qu’il ne s’agit pas d’établir des charges nouvelles entraînant des impôts nouveaux ; il s’agit simplement de la suppression graduelle du budget des cultes. Cette suppression graduelle pourra être moins rapide ; il n’est même pas certain qu’elle soit moins rapide si l’on adopte l’amendement que je propose, car si dans certains cas des membres du clergé, les prêtres qui desservent les petites paroisses, les paroisses peu populeuses, bénéficieront de cet amendement, les prêtres de paroisses populeuses et riches, dont les chefs-lieux se trouvent dans des communes de moins de 1 000 habitants ne bénéficieront plus du traitement de faveur que vous voulez leur faire. Il peut très bien arriver que dans l’ensemble il s’établisse une compensation.

Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir adopter l’amendement que j’ai proposé ou plutôt de le prendre en considération. Je n’insiste pas sur le chiffre de population que fixe cet amendement ; la commission dira si elle entend le modifier. En tout cas, il est de toute équité de remplacer le mot « communes » par celui de « paroisses ». J’ajoute que c’est tout à fait logique ; sans cela on tomberait dans une confusion extrême et l’on verrait surgir toutes sortes de difficultés d’application. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement estime qu’il n’y a pas lieu d’adopter l’amendement de M. Gaffier.

La disposition soumise à la Chambre et en vertu de laquelle les allocations temporaires seraient prolongées au profit des ministres qui exercent leurs fonctions dans les petites communes, a une portée considérable ; car les communes qui comptent moins de 1 000 habitants, sont au nombre de plus de 28 000.

L’amendement de M. Gaffier n’a pas pour les communes rurales un intérêt appréciable, car dans ces communes, la circonscription paroissiale se confond presque toujours avec la circonscription de la commune elle-même.

A droite. — Il n’en est pas ainsi dans tous les départements.

M. le ministre des cultes. — Je dis qu’il en est ainsi d’ordinaire. De telle sorte que si vous adoptiez l’amendement qui vous est soumis, ce n’est pas au profit des communes rurales que se ferait l’extension qu’il demande, mais au profit des villes qui, seules, en général, sont divisées en paroisses.

M. de l’Estourbeillon. — Qu’importe, s’il s’agit d’éviter une iniquité !

M. le ministre des cultes. — Il n’y a pas d’iniquité dans le système de la commission et l’amendement de M. Gaffier en modifierait complètement le sens.

Que s’est-on proposé dans ce système ? On a voulu favoriser les ministres du culte qui exercent dans les petites communes rurales, parce que les ressources provenant des fidèles y seront moins importantes que dans les communes dont la population est plus élevée. Or pour ces petites communes — dont le nombre est de plus de 28 000, je le répète — l’amendement de M. Gaffier est sans objet, puisque dans ces localités la paroisse et la commune embrassent le même territoire, par conséquent la même population.

Quand la paroisse ne correspond pas à la circonscription communale, la plupart du temps, c’est dans les villes et ce n’est pas pour les villes que la disposition que nous discutons a été présentée.

J’ajoute que si l’amendement était adopté, il serait assez difficile de l’appliquer. Dans les communes divisées en paroisses, comment connaîtrait-on la population de chaque paroisse ? Il n’existe aucun recensement de la population paroissiale.

M. Jules Auffray. — On connaît les limites des paroisses.

M. le ministre des cultes. — Est-ce le nombre d’habitants que vous voulez envisager ou celui des fidèles ? Quand on parle des paroisses, c’est surtout les fidèles qu’on a en vue ; or il est absolument impossible de savoir quel est leur nombre.

M. Gaffier. — Ce recensement se trouve dans les annuaires départementaux.

M. le ministre des cultes. — Au surplus, l’amendement de M. Gaffier irait contre la pensée de son auteur si on l’appliquait aux cultes protestants. Les paroisses protestantes, en effet, ont une étendue souvent considérable ; elles comprennent la plupart du temps plusieurs communes. Si l’on considérait la population de la paroisse et non celle de la commune, il n’y aurait donc que très peu de paroisses protestantes qui pourraient bénéficier de la disposition insérée dans l’article 9.

Pour ces divers motifs, le Gouvernement prie la Chambre de ne pas prendre en considération l’amendement de M. Gaffier. (Applaudisse-ments à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Gaffier.

M. Gaffier. — M. le ministre des cultes dit que, dans nos campagnes, les paroisses, se confondent la plupart du temps avec les communes, qu’elles ont les mêmes limites. Je suis obligé de protester énergiquement.

J’ai, dans ma circonscription, 43 communes et 98 paroisses. Par conséquent la paroisse ne se confond pas toujours avec la commune, et si M. Jaurès était ici présent, j’invoquerais son témoignage, car je suis persuadé que dans sa circonscription, voisine de la mienne, la situation est la même et que les paroisses n’y concordent pas du tout avec les communes ; qu’il y a de nombreuses communes qui ont plusieurs paroisses.

M. le ministre des cultes. — Si les communes ont moins de 1 000 habitants, elles bénéficieront de la disposition.

M. Gaffier. — Ce sont des communes qui ont plus de 1 000 habitants qui ont quelquefois, cinq, six, sept, huit paroisses.

M. de l’Estourbeillon. — La commune de Plessé, dans la Loire-Inférieure a 7 000 habitants et trois paroisses.

M. le comte de Lanjuinais. — Il y en a beaucoup dans ce cas dans le Morbihan.

M. Gaffier. — La commune de Salles-la-Source, dans ma circonscription, a 12 000 hectares, 2 800 habitants et huit paroisses. La commune de Salvetat a 8 000 hectares, 3 200 habitants et six paroisses.

Ces cas sont très nombreux parmi les communes rurales, et ils sont extrêmement intéressants. Si vous ne voulez pas admettre, messieurs, qu’en ce qui concerne les paroisses on se basera sur le chiffre de la population, vous pouvez tout au moins admettre qu’on se basera sur un autre élément, par exemple sur le nombre de prêtres qui desservent la paroisse. Si vous admettez que, toutes les fois qu’il n’y a pas plus de deux prêtres dans une paroisse, ils bénéficieront des avantages prévus dans le paragraphe en discussion, je serais tout prêt à accepter cette modification ; car les paroisses où il n’y a pas plus de deux prêtres sont certainement des paroisses pauvres.

Ce sont celles que vous avez voulu favoriser et que visait l’amendement déposé par notre honorable collègue M. Albert-Le-Roy.

Si vous maintenez votre texte, vous aboutirez à des injustices criantes, vous manquerez à la logique et, permettez-moi de vous le dire, au bon sens. On trouvera extraordinaire que, dans certaines paroisses comportant 200 ou 300 âmes, les prêtres ne bénéficient pas d’une prolongation de traitement, parce que la commune a plus de 1 000 habitants, ; alors que dans d’autres communes, où les paroisses seront riches parce qu’elles compteront de nombreux fidèles, les traitements seront continués. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de M. Gaffier, repoussée par le Gouvernement et par la commission.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Basly, Bepmale, Selle, Bazimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 550

Majorité absolue : 276

Pour l’adoption : 239

Contre : 311

La Chambre des députés n’a pas adopté.

M. Ballande propose de remplacer, dans le sixième paragraphe de l’article 9, les mots : « qui continueront à y remplir leurs fonctions », par ceux-ci : « qui y rempliront leurs fonctions ».

M. Ballande. — La commission, en adoptant le sixième paragraphe de l’amendement de M. Albert-Le-Roy, qui constitue son texte actuel, paraît avoir voulu faciliter la transition d’un régime à l’autre, surtout dans les petites communes de moins de 1 000 habitants. C’est pour cela qu’elle a doublé l’allocation prévue.

Je me demande — j’en appelle aux auteurs de l’amendement — si ce résultat sera atteint d’un manière égale, équitable, dans le cas où certaines communes verront disparaître du jour au lendemain, comme c’est possible, le titulaire actuel de la cure. La commission veut que, d’une manière générale, les petites communes puissent maintenir le culte pendant huit années ; mais si, demain, un prêtre vient à décéder dans une commune, celle-ci perdra le bénéfice de l’allocation, tandis que la commune voisine aura l’avantage de conserver pendant huit ans ce bénéfice.

Les auteurs de l’amendement — et la Chambre elle-même — ont-ils admis cette inégalité, qui peut se produire demain dans un grand nombre de régions du territoire ? Je n’ai pas l’intention d’insister ; j’estime seulement que, si l’on veut appliquer la mesure nouvelle sans provoquer de difficultés trop graves dans le pays, il suffirait de décider que les titulaires actuels des cures ne pourront toucher l’allocation même qu’à la condition de continuer des fonctions analogues.

Je ne vois pas pourquoi un prêtre ayant droit à une allocation aujourd’hui dans la commune de X… ne pourrait pas en conserver le bénéfice en passant dans la commune de Y…

Il ne me semble pas que mon amendement vienne à l’encontre des idées que la Chambre a faites siennes en adoptant le texte de M. Albert-Le-Roy ; je rappelle même que, dans leur première rédaction, les auteurs de cet amendement en avaient ainsi décidé, et que c’est seulement en commission que la modification que je combats a été apportée. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Albert-Le-Roy.

M. Albert-Le-Roy. — Notre honorable collègue M. Ballande se trompe quand il croit que la moindre modification a été apportée sur ce point à l’amendement. Le paragraphe subsiste tel qu’il était présenté par nous dès l’origine.

Je répondrai à M. Ballande que les allocations, de même que les pensions, sont attachées à la personne de l’ecclésiastique et non pas à la commune, personne morale.

Notre honorable collègue faisait observer que, si un prêtre meurt, la commune cessera de bénéficier de l’allocation ; mais de même, si un prêtre vient à décéder, la commune ne bénéficiera plus de la pension.

Si nous avons introduit ce membre de phrase : « Les ministres des cultes qui continueront à y remplir leurs fonctions » c’est que nous avons voulu qu’il y eût aussi peu que possible de modifications dans le personnel paroissial.

Nous avons redouté que l’épiscopat nouveau, au lendemain de la séparation, ne déplaçât arbitrairement les prêtres du diocèse. Nous voulons, autant que faire se peut, que le curé ou le desservant demeure dans sa paroisse. C’est une condition de stabilité. Nous croyons ainsi prendre à la fois les intérêts de l’Etat républicain et du personnel ecclésiastique contre le bon plaisir épiscopal. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Gustave Rouanet. — Vous avez voté l’amendement avec cette rédaction, monsieur Ballande.

M. Ballande. — Nous avons statué sur un texte que nous n’avons pas lu. Je crois que les observations qui ont été produites depuis le vote de la prise en considération justifient bien celles que je présente en ce moment.

Je fais remarquer que le principe admis pour les communes — que nous pouvons appeler riches — qui sont visées par le paragraphe 5, est en contradiction avec le même principe appliqué d’une façon plus large aux communes pauvres ; en effet, il n’est nullement spécifié dans le paragraphe 5 que les titulaires des cures situées sur le territoire des communes riches devront rester en place pour bénéficier de l’allocation. Je tiens à signaler cette contradiction.

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement.

M. le président. — La parole est à M. Gayraud. (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. Gayraud. — Si je prends la parole en ce moment, c’est pour économiser le temps de la Chambre car j’ai déposé un amendement qui, au fond, revient à celui de l’honorable M. Ballande ; il sera donc inutile, après avoir statué sur le sien, de mettre le mien aux voix. Voilà pourquoi j’ai demandé à expliquer en quelques mots les motifs pour lesquels j’ai déposé mon amendement.

Quoiqu’en dise l’honorable M. Albert-Le-Roy, il semble bien, à s’en rapporter au texte de la commission — je ne prétends pas qu’il ne le connaisse pas mieux que moi, puisqu’il en est l’auteur — il semble, dis-je, que dans le paragraphe 6 ainsi conçu : « Toutefois, dans les communes de moins de 1 000 habitants… » on entende favoriser non les ministres du culte, mais les communes. On veut que ces petites communes soient, pendant quelques années dégrevées en partie des frais du culte ; on tient à faciliter à leur habitants l’exercice du culte . pour obtenir ce résultat qui est excellent, et je félicite M. Albert-Le-Roy de s’être proposé d’atteindre ce but, que faut-il ? Il faut attacher le bénéfice de l’allocation, non pas à la personne des ministres du culte, mais aux petites communes elles-mêmes. Or, messieurs, si vous maintenez le texte tel qu’il a été rédigé par M. Albert-Le-Roy, qu’en résultera-t-il ? Comme le disait très bien M. Ballande, si le ministre du culte vient à disparaître, par suite soit de décès, soit de déplacement, la petite commune se trouvera dans la situation des grandes communes : elle ne sera plus favorisée, et le but que vous vous proposiez vous-mêmes sera manqué.

Si vous voulez dégrever pendant quelques années ces petites communes en matière de frais de culte, si vous leur facilitez l’exercice du culte, il faut attacher ce prolongement de la durée des périodes indiquées dans cet article, non pas aux ministres du culte, mais à la commune elle-même et, comme le propose M. Ballande, substituer aux mots « qui continueront à y remplir leurs fonctions » les mots « qui y rempliront les fonctions du culte ».

J’avais proposé une autre rédaction qui procède du même esprit : elle est ainsi conçue :

« Toutefois, pour les ministres du culte qui remplissent leurs fonctions dans les communes de moins de 1 000 habitants, la durée de chacune des quatre périodes ci-dessus indiquées sera doublée. »

Voici donc résumée, en deux mots, les motifs de mon amendement et de celui de l’honorable M. Ballande. Vous voulez favoriser les petites communes…

M. le rapporteur. — Ce n’est pas le seul objet de la disposition, monsieur Gayraud. Elle a aussi pour but de conserver aux communes le personnel ecclésiastique qui y est maintenant ; tel est l’esprit de l’amendement de M. Albert-Le-Roy.

M. Albert-Le-Roy. — Nous voulons encourager la stabilité du personnel paroissial.

M. Ballande. — C’est une facilité donnée aux communes.

M. de l’Estourbeillon. — Cette bienveillance n’est que temporaire.

M. Gayraud. — Dans quel but voulez-vous obliger les petites communes à garder le même ministre du culte ? Elles n’y ont aucun avantage. J’examine cette question en dehors de toute préoccupation purement catholique ou ecclésiastique. (Rires ironiques à l’extrême gauche.)

Je m’efforce d’entrer dans la pensée même de la commission. Vous voulez favoriser ces petites communes, c’est très bien…

M. le rapporteur. — Pas cela seulement.

M. Gayraud. — … mais vous ne les favorisez pas si vous attachez le bénéfice de votre disposition aux ministres du culte ; pour favoriser les communes, il faut leur attacher ce bénéfice à elles-mêmes. Alors peu importe que le ministère du culte change. Décidez que, pendant une durée de huit années, dans ces petites communes, les ministres pourront toucher ces indemnités ou ces pensions. Alors vous aurez favorisé véritablement les petites communes ; sinon vous ne réalisez pas votre but. Voilà ce que je veux dire.

Je désirerais que sur ce point une raison me fût donnée par M. le rapporteur ou par M. Albert-Le-Roy, car je ne comprends pas le but qu’on poursuit. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je répète que l’amendement proposé par M. Albert-Le-Roy et par plusieurs de nos collègues procède d’une double préoccupation : il tend à favoriser les communes et à assurer une certaine stabilité dans le personnel ecclésiastique. C’est pourquoi l’indemnité est accordée au prêtre, ce qui donne la quasi-certitude que, devant bénéficier pendant huit années d’une indemnité spéciale, il sera maintenu dans sa paroisse.

M. Gayraud. — Mais vous ne faites pas bénéficier la commune de l’allocation. C’est tout ce que nous voulons prouver.

M. Ballande. — Et si le prêtre vient à mourir ?

M. Albert-Le-Roy. — Il en sera des allocations comme des pensions ; parmi celles-ci, les unes dureront six mois et d’autres vingt-cinq ans.

M. Gayraud. — Monsieur le rapporteur, vous venez d’indiquer le double but que vous avez poursuivi ; il ne m’appartient pas d’en douter, puisque vous l’affirmez…

M. le rapporteur. — C’est l’amendement pour lequel vous avez voté vous-même, monsieur Gayraud.

M. Gayraud. — N’insistez pas sur ce point, monsieur Briand, sans quoi je vais déclarer tout net à la tribune que j’ai voté sur l’amendement que j’avais entre les mains.

M. Gustave Rouanet. — Et la disposition que vous réclamez y figurait.

M. Gayraud. — Veuillez me laisser m’expliquer.

Puisque l’occasion m’est offerte de m’expliquer sur ce point, je le ferai loyalement.

Nous avions un texte entre les mains. Je le lisais pendant que M. le président en donnait connaissance à la Chambre. J’avoue que je prêtais à la lecture de M. le président une oreille un peu distraite, puisque j’avais le texte entre les mains ; je croyais, n’étant pas prévenu, que le texte de M. le président et celui dont nous étions saisis étaient identiques.

M. le président. — Qu’il s’agit du texte tel qu’il était imprimé ou du texte tel que je l’ai lu, la chose était de peu d’importance, puisque la Chambre était appelée à se prononcer, non sur le fond de l’amendement, mais uniquement sur la prise en considération. (Très bien ! très bien !)

M. Gayraud. — Nous avons voté la prise en considération, et nous avons été très surpris de voir que la commission nous soumettait un texte nouveau, ou plutôt que le texte lu par M. le président n’était pas celui que nous avions entre les mains et sur lequel nous avions cru voter.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Sur ce point, il n’y avait aucune différence.

M. Gayraud. — Nous en sommes arrivés à nous demander si, en procédant de la sorte, on n’avait pas voulu — je parle en toute franchise — obtenir nos voix en faveur du texte de M. Albert-Le-Roy, en nous laissant croire qu’il présentait des avantages pour le clergé catholique, alors qu’en réalité on ne voulait en accorder qu’au clergé protestant. (Rires à gauche et à l’extrême gauche. — Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le rapporteur. — Quel machiavélisme !

M. Gayraud. — Il est possible que mon observation provoque vos rires, messieurs, mais il n’en est pas moins vrai que j’avais cela sur le cœur et que je vous le dis. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je reviens aux motifs de mon amendement.

Vous vous préoccupez d’assurer à ces petites communes le maintien du même clergé.

D’abord, je ne comprends pas pourquoi vous vous en inquiétez. (Rires ironiques à gauche et à l’extrême gauche.)

Qu’allez-vous faire ? Voilà des prêtres très méritants auxquels l’évêque voudra donner de l’avancement ; il en sera empêché parce que vous liez ces prêtres à ces petites communes.

M. le rapporteur. — Ils avanceront sur place.

M. Victor Augagneur. — Le contraire pourra se produire également au bénéfice des prêtres.

M. Gayraud. — Voilà le résultat que vous aurez obtenu. Il me semble que, dans cette Chambre, on devrait laisser de côté ces préoccupations d’ordre exclusivement ecclésiastique…

M. Charles Benoist. — Il est bien évident que cela ne regarde pas la Chambre.

M. Gayraud. — … sur lesquelles devraient se prononcer seuls les synodes pour le culte protestant et les conciles pour le culte catholique. Vous voudriez vous préoccuper uniquement de l’intérêt des petites communes.

Si le sort des petites communes préoccupe M. Albert-Le-Roy, et je l’approuve en cela, n’attachez pas le bénéfice du doublement de la période à la présence du même prêtre dans la commune elle-même et nous serons d’accord. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de M. Ballande, auquel s’est rallié M. Gayraud.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrarro, Delory, Allard, Dufour, Selle, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Bénézech, Basly, Vaillant, Razimbaud, Dejeante, Augé, Bouveri, Colliard, Chevanaz, Isoard, Cardel, Sembat, Bepmale, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. les secrétaires me font connaître qu’il y a lieu de faire le pointage des votes. Il va y être procédé.

La séance, suspendue à cinq heures vingt minutes, est reprise à cinq heures quarante.

M. le président. — Voici, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 568

Majorité absolue : 285

Pour l’adoption : 274

Contre : 294

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sixième paragraphe de l’article 9.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je donne lecture du paragraphe 7 :

« Les départements et les communes pourront, sous les mêmes conditions que l’Etat, accorder aux ministres des cultes actuellement salariés par eux des pensions des allocations établies sur la même base pour une égale durée. »

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix le paragraphe 7.

(Le paragraphe 7, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — La paragraphe 8 est ainsi conçu :

« Réserve est faite des droits acquis en matière de pensions par application de législation antérieure, ainsi que des seconds accordés, soit aux anciens ministres des différents cultes, soit à leur famille. »

La parole est à M. Lefas.

M. Lefas. — Je tiens à déclarer d’abord que je me rallie à la nouvelle rédaction proposée par M. Siegfried et adoptée par la commission, touchant la conservation du fond de secours alloué aux anciens ministres du culte ou à leur famille. J’avais antérieurement déposé un amendement en ce sens, sous le titre d’« article 9 bis », la rédaction de M. Siegfried, qui fait corps avec le nouvel article 9, est préférable et nous donne toute satisfaction.

Mon amendement contenait une autre disposition additionnelle, ayant pour but de régler la situation particulière faite aux fonctionnaires ecclésiastiques qui n’ont pas encore atteint la limite d’âge fixée pour la retraite, et qui, néanmoins, pendant un certain nombre d’années ont subi, sur leur traitement, des retenues destinées à leur constituer une retraite en forme civile ou militaire. C’est le cas, par exemple, des aumôniers de lycées et des aumôniers des colonies.

Il me paraît que si le Gouvernement, dans l’avenir, venait à supprimer telle ou telle classe de ces fonctionnaires, il y aurait lieu d’établir pour eux une liquidation spéciale pour le nombre des années où ils ont fait des versements au Trésor dans le but de se constituer une retraite.

M. le ministre des cultes. — La loi en discussion ne s’applique pas à cette catégorie d’ecclésiastiques.

M. Lefas. — Je sais qu’elle ne vous oblige pas à vous priver de leurs services ; mais elle vous permet de le faire, et il me paraît que si vous le faisiez, il y aurait lieu d’envisager avec une bienveillance particulière le cas de ces fonctionnaires qui, pendant un laps de temps assez long, pendant vingt ou vingt-cinq ans peut-être, auront fait des versements au Trésor en vue d’une retraite que la suppression de leur fonction les empêcherait de toucher. Ils n’ont pas, c’est entendu, de droits acquis puisqu’ils n’ont pas les vingt-cinq ou trente ans de services requis ; mais ils n’en ont pas moins versé à la caisse des retraites pendant dix, quinze, vingt ans, et ils ont ainsi acquis un droit moral auquel il conviendrait de ne pas porter atteinte. (Très bien ! très bien !)

M. le ministre des cultes. — Les ministres du culte dont vous parlez, monsieur Lefas, ne sont pas touchés par la loi en discussion. Ils sont tributaires de la loi du 9 juin 1853 sur les pensions civiles, qui continuera de leur être appliquée.

M. Lefas. — Donc, en cas de suppression d’emploi…

M. le ministre des cultes. — La loi a prévu une liquidation spéciale.

M. Lefas. — Je vous remercie, monsieur le ministre, et, sous le bénéfice de ces observations, je retire l’article 9 bis que j’avais déposé.

M. le ministre. — Je mets aux voix le paragraphe 8.

(Le paragraphe 8, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — La paragraphe 9 est ainsi conçu :

« Les pensions prévues aux deux premiers paragraphes du présent article ne pourront se cumuler avec toute autre pension ou tout autre traitement alloué, à titre quelconque, par l’Etat, les départements ou les communes. »

Il n’y a pas d’opposition ?…

Le paragraphe 9 est adopté.

Je donne lecture du paragraphe 10 :

« La loi du 27 juin 1885 relative au personnel des facultés de théologie catholique supprimées est applicable aux professeurs chargés de cours, maîtres de conférences et étudiants des facultés de théologie protestante. »

Il n’y a pas d’opposition ?…

Le paragraphe 10 est adopté.

Voici le texte du paragraphe 11 :

« Les pensions et allocations prévues ci-dessus seront incessibles et insaisissables dans les mêmes conditions que les pensions civiles. Elles cesseront de plein droit en cas de condamnation à une peine afflictive ou infamante ou en cas de condamnation pour l’un des délits prévus aux articles 31 et 32 de la présente loi. »

La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — Je désire présenter une observation sur laquelle je suis d’ailleurs d’accord avec la commission et le Gouvernement.

Un cas de suspension de pension a été omis : la loi du 9 juin 1853 prévoit non seulement que la condamnation à une peine afflictive et infamante amènera la suppression d’une pension, mais encore que les circonstances qui font perdre la qualité de Français en motiveront la suspension. Je ne vois pas, et j’imagine qu’on ne verra pas d’opposition à ce que ces mêmes circonstances commandent la suppression, au moins momentanée, de la pension ecclésiastique et je propose d’ajouter à l’article 9 le texte même de l’article 29 de la loi de 1853 ainsi conçu :

« Le droit à l’obtention ou à la jouissance d’une pension ou allocation sera suspendu par les circonstances qui font perdre la qualité de Français durant la privation de cette qualité. »

Ainsi nous serons en complète harmonie avec le droit général en matière de pensions.

M. le rapporteur. — La commission accepte cette addition.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement l’accepte également.

M. Fabien-Cesbron. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Cesbron.

M. Fabien-Cesbron. — Je demande à la Chambre de réserver la discussion du dernier membre de phrase du paragraphe 11 de l’article 89, ainsi conçu : « …ou en cas de condamnation pour l’un des délits prévus aux articles 31 et 32 de la présente loi.

Je n’examine pas, quant à présent, si cette aggravation de pénalité prononcée par l’article 9 est excessive ; je fais simplement observer à la Chambre qu’avant de prononcer une aggravation des pénalités organisées par certains articles de la loi, il conviendrait au moins de discuter nous verrons eux-mêmes. En les discutant nous verrons quels sont les actes qu’il conviendra de réprimer et nous examinerons dans quelle mesure il conviendra de les réprimer. C’est à ce moment, je crois, qu’il serait opportun de se demander si nous devons ajouter à ces pénalités l’aggravation édictée par l’article 11.

J’ajoute qu’en se rangeant à ma manière de voir la commission, en réalité, resterait conséquente avec elle-même et avec la méthode qu’elle s’est imposée.

En effet, la commission a rédigé ainsi ses articles 31 et 32 :

« Art. 31. — Tout ministre d’un culte qui, dans les lieux où s’exerce ce culte, aura publiquement, par des discours prononcés, des lectures faites, des écrits distribués ou des affiches apposées, outragé ou diffamé un citoyen chargé d’un service public, sera puni d’une amende de 500 fr. à 3 000 fr. et d’un emprisonnement de un mois à un an, ou l’une de ces deux peines seulement.

« Art. 32. — Si un discours prononcé ou un écrit affiché, ou distribué publiquement dans les lieux où s’exerce le culte, contient une provocation directe à l’exécution des lois ou aux actes légaux de l’autorité publique, ou s’il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s’en sera rendu coupable sera puni d’un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d’une sédition ou guerre civile. »

Dans ces deux articles, on définit le délit, l’infraction, et on les punit, et dans l’article 33 le projet de la commission tire les conséquences de ces articles 31 et 32. Cet article 33 est ainsi conçu :

« Dans le cas de condamnation par les tribunaux de simple police ou de police correctionnelle en application des articles 23 et 24, 31 et 32, l’association constituée pour l’exercice du culte dans l’immeuble où l’infraction a été commise et ses directeurs et administrateurs sont civilement et solidairement responsables.

« Si l’immeuble a été loué à l’association par l’Etat, les départe-ments ou les communes, en vertu de la présente loi, la résiliation du bail pourra être demandée par le bailleur. »

Je demande à la Chambre de réserver le vote du dernier paragraphe de l’article 9 pour le discuter à l’occasion de l’article 33. C’est, en effet, quand nous aurons examiné la définition du délit que nous pourrons voir utilement s’il convient d’aggraver les peines édictées par les articles 31 et 32. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le rapporteur. — La commission demande à la Chambre de se prononcer immédiatement sur le dernier paragraphe de l’article 9 ; l’inconvénient que signalait notre collègue se rencontre dans les discussions de tous les projets de loi.

M. le comte de Lanjuinais. — Vous ne pouvez pas cependant viser un article qu’i n’est pas encore voté !

M. le rapporteur. — Tous les projets de loi donnent lieu à des critiques de ce genre. Déjà nous avons, en discutant les attributions de biens, anticipé sur les articles qui viseront la formation des associations cultuelles.

M. Gabriel Deville. — C’est ce qui a déjà été fait pour l’article 4.

M. le rapporteur. — Il s’agit ici de tirer la première conséquence de deux dispositions ultérieures relatives à des délits dont la gravité justifie amplement la sanction du dernier paragraphe de l’article 9.

M. Charles Benoist. — C’est une simple question de méthode.

M. le rapporteur. — Eh bien ! la méthode qui nous est proposée me paraît de nature à entraver plutôt qu’à faciliter la discussion.

M. Fabien-Cesbron. — Il s’agit d’organiser une pénalité. L’accessoire suit le principal ; discutons au moins la question de savoir si les infractions qui sont énumérées dans l’article 31 et dans l’article 32 seront des infractions qui constitueront aux yeux de la Chambre des délits passibles de telle ou telle peine. La Chambre ne sait pas encore de quoi il s’agit. C’est quand nous discuterons l’article 33 que nous pourrons dire qu’il conviendra d’infliger au ministre du culte l’aggravation de la pénalité que vous prévoyez dans l’article 9.

M. le rapporteur. — Ce sont des délits qui existent déjà dans nos lois. Nous n’innovons pas sur ce point.

M. Charles Benoist. — Vous organisez vous-même la responsabilité collective !

M. le président. — La parole est à M. Lemire.

M. Lemire. — Je fais appel à l’esprit d’équité de la Chambre et je lui demande de ne pas se prononcer dès maintenant sur le dernier paragraphe de l’article 9.

Il n’y a aucun inconvénient pour la discussion à réserver, comme l’a dit M. Cesbron, jusqu’à l’article 33, la question soulevée à l’article actuel.

S’il y avait une liaison nécessaire entre les deux articles, s’il était indispensable de se prononcer dès à présent, je comprendrais l’attitude de la commission. Mais, comme l’a dit M. Cesbron, à supposer que le fait visé contre les ministres des cultes par les articles auxquels vous vous rapportez, paraisse à la Chambre suffisant pour entraîner la suppression de la pension, rien n’empêche de mentionner cette suppression dans l’article 33.

Cet article, en effet, ne mentionne pas des pénalités, mais indique tout simplement les conséquences des pénalités fixées dans les articles précédents.

Il y a deux conséquences prévues : la première pour l’association, la seconde pour l’immeuble.

Lorsque les condamnations prévues dans les articles précédents auront été encourues, il est dit qu’il y aura pour l’association une responsabilité et que l’immeuble qu’elle détient pourra lui être retiré.

Dès lors, messieurs, n’est-il pas tout naturel d’ajouter une troisième sanction, une troisième conséquence, celle-ci par exemple, si vous le voulez, « …et la pension du ministre du culte cessera. »

Je crois que c’est de la pure logique, et je ne vois aucun inconvénient pour la commission, même au point de vue où elle se place, à réserver la question des conséquences spéciales qu’auront les articles 31 et 32 au point de vue des pensions.

Je ne demande pas que les ministres des cultes soient intangibles, que pour certains écarts de langage ou de plume, ils restent impunis, je ne demande pas qu’on ne leur retire pas leur pension.

Je demande simplement à la Chambre, d’accord avec M. Cesbron, qui est absolument dans la logique, de réserver cette question jusqu’au vote de l’article 33.

M. le président. — Je mets aux voix la proposition de M. Cesbron, tendant à ajourner le vote sur le onzième paragraphe de l’article 9.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Flayelle, de Ramel, Cuneo d’Ornano, de Baudry d’Asson, de Pins, de Boissieu, Limon, de Pomereu, Albert de Benoist, Groussau, Camille Fouquet, de l’Estourbeillon, Gervaize, Laurent Bougère, Prache, Ginoux-Defermon, Gayraud, de Castelnau, Adrien Michel, Jules Brice, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 577

Majorité absolue : 289

Pour l’adoption : 239

Contre : 318

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Il n’y a pas d’opposition à l’adoption du onzième paragraphe ? (Non ! non !)

Le onzième paragraphe est adopté.

M. Jules Auffray. — On avait proposé le renvoi pur et simple de la discussion sur ce paragraphe. Je propose additionnellement la suppression, dans le onzième paragraphe, des derniers mots : « ou en cas de condamnation, etc. » et la formulation d’un article spécial qui deviendrait l’article 33 bis. (Exclamations à gauche et à l’extrême gauche. — Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Je pense que la commission ne repoussera pas cette motion ?

M. le président. — Monsieur Auffray, je ne veux gêner en rien votre discussion et je dirai même votre opposition, mais je viens de déclarer que le paragraphe était adopté. En réalité, la Chambre s’est prononcée sur la question. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Jules Auffray. — Mais non, monsieur le président, ce n’est pas la même chose ! La Chambre a voté sur le renvoi de l’ensemble du paragraphe et, en effet, il n’y avait pas de raison de renvoyer l’ensemble. (Bruit à gauche.)

M. Simyan. — Il n’y avait pas de raison, dites-vous ; et cependant vous l’avez voté !

M. Jules Auffray. — Il n’y avait pas de raison de renvoyer le tout, mais comme on n’avait pas divisé j’ai préféré le renvoi du tout plutôt que de commettre une irrégularité évidente et une faute de méthode. (Mouvements divers.)

Mais maintenant, puisque vous avez décidé qu’il n’y avait pas lieu de renvoyer le tout — et vous avez raison — je vous demande d’avoir raison jusqu’au bout et d’appliquer l’esprit de méthode dont on parlait tout à l’heure. Il est bien évident que la dernière partie de ce paragraphe n’a aucune raison d’être dans le titre des pensions et que, puisque la commission le propose, elle aura une raison d’être utilement discutée, comme peine accessoire, dans le titre de la police des cultes. Je vous demande donc de faire du dernier membre de phrase…

A gauche. — Il est voté !

M. Jules Auffray. — … un article 33 bis.

M. le président. — M. Auffray demande par voie d’amendement, la suppression des mots : « ou en cas de condamnation pour l’un des délits prévus aux articles 31 et 32 de la présente loi. »

M. Jules Auffray. — Je demande aussi la création d’un article 33 bis.

M. le président. — La seconde partie de votre proposition viendra ensuite.

Je mets aux voix l’amendement de M. Auffray.

(L’amendement, mis aux voix, n’est pas adopté.)

M. le président. — Le onzième paragraphe demeure donc adopté.

Nous arrivons maintenant à un douzième paragraphe qui est une disposition additionnelle proposée par M. Caillaux et qui est ainsi conçu :

« Le droit à l’obtention ou à la jouissance d’une pension ou allocation sera suspendu par les circonstances qui font perdre la qualité de Français durant la privation de cette qualité. »

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix ce paragraphe.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous passons à une disposition additionnelle de M. Augagneur, ainsi conçue : « Les dispositions du présent article ne sont applicables que dans les paroisses dont les fabriques n’auront pas pendant les cinq années précédant le vote de la présente loi, joui d’un revenu moyen égal au traitement payé par l’Etat aux ministres des cultes. »

La parole est à M. Augagneur.

Sur divers bancs. — A demain !

M. Victor Augagneur. — Messieurs, je n’en ai que pour quelques minutes ; la question que je veux exposer ne demande pas de longs développements. D’ailleurs vous permettrez bien à un de vos collègues qui essaye de rendre la loi un peu moins large au profit de l’Eglise d’occuper quelques instants la tribune, alors que ceux qui en étendent constamment les bénéfices du côté droit de cette Chambre, en usent abondamment. (Parlez !)

Du texte adopté par la Chambre il résulte que des pensions seront faites aux ministres des cultes dans des conditions déterminées par cette loi ; mais ce qui a paru préoccuper un certain nombre de nos collègues, et à juste titre, c’est que, soit par l’ancien texte de la commission, soit par le texte modifié à la suite de l’adoption de l’amendement de M. Albert-Le-Roy, il y aurait des ministres des cultes qui seraient pensionnés dans des paroisses jouissant de revenus considérables.

Ce n’est certainement pas ce qu’a voulu le côté gauche de cette Chambre. Il n’y avait en réalité aucun droit absolu pour les ministres des cultes licenciés à obtenir une pension. Il arrive tous les jours que des ouvriers travaillant dans des usines de l’Etat sont renvoyés ; s’ils n’ont pas versé à une caisse de retraites, on ne leur donne aucune allocation. (C’est vrai ! — Très bien ! à gauche.) Donc, il n’y a pas de droit absolu pour les prêtres à être pensionnés ; mais je m’empresse d’ajouter qu’il y avait un devoir d’équité pour l’Etat à garantir des moyens d’existence aux prêtres qui pourraient en être privés du fait de la loi de séparation. (Très bien ! très bien !)

Nous avons accepté ce principe ; je ne discute pas la façon dont il a été appliqué. Je trouve assez naturel, pour ma part, qu’on ait amélioré la proportion de la commission en acceptant le texte de M. Albert-Le-Roy. Je ,e m’insurge donc pas contre le principe de l’indemnité ; mais ce que je demande à la Chambre, à la commission, c’est de vouloir bien faire que les pensions n’aillent pas à des prêtres qui demain, par le fait de l’exercice de leur profession, jouiront de revenus supérieurs quelquefois, et de beaucoup, aux traitements versés jusqu’alors par l’Etat.

On vous a répété bien souvent, messieurs, que les curés des grandes paroisses de Paris, le curé de la Madeleine, par exemple, continueraient à toucher leur traitement comme auparavant. Ce n’est pas ce que vous avez voulu. il est certain que, même à droite, vous n’avez pas entendu accorder des pensions pour des espèces de ce genre.

Je puis vous citer, dans nos grandes villes de province, des situations analogues ; telles et telles paroisses de Lyon sont aux mains de conseil de fabrique dont les revenus s’élèvent à 75 000 et 80 000 fr. par an. Est-il nécessaire, est-il équitable de faire des pensions à de prêtres qui exerceront demain dans des paroisses dont les revenus sont aussi élevés ? Incontestablement non ; ce n’est pas là, je le répète, ce que vous avez voulu.

J’ai eu la curiosité de consulter l’Ordo du diocèse de Lyon. J’ai pu y voir que tous les prêtres des chefs-lieux de canton seront bénéficiaires de vos pensions ; or ce sont tous des prêtres établis dans des paroisses dont les ressources sont parfaitement suffisantes pour assurer leur existence.

Je conçois que l’Etat assume le devoir de payer les prêtres âgés, quand l’Eglise ne peut absolument pas subvenir par elle-même à cette charge. Je conçois que l’Etat donne des pensions à des prêtres qui exerceront leur ministère dans des paroisses sans ressources, qui l’exerceront dans des conditions telles que ce serait un ministère gratuit. Mais je n’admets pas une minute que l’Etat se croie l’obligation de donner des pensions dans des paroisses où les ministres du culte sont assurés, par le fait de l’exercice de leur sacerdoce, de ressources largement suffisantes. Que l’Etat se substitue à l’Eglise quand l’Eglise ne peut pas fournir au prêtre des ressources suffisantes, je l’admets ; mais l’Eglise n’a-t-elle pas aussi des devoirs ? Est-ce que là où les ressources provenant des fabriques le permettent, c’est à l’Etat de fournir des secours qui, réellement, n’ont aucune espèce de raison d’être ?

Quel était le procédé susceptible d’introduire plus de justice dans la loi ? Evidemment tout le monde a cherché à y parvenir sans y réussir jusqu’à présent. Le fait d’étendre aux petites communes comptant peu d’habitants une sorte de privilège, était évidemment dicté par cette préoccupation que, dans ces communes à population faible, les ressources manqueraient pour assurer la subsistance du prêtre. Cette conception se comprend, mais le critérium tiré du nombre des habitants d’une commune n’est pas toujours et fatalement l’indice de l’insuffisance des ressources d’une paroisse. Rien n’est moins certain. (C’est vrai ! — Très bien ! sur divers bancs.)

Il n’y a qu’un indice sur lequel vous puissiez établir votre classification des prêtres à pensionner, c’est celui qui est fourni par les revenus des fabriques pendant les cinq dernières années. Ce critérium est parfaitement légitime, et vous allez le comprendre.

Les revenus des fabriques sont d’abord constitués par des revenus de biens dans quelques paroisses ; mais je ne parle pas de cette source de revenu, parce qu’en réalité elle est assez peu importante pour être négligée dans l’établissement des pensions.

Viennent ensuite les revenus des fondations. Or, qu’est-ce, en général, qu’une fondation ? C’est un traitement du prêtre exerçant dans la paroisse, prélevé sur les revenus annuels qui ont été laissés par un testateur, à charge, par le conseil de fabrique, de faire dire des messes, de célébrer des services funèbres. Ces messes, ces services funèbres sont payés aux prêtres qui les célèbrent ; c’est un véritable traitement.

Enfin, la troisième source de revenus des fabriques est constituée par les revenus du culte proprement dit, surtout par le produit des oblations. Or, si une fabrique touche 600, 700, 800 fr. sur le produit des oblations, cela veut dire que déjà le prêtre desservant cette paroisse a touché, pour la part qui lui revient une certaine somme, car, sur le produit des services, messes, services funéraires, etc., une part est attribuée à la collection, à la fabrique, et une au prêtre qui a officié dans ces cérémonies.

Donc, le véritable critérium des revenus sur lesquels nous pouvons établir à qui doivent aller les pensions, c’est le revenu des fabriques. C’est pourquoi j’ai considéré que lorsqu’une fabrique avait u revenu égal au traitement fourni par l’Etat, l’Etat devrait être dispensé de fournir lui-même la pension, car ce revenu égal indique que, indépendamment des ressources recueillies par la fabrique, en raison de ce qu’une partie du casuel appartient au prêtre, celui-ci a déjà touché une somme l’indemnisant de son ministère.

Rien n’est instructif à cet égard comme de se reporter aux documents eux-mêmes.

J’ai sous les yeux un certain nombre de comptes de gestion de grandes fabriques dans certaines paroisses ; il en ressort qu’il y aurait véritablement abus de la part de l’Etat, à donner des pensions aux prêtres qui desservent ces paroisses.

Voici, par exemple, la paroisse de Saint-Bernard, à Lyon. Ses revenus sont seulement de 7 200 fr., mais sur cette somme on prélève chaque année 650 fr. comme honoraires du prédicateur. Ces honoraires ne sont-ils pas au premier chef un traitement destiné au prêtre qui exerce dans cette paroisse ?

M. Gayraud. — Non, monsieur Augagneur ; au contraire !

M. Victor Augagneur. — Eh bien ! il serait singulier que de ce côté de la Chambre (la gauche) on consentît à donner des pensions pour que vous puissiez augmenter le nombre de vos prédicateurs extraordinaires. La prédication est la fonction normale du prêtre ; nous ne donnons pas de pensions pour que vous puissiez avoir des prédicateurs extraordinaires. (Interruptions à droite.) Nous donnons des pensions pour assurer ce qui est nécessaire à la subsistance du prêtre, et vous n’avez qu’à prendre sur les sommes destinées aux prédicateurs extraordinaires ce qui sera nécessaire à assurer l’existence du prêtre ordinaire. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Je lis encore dans ces documents : « Indemnité à M. le curé : 800 fr. »

Comment ! Voilà une paroisse qui donne, sur les fonds ordinaires de la fabrique, 800 francs d’indemnité au curé et qui ne pourrait pas payer plus tard l’équivalent au prêtre qui a peut-être 1 000 fr. de traitement ?

M. le comte de Lanjuinais. — Croyez-vous que dans une grande ville un curé peut vivre avec les 1 200 fr. que lui donne l’Etat ?

M. Victor Augagneur. — Cela m’est absolument égal ! (Exclamations à droite.)

M. Ferdinand Bougère. — Croyez-vous que votre loi sur les inhumations n’a pas diminué les ressources des fabriques ?

M. Victor Augagneur. — J’entends dire : Vous avez diminué les ressources des fabriques. Nous ne les avons jamais diminuées. Les fabriques auront demain les mêmes ressources qu’hier. En quoi les a-t-on diminuées ? Leur a-t-on enlevé les fondations ? Non. Leur a-t-on enlevé les bénéfices du culte ? Non. Elles restent exactement dans la même situation qu’hier. (Interruptions à droite.)

Je vois que nous ne comprenons pas la séparation de la même façon.

A droite. — Heureusement !

M. Victor Augagneur. — Ou malheureusement. Si tout le monde la comprenait comme nous, ce serait beaucoup plus simple.

Si vous avez la prétention de transformer en subvention au culte cet acte d’équité et d’humanité qui consiste pour l’Etat à donner des pensions à des prêtres qui n’y avaient aucun droit légal, si vous avez cette prétention, ce n’est jamais ce qu’on a voulu de ce côté de la Chambre (la gauche), et j’espère qu’on le dira encore une fois. Et si, dans un budget de fabrique, je trouve qu’un prêtre touche un traitement supplémentaire de 800 fr. et que 600 fr. sont donnés aux prédicateurs, j’ai le droit de dire qu’il y a là 1 400 fr. qui ne se rapportent nullement à l’entretien de l’église ou du presbytère et qui sont largement suffisants pour compenser la perte du traitement concordataire que l’Etat ne payera plus demain. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je pourrais multiplier les exemples.

Voici une autre fabrique, celle de l’Immaculée-Conception, dans le budget de laquelle je trouve la mention suivante : « Messe de midi, 1 200 fr. » Croyez-vous que lorsque dans une paroisse on peut donner 1 200 fr. pour que les pratiquantes paresseuses puissent se rendre à l’église jusqu’au dernier moment…

M. Jules Auffray. — Ce n’est pas sérieux !

M. Victor Augagneur. — Je suis convaincu, monsieur Auffray, que vous n’êtes pas matinal, à voir votre indignation. (Rires.)

Faire payer la messe de midi par l’Etat est un procédé que nul ne peut admettre. Je pourrais citer telle paroisse dont les ressources sont tellement considérables…

M. Groussau. — D’où tenez-vous ces renseignements ?

M. Victor Augagneur. — Je les tiens comme maire de Lyon et président des conseils de fabrique.

M. Groussau. — Je croyais que ces documents devaient rester à la mairie. (Exclamations à gauche. — Très bien ! très bien ! à droite.)

A l’extrême gauche. — Il paraît que cela vous gêne !

M. Victor Augagneur. — Monsieur Groussau, la prochaine fois je les ferai photographier, de façon à ne pas apporter ici les originaux.

M. Groussau. — Vous pourriez en tout cas faire une comparaison entre ces indemnités et le traitement du maire de Lyon. (Très bien ! très bien ! à droite. — Interruptions à gauche.)

M. Victor Augagneur. — Monsieur Groussau, le jour où le conseil municipal de Lyon supprimerait ce que vous appelez le traitement du maire de Lyon, le maire ne demanderait pas d’indemnité à l’Etat.

M. Gayraud. — En attendant, il touche ce traitement d’une façon illégale.

M. Victor Augagneur. — Je ne pense pas que les députés de la droite oublient de se faire payer chaque mois leur indemnité. Il me semble, monsieur Groussau, que la discussion, telle que vous la poursuivez en ce moment, prend une allure personnelle à laquelle je ne m’attendais pas de votre part.

M. Groussau. — L’allusion personnelle que je viens de faire a un sens que je tiens à expliquer. Si le maire d’une grande ville a des charges pour lesquelles il reçoit une indemnité, ceux dont vous parlez en ont aussi que vous semblez oublier.

M. Maurice Allard. — Les maires rendent des services que les prêtres ne rendent pas !

A droite. — Ils font la charité.

M. de Gailhard-Bancel. — Et ce sont les pauvres qui en bénéficient !

M. Victor Augagneur. — Il est singulier de voir quelle pudeur manifeste la droite à propos des documents authentiques que je lui apporte !

Je crois que jusqu’ici je n’ai pas passionné le débat. Je lis purement et simplement des documents officiels qui ne sont pas des documents secrets. Ce n’est pas ma faute si ces documents vous révèlent un état de choses que vous préféreriez dissimuler. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Groussau. — Pas du tout !

M. Victor Augagneur. — Je continue.

Il me semble que l’intérêt de ces documents est d’autant plus grand que les protestations soulevées par leur lecture sont plus vives. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Voici une autre paroisse, celle de Sainte-Croix, qui accuse 16 000 fr et quelques cents francs de recettes : le chiffre des honoraires des prédicateurs monte à 1 530 fr. par an ; les frais des messes tardives, à 3 100 fr.

Je dis encore qu’on peut prendre sur ce chapitre sans aucune espèce de difficulté la compensation des traitements supprimés à la suite de la dénonciation du Concordat.

M. Jules Auffray. — Alors vous supprimez l’exercice du culte, monsieur Augagneur ?

M. Victor Augagneur. — Je ne supprime pas l’exercice du culte ; je consacre à l’entretien des prêtres ce qui est employé aujourd’hui à des dépenses de luxe.

M. Fabien-Cesbron. — Cela, c’est notre affaire !

A gauche. — C’est précisément ce que nous demandons.

M. Victor Augagneur. — Je n’insiste pas. Je pourrais vous montrer telle paroisse dans laquelle les services sont copieusement rentés, et dans laquelle une maîtresse des chanteuses reçoit 350 fr. par an. Mais je le répète, je n’insiste pas.

A l’extrême gauche. — Parlez ! C’est intéressant !

M. Arnal. — Pour que les paroisses riches viennent en aide aux paroisses pauvres, laissez-leur au moins quelque chose ! (Interrup-tions et bruit à gauche.)

M. Victor Augagneur. — Hier, nos collègues n’entendaient pas accepter cette solidarité. Il faudrait cependant s’entendre. Quand nous disons : « Voilà des paroisses riches auxquelles nous n’avons pas besoin de donner des subventions sous forme d’indemnités à leurs prêtres », on nous répond : « Ces paroisses riches donneront aux paroisses pauvres. » Et lorsque nous disons « Vous vous plaignez que les petites paroisses ne pourront pas avoir de prêtres demandez des sacrifices aux paroisses riches », on nous répond : « Nous ne connaissons pas la solidarité. »

M. Arnal. — Evidemment, si vous appauvrissez les paroisses riches, elles ne pourront pas venir en aide aux paroisses pauvres.

M. Victor Augagneur. — Ce raisonnement a été tenu assez souvent pour que je ne croie pas avoir besoin d’invoquer la mémoire de mes collègues. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Nous n’entendons pas que l’Etat donne des subsides qui constitueraient une véritable subvention cultuelle, qu’il fasse des pensions à des ministres du culte qui n’ont nullement besoin de ces subventions pour vivre.

Des services publics ont déjà été supprimés en France. Eh bien ! comment a-t-on procédé ? Je sais tel service comprenant 800 fonctionnaires qui a été supprimé dans une grande ville : c’est l’octroi de Lyon. Voici ce que nous avons fait, et ce faisant, nous avons pensé être équitables. J’ouvre ici une parenthèse, dont vous m’excuserez. Les agents de l’octroi de Lyon avaient une caisse de retraites à laquelle ils faisaient des versements. Donc la retraite était pour eux un droit et non un don gracieux de la part de l’administration.

Nous avons divisé le personnel suivant la situation qu’il a occupée postérieurement la suppression de l’octroi. Ceux qui ont été licenciés complètement ont reçu une pension totale ou proportionnelle, suivant les années de services. Ceux qui ont retrouvé un emploi dans les services municipaux n’ont pas eu de retraite, car ils ont continué à vivre de leur travail.

Ceux qui sont entrés au service des contributions indirectes ont vécu du nouvel emploi et n’ont pas eu non plus de retraite. Nous avons pensé qu’il était inutile de payer une sorte d’indemnité de congé à des gens qui n’étaient pas en congé. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche !)

M. le comte de Lanjuinais. — Ce n’est pas la même chose.

M. Victor Augagneur. — Ce que nous vous demandons de faire en ce moment n’est pas autre chose.

Demain il y aura des prêtres dont le traitement est assuré par la richesse des paroisses dans lesquelles ils exercent leur ministère. A ceux-là vous ne devez pas de pensions. Demain il y aura des prêtres attachés à des communes, quelque soit leur population, dont les fabriques n’auront pas de revenus suffisants pour les subventionner. A ceux-là vous devez une pension.

Vous ne pouvez vous insurger contre ce procédé si vous acceptez cette idée que leur pension est acte d’humanité et non pas une subvention à l’Eglise. (Applaudissements à gauche.)

C’est ce que nous avons voulu éviter.

J’insiste très vivement pour que mon article additionnel soit accepté.

Si la commission croit que la base que j’ai prise est trop étroite, si elle croit qu’un revenu égal au traitement du prêtre dépossédé par la loi n’est pas une base suffisante, qu’elle l’étende ! mais acceptez le principe, car ce principe, je le répète, est le seul qui puisse permettre à des républicains de coter l’article 9.

Le principe des pensions, de ce côté de la Chambre (l’extrême gauche), a soulevé des discussions.

J’ai toujours été partisan de ce principe mais je reconnais que, quand un certain nombre de nos collègues protestaient contre cette allocation, leur raisons étaient valables. Nous avons voté les propositions de la commission, mais il ne faut pas nous demander cependant plus que nous ne pouvons faire. Je constate avec quelque déplaisir que toutes les fois que de notre côté s’est élevé une proposition tendant à défendre davantage les droits de l’Etat contre ceux de l’Eglise, vous l’avez repoussée. (Mouvements divers.)

Je demande que pour une fois vous vous joigniez à nous en affirmant que vous êtes des défenseurs des droits de l’Etat. Oui, nous comprenons qu’on accorde des pensions — c’est le respect d’un droit individuel — quand le prêtre se trouve dans une situation malheureuse ; mais ce droit est en antagonisme incontestable avec le droit de la collectivité. L’Etat ne doit accorder de pension qu’à la condition de ne faire aucun gaspillage de ses fonds ; or ce serait gaspiller les revenus de la nation que de donner des subventions à des prêtres qui sont dans la situation dont je viens de parler. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. de Gailhard-Bancel. — Ce ne sont pas des biens de l’Etat ; ce sont des biens de l’Eglise. (Bruit.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Au nom de la commission, je ne peux pas laisser dire qu’elle a fait litière des droits de l’Etat, qu’elle ne s’en est pas préoccupée, qu’elle ne les a pas défendus en toute circonstance. M. Augagneur a eu lui-même la preuve du contraire, car il sait que la commission a repoussé l’amendement par lequel il proposait de donner à perpétuité aux églises des biens immobiliers et mobiliers qui sont la propriété de l’Etat, des départements et des communes.

M. Victor Augagneur. — Je demande la parole.

M. le rapporteur. — L’amendement actuel de M. Augagneur me la Chambre en demeure de dire si elle est dispensée à reproduire d’une main ce qu’elle a offert de l’autre (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Si la Chambre suivait M. Augagneur, il en résulterait dans le pays une impression des plus fâcheuses. Ce serait, d’abord, un vote contradictoire avec ceux qu’elle a émis déjà.

En effet, elle avait, sur l’article 9, à choisir entre plusieurs systèmes. Si elle avait admis celui qui consistait à donner des pensions, non pas aux individus ayant des titres à faire valoir vis-à-vis de l’Etat, mais aux fonctions ecclésiastiques elles-mêmes, à toutes ces fonctions, rétribuées ou non par l’Etat, ainsi que cela a été proposé à diverses reprises, alors, personnellement — et je crois que la majorité de la commission eût été d’accord avec moi — j’aurais demandé à la Chambre d’accepter l’amendement de M. Augagneur. Mais la Chambre en a décidé autrement.

En adoptant notre système de pensions, elle s’est placée au point de vue, non pas de la fabrique, non pas de la paroisse, mais de l’individu. C’est à lui, à lui seul qu’est attribuée la pension en raison, non du milieu dans lequel il a exercé sa fonction, mais du caractère spécial qu’a pris cette fonction par le fait même qu’elle était rétribuée par l’Etat. Les ministres du culte qui se trouvent dans ce cas sont assimilés à des fonctionnaires. L’Etat, au moment où il supprime leur emploi, en tant du moins qu’il constituait un service public, leur accorde une pension, mais il n’a pas à se préoccuper de savoir ce qu’ils deviendront au lendemain de la séparation. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Il serait déplorable qu’ayant accepté, par raison d’équité, de remplir ce qu’il considère comme un devoir à l’égard de certains ministres du culte, il essaie ensuite, par des voies détournées, de faire supporter aux fabriques une partie des charges assumées par lui.

L’Etat n’a pas que des intérêts matériels à sauvegarder ; il doit avoir le souci de ses intérêts moraux, et ce serait les compromettre gravement que d’exposer la République à des critiques, en apparence au moins, justifiées. Il ne faut pas que demain des adversaires puissent la taxer d’hypocrisie. Vous pouviez choisir entre donner des pensions aux ministres des cultes ou n’en pas donner.

Notre collègue M. Allard a soutenu le premier système avec crânerie. Mais dès lors que vous avez décidé que l’Etat dans des conditions déterminées, basées sur la durée des fonctions, accorderait une pension, il serait inique à lui d’essayer de la faire payer par d’autres.

La Révolution elle-même avait admis le système des pensions. En agissant comme elle, vous ne violez pas le principe républicain. (Très bien ! très bien ! au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.)

Au surplus, j’appelle l’attention de la Chambre sur les conséquen-ces de la proposition de mon collègue et ami M. Augagneur. Son amendement vise les prêtres qui sont aujourd’hui dans des paroisses riches et qui, au lendemain de la séparation pourront s’y trouver encore. Mais savez-vous s’ils y resteront ? Vous ne le savez pas ; vous n’avez même pas le droit de vous en préoccuper ; cela ne vous regarde pas. (Vifs applaudissements au centre et sur divers bancs à gauche et à droite.)

Il peut arriver que demain, tel prêtre que vous voyez aujourd’hui dans une situation favorable, après avoir donné vingt ou trente ans de sa vie à l’Etat, dans un service public…

M. Maurice Allard. — Non, pas à l’Etat, mais au service de l’Eglise contre l’Etat.

M. le rapporteur. — Il ne s’agit pas de cela ; que vous le regrettiez ou non, le Concordat existe. Ceux qui sont entrés au service au service de l’Etat sous la foi de ce contrat ont des droits qu’en équité vous ne pouvez pas ignorer…

M. Victor Augagneur. — On ne le conteste pas.

M. le rapporteur. — Au lendemain de la promulgation de la loi, il peut arriver que tel ministre, actuellement dans une paroisse riche, soit privé de ce poste avantageux. Ne serait-il pas inique de lui faire perdre le bénéfice de la pension, malgré son âge et la durée de ses services, uniquement parce qu’il aura été pendant quelques années dans une paroisse privilégiée ?

Si la Chambre voulait envisager la situation des paroisses et non celle des prêtres, elle n’aurait pas dû admettre le système de la commission, car il ne connaît que l’individu ; ce sont les droits de l’individu qu’il règle. La majorité s’est engagée dans cette voie ; la logique lui commande d’y rester et de repousser l’amendement de M. Augagneur. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Augagneur.

M. Victor Augagneur. — Je ne suivrai pas M. le rapporteur sur un terrain de discussion trop facile, qui consiste à se tourner du côté de la gauche en invoquant le spectre d’un amendement qui n’est pas encore discuté et à en tirer argument pour insinuer que je veux diminuer la portée de la séparation.

M. le rapporteur. — Ce n’est pas un spectre, c’est un amende-ment !

M. Victor Augagneur. — Vous avez oublié de discuter cet amendement à la commission, où je n’ai pas été convoqué ; vous ne savez pas ce qu’il est. D’ailleurs ce n’est pas l’objet du débat ; le jour où cet amendement viendra en discussion, nous en reparlerons. Ce qui est en jeu actuellement, c’est la façon dont vous entendez allouer les pensions, c’est le danger pour l’Etat de donner des pensions pendant vingt ou trente années à des prêtres qui trouveront dans les produits de leur sacerdoce des sommes largement suffisantes pour assurer leur existence.

Il ne faut pas déplacer la question, monsieur le rapporteur ; il ne faut pas nous dire qu’il y a quelque hypocrisie à agir comme nous le faisons. Non ! vous savez fort bien quelle est la portée de mon amendement, vous le savez si bien que, quand je suis allé le défendre devant la commission, vous m’avez prié de ne pas le présenter comme amendement, mais de le réserver comme article additionnel.

M. le rapporteur. — Je vous en ai prié pour le cas où la Chambre, repoussant le système de la commission, étendrait le bénéfice des pensions à toutes les fonctions ecclésiastiques, rémunérées ou non par l’Etat.

M. Victor Augagneur. — C’est donc que cet amendement ne vous paraissait pas alors aussi digne qu’aujourd’hui de vos dédains. Je souligne une fois de plus l’énergie avec laquelle vous combattez les amendements qui viennent de ce côté (la gauche.) (Exclamations au centre et sur divers bancs.)

M. le rapporteur. — Je ne puis laisser dire sans protester de la façon la plus énergique que, parce qu’un amendement vient de gauche, je le combats. C’est là un singulier procédé de discussion. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. Victor Augagneur. — Je prétends que vous avez apporté dans la lutte contre mon amendement une énergie que j’aurais voulu vous voir déployer contre les propositions émanant d’autres parties de l’Assemblée. (Rumeurs au centre.)

Ce que nous demandons ne change rien à votre système. Nous respectons le principe des pensions ; nous reconnaissons que lorsqu’un prêtre est privé de son traitement concordataire il a droit à un secours, à une pension de l’Etat, s’il ne trouve pas, le lendemain, un emploi qui lui assure des revenus équivalents. Nous ne demandons pas autre chose.

Qui vous dit, m’objectez-vous, si vous attachez en quelque sorte la pension au prêtre actuellement dans la paroisse, que demain ce prêtre ne sera pas renvoyé ? Et vous ne devez pas savoir, ajoutez-vous, ce que deviendra ce prêtre ! Or il n’y a pas vingt minutes que, pour faite apprécier certains avantages de l’amendement de M. Albert-Le-Roy, vous nous disiez : « C’est un moyen de garder les prêtres dans les paroisses où ils se trouvent. »

M. le rapporteur. — Il s’agissait d’indemnités !

M. Victor Augagneur. — Je répète que mon système a précisément pour résultat fatal de conserver les prêtres dans les paroisses où ils se trouvent actuellement. Il faut le dire : il y a un certain nombre de prêtres républicains qui seront déplacés demain par leur évêque, s’il n’y a pas, dans les dispositions de la loi de séparation, quelques dispositions qui leur garantissent la continuation de leurs services…

M. Gayraud. — C’est impossible !

M. Victor Augagneur. — Oui, je connais certaines paroisses dans lesquelles le curé étant républicain actuellement, est maintenu uniquement par l’intervention, est maintenu uniquement par l’intervention de l’Etat. Eh bien ! ce curé sera demain renvoyé si on le laisse entièrement à la disposition de l’évêque.

Je soutiens que si vous attachez la pension uniquement à la personne, dès demain on se débarrassera de tous les vieux prêtres qui sont gênants pour l’épiscopat, parce que l’on sera sûr qu’ils ne tendront pas la main, qu’ils auront, de par les sacrifices consentis par l’Etat, de quoi pourvoir à leur subsistance. Voilà pourquoi, dans les paroisses on remplacera ces anciens ecclésiastiques, auxquels certains d’entre vous tiennent, par des prêtres de combat auxquels vous aurez fait indirectement un cadeau.

M. Gayraud et plusieurs membres à droite. — C’est inexact !

M. Victor Augagneur. — Tandis qu’avec notre système, que faisons-nous ? Nous disons : Voilà un prêtre qui exerce actuellement dans une paroisse dont les ressources ne peuvent pas lui constituer des revenus suffisants ; nous ne savons pas ce que sera la paroisse demain, nous n’avons pas à le savoir ; mais nous savons que cet homme, dans les conditions où il exerce son ministère, a besoin des secours de l’Etat ; nous les lui donnons et demain ce prêtre ne sera pas déplacé parce que, s’il l’était, l’Eglise se rendrait coupable d’une iniquité.

Que dit M. le rapporteur ? Il dit : Si vous attachez ces pensions à telles ou telles paroisses, que se produira-t-il ? C’est que, demain, le bénéficiaire sera placé par l’évêque et que peut-être la mesure d’humanité que nous avons prise manquera son but, que cet homme sera privé de pension.

Ici nous avons le droit de nous désintéresser de ce qui arrivera parce que le prêtre peut invoquer le droit canon et les constitutions qui sont la garantie des prêtres, et dans ces conditions nous devons penser que l’Eglise, demain, ne les déplacera pas à sa fantaisie.

Si, cependant, elle le faisait, nous pourrions déclarer que nous n’avons pas à nous inquiéter de la conduite de l’Eglise : que si les supérieurs ecclésiastiques placent un prêtre dans ces conditions et lui font perdre sa pension, ce sera un crime commis par l’Eglise et non une faute commise par l’Etat.

Je demande qu’on vote sur la disposition additionnelle que j’ai déposée. Je le demande parce que je crois que nous ne commettons aucun acte d’hypocrisie ; que nous ne retirons rien de ce que nous avons donné quand les bénéficiaires de nos dons sont dignes de ces dons. Tout ce que nous faisons, c’est d’empêcher l’Etat de verser des subsides à l’Eglise, sous forme de pensions qui resteront inutilisées.

En soutenant cette thèse, je crois être d’accord avec la tradition républicaine et d’accord avec un projet de séparation juste tout en sauvegardant les intérêts de l’Etat. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Le gouvernement demande à la Chambre de repousser l’amendement de M. Augagneur, d’abord pour les excellentes raisons qu’a si éloquemment développées M. le rapporteur, ensuite parce que cet amendement s’écarte de l’esprit dans lequel nous avons conçu et nous voulons faire la séparation.

Le jour où la séparation est faite, le Gouvernement ne connaît plus les paroisses ; il n’a pas à s’immiscer dans l’appréciation de leur revenu.

L’amendement de M. Augagneur obligerait en quelque sorte l’Etat à examiner, une fois la séparation faite, les budgets des associations qui succèderont aux fabriques et à se rendre compte de l’importance de leurs ressources.

M. Victor Augagneur. — Pas du tout !

M. le ministre des cultes. — Que devra-t-on entendre par revenu ? On peut discuter. Est-ce le produit des biens-fonds et des rentes ? Est-ce l’ensemble des recettes de toute nature ? S’agit-il de revenus libres ou de revenus grevés de charges ? Il y a là un ensemble de questions auxquelles le Gouvernement doit rester étranger le jour où la séparation est faite.

Je demande donc à la Chambre d’écarter l’amendement, et je le demande surtout à nos collègues républicains.

On a dit que nous allons gaspiller les deniers de l’Etat. Non, nous voulons simplement faire œuvre d’équité. L’article 9 qui a été proposé à la Chambre est le résultat d’une transaction intervenue entre ceux qui refuseraient toute espèce de pension aux ministres du culte et ceux qui voulaient maintenir au clergé la jouissance de la totalité du budget des cultes.

La loi que nous discutons est assez hérissée de difficultés pour que nos amis de ce côté de la Chambre (la gauche) ne se divisent pas sur des questions secondaires. Je leur demande de suivre la commission et le Gouvernement en repoussant l’amendement (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — Je mets aux voix la prise en considération de l’amendement de M. Augagneur.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules-Louis Breton, Tournier, Deville, Gouzy, Pajot, Bertrand, Rigal, Cardet, Bachimont, Aldy, Antoine Gras, Zévaès, Chenavaz, Trouin, Charonnat, Basly, Chamerlat, Brunart, Violette, Judet, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 566

Majorité absolue : 284

Pour l’adoption : 192

Contre : 374

La Chambre des députés n’a pas adopté.

La Chambre entend sans doute remettre à demain la suite de la discussion ? (Oui ! oui !)

La suite de la discussion est renvoyée à demain.