SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

mardi 19 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre a commencé hier l’examen des amendements déposés à l’article 9. Le premier des amendements qui vient aujourd’hui en discussion celui de MM. Paul Bignon et Rouland. Il est ainsi conçu :

« Rédiger l’article 9 comme suit :

« Les ministres des cultes archevêques, évêques, vicaires généraux, chanoines, curés doyens, curés desservants, vicaires, pasteurs, rabbins, etc., etc. qui compteront vingt années de fonctions rémunérées par l’Etat, les départements, les communes, de fonctions dans les établissements du culte, tels que grands et petits séminaires, ou encore de fonctions dans les aumôneries des hospices, hôpitaux et asiles, recevront une pension viagère calculée sur la moitié de leur dernier traitement, mais qui, dans aucun cas, ne pourra être inférieure à 500 fr., ni supérieure à 6 000 fr.

« Les ministres des cultes qui auront rempli les fonctions dont il est parlé ci-dessus recevront, à titre de pension annuelle viagère :

« Au-dessus de dix ans et au-dessous de vingt ans de services, les deux cinquièmes ;

« Au-dessus de six ans, le cinquième et au-dessous de dix ans, le quart ;

« Au-dessous de six ans, le cinquième du traitement dont ils jouiront au moment du vote de la loi.

Ces dispositions ne seront applicables que deux années après le vote de la loi, l’Etat, les départements et les communes devant, pendant ce laps de temps, verser aux ministres des cultes une allocation égale à la totalité de leur ancien traitement.

« Réserve est faite… le reste comme au texte de la commission. »

La parole est à M. Paul Bignon.

M. Paul Bignon. — Messieurs, d’accord avec mon honorable collègue M. Rouland, j’ai déposé un amendement à l’article 9 du projet de loi relatif à la séparation des Eglises et de l’Etat. M. le président de la Chambre en a donné lecture. Je me borne à en rappeler rapidement les grandes lignes.

Nous demandons que « les ministres des cultes (archevêques, évêques, vicaires généraux, chanoines, curés doyens, curés desservants, vicaires, pasteurs, rabbins, etc.), qui compteront vingt années de fonctions rémunérées par l’Etat, les départements, les communes, de fonctions dans les établissements du culte, tels que grands et petits séminaires, ou encore de fonctions dans les aumôneries des hospices, hôpitaux et asiles, reçoivent une pension viagère calculée sur la moitié de leur dernier traitement, mais qui, dans aucun cas, ne pourra être inférieure à 500 fr., ni supérieure à 6 000 fr.

« Les ministres des cultes qui auront rempli les fonctions dont il est parlé ci-dessus recevront, à titre de pension annuelle viagère :

« Au-dessus de dix ans et au-dessous de vingt ans de services, les deux cinquièmes ;

« Au-dessus de six ans, le cinquième et au-dessous de dix ans, le quart ;

« Au-dessous de six ans, le cinquième du traitement dont ils jouiront au moment du vote de la loi.

Ces dispositions ne seront applicables que deux années après le vote de la loi, l’Etat, les départements et les communes devant, pendant ce laps de temps, verser aux ministres des cultes une allocation égale à la totalité de leur ancien traitement.

« Pour le reste de notre amendement comme au texte de la commission. »

Vous voyez par la lecture de ce texte combien notre amendement s’écarte et s’éloigne du projet même de la commission. En effet la commission dit que les ministres des cultes qui compteront vingt-cinq années de fonctions rémunérées par l’Etat, les départements ou les communes, dont vingt années au moins au service de l’Etat, recevront des pensions annuelles viagères égales à la moitié de leur traitement. Cette pension ne devra pas être inférieure à 400 francs ni supérieure à 1 200 fr. La commission ajoute que les ministres des cultes actuellement salariés par l’Etat qui ne seront pas dans les conditions exigées pour bénéficier de la pension, recevront pendant quatre ans, à partir de la suppression du budget des cultes, une allocation annuelle égale à la totalité de leur traitement pour la première année, aux tiers pour la deuxième, à la moitié pour la troisième, au tiers pour la quatrième.

Enfin le texte de la commission ajoute que les départements et les communes pourront, sous les mêmes conditions que l’Etat, accorder aux ministres des cultes actuellement salariés par eux, des pensions ou des allocations établies sur les mêmes bases et pour une égale durée.

Vous connaissez maintenant, messieurs, les deux termes de la question, notre texte, d’une part, et le texte de la commission, d’autre part.

A la suite de l’article 9, l’honorable M. Briand dans son rapport rappelle que le Gouvernement avait déposé un projet beaucoup plus large et beaucoup plus libéral que celui de la commission, mais que celle-ci avait cru devoir l’écarter parce que, dans son esprit, ce projet avait le très grand tort de perpétuer le budget des cultes.

M. Briand ajoute que la commission a adopté pour les pensions accordées, par mesure transitoire, un système autre et qu’il y a eu ensuite transaction et accord pour la rédaction d’un texte commun avec le Gouvernement.

Le gouvernement en effet, dit M. le rapporteur, divisait les ministres des cultes salariés par l’Etat en trois classes, ceux qui ont trente ans d’exercice, ceux qui ont vingt ans et ceux qui ont moins de vingt ans.

« Les premiers recevaient, à dater de la cessation de leur traitement, une pension viagère annuelle égale aux deux tiers de ce traitement. Elle ne pouvait cependant être supérieure à 1 200 fr., ni inférieure à 400 fr.

« Les seconds auraient une pension viagère annuelle égale à la moitié de leur traitement, mais de 400 fr. au moins et de 1 200 fr. au plus. Enfin les derniers auraient droit pendant un temps égal à la moitié de la durée de leurs services rétribués par l’Etat à une allocation annuelle de 400 fr.

« Puis, après cette première définition, le rapporteur nous dit : que ce système a paru présenter certains inconvénients dont le plus gros serait de maintenir pendant longtemps un véritable budget des cultes, nécessitant des crédits très importants. On pouvait lui reprocher de ne donner aux ministres des cultes qui ont moins de vingt années de service rémunéré par l’Etat, et qui sont les plus nombreux qu’une allocation insuffisante dès le lendemain dès le lendemain de la séparation des Eglises et de l’Etat.

« Puis le rapporteur ajoute encore que, d’autre part, la séparation des Eglises et de l’Etat ne serait qu’un vain mot pendant longtemps, et la suppression du budget des cultes qu’une illusion si l’on était contraint durant de longues années de maintenir des crédits considérables pour le service des pensions. Il fallait pourtant assurer, sans contrecoup trop pénible pour les ministres des cultes, le passage de l’ancien au nouveau régime. »

Je rends immédiatement cette justice à la commission et au rapporteur qu’ils ont également proclamé que, sur le principe même des pensions ou des allocations à accorder aux ministres des cultes, il ne pouvait y avoir de contestations sérieuses.

Sans discuter, a écrit M. Briand, la question de savoir si les ministres des cultes sont oui ou non des fonctionnaires, sans même rechercher s’il leur est dû une indemnité, au lendemain de la suppression de leurs services publics, on s’accordera à admettre qu’il est juste de prévenir les infortunes de ceux qui espéraient recevoir toujours un traitement officiel.

Voilà comment s’exprime M. le rapporteur et il y a lieu de l’en louer, tout au moins au point de vue des principes. Mais si l’on passe dans le domaine des faits, dans le domaine des réalités, il n’en est plus de même, et sous le prétexte de ne pas perpétuer le budget des cultes, la commission se livre à une véritable exécution. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Vous ne voulez pas faire la guerre aux personnes, avez-vous affirmé dès le début de cette discussion, monsieur le rapporteur, et tout le monde dans cette Chambre rend hommage, non seulement à votre grand talent, mais aussi à votre libéralisme et à votre grande bonne foi. « Nous ne voulons pas faire la guerre aux personnes. »

Mais alors il ne faut pas que la loi soit une exécution, et nous devons nous efforcer les uns et les autres d’y introduire plus de justice et d’équité. (Très bien ! très bien !)

Nous avons pris acte, messieurs, de vos protestations, mais comment faire concorder les intentions de la commission avec l’article 9, aux termes duquel seuls les ministres des cultes qui compteront vingt-cinq années de fonctions rémunérées par l’Etat, les départements ou les communes auront droit à une pension de retraite, qui sera au maximum de 1 200 fr. et au minimum de 400 fr. ?

En exigeant pour la pension de retraites vingt-cinq années de services, dont vingt rétribuées par l’Etat, vous réduisez tout d’abord à un chiffre infime le nombre de ceux qui pourront bénéficier de cette retraite.

En effet, messieurs, on prétend — M. le ministre des cultes pourra nous dire si c’est la vérité — que, pour le diocèse de Paris, par exemple, vingt prêtres à peine recevront la pension dont il est question dans le projet de la commission. Il conviendrait donc mieux de dire que, pendant quatre ans, la plupart des prêtres — et il y en a beaucoup qui auront atteint l’âge de cinquante ans — ne recevront plus qu’une indemnité décroissante, temporaire, qui s’éteindra après quatre années.

Croyez-vous qu’il soit juste et équitable d’agir ainsi ? Je ne le crois pas. Les ministres des différents cultes ont fait de longues études. Sur la foi des traités, bona fide, ils étaient entrés dans des fonctions qu’ils pouvaient considérer comme officielles, en vue desquelles ils avaient été longuement, uniquement et spécialement préparés ; ils avaient le droit d’espérer qu’ils resteraient en fonction jusqu’à la fin de leur existence. Et vous allez, par un vote, les priver d’un traitement sur lequel ils étaient en droit de compter toute leur vie !

Je crois que vous avez tort d’agir ainsi. On l’a déjà dit avant moi, il est injuste de rayer ainsi du budget national le traitement des prêtres, sans leur accorder tout au moins une indemnité viagère. (Très bien ! très bien !)

Mais il y a autre chose. La commission, dans sa munificence, vous propose de déclarer que les traitements des ministres des cultes, ayant plus de vingt-cinq années de services, ne pourront pas être supérieurs à 1 200 fr. Ainsi, quels que soient les services rendus, quel que soit le nombre d’années passées dans l’exercice du culte, quel que soit le grade obtenu dans la hiérarchie des différents cultes reconnus par l’Etat, la pension ne pourra être que de 1 200 fr. !

Si vous le voulez bien, messieurs, je prendrai un exemple pour mieux faire comprendre mon argumentation. Le cardinal archevêque de Paris, Mgr Richard, — cette noble figure devant laquelle tout le monde doit s’incliner avec respect, quelle que soit l’opinion qu’on professe (Applaudissements au centre et à droite) — touche actuellement sur le budget de la République 13 000 francs ; le jour où la loi sera votée et promulguée, il ne touchera plus que 1 200 fr. !

Je ne veux pas vous énumérer la longue nomenclature, que j’ai puisée dans le budget, des prêtres de tous les cultes qui seront privés de leur traitement ; je ne vous donnerai que quelques exemples. Dans la religion catholique, les archevêques, qui sont pour la plupart des vieillards, touchent 15 000 fr., les évêques 10 000 ; les vicaires généraux de Paris et de province touchent un traitement variant de 4 500 à 2 500 fr.

Ces prêtres, des prélats, s’ils ont vingt-cinq ans de services, dont, je le répète, vingt années rétribuées sur le budget de l’Etat, d’un département ou d’une commune, auront droit à une pension de 1 200 francs !

Il en est de même dans le culte protestant : des pasteurs de 1re classe, ayant un traitement variant de 3 000 à 2 000 fr., seront également réduits à une pension de 1 200 fr.

Dans la religion israélite, les grands rabbins ont un traitement variant de 12 000 à 10 000 fr. S’ils ont les vingt-cinq années de services demandés par la commission, ils auront droit à une pension de 1 200 fr.

Je ne crois pas qu’il soit équitable d’agir ainsi ; je ne pense pas que ce soit digne d’un gouvernement démocratique.

Mais ce n’est pas tout. Il y a d’autres cas que la commission, dans sa hâte d’édifier un projet et de l’apporter à la Chambre, a laissés dans l’ombre, et sur lesquels je veux appeler l’attention de M. le rapporteur, de la commission et du Gouvernement.

Il y a par exemple, le cas des chanoines. Vous savez que les traitements des chanoines sont supprimés par voie d’extinction depuis 1883 ; par la loi de finances, ces traitements ont été consolidés à 2 400 fr. pour Paris et à 1 600 fr. pour la province. Que vont devenir les chanoines avec la loi nouvelle ? Ces traitements seront-ils supprimés ou maintenus ? Il y a là une question importante dont le rapport ne dit rien. Je serais très heureux que M. le ministre des cultes ou M. le rapporteur nous renseignent à ce sujet. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. Gayraud. — La loi de 1883 n’a pas été rapportée ; elle subsiste donc toujours.

M. Paul Bignon. — D’autres cas ont encore été signalés hier ; je ne veux pas m’y appesantir. Je citerai cependant le cas des vicaires qui ont occupé des fonctions paroissiales et qui ont pu rester dans la même paroisse dix ou quinze ans. Ils ne sont rétribués ni par l’Etat, ni par les départements, ni par les communes, mais bien par les conseils de fabrique. Comment seront décomptés leurs services ? Si vous n’en faites pas état, monsieur le ministre, vous commettrez une injustice ; si vous voulez bien en tenir compte, je vous demande comment vous procéderez.

Je pourrais encore citer d’autres cas ; on en a parlé et je l’excuse de la passer de nouveau en revue. Il y a les aumôniers des hospices, des hôpitaux et des asiles qui sont payés par les commissions administratives et qui, cependant, occupent des fonctions que l’on peut dire puisqu’ils sont nommés par les préfets et le ministre de l’intérieur ; il y a les professeurs et les supérieurs des grands et petits séminaires qui occupent aussi des fonctions officielles et qui sont logés dans les bâtiments nationaux ou départementaux.

A mon avis, ces services que je signale à la Chambre doivent s’ajouter aux services rétribués par l’Etat, les départements ou les communes. Si vous vous y opposez, messieurs, vous commettrez une injustice certaine. Nous vous demandons, par notre amendement, de la prévenir. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

En résumé, vous rayez du budget, au bout de quatre années, la presque totalité des prêtres et des ministres des cultes. A quelques-uns, qui ne sauraient avoir la prétention de se refaire une nouvelle existence vu leur âge trop avancé, vous accorderez une pension de 1 200 fr. au maximum, à 40 fr. au minimum.

Nous estimons que, dans les circonstances présentes, l’humanité et l’équité sont d’accord pour protester contre un pareil traitement et nous vous demandons d’accepter notre amendement. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Pour le rédiger, nous n’avons pas eu, veuillez bien le croire, recours à une vaine formule : nous avons pris pour base de notre discussion un cas que l’on peut assimiler à une situation d’un certain nombre de magistrats, lors de la loi sur la suspension de l’inamovibilité. C’est à ce cas que faisait allusion notre collègue M. Maure. Mais, si je suis d’accord avec lui sur les prémisses, je m’écarte de lui sur les conclusions.

La loi du 30 août 1883 sur la réforme de l’organisation judiciaire offre de nombreuses analogies avec la loi en discussion. Il s’agissait de rayer des cadres de notre organisation judiciaire un certain nombre de magistrats qui avaient cessé de plaire ; mais, à cette époque, le législateur n’a pas eu un seul instant la pensée de la sacrifier sans leur allouer une indemnité, quel que fût le nombre d’années pendant lequel ils avaient occupé leurs fonctions.

Permettez-moi, messieurs, de vous lire très rapidement un rapport qui jettera un peu de lumière sur ce débat. Il fut rédigé par M. Tenaille-Saligny, au moment où la question fut discutée devant le Sénat. Voici comment s’exprimait le rapporteur de cette époque :

« Quel est le caractère que doit avoir, au point de vue de l’équité, le dédommagement accordé aux magistrats éliminés ? Nous estimons que les pensions allouées dans le cas exceptionnel dont il s’agit doivent avoir par-dessus tout le caractère d’une indemnité. Aussi avons-nous écarté, comme insuffisante la proposition faite par un de nos collègues et aux termes de laquelle le chiffre de la pension de retraite devait être calculé sur le traitement des six dernières années, à raison de un soixantième par chaque année d’exercice.

« Une pension viagère ou une indemnité temporaire sont allouées, suivant les cas, à tous les magistrats sans exception, qui se trouvent compris dans les mesures d’élimination, et ces allocations, sans être rigoureusement proportionnelles au nombre des années de services de ceux qui en sont l’objet, tiennent cependant grand comte de cet élément d’appréciation.

« Ainsi ceux qui ont moins de six ans de services reçoivent une pension équivalente au cinquième du traitement moyen dont ils ont joui depuis leur entrée en fonctions.

« Ces magistrats n’ont jamais dû compter sur une pension de retraite ; on ne saurait donc leur en accorder une sans léser les intérêts du Trésor ; mais en revanche, ils ont dû compter sur la possession de leur siège jusqu’à l’âge de soixante-dix ans révolus : en les privant de leur siège par mesure d’intérêt général, on leur cause un préjudice dont il paraît équitable de les indemniser. »

Voilà comment s’exprimait M. Tenaille-Saligny à la tribune du Sénat. C’est à la suite de ce rapport que fût voté l’article 12 de la loi du 30 août 1883 et dont voici la teneur :

« Art. 12. — les magistrats qui, par application de la présente loi, n’auront pas été maintenus ou n’auraient pas accepté le poste nouveau qui leur aura été offert, recevront à titre de pension de retraite :

« Au-dessus de vingt ans et au-dessous de trente ans de service, la moitié ;

« Au-dessus de dix ans et au-dessous de vingt ans, les deux cinquièmes ;

« Au-dessus de six ans et au-dessous de dix ans, le quart du traitement dont ils auront joui pendant les six dernières années.

« Au-dessus de six ans de services, ils recevront le cinquième du traitement moyen dont ils ont joui depuis leur entrée en fonctions.

« Les magistrats qui auraient plus de trente ans de services, et quel que soit leur âge, auront droit à un soixantième de leur traitement moyen de retraite par année de service en sus de trente ans. »

Tel était l’article 12 de la loi du 30 août 1883, article que nous reproduisons presque intégralement dans notre amendement.

N’avais-je pas raison de vous dire, avant de vous lire ce rapport, que les termes s’en appliquaient parfaitement à la situation actuelle et ne puis-je affirmer à mon tour, paraphrasant les paroles du rapporteur de 1883, qu’en dépossédant les prêtres de leur traitement et de leurs fonctions, on leur cause un préjudice dont il paraît équitable de les indemniser ? (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. François Fournier. — Ils ne seront pas dépossédés de leurs fonctions. Ils resteront prêtres !

M. Paul Bignon. — Pardon ! Par le système que nous vous proposons, nous ne leur accordons pas une pension de retraite, mais une indemnité viagère. Ils avaient droit d’espérer qu’ils resteraient en possession de leurs fonctions jusqu’à la fin de leur vie. A titre d’indemnité, et aussi longtemps que leur traitement leur aurait été payé, ils recevront une part proportionnelle audit traitement.

Ah ! je sais bien la réponse qu’on me fera ; j’entends bien celle que me fait l’honorable de M. Fournier, si j’ai bien compris son interruption. Les prêtres passeront au service des associations cultuelles ; ils pourront donc continuer à exercer leur ministère. Soit ! mais vous ne savez pas ce que leur réserve l’avenir, vous ignorez comment fonctionneront les associations cultuelles. Il est fort probable que beaucoup de prêtres resteront sans emploi.

M. le général Jacquey. — En effet, si les associations cultuelles ne les emploient pas, que deviendront-ils ?

M. Paul Bignon. — Personne ne peut prévoir l’avenir. Dans tous les cas, il a paru à quelques-uns de mes amis et à moi qu’il y allait de l’honneur, de l’intérêt de la République, de résoudre cette question dans l’esprit le plus large d’équité et de bienveillance, non seulement au point de vue des principes, mais aussi au point de vue des personnes.

La commission et le Gouvernement nous appellent à voter une loi ; en législateurs avisés et prudents, nous devons en déterminer d’une manière exacte tous les effets et en prévoir toutes les conséquences. Avant toute chose, nous ne devons laisser aucune part à l’arbitraire, au bon plaisir ou à l’erreur ; nous devons être justes.

Etant donnée, je le répète, la situation des prêtres qui, lorsqu’ils sont entrés dans leurs fonctions, pouvaient considérer qu’ils y resteraient jusqu’à la fin de leur existence et qu’ils trouveraient dans la pérennité, dans la perpétuité de leurs fonctions, une juste compensation à la modicité réelle de leur traitement, vous ferez le minimum que réclame l’équité ; vous leur accorderez non une pension de retraite, mais une indemnité.

Il est bien entendu, au surplus, que le calcul des retraites que présente notre amendement, n’est pas celui que nous voudrions voir accepté. Ce que nous voulons surtout faire adopter par la Chambre, c’est le principe ; et si elle consentait à accepter ce principe, étant donnée la modicité des traitements des prêtres, traitements qui ne sauraient être comparés à ceux des magistrats, nous ne manquerions pas de provoquer immédiatement un relèvement du taux des indemnités viagères que nous réclamons pour les ministres des différents cultes.

Vous devez du reste, messieurs, avoir à cœur de supprimer autant que possible toutes les causes d’agitation et de mécontentement. Déjà, en votant, il y a quelque temps, l’article 4, auquel, malheureusement, vous avez ajouté quelques rallonges (On rit), en votant cet article 4 vous aviez donné un gage précieux pour l’exercice futur du culte.

En assurant l’existence des prêtres et des ministres des cultes, vous donnerez un nouveau gage à la tranquillité publique et vous permettrez peut-être de traverser sans crise cette période redoutable, oui, que vous devez redouter, entre le système concordataire sous lequel nous vivons et le système que vous voulez créer.

En terminant, j’espère que le législateur de 1905, en rompant les liens qui, depuis si longtemps, unissaient à l’Etat les ministres des différents cultes, ne se montrera pas moins juste, moins équitable, moins généreux que le législateur de 1883 lorsqu’il rendit à la vie privée un certain nombre de magistrats.

Sous le bénéfice de ces observations, je prie la Chambre de voter l’amendement que j’ai déposé de concert avec mon ami M. Rouland. Ce sera, tout à la fois, un acte de justice et un acte d’équité. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — L’article 9 proposé à la Chambre par la commission d’accord avec le Gouvernement n’admet au bénéfice des pensions que les ministres du culte qui ont été rémunérés par l’Etat pendant vingt ans ; l’honorable M. Bignon étend ce bénéfice à tous les ministre du culte, sans exception, salariés ou non par l’Etat, et quelle qu’ait été la durée de leurs services.

Un tel système aurait pour effet de perpétuer le budget des cultes et d’imposer à l’Etat des charges qu’aucune raison valable ne saurait justifier. La Chambre s’est du reste prononcée hier contre l’amendement de M. Gayraud qui n’était pas très différent. Je lui demande de repousser aussi l’amendement de MM. Bignon et Rouland. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Bignon.

M. Paul Bignon. — Il ne nous a pas été répondu sur le point spécial des chanoines. Ne voudrez-vous pas, monsieur le ministre, nous renseigner ?

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique et des cultes. — Ils suivront la loi commune.

M. Paul Bignon. — Ils ont une situation spéciale qui a été fixée en dehors de toute réglementation concordataire par un vote solennel des Chambres, confirmé plusieurs fois par les lois de finances.

M. le comte de Pomereu. — Ils ont des droits acquis.

M. le ministre des cultes. — Il n’y a pas de droit acquis. La loi a assuré aux chanoines alors en fonctions leurs traitements antérieurs. Le jour où les traitements de tous les ministres du culte disparaîtront du budget, il n’y aura pas de motif pour faire survivre ceux des chanoines encore rétribués sur le budget de l’Etat.

M. le président. — En tout cas, la question pourra venir sur le fond même de l’article 11 quand nous y serons.

La parole est à M. Bouctot.

M. Bouctot. Je voudrais présenter quelques observations en réponse aux allégations de M. le rapporteur. Ce qui le préoccupe le plus manifestement, c’est d’assurer la rupture de tout lien moral et matériel avec les ministres des cultes ; c’est, en fait comme en droit, l’abolition du Concordat.

Le Parlement, sur ce point, dira le mot décisif lorsque viendra en discussion l’article 37 et dernier du projet de loi. Mais n’y a-t-il pas, sans préjuger en rien la solution de ce grand débat, un devoir d’humanité à remplir envers des hommes que le pays s’est habitué, depuis plus d’un siècle à considérer, en dehors du caractère spécial de leur mission, comme investis d’une fonction publique, et que la république ne saurait décemment priver, après de nombreuses années de sacerdoce, des premiers moyens d’existence ?

La solution qui me paraîtrait concilier le mieux les intentions séparatistes de la commission avec le juste et loyal souci de mettre les ministres du culte âgés ou infirmes à l’abri du besoin serait à mon sens la création d’un « fonds de secours viager annuel » à l’usage de ceux de ces serviteurs, prêtres, pasteurs ou rabbins qui, n’ayant pas vingt années de services consécutifs au moment de la promulgation de la loi, seraient dans l’impossibilité physique de continuer dignement et utilement leur ministère.

De cette façon, l’Etat serait quitte une fois pour toutes avec les représentants officiels des différentes Eglises.

Je me permets d’ajouter que M. le ministre et M. le rapporteur se méprennent singulièrement sur l’importance réelle des ressources des cultes reconnus.

Sans doute, les israélites pourvoient largement aux retraites de leurs prêtres ; encore en est-il qui ne sont pas sans inquiétude sur la condition matérielle que le vote de la séparation infligerait, le cas échéant, aux rabbins d’Algérie. Chez les protestants, la situation financière paraît également passable, puisque leurs consistoires ont pu, ces dernières années, allouer à leurs ministres une pension moyenne de 1 400 fr., grâce, il est vrai autant à de sérieuses retenues sur les émoluments des pasteurs qu’à d’importantes donations de fidèles généreux.

Mais il est loin d’en être de même pour les catholiques. En ce qui concerne, les caisses de secours sont surtout alimentées par les fabriques, en vertu de l’article 1er du décret du 13 thermidor an XIII, ainsi conçu :

« Le sixième du produit de la location des bancs, chaises et places dans les églises faites en vertu des règlements des évêques sur les fabriques de leurs diocèses, après déduction des sommes que les fabriques auront dépensées pour établir ces bancs et chaises, sera prélevé pour former un fonds de secours à répartir entre les ecclésiastiques âgés ou infirmes. »

Dans l’application, ce droit est éminemment variable puisque, s’il est encore de 8 p.100 à Paris et de 7 p. 100 à Angers (décret du 12 juin 1885), il ne dépasse guère, par exemple, 5 p. 100 dans le diocèse de Rouen.

Or, en tenant compte des pensions de 500 francs actuellement accordées aux succursalistes et de celles de 600 fr. servies aux curés, en comptant également les secours de 150 à 300 fr. prélevés sur le crédit de répartition inscrit au budget (675 000 fr. pour l’exercice 1904), le montant des annuités accordées à leurs vieux prêtres par les diocèses les plus favorisés dépasse bien rarement 1 000 à 1 100 fr. Et encore ce chiffre sera-t-il difficilement maintenu, même sous la législation actuellement en vigueur, puisque les fabriques qui naguère contribuaient le plus largement à la constitution du fond de secours sont dès à présent le plus profondément atteintes par le retrait du monopole des inhumations.

Dans ces conditions, j’ose espérer que la Chambre réservera un accueil favorable à l’amendement de nos collègues MM. Bignon et Rouland, amendement qui non seulement règle d’une façon moins précaire le sort des ministres des cultes accablés par l’âge ou les infirmités, mais aussi facilite, dans un sens plus équitable, le passage éventuel du régime actuel au régime en préparation. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. le rapporteur. Il n’est pas seulement question des ministres âgés puisque, même aux jeunes prêtres n’ayant exercé leur sacerdoce que pendant un an, M. Bignon accorde généreusement une pension viagère.

M. Bouctot. M. le rapporteur me permettra de lui faire quelques remarques : d’abord, il a reconnu, à la page 207 de son rapport, que, pour le culte catholique, l’ordination n’a lieu, en principe, qu’à vingt-cinq ans au moins (articles 3 et 4 du décret du 28 février 1810) et que, partant, les vingt ou vingt-cinq ans de services exigés par l’Etat pour ouvrir le droit à la pension correspondent à un minimum de quarante-cinq ans d’âge. Ensuite, en fait, ce n’est guère qu’après un stage de dix ou quinze ans comme professeurs, prêtres libres ou vicaires, surtout dans les villes que les prêtres catholiques deviennent curés, c’est-à-dire titularisés par l’Etat, ce qui reporte à cinquante-cinq ans, voire même à soixante ans, le droit à la pension ecclésiastique.

C’est pourquoi les bénéficiaires de ces pensions sont si peu nombreux que, dans le diocèse de Rouen, par exemple, on ne compte que sept retraités et neuf secourus. Le délai de vingt ans, auquel se sont arrêtés mes collègues MM. Bignon et Rouland est donc un strict minimum, que la Chambre voudra adopter, autant dans l’intérêt de l’ordre public que pour obéir à cette préoccupation de droiture et de justice qui doit dominer, dans ses décisions, tout législateur vraiment digne de ce nom.

M. le président. — La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — Il est difficile de laisser passer sans protestation la réponse que M. le ministre a bien voulu faire à M. Bignon. Il s’agit de vieillards dont les Chambres ont supprimé le traitement il y a quelques années et à qui elles ont assuré, par une loi, le bénéfice d’une pension de retraite.

Vous allez par le vote du projet de loi abroger un certain nombre de lois de finances qui ont fixé ces pensions.

M. le ministre des cultes. — Il n’y a pas de pensions.

M. Gayraud. — Dites : indemnités, si vous voulez.

M. le ministre des cultes. — La loi de 1885 a décidé que les chanoines ne seraient plus rétribués à l’avenir sur le budget de l’Etat. J’entends les chanoines nouvellement investis. Quant aux chanoines alors en service, l’allocation qu’ils recevaient a été conservée : elle est inscrite au budget sous le titre d’allocations aux chanoines, au même titre qu’on voit figurer les allocations des desservants et des vicaires et des vicaires généraux. Le jour où la séparation sera effectuée, les chanoines n’auront plus de titre légal, ils n’appartiendront plus à un service public, ils seront soumis au régime commun des autres ministres des cultes.

Par conséquent, ils recevront les pensions viagères qui sont prévues dans le paragraphe 1er de l’article 9, suivant la durée de leurs services rétribués par l’Etat, au même titre et dans les mêmes conditions que les autres ecclésiastiques.

M. Gayraud. — Je vous ferai remarquer, monsieur le ministre, que ces allocations ont un caractère tout spécial, le caractère d’une pension viagère…

M. le ministre des cultes. — C’est une erreur.

M. Gayraud. — … donnée aux chanoines lorsqu’on a supprimé leur traitement. Ce sont, si vous le voulez, des pensions alimentaires ; donnez-leur le titre que vous voudrez, peu importe ; mais il me semble qu’il y a là une injustice particulièrement grave qui serait commise par la loi si on supprimait, dans cette mesure générale qui abroge le budget des cultes pour le clergé catholique, ces allocations d’un caractère si spécial.

M. le ministre des cultes. — Ce sont des traitements au même titre que les autres traitements du personnel ecclésiastique. J’ajoute que je ne comprendrais pas que l’on fît une situation privilégiée, dans ce personnel, précisément à une catégorie que depuis 1885 l’Etat a décidé de ne plus rétribuer à l’avenir.

M. Bignon. — Par voie d’extinction !

M. le ministre des cultes. — D’ailleurs les chanoines actuellement en fonctions, précisément à raison de leur âge, bénéficieront des dispositions du paragraphe 1er de l’article 9.

M. Paul Bignon. — Mais alors les pensions seront réduites à 1 200 fr.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de MM. Paul Bignon et Rouland.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Arnal, Prache, de Chambrun, Guilloteaux, Bouctot, Albert de Benoist, Joseph Brisson, Ballande, Paulmier, Lamy, de Grandmaison, Roger-Ballu, Louis Ollivier, Marcel Rauline, Lefas, Lasies, Anthime-Ménard, Cachet, Suchetet, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 571

Majorité absolue : 286

Pour l’adoption : 265

Contre : 306

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à un amendement présenté MM. Albert-Le-Roy, Marc Réville, Eugène Réveillaud, Jean Codet, Jules Siegfried, Louis Mill, Braud, Bichon, Noël, Ridouard, Léopold Fabre, Ferrier, Messimy, Sibille, Torchut, Deléglise, Balitrand, Lacombe, Rougier, Vigouroux et d’Iriart d’Etchepare, tendant à rédiger comme suit l’article 9 :

« Les ministres des cultes salariés par l’Etat qui, lors de la promulgation de la présente loi, seront âgés de plus de soixante ans révolus et qui auront, pendant trente ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l’Etat, recevront une pension annuelle viagère égale aux trois quarts de leur traitement, mais ne dépassant pas 1 500 fr.

« Ceux qui seront âgés de plus de cinquante ans et de moins de soixante, et qui auront, pendant vingt ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l’Etat, recevront les deux tiers de leur traitement.

« Ceux qui seront âgés de plus de trente-cinq ans, et qui auront, pendant quinze ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l’Etat, recevront la moitié de leur traitement.

« En cas de décès des titulaires, ces pensions, pour les cultes non catholiques, seront réversibles, jusqu’à concurrence de la moitié de leur montant, au profit de la veuve et des orphelins mineurs laissés par le défunt et, jusqu’à concurrence du quart, au profit de la veuve sans enfants mineurs. A la majorité des orphelins, leur pension s’éteindra de plein droit.

« Les ministres des cultes actuellement salariés par l’Etat, qui ne seront pas dans les conditions ci-dessus, recevront, pendant quatre ans à partir de la suppression du budget des cultes, une allocation égale à la totalité de leur traitement pour la première année, aux deux tiers pour la deuxième, à la moitié pour la troisième, au tiers pour la quatrième.

« Toutefois, dans les communes de moins de 1 500 habitants et pour les ministres des cultes qui continueront à y remplir leurs fonctions, la durée de chacune des quatre périodes ci-dessus indiquées sera doublée.

« Les départements et les communes pourront, sous les mêmes conditions que l’Etat, accorder aux ministres des cultes actuellement salariés par eux des pensions ou des allocations établies sur la même base et pour une égale durée.

« Réserve est faite des droits acquis en matière de pensions par application de la législation antérieure, ainsi que des secours accordés, soit aux anciens ministres des différents cultes, soit à leur famille.

« Les pensions ne pourront se cumuler avec toute autre pension ou tout autre traitement alloué, à titre quelconque, par l’Etat, les départements ou les communes.

« La loi du 27 juin 1885, relative au personnel des facultés de théologie catholique supprimées, est applicable aux professeurs, chargés de cours, maîtres de conférences et étudiants des facultés de théologie protestante et de l’école centrale rabbinique.

« La loi du 27 juin 1885, relative au personnel des facultés de théologie catholique supprimées, est applicable aux professeurs, chargés de cours, maîtres de conférences et étudiants des facultés de théologie protestante et de l’école centrale rabbinique.

« Les pensions et allocations prévues ci-dessus seront incessibles et insaisissables dans les mêmes conditions que les pensions civiles. Elles cesseront de plein droit en cas de condamnation à une peine afflictive ou infamante ou encas de condamnation pour l’un des délits prévus aux articles 31 et 32 de la présente loi. »

La parole est à M. Albert-Le-Roy.

M. Albert-Le-Roy. — L’amendement que plusieurs de mes collègues et moi avons l’honneur de soumettre à la Chambre a pour objet, non pas de modifier complètement, mais d’améliorer et d’élargir le texte de la commission.

Cet amendement est signé par des membres de cette Assemblée qui, en grande majorité, appartiennent à la gauche. Tous, ou presque tous, ont voté le principe de la séparation des Eglises et de l’Etat ; et celui qui est à cette tribune a jusqu’à présent suivi fidèlement la commission et adopté tous les articles qui ont été soumis au vote de la Chambre.

Il est même de ceux qui ont voté l’amendement de M. Dumont ; il estime que, s’il est du droit et même du devoir de la société civile de rompre le pacte concordataire, si l’heure est propice pour prononcer la séparation des Eglises et de l’Etat, le Gouvernement de la République, par contre, se doit à lui-même, il doit à un sentiment supérieur de justice, de ménager les intérêts particuliers et d’avoir tous les égards nécessaires pour un certain nombre de fonctionnaires ecclésiastiques, qui, jusqu’ici, ont vécu sur la foi d’un contrat. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

Je demande à la Chambre si l’on n’agirait pas ainsi que nous l’indiquons au cas où il serait question de toute autre espèce de fonctionnaires. Admettez, messieurs, l’hypothèse de la suppression des conseils de préfecture, suppression qui me semble absolument désirable : n’accorderiez-vous pas des pensions aux conseillers de préfecture dont l’emploi serait aboli ? (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Féron. — Ce n’est pas certain.

M. Albert-Le-Roy. — En a-t-il été autrement, il y a vingt ans, lorsqu’est intervenue la loi du 30 août 1883, qui suspendait l’inamovibilité de la magistrature et rendait à la vie privée un bon nombre de magistrats ? La Chambre me permettra de lui citer le texte de l’article 12 de cette loi ; il est ainsi libellé :

« Les magistrats qui, par application de la présente loi n’auront pas été maintenus ou n’auront pas accepté le poste nouveau qui leur aura été offert, recevront, à titre de pension de retraite, savoir : au-dessus de vingt ans et au-dessus de dix ans et au-dessous de vingt ans, les deux cinquièmes ; au-dessus de six ans et au-dessous de dix ans, le quart du traitement dont ils ont joui pendant les six ans de services, ils recevront le cinquième du traitement moyen dont ils ont joui depuis leur entrée en fonctions. »

Les auteurs de l’amendement se sont inspirés de cet ordre de considérations. Ils ont pensé qu’on devait tenir compte à la fois de l’âge des fonctionnaires ecclésiastiques et de la durée de leurs services, et ils vous proposent d’établir ce que j’appellerai une échelle graduée.

Pour des fonctionnaires ecclésiastiques qui ont plus de soixante ans d’âge et au moins trente ans de services, nous vous demandons de leur allouer — ce sont des vieillards — les trois quarts de leur traitement, mais en stipulant bien que cette somme ne devra jamais dépasser 1 500 fr. ; car nous ne voulons pas accorder une retraite trop importante aux archevêques et aux évêques qui, s’il avaient droit aux trois quarts de leur traitement actuel, pourraient atteindre un chiffre très élevé.

En deuxième lieu, pour les fonctionnaires ecclésiastiques qui ont plus de cinquante et moins de soixante ans et qui comptent vingt années de services, nous vous demandons de leur attribuer les deux tiers de leur traitement. En troisième lieu, pour les fonctionnaires ecclésiastiques ayant plus de trente-cinq et moins de cinquante ans et qui comptent quinze années de fonctions rémunérées par l’Etat, nous vous proposons de leur accorder la moitié de ce même traitement.

M. Jules Auffray. — Pour le culte catholique, cette répartition n’est pas possible !

M. le général Jacquey. — En effet, puisqu’on ne peut être ordonné prêtre avant vingt-cinq ans !

M. Albert-Le-Roy. — C’est entendu. Mais nous étions bien obligés de fixer un point de départ et nous ne pouvions pas l’abaisser au-dessous de trente-cinq ans.

M. le président. — C’est la limite inférieure.

M. Gayraud. — Voulez-vous me permettre une observation, mon cher collègue ?

M. Albert-Le-Roy. — Très volontiers.

M. Gayraud. — Au sujet du rapport que vous établissez entre l’âge de trente-cinq ans et la durée de quinze ans de services, je tiens à vous faire remarquer que le prêtre n’étant ordonné qu’à vingt-cinq ans, ne pourra jamais, à trente-cinq ans, justifier de quinze ans de services.

M. Albert-Le-Roy. — Nous avons pris l’âge de trente-cinq ans comme âge minimum.

Nous avons pensé, messieurs, que notre système était à la fois plus large et plus logique que celui de la commission.

Le second point de notre amendement concerne la réversibilité de ces pensions sur les veuves et sur les orphelins. Il arrive, en effet, que des pasteurs ou des rabbins laissent leur famille dans une situation difficile. Il est équitable d’agir envers ces fonctionnaires comme vous faites et feriez, le cas échéant, pour tous les autres c’est-à-dire de laisser la moitié de la pension à la veuve ayant des enfants mineurs et le quart de la même pension à la veuve sans enfants mineurs.

Je crois la commission de la séparation toute disposée à nous donner satisfaction sur ce point, et j’arrive à la troisième partie de notre amendement, c’est-à-dire aux allocations attribuées à ceux des fonctionnaires ecclésiastiques qui ne pourraient avoir droit à la pension.

Les signataires de l’amendement ont été préoccupés par la considération suivante : Ils ont observé que, s’il est facile de réaliser la séparation des Eglises et de l’Etat dans les grandes villes, dans les localités importantes et même dans les gros bourgs, il y aura des difficultés plus complexes et plus redoutables à la campagne.

Vous savez, messieurs, quel est le système d’allocation que propose la commission : elle demande d’attribuer aux fonctionnaires ecclésiastiques ; la première année, la totalité du traitement ; la deuxième année, les deux tiers ; la troisième année, la moitié, et la quatrième année, le tiers.

Il nous a semblé que pour les communes rurales, c’est-à-dire pour les communes au-dessous de 1 50 habitants, il y avait lieu d’être plus libéral qu’à l’égard des grands centres et des villes moyennes. Nous demandons que ces allocations soient d’une durée non pas de quatre, mais de huit années, les fonctionnaires ecclésiastiques aient la totalité du traitement, que la troisième et la quatrième année, ils aient les deux tiers, les cinquième et sixième années la moitié, et les septième et huitième années le tiers. Les auteurs de l’amendement qui, je le répète, ont presque tous voté le principe de la séparation, estiment qu’il faut être généreux à l’endroit des personnes. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je rappelle que la Convention nationale, qui n’était pas une assemblée suspecte, lorsqu’elle a voté, sur le rapport de Boissy d’Anglas, la séparation, a alloué des pensions aux fonctionnaires ecclésiastiques. Ce que la Convention n’hésitait pas à faire en cette période révolutionnaire, dans la fournaise, au milieu des préoccupations les plus terribles à l’intérieur et à l’extérieur, vous le ferez certainement en votant aujourd’hui cette loi, non pas comme une loi de représailles ni comme une mesure violente, mais bien comme une loi de sagesse, d’équité et de pacification républicaine. (Applaudissements à gauche.)

Venons, messieurs, au quatrième point de l’amendement. Nous vous invitons à maintenir les secours actuellement existants au profit des ministres du culte et de leur famille. Et, sur ce point encore, la commission semble tout à fait disposée à nous donner satisfaction.

Il reste à déterminer quel sera le sort des facultés de théologie protestante et de l’école centrale rabbinique.

La Chambre se souvient qu’en 1885, la faculté de théologie catholique de Paris et les facultés de théologie catholique de province ont été supprimées. Je ne veux pas mettre sous les yeux de la Chambre le texte très long de la loi du 27 juin 1885, mais je me permettrai d’en rappeler l’article 1er. Il est ainsi conçu :

« Les anciens professeurs et chargés de cours des facultés de théologie catholique auxquels n’est pas applicable l’article 11, paragraphe 4, de la loi du 9 juin 1853 recevront une allocation annuelle calculée à raison de 3 000 fr. pour les anciens titulaires de la faculté de Paris, de 2 500 fr. pour les anciens titulaires de facultés d’Aix, Bordeaux, Lyon et Rouen et pour les anciens chargés de cours de la faculté de Paris, et de 2 000 fr. pour les anciens chargés de cours des facultés des départements. »

Eh bien ! messieurs, nous vous prions d’appliquer intégralement le texte de cette loi de 1885 aux facultés de théologie protestantes et à l’école centrale rabbinique. Ce qui a été fait par nos devanciers de 1885 au profit des facultés de théologie catholique, je suis persuadé que vous tiendrez à le réaliser, au même degré, en faveur des facultés de théologie protestante.

Notre amendement demande in fine — et je suis convaincu que mes collègues de la gauche donneront leur assentiment sur ce point — que les pensions et les allocations ecclésiastiques cessent, de plein droit, lorsque les titulaires de ces pensions ou de ces allocations auront été, soit condamnés à une peine afflictive ou infamante, soit condamnés pour infraction aux dispositions des articles 31 et 32 de la loi actuelle, afférentes à la police des cultes.

Nous pensons, messieurs, que lorsqu’un titulaire de pension ou d’allocation aura enfreint une des lois capitales de la République, lorsqu’il aura gravement manqué à ses devoirs ecclésiastiques, il ne faut pas, comme la commission le propose, qu’on puisse, mais il faut qu’on doive immédiatement lui supprimer toute allocation et toute pension. Le ministre du culte qui méconnaît à ce point ses obligations civiques, qui aucun droit d’émarger au budget. (Très bien ! très bien ! et applaudissements à gauche.)

Enfin, messieurs, les auteurs de l’amendement estiment qu’il importe, en votant des pensions ecclésiastiques assez larges et assez généreuses, de faire une loi de séparation des Eglises et de l’Etat qui donne satisfaction aux intérêts individuels, de même que vous avez voulu effectuer une grande réforme politique et sociale.

Si vous adoptez les principes essentiels de notre amendement, si vous lui accordez le bénéfice de la prise en considération, vous ferez un acte d’équité, de sagesse, de clairvoyance. A gauche, nous voulons libérer l’Etat, nous voulons que la séparation permette à la société civile d’opérer la reprise intégrale de ses prérogatives ; mais nous vous invitons en même à respecter les droits des individus, nous vous adjurons de ne pas sacrifier ce qu’il peut y avoir d’intéressant dans la situation de certains fonctionnaires ecclésiastiques qui sont entrés dans les ordres sur la foi des traités. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

En un mot, nous appelons de tous nos vœux une séparation qui sera intangible, indestructible, inébranlable, du moment où elle sera établie sur la base de la justice et sur les fondements de l’équité. (Applaudissements à gauche.)

M. Petitjean. — Les pasteurs protestants et les prêtres catholiques sont d’accord.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Tout en reconnaissant que l’amendement présenté par M. Albert-Le-Roy respecte l’économie générale de l’article 9, la commission n’a pas cru pouvoir l’adopter. Elle a jugé que la troisième catégorie de ministres du culte admis à la pension n’y avait pas des droits suffisants.

Cependant, elle pense que certaines dispositions de l’amendement mériteraient d’âtre prises en considération, par exemple celle qui est relative à la réversibilité au profit des veuves ou des orphelins mineurs, des ministres du culte, celle qui vise les droits acquis en matière de secours, enfin, celle qui concerne le personnel des facultés théologiques supprimées.

Mais l’extension du bénéfice de la pension à des ministres âgés de trente-cinq ans seulement, a paru excessive à la commission, qui ne peut, dans ces conditions, adopter l’amendement de M. Albert-Le-Roy. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Mouvements divers.)

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement repousse la prise en considération de l’amendement de M. Albert-Le-Roy.

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de M. Albert-Le-Roy, repoussée par la commission et le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chevanaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 560

Majorité absolue : 281

Pour l’adoption : 309

Contre : 51

La Chambre des députés a adopté.

En conséquence, l’amendement est pris en considération et renvoyé à la commission.

La commission demande que la séance soit suspendue pour lui permettre d’examiner l’amendement au fond.

Il n’y a pas d’opposition ?…

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à trois heures vingt-cinq minutes, est reprise à quatre heures et quart.)

M. le président. — La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission vient d’examiner l’amendement de M. Albert-Le-Roy pris en considération par la Chambre.

Elle l’a adopté sous le bénéfice des modifications suivantes, arrêtées d’accord avec les auteurs de l’amendement et de M. le ministre des cultes.

Le deuxième et le troisième paragraphes seraient fondus en un seul qui serait ainsi rédigé :

« Ceux des ministres des cultes qui seront âgés de plus de quarante-cinq ans et de moins de soixante, et qui auront pendant vingt ans au moins rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l’Etat, recevront une pension viagère annuelle égale à la moitié de leur traitement. Les pensions allouées par les deux paragraphes précédents ne pourront pas dépasser quinze cents francs. »

Cette modification correspond à la réalité des faits. Un ministre du culte catholique n’exerce son sacerdoce qu’à partir de vingt-cinq ans ; comme il doit avoir vingt ans de services rémunérés par l’Etat pour obtenir une pension, ce n’est guère qu’à quarante-cinq ans d’âge qu’il y aura droit.

Dans le paragraphe suivant, nous proposons la suppression de ce membre de phrase : « pour les cultes non catholiques. » Cette précision nous a paru absolument inutile.

M. Cachet. — Vous ne parlez pas du maximum des pensions.

M. le rapporteur. — La disposition qui l’établit existait déjà dans le texte pris en considération par la Chambre et nous n’y changeons rien.

Je me borne, en ce moment, à indiquer à la Chambre les modifications qui sont proposées par la commission, d’accord avec les auteurs de l’amendement et avec le Gouvernement.

Enfin, dans le paragraphe qui règle les indemnités aux ministres des cultes dans les petites communes, le chiffre de 1 500 habitants serait abaissé à 1 000.

A l’avant-dernier paragraphe, la commission a supprimé le membre de phrase « et l’école centrale rabbinique » à la suite d’observations que M. le ministre de cultes a fait valoir devant la commission et qui ont été acceptées par M. Albert-Le-Roy, l’auteur principal de l’amendement pris en considération.

Nous demandons à la Chambre d’accepter le texte ainsi modifié. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

En conséquence, l’article 9 serait ainsi libellé :

« Les ministres des cultes qui, lors de la promulgation de la présente loi, seront âgés de plus de soixante ans révolus et qui auront pendant trente ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l’Etat, recevront une pension annuelle viagère égale aux trois quarts de leur traitement.

« Ceux qui seront âgés de plus de quarante-cinq ans et de moins de soixante, et qui auront, pendant vingt ans au moins, rempli des fonctions ecclésiastiques rémunérées par l’Etat, recevront une pension viagère annuelle égale à la moitié de leur traitement. Les pensions allouées par les deux paragraphes précédents ne pourront pas dépasser 1 500 fr.

« En cas de décès des titulaires, ces pensions seront réversibles, jusqu’à concurrence de la moitié de leur montant, au profit de la veuve et des orphelins mineurs laissés par le défunt et, jusqu’à concurrence du quart, au profit de la veuve sans enfants mineurs. A la majorité des orphelins, leur pension s’éteindra de plein droit.

« Les ministres des cultes actuellement salariés par l’Etat, qui ne seront pas dans les conditions ci-dessus, recevront, pendant quatre ans à partir de la suppression du budget des cultes, une allocation égale à la totalité de leur traitement pour la première année, aux deux tiers pour la deuxième, à la moitié pour la troisième, au tiers pour la quatrième.

« Toutefois, dans les communes de moins de 1 000 habitants et pour les ministres des cultes qui continueront à y remplir leurs fonctions, la durée de chacune des quatre périodes ci-dessus indiquées sera doublée.

« Les départements et les communes pourront, sous les mêmes conditions que l’Etat, accorder aux ministres des cultes actuellement salariés par eux des pensions ou des allocations établies sur la même base et pour une égale durée.

« Réserve est faite des droits acquis en matière de pensions par application de la législation antérieure, ainsi que des secours accordés, soit aux anciens ministres des différents cultes, soit à la famille.

« Les pensions ne pourront se cumuler avec toute autre pension ou tout autre traitement alloué, à titre quelconque, par l’Etat, les départements ou les communes.

« La loi du 27 juin 1885, relative au personnel des facultés de théologie catholique supprimées, est applicable aux professeurs, chargés de cours, maîtres de conférences et étudiants des facultés de théologie protestante.

« Les pensions et allocations prévues ci-dessus seront incessibles et insaisissables dans les mêmes conditions que les pensions civiles. Elles cesseront de plein droit en cas de condamnation à une peine afflictive ou infamante ou en cas de condamnation pour l’un des délits prévus aux articles 31 et 32 de la présente loi. »

M. Lemire. Que deviennent les amendements ?

M. le président. L’amendement de M. Albert-Le-Roy modifié comme M. le rapporteur vient de l’indiquer devient le texte de la commission et par conséquent la base du débat. Les amendements porteront sur ce texte comme ils portaient sur le texte primitif de la commission.

La parole est à M. Groussau.

A droite. — Nous n’avons même pas de texte imprimé.

M. Groussau. — J’entends plusieurs de nos collègues demander l’impression du nouveau texte.

M. Léonce de Castelnau. — Il est évident qu’on ne peut pas discuter sans cela.

M. Groussau. — C’est précisément pour réclamer cette impression que je monte à la tribune. (Exclamations à gauche. — Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le rapporteur nous a déclaré que la commission avait accepté le nouveau texte, d’accord avec les auteurs de l’amendement et avec le représentant du Gouvernement.

Que M. le ministre des cultes ait adhéré à l’avis de la commission, cela ne saurait nous surprendre. Nous sommes habituées à voir le Gouvernement suivre docilement la commission, alors même qu’il doit accomplir ce sacrifice, toujours pénible, d’abandonner ses idées de la veille. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Quant aux auteurs de l’amendement, je m’étonne davantage qu’ils aient pu accepter les modifications que nous propose la commission, car on a fait subir à leur œuvre primitive une véritable transformation. Ce nouveau texte vaut la peine d’être sérieusement examiné.

M. César Trouin. — Alors, pourquoi l’avez-vous voté ?

M. Bachimont. — Vous voudriez un ajournement de plusieurs jours !

M. César Trouin. — Il y a huit jours que ce texte nous a été distribué !

M. Léonce de Castelnau. — Ce n’est pas le texte modifié qu’on nous a distribué.

M. Groussau. — M. Trouin m’objecte que nous avons voté l’amendement de M. Albert-Le-Roy.

Si nous l’avons voté, c’est précisément parce que cet amendement était plus large et plus libéral que le texte de la commission. Or, voici que maintenant on nous rapporte une proposition plus étroite et plus injuste que celle du début.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Mais non !

M. Groussau. — Monsieur le président de la commission, je vais le démontrer.

M. Gayraud. — C’est cela ! Très bien !

M. Eugène Réveillaud. — C’est, au contraire, une modification de très peu d’importance.

M. Groussau. — Le point capital des modifications apportées à l’amendement de M. Albert-Le-Roy consiste dans l’addition aux mots : « fonctions ecclésiastiques » de ceux-ci : « rémunérées par l’Etat »

M. le rapporteur. — Monsieur Groussau, ce n’est pas nous qui avons fait cette modification. L’amendement, dont vous avez voté la prise en considération, vous a été présenté dans ces termes.

M. le président. — Il est exact que ces mots ne figurent pas dans le texte imprimé et distribué à l’ouverture de la séance.

Mais, dans le texte qui m’a été remis en séance par M. Réveillaud, il y avait cette adjonction ; et c’est avec cette adjonction que j’ai lu le texte de l’amendement.

M. Groussau. — Je remercie M. le président de l’explication qu’il fournit. Elle démontre à la Chambre l’utilité de ma demande et la nécessité de bien connaître le texte sur lequel on discute. Je suis convaincu que beaucoup d’entre nous ont voté pour l’amendement de M. Albert-Le-Roy sur le texte imprimé qu’ils avaient entre les mains. (Très bien ! très bien ! à droite. — Dénégations à gauche.)

Voix nombreuses à droite et au centre. — Tous !

M. Gustave Rouanet. — Ils ont voté sur le texte lu.

M. Groussau. — Monsieur Rouanet, je ne conteste pas qu’au point de vue parlementaire le vote soit acquis sur le texte qu’on nous a lu. Mais cela n’empêche pas qu’il ait pu y avoir erreur ou équivoque. (Exclamations sur divers bancs à gauche. — Applaudissements à droite.)

Il est incontestable, personne ne peut le nier, que le texte imprimé de l’amendement de M. Albert-Le-Roy ne parlait pas de fonctions ecclésiastiques « rémunérées par l’Etat ».

L’adjonction qui a été faite dans une lecture que la plupart d’entre nous n’ont pas entendue, et qui n’a été l’objet d’aucune explication, soulève une question très grave sur laquelle j’appelle l’attention de M. le ministre des cultes et de M. le rapporteur. Je devrais plutôt dire que je leur signale une injustice, en les mettant au défi, je ne dirai pas de justifier — on ne justifie pas une injustice — mais d’expliquer la plus étrange des exigences. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Voici deux ministres du culte qui ont l’un et l’autre plus de soixante ans et qui sont l’un et l’autre curés rétribués par l’Etat au moment de la séparation. A l’un, qui a été, je suppose, quinze ou vingt ans vicaire non rétribué par l’Etat, parce qu’il était dans une ville de plus de 5 000 habitants, vous refuserez toute pension ; à l’autre, qui a rempli, pendant la même période, dans une commune moins importante les fonctions de vicaire rétribué par l’Etat, vous accorderez une pension.

Cette différence de traitement est inexplicable et injuste : elle constitue une sorte de monstruosité juridique. (Applaudissements à droite.)

Cette modification de texte, à laquelle s’ajoutent quatre ou cinq autres changements qui valent bien la peine d’être examinés, démontre que nous sommes en présence d’un nouvel article 9, qui diffère sensiblement de celui qui vient d’être pris en considération. Je demande à la Chambre de ne pas retomber dans une erreur semblable à celle qu’on a pu commettre et de ne pas discuter et voter sur un texte dont elle ne connaît pas absolument tous les termes. (Très bien ! très bien à droite et au centre.)

Je propose formellement que le nouvel article 9, tel qu’il résulte des modifications apportées par la commission, soit imprimé et mis sous nos yeux, afin que nous puissions l’examiner et voter en connaissance de cause. (Applaudissements à droite et au centre.)

A gauche et à l’extrême gauche. — Aux voix !

M. Groussau. — Il est bien plus commode de crier : « Aux voix » que de donner de bonnes raisons. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — L’honorable M. Groussau vient de nous prouver qu’il n’a pas besoin d’un texte imprimé…

A droite. — Mais nous, nous le demandons.

M. le rapporteur. …pour apprécier la portée exacte des modifications qui sont proposées à la Chambre.

Nous avons déjà répondu hier aux objections de M. Gayraud en expliquant pourquoi la commission n’avait pas cru devoir étendre le bénéfice de la pension aux ministres du culte non salariés par l’Etat.

M. Groussau. — Ceux que je vise le sont.

M. le rapporteur. — Sur ce point, par conséquent, il n’est en rien innové à une situation que la Chambre connaissait déjà.

La seule modification que la commission ait apportée — je l’ai déjà expliqué — a consisté à fondre en un seul le second et le troisième paragraphes de l’amendement de M. Albert-Le-Roy, portant à vingt ans la durée des services rémunérés par l’Etat et à élever de trente-cinq à quarante-cinq ans l’âge du ministre du culte appelé à bénéficier de la pension.

M. Charles Benoist. — C’est déjà quelque chose.

M. le rapporteur. — C’est déjà quelque chose, dites-vous, monsieur Benoist. Est-ce suffisant pour justifier des protestations vives ?

M. l’abbé Gayraud nous a fait observer lui-même…

M. Charles Benoist. — Je demande la parole.

M. le rapporteur. — … qu’un ministre du culte catholique ayant vingt ans de fonctions ne pouvait être âgé de moins de quarante-cinq ans. Donc la modification apportée par nous correspond à la réalité des choses. Elle ne peut léser aucun intérêt.

Le seul changement auquel on puisse accorder quelque importance est celui qui abaisse de 1 500 à 1 000 le nombre d’habitants des communes appelés à bénéficier des indemnités doubles.

M. Groussau. — Quelle différence cela fait-il ? (Bruit à l’extrême gauche.)

M. le rapporteur. — Nos collègues de droite auront toute facilité pour discuter sur ce point quand nous examinerons ce paragraphe. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

La Chambre a renvoyé à la commission un amendement…

M. Charles Benoist. — La Chambre l’a pris en considération ; mais elle entendait qu’il fût modifié.

M. le rapporteur. — … qui lui a semblé préférable au système de la commission.

M. Gayraud. — Assurément ! Mais ce n’est pas ce nouveau texte que vous nous présentez que nous avons préféré à celui de la commission.

M. le rapporteur. — La commission s’est réunie : elle a examiné l’amendement pris en considération et s’est mise d’accord avec ses auteurs sur quelques points secondaires à modifier. La Chambre est maintenant saisie d’un texte. Il n’y a pas de raison pour qu’on en ajourne la discussion. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Charles Benoist.

M. Charles Benoist. — Des explications de M. le rapporteur, il semble résulter que, bien qu’il n’ait pas, d’après lui, de modifications apportées à l’amendement sur la prise en considération duquel nous nous sommes prononcés, tout de même il y en a qui sont importantes et d’autres qui ne le sont pas ou qui le sont moins. (Très bien ! et rires au centre et à droite.) Voilà bien, monsieur le rapporteur, ce que vous venez de dire, tout en ne le disant pas. (Nouveaux rires.)

M. le rapporteur. — Oui, il y a la substitution du chiffre de 1 000 habitants à celui de 1 500.

M. Charles Benoist. — Nous sommes donc en présence d’un amendement tournant, que nous ne saisissons à aucun moment de son évolution. Il était rédigé d’une façon il y a un quart d’heure, maintenant il est rédigé d’une autre manière. (Dénégations à gauche.) Il n’arrive jamais à se fixer dans un texte ferme et définitif.

Nous nous épuisons à poursuivre des spectres d’amendements soutenus par des ombres de raisons.

Eh bien ! ce n’est pas là une méthode de discussion sérieuse. Il faut que vous preniez et que vous nous donniez le temps de réfléchir. (Nouvelles interruptions) — certainement, de réfléchir — dans l’intérêt même de la loi que vous voulez faire. Ou vous la faites sérieusement, ou ce n’est qu’une mystification : si c’est une mystification, ne le dites pas, soit, mais faites davantage, ne le laissez pas trop voir. (Applaudissements au centre et à droite. — réclamations à gauche.)

M. le président. — Monsieur Charles Benoist, tous nos collègues entendent discuter sérieusement. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Charles Benoist. — Prenons, messieurs, le temps nécessaire pour que la discussion ait au moins les apparences du sérieux. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) A l’heure qu’il est, nous ne savons pas s’il y a un texte ou s’il n’y en a pas. Nous croyons en tenir un, nous n’en tenons pas, et nul ne peut dire où nous en sommes.

M. le rapporteur. — Pardon, il y a le texte que la Chambre a pris en considération, et que vous avez voté vous-même avec tous vos amis.

M. Charles Benoist. — Les amendements se suivent et ne se ressemblent pas : le même amendement tourne et dit le contraire de ce qu’il disait tout à l’heure. Cette méthode de discussion ne vous blesse-t-elle point ? Quant à nous, nous ne saurions nous y résigner. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. Lefas. — Je demande la parole.

M. le président. — Est-ce sur la motion présentée qui tend à ordonner l’impression de l’amendement, ce qui revient à renvoyer la suite de la discussion à la séance de demain ?

M. Lefas. — Oui, monsieur le président.

M. le président. — La parole est à M. Lefas.

M. Lefas. — Je désire répondre à cette observation de M. le rapporteur que la commission n’avait, à aucun moment, cru pouvoir étendre le bénéfice des pensions aux ecclésiastiques rémunérés sur d’autres fonds que ceux de l’Etat.

Cependant, il y a deux heures, dans sa première réunion, la commission admettait parfaitement les amendements de MM. Grosjean et Boucher, étendant le bénéfice des pensions aux ministres du culte rémunérés par des établissements publics du culte. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. le rapporteur. — Vous savez bien, monsieur Lefas, car vous avez suivi avec assiduité les travaux de la commission, qu’elle exigeait, même dans ce cas, au moins vingt années de services rémunérés par l’Etat. (Très bien ! très bien à gauche. — Aux voix !)

M. le président. — Je mets aux voix la motion de M. Groussau, tendant à renvoyer à demain la suite de la discussion pour permettre l’impression de l’amendement.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Dufour, Selle, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Bénézech, Basly, Vaillant, Razimbaud, Dejeante, Augé, Bouveri, Colliard, Chenavaz, Isoard, Cardet, Sembat, Bepmale, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. les secrétaires me font connaître qu’il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

(La séance est suspendue pendant cette opération.)

(La séance, suspendue à cinq heures moins quinze minutes, est reprise à cinq heures.)

M. le président. — Voici, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 573

Majorité absolue : 287

Pour l’adoption : 248

Contre : 325

La Chambre des députés n’a pas adopté.

4. — EXCUSE ET DEMANDE DE CONGE

M. le président. — M. Raoul Péret s’excuse de ne pouvoir assister à la fin de la présente séance et demande un congé.

La demande sera renvoyée à la commission des congés.

5. — REPRISE DE LA DISCUSSION SUR LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

M. le président. — Nous reprenons la discussion.

Un certain nombre des amendements qui ont été présentés tombent. Pour les autres, je vais demander à leurs auteurs s’ils les maintiennent.

M. Berry avait déposé un amendement ainsi conçu :

« Les ministres des cultes qui compteront vingt-cinq années de fonctions rémunérées par l’Etat, les départements ou les communes recevront une pension viagère représentant la totalité de leur traitement.

« Ceux qui compteront de quinze à vingt-cinq ans de services recevront une pension viagère égale à la moitié de leur traitement.

« Ceux qui compteront de cinq à quinze ans de services recevront une pension viagère égale au tiers de leur traitement… le reste sans changement. »

A droite. — L’amendement n’est pas soutenu.

M. le président. — M. Gaffier avait déposé un amendement ainsi conçu :

« Les ministres des cultes qui, par application de la présente loi, cesseront d’être rétribués par l’Etat, recevront, à titre de pension de retraite, savoir : au-dessus de vingt ans et au-dessous de trente ans de services, la moitié, au-dessus de dix ans et au-dessous de vingt ans, les deux cinquièmes ; au-dessus de six ans et au-dessous de dix ans, le quart du traitement moyen dont ils ont joui pendant les six dernières années. — Au-dessous de six ans de services, ils recevront le cinquième du traitement moyen dont ils ont joui depuis leur entrée en fonctions. »

M. Gaffier. — Je viens d’en déposer un autre, monsieur le président.

M. le président. — M. Augagneur propose de faire précéder cet article de l’alinéa suivant : « Dans les paroisses dont les fabriques n’auront pas, pendant les cinq années précédant le vote de la présente loi, joui d’un revenu moyen égal au traitement payé par l’Etat aux ministres des cultes. »

A gauche. — L’amendement n’est pas maintenu.

M. le président. — MM. Caillaux, Georges Leygues, Noulens, Chaigne, Maurice Colin, Pierre Dupuy, Larquier, Siegfried, Fernand-Brun, Babaud-Lacroze, Catalogne, Chastenet, Corderoy, Dussuel, Grosdidier, de La Batut, Malizard, Germain Périer et Robert Surcouf ont également déposé un amendement.

M. Joseph Caillaux. — Nous le maintenons, monsieur le président, pour donner des explications à la Chambre.

M. le président. — Cet amendement est ainsi conçu :

« A partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, la somme actuellement consacrée au service des cultes dans le budget général sera répartie entre les communes au prorata des dépenses du personnel des cultes incombant actuellement à l’Etat.

« Ce versement sera opéré dans les conditions et sous les réserves suivantes :

« Un chapitre sera ouvert au budget du ministère de l’intérieur sous la rubrique : « Grosses réparations aux édifices du culte. — Constructions ou reconstructions déjà en cours. » Le montant du crédit sera annuellement déterminé par la loi de finances.

« Un crédit de 7 millions sera inscrit au budget du ministère des finances (Première partie) à un chapitre ainsi libellé : « Pensions et indemnités aux anciens ministres des cultes ». En conséquence, des pensions seront accordées par décret contresigné par les ministres des finances et de l’intérieur à tous les ministres des cultes qui n’auront plus d’emploi et qui compteront vingt-cinq années au moins au service de l’Etat. Ces pensions seront viagères et égales à la moitié du traitement moyen des six dernières années. Elle ne pourront être ni inférieures à 400 fr., ni supérieures à 1 200 francs. En outre, des indemnités pourront être accordées aux ministres des cultes que l’âge, les infirmités, les charges de famille ou toute autre cause reconnue légitime mettront dans la difficulté de subvenir à leurs besoins. Le droit à ces indemnités sera reconnu et leur montant fixé par une commission dont la composition sera arrêtée par décret et qui devra comprendre deux représentants du ministère des finances, deux représentants du ministère de l’intérieur, deux conseillers d’Etat, deux conseillers maîtres à la cour des comptes. Les indemnités devront être calculées en tenant compte à la fois des années de service, des situations individuelles, des charges de famille ; elles ne pourront être inférieures à 400 fr. par an, ni supérieures à 1 200 fr.

« Le surplus de la somme de 42 millions sera réparti tous les ans par un décret contresigné par les ministres des finances et de l’intérieur entre les communes ou réunions de communes au prorata des dépenses du personnel des cultes qui incombent actuellement à l’Etat dans chacune de ces communes ou réunions de communes. Toutefois, celles qui comptent moins de 4 000 âmes de population agglomérée recevront une somme égale à la totalité des susdites dépenses. Les sommes ainsi réparties devront être intégralement employées à des dégrèvements qui porteront en premier lieu sur les centimes additionnels aux quatre contributions directes.

« Par mesure transitoire, durant deux années, toutes les communes seront tenues d’attribuer l’intégralité des sommes ainsi reçues aux ministres des cultes en fonctions sur leur territoire. Les communes comptant moins de 4 000 âmes de population agglomérée devront continuer cette allocation pendant une seconde période de quatre années. »

La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — Je m’excuse de l’intention où je suis d’entrer dans des développements que l’adoption de l’amendement de mon honorable collègue, M. Le-Roy me permettrait peut-être d’abréger. Néanmoins, comme je désire montrer à la Chambre quelques-uns des inconvénients que j’aperçois dans le système auquel elle est en train d’adhérer, je lui demande la permission de développer aussi rapidement que possible les idées qui ont inspiré à quelques-uns de mes collègues et à moi-même le texte dont M. le président vient de donner lecture.

La question qui nous préoccupe est fort délicate, parce qu’elle affecte les personnes et parce qu’en même temps — c’est le point qu’il ne faut pas perdre de vue — elle touche aux intérêts pécuniaires d’un très grand nombre de nos concitoyens. Je débuterai en adressant, dans les formes les plus courtoises, un reproche à la commission.

Elle me paraît avoir trop constamment en vue l’intérêt des personnes, l’intérêt des fonctionnaires, des ministres du culte si l’on veut, et elle a peut-être un peu perdu de vue l’intérêt général des citoyens.

Je m’explique, car c’est là le pivot de mon raisonnement. Que faisons-nous en ce moment ? Nous supprimons un service public pour en faire un service privé. Quand on supprime une catégorie de fonctionnaires, quand on fait disparaître des emplois, on peut, sans trop y regarder, allouer des pensions aux fonctionnaires qu’on élimine. Mais, dans l’espèce, nous ne supprimons pas l’emploi, nous ne supprimons pas la fonction, nous supprimons les fonctionnaires. La fonction subsiste ; elle,ne charge plus le budget général ; mais elle charge un certain nombre de budgets privés. Dans ces conditions, il faut bien remarquer que toute mesure, toute disposition relative à ces pensions doit être examinée à un double point de vue. Sans doute, il importe de songer aux personnes dont il, ne faut pas froisser injustement les intérêts ; mais il faut prévoir en même temps la répercussion qu’aura l’allocation de pensions. L’attribution d’une pension à un fonctionnaire devenu simple citoyen, mais continuant à exercer les fonctions à titre privé, viendra en effet soulager les budgets particuliers d’un certain nombre de nos concitoyens.

Je sais combien cette question est compliquée et je demande à la Chambre le permission de faire certaines précisions, de fixer certains points, de déterminer certains principes sur lesquels, je crois, nous serons d’accord : je rechercherai ensuite comment ces principes ont été mis en œuvre par la commission, comment ils l’ont été dans notre amendement.

Trois questions, je crois, se posent ; la question des pensions, la question des allocations temporaires, la question des dégrèvements.

J’insiste sur ce point que cette troisième question se rattache étroitement aux précédentes.

Sans doute, on peut m’objecter qu’on règlera la question du dégrèvement dans un article additionnel. Je me permets de faire observer que cette procédure n’est pas très bonne et j’en donne les raisons.
Il s’agit en somme de disposer de 42 millions ; c’est à peu près le chiffre auquel s’élève le budget des cultes. Il s’agit de disposer de ces 42 millions, en continuant à en verser une partie au clergé — car vous entendez bien que, sous le vocable de pensions, c’est une prolongation de traitement que vous édictez — et en rendant le surplus aux contribuables. N’est-il pas logique d’envisager en même temps les deux questions ?

L’importance des allocations ou des pensions que vous concéderez au clergé, la nature même de ces pensions dépendra, dans quelque mesure, des dispositions que vous prendrez à l’égard des contribuables. J’ajoute que j’aperçois difficilement comment, sous peine de créer d’insurmontables difficultés de comptabilité, on peut lier un système que beaucoup de nos collègues et moi-même avons présenté, le système de la restitution des deniers aux communes, avec l’attribution d’allocations décroissantes. Si l’on croit, comme beaucoup de mes collègues et moi l’avons pensé, qu’il est essentiel, au point de vue politique, pour le succès de la réforme, de rendre aux communes la somme qui, tous les ans, est payée par l’Etat du chef des cultes, il ne faut pas faire de périodes d’allocations décroissantes, parce qu’à moins de nous jeter dans des complications de comptabilité presqu’inextricables, nous ne pourrons pas distribuer tantôt le tiers, tantôt les deux tiers, tantôt la moitié du traitement des ministres des cultes aux communes.

Dans tous les cas, quand même la commission demanderait que cette question fût réglée par un article additionnel, il est certain que nous ne pouvons pas étudier la question des pensions et des allocations sans avoir constamment en vue la nécessité du dégrèvement à opérer. Aussi examinerai-je les trois questions ensemble.

Nous serons tous d’accord, je crois, si j’indique que la loi de séparation ne doit pas avoir pour effet de mettre des ecclésiastiques, et particulièrement de vieux ecclésiastiques, dans la misère. Sure ce point, je ne pense pas qu’il puisse s’élever une voix discordante dans la Chambre.

Nous serons également d’accord si j’affirme que, par le système des allocations, — j’entre ici dans la voie de la commission ; je ferai des réserves tout à l’heure, — nous devons faciliter le passage d’un état de choses ancien à un état de choses nouveau. Enfin nous serons encore d’accord si je soutiens que l’Etat ne doit, sous aucun prétexte, retirer un bénéfice pécuniaire de la séparation, qu’il faut, au contraire, rendre l’argent aux contribuables, soit par un dégrèvement général d’un certain impôt, comme quelques-uns de nos collègues l’ont proposé, soit, ce qui me paraît beaucoup plus juste et rationnel, en rendant à chaque commune les sommes afférentes au service du culte.

Tout le monde doit être d’accord sur ces trois principes que je résumerai dans les termes suivants : la loi ne doit causer aucune infortune imméritée ; elle doit faciliter le passage d’un état de choses ancien à un état de choses nouveau ; enfin, aucune part des sommes que permettra d’économiser la suppression du budget des cultes ne doit être absorbée dans les dépenses courantes de l’Etat.

Nous sommes donc d’accord sur ces points, je le crois, du moins. Mais il faut mettre en œuvre les principes posés. Sans doute, la commission s’est efforcée d’y parvenir ; nous déposons un amendement parce que nous croyons ses solutions insuffisantes.

Je commence tout de suite par aborder la première des solutions qui nous est proposée. Que nous suggère-t-on, aussi bien par le texte nouveau que par le texte ancien, dans la matière des pensions ? Un système fort défectueux — je n’hésite pas à le dire — et qui me conduit à formuler des réserves très nettes et très vives.

Je répète que la question est fort complexe ; je prie mes collègues d’avoir constamment présente à l’esprit la différenciation que j’ai établie entre la suppression d’une fonction et la transformation de son caractère. La pension que vous attribuerez à un ministre du culte qui conservera son poste représentera, de quelque nom que vous la décoriez, tout simplement une prolongation de traitement. Nous sommes bien d’accord, n’est-il pas vrai ? Envisageons donc les effets de cette pension au regard des bénéficiaires et au regard des populations.

En ce qui concerne les bénéficiaires, laissez-moi vous dire que les pensions iront principalement aux prêtres qui se trouvent dans une situation favorable. Et je ne suis pas seul à le dire. M. Russac, dans un article très étudié de la Revue, M. Aulard, dans divers articles, ont formulé la même opinion.

M. Russac écrit : « Les ecclésiastiques dont le projet s’occupe d’assurer la vie matérielle sont les seuls dont le sort ne se trouve pas menacé par la suppression du budget des cultes : le Gouvernement n’aura réussi qu’à augmenter le superflu d’une partie de ceux qu’il paraîtra persécuter.

M. Aulard dit de son côté :

« On peut affirmer qu’en règle générale, les pensions iront à ceux des ecclésiastiques qui n’en ont pas besoin.

M. Fabien-Cesbron. — Pourquoi ? Il faut justifier cette proposition.

M. Joseph Caillaux. — Voilà l’inconvénient de prendre l’âge pour base unique de la fixation des pensions

On nous demande de justifier cette assertion : c’est fort simple. Les curés, les prêtres ayant vingt ans de services rémunérés par l’Etat sont, en général, ceux qui sont parvenus à des situations suffisantes. (Interruptions à droite.) Je ne dis pas qu’il n’y ait pas des exceptions, je dis que c’est la généralité des cas.

M. Gayraud. — C’est l’exception, au contraire.

M. Joseph Caillaux. — Avec votre système, demain le curé de la Madeleine ou celui de Sainte-Clotilde recevront des pensions, alors que le plus souvent les curés de nos petites communes n’en toucheront aucune. Vous le disiez vous-même, monsieur Gayraud, en d’autres termes, quand vous faisiez remarquer que la plupart des vicaires sont payés par les fabriques et non par l’Etat ?

M. Gayraud. — Les curés dont vous venez de parler ne recevront pas de pensions parce qu’ils n’auront pas vingt ans de services rémunérés par l’Etat.

M. Joseph Caillaux. — Enfin, il y a une chose que vous ne pouvez pas contester : c’est que ce sera non le temps des fonctions ecclésiastiques, mais les hasards de la carrière qui détermineront l’attribution de la pension et que ces hasards auront le plus souvent profité aux prêtres qui seront dans les grandes villes. Ainsi, vis-à-vis du clergé, vous allez faire la chose la plus injuste qui se puisse imaginer.

Cette conclusion ne résulte pas seulement de l’observation des faits ; elle est corroborée par des lettres parvenues à un certain nombre de mes collègues et à moi-même. On nous fait valoir des cas d’inégalité véritablement choquants. Tel prêtre ou tel pasteur protestant écrit : « Nous sommes restés, par suite des hasards de la vie, dix, quinze ou vingt ans sans être rémunérés par l’Etat ; nous avons cinquante-cinq ou soixante ans d’âge et nous ne sommes pas dans les conditions voulues pour avoir la pension. » (Très bien ! très bien ! à droite.)

On parlait beaucoup, il y a quelques semaines, à la tribune de la Chambre, d’un prêtre, que je ne connais pas, l’abbé Roucaud. L’abbé Roucaud a écrit à l’un de nos collègues une lettre dont je crois pouvoir mettre la conclusion sous les yeux de la Chambre :

« Monsieur le député, repoussé par des évêques concordataires pour avoir été un prêtre républicain, je suis exposé, par la séparation des Eglises et de l’Etat, à ne pas être inscrit sur la liste des pensions ecclésiastiques qui sont en projet…

« Il n’est pas possible qu’un prêtre républicain, réduit à la misère par son loyalisme politique, voie les évêques antirépublicains qui l’ont frappé pour cet unique motif jouir d’une pension fournie par la République qu’ils ont combattue alors que lui-même deviendrait cette fois la victime de son attachement au gouvernement du pays, la victime de ce gouvernement lui-même.

Que conclure ? Tout simplement que, demain, il pourra y avoir nombre de vicaires, nombre de curés sacrifiés dans des conditions plus dures encore que ne l’a été l’abbé Roucaud et qui ne bénéficieront pas de la moindre pension.

Donc je ne puis pas considérer le système comme équitable au regard des ecclésiastiques. L’est-il davantage au regard des populations ?

Je me permets, pour bien montrer les choses, de prendre un exemple qui me paraît très simple et très frappant.

Dans un des cantons que je représente, il y a vingt et une communes, dont une ville de plus de 5 000 habitants et une très grosse commune. L’archiprêtre qui exerce ses fonctions dans la ville compte beaucoup plus de vingt ans de services rémunérés par l’Etat ; il aura une pension.

Dans la petite ville dont il est question, les contribuables, l’ensemble des catholiques n’auront presque aucun sacrifice à consentir ; la plus grande partie de la charge du culte incombera à l’Etat.

J’entends bien que vous me direz qu’il s’agit d’une pension. Je vous réponds : Qu’est-ce que cela me fait ! Les mots m’indiffèrent, les réalités seules m’importent. Mais je poursuis.

Dans la grosse commune dont je parlais en second lieu, le curé doyen bénéficiera, lui aussi, d’une pension, qui sera d’autant plus largement calculée que la commission vient d’adopter des dispositions fort libérales.

Dans deux autres communes, par suite du hasard des faits, il y a également des curés âgés qui reçoivent des pensions.

Donc, voilà une, deux, trois, quatre communes où les catholiques qui voudront continuer le culte n’auront pas de sacrifices notables à faire. Dans toutes les autres communes au contraire, qui sont les plus petites, qui ont de jeunes prêtres à leur tête, il faudra que les contribuables subviennent intégralement aux frais du culte.

M. Codet. — Ce sont les petites communes qui seront les plus maltraitées.

M. Joseph Caillaux. — M. Codet indique la conclusion à laquelle j’allais arriver.

M. Fabien-Cesbron. — Ce sont des préoccupations électorales.

M. Joseph Caillaux. — Mon cher collègue, permettez-moi de vous dire que l’interruption n’est pas très digne de vous.

M. Fabien-Cesbron. — Ce n’est pas à vous que je m’adressais.

M. Joseph Caillaux. — Vous parlez de préoccupations électorales ; mais n’est-il pas légitime que nous nous préoccupions de ce que nos électeurs nous demandent, quand ce qu’ils demandent nous paraît juste ?

Je reprends. Je ne voudrais pas forcer les termes, je ne voudrais rien exagérer ; je ne puis cependant m’abstenir de penser que, sous une forme indirecte, vous allez établir un impôt progressif à rebours sur les petites communes. (Très bien ! très bien !) Ce sont ces petites communes, où le centime additionnel est de 10, 15 et 20 fr., qui, par la force des choses, ont de jeunes curés sans droits à pension, ce sont ces petites communes, dis-je, qui auront à faire le sacrifice intégral, alors qu’elles verront les habitants de la ville, d’à côté, de la grosse commune voisine, allégés dans quelque mesure. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.) Eh bien ! je ne crois pas que le système soit juste. Permettez-moi de vous faire observer aussi qu’il aura une conséquence un peu inattendue. En l’expliquant, je vais peut-être dérider un instant la Chambre, si elle veut continuer à me prêter sa bienveillante attention. (Parlez ! parlez !)

Rien ne sera plus précieux que la vie d’un curé pensionné. Vous savez combien, dans nos petites communes, on est attentif aux intérêts pécuniaires. Quand on aura un curé ayant une pension de 600 fr., on hésitera à le mécontenter (Applaudissements sur divers bancs), que dis-je ? on veillera sur son existence. Je ne prétends pas qu’on lui fera prendre une tasse de tisane tous les matins (On rit), mais on aura constamment en vue l’intérêt que son existence présente pour la commune : on songera que sa mort serait un désastre puisqu’elle aboutirait à un nouvel impôt sur l’ensemble des contribuables.

M. Jules-Louis Breton. — C’est un impôt volontaire !

M. Joseph Caillaux. — Sans doute, mais un impôt qui n’atteindrait pas les contribuables de la commune voisine. Permettez-moi encore d’ajouter que le curé pensionné sera un peu le maître de la situation dans la commune, qu’il pourra dicter la loi à ses paroissiens empressés à le retenir.

Je ne crois pas vraiment — permettez-moi de vous le dire avec toute la mesure et la modération possible — que le système tienne.

Quant au régime des allocations temporaires que vous avez organisé, il a le grave inconvénient de s’adapter mal, par la décroissance que vous instituez, avec certains dégrèvements.

Je ne reviens pas sur ce point que j’ai déjà traité.

J’insiste, en revanche, sur un inconvénient beaucoup plus grave.

Je comprends très bien la pensée qui vous a inspiré quand vous avez organisé le système des allocations temporaires ; vous avez voulu créer une transition entre le régime ancien et le régime nouveau. Mais, pour être logique, vous devez avoir des ménagements particuliers pour les communes où l’adaptation du système nouveau présentera des difficultés particulières, c’est-à-dire pour les petites communes.

Je m’empresse de reconnaître que, par suite de l’adoption de l’amendement Albert-Le-Roy, vous avez remédié, dans une large mesure même, à cet inconvénient. Je me permets cependant de faire observer que la différenciation des communes, d’après leur population totale, est encore une différenciation injuste. Je m’explique.

Nous ne pouvons pas ne pas faire que, à égalité d’importance, certaines communes aient un territoire très étendu et par suite une population nombreuse, d’autre un territoire très restreint et comptent un petit nombre d’âmes. En résumé, le chiffre total des habitants ne constitue pas un critérium suffisant. Il faudrait distinguer les communes d’après leur population agglomérée.

Ne croyez pas, messieurs, que ce soit là chose anormale. Le chiffre de la population agglomérée entre fréquemment en ligne de compte dans notre droit administratif et fiscal ; il intervient notamment pour les fixations des patentes.

Je conclus en faisant observer que dans bien des régions, particulièrement dans l’Ouest, il existe nombre de communes qui ont un territoire extrêmement étendu, qui ont 3 000 habitants et plus et qui n’ont cependant pas plus d’importance que telles autres communes de 700 ou 800 habitants.

Vous me répondrez, monsieur le rapporteur, qu’il m’est loisible de suggérer des modifications de détail de nature à améliorer le texte de la commission.

Aussi je n’insiste pas et j’arrive à l’exposé de notre amendement.

La première idée que nous avons essayé de mettre en œuvre, c’est la restitution aux contribuables du budget des cultes.

Comme nous entendons, ainsi que vous, quoique sous une autre forme, que des pensions soient allouées aux anciens ministres du culte et comme nous ne pouvons, par suite, rendre la totalité des 42 millions, nous avons inscrit dans l’amendement une sorte de privilège pour les petites communes.

Si on n’acceptait pas une telle disposition, nous entendrions tous formuler des critiques dont j’ai déjà recueilli l’écho. On dit dans nos campagnes : on va nous faire payer deux fois parce qu’on ne diminuera pas nos impôts et parce que ceux d’entre nous qui voudront continuer à subvenir au culte auront à le payer.

J’estime que nous devons montrer au pays que l’Etat ne fera pas de bénéfice du chef de la séparation. J’estime encore que la restitution doit être opérée dans le budget communal afin que chacun l’aperçoive. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. Jean Codet. — C’est ce que nous avons l’honneur de proposer.

M. Joseph Caillaux. — Voilà la clef de voûte de ce que nous proposons et, si la Chambre veut bien entrer dans nos vues en votant le paragraphe 1er de notre amendement, elle donnera une indication très nette à sa commission.

Quant aux pensions, j’avoue que je me différencie de la plupart de mes collègues en étant, à la fois, plus restrictif et plus large.

Je crois, monsieur le rapporteur, que vous vous montrez trop sévère quand vous dites : « N’auront droit à pension que les ecclésiastiques qui auront vingt ans de services rémunérés par l’Etat. » Il peut y avoir, il y aura des situations très intéressantes auxquelles vous n’apporterez aucun soulagement. D’autre part, en disant que les prêtres qui resteront en fonctions bénéficieront d’une pension, vous allez beaucoup trop loin. Je comprends très bien les pensions pour les anciens ministres des cultes, pour ceux qui se trouveront dans une position difficile, je comprends très bien cela et je crois qu’il faut sur ce point élargir votre texte. C’est ce que nous avons fait en disposant que, en dehors des pensions, il serait alloué des indemnités.

Mais je crois aussi que nous ne devons allouer de secours, d’indemnités qu’aux anciens ministres des différents cultes. Autrement vous êtes forcément conduit à des injustices. Vous me dites : nous considérons surtout les personnes ; nous n’envisageons pas les situations locales. — Peu m’importe votre pensée, c’est la conséquence des textes que vous proposez. Eh bien ! la conséquence est que les habitants de la commune de X… du fait qu’ils auront un prêtre âgé, verront le culte subventionné. Protestez contre l’épithète, peu m’importe : la réalité seule est essentielle et je la dégage ; les habitants de la commune X… dis-je, verront le culte subventionné pendant dix, vingt, même trente ans ; tandis que la commune voisine de Y… qui aura un jeune prêtre au moment où la séparation sera faite, restera indéfiniment sans le moindre secours. Eh bien ! je dis que ce n’est pas juste et que c’est contraire au principe de la séparation. Les principes veulent que, une fois close la période temporaire, que vous pouvez étendre ou restreindre à votre gré, l’Etat n’intervienne plus dans le service des cultes sous quelque forme que ce soit. Ces principes, vous les méconnaissez. Nous les respectons, au contraire, en proposant des indemnités très larges, très étendues, mais uniquement attribuée aux anciens ministres des divers cultes, non aux ministres en fonctions.

Nous voulons, en second lieu, prolonger la période des allocations au profit surtout des communes qui ont moins d’un certain chiffre de population agglomérée. La commission propose de payer, pendant quatre ans, de façon inégale les ministres du culte, ce qui revient à les payer dans l’intégralité pendant deux ans et demi. Nous prétendons que c’est excessif en ce qui concerne les villes, et que par contre le délai est trop court pour les petites communes.

L’idée est si juste que la commission vient de se l’approprier en adoptant l’amendement de M. Albert-Le-Roy, si bien que nous ne sommes plus en désaccord que sur une question de chiffre et sur une question de durée.

Lais ce qui nous tient particulièrement à cœur, c’est la restitution, je le répète des fonds aux communes. C’est parce que notre amendement nous paraît dicté par des idées de justice à l’égard des contribuables, à l’égard des petites communes rurales, que nous avons la confiance que la Chambre le votera. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — L’amendement de l’honorable M. Caillaux pose deux questions : l’une relative à l’emploi qu’il conviendrait de faire des sommes rendues disponibles par le vote de la séparation ; l’autre relative aux pensions et aux indemnités à allouer aux ministres du culte.

Sur le premier point, je ferai remarquer à la Chambre qu’elle est déjà saisie d’un certain nombre d’amendements dont les auteurs, sur la demande de la commission, ont bien voulu consentir à remettre la discussion à une date ultérieure. Ceci dit pour prévenir la Chambre que le vote que nous lui demanderons d’émettre pour repousser l’amendement de M. Caillaux…

M. Joseph Caillaux. — Il ne s’agit que d’une prise en considération.

M. le rapporteur. — … ne préjugeait en rien la question de l’emploi éventuel des sommes disponibles.

M. Jean Codet. — La question de l’emploi des fonds sera réservée.

M. le rapporteur. — Elle est réservée, et il est entendu que la commission a retenu tous les amendements ayant trait à cette question pour un examen ultérieur.

En ce moment, je ne veux retenir que la partie qui touche aux indemnités et aux pensions. Je fais remarquer que le système d’indemnité préconisé par l’honorable M. Caillaux est basé sur l’ingérence administrative.

Qu’il le veuille ou non, la commission chargée de répartir les indemnités n’échapperait pas à l’influence politique qui ne tarderait pas à donner à cette répartition un caractère électoral. (Très bien ! très bien ! au centre.) Or nous voulons faire une séparation aussi complète, aussi nette et aussi décisive que possible. Pour cela, nous avons essayé de réduire au minimum l’immixtion de l’Etat dans les intérêts ecclésiastiques. En ce qui concerne les pensions, nous n’avons pas envisagé la possibilité pour l’Etat de subventionner, d’une manière indirecte certaines paroisses.

M. Joseph Caillaux. — Vous ne l’avez pas envisagé, mais vous l’avez fait !

M. le rapporteur. — J’ai déjà eu l’honneur d’expliquer à M. Caillaux, quand il est venu développer son amendement devant la commission…

M. Joseph Caillaux. — Ce n’était pas dans votre pensée, mais c’est dans vos actes. (Mouvements divers.)

M. le rapporteur. — … qu’il est placé à un point de vue tout différent du nôtre. Nous n’avons, nous, réglant une question de pension, considéré que l’individu et les titres qu’il peut faire valoir.

L’honorable M. Caillaux voudrait que les pensions accordées aux ministres du culte fussent une sorte de subvention déguisée aux paroisses. S’il tient à faire subventionner les cultes par l’Etat, pourquoi n’en fait-il pas la proposition nette et claire ?

M. Joseph Caillaux. — Je demande la parole.

M. le rapporteur. — Nous saurions au moins à quoi nous en tenir et pourrions discuter en nous plaçant au point de vue du principe même de la réforme.

M. Caillaux, je le vois bien, est animé du désir de maintenir dans leurs paroisses les bons curés. Mais, sous ce rapport, son système de pensions créerait une situation dangereuse.

Il n’accorde, en effet, la pension qu’au prêtre qui n’est plus en fonction. Qu’arriverait-il si la Chambre en décidait ainsi ?

Au lendemain de la séparation, les bons vieux curés, chers à M. Caillaux, ceux qui sont aimés des fidèles, qui vivent en bonne intelligence avec tous les habitants de leurs paroisses, qui sont même parfois des républicains sincères — il faut bien croire qu’il y en a, si l’on en juge par le zèle et l’ardeur avec lesquels certains de nos collègues de gauche s’intéressent à leur sort — et bien ! tous ces curés intéressants seraient voués à l’hécatombe.

Si l’Eglise, en effet, est animée d’intentions hostiles contre la République, son premier soin sera de mettre les curés inoffensifs à la retraite — retraite payée par l’Etat — et de les remplacer par des ministres plus jeunes, plus ardents et plus combatifs. Est-ce là le but que se propose l’honorable M. Caillaux ? (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Quant à nous, nous demandons à la Chambre de rester logique avec elle-même. Elle avait à choisir entre deux systèmes : celui de la commission et celui de M. Albert-Le-Roy ; elle s’est déterminée en faveur de ce dernier. La commission respectueuse de cette décision, s’y est elle-même ralliée. Elle espère que la Chambre voudra bien y persister.

J’ai dit hier à la Chambre, et je viens de le répéter, le point de vue auquel elle s’est placée pour régler la question des pensions et des indemnités. Je lui demande de rester logique avec elle-même : elle avait à choisir entre le système de la commission et le système de l’honorable M. Albert-Le-Roy. Elle a préféré ce dernier système, présenté et développé par notre collègue ; elle l’a pris en considération ; elle nous l’a renvoyé, nous l’avons fait notre parce que nous sommes respectueux des décisions de la Chambre ; nous l’avons rapporté et nous le lui avons soumis, avec quelques légères modifications. Maintenant, nous lui demandons de persister dans le système qu’elle a adopté et de vouloir bien discuter et voter l’ensemble des dispositions que présente l’amendement de M. Albert-Le-Roy. Sur des points particuliers, si l’honorable M. Caillaux demande des extensions, nous pourrons discuter avec lui, mais je prie la Chambre de vouloir bien rejeter son amendement pour l’ensemble des dispositions qu’il contient.

M. Georges Leygues. — Je demande la parole.

M. le président. — M. Caillaux a la parole.

M. Joseph Caillaux. — Je ne répondrai qu’un mot à l’honorable M. Briand. De ses explications, je ne veux retenir qu’un point : il a prétendu que le système que nous préconisons pourrait avoir pour effet de faire écarter par l’Eglise catholique — c’est le seul argument qui m’ait paru topique, je m’en excuse, mais c’est le seul que j’aie retenu — un certain nombre de prêtres âgés.

M. Briand s’est cependant appliqué, pendant de longues semaines, à démontrer à la Chambre, le droit canon en main, que, le lendemain de la séparation, la situation des curés retenus par ces associations serait tellement indépendante, que personne n’y pourrait toucher. Il me paraît donc avoir à l’avance infirmé le seul de ses arguments qui pût avoir une portée véritable.

M. le rapporteur. — Non ! non !

M. Joseph Caillaux. — Enfin, quand il nous déclare que si notre amendement était adopté, ce ne serait plus la séparation, j’avoue que je ne comprends plus.

Ce qui me paraît évident, c’est que le système qu’il propose, l’attribution de pensions à des ministres du culte en fonctions, prolongera pendant de très longues années, vingt-cinq, trente ans, pour certaines communes, le maintien des allocations de l’Etat ; peu importe, en vérité, qu’elles s’appellent pensions, ce sera toujours un traitement de l’Etat donné aux desservants.

J’avoue que je ne puis pas retenir l’argumentation de M. le rapporteur, et malgré l’invite très aimable qu’il m’a adressée en me disant que je pourrais proposer des modifications sur certains points de détail, je demande à la Chambre de prendre notre amendement en considération. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. Normand. — C’est-à-dire l’amendement de la droite ! (Mouve-ments divers.)

M. le président. — La parole est à M. Georges Leygues.

M. Georges Leygues. — L’observation que je désire présenter ne touche pas au fond du débat, mais elle a son importance.

Les signataires de l’amendement qui a été soutenu par M. Caillaux tiennent surtout à faire proclamer par la Chambre le principe du reversement, aux communes, de la part du budget des cultes qui restera disponible après la dissolution. (Très bien ! très bien !)

Un certain nombre de nos amis, MM. Fitte, Codet, Vigouroux ont déposé dès la première heure des amendements à peu près semblables.

M. Jean Codet. — Cette question est réservée !

M. Gustave Rouanet. — La commission est favorable au principe.

M. Georges Leygues. Je vous remercie, monsieur Rouanet, de cette déclaration, et j’en prends acte.

Puisque la commission est favorable au principe que nous défendons, il sera aisé de nous entendre.

Qu’est-ce que nous vous demandons maintenant ?…

M. Gustave Rouanet. — De voter le reste. (Bruit au centre.)

M. Georges Leygues. — Non. Mais si vous croyez que la question que je pose ne vaut pas la peine d’être examinée, je suis tout prêt à renoncer à la parole. (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs à gauche. — Parlez !)

Je demande à la Chambre d’émettre un vote de principe ; rien de plus. Et je constate avec satisfaction que, si elle émet ce vote, elle sera d’accord avec la commission. Il est bien entendu que nous réserverions le point de savoir quelles sont les modalités que la Chambre adoptera pour opérer le remboursement du budget des cultes au contribuable. Ce point ne saurait être tranché maintenant.

Mais, à l’heure où vous êtes appelés à émettre le vote que nous vous demandons, je cherche quelles bonnes raisons vous pourrez donner pour l’ajourner. Pourquoi écarter le vote de principe, en réservant la question ?

Adoptez le principe. Ce sera une excellente entrée en matière ; puis, d’accord avec la commission devant laquelle se rendront les différents auteurs d’amendements, nous essaierons de vous apporter un texte unique. Pourvu que le but que nous visons soit atteint, il nous importe peu de savoir par quel moyen il le sera. Nous nous rallierons à l’un quelconque des systèmes proposés par nos collègues, si cela peut faciliter l’accord. Dans beaucoup de nos communes, la question financière préoccupe au plus haut degré les contribuables. Ils se demandent, après la séparation, où ils trouveront les ressources nécessaires pour entretenir le culte.

Pour nous, nous voulons affirmer dès maintenant que la suppression du budget des cultes ne doit pas profiter à l’Etat, mais aux contribuables, et que les crédits inscrits à ce budget doivent revenir, par voie de dégrèvement, aux petites communes.

Il nous semble qu’il serait plus clair et plus simple, puisque la commission est d’accord avec nous sur le principe, qu’elle ne fît pas d’opposition à la prise en considération. Je n’insiste pas cependant davantage, car si la prise en considération est repoussée aujourd’hui, si nos collègues préfèrent réserver la question, nous la reprendrons ultérieurement et nous sommes assurés que la Chambre conservera une doctrine que nous défendons. (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs à gauche.)

M. le rapporteur. — Il faut qu’il soit bien entendu que la Chambre n’est pas appelée en ce moment à se prononcer sur l’emploi à faire des sommes qui deviendront disponibles par suite du vote de la séparation. L’honorable M. Leygues dit que la question de principe est posée. Elle l’est un peu arbitrairement, par sa volonté, et par celle de l’honorable M. Caillaux.

La commission est saisie d’amendements déposés par un certain nombre de nos collègues antérieurement à celui de MM. Caillaux et Leygues. Elle les a réservés pour un examen ultérieur. La Chambre comprendra que, sous le prétexte apparent de trancher le principe de l’emploi des sommes, elle est en réalité appelée à prendre en considération l’ensemble de l’amendement. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche), ce faisant, elle mettrait la commission dans l’impossibilité d’aboutir. Je demande à la majorité républicaine de vouloir bien considérer que nous avons entrepris une œuvre difficile, ardue, que la réforme en discussion est des plus graves et mérite d’être discutée avec quelque méthode. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Georges Leygues. — Pour qu’il n’y ait pas de malentendu, nous demandons que l’on vote sur le paragraphe 1er, qui n’engage que le principe.

M. le président. — La prise en considération porte sur l’ensemble de l’amendement.

La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — J’appuie les conclusions de la commission qui tendent au rejet de l’amendement.

En ce qui concerne l’emploi des sommes qui deviendront disponibles du fait de la séparation, il n’y a aucun intérêt à se prononcer aujourd’hui. Si c’est simplement un vote de principe qu’on demande à la Chambre, il serait absolument sans portée, puisqu’il y aurait à déterminer plus tard quel serait l’emploi particulier à faire des économies réalisées. Plusieurs systèmes ont été proposés à la Chambre à ce sujet ; ils seront discutés ultérieurement. Il n’y aurait, je le répète, aucun avantage à les examiner aujourd’hui ; il y aurait même des inconvénients, puisqu’on ignore l’importance des sommes qui seront rendues disponibles ; elle dépendra du système qui sera adopté par la Chambre pour le service des pensions et des allocations ; le vote qu’on lui propose d’émettre sur cette question particulière serait donc absolument illusoire.

Dans ces conditions, il n’y a pas lieu de demander à la Chambre de s’engager, dès maintenant, sur le principe.

Quant au système de pensions et d’allocations proposé par l’honorable M. Caillaux, je me joins au rapporteur pour prier la Chambre de le repousser. Il s’écarte, non seulement dans ses détails, mais dans ses dispositions essentielles, de celui qui a été adopté par la commission et par le Gouvernement.

Je conclus donc au rejet de l’amendement. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Codet.

M. Jean Codet. — Je veux faire une simple observation de ma place pour expliquer mon vote.

Je suis l’un des auteurs de l’amendement portant le n° 2, qui a été déposé au début et cette discussion, et sur la demande du rapporteur et d’un certain nombre de membres de la commission, j’ai bien voulu remettre une audition commencée devant la commission et consentir à attendre qu’on en vînt à discuter le principe de l’emploi des fonds.

Je ne m’attendais pas à ce que ce principe fût discuté aujourd’hui à l’occasion des pensions et je trouve qu’il n’est même pas très logique, on me permettra de la dire, d’engager cette discussion à ce propos. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Nous ne pouvons départir aux communes que les fonds qui deviendront libres ; il faut donc savoir d’abord quels sont les fonds dont nous pourrons disposer, et, par suite, il faut savoir quel est le système des pensions adopté pour connaître les disponibilités dont nous devrons faire usage.

Je crois donc que la proposition de la commission est parfaitement logique, qu’il faut réserver la question pour ne la discuter qu’au moment où nous discuterons tous les amendements comme articles additionnels au projet de séparation. (Applaudissements à gauche.)

M. Joseph Caillaux. — Je ne m’acharnerais pas et je vous prie de croire que je n’apporterais aucune espèce d’entêtement qui serait puéril à faire discuter la question en ce moment, si je n’estimais que, contrairement à ce que viennent dire M. le ministre des cultes et M. Codet, les deux questions sont liées.

Vous voulez, d’après le nouveau texte qui a été adopté, faire des allocations pendant une très longue période de temps, huit ans pour les petites communes, quatre pour les communes d’une certaine importance ; vous faites des allocations qui vont sans cesse en décroissant, qui peuvent être figurées par un escalier dont les marches sont de dimensions inégales. Comment croyez-vous pouvoir organiser un dégrèvement sérieux des sommes économisées ? Tous les ans ces sommes vont changer ; tous les ans, il faudra procéder à une nouvelle répartition ; vous voulez faire, par exemple — un certain nombre de nos collègues le proposent — un dégrèvement sur l’impôt foncier ; comment déterminerez-vous le chiffe ?…

M. Jaurès. — Vous avez résolu des problèmes plus difficiles.

M. Joseph Caillaux. — Je me mettrai l’école auprès de vous pour celui-là, et je demanderai de m’indiquer la solution que je suis dans l’incapacité de trouver moi-même.

Je dis donc que forcément, lorsque vous examinerez la question des allocations, il faudra envisager en même temps la question de disponibilité des ressources et de mise des deniers à la disposition des communes, que l’une et l’autre des deux questions sont liées, et que c’est pour ce motif qu’il faut les traiter dans des paragraphes distincts, sans nul doute, mais dans des paragraphes du même article.

M. le président. — Je mets aux voix la prise en considération de l’amendement de MM. Caillaux, Leygues et leurs collègues.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 586

Majorité absolue : 294

Pour l’adoption : 134

Contre : 452

La Chambre des députés a adopté.

Nous arrivons à un amendement de M. Lemire, ainsi conçu :

Rédiger ainsi l’article 9 :

« Les ministres des cultes, qui compteront soit actuellement, soit dans le passé, vingt-cinq années de fonctions rémunérées par l’Etat, les départements, les communes ou les fabriques, recevront une pension annuelle viagère égale aux deux tiers de leur traitement, s’ils étaient agréés, pour leur dernier emploi, par décret du Président de la République, et à la moitié, s’ils n’étaient pas ainsi agréés. Au premier cas, cette pension ne pourra être inférieure à 800 fr. ni supérieure à 1 600 fr. ; au second cas, elle ne pourra être inférieure à 400 fr. ni supérieure à 1 200 fr.

« Seront admis aux mêmes pensions les ministres des cultes, quelle que soit la durée de leurs services, s’ils ont contracté dans ce service, ou à son occasion, des maladies ou des infirmités déterminant une incapacité permanente de l’exercer.

« Les ministres des cultes qui ne seront pas dans les conditions exigées par les paragraphes précédents, mais se trouveront au moment de la promulgation de la présente loi, salariés par l’Etat et pourvus d’un emploi paroissial dans une commune de moins de 2 000 âmes, auront droit à une pension annuelle et viagère égale à la moitié de leur traitement, laquelle ne pourra être inférieure à 400 fr. ni supérieure à 1 200 fr.

« Les autres membres des cultes, actuellement salariés par l’Etat, recevront pendant quatre ans, etc… le reste comme au texte de la commission. »

M. Lemire. — Messieurs, mon amendement avait été distribué avant la rédaction nouvelle acceptée par la commission, et pour le faire concorder avec le texte nouveau, je suis obligé de lire les premières phrases du texte de la commission et celles de l’amendement que j’ai déposé.

Le premier paragraphe du texte de la commission est maintenant ainsi rédigé :

« Les ministres des cultes salariés par l’Etat qui, lors de la promulgation de la présente loi, seront âgés de soixante ans révolus et qui auront pendant trente ans au moins rempli des fonctions ecclésiastiques, recevront une pension viagère annuelle égale à la moitié de leur traitement. »

Ce sont, je crois, les cultes qui sont salariés par l’Etat et non leurs ministres.

M. le président de la commission. — Parfaitement. Vous avez raison.

M. Lemire. — Je crois que la rédaction primitive de la commission était la bonne. Elle disait tout simplement : ministre des cultes.

Celle que je propose par mon amendement est la suivante :

« Les ministres des cultes, qui compteront soit actuellement, soit dans le passé, trente années de fonctions rémunérées par l’Etat, les départements, les communes ou les fabriques… » le reste du paragraphe comme à l’article.

J’abandonne la limite de vingt-cinq ans ; que j’avais d’abord adoptée et j’accepte celle que fixe la commission. La différence entre son texte et le mien est la suivante. La commission dit : « fonctions salariées par l’Etat » ; mon amendement dit : « fonctions rémunérées par l’Etat, les départements, les communes ou les fabriques ».

C’est sur cette différence que la discussion doit, je crois, s’engager tout d’abord, et c’est cette phrase qui devra être mise aux voix. Ce sera l’objet des quelques explications que je voudrais donner à la Chambre. (Parlez ! parlez !)

La Chambre est quelque peu embarrassée, et cela se comprend, devant l’article 9 parce qu’il soulève des questions excessivement complexes. Lorsqu’il s’agit de régler la situation future des ministres des cultes, on invoque une foule de considérations.

On a pu tour à tour se placer à cette tribune soit à un point de vue strictement juridique et historique, soit à un point de vue administratif, soit à un point de vue purement politique.

Nos collègues du centre et de la droite, envisageant la question sous son aspect juridique, sont remontés à l’origine même des biens qui ont forcé l’Etat à créer le budget des cultes et ils ont dit : Il faudrait ou procéder par extinctions, ou prolonger en usufruit le budget des cultes actuel.

C’est une thèse ancienne qui avait été déjà soutenue par Mgr Freppel :

« Si nous séparons l’Eglise de l’Etat, disait-il, nous devrons transformer le budget des cultes en une rente perpétuelle, afin de reconnaître l’origine du budget des cultes actuel. »

Cette thèse est conforme aux faits historiques, mais elle ne peut avoir devant la Chambre comprend qu’on ne peut pas revenir en arrière.

Soutenir cette thèse, c’est donc soutenir un principe, mais sans l’illusion d’obtenir, en quoi que ce soit, un résultat pratique.

D’autres collègues se sont placés à un point de vue tout à fait opposé et c’est le cas de l’honorable M. Caillaux.

M. Caillaux dit : Nous n’avons pas à nous inquiéter de ce que nous devons aux ministres des cultes ; au fond, nous ne leur devons rien, car nous transformons un service, nous ne le supprimons pas. Mais comme nous sommes des hommes politiques, afin d’amortir les difficultés et de ménager les transitions, nous allons faire en sorte qu’il n’y ait ni inégalité choquante, ni mécontentement populaire. Pour cela, ajoutait M. Caillaux avec une sagesse politique à laquelle je rends hommage, nous songerons exclusivement à la portée locale de notre loi, et nous nous inquiéterons de nos électeurs — c’est là notre premier devoir de nos électeurs, nous demandons qu’on fasse quelque chose pour les prêtres des petites communes rurales sur lesquelles tombera le plus lourdement demain une charge équivalente au budget des cultes supprimé.

Cette préoccupation, M. Caillaux n’était pas seul à l’avoir. Déjà l’auteur responsable du mouvement que nous subissons encore, qui nous entraîne aveuglément, auquel nous obéissons bon gré mal gré — tant il est vrai qu’une volonté tenace a quelque chose d’irrésistible, même dans un Parlement — l’ancien chef du Gouvernement, M. Combes lui-même ; avait cette préoccupation.

En effet, lorsque, à Auxerre, sans avoir consulté personne, sans avoir discuté avec le conseil des ministres, il annonçait qu’il poserait devant le Parlement la question de la séparation des Eglises et de l’Etat, ne disait-il point à peu près ceci : « Lorsqu’il s’agit d’une mesure aussi grave, il faut être très large sur les questions d’argent ; ainsi, vous éviterez de froisser l’opinion publique dans vos villages » ?

Ce conseil de l’honorable M. Combes a été retenu en partie par M. Briand qui l’a rappelé à la tribune à plusieurs reprises.

Nul de nous ne peut, en effet, se soustraire à certaines préoccupations électorales, et M. Caillaux n’avait pas besoin de s’excuser, ; lorsqu’il répondait à une objection venue de ce côté de la Chambre (la droite) : « Mais oui ! je me soucie de mes électeurs, c’est mon premier devoir. »

Quoi qu’il en soit, la thèse de M. Caillaux n’a pas triomphé et la Chambre s’est ralliée à un troisième système. Celui-ci a été présenté dans des termes qui ne m’ont pas beaucoup plu, mais que je comprends. Il est de bonne guerre de voter des amendements, parce qu’ils peuvent entraver la marche d’une loi qu’on juge trop rapide. (Rires ironiques à gauche.) L’amendement de M. Albert-Le-Roy a donc pu être voté par quelques-uns de nos collègues avec une arrière-pensée de ce genre.

J’avoue que les développements par lesquels notre collègue a appuyé sa thèse ne m’agréaient qu’à moitié…

M. Albert-Le-Roy. — Je ne vous ai pas trompé.

M. Lemire. — Mais il savait ce qu’il voulait, et il désirait enlever un vote de la Chambre. Se plaçant à un point de vue très net, très caractérisé, il a employé constamment l’expression « les fonctionnai-res ecclésiastiques ». Jamais, disait-il, on n’a supprimé une fonction publique sans indemniser le fonctionnaire victime de cette suppression.

M. Albert-Le-Roy a exclusivement considéré les ministres des différents cultes reconnus par l’Etat comme des fonctionnaires.

Je ne voudrais pas, mon cher collègue, médire de notre situation, au moment où vos coreligionnaires et les miens vont la perdre. Nous y tenons, et je ne la vois pas cesser sans quelque inquiétude.

Fonctionnaires ? Eh oui, nous étions payés par l’Etat, nous émargions à son budget ; oui, nous étions compris dans le décret de messidor en ce qui concerne les préséances et les cérémonies publiques, ainsi que les visites à faire aux sous-officiers et aux préfets ; nous étions sous ce rapport assimilés aux fonctionnaires ; de plus, si nous avions commis, dans l’exercice de nos fonctions, ce qu’on appelle une irrégularité, on ne nous citait pas devant le tribunal de première instance ou devant la cour d’appel comme les fonctionnaires ordinaires ; mais devant le conseil d’Etat et nous étions frappés d’appel comme d’abus.

Tout cela montre que la République française, suivant la tradition nationale, regardait les cultes comme faisait partie de ces grands services sociaux auxquels aucun gouvernement ne se considère comme étranger. Cependant, je ne crois pas qu’il suffise d’être compris dans le décret de messidor ou d’émarger au budget, fût-ce même sous couleur de traitement, ou de relever du conseil d’Etat, pour qu’on puisse nous donner le nom de fonctionnaires. Il faut pour cela que les hommes aient une part de la puissance publique.

M. Albert-Le-Roy. — Si vous n’étiez pas des fonctionnaires, comment vos droits pourraient-ils être consacrés par le décret de messidor ?

M. Lemire. — Pardon ! ce décret est très large et il a bien fallu régler les questions de préséance.

M. Albert-Le-Roy. — Vous êtes comme maître Jacques, tantôt vous voulez être fonctionnaire, tantôt vous préférez ne pas l’être.

M. Lemire. — Je ne crois pas qu’être reconnu par l’Etat, signifie être au service de l’Etat. Nous accomplissons une mission locale, nous sommes rémunérés par l’Etat. Mais nulle part dans le Concordat, il n’est dit qu’au lendemain du jour de sa promulgation les prêtres seront des fonctionnaires.

Le sous-préfet d’Hazebrouck, qui vient d’être nommé, a très certainement reçu ces jours derniers la visite du curé doyen, car le décret de messidor existe encore, vous nommez encore des curés. Je n’admets pas, par mon raisonnement, que nous soyons des fonctionnaires, parce que si nous l’étions vous devriez nous donner beaucoup plus que ce que vous nous donnez.

M. Albert-Le-Roy. — Quand on exerce une fonction publique et rétribuée, on est fonctionnaire.

M. Lemire. — Alors, monsieur Albert-Le-Roy, usez de l’influence que vous avez sur la Chambre, influence qui s’est manifestée par le vote qu’elle vient d’émettre ; logique avec vous-même demandez-lui, non pas quelques misérables indemnités ou quelques pensions ou allocations, mais priez-là de nous assimiler aux fonctionnaires dont on supprime la fonction, de voter une disposition analogue à celle de la loi de 1883. Vous ne pouvez pas ne pas être logique avec vous-même.

Tout le monde sait très bien que nous sommes assimilés aux fonctionnaires sous un certain rapport, par le respect que la Constitution nous assure, par les garanties qu’elle nous octroie, par la sécurité qu’elle donne à notre traitement.

Mais, ce serait aller à l’encontre du sens commun que de dire qu’un prêtre est un fonctionnaire. Le Concordat a fait entre l’Etat et l’Eglise un accord, mais non une confusion ; on ne saurait, sans commettre une véritable confusion, prétendre que nous sommes au service de l’Etat.

S’il en était ainsi, vous n’auriez pas besoin de prévoir dans votre amendement les mots « fonctions rémunérées par l’Etat ».

S’il en était ainsi, vous n’auriez pas besoin de prévoir dans votre amendement les mots « fonctions rémunérées par l’Etat », car par cela même que nous sommes ministres d’un culte reconnu par l’Etat, d’après votre théorie la question serait tranchée, nous serions assimilés aux fonctionnaires.

Or vous l’admettez si peu que vous-même vous restreignez la portée de votre texte aux seuls ministres qui ont été rémunérés par l’Etat. Et c’est précisément ce que je vous reproche.

La loi française reconnaît d’autres rémunérations pour les ministres des cultes. Ce sont celles qui leur sont accordées par les départements ; les communes, les fabriques.

Ce n’est pas du tout par un caprice que certains ecclésiastiques reçoivent leur traitement de l’Etat, et que d’autres le reçoivent d’une autre source. C’est en vertu de la loi française que vous reconnaissez et dont vous vous réclamez.

C’est le Concordat qui dit dans son article 14 — nous l’avons sous les yeux, grâce à M. Briand qui a pris soin de nous documenter — qu’un traitement convenable sera assuré aux ministres du culte.

Tel est le point de départ de mon argumentation.

Comment ce traitement sera-t-il réglé ? Ce n’est pas dit dans le Concordat, mais dans les Articles organiques que vous regardez, messieurs de la gauche, comme une loi d’Etat ; je crois donc que sous ce rapport tous vous serez de mon avis…

M. Albert-Le-Roy. — Vous acceptez les articles organiques ?

M. Lemire. — J’en accepte et vous en acceptez. Il en est qui n’existent ni pour moi, ni pour vous. (Mouvements divers.)

Vous ne les acceptez pas tous, messieurs, car s’il en était ainsi, vous devriez m’interdire de paraître parmi vous en soutane ; je ne suis plus en règle avec les Articles organiques : je devrais être habillé à la française. (Très bien ! très bien ! et rires.)

Une voix au centre. — Vous êtes inviolable.

M. Lemire. — Et vous, messieurs, vous méconnaissez les Articles organiques, car vous nous recevez, M. l’abbé Gayraud et moi, dans cette enceinte, bien que, par notre costume, nous ne nous soyons pas conformés à ces Articles.

Je vous signale, messieurs, pour ma thèse sur les traitements des prêtres, les articles 66, 67, 68, 69 et 73 des Organiques.

« Les curés seront distribués en deux classes. Le traitement des curés de la 1re classe sera de 1 500 fr., celui des curés de la 2e classe de 1 000 fr. » Et la loi française ajoute : « Les conseils généraux des grandes communes pourront, sur leurs biens ruraux ou sur leurs octrois, accorder aux curés une augmentation de traitement, si les circonstances l’exigent. »

Il est donc bien légal, vous le voyez, que les ecclésiastiques — et il y a un règlement analogue pour les autres cultes — touchent une augmentation de traitement des conseils généraux, des communes.

L’article 68 dit encore : « Les vicaires et desservants seront choisis parmi les ecclésiastiques pensionnés en exécution des lois de l’Assemblée constituante. Le montant de ces pensions et le produit des oblations formeront leur traitement. »

« Art. 69. — Les évêques rédigeront les projets de règlements relatifs aux oblations que les ministres du culte sont autorisés à recevoir pour l’administration des sacrements. Les projets de règlements, rédigés par les évêques, ne pourront être publiés ni autrement mis à exécution, qu’après avoir été approuvés par le Gouvernement. »

Cette disposition nous achemine vers les fabriques. Elles interviennent de par leur constitution elle-même. Ce sont des établissements publics « chargés, dit le décret de 1809, d’administrer les aumônes et les biens, rentes et perceptions autorisées par les lois et règlements, les sommes supplémentaires fournies par les communes et, généralement, tous les fonds qui sont affectés à l’exercice du culte, enfin d’assurer cet exercice et le maintien de sa dignité dans les églises auxquelles elles sont attachées, soit en réglant les dépenses qui sont nécessaires, soit en assurant les moyens d’y pourvoir ».

D’après l’article 37, les charges de la fabrique sont de fournir aux frais nécessaires du culte, et parmi les frais nécessaires il y a le payement des vicaires.

Je lis encore un peu plus loin, article 46 : « La portion de revenu qui restera après cette dépense acquittée servira au traitement des vicaires légitimement établis. »

Par conséquent l’intervention des fabriques est absolument légale.

Quant à celle des communes, nul de nous n’ignore que les communes au-dessous de 5 000 âmes peuvent parfaire le traitement du vicaire ; au-dessus de 5 000 âmes les communes sont déchargées de cette dépense qui reste à la charge des fabriques.

Par conséquent nous relevons comme établissements participant à l’entretien des ministres du culte, l’Etat d’une manière générale, les communes et les fabriques dans des cas spéciaux.

Je prie la Chambre de tenir compte de cette situation légale et par conséquent de reconnaître, comme aptes à jouir d’une pension, les ministres des cultes qui auront rempli des fonctions rémunérées par l’Etat, les départements, les communes et aussi les fabriques. Je crois que cette reconnaissance mettrait un terme à une inégalité choquante dont on a parlé à cette tribune et qui frappe tout le monde.

Je propose mon amendement avec d’autant plus de confiance que c’était le texte primitif de la commission, sauf une réserve : la commission exigeait la rémunération de l’Etat pendant vingt ans. Je demande évidemment la suppression de cette condition, car son maintien réduirait à néant mon argumentation.

Pour moi, et je pense pour tout homme qui réfléchit, une fonction est concordataire, une fonction est celle d’un culte reconnu par l’Etat, une fonction donne légalement droit à une pension, lorsqu’elle a été rétribuée par un établissement public, par une commune, par un département, comme par l’Etat lui-même. Je ne crois pas qu’il puisse y avoir sur ce point aucun doute. Différents exemples nous ont été donnés. Il en est de très intéressants.

Je n’en cite pas qui soient spéciaux ; mais, dans trois circonstances d’ordre général, les fabriques interviennent pour rétribuer les vicaires : d’abord, lorsque la commune a plus de 5 000 âmes, et c’est un cas que tout le monde connaît. En second lieu, la fabrique intervient lorsqu’on a été obligé de créer un poste de vicaire dans une paroisse où il n’y en avait point.

Voici une commune où la population augmente par suite d’un brusque développement industriel. On crée un poste de vicaire. Neuf fois sur dix, ni l’Etat ni la commune n’interviennent pour faire son traitement. Et cependant, la population est des plus intéressantes. Il s’agit là d’ouvriers pauvres pour la plupart, vivant de leur salaire ; et c’est la fabrique qui subvient aux frais du nouvel emploi.

Dans un troisième cas, la fabrique est encore appelée à contribuer au payement du vicaire : le curé est âgé et l’évêque lui donne un vicaire comme auxiliaire. Il arrive souvent, en effet, que des vieillards incapables de faire complètement leur service restent dans leur paroisse ; il leur en coûte de partir, il leur en coûterai aussi aux populations de les voir se retirer ; ils jouissent de la considération général, étant dans leur poste depuis vingt ans, trente ans, alors l’évêque leur adjoint un vicaire qui, sous leurs yeux et sous leur contrôle, assure le fonctionnement du culte aux frais de la fabrique.

Il est incontestable que, dans ces cas d’intérêt général, il y a des situations dignes d’attirer l’attention et la bienveillance du législateur.

La Chambre sera d’accord avec ses propres décisions en étendant le droit à pension à tous les ministres du culte, rémunérés par l’Etat, le département, la commune ou la fabrique. C’est la conséquence du vote par lequel elle a adopté l’amendement de l’honorable M. Albert-Le-Roy, visant le côté administratif de la question. Qu’elle soit logique avec elle-même et qu’elle aille jusqu’au bout de son principe !

Je le demande, sans occuper la Chambre de notre devoir à nous. Je n’ai pas besoin de dire que nous le ferons. Mais je suis à cette tribune comme député ; je ne viens ici ni confesser, ni déclarer ce que font les catholiques ou les prêtres ; ce qu’ils feront ne regarde pas la Chambre ; la Chambre n’est juge que de son propre devoir à elle.

M. Gayraud. — Très bien !

M. Lemire. — Je suis convaincu que la loi, si le Parlement la vote, aura pour effet d’augmenter, parmi les catholiques de France, cet esprit de fraternité auquel on fait appel à plusieurs reprises ; je suis convaincu, pour mon compte, que le système administratif, bureaucratique, qui fait dépendre tout l’avenir d’un homme de ses relations avec l’Etat, peut présenter de très graves inconvénients.

Peut-être ce système a-t-il détourné plus d’une fois certains catholiques du devoir qui leur incombe de contribuer à faire vivre leurs prêtres ; peut-être même, plus d’une fois, certains députés ont-ils été élus avec cette arrière-pensée qu’ils protégeaient le budget des cultes que d’autres. (Mouvements divers.)

On jetait dans la balance électorale cette promesse de bonnes relations avec l’autorité.

Je ne parle point, en ce moment, comme ayant une préoccupation particulière pour les catholiques. Nous serons incités par la loi à faire notre devoir de mutuelle assistance, je le reconnais, et nous le ferons largement.

Je ne suis pas non plus inquiet sur l’esprit de solidarité qui doit régner entre prêtres ; j’ai également la conviction que la loi fortifiera cet esprit parmi nous, qu’elle développera ce que j’appelle notre sens corporatif.

Elle nous mettra en harmonie avec la société démocratique qui marche de plus en plus à l’encontre du fonctionnarisme centralisateur, grâce à ses organisations syndicales, mutualiste, sociales. C’est peut-être une des conséquences les plus importantes qui pourront résulter de la loi.

Vous nous obligerez, nous prêtres, à nous entendre entre nous et à bien nous souvenir que nous appartenons à une même famille, à un même corps, que nous nous devons fraternité. Sous ce rapport, je n’ai donc pas d’inquiétude.

Je suis à la tribune comme député, et c’est comme tel que je demande à la Chambre d’être logique.

A l’extrême gauche. — Parlez pour les humbles !

M. Lemire. — Je parlerai pour les humbles lorsque j’en aurai l’occasion, et elle se présentera assez souvent.

M. Gayraud. — Très bien !

M. Lemire. — Mais en ce moment je ne plaide pas pour les humble. Si je m’étais placé à ce point de vue, j’aurais parlé après l’amendement de M. Caillaux qui avait cette préoccupation.

En ce moment, le hasard des inscriptions me fait parler a après l’amendement de M. Albert-Le-Roy et après que la Chambre a adopté une thèse que j’appellerai administrative et fonctionnariste.

Et alors, je viens dire à mes collègues : Puisque vous avez reconnu un droit à pension fondé sur un service public, soyez logiques, reconnaissez-le à tous ceux qui ont eu vis-à-vis de l’Etat une situation légale, reconnue par la loi et rémunérée sur des deniers publics !

Je pense ainsi être d’accord avec la commission qui d’abord avait eu cette idée. Je lui demande d’y revenir maintenant.

M. Le rapporteur. — Cela n’a pas été notre pensée.

M. Lemire. — Je crois être d’accord avec la commission, lorsque je dis qu’elle a eu l’intention de considérer les services rémunérés par l’Etat, les départements, les communes et les fabriques comme autant de services concordataires.

M. le rapporteur. — Permettez-moi de vous faire remarquer que, dans son système, la commission imposait également une durée de vingt années de services rémunérés par l’Etat.

M. Lemire. — Je croyais avoir lu dans votre texte : « fonctions au service de l’Etat, » ce qui n’était pas la même chose.

M. le rapporteur. — Nous avons voulu dire : « rémunérés par l’Etat. »

M. Lemire. — Oui, maintenant. Mais primitivement, votre texte était le suivant : « Trente ans de services rémunérés par l’Etat, les départements et les communes, dont vingt ans au service de l’Etat. » Cette formule m’avait paru singulière. Car est-ce que nous sommes au service de l’Etat ?

Oui, dans un lycée, dans un hôpital, dans une aumônerie militaire. Mais dans une paroisse, nous sommes au service des fidèles. C’est pour cela que votre formule n’était pas acceptable. Elle aurait abouti à ne donner des pensions qu’à ceux qui sont directement au service de l’Etat, dans une fonction d’Etat, dans un lycée, un collège, un hôpital ou une aumônerie.

Vous dites que ce n’était pas votre pensée, qu’il s’agissait simplement de services rémunérés par l’Etat, les départements et les communes, dont vingt ans rémunérés par l’Etat. Mais tout le monde vous dit autour de vous qu’il est absolument impossible de justifier une telle exigence.

Les prêtres qui ont été rémunérés par les communes ou les fabriques sont aussi concordataires que les autres. Je ne vois pas pourquoi vous faites une différence.

On vous ramènera constamment en face de cette anomalie. C’est pour cela que, en descendant de la tribune, je vous demande une dernière fois d’être logiques avec vous-mêmes et de faire une œuvre qui se tienne, même administrativement. (Applaudissements à droite.)

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement le repousse également.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Lemire repoussé par le Gouvernement et la commission.

Il y a une demande de scrutin, signé de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 558

Majorité absolue : 280

Pour l’adoption : 245

Contre : 313

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je pense que la chambre entend remettre à demain la suite de la discussion ? (Assentiment.)

La suite de la discussion est renvoyée à demain.