SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

lundi 18 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre, lundi dernier, s’est arrêtée à l’article 9.

Je donne lecture de cet article :

« Art. 9. — Les ministres des cultes qui compteront vingt-cinq années de fonctions rémunérées par l’Etat, les départements ou les communes, dont vingt années au moins au service de l’Etat, recevront une pension annuelle viagère égale à la moitié de leur traitement ; cette pension ne pourra pas être inférieure à 400 fr. ni supérieure à 1 200 francs.

« Les ministres des cultes actuellement salariés par l’Etat qui ne seront pas dans les conditions exigées pour la pension recevront pendant quatre ans, à partir de la suppression du budget des cultes, une allocation annuelle égale à la totalité de leur traitement la première année, aux deux tiers pour la deuxième année, à la moitié pour la troisième, au tiers pour la quatrième.

« Les départements et les communes pourront sous les mêmes conditions que l’Etat, accorder aux ministres des cultes actuellement salariés par eux des pensions ou des allocations établies sur les mêmes bases et pour une égale durée.

« Réserve faite des droits acquis en matière de pensions par application de la législation antérieure. Les pensions ne pourront se cumuler avec toute autre pension ou tout autre traitement alloués à titre quelconque par l’Etat, les départements ou les communes.

« Ces pensions et allocations seront incessibles et insaisissables dans les mêmes conditions que les pensions civiles. Elles cesseront de plein droit en cas de condamnation à une peine afflictive ou infamante et elles pourront être suspendues pendant un délai de deux à cinq ans en cas de condamnation pour l’un des délits prévus aux articles 31 et 32 de la présente loi. »

Il y a sur cet article un certain nombre d’amendements.

Le premier, déposé par MM. Allard, Vaillant, Dejeante, Bouveri, Chauvière, Paul Constans (Allier), Jules Coutant (Seine), Delory, Jacques Dufour, Piger, Marcel Sembat, Thivrier et Walter, tend à supprimer l’article.

La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. Messieurs, en vous demandant la suppression de l’article 9 tel qu’il vous est présenté par la commission de la séparation des Eglises et de l’Etat, je ne fais pas un acte d’inhumanité. Si vous lisez attentivement cet article, vous verrez, en effet, qu’il ne s’agit nullement de prêtres atteints d’une infirmité quelconque ou que l’âge mettrait dans l’impossibilité de remplir leurs fonctions. Il s’agit, dans le premier paragraphe, de prêtres ayant accompli vingt-cinq années de fonctions rémunérées par l’Etat, les départements ou les communes, et, dans le second paragraphe, de prêtres ayant accompli moins de vingt-cinq année. Ce sont donc des prêtres en pleine force de l’âge.

Vous savez que les fonctions épiscopales et sacerdotales ne sont pas précisément fatigantes ; elles sont, au contraire, de celles qui, comme l’on dit, conservent leur homme. Tous les prêtres en fonctions ayant atteint l’âge de quarante-cinq, de cinquante, de soixante et même de soixante-dix ans, jouissent plutôt d’une santé florissante. Leur métier n’est pas de ceux qui épuisent. Il ne s’agit donc nullement, dans l’article 9, d’accomplir un acte d’humanité. S’il avait été question de donner à des prêtres infirmes, très vieux et atteints de gâtisme… (Protestations à droite.)

M. Lasies. Vous ne pourriez pas employer de pareils termes à l’égard de vos adversaires.

M. Maurice Allard. C’est un terme médical et qui n’a rien de blessant pour personne.

M. Lasies. Nous avons constaté jusqu’ici que l’on peut discuter cette question sans froisser personne.

M. Maurice Allard. J’ai employé un terme qui se trouve dans tous les traités de médecine ; je m’étonne qu’il puisse sous lever une objection quelconque.

S’il s’agissait de prêtres infirmes et ne pouvant remplir aucune fonction, je n’aurais pas protesté, quoiqu’il paraisse bizarre que nous nous occupions d’assurer le sort de vieux prêtres, alors que nous n’avons pas encore su constituer les retraites ouvrières et paysannes.

Je le répète, il ne s’agit pas de cette catégorie de prêtres, mais de prêtres pouvant remplir dans toute leur intégralité, leurs fonctions ; en sorte que, par votre article 9 vous aboutissez tout simplement à constituer au profit de l’Eglise une sorte de budget des cultes déguisé. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.) Que va-t-il se passer au lendemain de la séparation ? Tous les prêtres auxquels vous allez donner une pension, soit viagère, soit temporaire, vont entrer, après le vote de la loi au service des associations cultuelles, et vous, l’Etat, vous allez continuer à subventionner des prêtres de l’Eglise libre, des prêtres qui, par suite, n’auront plus à recevoir des associations cultuelles qu’un complément de traitement. En réalité, c’est un nouveau cadeau que vous faites à l’Eglise. Vous lui avez fait déjà le cadeau magnifique des biens des menses et des fabriques ; vous vous apprêtez à lui faire, à l’article 10, un nouveau cadeau ou à vil prix des édifices du culte qui se monte à 200 millions par an (Exclamations ironiques à droite) car la valeur locative des édifices cultuels s’élève à ce chiffre. On peut donc dire que vraiment vous montrez un peu trop de générosité pour l’Eglise.

M. Georges Berger. Quel sera le loyer de Notre-Dame ?

M. Maurice Allard. Quelles seront les conséquences de cette générosité ? Vous pouvez être certains que l’Eglise ne vous aura aucune gratitude de vos largesses. Demain, après la séparation, les associations cultuelles, s’étant formées des réactionnaires les plus ardents de chaque commune, auront comme agent politiques, agents encore plus militants que ceux d’aujourd’hui, les prêtres dont elles tiendront le sort entre leurs mains. Or, c’est à ces prêtres, que vous avez considérés jusqu’à ce jour comme des ennemis, puisque vous faites la séparation et que, quoi qu’on en dise, la séparation ne peut être interprétée que comme une mesure prise contre l’Eglise…

M. Rudelle. C’est vrai !

M. Maurice Allard. … c’est à ces prêtres, que vous avez considérés jusqu’à ce jour comme des ennemis et qui demain, après la séparation, étant sous la coupe de ceux qui formeront les associations cultuelles, seront encore des ennemis plus violents de la République, c’est à eux, dis-je, que vous allez assurer, pendant toute leur vie pour une catégorie, des pensions relativement considérables.

M. Georges Berger. Vous aimez mieux qu’ils meurent de faim ?

M. Maurice Allard. Dieu y pourvoira, mon cher collègue. Les catholiques oublient trop Dieu dans cette histoire.

M. Georges Berger. Vous n’y croyez pas !

M. Maurice Allard. Vous allez leur assurer des pensions variant de 400 fr. à 1 200 fr.

M. Paul Bignon. Vous appelez cela des pensions considérables ?

M. Maurice Allard. Elles sont considérables si on les compare à celles dont bénéficient les instituteurs qui, après quarante ou quarante-cinq ans de services — utiles ceux-là — n’obtiennent que des pensions qui n’atteignent pas souvent le chiffre de 600 fr. Si vous comparez les services rendus à la République par les instituteurs aux services rendus par les prêtres que vous avez justement combattus jusqu’à ce jour, je demande comment vous pouvez accepter pour ces prêtres les mêmes principes qui vous ont guidés quand il s’agissait des instituteurs.

Voilà pourquoi je prie la Chambre de repousser l’article 9. Et, somme toute, pourquoi l’Eglise, riche demain des millions des menses et des fabriques et des cotisations des fidèles, n’assurerait-elle pas elle-même le sort de ses vieux ministres incapables de remplir leur service ? (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche.)

Tous les prêtres actuellement en exercice vont entrer comme prêtres, je le répète, au service des associations cultuelles. Une très petite quantité de prêtres, âgés et infirmes, auraient besoin de secours ; pourquoi l’Eglise, à laquelle vous venez de faire le cadeau de plusieurs millions (Exclamations à droite), elle qui parle toujours de pitié et de charité, pourquoi l’Eglise ne se chargerait-elle pas de donner du pain à ces vieux prêtres ? Pourquoi les fidèles ne se chargeraient-ils pas de leur venir en aide ?

Je m’étonne que la commission, que le Gouvernement aient pu admettre un principe tel que celui qui a inspiré l’article 9. Nous ne devons rien aux prêtres, ni vieux, ni jeunes. Mais je m’étonne encore plus que l’Eglise, demain, puisse accepter cette aumône. L’Eglise n’a-t-elle pas assez d’esprit de dignité…

M. de Gailhard-Bancel. Ce n’est pas une aumône, c’est une restitution.

M. Maurice Allard. Une restitution ? Comment ! Vous considérez cela comme une restitution complète ?…

M. de Gailhard-Bancel. Nous l’avons réclamée, et vous l’avez refusée !

M. Maurice Allard. Quand on ne vous donne qu’une petite parcelle de ce que vous prétendez dû à l’Eglise, comment pourriez-vous dignement accepter cela comme une restitution ? En réalité, c’est une aumône et rien qu’une aumône que l’on fait à l’Eglise et je m’étonne qu’elle l’accepte. Si l’Eglise avait un peu de dignité, elle la rejetterait A une interruption d’un de nos honorables collègues, je faisais remarquer que les catholiques oubliaient un peu trop de parler de Dieu en cette affaire.

(A droite.) Vous n’y croyez pas !

M. Maurice Allard. Dieu, qui, dit-on, donne la pâture aux petits oiseaux et dont la bonté s’étend sur toute la nature, saura bien, a fortiori, pourvoir lui-même aux besoins de ses anciens ministres. Vous reconnaîtrez volontiers, je l’espère, que le plus élémentaire des devoirs de cette divinité serait de ne pas laisser mourir de faim ceux qui ont parlé en son nom sur la terre. Pourquoi, dès lors, nous en préoccuperions-nous ? (Bruit à droite.) En somme je demande à la commission, je demande au Gouvernement, je demande à la Chambre de ne pas s’ériger en divine providence et laisser à celle-ci les soins et les soucis qui lui incombent. Laissez l’Eglise rémunérer elle-même ses prêtres en exercice et secourir ceux qui ne peuvent plus exercer. Remettez-les tous entre les mains de Dieu. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Georges Berger. Mon cher collègue, vous reconnaissez donc l’existence de Dieu ?

M. Maurice Allard. Non, monsieur ; je raisonne dans votre théorie et je tâche de démontrer que ce n’est pas à vous, qui croyez en Dieu, qu’il appartient de venir nous demander des secours pour vos prêtres et ministres. Si vous croyez à la providence, elle doit, à vos yeux, être capable de subvenir aux besoins de ses vieux prêtres. Mais, chose bizarre, de même qu’il y a actuellement au budget des fonds inscrits pour envoyer des prêtres à Vichy et non à Lourdes, de même vous montrez que vous comptez bien plus sur les pouvoirs laïques pour subvenir aux besoins de vos vieux prêtres que sur la divine providence à laquelle cependant vous croyez. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. La commission demande à la Chambre de repousser l’amendement de M. Allard. Elle a adopté, à une très grosse majorité, les dispositions de l’article 9 sous l’influence de considérations d’équité que je ne ferai pas à la Chambre l’injure de développer longuement.

M. Audigier. Très bien !

M. le rapporteur. La commission a considéré qu’au moment où l’Etat supprime un service public, il a pour devoir d’indemniser, dans une certaine mesure, les fonctionnaires qui en ont assumé la charge.

M. Eugène Réveillaud. Très bien !

M. le rapporteur. La commission espère que la Chambre adoptera le double système de pensions et d’indemnités proposé par l’article 9.

On ne nous reprochera pas ici d’avoir méconnu l’esprit et les principes de la révolution. En présence d’une situation analogue, la Révolution n’a pas agi autrement. On nous objecte que les ministres du culte pourront au lendemain de la séparation, continuer l’exercice de leur sacerdoce.

Nous n’en savons rien ;nous n’avons pas à nous en préoccuper. Ce que nous ne pouvons pas ignorer, par exemple, c’est que des citoyens, sous la foi d’un contrat qu’ils avaient le droit de croire solide et durable, puisque déjà il avait duré plus d’un siècle, vont voir supprimer demain par une loi leur fonction, au moins en ce qu’elle a d’officiel, et le traitement correspondant (Très bien ! très bien !)

M. François Fournier. — Ils n’ont jamais accepté la qualité de fonctionnaires.

M. le rapporteur. — La commission considère qu’il leur est dû de ce chef une indemnité. Personnellement, si, comme socialiste, je regrette avec mon collègue et ami M. Allard que le sort des instituteurs, que celui des ouvriers n’aient pas été réglés d’une façon satisfaisante au point de vue des retraites, ce n’est pas pour demander à la Chambre de repousser le principe des pensions, même quand elles doivent profiter à des adversaires politiques. Je n’en serai que plus à l’aise demain, quand la Chambre aura voté l’article 9, pour demander que ce système soit généralisé.

Je répète que ce sont des raisons d’équité élémentaire qui ont inspiré les dispositions que l’on vous propose de supprimer. J’espère que la majorité républicaine ne se séparera pas de la commission sur ce point et qu’elle repoussera l’amendement de M. Allard. (Très bien ! très bien !)

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Le Gouvernement se joint à la commission pour demander à la Chambre de repousser l’amendement de M. Allard.

M. Maurice Allard. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Allard.

Je veux d’un mot préciser ma pensée et indiquer à la gauche qu’il ne s’agit aucunement, comme je l’ai dit à la tribune, d’un acte d’humanité.

S’il s’était agi, je le répète, de vieux prêtres infirmes, je n’aurais peut-être soulevé aucune objection, bien que j’eusse trouvé bizarre que l’on s’occupât de ces prêtres plutôt que des ouvriers ; qui, eux, attendent toujours leurs retraites.

M. le comte de Lanjuinais. — On ne s’est encore occupé, jusqu’à présent, que des députés.

M. Maurice Allard. — Mais il s’agit de prêtres dans toute la force de l’âge et de la santé, qui demain seront pris au service des associations cultuelles et qui, par conséquent, n’auront aucunement à souffrir de la perte de leur fonction après la séparation des Eglises et de l’Etat.

Si la commission avait envisagé la question à ce point de vue, j’aurais accepté un article qui eût déclaré que, par exemple dans les six mois après la séparation des Eglises et de l’Etat tous les prêtres infirmes ou âgés qui n’auraient pas été repris par des associations cultuelles bénéficieraient d’une pension. J’aurais trouvé cette disposition digne d’attention.

Mais vous allez donner une pension variant de 400 à 1 200 fr. à des prêtres qui, demain seront, je le répète encore, au service des associations cultuelles. Par conséquent, vous allez permettre à ces associations de donner à leurs prêtres des appointements moindres, et c’est l’Etat qui fera la différence. C’est donc un budget des cultes déguisé que nous allons conserver pendant quelques années.

Le personnel des cultes émarge au budget pour 36 760 0000 fr. Au lendemain de la séparation, le budget sera encore de 29 millions pour les seuls appointements des prêtres que vous allez maintenir par l’article 9. Cette somme de 29 millions diminuera dans la suite de par la loi, par l’extinction des retraités, mais, pendant de longues années encore après la séparation, nous conserverons un budget qui ne sera autre chose qu’un nouveau cadeau fait à l’Eglise, après le cadeau des biens des menses et des fabriques, sans compter le cadeau des édifices qui leur sera fait demain.

Ni la logique ni l’équité ne demandent que l’Etat se charge de ces retraites ; elles demandent que ce soit l’Eglise, dont personne ne contestera la richesse, qui se charge elle-même de payer intégralement les prêtres qui ne pourraient plus remplir leurs fonctions.

Je demande à mes collègues de gauche de voter cet amendement et de repousser l’article 9. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche.)

M. le marquis de Rosanbo. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. de Rosanbo.

M. le marquis de Rosanbo. — Accorder une pension aux prêtres, que je me refuse de regarder comme des fonctionnaires (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche), me semble une chose extraordinaire.

De deux choses l’une : ou bien l’Etat doit, dans tout la force du terme — c’est pour lui une obligation — une indemnité concordataire au clergé ; et alors, puisqu’il a une obligation, il n’a qu’à la tenir, à verser intégralement l’indemnité concordataire ; ou bien — et c’est là votre thèse — l’Etat n’a pas cette obligation, et alors je ne vois pas pourquoi il ferait une aumône, car la pension que vous faites est une aumône, et je me demande si elle sera acceptée.

Quoi qu’il en soit, c’est trop ou pas assez ; et si vous accordez une pension, ce n’est que pour dissimuler sous une aumône apparente une spoliation véritable. Voilà le fait ! (Mouvements divers.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Allard tendant à la suppression de l’article 9.

(L’amendement est repoussé par le Gouvernement et par la commission.)

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Royer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 575

Majorité absolue : 288

Pour l’adoption : 90

Contre : 485

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à l’amendement de M. Louis Ollivier, qui tend à remplacer les dispositions de l’article 9 par la rédaction suivante :

« Art. 9. — Les indemnités concordataires, telles qu’elles ont été instituées par la loi de germinal an X, seront totalisées par circonscriptions ecclésiastiques actuellement existantes et transfor-mées en rentes sur l’Etat pour la nue-propriété en être inscrite au nom de la caisse des dépôts et consignations et l’usufruit au nom des associations formées dans l’étendue de ces circonscriptions et désignées par les évêques.

« Il en sera de même des traitements des ministres des cultes protestants et israélites actuellement salariés par l’Etat, sur la demande des consistoires centraux. »

La parole est à M. Louis Ollivier.

M. Louis Ollivier. — Messieurs, je n’oublie pas, en venant vous proposer une sorte de dotation sous forme d’usufruit au profit des associations cultuelles, que vous avez, après une discussion très approfondie, décidé cependant la suppression totale de tout budget des cultes. Mais au cours de ces débats, que je vous rappelle moi-même pour reconnaître avec vous qu’aucun de nous ne peut les renouveler, l’honorable M. Briand, sur une question très précise qui lui a été posée par M. Groussau, a été amené à reconnaître qu’en dehors du budget des cultes considéré comme service public ou en dehors des subventions légitimées par un intérêt général, il pouvait encore exister des dépenses importantes ayant un caractère religieux et qui, néanmoins, pouvaient figurer dans nos budgets communaux ou départementaux, parce qu’elles ne constituaient ni des traitements ecclésiastiques, ni des subventions, mais de véritables charges, de véritables obligations qu’il était loyal de continuer d’exécuter.

L’incident peut être rappelé en quelques mots, et j’estime qu’il me permet de justifier mon amendement.

M. Groussau faisait remarquer que beaucoup de communes avaient reçu des libéralités sous la condition formelle et expresse d’employer une partie des revenus à faire dire des messes, et il ajoutait : « Est-ce que l’article 2 va nécessairement entraîner la suppression de cette subvention ? Est-ce que les communes ne devront pas continuer à inscrire dans leur budget les dépenses nécessaires pour remplir leurs obligations ? »

Et à cette question si précise M. Briand répondait : « Il ne s’agit pas, dans votre exemple, d’une subvention de la commune, mais d’une charge qui la grève. Si la commune a reçu un don avec charges, elle est bien obligée de les subir ; mais ainsi, elle ne subventionnera pas le culte, elle ne fera que remplir une obligation, et si elle inscrit une dépense à son budget, ce ne sera pas en réalité une dépense cultuelle dans le sens propre et véritable du mot. »

J’accepte très bien, pour ma part, cette distinction qui, d’ailleurs, a été soulignée immédiatement par M. le ministre de l’instruction publique et des cultes en ces termes : « La commune remplit ces charges comme une héritière qui paye les dettes de la succession. »

Il en résulte, messieurs, qu’en votant l’article 2, vous avez surtout eu l’intention de supprimer un service public. Mais votre décision ne fait pas obstacle à ce que nous vous demandions à l’heure actuelle d’inscrire dans nos budgets ordinaires des dépenses ayant un caractère perpétuel et religieux, à une condition, toutefois, c’est que, comme l’a dit M. le rapporteur, ces dépenses constituent véritablement une obligation ou, mieux encore, une sorte de charge successorale.

Mon amendement n’a pas d’autre but. Je voudrais simplement que permissiez à l’Etat d’observer les règles de loyauté ou de justice élémentaire que M. le ministre des cultes rappelait si justement lorsqu’il indiquait comment dans certains cas les communes devaient respecter les obligations dont elles étaient tenues.

Il est bien entendu que je me considère comme obligé d’accepter, pour les besoins de ma discussion, la doctrine que vous avez émise sur la propriété des biens du clergé avant la Révolution ; je dois me rappeler que, suivant votre thèse, en faisant autrefois des donations à l’Eglise les fidèles ne faisaient en réalité qu’attribuer leurs biens à l’Etat, que le clergé était un véritable délégué de la puissance publique, un intermédiaire, une sorte d’usufruitier ou de séquestre et que, par conséquent, son droit était révocable.

Vous en avez conclu, messieurs, que l’Assemblée nationale avait pu très légitimement nationaliser toute cette masse de propriétés, qui s’appelaient alors les biens d’Eglise. Et vous avez été jusqu’à dire que si elle avait mis à la charge de la dette publique le service des cultes, c’est qu’elle s’était placée en présence d’une nécessité sociale qu’elle reconnaissait, sans que, pour cela, on pût trouver, dans les actes législatifs de l’époque, la manifestation ou la reconnaissance d’engagements contractuels et définitifs.

Mais, messieurs, aucun de vous n’est allé jusqu’à prétendre qu’en agissant ainsi l’Assemblée nationale n’avait pas aussi entendu et n’avait pas désiré surtout manifester sa volonté très nette de remplir un devoir d’honnêteté, une obligation morale, ou de reconnaître une véritable charge. C’est qu’aucun de vous n’a jamais osé discuter l’origine même de ces biens d’Eglise, de ces libéralités provenant toutes des fidèles et ayant sans aucune exception une affectation charitable et cultuelle parfaitement déterminée.

A ce point de vue, il est permis de dire que ces biens ne diffèrent pas sensiblement des donations dont parlait M. Groussau et qui avaient été faites à des communes, sous la condition formelle qu’une partie de leurs revenus serait destinée à des messes.

Dès lors, il me semble qu’il importe peu de savoir, pour apprécier le caractère des donations dont je parle, quel était exactement le véritable donataire. Ce qu’il importe de considérer, c’est la personnalité des donateurs et c’est également de savoir quelles ont été leurs intentions. (Très bien ! très bien ! à droite.) Or, à ce point de vue, je l’espère du moins, nous sommes tous d’accord. Les donateurs étaient incontestablement des fidèles, des catholiques qui ne poursuivaient, en faisant leurs libéralités, qu’un seul but : contribuer, à leurs derniers moments, au développement d’une œuvre religieuse à laquelle ils étaient restés fidèles toute leur vie et qui, dans leur pensée, devait se perpétuer à travers les siècles. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Tel a été le motif déterminant de leur volonté ; ils en ont fait la condition essentielle de leur générosité, dont l’Etat a profité, et ils ont par là même obligé l’Etat à qui ils remettaient leurs biens, à remplir à un moment donné de véritables charges successorales.

C’est parce que cette vérité est apparue avec la force de l’évidence à l’Assemblée nationale que celle-ci n’a pas voulu ordonner la nationalisation des biens du clergé sans ajouter immédiatement que cette nationalisation ne pouvait être faite qu’à la charge de pourvoir à l’entretien du culte et au traitement des ministres des autels.

Dans la rédaction primitive de la résolution qui avait été proposée on s’était servi de ces mots plus vagues : « sauf à pourvoir » à l’entretien du culte et on vous a expliqué avec quelle force cette nouvelle expression « à charge de pourvoir » était venue préciser la véritable intention du législateur.

Vous vous rappelez peut-être les termes si précis par lesquels l’article 5 l’a définitivement consacrée ; permettez-moi de vous les citer de nouveau :

« Dans l’état des dépenses publiques de chaque année — dit cet article — il sera porté une somme suffisante pour pourvoir aux frais du culte de la religion catholique, apostolique et romaine, de manière que les biens mentionnés au premier article puissent être dégagés de toutes charges et employés par les corps législatifs aux plus grands et aux plus pressants besoins de l’Etat. »

Ainsi, d’après les termes de cet article, il est bien certain que tous les biens du clergé étaient le gage des dépenses nécessaires pour l’exercice du culte, à ce point que le législateur exigeait qu’avant de les vendre ils fussent libérés ou dégagés de leurs charges.

Dans l’article 6 qui suit, ne pouvant pas trouver mieux, il déclare qu’il assimile dans ce but cette obligation aux autres dépenses nationales.

Il était absolument impossible de préciser davantage sa volonté, et les catholiques ne pouvaient pas exiger une garantie plus complète ayant un caractère plus réel de sécurité et de perpétuité, car à un gage immobilier, mais nécessairement limité, si je puis m’exprimer ainsi, l’Assemblée nationale substituait un gage illimité, basé sur le crédit supérieur de l’Etat. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Telle est la seule interprétation de l’article 6 qu’il me paraît possible d’admettre en présence des termes de l’article 5. Ce que je ne m’explique pas, c’est que M. le rapporteur, avec son esprit si précis et si lucide, ait pu y voir comme une sorte de contradiction ou d’atténuation des termes de l’article 6. Et pourquoi donc ? Parce que, dit-il, on y trouve une assimilation entre les ministres du culte et les fonctionnaires, entre les traitements alloués aux ministres du culte et ceux des fonctionnaires et que, dans ces conditions, le décret de 1790 reconnaissait la possibilité de supprimer les traitements ecclésias-tiques comme les autres traitements.

Tout d’abord, je me permettrai de demander à M. le rapporteur s’il est absolument démontré que l’Assemblée nationale, en assimilant le service des cultes à un service public, ait voulu par là même assimiler à des fonctionnaires révocables des ministres dont le caractère religieux était indélébile et dont les fonctions étaient perpétuelles.

A côté des fonctionnaires révocables, n’existe-t-il pas des fonctionnaires inamovibles ? Pourquoi ne penser qu’aux premiers et paraître oublier les autres ?

Enfin, messieurs, quand on veut rechercher le véritable sens d’un article, la pensée qui l’a inspirée, il ne faut évidemment pas s’attacher à ne considérer qu’une seule de ses conséquences, la plus secondaire peut-être et assurément la plus discutable. Si vous voulez interpréter deux articles d’une même loi, surtout lorsqu’ils se suivent, il ne faut pas chercher à les faire se contredire ; il faut, au contraire, s’efforcer de les rapprocher.

Or il me paraît absolument certain que la pensée dominante du législateur dans l’article 5 a été d’affirmer la nécessité de libérer les biens d’Eglise ; l’article 6 ne le suit que pour indiquer le moyen d’appliquer le principe qu’il édictait, et j’ajoute : le seul moyen qui fût compatible avec les tendances de l’esprit nouveau de l’époque qui allait inspirer toute notre législation révolutionnaire.

Ne savez-vous pas, en effet, que toutes les associations étaient déjà condamnées, que les collectivités paraissaient à ce moment une sorte de danger social et que l’on allait pousser tellement loin la conclusion de ces prémisses que l’on allait s’efforcer d’affranchir l’individu de toute espèces de lien collectif, sauf à le laisser isolé et impuissant en face de l’Etat souverain ou de toutes les forces sociales qui pourraient un jour l’opprimer ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

En 1790 les catholiques ne pouvaient pas se grouper, car ils n’existaient pas comme personne morale en dehors de l’Eglise, que l’on voulait précisément supprimer comme corps social. Et en réalité l’Etat ne pouvait plus trouver que lui-même pour administrer les biens des catholiques. Je dis « administrer » et non pas « dilapider », parce que nous savons tous que l’Assemblée nationale avait un souci trop élevé de la loyauté politique pour qu’on puisse lui prêter une autre conception. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs au centre et à droite.)

Ainsi s’expliquent l’article 5 et l’article 6 du décret de 1790. Resté seul bénéficiaire des biens du clergé et ne voulant plus d’intermédiaire entre lui et les catholiques, l’Etat se déclarait vis-à-vis des catholiques et prenait l’obligation vis-à-vis d’eux de constituer un service public pour assurer le service de leur culte.

Je sais bien que de ce côté de la Chambre (l’extrême gauche) on a fait remarquer qu’il fallait toujours envisager la suppression d’un service public. Oui, mais à une condition : c’est que ce service public ne corresponde plus à un besoin ou qu’il ne réponde plus aux nécessités pour lesquelles il avait été créé. (Très bien ! très bien ! à droite.) Car si les besoins d’intérêt général auxquels ils correspon-daient continuent de subsister et surtout si ce service a été doté à l’aide de ressources étrangères à l’Etat, de ressources qui ont été fournies par des collectivités ou des individualités isolées, il va de soi qu’on ne peut le supprimer sans le remplacer par un organisme nouveau. A quelle condition ? C’est que cet organisme nouveau qui va assumer les charges du service public pourra en même temps bénéficier des revenus à l’aide desquels l’Etat remplissait ses obligations. (Applaudissements à droite.)

A l’heure actuelle, ce qui n’ »était pas possible en 1790 est devenu facile. De par votre projet de loi, les catholiques vont pouvoir désormais se grouper, se constituer en personne morale, en fondant des associations cultuelles. Et ces associations vont permettre à l’Etat de traiter, non plus avec l’Eglise qu’il veut ignorer, mais avec un intermédiaire légal qui ne peut pas se confondre avec elle. Sans doute ces associations cultuelles devront rester en communion avec l’Eglise catholique ; elles devront se conformer aux règles de la hiérarchie ecclésiastique ; mais cependant elles auront une existence distincte et parfaitement séparée de l’Eglise et elles constitueront bien des personnes morales indépendantes avec lesquelles l’Etat peut très légitimement traiter.

M. Gayraud. — Très bien !

M. Louis Ollivier. — M. Aulard, qui n’est certainement pas suspect, appréciant les conditions dans lesquelles s’est effectuée la nationalisation des biens du clergé, n’a jamais contesté que l’Assemblée nationale avait pris un engagement solennel ; mais il s’est empressé d’ajouter que toute la question était de savoir envers qui la nation s’était engagée. « Envers qui ? » se demandait-il ; mais envers elle-même ! Et peut-être voulait-il dire ainsi que l’engagement qu’il reconnaissait ne devait pas être considéré comme un engagement ayant une force véritablement légale.

Pour ma part, je n’admettrai jamais qu’un pareil engagement, au bas duquel se trouve la signature de la nation, n’ait pas autant de force que tous les engagements contractuels et légaux. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais, pour qualifier actuellement la loi que nous discutons, M. Aulard ne pourrait plus maintenir sa distinction. Car si en 1790 l’Etat ne pouvait pas s’engager par un contrat avec les catholiques groupés en dehors de lui et constituant des personnes morales, il n’en est plus ainsi aujourd’hui. Il a devant lui les associations cultuelles que vous avez créées, où vous incitez les catholiques à entrer. Vous n’avez donc plus qu’à traiter avec eux. Non seulement vous le devez, car vous avez l’obligation de leur rendre de véritables comptes.

C’est évidemment en se plaçant à ce point de vue que l’honorable M. Beauregard, dans le remarquable discours qu’il prononçait à propos de l’article 2, vous disait qu’il concevait très bien, sans vouloir vous reprocher aucune pensée de déloyauté, que vous désiriez supprimer le budget des cultes, mais à une condition, c’est que vous le remplaciez par quelque chose d’équivalent, que vous trouviez une forme nouvelle, un moyen nouveau — peu importe lequel — qui puisse vous permettre de remplir ou de faire remplir par d’autres les obligations que vous ne voulez plus remplir vous-mêmes, mais dont le caractère sacré ne saurait être discuté.

Eh bien ! le moyen existe et il est très simple. Pour s’en convaincre il suffit, encore une fois, de se rappeler le nouveau principe que vous avez fait pénétrer dans notre droit moderne en reconstituant la force des associations, en rendant aux collectivités le droit de devenir des personnes morales.

Seulement, en s’adressant aux associations cultuelles et en leur laissant les charges dont il ne veut plus, l’Etat ne peut pas, en même temps, avoir la prétention de garder les ressources à l’aide desquelles il pourrait y subvenir. Ce serait une véritable déloyauté. Il doit restituer les revenus ou l’équivalent des ressources qui lui servaient à acquitter le passif de la succession dont il a disposé. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je ne vois guère qu’une objection que l’on puisse m’opposer. On ne peut supposer que, dans un département, les neuf dixièmes des associations cultuelles disparaissent. Dans ce cas, il serait évidemment exagéré que tous les biens qui devaient aller à de nombreuses associations profitent exclusivement aux dernières qui pourraient subsister. L’objection est fondée ; mais mon amendement permet de concevoir toutes les modalités qui sembleraient justifiées par des éventualités semblables à celle que je viens de vous indiquer.

L’usufruit ne cesse-t-il pas avec la mort de l’usufruitier ? Il est donc naturel, dans le cas où quinze, vingt, trente associations disparaîtraient, qu’on fasse autant de réductions proportionnelles dans les dispositions soumises à l’usufruit. Ce sont là des précautions à prendre. Mon amendement n’y fait point obstacle. J’ai seulement voulu poser un principe, essayer s’il était possible de rendre la séparation acceptable pour les catholiques. Or, à mon sens, quelles que soient les concessions que vous puissiez faire au point de vue libéral, il sera toujours impossible pour ceux qui considèrent comme un devoir absolument impérieux de ne pas s’associer à des mesures de spoliation, d’accepter une loi de séparation si vous n’y inscrivez pas le principe sur lequel est basé l’amendement que j’ai l’honneur de vous présenter.

On ne peut transiger avec l’honnêteté. Un acte législatif pas plus qu’un acte individuel ne saurait être justifié par ce seul fait qu’il n’est pas absolument contraire à la probité. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Cette fois, il peut sembler très habile de conserver pendant quelques années aux ministres des cultes soit leur traitement complet, soit une partie de leur traitement parce que, de cette façon, on parvient à masquer tout ce que la suppression totale, qui constituerait une injustice, aurait de trop odieux. Peut-être, en effet, sera-t-il possible, dans ces conditions, de faire admettre dans le pays que l’Etat n’a point voulu s’associer à une œuvre d’injustice. Mais il ne suffit pas, si nous voulons faire une séparation réellement loyale, de faire une séparation simplement habile. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Il faut que votre projet soit inspiré par un véritable sentiment de sincérité, de loyauté, d’honnêteté. Et c’est parce que j’ai la conviction profonde que la séparation que vous nous offrez est, à ce point de vue, inacceptable pour les catholiques, que je viens vous demander d’adopter mon amendement. Quoi que vous fassiez, si vous agissez autrement, laissez-moi vous le dire, vous garderez toujours quelque chose, et si peu que soit ce quelque chose — pour résumer ma pensée en un seul mot — ce sera encore quelque chose de trop. (Applaudisse-ments au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission demande à la Chambre de repousser l’amendement de M. Ollivier, qui ne tend à rien moins qu’à consolider et à perpétuer le budget des cultes, dont l’article 2 a décidé la suppression. Si la Chambre votait cet amendement elle se mettrait en contradiction flagrante avec elle-même.

Je ferai remarquer en outre que la proposition de notre honorable collègue ne règle nullement le sort des ministres du culte âgés ; elle se borne à subventionner, dans les proportions mêmes du budget actuel, les associations qui se formeront demain pour assurer l’exercice du culte. C’est dire qu’elle est en opposition formelle avec le principe de la séparation telle que nous la concevons et voulons la réaliser. La Chambre ne pourrait l’adopter sans courir le risque de compromettre le succès de la réforme. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Louis Ollivier. — Je ne veux pas le moins du monde établir un budget perpétuel, puisqu’au contraire mon amendement a pour but de donner un usufruit aux associations, usufruit qui disparaîtra avec les associations, si celles-ci ne remplissent pas leur objet.

M. le rapporteur. — Parfaitement ! C’est le culte subventionné à perpétuité.

M. Louis Ollivier. — Non, car un usufruit n’est jamais perpétuel.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Ollivier.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Anthime Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 498

Majorité absolue : 250

Pour l’adoption : 172

Contre : 326

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à un amendement de M. Auffray, ainsi conçu :

« Il sera remis aux associations prévues par le titre IV des rentes sur l’Etat nominatives, dont le revenu, capitalisé au taux de 3 p. 100, représentera 30 p. 100 des sommes inscrites, pour l’exercice des différents cultes reconnus, au budget de l’Etat pour 1905, et 25 p. 100 des sommes inscrites aux budgets des départements et des communes.

« La répartition de ces rentes sera faite entre les différentes associations au prorata des charges qui leur seront imposées du fait de la suppression des établissements publics du culte.

Les rentes ainsi constituées ne pourront être aliénées qu’avec l’autorisation du Gouvernement, par décret. »

La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — La Chambre vient de se prononcer sur le principe proposé par mon honorable collègue et ami M. Ollivier : elle n’accepte pas la consolidation de tout le budget des cultes.

M. le rapporteur faisait observer qu’en définitive, sous une forme plus ou moins directe, l’amendement de notre collègue tendait à attribuer à perpétuité aux associations cultuelles les sommes qui, jusqu’à présent, figuraient au budget de l’Etat. Mon amendement diffère de celui de M. Ollivier non seulement quant à la quotité du chiffre, mais encore quant au principe.

D’abord, quant à la quotité du chiffre, je me borne à demander, sans entrer dans les détails d’application, que l’on consolide seulement la moitié du budget des cultes, tel qu’il figure au budget général de l’exercice 1905.

En second lieu, m’appuyant sur des motifs d’ordre non seulement juridique, mais encore politique, je voudrais l’efforcer de vous faire comprendre qu’en pareille matière on doit apporter beaucoup de tact, afin d’aboutir à des transactions honorables pour toutes les parties. (Très bien ! très bien ! à droite), et c’est à titre de transaction que je voudrais faire adopter ma proposition.

Remarquez, messieurs, que l’article 9 du projet de la commission, en organisant un service de pensions destinées à disparaître par voie d’extinction, en règle qu’une question provisoire. Cependant, la multiplicité des amendements déposés sur cet article 9 témoigne des préoccupations d’un grand nombre d’entre nous, aussi bien de ceux qui siègent à droite ou au centre que de nos collègues radicaux socialistes : nous nous préoccupons de l’application immédiate de la loi de séparation des Eglises et de l’Etat pendant cette période indéterminée qui s’étendra entre le retrait pur et simple des 36 millions qui figurent au budget des cultes et la reconstitution, par les associations cultuelles, des moyens de faire vivre les ministres du culte.

Je voudrais rechercher si la transaction nécessaire n’est pas précisément dans la solution que je propose.

Reprenons rapidement — parce que le débat sur ce point est tout à fait épuisé — le premier argument qui a été largement développé pendant la discussion générale. Reste-t-il absolument démontré, pour la majorité des membres de cette Assemblée, que le budget des cultes ne représente qu’une libéralité de l’Etat, qu’il n’y a là ni une forme de la plaine propriété, ni un démembrement de la propriété, un usufruit avec affectation spéciale ? qu’il n’y a pas là, en un mot, une véritable indemnité à laquelle le législateur n’a pas le droit de toucher ?

Sur cette question, on peut encore, messieurs, vous signaler des arguments nouveaux. On peut vous rappeler, par exemple, que vous êtes en présence du principe que l’Assemblée nationale posait, en même temps qu’elle discutait le budget des cultes, le principe affirmé dans l’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme, d’après lequel « la propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé si ce n’est lorsque la nécessité publique légalement constatée l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité. »

A l’époque où l’Assemblée nationale insérait pour la première fois ce principe dans nos lois, elle discutait la reprise par la nation des biens ecclésiastiques. Il serait étrange qu’elle eût commencé par violer le principe important et nouveau qu’elle posait.

Mais, me direz-vous — on l’a déjà dit dans la discussion générale — ces biens ecclésiastiques constituaient une propriété particulière, sui generis ; ce n’était pas la propriété du clergé, c’était la propriété de la nation.

M. Groussau et d’autres de nos collègues ont répondu qu’il était bien difficile de concilier une affirmation de ce genre avec les termes expressifs du décret du 2 novembre 1789 : « tous les biens ecclésiastiques sont à la disposition de la nation, à la charge de pourvoir d’une manière convenable aux frais du culte, à l’entretien de ses ministres et au soulagement des pauvres, sous la surveillance et d’après les instructions des provinces. »

Comment pouvez-vous, en bonne foi, concilier la suppression pure et simple du budget des cultes qui pourvoit, en effet, aux frais du culte et à l’entretien de ses ministres, avec les principes qui ont été adoptés le 2 novembre 1789 ?

Remarquez que vous ne pouvez pas séparer, dans le texte, les trois obligations qu’assume la libre disposition des biens ecclésiastiques : 1° les frais du culte ; 2° l’entretien des ministres du culte, et 3° le soulagement des pauvres.

C’est le budget qui a d’abord fait face aux frais du culte et à l’entretien des ministres du cule ; ensuite, après une interruption, le Concordat a créé de nouveau le budget des cultes. Quant au soulagement des pauvres, l’Assemblée nationale en a fait désormais la charge exclusive de la nation, représentée par l’Etat, les départements ou les communes. La nation refuse-t-elle de remplir cette charge ? Non, personne ne le demande. Par conséquent, dans le même article, dans le même paragraphe, l’Assemblée nationale prend un double engagement : elle sépare le culte et les pauvres ; elle s’engage, d’un côté, à pourvoir au soulagement des pauvres, de l’autre, à pourvoir aux frais du culte et à l’entretien des ministres du culte.

Voulez-vous me dire en raison, en droit, en grammaire, quelle est la différence entre les deux obligations qui sont assumées dans le même paragraphe du même article ? Si donc vous admettez, si nous admettons tous que le soulagement des pauvres est devenu une dette sacrée de l’Etat, dette à laquelle il pourvoit largement en augmentant chaque année les ressources qu’il y consacre, comment pouvez-vous détacher du même membre de phrase, pour la supprimer, l’obligation qu’il s’est imposée de pourvoir aux frais du culte et à l’entretien de ses ministres ?

Par conséquent, qu’il remplisse cette obligation en consentant un sacrifice sur le budget, ou par une consolidation, ou par des moyens d’acquérir donnés à des associations cultuelles, si nous arrivons à la séparation, l’Etat n’a pas le droit de renier la dette qu’il a consacrée dans le paragraphe 1er de cet article du 2 novembre 1789. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Mais cette disposition du décret du 2 novembre 1789 ne concernait que « les bénéfices ecclésiastiques », c’est-à-dire la seconde et dernière partie des ressources du clergé, ce qui restait au clergé en novembre 1789, alors qu’on lui avait retiré la première partie de ses ressources.

Les dîmes, tant laïques qu’ecclésiastiques, ont fait l’objet du décret portant les dates multiples des 4, 6, 7, 8, 11 août et 3 novembre 1789.

L’Assemblée nationale a supprimé purement et simplement sans aucune indemnité — elle n’a pas eu tort — toutes les dîmes qui revêtaient un caractère de servitude personnelle, et dont, du reste, les ecclésiastiques ne jouissaient pas, car elles appartenaient presque toutes à la noblesse. Mais elle a accordé des indemnités de rachat aux bénéficiaires des autres dîmes.

Voici, en ce qui concerne notamment les dîmes ecclésiastiques, en présence de quelle situation elle se trouvait et comment elle a tranché la question.

Il y avait deux sortes de dîmes ecclésiastiques : celles qui appartenaient encore aux membres du clergé et qui leur profitaient puis celles qui avaient été aliénées par le clergé et achetée par des laïques. Or, cette seconde catégorie de dîmes était un véritable impôt d’origine illicite et qui avait été détourné de sa destination.

En effet, lorsqu’une dîme était accordée au clergé, ou pour les ministres du culte ou pour les frais du culte, il était illicite d’en affecter le produit à des laïques, car c’était la détourner de sa destination. Un professeur de droit, M. Chénon, le déclare nettement.

Mais, à côté de ces dîmes devenues illicites figuraient les dîmes perçues régulièrement par le clergé. L’Assemblée nationale a-t-elle supprimé sans indemnités les dîmes ecclésiastiques inféodées appartenant à des laïques ? Non, et c’est ici justement que je voudrais montrer l’esprit d’équité qui l’a inspirée à cette occasion.

L’Assemblée nationale, dans l’article 1er de son décret, détruit entièrement le régime féodal et décrète que tous les droits et devoirs tant féodaux que censuels, etc., etc…… sont abolis sans indemnités…… et tous les autres déclarés rachetables.

Puis, dans l’article 5, elle décrète : « Les dîmes de toute nature, etc…, même celles qui auraient été abandonnées à des laïques en remplacement et pour option de portion congrue sont abolies, sauf à aviser au moyen de subvenir d’une autre manière à la dépense du culte divin, à l’entretien des ministres des autels, au soulagement des pauvres, aux réparations et reconstructions des églises et presbytères et à tous les établissements, séminaires, écoles, collèges, hôpitaux, communautés et autres, à l’entretien desquels elle sont actuellement affectées. »

Le décret des 20-22 avril 1790, dans son article 3, fixe encore le principe du rachat des dîmes inféodées appartenant aux laïques. Enfin, dans le décret des 28 octobre et 5 novembre 1790, tout un titre, le titre 3, est consacré à l’indemnité des dîmes inféodées.

Ainsi, dans les dîmes ecclésiastiques, la partie la moins intéressante, celle qui avait été illicitement inféodée à des laïques, a été rachetée et, vous l’entendez bien, rachetée par des sommes données aux bénéficiaires ; par conséquent, elle a passé définitivement dans leur propriété et aujourd’hui l’Etat ne peut plus y toucher puisqu’il faudrait retrouver dans des fortunes privées des sommes versées il y a plus de cent ans.

Qu’a-t-on fait pour les dîmes qui appartenaient encore en fait et en droit aux ecclésiastiques ? On s’est trouvé en présence d’une déclaration prononcée au nom du clergé par Mgr de Juigné, archevêque de Paris, déclaration à laquelle s’est rallié un autre membre de l’épiscopat, Mgr de La Rochefoucauld.

Voici la déclaration intéressante de Mgr de Juigné : « Au nom de mes confrères, au nom de mes coopérateurs et de tous les membres du clergé qui appartiennent à cette auguste assemblée, en mon nom personnel nous remettons toutes les dîmes entre les mains d’une nation juste et généreuse… »

A gauche. — C’était dans la nuit du 4 août ?

M. Jules Auffray. — Cela se passait le 11 août ; c’était une suite de la nuit du 4.

« Que l’évangile soit prêché ; que le culte divin soit célébré avec décence et dignité, que les Eglises soient pourvues de pasteurs vertueux et zélés ; que les pauvres du peuple soient secourus. Voilà la destination de nos dîmes. Voilà la fin de notre ministère et de nos vœux. Nous confions dans l’Assemblée nationale et nous ne doutons pas qu’elle nous procure les moyens de remplir dignement des objets aussi respectables et aussi sacrés. »

Et le Moniteur ajoute : « On applaudit. »

On était donc en présence, d’un côté, je le répète, de dîmes ecclésiastiques appartenant à des laïques. On ne discutait pas le principe du rachat : il a été voté et effectué. Et quand on s’est trouvé en présence des ecclésiastiques, si on n’a pas repris la formule du rachat, c’est parce qu’on se reportait à la déclaration loyale d’un archevêque disant au nom du clergé : « Nous abandonnons nos dîmes et nous nous en remettons à la nation pour décider. »

L’Assemblée nationale aurait-elle fait un sort moins avantageux à ceux qui se présentaient avec cette loyauté et cette confiance dans sa générosité ? C’est le contraire qui est vrai. La preuve, en effet, que la situation du clergé abandonnant les dîmes était plus intéressante que la situation des laïques ayant acheté des dîmes ecclésiastiques, je la trouve dans les quelques mots prononcés par Sieyès à la séance du 10 avec toute sa vigueur d’argumentation :

« Y a-t-il beaucoup de justice à déclarer, disait-il, que les dîmes inféodées qui sont de même nature et ayant la même origine, soit qu’elles se trouvent dans des mains laïques ou dans des mains ecclésiastiques, sont supprimées avec indemnité pour les laïques et sans indemnité pour les ecclésiastiques ? »

Et puis, cette phrase que le Moniteur imprime en caractères italiques :

« Ils veulent être libres, ils ne savent pas être justes. » (Très bien ! très bien ! à droite.)

Voilà les paroles de Sieyès. Elles montrent bien la contradiction qu’il y aurait eu, comme je me permettais de vous le dire, entre le rachat des dîmes ecclésiastiques détournées de leur but et appartenant à des laïques et la suppression, sans indemnité, sous une forme quelconque, des dîmes ecclésiastiques maintenues à leur affectation, à leur objet. L’Assemblée nationale ne l’a pas fait : dès ce moment, dans le décret dont je vous parle, elle disait qu’on pourvoirait aux frais du culte et au traitement des ministres du culte et au traitement des ministres du culte. Elle y a pourvu dans les conditions que vous savez. Par conséquent, nous avons, par l’examen de la solution apportée aux dîmes ecclésiastiques, la preuve absolue que les traitements inscrits au budget des cultes dans les années 1789 à 1790 dans la pensée de ceux mêmes qui estimaient que c’était le droit de la nation de prendre clergé ses biens constituaient une véritable indemnité, indemnité en capital pour les laïques devenus propriétaires de dîmes ecclésiastiques et indemnité inscrite au budget des cultes pour les membres mêmes du culte.

Parce que l’indemnité a été inscrite au budget de l’Etat au lieu d’être remise entre les mains du ministre des cultes, serait-elle moins sacrée ? Je vous rappellerais les paroles de Mirabeau. Je me hâte de dire qu’elles n’étaient pas prononcées dans cette discussion, mais le même jour, le 9 août, à propos du fameux emprunt forcé et elles s’appliquent à la question qui nous occupe :

« On nous dit que la nation étant souveraine n’est liée par ses propos de leur continuer sa sanction. Cette maxime est vraie, juste relativement aux actes par lesquels cette nation agit sur elle-même, mais elle ne l’est pas relativement à ceux par lesquels elle contracte avec une autre partie. Les premiers actes sont des lois… Les autres sont de véritables contrats soumis aux mêmes règles, aux mêmes principes que les contrats entre particuliers.

« Si, par un contrat, la nation s’est obligée, en recevant une certaine somme, à payer annuellement une certaine rente, cette obligation est aussi sacrée pour elle que pour tout particulier qui en aurait contracté une du même genre ; et si celui-ci ne saurait refuser le payement de ce qu’il aurait promis, sans tomber dans l’injustice ou la banqueroute, comment et sous quel prétexte une nation pourrait-elle s’en dispenser ? »

Voilà une proclamation de principes de Mirabeau qui s’applique merveilleusement à la circonstance.

Je me suis efforcé, messieurs, de vous faire une démonstration aussi nette que possible. On abandonnait en pure propriété par un rachat une somme aux laïques qui possédaient indûment ecclésiastiques ; or, lorsqu’on se trouvait en présence du clergé qui, pour les dîmes ecclésiastiques restées sa propriété, faisait à la nation un abandon généreux, s’en rapportant à sa loyauté pour pourvoir aux besoins des ministres du culte, je dis que l’inscription, à partir de ce jour, au budget de l’Etat, des sommes afférentes aux dépenses du culte constituait pour l’Etat une dette sacrée. La preuve que j’en donne, si indirecte qu’elle soit, est peut-être plus décisive encore que la preuve directe qu’on tirait du décret du 2 novembre 1789.

Je sais bien qu’entre cette loi et le Concordat, dont je rappellerai tout à l’heure d’un mot la portée, se sont placées des lois de 1792 qui ont purement et simplement supprimé le budget des cultes. C’est entendu ; mais je ne crois pas que l’on puisse soutenir que cette suppression fût telle, bien qu’elle ait été prononcée par une loi régulièrement votée, qu’elle ait pu supprimer le passé. Il n’est pas sans exemple, messieurs, — nous le voyons de temps à autre aux époques troublées de l’histoire — il n’est pas sans exemple que de véritables injustices aient été commises par des gouvernements fonctionnant régulièrement, injustices que les gouvernements suivants se font un devoir de réparer.

Depuis trente-cinq ans que nous sommes en République, vous avez — je ne vous en blâme pas — réparé un certain nombre d’injustices, legs des gouvernements précédents ; vous n’avez pas hésité, bien qu’il s’agît de lois, à dire : Ce sont des lois, elles en ont toutes les formes, toute l’apparence, mais elles constituent une injustice, c’est à nous de la réparer.

Permettez-moi de vous dire que, sur ce point, nous sommes, à mon avis, en droit de soutenir que les lois de 1792 qui ont supprimé le budget des cultes, malgré les précédents, et malgré les principes dont je viens de vous parler, ont commis une injustice et que le Concordat de l’an X, en rétablissant le budget des cultes, a remis les choses au point où elles étaient en 1790.

Qu’a-t-on fait en l’an X ? Je crois qu’à la lumière de la discussion sur les dîmes ecclésiastiques il apparaît aujourd’hui plus clairement que les articles 13 et 14 combinés de la loi de germinal an X établissent qu’il s’agit non seulement d’une concession bienveillante d’un gouvernement voulant rétablir la religion, mais du rétablissement d’un principe d’indemnité consacré en 1789 et 1790 et supprimé par une loi dépourvue de justice en 1792 et 1793.

J’en arrive donc à dire, avec une partie des auteurs qui se sont occupés de la question, qu’en définitive le Concordat, reprenant les textes de 1790, malgré l’abolition de 1792, a constitué ce qu’en termes de droit on appelle le titre recognitif de la dette contractée par l’Etat vis-à-vis du clergé catholique.

A cela il a été répondu dans la discussion générale que nous aurions mauvaise grâce, lorsque nous défendons ce que nous considérons comme des principes de liberté du titre recognitif reconstitué par le Concordat de l’an X est abandonnée même par des écrivains indépendants et on a cité à la tribune l’autorité de notre ancien collègue, mon confrère M. Léouzon-Leduc.

Je regrette que la citation ait été incomplète, car si l’on était allé jusqu’au bout du très intéressant article qu’il a consacré à cette question, on aurait vu que M. Léouzon-Leduc considérait, en effet, qu’il n’y avait pas dans le Concordat de titre recognitif, mais il ajoutait une chose importante… Pour n’être pas accusé d’avoir mal compris le texte de M. Léouzon-Leduc, j’emprunte le résumé de son article à un auteur qui le combat, M. Becquet, dans son répertoire au mot « culte ». Je ne suis donc pas suspect d’avoir interprété, suivant ma tournure d’esprit, l’article de M. Léouzon-Leduc.

Que dit M. Léouzon-Leduc, d’après M. Becquet ? Que la suppression du budget des cultes ne serait pas juridique parce que le décret de l’an II ne suffit pas pour libérer l’Etat qui reste tenu envers le clergé, pour sa mainmise sur les biens ecclésiastiques, par une obligation naturelle, et qu’en outre cette suppression ne serait pas politique.

M. Gabriel Deville. — J’ai cité M. Léouzon-Leduc lui-même et j’ai tenu, après avoir donné son opinion sur le Concordat, à indiquer qu’il était partisan du budget des cultes ; mais M. Léouzon-Leduc n’a pas dit autre chose que ce que j’ai cité. J’ai toujours le souci de faire mes citations très exactement.

M. Jules Auffray. — Je ne conteste pas l’exactitude de votre citation…

M. Gabriel Deville. — Je me reporte toujours aux auteurs eux-mêmes et non pas à ceux qui les ont résumés.

M. Jules Auffray. — Je ne mets pas en doute votre bonne foi dans des questions aussi délicates ; je vous demande seulement de croire aussi à la mienne. Je ne me rappelais pas que c’était vous, monsieur Deville, qui aviez cité M. Léouzon-Leduc ; quant à moi, j’ai lu cet auteur.

J’ai donc vérifié moi-même le texte de M. Léouzon-Leduc et, si je me suis permis de le citer d’après M. Becquet, c’était pour bien montrer qu’un auteur qui le combat lui prête bien l’opinion que j’affirme, à savoir qu’il considère la suppression du budget des cultes comme non juridique, parce qu’à côté du titre recognitif qu’il ne reconnaissait pas dans le Concordat de l’an X, il y avait ce qu’il appelle et ce que nous appelons en termes de droit l’obligation naturelle. Je crois que nous sommes ainsi d’accord.

Mais à côté de cette discussion de droit, que j’ai terminée en passant très rapidement sur l’argumentation épuisée dans la discussion générale, il y a une autre face de la question, qu’on a déjà abordée, mais sur laquelle il me semble nécessaire d’insister parce qu’il n’est pas possible que des hommes, désireux de faire la séparation dans un esprit de liberté sincère, ne se rendent pas, tôt ou tard, à l’argument que nous avons tous invoqué et que nous tirons du besoin social.

Vous croyez avoir tout dit et dans le rapport et dans les discussions à la Chambre, en faisant ce raisonnement : « Le budget des cultes rémunérait un service public ; on supprime le service public, par conséquent il n’y a plus de budget des cultes ».

Mais le service public répondait à un besoin social ; si vous me démontrez que le besoin social n’existe plus, je suis le premier à reconnaître que le service public, n’ayant plus de support, tombe et avec le service public tombe en effet tout ce qui ne vivait que par lui. Mais si je vous démontre — et je crois que je le démontrerai jusqu’à l’évidence — que le besoin social subsiste, je me permettrai de faire remarquer, notamment de ce côté de l’Assemblée (la gauche) tout ce qu’il y a d’anormal à supprimer toute sustentation à un besoin social, à supprimer un service public, sous une forme ou sous une autre, à une époque où le législateur, pour tout le reste, étend au contraire chaque jour les services publics à un grand nombre de besoins sociaux.

En effet, sur cette question se rencontrent aussi bien les doctrines de l’étatisme que les doctrines du socialisme. Sur ce point, qu’il s’agisse des partisans du tout par l’Etat et du plus grand nombre de choses possible par l’Etat, ou qu’il s’agisse des partisans du socialisme qui veulent la transformation de la propriété individuelle en une propriété collective soit immédiatement, soit par étapes, nous sommes en présence de deux grandes écoles qui comprennent de nombreux partisans, peut-être la majorité dans cette Chambre, et qui étendent le service public à un grand nombre de besoins sociaux qui jusqu’à présent pouvaient rester en dehors ; et c’est le moment que vous choisissez pour démunir un besoin social aussi réel encore, aussi évident encore que le culte !

Voulez-vous me permettre en effet de rechercher avec vous une définition du « service public » sur laquelle je crois que nous pourrons tous tomber d’accord ?

J’appellerai dans la circonstance service public — et j’emprunte cette définition à un des correspondants que m’a valus cette discussion — « la prise en charge par l’Etat d’un ensemble de mesures destinées à donner satisfaction à un besoin général et dont le fonctionnement ne pourrait être assuré que d’une façon défectueuse par une organisation privée ».

Il est bien entendu que je supprime ainsi de la définition du service public tout ce que appartient essentiellement, et quelles que soient les opinions, aux services de l’Etat proprement dit.

Il est bien certain que l’armée, la police, les relations extérieures, etc., sont et restent toujours des services publics ; on ne conçoit pas que ce soient des particuliers qui puissent directement administrer, ou même affermer de pareils services.

Je prends précisément ce que j’appellerai la seconde catégorie des services publics, celle qui peut se concevoir administrée par des particuliers, dans l’ordre matériel comme dans l’ordre moral. En voici trois exemples :

Dans l’ordre matériel, on concevait très bien le service de la voirie fonctionnant en dehors de l’Etat, des départements ou des communes, si les particuliers étaient assez riches ou assez entreprenants pour organiser eux-mêmes la voirie. Même dans l’état actuel de notre législation, ce service public de la voirie comprend des concessions au moins temporaires, par exemple de routes ou de ponts à péage qui constituent bien un service public affermé à des particuliers.

Dans l’ordre moral, nous avons deux catégories de services publics qui pourraient n’être pas des services publics. D’abord, le service des postes et des télégraphes. Il vaut mieux que ce soit un service public, c’est incontestable ; la sécurité du transport et le secret des lettres y gagnent. Mais enfin, on pourrait très bien concevoir le service des postes fonctionnant en dehors de l’Etat, organisé par des particuliers ; je crois d’ailleurs qu’il y a des pays où il en est ainsi. On a fait en France un service public et on a eu raison parce que ce service répond à un besoin général.

De même, on pourrait concevoir le service de l’instruction comme étant autre chose qu’un service public. Pour des raisons d’ordre moral, et même d’ordre matériel et financier, on en a fait un service qui n’est pas exclusivement public puisqu’on a admis l’enseignement libre à côté de l’enseignement public ; mais enfin, pour une grande partie de la nation, c’est un service public qu’on pourrait détacher de l’Etat, et qui répond à la définition que je viens de vous donner.

En rapprochant le culte des différents services dont je viens de vous parler, est-ce que nous ne pouvons pas dire que le besoin du culte est, à l’heure actuelle, général ou à peu près général en France, et constitue, au même titre que ces services, un service public à base de besoin social ? Je ne sais pas ce qui se passera dans l’avenir ; aucun de nous ne peut se flatter d’être un assez grand prophète pour prédire que dans trente, quarante ou cinquante ans d’ici, le culte existera ou n’existera pas en France ; je n’en sais rien, personne ne le sait.

M. Lasies. — Mais si ! un bon catholique ne doit pas douter qu’il existera encore.

M. Jules Auffray. — Un bon catholique sait que si les promesses faites à l’Eglise par son fondateur sont immortelles, pareille promesse n’a pas été faite spécialement à l’Eglise de France. (Très bien ! très bien !)

M. Lasies. — Soyez bien convaincu que ceux qui veulent détruire aujourd’hui le culte seraient les premiers à le restaurer.

M. Jules Auffray. — Si les catholiques français restent fortement attachés à leur religion et la défendent, en régime de séparation comme en régime de concordat, en régime de persécution comme en régime de liberté, le catholicisme restera vivant en France ; si, au contraire, les catholiques s’abandonnent, s’ils ne défendent pas leur foi, s’ils ne veulent pas s’imposer de sacrifices, le catholicisme peut sortir singulièrement affaibli de l’épreuve actuelle.

Mais à quoi bon raisonner sur ce que nous ignorons ? Encore une fois, je ne me flatte pas d’être prophète. J’ignore ce qui se passera demain ; tous ce que je sais, c’est qu’aujourd’hui nous sommes incontestablement en présence d’un besoin social à peu près général.

Quand le chef de famille est attaché à sa religion, qu’elle soit catholique, protestante ou israélite, on peut dite que la famille pratique une religion ; mais, sans vouloir descendre à des querelles individuelles, je me permets d’étendre encore plus loin le camp des personnes attachées à un culte. Même quand les chefs de famille ne sont pas religieux, même lorsqu’ils sont libres penseurs, athées, incroyants — à moins d’être des persécuteurs, et je veux croire que c’est l’exception — voyez, interrogez vos consciences, regardez autour de vous, et dites-moi combien il y a de ces familles dans lesquelles, alors que le chef reste éloigné de tout culte, même dans la mort, il ne se trouve pas une femme, des enfants, des employés, des domestiques qui pratiquent une religion. (Très bien ! très bien ! à droite.) C’est incontestablement la grande majorité en France. Par conséquent j’ai le droit d’affirmer, sans être démenti par personne, que le besoin du culte est encore un besoin social, qu’il y ait ou non un service public pour le satisfaire. Nous devons être d’accord sur ce point.

A l’extrême gauche. — Pas du tout.

M. Jules Auffray. — Nous sommes d’accord sur le fait. Je ne vous demande pas d’approuver le fait, mais de la constater.

Et c’est, mes chers collègues, parce que vous regrettez que ce besoin social existe encore, que quelques-uns d’entre vous, comme je m’efforçais de vous le dire, sont poussés par un esprit de persécution, sous une apparence de liberté, sans le savoir et le vouloir peut-être. Ce que je veux dire, c’est que tous ceux qui ont examiné l’ensemble de la France reconnaissent que le besoin de culte est encore un besoin social, général ou à peu près, qu’il soit ou non soutenu, aidé par un service public.

Et dans ces conditions de fait, je voudrais vous montrer la double injustice que vous commettez en supprimant, sous une forme ou sous une autre, soit sous la forme de consolidation, comme je le propose, d’une partie du budget des cultes, si vous supprimez toutes les ressources que l’Etat, les départements et les communes avaient jusqu’à présent mises à la disposition de ce besoin social.

D’abord vous commettez une injustice profonde vis-à-vis des plus intéressants, c’est-à-dire, dans une société démocratique, vis-à-vis des humbles et des pauvres. En effet vous n’allez pas leur demander, au lendemain de la séparation, de payer le culte. Voilà des pères de famille qui sont pauvres, qui sont malheureux, qui à l’heure qu’il est, ont le culte pour rien, auxquels on donne pour rien, — et on a raison, — la bienfaisance, l’école, les cantines scolaires, auxquels demain on va voter, — et j’en serai, — des retraites dans les conditions les plus avantageuses. Vous n’allez pas leur demander de payer le culte ?

A l’extrême gauche. — Si !

M. Jules Auffray. — Mais non ; on ne peut pas le leur demander. Ceux qui sont pauvres ne doivent pas payer le culte.

Mais, me direz-vous, d’autres payeront pour eux. Vous en parlez à votre aise. Pourquoi voulez-vous obliger ceux qui possèdent à payer le culte pour ceux qui ne possèdent pas ? De quel droit pouvez-vous leur imposer cette obligation ?

M. Charonnat. — Et la charité chrétienne ?

M. Jules Auffray. — Et si cette charité ne veut ou ne peut s’exercer ? Singulier état d’esprit, permettez-moi de le dire, que celui des gens qui prétendent dicter leur devoir aux fidèles !

Pourquoi voulez-vous faire dépendre la possibilité, pour un pauvre, de pratiquer son culte, de la charité d’un riche qui ne sera peut-être pas à côté de lui et qui ne pourra pas ou qui, peut-être, ne voudra pas payer pour lui ?

Je dis qu’il ne le pourra peut-être pas, car enfin vous ne savez pas si, dans toutes les communes de France, surtout dans les plus petites, il y aura des personnes dans la situation de fortune nécessaire pour payer le culte, c’est-à-dire le traitement d’un ministre du culte, question fort importante pour les plus modestes communes. Qui vous dit qu’il sera facile et même possible d’organiser des caisses communes, et si une seule personne doit supporter les frais du culte et du ministre, qui vous dit qu’elle pourra le faire ?

Je vais plus loin : qui vous dit qu’elle le voudra ? Ici je touche à une préoccupation qui est celle, je le sais, d’un certain nombre de ceux qui votent avec la commission et qui appartiennent principalement au groupe des radicaux socialistes. Ils sont très préoccupés de constater qu’une arme de va être mise, dans les communes et principalement dans les plus petites, entre les mains de leurs adversaires, entre les mains de personnes religieuses, de catholiques qui croiront de bonne guerre et de bonne politique — je ne discute pas — de se refuser à organiser le culte ; de telle sorte qu’on puisse dire aux pauvres, à ceux qui ne peuvent pas payer le culte et qui cependant en veulent : « Si vous n’avez plus le culte, ce n’est pas notre faute, c’est la faute de votre député, des députés de la majorité ; par conséquent, prenez-vous en à eux ? »

On fournit donc à certains de nos concitoyens une arme de combat. Encore une fois, ce n’est pas moi qui ai cette préoccupation ; c’est un certain nombre de députés qui voteront avec la commission toutes les dispositions qu’elle propose, mais qui ont peur du lendemain et s’inquiètent de paraître devant les électeurs qui leur reprocheront d’avoir en fait supprimé le culte.

Voilà la préoccupation d’un certain nombre de nos collègues, préoccupation qui n’a rien de cultuel, qui n’est même pas électorale ; elle est d’ordre politique. On se préoccupe de la répercussion que la suppression du budget des cultes peut exercer sur le Gouvernement et sur la majorité républicaine elle-même.

De ce que je viens de dire, je tire simplement cette conclusion, qu’il est antidémocratique de faire dépendre la pratique du culte, chez les pauvres qui ont droit au culte comme les riches, du bon plaisir, de la bonne volonté, ou simplement des ressources plus ou moins étendues de ceux qui possèdent.

Mais votre article consacre une seconde injustice. Vous supposez que le service va être assuré demain, que dans toutes les communes, que dans toutes les paroisses, le culte subsistera parce que les catholiques se cotiseront pour ajouter à toutes les charges qu’ils supportent déjà, à toutes les œuvres charitables que vous ne semblez même pas soupçonner. 36 millions représentant les traitements des ministres du culte.

Et alors, je me place en présence d’une autre hypothèse. Voilà le culte assuré. Jusqu’à présent, il est payé par le budget des cultes, par l’ensemble des contribuables, de manière qu’il est difficile de dire que c’est untel ou untel qui paye : c’est tout le monde ; l’impôt ne porte pas de nom propre. Lorsqu’une personne pénètre dans une église grâce à l’impôt ; elle ne doit de remerciements ni de comptes à personne. Demain, avec le régime de la séparation tel que vous l’organisez, le culte sera assuré par les fidèles. Eh bien ! je m’adresse principalement à ceux qui se trouvent dans des milieux où les opinions religieuses peuvent être contradictoires et je leur demande dans quelle situation morale vont se trouver un grand nombre de personnes pratiquant régulièrement ou à intervalles irréguliers le culte.

Je prends par exemple une famille divisée. Le chef de famille ne veut pas du culte pour lui ; il ne voit pas d’un très bon œil que le culte soit pratiqué par les siens, par sa femme, ses enfants ;…

M. Lasies. — C’est lui qui les envoie à l’église. (On rit.)

M. Jules Auffray. — … mais c’est un esprit libéral ; il ne va pas jusqu’à interdire l’entrée des églises à sa femme, à ses enfants, à son personnel d’employés ou de domestiques ; ira-t-il du moins jusqu’à permettre que sa femme, que ses enfants fassent partie de l’association cultuelle, et par conséquent versent des fonds à l’Eglise ?

M. Lasies. — Certainement, il le permettra !

M. Jules Auffray. — Evidemment non.

M. Lasies. — Je parle de ceux que nous connaissons ! (On rit.)

M. Jules Auffray. — Alors on arrivera à une situation singulière. Personne n’a jamais eu l’intention de fermer l’église à ceux qui n’auront pas payé pour y entrer ; demain, comme aujourd’hui, comme hier, la pratique même de ce qu’on appelle les sacrements de l’Eglise sera absolument gratuite (Interruptions à gauche) ; on n’a jamais payé ni pour un baptême ni pour une première communion. (Exclamations à gauche.)

M. Gustave Rouanet. — Essayez d’aller à la communion sans un cierge !

M. Lasies. — Parfaitement ! Demandez à tous ceux de vos collègues qui ont fait leurs Pâques s’ils ont été obligés d’avoir un cierge ! (On rit.)

M. Gustave Rouanet. — Je ne sais pas si vous avez l’intention d’être désagréable, monsieur Lasies…

M. Lasies. — En aucune façon !

J’ignore si on peut aller à la communion sans payer, parce que je n’y vais pas souvent, mais vous avez beaucoup de vos amis qui y vont plus souvent que moi et qui doivent le savoir. (Rires à droite.)

M. Jules Auffray. — Mon affirmation ne souffre pas de contradiction sérieuse.

La vérité, c’est que la pratique même des sacrements de l’Eglise catholique est gratuite : on peut faire baptiser son enfant sans rien dépenser, on peut recevoir la communion sans rien dépenser, on peut recevoir la bénédiction nuptiale sans rien dépenser… (Interruptions et dénégations sur divers bancs à gauche.)

M. Gayraud. — Essayez, messieurs ! Allez à l’église, et vous verrez ! Je vous confesserai tous gratuitement. (Rires.)

M. Jules Auffray. — La seule chose qui soit payée par ceux qui peuvent payer — et cela se conçoit très bien — ce sont des accessoires dont on peut parfaitement se dispenser. Oui, sans doute, pour les gens qui veulent un enterrement d’une certaine pompe, une première communion avec un certain costume, il y a des accessoires qu’il faut payer ; mais le caractère essentiel des sacrements — nous sommes d’accord n’est-ce pas ? monsieur Augagneur ; vous avez l’esprit trop large pour ne pas l’admettre — c’est qu’on peut les recevoir gratuitement.

Je reviens à ma question. Dans les ménages, dans les familles où il y a des divisions, où le chef de famille non seulement ne pratique pas, mais encore est hostile — c’est son droit — à une religion, catholique, protestante ou israélite, je vous demande si les membres de sa famille qui fréquentent l’église feront partie des associations cultuelles et payeront pour l’entretien même du ministre du culte.

Il faut bien cependant que ce ministre vive ; or ces familles ne verseront pas de quoi subvenir à son entretien ; elles ne feront pas partie de l’association paroissiale. Et voici à quelle étrange conséquence vous allez arriver : aujourd’hui les ministres du culte étant payés par l’Etat au moyen de l’impôt, tout le monde peut user de leur ministère sans pouvoir se faire le reproche d’user d’une chose pour laquelle on ne paye rien, puisque tout le monde paye ; au contraire, le lendemain du jour où la séparation sera faite, si vous n’organisez pas un système de consolidation qui permette aux ministres du culte de vivre sans avoir recours à la bourse des fidèles, vous vous trouverez dans cette situation particulièrement fausse et singulièrement anormale qu’un certain nombre de personne pouvant payer, appartenant à des milieux bourgeois, possédants, ne feront pas partie des associations cultuelles pour ne pas créer de difficultés dans leur famille, mais cependant prétendront jouir, suivant leur droit de fidèles, de tous des services d’un culte aux frais, à l’entretien duquel elles auront désormais refusé de participer.

Il y a là quelque chose qui semble, pour ma part, absolument choquant.

De même qu’à l’inverse vous dites aujourd’hui : « Il est choquant de songer que le libre penseur paye par l’impôt quelque chose pour un culte auquel il ne participe pas » — argument auquel on peut répondre par celui-ci : Mais, par l’impôt, on pourvoit à des besoins sociaux, à des services publics, et il n’est pas gênant de participer par les services publics, même aux choses qu’on approuve pas — de même et à l’inverse, vous aurez demain cette situation singulière et choquante que, pour un service qui aura cessé d’être public, ce sont les personnes qui pourraient payer pour en user, qui, pour ne pas se créer des difficultés de famille, consentiront à user d’un culte auquel elles ne subviendront plus !

Il y a là, je le répète, une situation extrêmement délicate, sur laquelle je vous demande de réfléchir. Ce ne sont pas des considérations de droit, ce sont des considérations d’équité et de politique.

C’est précisément parce qu’un problème de ce genre ne peut être solutionné que par de larges vues politiques, que je vous demande la permission de rappeler comment à deux reprises, dans le siècle précédent, il a été solutionné.

En l’an X — à l’heure actuelle je laisse de côté toute théorie de droit ou d’équité — en l’an X, c’est dans un esprit de haute équité qu’on a organisé le service concordataire du culte.

Je ne veux plus rechercher — mon argumentation est terminée — si c’était un droit ou une indemnité, peu m’importe ! c’était la raison de haute politique qui avait fait rétablir le budget des cultes. Eh bien ! au moment où vous supprimez le budget des cultes, je vous demande de faire quelque chose d’analogue à ce qu’avait fait le législateur de l’an X ; puisque nous allons détruire les relations entre l’Eglise et l’Etat, je vous demande de consolider au moins une partie de ce budget des cultes pour permettre aux ministres du culte de ne pas dépendre exclusivement de la bonne volonté des fidèles dans les conditions difficiles que je vous ai exposées.

Et j’en arrive au second exemple.

La question de la suppression du budget des cultes s’est posée au moment de la rédaction de la Constitution de 1848. A cette époque les républicains pensaient, comme ceux de la majorité actuelle, que le budget des cultes n’était pas une indemnité mais une libéralité de l’Etat. Ces républicains se sont alors demandé, en rédigeant la Constitution, ce qu’ils allaient faire du budget des cultes. Eh bien ! non seulement ils ne l’ont pas supprimé, mais ils ont fait quelque chose de plus significatif ; ils l’ont transformé non seulement en un budget que j’appellerai légal, mais en un budget constitutionnel.

Dans le premier projet, l’article 7 du chapitre 2 de la Constitution de 1848 était rédigé en ces termes : « Les ministres des cultes reconnus par la loi ont seuls droit à recevoir un traitement de l’Etat. »

Dans le deuxième projet on retrouve la même rédaction, mais dans le projet qui est devenu le projet définitif on scinde l’article 2 et on pose deux questions de principe.

Le premier paragraphe dispose :

« Chacun professe librement sa religion et reçoit de l’Etat pour l’exercice de son culte une égale protection. »

Ce paragraphe s’applique à tous les régimes ; nous pourrions le voter demain — nous l’avons voté à peu près — sous le régime de la séparation, comme il l’a été sous le régime concordataire.

Le paragraphe 2 est ainsi conçu :

« Les ministres soit des cultes actuellement reconnus par la loi, soit de ceux qui seraient reconnus à l’avenir, ont le droit de recevoir un traitement de l’Etat. »

Par quelle série d’avatars a passé cette rédaction définitive ?

Le citoyen Pierre Leroux avait proposé la suppression du paragraphe 2 et par conséquent la suppression du salaire des ministres du culte. La commission a repoussé son amendement.

Le citoyen Lavallée avait demandé que l’article 2 fût rédigé en ces termes : « Nul citoyen ne peut être forcé de contribuer aux frais d’un culte. La République n’en salarie aucun. » C’était une disposition renouvelée de la Constitution de l’an III, article 354. La commission a repoussé l’amendement.

Enfin le citoyen Marchal avait proposé que la faculté fût substituée à l’obligation par la substitution des mots : « peuvent seuls recevoir » aux mots : « ont le droit de recevoir ». Que répond le rapporteur M. Dufaure ?

« Déclarer, dit-il, que les ministres du culte « pourront recevoir », c’est les mettre chaque année dans la nécessité de solliciter le salaire dont ils auraient besoin, c’est porter atteinte à leur indépendance et en même temps à leur dignité.

« Et puis, rappelez-vous l’observation faite par un de nos collègues ; c’est s’exposer à ce qu’un jour le culte de la minorité succombe devant une majorité qui voudrait lui refuser le salaire. »

Et M. Dufaure fait triompher le texte de la commission et consacre ainsi le droit constitutionnel du salaire. Ainsi, ce que prévoyait M. Dufaure, c’était la possibilité pour une majorité faisant un acte légal mais injuste, de supprimer le salaire d’un culte de la minorité. Mais ce que ne prévoyait pas M. Dufaure, et ce que nous sommes en train de réaliser, si votre article passe, c’est la suppression du salaire constitutionnel du culte de la majorité par une majorité à la Chambre qui, évidemment, dans la circonstance ne représente pas la majorité du pays.

Je n’ai pas la prétention de vous dire que les constitutions républicaines doivent survivre aux époques où elles ont été faites, bien que de bons esprits prétendent que les principes généraux inscrits et dans la Déclaration des droits de l’homme qu’on fait afficher encore dans nos écoles, et dans la Constitution de 1848 qui a été si fortement étudiée, subsistent, gardent leur caractère constitutionnel et ne peuvent pas être touchés, par conséquent, comme une loi ordinaire ; mais c’est au point de vue simplement historique et politique que j’examine cet article, et je démontre que le salaire était considéré comme un droit constitutionnel en 1848. Par conséquent, lorsque aujourd’hui, je vous demande de consolider une partie de ce salaire pour éviter les difficultés que je vous ai signalées, je reste très en deçà des républicains de 1848. Dès lors, pourquoi ne faites-vous pas comme eux ? Parce que, malheureusement — c’est ma dernière considération — sous vos paroles de libéralisme s’agitent des sentiments bien différents de ceux qui animaient le législateur de l’an X et les républicains de 1848.

En l’an X, Napoléon a voulu certainement rétablir la vie religieuse en France. Que ce fût pour une raison de conviction personnelle ou d’ordre politique, il est certain que c’est d’un regard bienveillant qu’il voyait le rétablissement de la religion catholique. Dans la Constitution de 1848, même observation. L’histoire nous l’enseigne et le texte même de la Constitution de 1848 le prouve. Les républicains de 1848 ont pu discuter la séparation : ils ont pu n’être pas des hommes religieux, mais ils avaient la conscience que la religion est un besoin social, une utilité sociale, un bien social. C’était leur conviction.

Au contraire, l’esprit qui vous anime, monsieur le rapporteur, l’esprit qui anime la commission, si j’ai bien compris, c’est un esprit de liberté ; mais en même temps la commission envisage toute religion comme un besoin, comme une exigence sociale, mais comme une exigence sociale néfaste et que des esprits éclairés doivent souhaiter de voir disparaître.

Vous ne prêtez pas les mains à sa disparition parce que vous êtes un libéral, à l’inverse de ceux qui sont à la fois hostiles à toute idée religieuse et antilibéraux et qui, conséquents avec eux-mêmes et avec leurs principes, disent : Je considère la religion comme un mal social : il ne me plaît pas de laisser la liberté à un mal social ; donc je supprime.

Votre argumentation est autre : vous êtes un républicain libéral, et alors vous dites : La liberté, je l’accorde, même à des adversaires, même à ce que je considère comme un mal ou, si vous voulez, comme une inutilité sociale.

Eh bien ! de la différence de ce point de départ procèdent la différence des points d’arrivée et la différence des résultats. Là où vos prédécesseurs ont fait de la liberté une application complète, vous faites une application réduite ; là où vos prédécesseurs avaient compris qu’en pareille matière il faut transiger largement, vous, vous ne transigez qu’à votre corps défendant.

Constamment, dans votre bouche, monsieur le rapporteur, je recueille l’expression suivante : Il faut que ce soit la majorité républicaine qui vote la loi de la séparation. Et, bien entendu, vous excluez de la majorité républicaine tous ceux qui, comme les progressistes, comme les nationalistes et comme tant d’autres, ont la prétention d’avoir droit à leur place au foyer républicain, mais qui peuvent concevoir la République autrement que vous.

Là, monsieur le rapporteur, permettez-moi de vous le dire, est votre erreur politique. Oui, je vous crois sincère ; oui, je vous crois libéral. Mais précisément parce que vous êtes sincère et libéral, vous devriez vous efforcer de faire une loi aussi grave que celle de la séparation des Eglises et de l’Etat non pas avec le parti républicain tel que vous le définissez, mais avec la Chambre tout entière, et vous auriez avec vous, à l’exception peut-être d’un certain nombre, d’un très petit nombre de nos collègues vous le voyez par le résultat de certains amendements — l’immense majorité de la Chambre si sur certains points votre esprit libéral était imprégné d’un peu de ce sentiment que j’indique à savoir que toute religion n’est pas nécessairement un mal social, qu’elle peut représenter non seulement un besoin mais encore un bien social.

Est-ce que ce jour-là vous n’aurez pas assis votre loi sur des bases autrement inébranlables que celles sur lesquelles reposent les lois de ce parti républicain étriqué auquel vous donnez la mission de faire une loi de paix, alors qu’un grand nombre de ceux qui vous suivent malgré eux et grâce à l’énergie et au brillant de votre parole veulent et espèrent faire demain de la séparation une arme de combat ?

Non, il faudrait que toute pensée de combat disparût ; il faudrait qu’un large esprit de transaction traversât la Chambre tout entière. Il vous appartient — vous avez assez de conviction et de talent pour cela — de créer une sorte de courant électrique et magnétique qui serrerait autour de vous tous les hommes désireux d’asseoir la séparation des Eglises et de l’Etat sur le large terrain de paix et de liberté où je vous convie à me suivre. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Messieurs, il n’y a pas plus, mais il n’y a pas moins d’une heure que la Chambre, en se prononçant sur l’amendement de M. Ollivier, a déjà repoussé par anticipation celui que l’honorable M. Auffray vient de défendre avec une abondance d’arguments que j’aurais préféré le voir mettre au service d’une cause plus neuve et moins compromise. Entre ces deux amendements, il n’y a de différence, en effet, que dans une question de quotité.

L’honorable M. Ollivier nous proposait de rétablir, de consolider le budget des cultes dan s son intégralité ; l’honorable M. Auffray, lui, plus modeste, vous propose de le maintenir dans la proportion de 50 p. 100. Le principe reste le même.

La Chambre ne peut pas se déjuger. Elle a repoussé tout à l’heure l’amendement de M. Ollivier. Pour les mêmes raisons, je lui demande de repousser celui de M. Auffray. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement de M. Auffray.

Il y a une demande de scrutin signée des MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 523

Majorité absolue : 262

Pour l’adoption : 177

Contre : 346 La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à un amendement de M. Massabuau, qui est soumis à la prise en considération. Il est ainsi conçu :

« Il sera réparti chaque année entre tous les Français des deux sexes habitant depuis six mois dans les anciennes limites d’une fabrique, d’un consistoire ou de toute autre circonscription cultuelle, contenant moins de 5 000 habitants, une somme égale au traitement payé par l’Etat aux ministres du cule dans cette circonscription.

« Le payement sera fait par le percepteur au bénéficiaire ou à ses ayants droit après visé d’une feuille d’avis adressée par l’administration des contributions directes et établie par ses soins. »

La parole est à M. Massabuau.

M. Massabuau. Je voudrais exposer en quelques mots à la Chambre le but de l’amendement que j’ai eu l’honneur de déposer. Comme la lecture qui en a été faite par M. le président aura pu le montrer, mon amendement est des plus sérieux. (Exclamations sur divers bancs à gauche.)

M. le rapporteur. Voulez-vous me permettre une observation, mon cher collègue ?

M. Massabuau. Volontiers !

M. le rapporteur. Il y a déjà un certain nombre d’amendements visant l’emploi qu’on devra faire des sommes qui seront disponibles par suite de la séparation. N’accepteriez-vous pas de discuter le vôtre qui, évidemment, est des plus sérieux, mais qui n’est pas plus pressant que les autres, avec ces amendements ?

M. Massabuau. Je le regrette, monsieur le rapporteur, mais mon amendement n’a aucune analogie avec les divers amendements auxquels vous faites allusion.

M. le rapporteur. Croyez-vous que votre amendement ait un rapport quelconque avec les pensions ?

M. Massabuau. Mon amendement ne fait pas échec aux pensions et son application doit logiquement précéder l’organisation des pensions.

Si j’ai dit tout à l’heure, en insistant sur ce point, que mon amendement était des plus sérieux, en regardant quelques-uns de mes collègues de gauche, c’était pour répondre à une interruption que j’avais cru percevoir en gravissant cette tribune et qui tendrait à faire croire que mon amendement était un amendement de circonstance, destiné à faire de l’obstruction. (Protestations à gauche.)

M. le rapporteur. Personne ne croit cela.

M. Massabuau. J’aime à penser que personne de ce côté de la Chambre (la gauche) ne m’estime capable de me livrer à une pareille manœuvre. Je ferai, du reste, remarquer qu’au cours de ce grand débat je n’ai guère abusé de la tribune. Je ne suis pas intervenu dans la discussion générale de la présente loi et j’ai seulement formulé quelques observations sur certains amendements.

Si je viens discuter aujourd’hui l’amendement que j’ai déposé, c’est parce que j’estime qu’il cadre avec le système défendu jusqu’ici par la commission. Ce système règle, comme le rappelait tout à l’heure M. le rapporteur à M. Auffray, une situation pour le passé, la situation des ministres des divers cultes qui disparaîtront, en tant qu’indemnisés par le budget de l’Etat, le jour où la loi sera promulguée.

Mon amendement, tout en laissant subsister cette disposition très sage des pensions prévues par la commission, répond à une préoccupation que je n’ai pas été le seul à éprouver jusqu’ici puisqu’elle se manifeste dans quelques-uns des amendements auxquels faisait allusion tout à l’heure M. le rapporteur.

Plusieurs de nos collègues ont, en effet, proposé de restituer aux communes tout ou partie des sommes rendues libres par la suppression du budget des cultes. Certains autres ont estimé qu’à l’aide des mêmes sommes il pourrait être procédé à certains dégrèvements fonciers sur la propriété non bâtie.

Ces divers amendements montrent qu’il y a une sorte de préoccupation générale qui, indépendamment des pensions à allouer aux ministres des cultes pour régler un état de fait transitoire, tend à indemniser, en quelque sorte sous forme de restitution, certaines catégories de citoyens. On se rend très bien compte dans cette Chambre que la suppression pure et simple du budget des cultes et l’incorporation des sommes qui le constituaient dans les ressources générales du budget, serait en quelque sorte une injustice et qu’après la suppression de ce budget des cultes une partie de sa dotation doit rentrer dans la poche des contribuables.

La seuls constatation d’un état d’esprit aussi général dans cette Chambre montre bien que la suppression des crédits affectés au budget des cultes n’est pas une suppression ordinaire, comme le serait celle de sommes affectées à un service public quelconque qui disparaîtrait, mais que, derrière le budget des cultes, il y a quelque chose de beaucoup plus important et de plus grave, dont une Assemblée comme la nôtre doit se préoccuper quand elle légifère.

Le Concordat — dont on vous a tant parlé que je n’y reviendrai pas — a consacré il y a plus de cent ans un nouvel état de fait, qui était en quelque sorte un forfait entre l’Eglise et l’Etat. Ce Concordat et cet état de fait vont nécessairement disparaître. Et alors, à moins qu’on ne veuille méconnaître tout idée et tout principe de justice, il est nécessaire que chacune des parties contractantes puisse continuer le rôle qu’elle remplissait auparavant.

Je ne prétends pas discuter à nouveau sur les droits que pourrait avoir l’Eglise à la restitution d’ »une indemnité compensatrice de la suppression du budget des cultes ; cette question, à cette heure, n’est plus en discussion. Mais je voudrais, me plaçant à un autre point de vue, examiner une face du problème qui n’a jamais été envisagée. Comment vivait le clergé avant 1789 ? Je ne parle pas du clergé régulier — les congrégations n’ont rien à faire dans cette discussion — je parle seulement du clergé séculier. Ce clergé vivait par l’organisation de la paroisse, tout comme aujourd’hui. Cette organisation paroissiale sur laquelle, à mon avis, on n’a pas assez insisté dans la discussion générale quand on a parlé des biens du clergé et du Concordat, était en quelque sorte la base de l’exercice du culte en France.

La Constituante — je le montrerai tout à l’heure — s’est placée à un autre point de vue. Elle a estimé que les biens du clergé appartenaient à la généralité de la nation. Cela fut une grosse erreur, erreur soutenue à la tribune par plusieurs membres de cette Assemblée.

Les biens du clergé séculier n’avaient, en effet, jamais été affectés au service de l’universalité de la nation. Les paroisses s’étaient constituées tout d’abord comme se sont constituées, dès le début du moyen âge certaines communautés d’intérêts et certaines associations, alors que l’état civil n’existait pas encore, alors que l’Etat organisé n’était pas encore formé et que le monde rural se mouvait en France dans un chaos général.

Les associations paroissiales étaient née de groupements particuliers qui voulaient assurer sur leur territoire le service du culte et qui avaient consacré à ce service certains de leurs biens mobiliers ou immobiliers provenant de dons ou de contributions volontaires.

Lorsqu’est arrivée la grande évolution du quatorzième siècle, évolution par laquelle les légistes se sont attachés à concentrer dans la main d’un seule roi, tous les droits, toutes les libertés françaises, en s’inspirant de ce principe de droit romain traduit dans le langage par cet adage courant : « Que veut le roi, ce veut la loi », toutes les personnes morales tendirent à disparaître. C’est alors qu’on érigea en système dans la droit français ce principe que la personne morale ne pouvait se former sans l’autorisation du prince, sans l’autorisation de l’Etat, principe consacré dans le droit français par tous les légistes passés, et maintenant encore, malheureusement, par tous les légistes présents, mais auquel nous avons fait la large brèche que vous savez, par la loi des associations. En vertu de ce principe, le roi tenait tout sous sa « directe ».

Voilà pourquoi, quand on est venu vous dire à la tribune : « Vous combattez vos propres prédécesseurs, vous êtes en désaccord avec toute la monarchie de l’ancien régime et tous les principes français, et, en protestant contre ce que nous faisons, vous protestez ce qu’ils ont fait », voilà pourquoi, dis-je, on se trompe : nous ne sommes pas obligés, nous, républicains libéraux, de suivre tous les errements de la monarchie, car lorsque la monarchie a commis tous ces errements, elle les a commis précisément ave les théories jacobines dans lesquelles vous vous mouvez et que nous réprouvons.

La Révolution française, avec son individualisme exagéré, supprima toutes les personnes morales ; elle supprima toutes les congrégations, les paroisses, les corporations, comme elle voulait supprimer tout ce qui était une force de résistance. L’esprit de la Révolution française était un esprit analogue à celui de Rousseau dont elle dérivait. Les légistes de la Constituante, et plus tard ceux de la Convention furent essentiellement dominés par l’idée qu’ils devaient absolument émietter toutes les puissances, toutes les énergies territoriales pour les laisser seules, isolées et impuissantes, en face de l’omnipotence de l’Etat centralisé.

La Révolution française alla si loin qu’en 1793, comme conséquence du principe d’égalité, qui était l’âme de ce grand mouvement historique, la loi s’attaqua même à la puissance paternelle qu’elle essaya de détruire. Ainsi pour enlever au père de famille le moyen d’avantager un de ses enfants au préjudice des autres, la Convention rendit les 7 et 11 pars 1793 un décret, et le 17 nivôse an II un autre décret aux termes desquels les donations anciennes étaient d’office révoquées et les donations nouvelles complètement interdites.

Voilà quel fut l’esprit de la Révolution qui s’est toujours maintenu et qui est bien l’ancien esprit légiste et centralisateur battant en brèche le droit naturel de s’associer et de s’unir qui avait présidé à la création des paroisses bien avant l’ancien régime et la féodalité.

C’est pourquoi les arguments qui ont été donnés ici, et qui ne sont autres que ceux qu’avait produits Thouret et les légistes de la Constituante, sont de simples sophismes reposant sur deux erreurs. Pour prendre, avec les biens du clergé, les biens des paroisses, on avait dit : Les Eglises ne sont pas valablement propriétaires parce qu’elle n’ont pas le droit d’abuser, le jus abutendi du droit romain. Aujourd’hui vous ne trouverez personne pour soutenir que la propriété comporte le jus abutendi ; tous les professeurs de droit et d’économie politique vous diront que ce jus abutendi n’est pas le signe distinctif du droit de propriété.

L’autre argument consistait à dire : ces biens ont été donnés à l’université des fidèles, c’est-à-dire à la nation. C’est comme je le disais tout à l’heure, une grave erreur. Lorsqu’on a fondé les paroisses, lorsque ensuite, les donations se sont produites au profit de ces paroisses, les donateurs n’avaient pas en vue la généralité des fidèles, c’est-à-dire la nation, mais uniquement une collectivité concrète, dans un pays déterminé, pour un but déterminé : assurer le culte à leurs descendants. La paroisse, qu’était-elle ? C’était simplement une personne morale ayant pour base l’universalité des habitants du territoire, de la circonscription paroissiale. Et c’est si vrai qu’après avoir fait le Concordat Napoléon Ier a été obligé de trouver le moyen de représenter ces habitants de la paroisse par une universalité théorique qui, en leur lieu et place, recevrait et distribuerait. C’est pourquoi il a rétabli, avec la fabrique, l’ancienne paroisse et sa circonscription comme sous l’ancien régime, son existence lui semblant essentielle pour assurer l’exercice du culte dans la région où était son siège.

Lorsque Napoléon fit le Concordat, il ne faut pas croire qu’il se préoccupait uniquement d’assurer la paix religieuse, de régler le sort des acquéreurs des biens du clergé. Il voyait dans la religion une force morale de premier ordre, et comme il voulait tout concentrer sous son autorité, comme il parachevait par cette concentration l’œuvre révolutionnaire, conséquence elle-même de l’œuvre jamais interrompue des légistes de la monarchie, il avait mis dans sa main, comme service public, l’Eglise et le culte, comme il y avait mis l’instruction publique.

Je me souviens qu’au cours de la discussion générale, un de nos collègues observa qu’après avoir supprimé la religion comme service public, on ne saurait que répondre à ceux qui proposeraient d’enlever à l’instruction publique ce même caractère de service public, M. le président du conseil dit alors : « C’est évident. » L’instruction est, en effet, un service public qui ne se justifie pas par d’autres arguments que le service du culte.

Napoléon Ier avait centralisé à la fois le service public religieux et le service public d’instruction pour les comprendre dans son plan césarien, et le Concordat n’était qu’une transaction destinée à le réaliser.

Il avait trouvé le moyen fort simple de résoudre la question des biens des anciennes paroisses. Il s’était dit : Il est inutile de revenir sur le passé, puisque je fais du culte un service public, et que j’assure ce service public en me substituant aux individualités dont je ne veux plus, aux groupements et aux associations qui n’existeront plus, car, s’ils sont bons en régime de liberté, en régime césarien ils n’ont pas de raison d’être. En conséquence, je garde les biens et à titre de compensation je donnerai une indemnité annuelle aux ministres des cultes.

C’est ce régime césarien que vous voulez aujourd’hui supprimer. Equitablement, que devez-vous faire ?

Vous devez voter une loi conçue de telle façon que, dans le régime nouveau, on n’aggrave pas pour les contribuables, les difficultés du culte et qu’on leur laisse au moins d’aisance qu’ils avaient sous les régimes précédents, soit sous le régime césarien organisé par la centralisation concordataire, soit sous les régimes antérieurs.

Et alors nous ne sommes plus, pour résoudre ce problème, en face des mêmes données qui avaient été posées jusqu’ici dans cette discussion. Il ne s’agit pas de savoir si les biens appartiennent ou non à la nation. Voilà des universalités qui s’appelaient des paroisses, qui, avant le Concordat avant la Révolution s’administraient elles-mêmes et se suffisaient à elles-mêmes — qui étaient ce que seront demain vos associations cultuelles quand elles posséderont et auront des ressources pour l’exercice du culte ; — voilà des universalités dont on a pris les biens, mais dont, après avoir fait un Concordat, on a payé les ministres. Ces universalités sont dans la situation où seraient les associations cultuelles qui vont être formées si, dans trois ou quatre ans, on faisait un nouveau Concordat et qu’on leur dit : « Nous prenons vos biens, nous nous substituons à vous », et qu’ensuite, plus tard, ce nouveau Concordat fût supprimé sans indemnité. Comme le diraient alors les associations cultuelles, els anciennes paroisses vous disent aujourd’hui : « Puisqu’il n’y a plus de Concordat, rendez-nous notre argent ! »

Mon amendement n’a pas d’autre but. Je ne vous demande pas, comme M. Auffray et M. Ollivier, de rendre l’argent aux associations cultuelles, parce que vous pourriez m’adresser l’objection que présentait l’honorable M. Briand lors de la discussion générale. Vous pourriez dire : Oui, on avait donné ces biens à une association d’individus déterminée et pour un service déterminé ; mais cette association d’individus a eu des successeurs dont quelques-uns ne veulent plus aller à l’église ; vous n’avez pas la prétention de prendre à ceux-ci leur part de biens ! Je vous réponds : Non, je ne la prends pas ; mais voici une paroisse qui avait un droit effectif aux biens servant à l’entretien du culte et des ministres du culte ; quand on a fait le Concordat, on a dit à cette paroisse : « Nous faisons un forfait, je vous paye votre curé ou votre pasteur. » Vous détruirez aujourd’hui ce Concordat, vous devez au moins rétablir l’ancien état de choses ; vous devez rendre l’argent ou une partie de l’argent, non pas à l’association cultuelle — car vous pourriez me dire que les successeurs de ceux qui allaient à la messe il y a cent ans n’y vont plus tous aujourd’hui — mais aux habitants de la paroisse ou du consistoire qui ont un droit absolu sur ces biens.

La question est bien simple. Par le concordat vous avez fait un forfait, par mon amendement, j’en propose un autre : les sommes que vous affectiez dans la circonscription paroissiale ou consistoriale aux frais du culte et à l’entretien des ministres,n vous allez les partager tous les ans entre tous les habitants. Ceux qui voudront aller à l’église ou au temple donneront l’argent au curé ou au pasteur, les autres le garderont pour en faire tel usage que bon leur semblera. Vous rendrez ainsi les biens à ceux à qui ils appartenaient avant la révolution, et vous répondrez en même temps à ce désir manifesté par bien des auteurs d »amendements de voir rembourser en quelque sorte le budget des cultes aux ayants droit.

En effet, soit qu’ils aient proposé des dégrèvements en faveur des communes, soit qu’ils aient proposé des dégrèvements particuliers sur la contribution foncière de la propriété non bâtie, les uns et les autres ont été guidés par cette pensée si naturelle que le budget des cultes est autre chose qu’une partie des fonds du budget d’Etat destinés aux services publics, que c’est une somme appartenant à tous les particuliers, et qu’on ne peut impunément faire rentrer dans la masse du budget après avoir supprimé son affectation particulière. Le moyen le plus rationnel, le plus simple, serait d’adopter mon amendement.

Je ne suis pas, d’ailleurs, le seul à avoir envisagé le principe de la restitution. J’ai sous les yeux un amendement de M. Vival et de plusieurs de ses collègues de la gauche, ainsi conçu :

« Les sommes rendues disponibles par la suppression du budget des cultes seront attribuées, chaque année, à titre de subvention, aux communes de moins de 10 000 habitants, à concurrence pour chacune de ces communes des sommes versées par l’Etat pour le service des cultes dans chacune d’elles ; lesdites sommes pourront être affectées par les conseil municipaux de ces communes soit à des œuvres d’utilité communale, soit à des suppressions ou diminutions de taxes communales et impossibles portant sur les quatre contributions directes, soit à des distributions de secours, soit à la contribution de ces communes à des œuvres d’assistance sociale. »

Mais si je n’ai pas, comme eux, proposé l’attribution à la commune, c’est que cette restitution — car je considère cette remise comme une restitution — ce forfait, cette transaction faite à la place du Concordat doit bénéficier à ceux qui jouissaient des avantages concordataires, lesquels leur ont été donnés en échange d’autres biens qui leur avaient été pris.

Or, vous savez très bien qu’il y a des consistoires ou des paroisses qui étendent sur deux ou trois communes. Qu’arrivera-t-il ? Voici, par exemple, une paroisse, un consistoire dont les adhérents sont pour la plupart dans une commune, tandis que la minorité, avec l’église ou le temple, est dans une autre commune. C’est à la deuxième commune, qui compte à peine une dizaine de catholiques ou trois ou quatre protestants, que serait attribuée la répartition ; les habitants de l’autre commune n’auraient rien.

Si donc l’on veut être équitable, la répartition doit être faite entre les habitants de l’ancienne circonscription cultuelle. Je ne veux pas davantage procéder à une répartition foncière, en dégrevant uniquement, comme on l’a proposé, les petits propriétaires fonciers, car ceux qui ne sont pas même petits propriétaires fonciers, ceux qui ne payent qu’une simple cote personnelle, et qui, avec une nombreuse famille, vivent de leur seul travail, sans un coin de terre soumis à l’impôt, n’auraient absolument rien.

Cette disposition serait injuste. Il s’ensuit que le dégrèvement ne peut pas être réel, c’est-à-dire appliqué au sol : il doit être personnel et par tête.

Mon système présente cet avantage que chacun ferait de cette restitution ce qui lui plairait. Ceux qui voudraient payer le culte le payeraient. Quant aux autres, ils disposeraient de l’argent à leur gré — ce qui donnerait satisfaction à M. Allard et à ses collègues qui se plaignent toujours de pourvoir aux frais d’un culte qu’ils ne pratiquent pas.

Un second avantage, c’est que si jamais — comme l’ont dit plusieurs de nos collègues de ce côté de la Chambre (la gauche) qui ne sont pas si tranquilles sur l’avenir de la séparation ni sur les résultats que donnera la réforme — si jamais on était obligé de revenir du système de la séparation à un système concordataire quelconque, si on était obligé, dans huit ou dix ans, de refaire un nouveau concordat, alors la solution serait des plus faciles. La somme serait toujours inscrite au budget ; au lieu de continuer la répartition annuelle, l’Etat pourrait dire aux habitants des circonscriptions cultuelles : Nous vous avions remis une somme déterminée pour que vous puissiez soit payer le culte, soit disposer de cette somme à votre gré. Aujourd’hui, nous croyons préférable de faire pour les divers cultes un nouveau concordat — la Chambre est souveraine à cet égard — et au lieu de vous verser cet argent, nous le reprenons pour le budget des cultes.

Vous auriez, ce jour-là, un moyen tout trouvé, sans grever le budget de nouvelles dépenses, de réorganiser dans les mêmes circonscrip-tions, avec les mêmes sommes, l’exercice du culte.

J’en ai fini, messieurs, pour ce qui est de mon amendement.

En terminant, je voudrais vous faire observer que, lorsqu’on traite ces questions de droits acquis, de propriété paroissiale, de dons, de legs faits en vue de l’avenir, on se préoccupe trop peu de la justice et des droits des propriétaires.

On nous a apporté à cette tribune la théorie de Turgot, en nous rappelant cette belle phrase que je ne peux pas citer de mémoire, mais dont je rendrai le sens : Si les morts conservaient tous leurs droits, on ne pourrait plus marcher que sur des tombeaux.

Cette théorie est très séduisante, mais prenez garde, elle permet d’aller très loin ; c’est le jus abutendi du droit romain, toute la théorie de la propriété. La propriété, c’est la seule raison du mort se survivant à lui-même. Le jour où vous aurez posé en principe, ce qui est vrai au fond, que les morts ne peuvent pas faire échec aux vivants, qu’il n’est pas admissible que, parce que des propriétaires auraient laissé à leurs enfants toute la surface d’un Etat, les autres soient obligés de se retirer dans l’Etat voisin, le jour où vous aurez fait reconnaître cela par tout le monde, votre propriété quirataire, votre propriété absolue de tous les bourgeois de la Révolution française sera bien malade, croyez-le bien, plus malade que cette Eglise que vous voulez surtout atteindre.

M. Pelletan, dans un article du Matin, disait : « Personne, du côté de la droite, n’a eu le courage de monter à la tribune et de venir défendre l’Eglise, de dire ce qu’elle était. » La réponse est bien simple : Personne n’a songé à venir ici défendre l’Eglise, pour la seule raison que l’Eglise est de ces institutions qui n’ont pas besoin d’être défendues.

M. François Fournier. — Les canons de l’Eglise sont suffisants pour la défendre.

M. Massabuau. — L’Eglise n’a que les canons de ses conciles, autrement solides et efficaces que tous les autres canons, même que ceux qu’on boit sur le zinc en l’attaquant. (Sourires sur divers bancs.)

M. le comte de Lanjuinais. — Si elle avait d’autres canons, on ne lui ferait pas la guerre.

M. Massabuau. — Vous vous préoccupez de l’Eglise ; vous dites que personne ne la défend. Eh bien ! l’Eglise a cette force immense, que depuis ses origines elle s’est toujours entendue avec les propriétaires, les possédants ; quelque forme qu’ait eue la propriété.

M. François Fournier. — Nous retenons l’aveu.

M. Massabuau. — Elle s’est entendue avec la propriété féodale ; plus tard, elle s’est entendue avec votre propriété abusive et autoritaire.

M. François Fournier. — Elle a renié ses origines.

M. Massabuau. — L’Eglise, je le dis à vous, vous, bourgeois et propriétaires radicaux du centre gauche, l’Eglise ne considère pas la propriété individuelle n’est un dogme obligatoire pour personne, ne l’oubliez pas, par conséquent, c’est vous qui devriez vous préoccupez de vous-mêmes, au lieu de vous préoccuper de l’Eglise, dans ces questions très graves.

M. Briand qui — je le reconnais après bien d’autres — a fait preuve dans cette discussion d’un grand libéralisme, ne s’y trompe pas, car comme M. Jaurès, il est très heureux de voir une évolution se produire vers un système de propriété qui n’est pas obligatoirement le système actuel, auquel tiennent tant les propriétaires bourgeois issus de la Révolution française, vers un système de propriété auquel se rallieront beaucoup de gens qui, croyez-le bien, n’ont été tenus et gérés dans votre système de la propriété bourgeoise jusqu’à l’heure actuelle que parce que la propriété religieuse était défendue par les mêmes principes.

Mais le jour où vous aurez fait litière des biens des paroisses, des biens du culte, prenez garde que ceux qui ne sont ni de grands propriétaires terriens, ni de grands industriels, n’aient peut-être plus autant l’obsession constante de la défense catholique et que ce jour-là le petit paysan et le petit ouvrier ne poussent leurs mandataires à l’assaut de cette grande propriété financière et bourgeoise qui vous est si chère, et qu’ainsi ne vienne se placer dans la balance l’appoint qui fera pencher le plateau de l’autre côté. (Bruit.)

A ceux de nos collègues qui ont l’air de dire : « nous faisons fi de la propriété religieuse, nous sommes les plus forts, nous pouvons d’un trait de plume, disposer des biens des paroisses, et faire litière de ce qui était le traitement du clergé et qui représentait l’ancienne rente des paroisses », je dirai : qu’ils prennent garde ! Lorsqu’ils auront posé ce principe, ils en verront peut-être les conséquences plus tôt qu’ils ne le supposent. Car, croyez-vous bien, toutes les fois qu’il est fait une injustice, au point de vue de la propriété, cette injustice retombe toujours et d’abord sur ceux qui l’ont commise. (Applaudissements à droite.)

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouvernement, repousse l’amendement.

M. le président. — Je mets aux voix la prise en considération de l’amendement de M. Massabuau.

(L’amendement, mis aux voix, n’est pas pris en considération.)

M. le président. — Nous passons à un amendement de M. Gayraud, qui tend à rédiger l’article 9 de la manière suivante :

« Les ministres du culte qui compteront vingt-cinq années de fonctions exercées en vertu d’une nomination ou par ordre de leurs supérieurs hiérarchiques recevront une pension annuelle viagère égale à la moyenne du traitement des trois dernières années. »

La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — La Chambre voudra bien me permettre de développer en quelques mots mon amendement.

Je lui ferai d’abord remarquer que la justice et l’équité sembleraient exiger la consolidation pure et simple du budget des cultes pour les raisons que l’on a indiquées tout à l’heure et sur lesquelles je n’insiste pas ; tout au moins, la justice et l’équité exigeraient-elles le maintien des traitements ecclésiastiques jusqu’à l’extinction des bénéficiaires.

Ainsi que le dit un évêque dans une lettre publiée par beaucoup de journaux et qu’un certain nombre d’entre vous, messieurs, ont lue sans doute, « il est de règle invariable dans tous les services publics qui relèvent de l’Etat que lorsqu’un emploi est supprimé pour une raison quelconque, le titulaire de cet emploi reçoit une compensation équivalente ou continue à jouir, sa vie durant, du traitement attaché à la fonction. »

M. François Fournier. — Ici, on ne supprime pas la fonction.

M. Gayraud. — Mais ce n’est pas ainsi que vous voulez traiter les ministres du culte. Je ferai simplement remarquer que mon amendement a pour but de modifier sur deux points importants le texte de la commission, si toutefois ce texte est encore celui qui a été imprimé dans le rapport de M. Briand. Je ne puis en discuter un autre.

M. le rapporteur. — C’est le seul dont la Chambre soit saisie.

M. Gayraud. — C’est le seul, comme vous dite très bien, que nous ayons. Quand on aura produit l’autre devant vous, nous le discuterons, s’il y a lieu.

M. le rapporteur. — Nous hésitons, mon cher collègue, à modifier notre texte. La moindre modification, en effet, nous expose de la part de vos amis aux reproches les plus amers.

M. Gayraud. — Vous hésitez, c’est possible, je crois savoir cependant que vous m’avez donné en partie satisfaction ; je me contenterai donc d’expliquer brièvement ce que je demande.

D’après l’article 9 du projet, rapporté par l’honorable M. Briand, toute une catégorie d’ecclésiastiques se trouvent exclus du bénéfice de la pension. Or cette catégorie d’ecclésiastiques n’est pas moins intéressante que celle qui est visée par le texte de l’article.

D’après ce texte, pour avoir droit à la pension, il faut compter vingt-cinq années de fonctions rémunérées par l’Etat, les départements ou les communes, dont vingt années au moins au service de l’Etat. Il est facile de voir que ce texte exclut une multitude d’ecclésiastiques qui n’ont pas exercé des fonctions rémunérées par l’Etat, les départements ou les communes, qui n’ont pas passé vingt années au moins au service de l’Etat, qui cependant ont rempli des fonctions sacerdotales au vu et au su de tout le monde et qui ont toujours été considérés comme des ministres du culte, reconnus comme tels par l’Etat.

La première catégorie que je signale à la Chambre est celle des professeurs des grands et petits séminaires. Les séminaires sont reconnus par les articles organiques et par le Concordat ; les prêtres qui y exercent les fonctions de professeurs ont une fonction sacerdotale ; ils sont bien des ministres du culte au sens concordataire du mot. Ces ministres du culte exerçant des fonctions par ordre, par mandat de leur évêque, n’ont jamais été rémunérés par l’Etat, les départements ou les communes ; ils n’ont pas passé vingt années au service de l’Etat ; ils seraient donc exclus du bénéfice de la pension. Evidemment cela n’est pas juste.

Voilà pourquoi l’évêque que je citais tout à l’heure, Mgr Lacroix, évêque de Tarentaise, disait dans la lettre à laquelle j’ai fait allusion :

« Les ecclésiastiques généralement les plus méritants et les plus distingués qui, au lendemain du jour de leur ordination sacerdotale, ont été nommés par leur évêque professeurs dans un séminaire ou dans un collège ecclésiastique ou même… » — c’est encore une catégorie que j’indiquerai tout à l’heure — « …vicaires dans une ville de plus de 5 00 âmes, auront pour ainsi dire travaillé en pure perte puisque l’Etat paraît décidé à ne pas tenir compte de ces années de services passés dans ces sortes d’emploi. »

« Notez que ce ne sont pas eux qui ont choisi leur poste ; c’est l’évêque qui le leur a assigné et s’ils l’ont occupé pendant quinze ou vingt ans ils n’auront pas le droit de s’en prévaloir ; quand viendra l’heure de la séparation, ils auront beau être âgés, peut-être infirmes, on leur répondra qu »’il n’y a plus de pensions pour eux, parce qu’ils sont restés trop longtemps en dehors du cadre du clergé paroissial. »

Il suffit de signaler cette lacune dans le texte de l’article rédigé par la commission, pour que celle-ci ne puisse pas nous refuser d’élargir un peu son cadre, afin d’y englober les professeurs de nos séminaires.

Une autre catégorie d’ecclésiastiques remplissent également les fonctions de ministres du culte est formée de ceux qui exercent le ministère de la prédication dans les diocèses ; car, en dehors des congrégations religieuses, certains ecclésiastiques sont, dans un grand nombre de diocèses, nommés par l’évêque spécialement à cet emploi. Ces prêtres quelquefois ont rempli les fonctions sacerdotales dans des paroisses comme vicaires ou comme curés, ensuite ils ont été désignés comme missionnaires diocésains.

D’autres fois, ils ont débuté dans ce dernier emploi pour devenir ensuite vicaires ou curés. Serait-il juste de ne pas compter les services qu’ils ont rendus en qualité de prédicateurs, alors qu’ils ont exercé cette fonction sacerdotale par délégation et par ordre de l’évêque ?

Ce serait une injustice que la Chambre ne voudra pas commettre. Il faudrait donc trouver une formule qui englobât les missionnaires épiscopaux dans l’article 9.

M. le ministre des cultes. — Ils n’existent pas…

M. Gayraud. — Je vous demande pardon, monsieur le ministre, et je vais vous en citer des exemples.

A Paris, il y a une maison spéciale de missionnaires dont les membres sont désignés par le cardinal archevêque de Paris pour remplir les fonctions de prédicateurs. Ils prêchent quelquefois dans des diocèses voisins par ordre de l’évêque. Allez-vous les exclure parce qu’ils ont rempli une fonction…

M. le ministre des cultes. — Non concordataire.

M. Gayraud. — Pourquoi non concordataire ? La prédication est-elle exclue par le Concordat ?

M. le ministre des cultes. — Le Concordat ne reconnaît que les curés et les desservants.

M. le rapporteur. — Monsieur Gayraud, vous vous placez toujours dans cette discussion au point de vue des droits que l’Eglise peut avoir vis-à-vis de l’Etat et jamais au point de vue des devoirs qui incomberont à l’Eglise.

L’Etat ne connaît que les prêtres ayant exercé une fonction concordataire, rétribuée par lui et il ne peut connaître que ceux-là.

M. le ministre des cultes. — Il ne reconnaît pas les missionnaires.

M. Gayraud. — Il y a peut-être un texte ; je ne sais…

M. Groussau. — Il y a l’article 50.

M. Gayraud. — Comme me le rappelle à l’instant avec raison M. Groussau, il y a l’article 50 des organiques qui parle des missionnaires diocésains.

M. le ministre des cultes. — Ils n’ont pas de traitement.

M. Gayraud. — Ils n’en ont pas moins vécu en exerçant une fonction du culte ; or du jour au lendemain vous allez réduire des paroisses à leur strict nécessaire, pour les mettre dans l’impossibilité de pourvoir à la vie de ces missionnaires. Vous ne pouvez nier les services qu’ils ont rendus à la religion.

Il y aurait là, je crois, une lacune regrettable dans la loi ; il importe de la combler, d’autant plus que ce ne serait pas une dépense bien considérable puisque le nombre des missionnaires n’est pas très grand dans les diocèses de France.

Il est encore une catégorie de prêtres que je tiens à signaler à l’attention de la Chambre : ce sont les aumôniers. Il n’en est point parlé ici. Il y a des aumôniers qui ne sont pas rémunérés par l’Etat, les départements ou les communes et qui n’ont pas passé au moins vingt ans au service de l’Etat ; cependant ces prêtres ont bien rempli des fonctions sacerdotales, souvent même des fonctions reconnues puisque des aumôniers sont nommés par le ministre ou agréés par lui.

Voici une lettre que j’ai reçue il y a quelques jours à peine ; elle est d’un aumônier qui s’exprime en ces termes :

« Dans le projet actuel de séparation des Eglises et de l’Etat, il n’est pas question à l’article des pensions des aumôniers des établissements publics hospitaliers.

« Comme le vent anticlérical et sectaire souffle partout, que deviendraient ces pauvres aumôniers, qui ont exercé leur saint ministère pendant vingt ou trente ans, si les hôpitaux venaient à être laïcisés et, par suite, leurs traitements supprimés ? Ils ne sont pas rétribués par l’Etat, mais par la commission administrative de chaque hôpital.

« Cependant, ils ont été nommés par le préfet, au nom du ministre de l’intérieur, sur présentation d’une liste de trois noms faite par Mgr l’évêque. Le préfet, pour un motif sérieux, peut les révoquer du jour au lendemain ; ils sont donc dans l’administration publique comme les curés et desservants. Ils ont la franchise postale avec l’administration civile et, par le fait, sont reconnus comme fonctionnaires publics. »

M. le ministre des cultes. — Non ! c’est une erreur.

M. Gayraud. — Allez-vous les exclure, ceux-là aussi ? ces aumôniers, dont plusieurs ont été nommés ou du moins agréés par vous, allez-vous les laisser ainsi sans pension ecclésiastique après qu’ils auront passé vingt, trente, quarante ans dans le service des aumôneries ? Vous les avez peut-être choisis, vous ou vos prédécesseurs, pour les placer dans ces fonctions du culte…

M. Dejeante. — Ce n’est pas de ma faute !

M. Gayraud. — … et si, pour une raison quelconque, ils viennent à cesser d’exercer leurs fonctions d’aumôniers, ils n’auront pas droit à la pension ecclésiastique que vous prévoyez par l’article 9 ? Il me semble difficile d’admettre de pareilles injustices, de pareilles iniquités dans la loi.

Il me suffit, je crois, de signaler ces faits à l’attention de la commission pour qu’elle veuille bien, je le répète, élargir un peu le cadre de son texte.

Je vous disais tout à l’heure, en vous citant la lettre de Mgr l’évêque de Tarentaise, qu’une catégorie d’ecclésiastiques exclus du bénéfice de cet article de la loi comprend les vicaires des paroisses au-dessus de 5 00 âmes. Vous dites qu’il faut que les prêtres aient vingt années au moins au service de l’Etat. Il y a beaucoup de prêtre ayant rempli un certain nombre d’années de vicariat qui, après vingt ans de fonctions ecclésiastiques concordataires, ne pourront pas faire la preuve qu’ils ont été rémunérés par l’Etat, les départements ou les communes pendant vingt années. Une multitude d’ecclésiastiques se trouveront ainsi exclus du bénéfice de la pension.

Voici une lettre que j’ai reçue d’un de ces ecclésiastiques :

« S’in m’en souvient bien, dans l’article 9, il est question de la pension à accorder aux prêtres, il est dit que « la recevront ceux seulement qui auront tant d’années de services rétribués par l’Etat ». Or, la conséquence de cette rédaction est d’en exclure beaucoup qui paraissent tout d’abord devoir bénéficier de cet avantage. Voici mon cas qui n’est pas isolé :

« J’ai soixante ans, j’ai toujours été en paroisse depuis l’année de mon ordination (1870) ; mais pendant plus de dix-huit ans vicaire dans une ville de 28 000 âmes ; or, pendant tout ce temps, je n’ai touché aucun traitement donné par l’Etat donc je serai frappé d’exclusion. Un confrère de Marseille me disait que dans son diocèse il y aurait à peine quelques prêtres cinq ou six, qui rempliraient cette condition de services rétribués par l’Etat, car la plupart ont fait un service long, très long même dans la ville. »

Et en Bretagne, dans le département du Finistère en particulier où les vicariats sont très longs, où les prêtres restent quinze, dix-huit et vingt ans vicaires avant d’être desservants ou curés…

M. le comte de Lanjuinais. — Il en est de même dans le Morbihan.

M. Gayraud. — … combien d’entre eux pourront bénéficier du texte de l’article 9 ? Un très petit nombre.

Je crois donc rendre service à la commission et à la Chambre elle-même en leur évitant de commettre l’injustice d’exclure du bénéfice de la pension un grand nombre de prêtres qui vraiment le méritent tout autant que ceux auxquels vous l’accordez.

J’ai là une autre lettre, mais je n’en donnerai pas lecture à la Chambre pour ne pas abuser de ses instants ; il me suffit d’avoir signalé le fait à son intention.

Une autre catégorie de prêtres à laquelle il faudrait aussi songer, ce sont les prêtres infirmes. Il est des prêtres qui, avant d’avoir passé vingt ans au service de l’Etat et d’avoir été pendant vingt-cinq ans rémunérés par l’Etat, les départements et les communes, sont frappés d’une infirmité grave qui les empêche de continuer leurs fonctions sacerdotales.

Ce cas n’est pas chimérique. Allez-vous exclure ces ecclésiastiques qui reçoivent en ce moment des secours sur les menses épiscopales du bénéfice des pensions ecclésiastiques ?

Cela serait bien difficile à justifier.

M. le ministre des cultes. — Ils pourront continuer à les recevoir ; on ne supprime pas les caisses de retraites sur lesquelles sont payées ces pensions.

M. Gayraud. — Permettez-moi de vous rappeler, monsieur le ministre, — vous ne pouvez pas l’ignorer, — que vous allez changer du tout au tout l’organisation et les conditions d’existence de l’Eglise catholique. Nous serons obligés de faire face à une foule de dépenses…

M. le ministre des cultes. — On ne change rien à la situation des caisses de retraites ; elles ont des ressources grevées d’une affectation spéciale qui est précisément le service des pensions aux prêtres âgés ou infirmes. Ces caisses de retraites ne vont pas être supprimées par la loi en discussion ; on ne leur enlèvera pas leurs ressources et, par conséquent, recevront le même emploi qu’actuellement.

M. Gayraud. — Et les diocèses où il n’y en a pas ?

M. le comte de Lanjuinais. — Ces caisses sont alimentées par des versements prélevés sur le prix de la location des chaises, et les paroisses n’ont pas les ressources suffisantes pour subvenir à leurs nouvelles charges, elles ne pourront plus faire ces versements au diocèse.

A droite. — C’est de l’arbitraire !

M. Gayraud. — Il est incontestable que vous diminuez d’une façon notable les ressources de l’Eglise de France, et que vous ne pouvez pas, me semble-t-il, refuser de reconnaître que dans les cas que je vous signale en particulier, c’est à vous qui diminuez les recettes de prendre la responsabilité financière de cette diminution et d’assumer les charges qui en résultent pour les catholiques.

Eh bien ! les prêtres qui sont dans l’impossibilité d’exercer des fonctions sacerdotales, les infirmes du sacerdoce, ceux-là, qui sont les plus intéressants, vous allez les laisser à la charge de leurs familles. Je le dis pour nos collègues de l’extrême gauche ; vous savez bien que la grande majorité des prêtres de France sont des enfants de familles pauvres ; allez-vous les remettre aux familles ouvrières ou paysannes auxquelles ils appartiennent sans leur donner aucun moyen de pourvoir à leurs besoins ?

M. le rapporteur. — En ce moment, vous sortez du cadre de votre amendement, car il ne vise pas le cas des infirmes.

M. Gayraud. — Ce sont des faits que je tenais à vous signaler.

M. le rapporteur. — Au point de vue des ministres infirmes, il y a des amendements qui seront discutés plus tard et à propos desquels vous pourrez faire valoir vos observations. Je vous fais remarquer simplement que votre amendement ne vise pas ce cas.

M. Gayraud. — J’en conviens. Je profitais seulement de ma présence à la tribune pour signaler un certain nombre de cas dont la commission devrait se préoccuper afin d’élargir un peu le texte de son article 9 pour les y comprendre.

Voici maintenant un cas spécial qu’il est difficile, j’en conviens, de faire entrer dans un texte, mais sur lequel je serais bien aise d’avoir un mot de M. le rapporteur. Je lui en ai déjà parlé il y a quelque temps, mais il peut l’avoir oublié. Ce cas est certainement très rare en France ; peut-être même est-il unique ; mais encore qu’il fût unique, je voudrais bien avoir l’opinion de M. le rapporteur à ce sujet.

Voici de quoi il s’agit :

« Il y a juste un an — m’écrit cet ecclésiastique — j’ai eu l’honneur de vous écrire touchant l’avant-projet Briand : pensions à accorder aux vétérans du sacerdoce pour vous faire connaître qu’avant d’entrer dans la milice sacerdotale j’avais déjà fait quatorze ans de service militaire ; premier congé de sept ans au 70e ligne ; ensuite sept ans dans l’administration des infirmiers militaires.

A ce sujet, je vous priais de vouloir bien faire remarquer que mon cas intéressant, et peut-être unique, devait, en toute justice, être pris en considération.

« Ainsi, âgé actuellement de soixante-huit ans révolus, mon état rhumatisant me force à ne desservir depuis six ans, qu’une minuscule paroisse rurale, comptant à peine cent âmes de population, ne me fournissant aucun casuel, ce qui m’oblige à vivre une vie de privations, voisine de l’extrême misère ! Veillez donc avoir l’obligeance de faire remarquer que mes quinze années de service militaire ne doivent pas être perdues pour ma pension ecclésiastique.

M. Debaune. — Il demandera une pension au ministre de la guerre.

M. Gayraud. — Voilà un cas particulier ; peut-être même est-il unique. Mais je me permets d’attirer votre attention sur cet ecclésiastique, fût-il seul dans son cas…

M. le rapporteur. — On pourra lui donner un secours.

M. Gayraud. — Cet ecclésiastique sera bien aise d’apprendre que ses quatorze ans de services militaires pourront lui être comptés lorsqu’il réclamera sa pension en vertu de l’article 9.

Il serait bien injuste, en effet, sous prétexte qu’il lui manque quelques années pour remplir les conditions de l’article 9, de l’exclure alors qu’il a passé quatorze ans au service de l’Etat.

Je vous prie d’observer, messieurs, que je ne défends pas seulement la cause du clergé catholique, mais de tous les clergés. J’ai entre les mains les observations présentées par les églises protestantes.

Voici ce que disent les représentants des églises luthériennes de l’Est dans al lettre adressée aux députés :

« En exigeant pour la pension de retraite vingt-cinq années de service — dont vingt rétribuées par l’Etat — l’article 9 du projet réduit à un chiffre infime le nombre des bénéficiaires. L’immense majorité — et parmi eux beaucoup de pasteurs de quarante à cinquante ans et plus — ne recevront qu’une indemnité temporaire et décroissante qui s’éteindra au bout de quatre ans. Or ils ont presque tous de lourdes charges de famille ; d’autre part, ils ont fait des études longues et coûteuses sur la foi des contrats et occupé des fonctions officielles en vue desquelles ils ont été spécialement et uniquement préparés ; l’opinion protestante a peine à comprendre qu’ils soient simplement rayés du budget avec une indemnité notoirement insuffisante, à un âge où il est impossible de refaire sa vie. L’humanité, autant que la stricte équité, semblent d’accord pour protester contre un tel traitement. »

Voilà donc le clergé des Eglises protestantes qui se trouve aussi intéressé que le clergé de l’Eglise catholique dans la rédaction de l’article 9 et qui demande avec nous un nouveau texte un peu plus large, englobant un plus grand nombre de ministres du culte.

Les délégués protestants du consistoire central des Eglises réformées ont présenté leurs observations à la Chambre et ils demandent aussi le droit pour les pasteurs, les professeurs, chargés de cours, maîtres de conférences des facultés de théologie, de recevoir pendant leur vie, à défaut de leurs traitements actuels, des pensions proportionnées à leur âge et à leurs services.

Il s’agit également des professeurs. On demande qu’ils reçoivent pendant leur vie, à défaut de leur traitement actuel, des pensions proportionnées à l’âge et aux services rendus.

M. François Fournier. — C’est l’union des religions devant la caisse. (Bruit.)

M. Gayraud. — Le conseil central des Eglises réformées désire sans doute que l’on élargisse un peu le texte de l’article 9.

Enfin le synode protestant de Reims, tenu il y a peu de temps, espérait que la Chambre « saurait prendre d’équitables mesures à l’égard des ministres des cultes en exercice au moment de l’introduction du nouveau régime ».

Je crois que ce désir général est très juste ; je crois qu’il n’y a aucune exagération dans la réclamation que j’ai apportée à la tribune. Il faudrait modifier l’article 9 de façon à ne pas restreindre le bénéfice à une petite catégorie de ministres des différents cultes, mais à y englober un grand nombre d’entre eux, ceux surtout qui, par leur âge et les services rendus, méritent que l’Etat, au moment où il se sépare de l’Eglise, reconnaisse ces services et fasse à de loyaux serviteurs de la religion un sort digne d’eux et digne de la France. (Applaudisse-ments sur divers bancs à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — L’amendement de M. l’abbé Gayraud tendrait non seulement à maintenir, au moins pendant un certain nombre d’années, le budget des cultes, mais même à l’augmenter considérablement, et si j’ai pris la parole c’est précisément pour faire ressortir la portée de la proposition soumise à la Chambre.

Il y a actuellement, pour le culte catholique, environ 56 000 ecclésiastiques, dont 38 500 seulement, en chiffre rond, exercent des fonctions rétribuées par l’Etat, de telle sorte que, si l’on adoptait l’amendement de M. Gayraud, il y aurait plus de 17 000 prêtres, qui, le lendemain du jour où la séparation aurait été votée, obtiendraient une allocation temporaire ou une pension viagère, alors que maintenant ils ne reçoivent absolument rien de l’Etat.

Cette simple constatation suffit à montrer à la Chambre qu’il n’est pas possible d’adopter l’amendement en discussion. M. Gayraud disait tout à l’heure que le texte de la commission, accepté par le Gouvernement, aboutirait à de véritables injustices ; mais M. L’abbé Gayraud a oublié que les prêtres non rétribués par l’Etat, auxquels il veut assurer une pension viagère, touchent actuellement des allocations sur des budgets divers. Ces allocations continueront à leur être servies après la séparation ; car la loi que nous élaborons n’y fera pas obstacle.

Je prends, par exemple, le cas des professeurs des petits et des grands séminaires : cette catégorie d’ecclésiastiques n’est pas payée sur le budget des cultes, mais sur le budget des séminaires, qui sont des établissements publics ayant des ressources propres, auxquelles il ne sera porté aucune atteinte par la loi de séparation.

Lorsque cette loi aura été votée, les associations cultuelles, qui remplaceront les séminaires, grands et petits, auront le même budget que ces établissements et si les séminaires peuvent actuellement payer les professeurs qui leur sont attachés, il en sera de même à l’avenir pour les associations cultuelles.

M. Paul Bignon. — Sur quoi ?

M. le ministre. — Les professeurs seront payés sur le budget même des associations, comme ils le sont actuellement sur le budget des séminaires qui n’est aucunement alimenté par l’Etat. La séparation ne devant pas enlever aux séminaires représentés, à l’avenir, par des associations la plus petite parcelle de leurs ressources, ils seront en état de rémunérer leurs professeurs après la séparation, comme ils sont à même de le faire aujourd’hui ; la situation ne sera pas changée.

En ce qui concerne les aumôniers…

M. Eugène Réveillaud. — Les aumôniers des lycées ?

M. le ministre. — Je laisse de côté des aumôniers des lycées, puisqu’ils sont payés sur le budget de l’instruction publique et non sur celui des cultes ; je parle plus spécialement des aumôniers des établissements hospitaliers, visés par M. Gayraud dans ses observations, Conformément à l’amendement de M. Sibille à la loi que nous discutons, amendement adopté par la Chambre, les aumôniers des établissements hospitaliers pourront être maintenus si les commissions administratives des hôpitaux et hospices jugent à propos de les conserver, et dans ce cas ils seront rétribués dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui.

M. Gayraud. — Et s’ils sont supprimés ?

M. le ministre. — S’ils sont supprimés ? mais, monsieur Gayraud, ils pouvaient déjà l’être dans le passé, sous le régime concordataire, comme ils pourront l’être le lendemain de la séparation. Quand des suppressions avaient été décidées par les commissions hospitalières, il n’a jamais été question de demander pour les aumôniers licenciés une pension quelconque sur le budget de l’Etat. Pourquoi voulez-vous qu’après la séparation on leur donne une pension, à laquelle ils n’avaient jamais eu l’idée de prétendre auparavant ?

J’arrive aux vicaires qui se divisent en deux catégories : les vicaires rétribués sur le budget de l’Etat — il y en a environ 6 000 — et les vicaires, au nombre d’un peu plus de 4 000, qui sont payés par les fabriques. Les associations qui succéderont aux fabriques jouiront des mêmes ressources que celles-ci ; elles pourront donc continuer à rétribuer après le vote de la loi les vicaires qui sont aujourd’hui rémunérés par les fabriques. (Réclamations à droite. — Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je comprends que, pour des raisons d’équité et d’humanité, pour ménager la transition de l’ancien régime au régime nouveau, on se préoccupe d’assurer le sort des prêtres qui comptent un certain nombre d’années de services rétribués par l’Etat, mais étendre les pensions à des ecclésiastiques qui ne touchent actuellement rien du budget des cultes, ce serait aller au-delà de ce que la justice commande.

J’entendais tout à l’heure qualifier d’arbitraire le système de la commission. Ce reproche n’est nullement justifié. Nous ne devons envisager que la situation des prêtres présentement rétribués sur le budget de l’Etat. La commission propose de leur attribuer, pendant une période que vous discuterez, certaines sommes. Mais quant aux ecclésiastiques qui jusqu’à présent n’ont rien reçu de l’Etat et dont l’existence est assurée par des budgets spéciaux auxquels nous ne touchons pas, nous n’avons pas à nous en préoccuper ; c’est pourquoi je demande à la Chambre de repousser l’amendement. (Applaudisse-ments à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — M. le ministre nous dit — c’est bien là, je crois, le sens de sa réponse — que les budgets au moyen desquels l’Eglise pourvoit à l’entretien de cette catégorie de ministres du culte dont je parlais continueront d’exister après la séparation. Mais c’est là qu’est votre erreur, monsieur le ministre des cultes ! Ces budgets, vous en tarissez la source, précisément ! Or, comment voulez-vous qu’après ces budgets taris nous puissions continuer à payer certains ministres du culte ?

Je prends comme exemple les budgets des grands et petits séminaires. Ne savez-vous donc pas, monsieur le ministre comment sont alimentés les budgets de ces établissements ? Ils sont entretenus par les quêtes faites dans les Eglises. Et vous croyez qu’après la séparation des Eglises et de l’Etat, alors que chaque paroisse aura tant de peine à se suffire, on trouvera facilement les ressources nécessaires à l’entretien et à l’alimentation de ces budgets ? Je crains au contraire qu’ils ne soient très réduits par la loi de séparation des Eglises et de l’Etat.

C’est votre loi qui tarira les budgets des grands et des petits séminaires, et qui nous enlèvera les ressources qui nous sont indispensables pour pourvoir à la subsistance d’un certain nombre de membres du clergé.

Vous dites qu’il n’est pas nécessaire que dans la loi une pension soit prévue pour cette catégorie d’ecclésiastiques, parce que les budgets sur lesquels ils sont rétribués aujourd’hui subsisteront après la séparation. Mais pas le moins du monde, monsieur le ministre ! Ces budgets seront au contraire diminués et taris en grande partie. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le ministre des cultes. — Et les rentes sur l’Etat ? Et les revenus des bien-fonds qui appartiennent aux grands séminaires. Y touche-t-on ?

M. Gayraud. — Croyez-vous que c’est avec cela, avec ces modiques ressources qu’on peut arriver à payer les professeurs de grands et petits séminaires ?

M. le ministre des cultes. — Les quêtes ne sont pas supprimées ! La loi les autorise.

M. Gayraud. — Il ne manquait plus que vous nous supprimiez le droit de faire des quêtes ! (Ah ! ah ! à l’extrême gauche.)

Seulement, lorsque nous serons obligés de trouver les 40 et quelques millions du budget des cultes que vous nous enlevez, comment arriverons-nous, au moyen de nos quêtes à pourvoir aux dépenses des grands et petits séminaires, à ces pensions ecclésiastiques dont vous parliez tout à l’heure pour les prêtres infirmes et aux traitements des aumôniers dont je vous entretenais du haut de la tribune ?

Monsieur le ministre, si je n’avais pour récente dignité sénatoriale le plus profond respect (On rit), je dirais que votre réponse constitue presque une raillerie à notre égard. (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Gayraud, repoussé par le Gouvernement et par la commission.

Il y a une demande de scrutin signé de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Anthime Boyer, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 549

Majorité absolue : 275

Pour l’adoption : 221

Contre : 328

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à un amendement de MM. Antoine Maure, Poullan, François Arago, Robert Surcouf, de Beauregard (Indre), Caffarelli, Lebrun, Edmond Gérard (Vosges), Perroche, Vallée, Rose, Delelis, Victor Morel (Pas-de-Calais), Beharelle, Villault-Duchesnois, qui est ainsi conçu :

« Les ministres des cultes actuellement salariés par l’Etat, les départements ou les communes, qui seront maintenus en fonctions, continueront à recevoir leur traitement pendant un délai de cinq ans à partir de la promulgation de la présente loi.

« Passé ce délai, ceux d’entre eux qui continueront leurs fonctions dans les villes d’une population inférieure à 2 500 habitants, recevront une pension égale au trentième de leur traitement actuel multiplié par le nombre d’années de service pendant lesquelles ils auront été salariés par l’Etat, sans que cette pension puisse dépasser le montant de ce traitement. »

La parole est à M. Maure.

M. Antoine Maure. — Messieurs, je crois qu’à l’heure présente le meilleur moyen de mériter cotre bienveillante attention, et peut-être d’obtenir votre approbation, c’est de supprimer tous les développe-ments inutiles et de réduire au strict nécessaire les quelques observa-tions que j’ai à vous présenter. (Très bien ! très bien !)

L’amendement que, d’accord avec quelques-uns de mes collègues, je soumets à l’approbation de la Chambre, a un double but.

Dans le premier paragraphe, dont il vous a été donné lecture, nous demandions que dans la période de transition, et pendant un délai de cinq ans, les traitements des ecclésiastiques exerçant leurs fonctions dans des villes d’une population inférieure à 2 500 habitants fussent maintenus ; mais, étant donné que, sur ce point, d’autres amendements plus complets que le nôtre ont été déposés, retirons cette partie de notre amendement, nous réservant de nous rallier à ceux qui ont été présentés dans le même sens.

Je concentre tous mes efforts et toutes mes explications, que j’abrège le plus possible sur la deuxième partie de notre amendement qui a pour but d’établir des retraites proportionnelles et de combler, qu’il me soit permis de le dire, une lacune qui existe dans le rapport de l’honorable B. Briand. M’étant inspiré de ses propres sentiments et des principes qui l’ont guidé, j’aurai peut-être la bonne fortune de me trouver d’accord avec lui. Je m’expliquerai en quelques mots. (Parlez !)

L’honorable M. Briand nous a dit dans son rapport que la pensée de la commission avait été de ne pas augmenter « les infortunes de ceux qui espéraient recevoir toujours un traitement officiel ; la commission, ajoute-t-il, accorde tout d’abord des pensions aux ministres des cultes âgés ».

Et aujourd’hui, au début de cette séance, reprenant cette pensée et la précisant dans des termes auxquels nous avons tous applaudi, l’honorable M. Briand disait, répondant à M. Allard :

« A une très grande majorité la commission a pensé qu’au moment où il supprimait un service public l’Etat avait le devoir d’indemniser les fonctionnaires qui ont assuré ce service pendant un certain nombre d’années. »

Il est certain que c’est là la pensée de la commission. Mais par la formule qu’elle propose a-t-elle réalisé cette pensée d’une façon complète, avec ce sentiment d’équité qu’elle invoque ? Je crois qu’il y a là une lacune que je me permets de signaler à la Chambre.

Voilà à quel point de vue s’est placé le rapporteur. Les prêtres, dit-il, reçoivent en général l’ordination à vingt-quatre ou vingt-cinq ans ; lorsqu’ils auront rempli leurs fonctions pendant vingt ou vingt-cinq ans, au service de l’Etat ou des communes, et qu’ils seront ainsi arrivés à quarante-cinq ou cinquante ans d’âge, ils recevront une pension.

Il est certain que si les choses se passaient toujours ainsi, la formule indiquée par M. le rapporteur serait exacte et équitable. Mais en pratique il n’en est pas toujours de même, car à côté de l’ecclésiastique qui est chargé d’un service paroissial immédiatement après son ordination, c’est-à-dire à vingt-quatre ou vingt-cinq ans, il y a des prêtres — et les explications fournies tout à l’heure par notre honorable collègue M. Gayraud en sont la preuve — il y a des prêtres qui ont été chargés par leurs évêques d’emplois non concordataires, qui ont été missionnaires, professeurs de séminaires, chargés d’un vicariat ou d’une aumônerie, et qui n’ont été ensuite appelés à un service paroissial qu’à quarante ou quarante-cinq ans. Si vous appliquez à ces ecclésiastiques la formule proposée par l’honorable rapporteur, vous assisterez à ce singulier spectacle : d’un côté un prêtre qui aura été chargé d’un service paroissial immédiatement après son ordination, c’est-à-dire à vingt-quatre, ans, et qui à quarante-cinq ans, en pleine possession de ses facultés, jouira d’une pension de retraite ; tandis qu’à côté de lui un ecclésiastique aussi honorable qui ne sera entré dans le service paroissial qu’à quarante ans, parce qu’au préalable il aura été soit par son évêque, soit par suite de ses préférences, chargé d’un service qui ne serait pas salarié par l’Etat ou les communes, qui n’y serait entré qu’à quarante-cinq ans, et qu’arrivé à soixante-cinq ans, au moment où vaincu par l’âge et les infirmités, il se trouverait dans l’impuissance de subvenir à ses besoins par son travail, serait dans l’impossibilité de recevoir une retraite. Il y a là quelque chose de contraire à ce sentiment d’équité qu’invoquait M. le rapporteur. (Applaudissements au centre et à droite.)

Il serait très facile, me semble-t-il, d’accorder à ces prêtres une retraite proportionnelle, c’est-à-dire une retraite proportionnée au nombre d’années de services pendant lesquelles ils auront été salariés par l’Etat. Alors, si vous rencontrez de ces prêtres auxquels je fais allusion, c’est-à-dire de ceux qui sont chargés d’un emploi non concordataire, et seulement d’un service paroissial après trente, quarante ou quarante-cinq ans, en leur accordant un secours vous éviterez cet inconvénient que M. le rapporteur signalait dans son rapport, de voir privés de ressources des prêtres âgés, peut-être infirmes.

J’ai pensé que nous pourrions éviter cet inconvénient en leur accordant une retraite proportionnelle, d’après une formule que je crois très simple : je propose de leur accorder le trentième de leur traitement actuel multiplié par le nombre d’années de service pendant lequel ils auront été salariés par l’Etat.

J’envisage un de ces prêtres auxquels je fais allusion qui, ayant exercé pendant plusieurs années un service non concordataire, aurait été, à quarante ans, par exemple, chargé d’un service paroissial salarié par l’Etat. A cinquante-cinq ans, il n’aurait que quinze ans de services rémunérés par l’Etat et n’aurait droit, d’après la formule de la commission, à aucune retraite ; avec la formule que j’indique, il aurait droit à la moitié de son traitement actuel.

J’estime qu’avec cette proportionnalité nous ferions disparaître l’injustice que je signale, qui serait le résultat d’une application trop rigoureuse de la formule présentée par l’honorable rapporteur.

Le système que j’indique n’est pas nouveau ; je n’invente rien. S’il m’était permis d’invoquer un précédent, je rappellerais à la Chambre que le cas actuel est exactement semblable à celui qui s’est présenté en 1883, lorsqu’on a suspendu l’inamovibilité de la magistrature et brisé ou arrêté, su vous voulez, la carrière d’un certain nombre de magistrats. A ce moment, certes, l’hypothèse était moins favorable que celle d’aujourd’hui, car nous faisons une réforme générale tandis qu’en 1883 il s’agissait d’une mesure absolument exceptionnelle.

Qu’a-t-on fait alors ? Des magistrats dont quelques-uns étaient dignes — c’est écrit tout au long dans la discussion de l’époque — avaient fait partie des commissions mixtes ; ceux-là furent exclus du droit à la pension ; on leur refusa toute compensation.

Quant aux autres magistrats, qui devaient être exclus de la magistrature parce qu’ils avaient fait preuve sinon d’opposition, du moins d’une certaine tiédeur pour les institutions républicaines, et quoi qu’ils eussent le moyen de se créer des ressources en exerçant la profession d’avocats ou en achetant des offices ministériels, on ne voulut pas les priver du droit à la pension et on leur accorda des retraites proportionnelles.

Ce qui a été fait en 1883 pour des magistrats et par mesure exceptionnelle, pourquoi ne le feriez-vous pas pour des ecclésiastiques qui se trouvent visés non par une mesure exceptionnelle, mais par une mesure générale qui n’a rien de personnel pour eux, et qui, s’étant engagés dans le sacerdoce sous l’empire des lois existantes, avaient le droit d’espérer que leur carrière ne serait pas brisée à l’improviste.

Par la mesure restrictive que vous proposez, ces ecclésiastiques se trouveraient, à un âge très avancé, dans l’impossibilité absolue de se créer d’autres ressources par un travail quelconque ; ils se trouveraient privés d’une rémunération sur laquelle ils avaient le droit de compter.

Voilà, messieurs, l’économie de l’amendement très simple que nous avons l’honneur de vous proposer ; il n’a d’autre but que de fournir à ces prêtres ainsi privés de leurs fonctions une retraite proportionnelle afin d’éviter les inégalités que vous allez créer entre des prêtres qui ont vingt ans de service et d’autre qui n’en ont que dix-neuf. C’est pour éviter ces inégalités que je vous prie d’adopter cet amendement qui sera un acte de justice et, pour employer la formule de l’honorable rapporteur, un acte d’équité. (Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je prie notre honorable collègue, M. Maure, de croire que je ne suis pas resté insensible aux raisons d’humanité qu’avec une simplicité si éloquente il a fait valoir en faveur de sa proposition. Déjà sur la commission elles avaient fait une impression assez profonde ; pourtant, elle n’a pas cru devoir se rallier à l’amendement. Si tous nos collègues se placent au point de vue de cas particuliers dont ils ont eu connaissance et qui les ont frappés, pour demander des modification à l’article 9, et si la Chambre se croit obligée de les suivre, elle se verra insensiblement entraînée à reconstituer et peut-être même à augmenter le budget des cultes actuel. Il faut bien se l’avouer, messieurs, c’est surtout en matière de pensions qu’il est impossible de réaliser la perfection.

Si désireux que l’on soit de résoudre d’une manière irréprochable un problème aussi délicat, il faut renoncer à désarmer toutes les critiques. En pareille matière, c’est une nécessité pour le législateur de tracer des règles et des limites. Quand on établit la pension de retraite des fonctionnaires et qu’on a imposé comme condition un certain nombre d’années de fonctions, il arrive fatalement que des intéressés se trouvent exclus du bénéfice de la loi faute de quelques mois et même de quelques jours de service.

On ne peut que s’en affliger, mais c’est là une conséquence inévitable de tout système de pension basé sur la durée des fonctions. L’article 9 du projet en discussion ne pouvait pas échapper à cet inconvénient. Il faut en prendre son parti et la commission s’y est résignée.

Cependant elle a accepté une modification, proposée par l’honorable M. Boucher. Notre collègue a demandé qu’au membre de phrase « fonctions rémunérées par l’Etat, les département ou les communes », il fût ajouté : « ou les établissements publics du culte », et la commission a adopté cet amendement. Mais il impose aussi comme condition expresse que le ministre du culte, pour avoir droit à la pension, ait été pendant vingt au moins rémunéré par l’Etat.

On nous dit que ce délai de vingt ans est trop long ; nous l’aurions fixé à quinze ans qu’on le trouverait encore trop strict. Evidemment l’idéal, du point de vue auquel se placent un certain nombre de nos collègues, serait de maintenir l’intégralité du traitement qui ne disparaîtrait que par voie d’extinction. (Approbation sur divers bancs au centre et à droite.)

Nous n’avons pas cru pouvoir imposer une telle charge à l’Etat. Les conditions de l’article 9 sont équitables et justement proportionnées au devoir qui incombe à l’Etat vis-à-vis des ministres qu’il a rémunérés lui-même pendant une période suffisante pour créer un droit réel à la pension viagère.

Je conviens que beaucoup de ministres du culte ne seront pas touchés par le bénéfice de l’article 9. Mais l’Eglise aussi aura des devoirs à exercer vis-à-vis de ces ministres.

M. Gayraud. — Par quels moyens ?

M. Colliard. — L’Eglise veut bien recevoir, mais pas donner.

M. le rapporteur. — L’honorable M. Gayraud nous a peint sous les couleurs les plus sombres l’avenir de l’Eglise en régime de séparation. Un tel pessimisme, de la part d’un prêtre, n’a pas été, je l’avoue, sans me causer quelque surprise. Eh quoi ! les ressources de l’Eglise vont être taries parce que le concours financier de l’Etat lui sera retiré ? M. Gayraud n’a pas une confiance bien robuste dans la foi des fidèles puisqu’il ne la juge pas assez effective pour procurer à l’Eglise le moyen de remplir à l’égard de ses ministres les devoirs d’équité les plus élémentaires.

Dans son inquiétude, c’est vers l’Etat que se tourne l’honorable M. Gayraud : c’est à lui qu’il demande encore de parer aux difficultés de la situation. Il faudrait qu’il prenne à sa charge les pensions non seulement des prêtres qu’il a rémunérés à son service, mais même de ceux qui, jusqu’à ce jour, ont été exclusivement entretenus par le budget de l’Eglise elle-même.

La commission s’est refusée obstinément à adopter un système qui, sous prétexte d’équité, fait vraiment trop bon marché des intérêts de l’Etat. Ceux-ci méritent pourtant que le législateur les défende contre certaines exagérations.

Or, depuis que cette discussion est commencée, il semble, à entendre certains collègues, que l’Etat seul ait des devoirs à remplir, que seul il doive assumer toutes les charges de la réforme ; l’Eglise n’aurait que des droits. Il faut qu’en toute occasion ce soit l’Etat qui se substitue à elle pour faire honneur même à ses obligations les plus sacrées. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

On nous dit — c’est une expression que j’ai rencontrée souvent dans la bouche de nos collègues de droite, que j’ai été surpris de retrouver sur les lèvres de l’honorable M. Gayraud — on nous dit : Les petites paroisses pauvres plieront sous le fardeau ; leur budget sera insuffisant pour entretenir leurs ministres. Mais messieurs, c’est la condamnation de l’Eglise que vous prononcez là ! (Réclamations à droite.)

M. Gayraud. — Je demande la parole.

M. le rapporteur. — Comment, messieurs, même après que le droit aura été laissé aux associations cultuelles de s’unir, de se fédérer, il y aura encore, il y aura toujours des paroisses pauvres et des paroisses riches ? Mais alors, à quoi leur servira ce large droit d’union si ce n’est pas à leur faciliter l’accomplissement d’un devoir de solidarité ?

Nous avions espéré, nous, en facilitant ces fédérations, qu’on ne nous parlerait plus de ces petites paroisses pauvres où le prêtre serait exposé à mourir de faim, où les ministres infirmes se verraient obligés de demander à la mendicité le secours que l’égoïsme des paroisses riches leur aurait obstinément refusé. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Et c’est, messieurs, parce qu’ayant imposé à l’Etat la part des devoirs qui lui incombent équitablement, nous pensions que l’Eglise tiendrait à honneur de revendiquer la sienne, que nous avons le droit de nous étonner aujourd’hui des exigences que manifestent ses défenseurs. Je demande à la majorité de maintenir, d’accord avec la commission et le Gouvernement, els dispositions de l’article 9. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Maure.

M. Antoine Maure. — Messieurs, j’ai voulu être bref et j’ai été incomplet. J’ai omis d’appeler votre attention sur ce point que les ecclésiastiques, pour lesquels nous demandons une retraite proportionnelle, sont précisément ceux qui exercent leurs fonctions dans les petites communes dont la population est inférieure à 2 500 habitants.

Je ne veux pas répondre à l’argumentation tirée de ce qu’on parle toujours des communes pauvres et jamais des communes riches : mais enfin il faut bien se rendre à l’évidence.

Il est certain que pendant de longues années, dans les petites communes où il n’y aura pas de casuel ou un casuel insignifiant, les associations cultuelles n’arriveront pas à assurer d’une façon complète le service du culte comme elles pourront le faire dans les grandes villes.

C’est ici, monsieur le rapporteur, que faisant appel à ce sentiment d’équité dont vous avez parlé, je vous signale une inégalité choquante : par l’application de votre formule, on trouvera dans les villes populeuses, c’est-à-dire dans les villes où le casuel est important, des prêtres qui bénéficieront de la disposition que vous proposez et qui toucheront une retraite dont ils n’auront pas besoin, tandis que dans les communes pauvres il y aura des prêtres tout aussi méritants qui ne pourront pas en profiter. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — Je tiens, puisque M. le rapporteur a bien voulu m’interpeller, à lui répondre brièvement.

A droite. — Parlez ! parlez !

M. Gayraud. — L’Eglise n’a pas besoin qu’on lui rappelle son devoir ; elle le connaît et elle l’accomplira dans la mesure de ses ressources. Mais nous ne pouvons pas laisser dire par M. le rapporteur qu’il n’y aura pas une période de transition de dix ou quinze ans très difficile à passer. (Exclamations à gauche.)

Mais oui, messieurs ! Je ne doute pas du tout, quant à moi, que nous ne trouvions dans le pays les ressources nécessaires au culte catholique…

M. Charles Beauquier. — Vous trouverez bien de l’argent pour faire la guerre à la République !

M. Gayraud. — … mais permettez-moi d’insister sur ce point qu’il y aura une période de transition et que c’est en vue de cette période qu’est rédigé l’article 9.

M. le rapporteur ne doit donc pas répondre en parlant de ce qui se passera dans quinze ou vingt années lorsque le culte sera pleinement, complètement réorganisé ; il faut qu’il se place en présence de cette période de transition. Je me permets de lui dire, ainsi qu’à la Chambre que, pendant cette période, il sera impossible dans bien des cas à l’Eglise catholique de ne pas manquer à son devoir d’assistance, bien qu’elle le comprenne et qu’elle veuille le remplir.

Il sera également très difficile, souvent même, il sera impossible à l’Eglise catholique de pourvoir, pendant cette période de transition, aux nécessités actuelles des petites paroisses. Voilà ce qu’il faut qu’on sache.

C’est en prévision de cette période de transition que nous avons déposé nos amendements. Que la Chambre soit bien convaincue que dans vingt ans d’ici, nous ne lui demanderons rien, parce que nous n’aurons besoin de rien ; mais, pendant la période de transition, c’est un devoir pour elle d’accorder aux ministres du culte les pensions auxquelles ils ont droit. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de MM. Antoine Maure, Poullan, François Arago et plusieurs de leurs collègues.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. les secrétaires me font connaître qu’il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à six heures et demie, est reprise à sept heures moins dix minutes.)

M. le président. — Voici, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 571

Majorité absolue : 286

Pour l’adoption : 270

Contre : 301

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Voix nombreuses. A demain !

M. le président. — On demande le renvoi à demain de la suite de la discussion.

Il n’y a pas d’opposition ?…

La suite de la discussion est renvoyée à demain.