SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

lundi 18 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre a adopté samedi dernier l’article 6.

Avant de donner lecture de la nouvelle rédaction de l’article 7, je dois faire connaître à la Chambre que j’ai reçu de MM. Ernest Lamy, de Saint-Pol et de Castelnau, un article nouveau, destiné, s’il était adopté, à prendre place dans la loi à la suite de l’article 6. cet amendement est ainsi conçu :

« Le conseil d’Etat devra statuer dans les trois mois du recours. »

La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Castelnau. — Messieurs, mon collègue M. Lamy a déposé sur le bureau de la Chambre, dans la séance de samedi, un amendement que je vous demande la permission de soutenir en son nom, car malheureusement il ne peut assister aujourd’hui à la séance. Cet amendement a pour but d’impartir à la juridiction saisie un délai de six mois pour statuer sur les procès d’attribution.

Il vous souvient qu’à la séance de samedi dernier on faisait valoir contre l’attribution insolite des procès de dévolution à l’autorité administrative représentée par un seul tribunal, le conseil d’Etat, les lenteurs inévitables qui en résulteraient dans la solution de ces litiges, tous très délicats, pouvant inquiéter singulièrement la paix publique, troubler la concorde dans nos communes où divers groupes d’associations se disputeraient la possession des biens des fabriques et l’église elle-même, procès par conséquent dont il serait nécessaire de hâter le plus possible la solution.

C’est sous l’empire de ces considérations qu’il a paru bon à notre collègue M. Lamy d’insérer dans la loi actuellement en discussion une disposition analogue à celles qui figurent par exemple dans la loi du 4 août 1875 et dans la loi municipale de 1884.

La loi de 1875, relative aux procès en vérification de pouvoirs des conseillers généraux, décide que le conseil d’Etat devra statuer dans les trois mois à partir du jour du dépôt des pièces au secrétariat de l’Assemblée : et la loi de 1884, instituant la procédure en vérification de pouvoirs des conseillers municipaux, décide que le conseil de préfecture devra statuer dans les deux mois du pourvoi. De même, d’après une loi récente, la loi de 1898 sur les accidents du travail, c’est dans le délai d’un mois à dater de l’acte d’appel que la cour doit vider l’attaque relevée contre le jugement de première instance.

Je sais bien que ce ne sont pas là des délais de déchéance et de nullité, qu’ils sont purement comminatoires ; ils indiquent cependant aux juges l’intérêt qu’attache la loi, pour des motifs d’ordre supérieur, à une décision prompte des procès à juger et elle leur trace ainsi un devoir auquel il leur est difficile de se soustraire. En effet, la loi leur intimant d’avoir à statuer dans un tel délai sur les procès portés à leur barre, il est incontestable que s’ils ne statuent pas ils n’encourent aucune sanction, mais il est tout aussi certain qu’ils ont l’obligation et le devoir de statuer avec le plus de rapidité possible.

Vous comprendrez facilement, messieurs, combien il importerait, le cas échéant, que tous les procès d’attribution que vous avez prévus dans votre loi, c’est-à-dire tous ces litiges où il s’agit de régler le sort du patrimoine et de la fonction d’une fabrique, d’assurer l’exercice paisible du culte dans une agglomération, fussent jugés le plus promptement possible.

C’est pourquoi M. Lamy propose que la loi nouvelle, s’inspirant des précédents des lois de 1875, de 1884 et aussi de 1898, assigne dans son texte un délai à la décision du conseil d’Etat.

M. Lamy a parlé de trois mois ; ce terme est peut-être un peu court : portez-le à six mois, si vous voulez, à partir du jour où les pièces seront parvenues au secrétariat du conseil d’Etat. Eu égard au caractère délicat des procès qui seront déférés à cette juridiction et à l’intérêt souverain qui s’attache à leur prompte solution, il est indispensable qu’ils soient tranchés le plus promptement possible.

Il n’y a vraiment là aucun intérêt politique en jeu. Cette disposition ne porte atteinte ni à l’esprit, ni à la teneur générale de la loi : ce n’est qu’une disposition d’ordre ayant pour effet, en dernière analyse, d’abréger le plus possible les procès critiques prévus par la loi.

M. Aristide Briand, rapporteur. — La commission repousse l’amendement.

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Messieurs, je reconnais, avec M. de Castelnau, qu’il est désirable que le conseil d’Etat statue le plus rapidement possible sur les contestations qui lui seront déférées en vertu de l’article 6, mais il est absolument impossible de lui impartir un délai.

Il y a des cas où l’instruction — surtout si des avocats ont demandé communication des pièces — ne pourra être terminée dans les six mois. J’ajoute que si un délai était fixé, il demeurerait absolument dépourvu de sanction et la disposition que nous voterions dans ce sens n’aurait pas de portée efficace.

M. Léonce de Castelnau. — Monsieur le ministre, vous faites le procès des dispositions des lois de 1875, de 1884 et de 1898 qui, dans des cas à peu près semblables à ceux-ci…

M. le ministre des cultes. — Ces dispositions ne sont pas observées !

M. Léonce de Castelnau. — … ont prescrit, sans qu’il fût possible d’imposer la moindre sanction, que les juridictions devraient statuer dans le plus bref délai possible, c’est-à-dire dans le délai de six mois. Quel inconvénient voyez-vous, en face de procès qui se débattront devant le conseil d’Etat et dont il importe que la solution intervienne le plus tôt possible, à ce que le conseil d’Etat soit tenu, par un délai inscrit dans la loi, de juger promptement ? Pour ma part, je n’en vois aucun ; des dispositions analogues ont été insérées dans des lois moins importantes et d’une portée bien moins critique pour la paix publique que la loi actuellement en discussion.

Voilà pourquoi je me permets d’insister auprès de la Chambre en faveur de l’inscription dans le texte de la loi de notre amendement. Cela n’empêchera pas le conseil d’Etat de prendre du temps pour ses instructions, s’il le juge nécessaire.

M. le ministre des cultes. — Eh bien ! alors ?

M. Léonce de Castelnau. — Dans les élections, dans les vérifications de pouvoirs des conseils généraux et des conseils municipaux, il arrive très souvent que la juridiction saisie en peut pas statuer dans les délais parce que l’instruction prend du temps, mais il n’en est pas moins vrai que la loi lui impartit un devoir auquel elle doit obéir autant que possible et qu’elle est ainsi armée pour refuser tout atermoiement aux parties.

Encore une fois j’insiste auprès de la Chambre pour qu’elle admette ce délai et, me reportant aux dispositions des lois antérieures, je me permets d’espérer qu’elle accédera à ce désir.

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de MM. Ernest Lamy, de Saint-Pol et de Castelnau, repoussé par le Gouvernement et par la commission.

(L’amendement n’est pas pris en considération.)

M. le président. — Je donne lecture du texte de l’article 7.

« Art. 7. — A défaut de toute association pour recueillir les biens d’un établissement public du culte, ces biens seront attribués par décret aux établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance situés dans les limites territoriales de la circonscription ecclésiastique intéressée.

« Il en sera de même dans le cas de dissolution d’une association pour les biens qui lui auraient été attribués en vertu des articles 4 et 6.
« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où le décret aura été inséré dans le Journal officiel. L’action ne pourra être intentée qu’en raison de donations ou de legs et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe. »

M. le président. — M. Groussau a la parole pour un rappel au règlement.

M. Groussau. — Messieurs, nous venons de recevoir à l’instant même la distribution du nouveau texte de l’article 7 rédigé par la commission. A ce nouveau texte, qui comprend deux paragraphes, s’ajoute subtilement, si j’en juge par la lecture qu’en fait M. le président, un troisième paragraphe que nous ne connaissions pas davantage.

M. Gabriel Deville. — Il est dans votre intérêt.

M. Groussau. — Je n’examine pas si cette adjonction est dans notre intérêt, ce qui paraît d’ailleurs fort discutable, mais je proteste contre une méthode que je tiens pour irrégulière et abusive. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

A propos de chaque article, au moment où nous entrons en séance on va donc continuer à nous apporter un texte opposé à celui qui nous avait d’abord été distribué et qui avait été commenté par le rapporteur. Est-ce admissible, alors surtout qu’il s’agit d’une modification importante et grave ?

L’article 7 du projet primitif décidait qu’en cas de dissolution d’une association les biens dévolus en exécution des articles 4 et 6 seraient attribués par elle à une association analogue existant doit dans la même circonscription soit dans les circonscription les plus voisines.

Tel était bien, n’est-ce pas ? monsieur le rapporteur, le texte que la commission avait adopté, et vous aviez reconnu, dans votre rapport, que le minimum de ce qu’on pouvait accorder à l’équité était d’attribuer les biens à une association analogue.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Oui !

M. Groussau. — Et aujourd’hui, sans commentaire, sans exposé de motifs, sans nouveau rapport, au moment où nous entrons en séance, vous nous proposez de ne plus rien remettre aux associations analogues, mais d’attribuer ces biens des associations dissoutes aux établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance.

Je n’entre pas dans le fond du débat, mais j’estime, et la Chambre me comprendra, qu’une protestation est légitime contre une méthode de discussion vraiment odieuse. (Applaudissements à droite.)

L’ajournement du débat s’impose, afin que nous ayons le temps d’examiner vos nouvelles propositions. Il conviendrait également que vous nous fassiez connaître vos nouvelles intentions, afin que nous sachions pour quels motifs vous avez apporté à l’ancienne rédaction une modification aussi grave qui nous fait encore entrevoir une nouvelle spoliation. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je ne répondrai pas à ce que je considère comme un écart de langage de l’honorable M. Groussau. Le mot « odieux » a dépassé évidemment sa pensée…

M. Groussau. — Pas le moins du monde.

M. le rapporteur. — Je ne veux retenir que les critiques qu’il a formulées contre la façon de procéder adoptée par la commission. A vous entendre, mon cher collègue, il me semble que l’article 7 ait été pour vous une révélation. En réalité, cet article est composé de deux dispositions dont vous connaissez déjà la première dans son ensemble et la seconde au moins en partie.

Le premier paragraphe de l’article 7 est fait d’une disposition qui n’a pas changé : elle se trouvait à l’article 6 que la commission vous a distribué il y a longtemps déjà ; la même, elle n’était pas à sa première place puisque vous l’aviez pu lire déjà dans mon rapport à la fin de l’article 4. Sur ce point, il n’a donc été en rien innové.

Quant au deuxième paragraphe, il est le résultat d’une combinaison entre un texte de la commission qui se trouve ainsi profondément modifié, j’en conviens avec vous, et une partie au moins d’un amendement présenté par nos collègues MM. Sarrien, Leygues et Caillaux, amendement que vous avez connu, qui ne peut constituer non plus pour vous une révélation. De ces deux textes, nous en avons fait un que nous vous présentons comme formant l’article 7. Je dois vous dire que lors des discussions précédentes j’ai annoncé à la Chambre la distribution de ce texte, pour qu’il n’y eût aucune surprise.

Le troisième paragraphe dont M. le président de la Chambre a donné lecture a été inséré dans l’intérêt même de la cause que défend l’honorable M. Groussau. Il ne peut donc pas l’inquiéter ; il est du reste la reproduction exacte d’une disposition qui figure à l’article 5 et vise la possibilité des reprises ou des actions en revendication. Cela dit, je crois que la Chambre ne retiendra plus rien des critiques amères de l’honorable M. Groussau contre la procédure adoptée par la commission.

Quant à ce qui est du débat de fond, je suis prêt à fournir à l’honorable M. Groussau, pour peu qu’il en manifeste le désir, ou à tel autre de nos collègues qui le demandera, toutes les explications désirables. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Léonce de Castelnau. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Cruppi.

M. Jean Cruppi. — Il faudrait éviter tout malentendu. Dans ce but je cherche à préciser le sens de l’amendement qui a été déposé par un grand nombre de nos collègues, notamment par MM. Sarrien, Caillaux, Dumont, Georges Leygues, Pelletan et par moi-même.

Une association cultuelle est dissoute ; dès lors, se présente la nécessité d’une dévolution des biens. Notre pensée, la pensée des auteurs de l’amendement est celle-ci : au point de vue du principe qui devra régir une telle dévolution ? Il est juste, pensons-nous, il est naturel que les biens de l’association dissoute soient attribués à une association analogue dans la même circonscription. Pourquoi ? Parce qu’en adoptant une solution différente, en disant que les biens de l’association dissoute seraient attribués à certains établissements communaux nous frapperions d’une véritable pénalité telle association analogue à l’association dissoute et qui n’a en rien participé aux actes ou aux fautes qui ont motivé la dissolution. C’est d’ailleurs le décret qui appréciera toutes les circonstances et tiendra compte des faits qui pourraient légitimement faire rejeter la demande de l’association « analogue », c’est-à-dire — l’expression même d’analogue l’indique — « différente » de l’association dissoute.

Telle est la pensée de l’amendement. Nous voulions la préciser pour éviter tout malentendu ; nous avons l’espoir que la commission voudra bien retenir, constater et approuver cette pensée. (Très bien ! très bien !)

M. Groussau. — Je me permettrai de demander à M. Cruppi si le texte qu’on vient de nous distribuer est en conformité avec la déclaration qu’il vient de faire.

Ce que dit M. Cruppi correspond, semble-t-il, à la première rédaction, mais se trouve en contradiction absolue avec la seconde. J’appelle son attention sur ce point important.

M. Louis Barthou. — J’avais, je crois, demandé la parole avant mon ami M. Cruppi, mais je me garde bien d’établir une question de priorité. Je l’établis d’autant moins que j’ai été très heureux d’entendre certaines observations présentées par un signataire de l’ancienne rédaction. J’avais l’intention, en effet, de reprendre le texte de M. Cruppi et de ses amis. Je demande à la commission si véritablement elle n’estime pas qu’il est d’une bonne politique et qu’il est logique de revenir à l’ancien texte.

M. Cruppi a exactement précisé la question. Il s’agit de la dissolution d’une association cultuelle. D’après l’amendement de M. Sarrien et plusieurs de nos collègues, dans ce cas les biens pouvaient être attribués soit à une nouvelle association cultuelle, soit à des établissements d’assistance et de bienfaisance.

Et voici ce qu’on répond à M. Groussau : D’après le texte dont nous sommes maintenant saisis par la commission, dans le cas de dissolution, il n’y aurait plus d’alternative : les biens devraient être toujours attribués à un établissement de bienfaisance ou d’assistance.

M. Groussau. — C’est cela !

M. Louis Barthou. — J’estime que cette disposition constitue une véritable injustice. Je demande à la commission de revenir à son ancien texte et de déclarer qu’elle accepte l’amendement en vertu duquel la dévolution pourra être faite à un établissement d’assistance ou de bienfaisance.

M. Groussau. — C’est également ce que je demande.

M. Vazeille. — Je demande aux auteurs de l’amendement, MM. Cruppi et Barthou, ce qui arrivera lorsque l’association nouvelle à laquelle ils veulent donner les biens sera la reproduction exacte de l’ancienne association dissoute.

Je suppose une commune où l’association cultuelle comprenne tous les fidèles catholiques ; comment pourrez-vous, au lendemain d’une dissolution, attribuer les biens de cette association ?

M. Cruppi. — Le mot « analogue » répond à votre question.

M. Joseph Caillaux. — Le décret aura la latitude de faire la dévolution soit à une association, soit à un établissement communal d’assistance. Voilà la pensée du texte.

M. Vazeille. — Il ne peut être question de remettre les biens à la même association.

M. le rapporteur. — Bien entendu.

M. Louis Barthou. — Je vais répondre à l’honorable M. Vazeille. Je crois que la meilleure façon et la seule de préciser le débat en réalité très important qui s’engage devant la Chambre est de dire le texte de la disposition que nous proposons de voter.

« En cas de dissolution d’une association — c’est le texte de M. Cruppi — les biens qui lui ont été dévolus en exécution des articles 4 et 6 seront attribués par décret, soit à des associations analogues dans la même circonscription ou, à leur défaut, dans les circonscriptions les plus voisines, soit aux établissements communaux d’assistance et de bienfaisance établis dans les limites de l’association cultuelle dissoute. »

M. Vazeille. — Par le mot « analogues » vous n’entendez pas l’association dissoute ?

M. Louis Barthou. — Non.

M. Charles Dumont. — Dans un premier texte analogue à celui que nous discutons aujourd’hui, les auteurs de l’amendement sur l’attribution des biens libres avaient eu cette pensée que, dans les limites territoriales seules de l’ancien établissement public, les biens pouvaient être attribués à une association cultuelle, et si cette association était dissoute ou s’il ne s’en formait pas d’autre, les biens ne pouvaient pas passer aux associations dans les circonscriptions voisines. (Interruptions à droite.) Nous maintenons sur ce point notre pensée et je demande au parti républicain de la maintenir. Les biens ont été donnés non pas à l’Eglise catholique — et c’est toujours la même question que nous retrouvons — mais à une collectivité de fidèles habitant la circonscription territoriale.

M. Charles Benoist. — C’est inexact. (Bruit à l’extrême gauche.)

M. Charles Dumont. — Si, pour une cause quelconque, une association cultuelle existant dans la limite territoriale de l’ancien établissement public se dissout, nous acceptons que, dans ce cas, le décret du conseil d’Etat puisse donner à une association nouvelle cultuelle une nouvelle existence dans les mêmes limites en attribuant les mêmes biens. Au contraire, nous ne pouvons pas accepter qu’en dehors de la circonscription de l’établissement public supprimé les biens soient donnés à une autre association. Contre la droite nous maintiendrons jusqu’au bout cette doctrine qui est la doctrine républicaine. (Vives interruptions à droite), la doctrine de droit français que les biens appartiennent à la collectivité des fidèles établis dans les limites territoriales, que les biens ont été donnés pour assurer le culte dans ces limites, et nous ne pouvons accepter que l’établissement public supprimé, l’association cultuelle dissoute, les anciens biens publics fassent retour à des associations cultuelles de moins en moins nombreuses.

Nous nous rallions donc à la pensée de la commission. Le décret du conseil d’Etat aura le choix entre une association cultuelle et des établissements publics de bienfaisance ou d’assistance existant dans les limites territoriales de l’ancien établissement public ; mais si, dans les limites territoriales de l’ancien établissement public, il n’y a plus d’association cultuelle, les biens doivent aller, en vertu de la transformation des fondations et de la théorie de l’affectation voisine, à des établissements publics d’assistance et de bienfaisance. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. le comte de Lanjuinais. — C’est la théorie de Robert Macaire : A qui est cette malle ? Elle doit être à nous. (Bruit.)

M. Louis Barthou. — Je demande la parole. (Bruit.)

M. le président. — Il faudrait que la Chambre pût y voir un peu plus clair. (Applaudissements au centre et à droite.)

Il me semble que M. Dumont discute un peu en dehors du texte que la commission vient de distribuer. Il s’agit de reprendre non pas même l’ancien texte de la commission, mais le texte de l’amendement de M. Cruppi qui en est un peu différent.

M. le rapporteur. — C’est cela.

M. Louis Barthou. — M. Dumont se trompait, en effet, sur le caractère et la conclusion du texte de la commission, et il voudra bien me permettre de formuler, sans amertume, une observation véritablement nécessaire.

M. Dumont demande à la Chambre de repousser le texte que je lui propose. C’est son droit. Il fait appel au parti républicain et il demande à la majorité républicaine de ne pas se laisser départager par la droite. A merveille, mon cher collègue. Mais, sans vouloir insister sur la personnalité de certaines signatures de cet amendement, et en particulier de M. Camille Pelletan et de M. Georges Trouillot, qui appartiennent encore, j’imagine, au parti républicain, je suis d’autant plus surpris de vous entendre insister pour son rejet, qu’il porte aussi votre signature. (Applaudissements et rires au centre et à droite.)

M. le président. — Le texte ancien de la commission a disparu.

M. Ribot. — Je le reprends. Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je veux simplement poser la question. La commission s’était, je crois, montrée plus libérale en rédigeant son projet, puisqu’elle avait prévu la dissolution volontaire et la dissolution forcée. Dans le cas où une association, faute de ressources — ce qui pourra arriver — prononçait elle-même sa propre dissolution, on lui permettait de transférer les biens à une association voisine.

C’était, en somme, la réunion de deux paroisses. En cas de dissolution forcée, on pouvait admettre qu’on n’eût pas confiance dans l’association et que le transfert des biens se fît par décret.

Nous reprenons le texte primitif de la commission. Si ce texte est repoussé, nous nous rallierons à celui que vient de soutenir l’honorable M. Barthou ; ce texte remet à un décret le soin de choisir entre une association formée dans la même circonscription ou une association voisine ou à des établissements d’utilité publique.

Mais en vérité, faire appel au parti républicain comme l’a fait M. Dumont, pour combattre une disposition semblable, c’est montrer une singulière défiance envers le Gouvernement républicain : c’est prendre des précautions pour qu’il ne puisse attribuer ces modestes ressources, qui ne peuvent plus être employées dans la circonscription, à une association voisine, dont il aurait lui-même contrôlé les statuts et l’esprit. C’est demander trop à la Chambre.

Je crois que la question est ainsi nettement posée : votons d’abord sur le texte primitif de la commission et ensuite sur l’amendement qui a été déposé par M. Sarrien et ses amis. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. le rapporteur. — Il est impossible à la Chambre de se prononcer maintenant sur le texte primitif de la commission.

M. Ribot. — Mais si, puisque nous le reprenons à titre d’amendement !

M. le rapporteur. — Je veux mettre la Chambre en garde contre les conséquences d’un pareil vote. Notre texte primitif n’est plus possible. Il procédait d’un système qui a été abandonné par la Chambre du jour où elle a adopté l’article 6 tel que l’a fait l’amendement de MM. Sarrien, Leygues, Caillaux et plusieurs autres de nos collègues.

Donc, dès ce moment, nous étions dans l’obligation de modifier notre texte. Tout ce qu’on pourrait demander à la Chambre à l’heure actuelle, ce serait, ayant adopté notre premier paragraphe qui n’est que la reproduction du dernier paragraphe de notre ancien article 6, et qui vise les vacances par défaut d’association, de se prononcer pour le second paragraphe, en faveur du système proposé par l’amendement de MM. Leygues et Caillaux.

La commission avait été portée à repousser la partie du texte de MM. Sarrien, Leygues et Caillaux qui laisse au conseil d’Etat le choix entre les établissements de bienfaisance et une association nouvelle à la suite d’observations formulées par certains de nos collègues de la majorité de la commission sur ce qu’il pourrait y avoir d’étrange, d’anormal à remettre, dans une circonscription, au même prêtre les biens d’une association dissoute judiciairement par son fait, c’est-à-dire pour une violation de la loi commise par lui. Nos collègues avaient fait remarquer qu’il ne peut pas y avoir de dissolution volontaire. Celle-ci peut se produire dans le cas où le culte a cessé totalement dans la paroisse : dans ces conditions il nous avait semblé qu’il était raisonnable de disposer des biens devenus ainsi vacants au profit des pauvres. Le seul cas de dissolution volontaire, qui préoccupe l’honorable M. Ribot c’est celui où plusieurs paroisses fusionneraient : mais dans ce cas, il n’est pas indispensable que l’association disparaisse. En effet, en donnant aux associations la possibilité de former des unions nous eu précisément pour but de permettre aux petites paroisses de garder par l’association leur personnalité. C’est pour elles le moyen de se défendre contre une absorption trop rapide. (Très bien ! très bien ! à gauche.) Ce cas n’étant nullement visé par notre article 7, je me demande en quoi notre texte a pu justifier les reproches d’injustice et de spoliation que nous adressait tout à l’heure l’honorable M. Groussau.

Quant aux cas de dissolution forcée, il convient de remarquer qu’ils sont très limités et expressément prévus par le projet. La dissolution ne peut être prononcée que dans des cas très graves dans lesquels les curés n’auront qu’à ne pas se mettre s’ils ne veulent pas exposer leurs associations à la dissolution. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je prends acte très volontiers de la déclaration de M. le rapporteur.

Il en résulte que si une association, dans une paroisse, ne peut plus à elle seule s’unir à l’association de la paroisse voisine, former un budget commun et, dans ce cas, elle restera investie de la jouissance des biens dont les revenus figureront non pas à son propre budget, parce qu’elle ne pourra plus en avoir un distinct, mais au budget de la paroisse élargie.

Cela est bien clair, cela est bien ainsi ?

M. le rapporteur. — Oui.

M. Ribot. — J’en prends acte.

C’est donc seulement dans le cas de dissolution à titre de peine, comme a dit M. le rapporteur, qu’on remettra à un décret le soin de distribuer les biens soit à une nouvelle association qui se formera, soit à des œuvres d’assistance. Nous sommes encore bien d’accord ?

M. le rapporteur. — Parfaitement.

M. Ribot. — Je voudrais alors qu’on précisât en ajoutant un seul mot : au lieu de « en cas de dissolution… » on mettrait « en cas de dissolution judiciaire. »

M. le rapporteur. — Je n’y vois, pour ma part, aucun inconvénient.

M. Ribot. — Je prends acte de la déclaration qui vient d’être faite.

M. Joseph Caillaux. — J’ai une question à poser sur l’addition du mot « judiciaire ».

M. le président. — La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Castelnau. — Vous dites dans votre texte qu’en cas de dissolution d’une association, les biens qui auraient été attribués en vert des articles 4 et 6 recevront dans la même forme les affectations prévues au paragraphe précédent.

Vous savez mieux que moi que le patrimoine d’une association peut se composer non seulement des biens à elle attribués en vertu des articles 4 et 6, mais encore des biens acquis conformément à la loi.

M. le rapporteur. — C’est une question de droit commun.

M. Léonce de Castelnau. — Il est bien entendu que l’association dissoute soit volontairement, soit judiciairement, aura la pleine et entière disposition des biens qu’elle aura acquis personnellement depuis l’attribution ?

M. le rapporteur. — C’est son patrimoine particulier.

M. le président. — La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — La commission, je crois, a fait un signe d’assentiment lorsque M. Ribot a demandé l’addition des mots « en cas de dissolution judiciaire ». Je me permets de demander quelques explications à cet égard.

M. le rapporteur. — Il faut distinguer. Si on applique l’addition à notre texte, elle est possible, si c’est au vôtre, elle ne l’est plus. (Interruptions sur divers bancs.) C’est évident, messieurs !

M. Ribot. — La commission ayant accepté le texte proposé par M. Cruppi et un certain nombre de nos collègues, c’est évidemment à ce texte que notre addition s’appliquait.

Les déclarations de M. le rapporteur ne constituent pas des textes de loi. Si une association, en dehors de tout abus qui motive une citation devant les tribunaux en vue d’amener la dissolution à titre de pénalité, mais uniquement par indigence, parce qu’en fait elle sera tombée en dissolution, que ses membres ne sont plus que six au lieu de sept, il me paraît rigoureux, dans ce cas, de ne pas lui permettre, par son dernier acte, de transférer volontairement ses biens à l’association voisine, comme l’avait prévu le texte de la commission.

Je suis d’accord avec M. le rapporteur pour m’en remettre au décret au cas où il y aurait en abus ou délit.

M. Joseph Caillaux. — Je crois que la théorie de M. Ribot va beaucoup plus loin que la pensée des auteurs de l’amendement : je demande la permission de rétablir la question et de l’exposer telle qu’elle m’apparaît.

Que peut-il se passer ? Il peut y avoir dissolution forcée ou bien dissolution volontaire.

Les cas de dissolution volontaire, comme l’a très justement remarqué M. le rapporteur, seront assez rares, parce qu’une association aura toujours la latitude de former une union avec d’autres associations, et par conséquent l’indigence d’une paroisse ou d’autres circonstances de fait, que l’on peut aisément imaginer, n’entraîneront pas forcément la disparition de l’association.

Néanmoins il peut se présenter des cas dans lesquels l’association disparaîtra volontairement : il peut survenir, comme cela se produit dans la vie de toutes les sociétés, des difficultés, des scissions, tels ou tels incidents qui obligeront l’association à se dissoudre.

Je considère qu’on n’est plus en accord avec toutes les dispositions antérieurement prises, en particulier avec cette disposition du paragraphe 1er de l’article 6, qui dit qu’au cas où les représentants des établissements publics investis temporairement d’une mission exceptionnelle n’auront pas rempli cette mission dans les délais, la dévolution devra être faite par décret ; je dis qu’on n’est plus d’accord avec ce texte, si l’on donne à une association qui se dissout volontairement le droit d’opérer elle-même la dévolution, tandis que dans d’autres cas de tout point semblables elle devra être faite par décret.

Permettez-moi, messieurs, de faire tout de suite apercevoir les conséquences.

Voilà des associations qui se sont formées un peu partout, au lendemain de la loi. Pour des raisons quelconques, elles trouvent qu’elles ne sont pas composées à leur gré, qu’elles ne se sont pas formées comme il convenait. Que feront-elles ? C’est bien simple. Elles formeront, à côté d’autres associations, et, en vertu de la latitude qui leur est laissée, elles passeront les biens qui sont des biens publics — je ne parle pas de leurs biens à elle — aux associations d’à côté. C’est une conséquence qui peut se produire demain. Je vous en prie, messieurs, prenez garde.

En résumé, il est absolument impossible de traiter d’une façon diamétralement opposée la dissolution volontaire et la dissolution forcée. L’une et l’autre doivent être soumises aux mêmes règles, cela est de la dernière évidence. S’il s’agit de biens appartenant à l’association — car on oublie toujours cette distinction — acquis par l’association, sous le régime de la liberté, je ne fais aucune espèce de difficulté de lui reconnaître le droit de les transmettre librement, mais ici ce n’est pas le cas ; il s’agit de biens publics dont on a entouré la dévolution de formalités particulières, dont on a dit qu’exception-nellement l’attribution serait faite par les représentants des établissements publics, ou, à leur défaut, par décret. Et on va donner au lendemain de ce décret le pouvoir à une association, en se dissolvant, de passer ces biens à telle autre association en dehors de toute intervention du Gouvernement…

A droite. — C’est la loi de 1901 ! — C’est la conséquence naturelle de la séparation !

M. Joseph Caillaux. — Vous en revenez toujours là. Vous voulez traiter les biens qui sont des biens publics comme des biens ordinaires.

M. Georges Grosjean. — C’est là toute la question.

M. de Gailhard-Bancel. — Comme concordataire, vous ne pouvez pas vous faire à l’idée de la séparation. Voilà la vérité !

M. Léonce de Castelnau. — Nous avons démontré que les biens de l’association n’étaient pas des biens publics.

M. Joseph Caillaux. — Dans tous les cas la Chambre l’a admis (Dénégations à droite), et vous l’avez admis vous-mêmes, puisque vous n’avez pas reconnu aux associations le pouvoir d’aliéner les biens que j’appelle les biens publics dans les mêmes conditions que les biens qu’elles pourront acquérir sous le régime de la liberté. Voulez-vous répondre à cette objection ?

M. Léonce de Castelnau. — Il a été décidé que tous les biens cultuels étant destinés à un usage spécial, ce qui est leur unique raison, on ne pourrait pas, par respect même du droit privé qui les a constitués, les distraire de leur affectation.

Voilà ce qu’a décidé la Chambre. Mais elle n’a pas admis que les biens de l’association étaient des biens publics. C’est là une erreur juridique inacceptable.

M. Joseph Caillaux. — Je m’empresse de dire — je suis complètement d’accord sur ce point avec M. Groussau ; je fais allusion au discours que notre honorable collègue a prononcé l’autre jour — que si la Chambre n’avait pas reconnu à ces biens le caractère de biens publics, elle n’avait aucune qualité pour les attribuer par décret. C’est parce qu’elle leur a reconnu ce caractère…

M. Georges Grosjean. — On ne peut pas décider cela par prétérition.

M. Joseph Caillaux. — Je fais observer que la Chambre a entouré la dévolution de ces biens de précautions particulières et que si elle venait à admettre que, en cas de dissolution volontaire, les associations fassent elles-mêmes l’attribution de ces biens, elle se mettrait en contradiction formelle avec ses décisions antérieures.

Ceci dit, j’en viens au fond même de la question. De quoi s’agit-il ? Toute distinction entre les cas de dissolution volontaire ou forcée étant écartée, les choses se présentent ainsi. Voilà une association qui est dissoute ou qui se dissout ; à qui seront attribués ces biens d’une nature particulière, dont je parlais ? — je ne reprends pas mon expression pour ne pas choquer mes collègues de ce côté de l’Assemblée (la droite).

Il avait paru aux auteurs de l’amendement que la solution la plus logique était de laisser au décret toute latitude pour choisir entre l’attribution de ces biens à une association analogue formée dans le même lieu et l’attribution aux établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance. Je crois cette disposition fondée : en tout cas elle fera l’objet d’une discussion ultérieure. Ce contre quoi je voulais protester, c’est contre l’introduction du mot « judiciaire » au commencement de cet article. Je demande, encore une fois, à la commission de réfléchir aux conséquences qu’aurait cette addition qui m’apparaît comme difficilement acceptable.

La vérité est que nous avons adopté un système que je crois excellent, qui, en tous cas, est cohérent : il faut s’y tenir. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Après réflexion, je ferai remarquer à l’honorable M. Ribot que l’adjonction limitative qu’il propose aurait le grave inconvénient d’exclure le cas de dissolution volontaire par suite de cessation du culte dans une paroisse. Ce n’est pas un cas invraisemblable, puisque déjà il s’est produit dans un certain nombre de communes en France. Nous ne pouvons pourtant pas obliger les populations à pratiquer le culte malgré elles.

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Il est bien évident que dans le cas où on serait unanime dans une commune pour ne pas maintenir le culte, l’association qui se dissoudrait pour cette raison n’userait pas de la faculté qui lui est donnée de transférer les biens à une autre association.

J’ai confiance dans le conseil d’Etat, mais ici il ne s’agit pas du conseil d’Etat : il s’agit d’un simple décret.

M. le rapporteur. — Il y a un droit de recours en cas de contestation.

M. Ribot. — Il ne peut pas y avoir de recours au contentieux contre une acte régulier du pouvoir exécutif. Ce que vous nous proposez est extrêmement obscur (Applaudissements à droite et au centre), parce que nous ne discutons pas sur des textes qui nous ne aient été distribués assez à l’avance pour que nous ayons pu les étudier.

L’amendement prévoit la dissolution d’une façon générale, sans faire une distinction. Tout à l’heure vous faisiez une distinction et je m’en étais emparé : c’était mon droit, n’est-ce-pas ? Vous distinguiez la dévolution à titre de peine et la dévolution volontaire ou résultant de l’impuissance de l’association. Vous disiez que dans le premier cas seulement vous remettiez au pouvoir exécutif le soin de choisir. Vous dites maintenant qu’on procédera toujours par décret, mais sous la réserve d’un recours au conseil d’Etat. C’est une garantie qui, en fait, sera illusoire. Vous chargez, par une disposition expresse, le pouvoir exécutif de remettre les biens soit à une association voisine, soit à des établissements de bienfaisance. Le pouvoir exécutif fera son choix : il pourra légalement remettre ces biens aussi bien au bureau de bienfaisance qu’à l’association voisine. Comment pourra-t-on déférer au conseil d’Etat un décret qui aura été rendu dans les termes mêmes que la loi indique ?

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais on ne peut, en général, se pouvoir contre un acte discrétionnaire du pouvoir exécutif que s’il viole la loi. La garantie à prendre serait de décider que le décret sera rendu en conseil d’Etat, ce que vous n’avez pas fait. (Mouvements divers.)

S’il y a une objection, je demande qu’elle se produise. Sommes-nous d’accord, monsieur le ministre ?

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Vous demandez l’avis du Gouvernement, monsieur Robot ; j’allais précisément le donner. Je n’éprouve aucune difficulté à vous déclarer que le Gouvernement accepte la nouvelle rédaction de la commission, complétée par l’amendement présenté par MM. Sarrien, Caillaux, Leygues et un certain nombre d’autres collègues.

M. Georges Grosjean. — Deux commissions et trois textes ! Et c’est comme cela depuis le commencement ! (Rires à droite et au centre.)

M. le ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Voici le système qui serait proposé à la Chambre. En cas de dissolution, un décret intervient pour faire l’attribution des biens soit à une association analogue existant dans la même circonscription ou, à défaut, dans une circonscription voisine, soit à des établissements communaux d’assistance et de bienfaisance. Si une contestation s’élève sur cette attribution faite par décret, elle est portée, aux termes mêmes de l’amendement, devant le conseil d’Etat statuant eu contentieux dans un délai de six mois à partir de la date du décret.

Ce système s’applique au double cas de dissolution prononcée par justice, pour employer les termes de la loi de 1901, et de dissolution volontaire.

Des critiques viennent d’être formulées contre le droit conféré au Gouvernement de prononcer par décret l’attribution des biens d’une association dissoute. Je crois que ce cas de dissolution volontaire ne présente pas en lui-même un très grand intérêt : ou l’association cultuelle a de trop faibles ressources pour vivre, et il lui sera facile de s’unir, en vertu de la faculté qui est inscrite dans l’article 18, à une association voisine qui sera plus riche ; ou bien l’association périt faute de fidèles, et véritablement il n’y a aucun motif pour lui donner le pouvoir de disposer de ces biens, puisque dans la circonscription même à laquelle les biens étaient destinés, il n’y a plus en réalité de culte à célébrer ; et on comprend que dans cette hypothèse ce soit un décret qui intervienne pour faire l’attribution des biens à un établissement de bienfaisance, ou, s’il le juge bon, à une autre association cultuelle existant dans une circonscription voisine.

Dans cette situation, la faculté qui est donnée au Gouvernement de faire l’attribution ne présente aucun danger ; elle ne compromet pas l’exercice du culte, car si véritablement l’association se dissout parce que ses membres ne s’entendaient pas entre eux, il sera facile à une association nouvelle de se créer et de demander l’attribution des biens.

M. Jules Auffray. — Et si le Gouvernement la refuse ?

M. le ministre des cultes. — Si le Gouvernement la refuse, un recours est ouvert à l’association, aux termes du paragraphe final de l’amendement, devant conseil d’Etat. Par conséquent, par cet ensemble de mesures, tous les droits sont sauvegardés ; spécialement les intérêts des associations qui voudraient se substituer à l’ancienne ne sont pas compromis, puisqu’elles auront la faculté de les défendre devant le conseil d’Etat. Voilà le système qui nous est présenté. Il se tient. M. Ribot voudra bien le reconnaître ; il complète les propositions de la commission, et le Gouvernement est tout prêt à s’y rallier. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Ribot. — Je fais remarquer qu’on introduit des nouveautés dans notre droit administratif. On n’ouvre, en général, le recours au contentieux que lorsque le Gouvernement, investi d’une certaine attribution, l’a exercée en dehors des termes de la loi ; c’est pour violation de la loi qu’on ouvre aux parties intéressées le recours au contentieux devant le conseil d’Etat.

M. le ministre des cultes. — Dans ce cas, il ne s’agit pas d’un recours pour excès de pouvoir.

M. Ribot. — J’entends bien. Mais il y a dans ce que vous proposez quelque chose de nouveau.

M. Jean Cruppi. — Cela est vrai.

M. Ribot. — C’est évident. Nous changeons, à propos de cette loi, les principes mêmes de notre droit administratif. (Applaudissements au centre et à droite.)

Quand vous donnez au chef du Gouvernement le droit de faire une option, d’attribuer ces biens soit à une paroisse voisine, soit au bureau de bienfaisance, s’il se conforme à la loi en faisant cette option, c’est une étrange nouveauté de permettre au conseil d’Etat de casser le décret et d’y substituer un acte de sa propre volonté. (Applaudisse-ments au centre.)

Cela revient à dire : le Président de la république décidera si ces biens doivent être donnés sous la responsabilité d’un ministre — et ici une question de droit constitutionnel se trouve encore engagée, car ces décrets sont des décrets politiques ; ils sont faits sous le contreseing d’un ministre et nous pouvons interpeller — le Président de la République décidera, sous le contreseing d’un ministre, s’il faut donner de bienfaisance, ce qui n’est pas du tout la même chose ; puis on pourra aller devant le conseil d’Etat, puis on pourra aller devant le conseil d’Etat, lui demander s’il trouve que le Président de la République a bien agi, s’il a été sagement inspiré par le ministre de l’intérieur !

Cela ne s’est jamais vu ! On ne peut aller devant le conseil d’Etat que pour lui demander de dire que l’attribution n’a pas été faite dans les termes de la loi. Mais si elle a été faite dans les termes de la loi, le conseil d’Etat n’a pas à se substituer au Président de la République. (Applaudissements au centre.)

Quand on veut associer le conseil d’Etat à l’exercice de la prérogative présidentielle, il y a un procédé indiqué par tout notre droit : le décret est rendu en conseil d’Etat, mais alors on fait intervenir le conseil d’Etat avant et non pas après. Il n’est pas admissible, dans notre droit constitutionnel, que le conseil d’Etat ait, en pareille matière, un pouvoir supérieur à celui du Président de la République. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le ministre des cultes. — Vous êtes dans l’erreur.

Permettez-moi de vous faire remarquer que nombreux sont les cas dans lesquels un recours est ouvert devant le conseil d’Etat au contentieux contre des décrets rendus même avec l’attache du conseil d’Etat ; je citerai notamment les cas des pensions ; j’en pourrais citer d’autres.

M. Groussau. — Je demande la parole.

M. Ribot. — Mais vous me fournissez précisément l’illustration de la doctrine que je rappelle.

En matière de pension, il y a un droit, et non une faculté. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Les pensions ne sont pas données à la guise et au bon plaisir des ministres ; elles sont données conformément à la loi.

Il est tout naturel que lorsqu’un ministre a refusé une pension contrairement à la loi, la partie lésée ou qui se prétend lésée puisse recourir au conseil d’Etat, parce qu’alors elle ne discute pas si on a eu raison, en fait, de lui refuser une pension ; elle se fonde sure une violation de la loi. (Très bien ! très bien ! au centre.) Mais ici on ira devant le conseil d’Etat uniquement pour faire dire que le ministre de l’intérieur a eu tort de conseiller au Président de la République de donner au bureau de bienfaisance plutôt qu’à la paroisse. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. le ministre des cultes. — Il ne faut pas vous en plaindre ; c’est une garantie qu’on vous donne !

M. Ribot. — C’est le renversement de nos traditions administratives. Je le signale à la Chambre ; c’est du désordre législatif auquel elle se livre. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. le rapporteur et la commission avaient reconnu qu’il y avait bien une distinction à faire entre la dissolution volontaire et celle qui intervient, comme l’a dit M. Briand, à titre de pénalité. J’avais pris acte simplement de l’intention de M. le rapporteur et son premier mouvement avait été d’accepter l’amendement que je lui proposais et qui consiste dans l’adjonction d’un seul mot. Si la commission retire maintenant cette mince concession qu’elle avait bien voulu me faire, il est bien certain…

M. le rapporteur. — Je vous ai signalé une lacune qui résulterait de l’adoption de ce mot.

M. Ribot. — Pas du tout !

M. le rapporteur. — Enfin, c’est un cas auquel il faut pourvoir.

M. Ribot. — De deux choses l’une : ou l’association qui est dissoute aura fait l’attribution, ou elle ne l’aura pas faite. Si elle l’a faite, votre hypothèse s’évanouit ; car on n’est pas unanime pour supprimer le culte dans cette paroisse. Si elle ne l’a pas faite, vous avez, dans la loi même, cette disposition : « Faute par l’association d’attribuer, etc… il y est alors procédé par décret. »

Je ne veux pas prolonger davantage cette discussion et je demande pardon à la Chambre d’intervenir si souvent. (Non ! non ! — Parlez ! parlez !)

S’il m’échappe quelque erreur, la Chambre voudra bien me le pardonner. Nous discutons sur des matières très délicates et nous n’avons pas le temps d’étudier les textes. J’ai fait une observation dans l’intérêt de la loi, de nos principes de droit administratif, et je demande à mes collègues de se prononcer sur l’amendement suivant qui ne fait que traduire la pensée de M. le rapporteur :

« En cas de dissolution volontaire d’une association, les biens qui lui ont été dévolus en exécution des articles 4 et 6 seront attribués par elle à une association analogue existant soit dans la même circonscription, soit dans les circonstances les plus voisines. En cas de dissolution forcée, l’attribution sera faite par décret, soit à des associations analogues… », le reste comme à l’amendement. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Levraud.

M. Levraud. — Messieurs, j’avais déposé un amendement à l’ancien texte de la commission, disant qu’en cas de dissolution, volontaire ou forcée, les biens feraient retour à la commune. J’estimais, en effet, que la commune était l’héritier légitime des biens des fabriques et des anciennes paroisses.

Dans tous les cas, les biens devaient faire retour à la commune. J’étais prêt assurément à faire certaines concessions, mais je vois que la commission, qui avait, dans la cinquième annexe au rapport, adopté un texte qui me donnait entière satisfaction, n’adopte plus maintenant que la première partie de cet article 7 et accepte comme complément présenté par MM. Caillaux, Leygues et plusieurs de leurs collègues.

M. Gabriel Devigne. — Et signé par vous.

M. Levraud. — En effet, cet amendement a été matériellement signé par moi. (Exclamations au centre et à droite.) J’ai assisté à la réunion de la délégation des gauches ; j’ai pris part à la discussion, j’ai présenté des objections, mais je suis parti avant la fin de la séance ; c’est après mon départ qu’on a apposé sur l’amendement les signatures de tous les délégués de gauche. (Exclamations au centre et à droite.)

Je suis enchanté de vos interruptions ; elles ont provoqué mon observation et ma responsabilité est dégagée. Je n’ai jamais déclaré à la délégation des gauches que j’abandonnais mon amendement. J’ai accepté une grande partie du nouveau texte, mais je tiens à faire ressortir les dangers qu’entraînerait le maintien de certaines phrases de ce texte, dangers auxquels je voulais remédier par mon amendement.

Je visais spécialement deux questions : d’abord l’attribution des biens d’une association dissoute à une association voisine. A cet égard je partage l’opinion de mon collègue M. Dumont ; je prétends qu’il y a là à la fois un danger et une contradiction, je dirai presque un non-sens.

L’article 20 que nous discuterons plus tard, limite les biens des futures associations cultuelles. Prenez garde, messieurs, d’engager à l’avance votre décision sur l’article 20, en votant le présent article !

L’article 20 a trait en somme aux richesses acquises des futures associations cultuelles et il dit : ces associations cultuelles pourront constituer deux espèces de réserves, la première qui ne pourra dépasser la moyenne des dépenses du culte dans les cinq dernières années, et la seconde qui est destinée à l’achat ou à la construction d’immeubles nécessaires à l’exercice du culte.

Je prends un cas qui se présentera, fatalement, très fréquemment. Une association cultuelle fera fort bien ses affaires, elle aura les deux réserves réglementaires ; elle aura en outre suffisamment de ressources pour l’exercice du culte. Une association d’une commune voisine est dissoute ; je n’examine pas les motifs de la dissolution, peu importe ; elle transmet ses biens à cette association cultuelle déjà riche, qui se trouve ainsi dépasser la richesse qui avait été limitée par l’article 20.

Qui jugera si l’association est trop riche pour recevoir l’héritage ? Je voudrais bien le savoir. C’est donc l’accumulation des biens, la reconstitution des biens de mainmorte.

Si nous poussons les choses un peu plus loin, même à l’extrême — car une thèse n’est juste que quand on la pousse jusqu’à ses extrêmes conséquences et qu’elle reste toujours vraie — si nous poussons les choses à l’extrême, nous arrivons à cette conclusion véritablement étonnant que si, en France, la moitié ou les deux tiers des associations cultuelles disparaissent, ce sera un nombre infime d’associations qui posséderont toutes les richesses actuelles. Voilà à quoi vous aboutirez ! (Interruptions au centre.)

Je dis que cette phrase qui permet de transmettre aux circonscriptions voisines ou aux associations voisines les biens d’une association en dissolution est absolument contraire à l’esprit de la loi et tend au rétablissement de la mainmorte.

Je vise un autre cas, celui où une association a été dissoute par un jugement qui lui infligerait pour ainsi dire une pénalité. Soyez convaincus — car la Chambre me semble s’illusionner terriblement à cet égard — que ce sera le cas le plus fréquent. Les associations cultuelles ne seront pas autre chose que des associations politiques destinées à combattre la République par tous les moyens, sous les formes.

Le cas le plus fréquent, si la magistrature, le Gouvernement et le conseil d’Etat font leur devoir, ce sera la dissolution pour ingérence des associations cultuelles dans la politique. Dans ce cas vous dites : On donnera les biens de l’association dissoute, qui aura été frappée pour ingérence politique, à une association qui se formera dans la même commune. C’est enfantin. Je rappelle aux républicains par quelle interprétation du Concordat depuis cent ans on a berné l’Etat. Désirez-vous être bernés ? Si l’association est dissoute pour ingérence politique, ceux qui sont en nom à sa tête disparaîtront simplement ; on les remplacera par des hommes de paille qui représenteront exactement les mêmes opinions, avec la même intention de combattre les lois républicaines et la République. Et ce sera la même association qui continuera la lutte, qui recevra les biens.

Je ne prêterai jamais la main à une pareille farce. (Exclamations au centre et à droite.)

M. le président. — Je crois que cette expression est un peu déplacée.

M. Levraud. — En aucune façon.

Je dis donc que si j’accepte le paragraphe 1er de la commission, qui me donne en grande partie satisfaction, j’accepte également — et je suis prêt alors à retirer mon amendement — le second paragraphe tel qu’il est formulé dans la cinquième annexe du rapport.

Mais je déclare que je ne puis pas accepter la substitution de l’amendement proposé au second paragraphe de l’article 7 de la commission, pour deux raisons : d’une part parce que vous reconstituez les biens de mainmorte…

M. Gabriel Deville. — Avec votre signature ! (Très bien ! très bien ! et rires à droite.)

M. Levraud. — Je le répète, je suis enchanté qu’on m’ait fait cette observation. Les signatures ont été mises en bloc parce qu’on voulait faire figurer les noms de tous les délégués des gauches. Pour ma part, j’avais fait — j’en appelle à mes collègues de la délégation — toutes mes réserves sur le texte adopté.

M. Gayraud. — C’est un abus de confiance !

M. Levraud. — Non ; le procédé est tout naturel, et je n’en conserve pas moins mon opinion que j’ai le droit d’exposer à la tribune.

M. Laurent Bougère. — Alors il ne faut pas signer en bloc.

M. Levraud. — Je le répète, je représente l’opinion de la grande majorité des électeurs de ma circonscription et, pour les raisons que je viens d’exprimer, d’une part la reconstitution d’une richesse considérable, d’autre part l’anéantissement, pour ainsi dire, de toute loi répressive vis-à-vis des associations cultuelles qui s’ingéreraient dans la politique, je ne puis accepter le second paragraphe qui nous est proposé. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. Groussau. — Je demande la parole.

M. le président. — La commission, qui a examiné l’amendement de MM. Sarrien, Cruppi et plusieurs de leurs collègues, propose une modification à son texte.

Le premier paragraphe de l’article 7, qui n’est pas modifié, et dont la rédaction a été distribuée aujourd’hui, est ainsi conçu :

« A défaut de toute association pour recueillir les biens d’un établissement public du culte, ces biens seront attribués par décret aux établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance situés dans les limites territoriales de la circonscription ecclésiastique intéressée. »

Le second paragraphe, constitué par l’amendement de MM. Sarrien, Caillaux, Cruppi, Leygues et plusieurs de nos collègues, serait ainsi conçu :

« En cas de dissolution d’une association, les biens qui lui auront été dévolus en exécution des articles 4 et 6 seront attribués par décret, soit à des associations analogues dans la même circonscription ou, à leur défaut, dans les circonscriptions les plus voisines, soit aux établissements visés au paragraphe 1er du présent article. Cette attribution pourra être contestée devant le conseil d’Etat statuant au contentieux dans un délai d’un an à partir de la date du décret. »

Le troisième paragraphe, qui a déjà été lu, est la reproduction du paragraphe final de l’article 5 précédemment voté :

« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où le décret aura été inséré au Journal officiel. L’action ne pourra être intentée qu’en raison de donations ou de legs et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe. »

La parole est à M. Dumont.

M. Charles Dumont. — Il y a peut-être un moyen de tout concilier. Dans cette discussion si difficile, il est bon que les décisions de la Chambre s’appuient toujours sur les textes déjà votés. Or, à l’article 5, nous avons voté un texte où il est dit : « En cas de non-approbation, il sera statué par décret en conseil d’Etat. »

M. Maurice Allard. — Je demande la parole.

M. Charles Dumont. — Peut-être la commission et aussi M. Ribot pourraient-ils accepter que nous mettions dans le texte proposé : « Ces biens seront attribués par décret rendu en conseil d’Etat. » De même, dans la seconde partie de l’article, amendement présenté par MM. Sarrien, Cruppi, Leygues, Caillaux, Pelletan et plusieurs de nos collègues, on ajouterait : « …par décret rendu en conseil d’Etat. »

M. Jean Cruppi. — Nous n’y voyons pas d’inconvénient.

M. Charles Dumont. — Dans ces conditions, ce texte ne soulèverait plus les critiques de M. Ribot.

Quant à l’observation que j’ai faite et qu’a bien voulu appuyer M. Levraud, je l’ai faite en mon nom personnel, précisément parce que j’avais déposé comme amendement à l’article 4 bis le texte même que la commission a repris comme premier alinéa à l’article 7. C’est ma pensée et celle de M. Levraud que j’ai soutenue. Mais — je l’ai déjà dit, et je le répète — je ne veux pas, une seule fois, donner occasion à la majorité de se séparer sur des points accessoires.

Je crois donc inutile d’engager la bataille sur ce point, qui est, à cette place et dans ce texte, accessoire, et je demande à nos amis de vouloir bien accepter par esprit de transaction le texte que je propose. Je suis certain, je le répète, que les espèces que nous avons à envisager seront infiniment rares et par conséquent qu’elles ne valent pas, dans cette loi que nous avons tous maintenant hâte de voter, du moment que nous avons formulé nos principes, que nous engagions une nouvelle bataille et qu’on procède à un scrutin. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. Jean Cruppi. — Dans ces conditions, nous reprenons notre ancien texte, en ajoutant après le mot « décret » les mots « rendu en conseil d’Etat. » (Exclamations à gauche. — Mouvements divers.)

M. le président. — La parole est à M. Groussau.

M. Groussau. — Messieurs, il y a une équivoque qu’il est absolument nécessaire de dissiper.

Tout à l’heure M. Ribot a soutenu que le texte qu’on nous propose, en établissant un recours en conseil d’Etat, concédait une apparence et non pas une réalité. M. le ministre a déclaré, au contraire, que c’était une garantie très importante qui nous était donnée. Je voudrais provoquer des explications susceptibles de trancher nettement la question.

Pour qu’un recours puisse être exercé devant le conseil d’Etat au contentieux, trois conditions sont nécessaires. Je n’ai pas, monsieur le ministre, la prétention de vous les révéler, à vous qui avez été membre du conseil d’Etat. Je veux seulement vous les rappeler.

La première de ces conditions, c’est que l’on se trouve e,n face d’un acte administratif. Le décret est bien un acte administratif ; nous aurons toutefois à en examiner la nature. Mais en supposant que cette première condition soit remplie, les deux autres le sont-elles ? Non.

La deuxième condition, c’est qu’il y ait un droit violé par l’acte administratif. Or, je vous le demande, où avez-vous reconnu un droit dont la violation permettrait d’exercer le recours en conseil d’Etat ? Telle est la question précise que je pose.

Si vous admettez — et je souhaite qu’il en soit ainsi — que les associations analogues dont parle le texte ont un droit de préférence sur les établissements communaux d’assistance et de bienfaisance, il y aura là un droit précis, dont on pourra, en cas de violation, demander au conseil d’Etat de reconnaître l’existence et d’assurer l’exécution.

M. Léonce de Castelnau. — Très bien !

M. Groussau. — Mais l’admettez-vous ? Si oui, il ne faut pas que le texte déclare que l’attribution sera faite soit à des associations analogues, soit à des établissements communaux d’assistance ; il importe de spécifier le droit de priorité des associations cultuelles. Est-ce là ce que vous admettez ? Je vous le demande… Vous ne me répondez pas ?

M. le ministre des cultes. — Vous oubliez que, d’après l’article 7, le Gouvernement a la faculté de faire par décret l’attribution des biens soit à des associations cultuelles, soit à des établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance.

M. Groussau. — Eh bien ! monsieur le ministre, vous proclamez, par cette formule, la négation la plus parfaite du recours au conseil d’Etat. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le ministre des cultes. — La Chambre a voté un article 6 qui a été assez longuement discuté pour que vous n’en ayez pas oublié les termes : le paragraphe 3 de cet article 6 prévoit que l’attribution qui aura été faite par décret, c’est-à-dire dans les mêmes conditions qu’à l’article 7, pourra être contesté devant le conseil d’Etat statuant au contentieux.

M. Groussau. — Alors que nous avons tant de peine à obtenir quelque clarté dans ce débat, je ne reviendrais pas sur l’article 6 ; je ne me laisserai pas détourner de l’examen de l’article 7, qui seul est actuellement en jeu. Les textes à voter alimentent assez nos débats sans qu’il faille les étendre rétrospectivement à des articles déjà votés. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je dis donc que votre formule est la négation du recours au conseil d’Etat, parce que la faculté laissée au Gouvernement fait du décret un acte du pouvoir discrétionnaire. Or, d’après les principes du droit administratif, en effet, contre les actes discrétionnaires, il n’y a pas de recours au contentieux.

M. le ministre des cultes. — Le recours est bien institué dans le cas de l’article 6,

Au centre. — Ce n’est pas la même chose.

M. Paul Beauregard. — L’hypothèse prévue dans l’article 6 est absolument différente. Il ne s’agit pas dans cet article d’un acte discrétionnaire du pouvoir exécutif, mais d’un acte par lequel une association a transmis ses biens à une autre et qu’une troisième vient réclamer. Il n’y a donc pas eu d’acte du pouvoir exécutif.

M. le ministre des cultes. — L’article 6 dit : « Faute par un établissement ecclésiastique d’avoir, dans le délai fixé par l’article 4, procédé aux attributions ci-dessus prescrites, il y sera pourvu par décret. » Le cas est identique.

A droite. — La gabegie continue. (Rires à droite.)

M. le rapporteur. — Messieurs, il ne faut pas exagérer. (Rires et applaudissements ironiques à droite et sur divers bancs.) Je comprends très bien l’intérêt que vous pouvez avoir à déclarer à tout instant que l’obscurité est absolue ; mais je constate cependant qu’elle n’est pas telle que vos critiques ne puissent trouver le moyen de s’exercer dans cette discussion.

En réalité, d’après notre système l’attribution faite par décret peut n’être pas définitive ; l’association investie peut se la voir contester ; c’est le fond de la discussion. Pourquoi dès lors n’admettez-vous pas que dans le cas de l’article 7 il en puisse être comme dans le cas de l’article 6 ? Telle est la question que je pose dans votre intérêt.

M. Groussau. — Mais, monsieur le rapporteur, nous ne repoussons pas le recours au contentieux qui est proposé ; nous demandons qu’il soit établi sur des bases solides, qu’il constitue une possibilité, une réalité. (Très bien ! très bien ! à droite.)

La troisième condition nécessaire pour l’exercice d’un recours au contentieux devant le conseil d’Etat va vous en montrer ici l’impossibilité. Cette troisième condition veut qu’il y ait un préjudice causé. Et, à ce point de vue, la situation de l’article 7 n’est même pas identique à celle de l’article 6.

(M. le ministre des cultes fait un signe de dénégation.)

Niez-vous, monsieur le ministre, la condition du préjudice causé ? Ne savez-vous pas que tous les jours, devant le conseil d’Etat, même ceux qui ont des droits, si ces droits ne sont pas arrivés à un moment où le préjudice existe, ne sont pas recevables à exercer devant le conseil d’Etat contre des actes préalables, contre des actes préparatoires, le recours contentieux ? Le préjudice doit s’ajouter à la violation du droit.

Tant qu’il n’y a pas liquidation erronée de la pension, bien que le droit existe, le recours ne peut pas être exercé parce que le préjudice n’est pas encore causé. C’est au lendemain seulement d’une liquidation inexacte que le préjudice, se joignant au droit violé, permettra l’ouverture du recours devant le conseil d’Etat. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Gauthier (de Clagny). — Il en est de même en matière d’impôt.

M. Groussau. — Où est le droit violé, où est le préjudice causé à l’occasion de l’acte administratif dont nous avons constaté le caractère discrétionnaire ?

J’attends votre réponse pour apprécier la valeur de votre garantie et des avantages dont vous avez parlé. Il ne faut pas que le prétendu recours au contentieux soit un leurre. Pas de jeu de dupes ! N’ayez pas l’air de nous concéder quelque chose, alors que vous ne nous donnez absolument rien, alors qu’il s’agit de faire passer un texte qui consacre une nouvelle injustice, une nouvelle spoliation de nos droits. (Vifs applaudissements à droite et au centre.)

M. la président. — La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — Je viens protester en quelques mots contre l’incohérence des débats actuels et surtout contre la facilité avec laquelle on improvise des textes en séance. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Sur amendement de la délégation des gauches et sur un amendement de mon collègue M. Dumont, la commission avait délibéré longuement ; elle avait rédigé un texte qui vous a été transmis ce matin ; voici maintenant que ce texte disparaît et que, brusquement, en séance, je ne sais pourquoi, on reprend l’ancien amendement de la délégation des gauches, essentiellement différent du texte récemment adopté par la commission.

M. Charles Benoist. — Admettez-vous les amendements de la délégation des gauches ?

M. Maurice Allard. — Je voudrais bien savoir, comme j’aurais voulu le savoir l’autre jour à propos de l’article 6 bis, si cet amendement est véritablement un amendement de la délégation des gauches.

Je voudrais même savoir, et il n’y a pas d’indiscrétion à cela, si cette fameuse délégation des gauches existe réellement.

M. Henry Ferrette. — Qu’est-ce que ces nouveaux délégués ? Je croyais qu’on les avait tous supprimés.

M. Maurice Allard. — L’amendement repris par la commission a été proposé et défendu par MM. Leygues, Barthou et d’(autres membres de la délégation des gauches. (Interruptions au centre.)

M. Charles Benoist. — Je demande la parole.

M. Maurice Allard. — MM. Dumont et Levraud, eux aussi, de la délégation des gauches, ont, au contraire, combattu cet amendement qui porte cependant leurs signatures. Dès lors, je me demande comment un groupement, qui ne sait pas lui-même ce qu’il veut, puisque les textes qu’on présente en son nom sont soutenus par une partie seulement de ses membres et combattus par une autre fraction, je me demande comment ce groupement peut avoir une telle autorité que la commission, en séance, abandonne le texte qu’elle avait adopté après examen sérieux, après une longue délibération, pour accepter le nouvel amendement qui lui est présenté, surtout quand cet amendement est un recul sur celui de la commission. En réalité, cet amendement n’est plus que l’amendement de MM. Leygues et Barthou.

J’aurais, au milieu de la confusion actuelle, quelque droit de triompher un peu, car si l’on avait accepté mes amendements relatifs à la liquidation des biens des menses et des fabriques, toutes ces difficultés et ces lenteurs ne se seraient pas produites.

M. Georges Grosjean. — Ils étaient trop sincères.

M. Maurice Allard. — Messieurs, rassurez-vous. Je triompherai modestement, comme il convient à un homme qui n’avait pour que la logique et le bon sens. (Rires sur divers bancs.)

Je veux cependant, autant que possible, que l’on s’efforce d’aboutir, bien que la séparation, telle qu’elle est conçue par la commission, ne me plaise guère. Mais il faut, pour aboutir, instituer des débats plus clairs que ceux auxquels nous assistons. Je suis persuadé que, parmi nos collègues, sauf les membres de la commission et quelques autres qui suivent très attentivement la discussion, beaucoup ne savent plus maintenant, après la discussion confuse qui vient d’avoir lieu, de quoi il s’agit. Il ne savent plus si nous discutons le texte de la commission ou le nouveau texte proposé par M. Leygues, ou tout autre texte.

Il me semble, en effet, avoir entendu dire que notre collègue M. Cruppi préparait lui-même un troisième texte qui sort de je ne sais où, et qui est peut-être un premier inconnu ou oublié de la fameuse délégation des gauches.

M. Gayraud. — Je demande le renvoi à la délégation des gauches. (Rires à droite.)

M. Maurice Allard. — Je demande à MM. les membres de la commission et au rapporteur de nous dire nettement sur quel texte on discute et quelles sont les raisons qui ont poussé M. le rapporteur et les membres de la commission, après avoir soutenu le projet de la commission, à adopter aussi facilement l’amendement qui vient d’être proposé par M. Leygues.

M. le président. — Il ne faudrait pas qu’on pût dire ni même penser qu’il y a ici deux commissions concurrentes chargées d’élaborer et de soutenir le projet de loi.

Au centre. — Mais si.

M. le président. — Il y en a une seule et je crois pouvoir dire, avec le consentement unanime, que M. le rapporteur remplit ses fonctions de telle manière que personne ne saurait lui adresser un reproche. (Applaudissements.)

Il n’y a, en dehors de la commission, que des collègues qui entendent user de leur droit d’initiative et nous voyons qu’ils en usent.

La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je tiens à dire une fois pour toutes que la commission n’a pas considéré son œuvre comme absolument intangible.

M. Charles Benoist. — C’est entendu.

M. le rapporteur. — Je suppose, messieurs, que lorsque vous interviendrez à la tribune de ce côté de l’Assemblée (le centre et la droite), ce n’est pas seulement pour vous livrer à une manifestation oratoire, c’est avec l’intention de nous toucher par vos arguments et d’obtenir un résultat. Quand nous nous rendons à vos raisons, vous vous gardez bien de vous en plaindre ; la modification de texte qui se fait en séance selon votre désir vous paraît alors très naturelle et très louable. Pourquoi ne voulez-vous pas admettre qu’il en puisse être ainsi au profit de nos collègues de gauche ? (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Quant à moi, qui ai le respect de la liberté de la tribune et de mes collègues, lorsqu’un orateur tente un effort sincère d’argumentation pour faire triompher ses idées, je ne rejette pas son raisonnement de parti pris ; je l’écoute, et si j’en suis touché je ne mets aucune question d’amour-propre à modifier mes vues. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) Au lieu de vous en plaindre, vous devriez, au contraire, encourager ces bonnes dispositions qui sont la garantie que l’œuvre poursuivie en commun sera consciencieusement élaborée et sans parti pris. Je m’étonne que mon collègue et ami Allard n’ait pas tout le premier apprécié cette méthode, lui qui, intervenant fréquemment dans cette discussion, ne peut espérer un résultat de ses efforts qu’à la condition de nous trouver disposer à faire accueil à toutes les bonnes raisons. (Applaudissements à gauche.)

Vous pouvez vous rendre compte, messieurs, des difficultés de notre tâche par le nombre considérable des amendements qui nous sont proposés. Voulez-vous donc que, pour aller vite, ou pour la sauvegarde de notre amour-propre, nous prenions pour méthode de les repousser systématiquement ?

Est-ce là ce que vous voulez ? Est-ce désirable ?

Sur plusieurs bancs. — Non ! non !

M. le rapporteur. — Alors, pourquoi nous adresse-t-on de tels reproches ?

Nous ne pouvons faire une bonne loi qu’à la condition d’y collaborer tous d’une façon loyale et sincère, à l’abri de tout parti pris systématique.

M. Paul Beauregard. — Ce sont des mots.

M. le rapporteur. — Monsieur Beauregard, nous avons, vous le savez, modifié plusieurs fois notre texte sur l’invitation de vos amis, et vous, qui êtes un juriste, vous devriez être le premier à nous féliciter de cette méthode.

M. Paul Beauregard. — Oh ! pour cela, non !

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Messieurs, nous ne nous plaignons pas de l’attention que le rapporteur et la commission apportent à cette discussion. Si nous étions convaincus que nous devons nous heurter à des partis pris, à des refus de discuter, nous aurions alors à examiner s’il est de notre dignité de continuer à participer à cette discussion.

M. le marquis de Rosanbo. — Bravo !

M. Ribot. — Vous auriez à voir si ce refus de discuter faciliterait plus tard l’exécution de votre loi dans le pays.

Je crois, messieurs, que vous nous rendrez cette justice que nous n’apportons ici des arguments qu’avec le désir de les faire comprendre par la Chambre entière et de faire reconnaître par l’Assemblée ce qu’ils peuvent avoir de fondé. Je ne crois pas que les paroles de M. le rapporteur puissent comporter un reproche quelconque visant la façon dont nous conduisons cette discussion. Nous discutons, c’est notre droit ; j’ajoute : c’est notre devoir. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. le rapporteur nous dit qu’il faut nous rendre aux bonnes raisons données en séance, que c’est ainsi qu’on discute une loi, qu’on l’améliore, qu’on pratique vraiment le régime parlementaire. Ce dont nous nous plaignons, monsieur le rapporteur, ce dont vous pourriez vous plaindre un peu vous-même si vous ne poussiez pas l’absence d’amour-propre jusqu’à l’abnégation (Sourires), c’est que les textes que la commission a adoptés après de longues discussions elle ne les défende pas plus énergiquement à cette tribune. On leur substitue d’autres rédactions sans qu’il y ait un débat au grand air, au grand jour. (Applaudissements au centre.) On a senti se former à côté de la commission, je ne veux pas dire une autre commission, mais enfin une réunion politique qui avait la prétention de dicter à la commission ses décisions. Voilà ce dont nous nous plaignons. (Nouveaux applaudisse-ments au centre.)

Les protestations que nous avons soulevées à la tribune n’auront pas été inutiles ni pour aujourd’hui, ni pour demain. M. le président a dit tout à l’heure qu’il n’y a pas de délégation des gauches, qu’on ne peut pas en parler à la tribune. J’en prends acte. Elle est morte pour nous. J’espère bien que MM. Leygues, Caillaux et tous les autres collègues dont j’ai regretté — je le dis sans amertume — la récente collaboration avec des collègues d’extrême gauche, dont ils se séparent en ce moment, achèveront de se dégager.

M. Leygues m’a prêté une hostilité qui était loin de ma pensée ; j’ai seulement exprimé un regret mêlé de surprise. M. Leygues et ses amis ont donné aujourd’hui des preuves d’indépendance en maintenant leur amendement alors que d’autres retiraient leurs signatures.

A gauche. — Aucune signature n’a été retirée.

M. Ribot. — Ils défendront leurs idées et je pense qu’ils ne voudront pas continuer à se soumettre à une discipline qui serait l’étouffement de toute discussion. Nous aurons bientôt le plaisir, je l’espère, de soutenir de nos votes les amendements qu’ils présenteront. (Applaudissements au centre.)

Je reviens à la conclusion de ce débat qu’il est inutile de prolonger. Je prends acte de l’amendement que M. Cruppi vient d’introduire dans sa rédaction, non pas comme une concession faite à titre de transaction, mais comme un hommage rendu aux principes. Si le paragraphe 1er de mon amendement n’est pas voté, j’accepterais ce texte qui me paraît donner une certaine garantie ; l’examen en conseil d’Etat, le décret rendu en conseil d’Etat. C’est un hommage rendu aux principes, à la doctrine de droit politique…

M. Charles Dumont. — Nous vous avons écouté, monsieur Ribot, et pour ma part vous m’avez convaincu.

M. Ribot. — Je vous en remercie. La discussion n’a donc pas été inutile. J’ai repris le paragraphe 1er de mon amendement dans le texte même de la commission de la Chambre.

Ce n’est pas sans raison, je pense, que la commission avait apporté ce texte. Elle l’abandonne avec une facilité que je trouve excessive. Je le reprends. Il pourra être rejeté. Alors, ce n’est pas à moi que vous donnerez tort, c’est à votre commission. Dans ce cas je laisserai passer le texte amendé par M. Cruppi, mais je demande à la Chambre — j’ai le droit et le devoir de le lui demander — de se prononcer par un vote formel sur le paragraphe 1er de mon amendement qui n’est, je le répète, que le texte accepté et présenté par la commission. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le rapporteur. — Il faut dissiper tout malentendu. L’honorable M. Ribot reprend le texte primitif de la commission. Si la Chambre, par le désir de donner à la commission une satisfaction qu’à l’heure actuelle elle ne lui demande pas, se rangeait à l’avis de notre honorable collègue, la conséquence serait de rendre la loi absolument incohérente.

L’ancien article 6 procédait d’un système général…

M. Charles Dumont. — Très bien !

M. le rapporteur. — … auquel la Chambre a substitué celui de MM. Sarrien, Leygues et Caillaux. L’article 6 ayant été adopté par la Chambre dans les termes que vous connaissez, il n’est plus possible de revenir au texte primitif. La commission ne peut plus le soutenir. Par conséquent, j’invite la majorité de la Chambre à le repousser. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Ribot. — M. le rapporteur éprouve évidemment quelque embarras, pour en arriver à de pareils arguments.

M. le rapporteur. — Nullement !

M. Ribot. — Le texte que je reprends de ses mains et que je demande à la Chambre de voter est absolument d’accord avec l’idée générale que vous avez consacrée par l’article 6. En effet, vous avez remis à un décret le soin de faire l’attribution ; dans quel cas ? Dans le cas où l’initiative volontaire d’un conseil de fabrique qui s’en va ne s’est pas exercée ; dans le cas où il y a eu refus ou négligence de la part de ce conseil de fabrique.

Je demande que, dans le cas où l’association qui va se dissoudre refusera, ou négligera, ou se mettra dans l’impossibilité de faire l’attribution, parce qu’elle a violé la loi et qu’on lui impose une dissolution forcée, il soit procédé par décret. Mais quand l’association est prête à faire cette dévolution comme le conseil de fabrique l’a faite à l’origine, pourquoi ne pas lui reconnaître le droit de désigner ses successeurs ? Ces deux dispositions se tiennent, elles sont parfaitement cohérentes. La Chambre est bien éclairée en ce moment. Je demande un vote et je n’insiste pas davantage. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Allard. Ce que j’ai à dire n’a plus qu’un intérêt un peu rétrospectif. Je voulais répondre à mon collègue et ami M. Briand qu’il s’était mépris sur la portée de mon intervention. Je n’ai jamais entendu dire qu’il ne devait pas céder aux arguments qui pourraient lui être fournis en séance et qui lui paraîtraient dignes d’attention.

Le contraire va de soi. Mais j’ai protesté contre cette équivoque qui depuis quelques jours plane sur nos délibérations, équivoque qui peut faire croire à la majorité de la gauche que certains amendements sont produits, déposés et défendus par une véritable délégation des gauches. Or, quand on arrive à la discussion, la fameuse délégation des gauches s’évanouit ; on voit M. Caillaux et M. Barthou d’un côté, et de l’autre M. Pelletan, M. Levraud ou M. Dumont.

M. Camille Pelletan. — Nous avons toujours été d’accord.

M. Maurice Allard. — Si vous aviez été présent au début de cette séance, vous auriez entendu MM. Levraud et Dumont combattre à la tribune l’amendement déposé par la délégation des gauches. Cet amendement est d’ailleurs réactionnaire.

M. Camille Pelletan. — Je parlais pour moi.

M. Maurice Allard. — Il faut que cette équivoque cesse ; il faut que les députés apportent leurs amendements, comme disaient M. le président et M. Ribot, sous leur responsabilité personnelle, et non plus au nom d’un groupement plus ou moins existant. (Très bien ! très bien !)

C’est dans le débat d’aujourd’hui que l’équivoque s’étale plus que jamais. La commission a accepté brusquement, en séance, l’amendement de M. Leygues. Je me demande si elle n’a pas été impressionnée par le caractère d’amendement de la délégation des gauches que présentait cette disposition.

M. Ribot n’a d’ailleurs pas le droit de se plaindre aujourd’hui de l’intervention de cette délégation des gauches, puisqu’il est tout prêt à sa rallier à l’amendement de M. Leygues, qui lui donne entièrement satisfaction.

C’est cette équivoque-là que je veux dissiper. Il n’y a plus délégation là où il n’y a plus d’accord. Il y a un amendement de M. Leygues, et rien de plus.

Je demande donc à la commission si elle sait bien qu’elle prend en considération, qu’elle accepte un amendement de M. Leygues et non un amendement de la délégation des gauches. Il est évident que si cet amendement avait été proposé par M. Leygues seul, quelle que soit l’autorité de notre collègue, autorité que je ne veux nullement lui dénier, il se présenterait cependant avec une autorité moindre que s’il était produit sous l’égide de la délégation des gauches.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Mais quelle autorité a-t-elle donc, cette fameuse délégation ?

M. Maurice Allard. — Il y a donc là une équivoque dont je me plains et que je veux dissiper.

J’insiste auprès de nos collègues de gauche ; je veux leur montrer que cette équivoque aura pour résultats, premièrement d’avoir fait accepter par la commission un texte qui est un recul sur son propre texte ; deuxièmement — si la Chambre suit la commission — de faire voter par la gauche un amendement dont le caractère rétrograde est évident. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Albert Congy. — Vous avez le souci des droits des représentants du suffrage universel ; je vous en félicite.

M. le président. — La parole est à M. Georges Leygues.

M. Georges Leygues. — Permettez-moi, messieurs, de dire un mot de ma place pour répondre à MM. Ribot et Allard. Nos honorables collègues ont vivement reproché à l’amendement en discussion d’être un amendement de la délégation des gauches.

M. Maurice Allard. — Il ne l’est qu’en apparence.

M. Georges Leygues. — Légalement, il n’y a pas de délégation des gauches (Très bien ! très bien ! au centre et à droite), et aucun groupement n’a le droit d’empiéter sur les attributions de la commission de la Chambre. Mais je suis surpris de la protestation que nos collègues de ce côté de la Chambre (la droite) élèvent contre le droit que les républicains ont de se réunir pour étudier les questions à l’ordre du jour.

Les membres de la droite usent de ce droit. Un de ses membres les plus éminents m’a déclaré que ses collègues et lui examinaient en commun les articles de la loi de séparation, pour chercher les solutions qu’ils jugent les meilleures à leur point de vue. Nos collègues ont raison d’agir ainsi, d’unir leurs efforts et d’essayer de faire triompher leurs idées par une action collective. Mais pourquoi interdire aux membres de la gauche d’en faire autant ? Oui, nous nous sommes réunis entre républicains pour tenter de nous mettre d’accord sur un texte à l’occasion de l’un des articles les plus délicats et les plus importants de la loi. Nous nous sommes mis d’accord et, pour manifester cet accord, nous avons apposé nos signatures au bas du même amendement. Qu’y a-t-il là d’excessif et d’attentatoire à la liberté de la Chambre ?

On emploie à dessein de grands mots et on dénature à plaisir nos intentions. C’est de bonne guerre ; mais j’en appelle à M. le président et à M. le rapporteur de la commission ; qu’ils disent si, lorsque nous leur avons soumis nos amendements, nous les leurs avons présentés avec un caractère impératif. Non, nous avons dit simplement : Voilà des solutions que nous croyons bonnes ; si une entente peut s’établir entre nous, tant mieux ; dans le cas contraire, c’est la Chambre, dans sa souveraine indépendance, qui nous départagera.

Je m’étonne que MM. Ribot et Allard nous reprochent en quoi que ce soit la liberté de qui que ce soit. Nous sommes des républicains qui voulons faire une loi sérieuse, loyale, libérale et nous pensons que l’effort de tous est indispensable pour atteindre ce but. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Bruit à droite.)

J’admire beaucoup ceux de nos collègues qui ne prennent aucune part à ce débat et qui s’appliquent à augmenter les difficultés déjà si grandes pour ceux qui y participent. Les républicains qui ont signé les amendements à l’article 6 et à l’article 7 n’ont rien aliéné de leur indépendance ; ils ne renoncent à aucune de leurs idées. Mes amis et moi nous soutiendrons les amendements que nous avons déposés en notre nom personnel.

M. Maurice Allard. — Plusieurs des signataires mêmes de l’amendement l’ont combattu !

M. Georges Leygues. — Ne cherchez pas à nous mettre en désaccord, monsieur Allard ; nous sommes restés unis, et sur ce point qui fait l’objet de cette discussion, il ne peut y avoir de divergence sérieuse. Discutez nos amendements en eux-mêmes et pour eux-mêmes ; ils portent la signature de dix, quinze, vingt républicains ; c’est tout. Libre à chacun de les adopter ou de les repousser. Quant à la délégation des gauches, elle n’a, elle ne peut avoir, elle n’aura jamais la prétention d’imposer sa manière de voir à qui que ce soit ; elle est un groupement d’union et concorde entre républicains et les solutions qu’elle présente à la Chambre ne méritent son attention que si elles sont justes, claires et pratiques. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Pelletan.

M. Camille Pelletan. — Messieurs, je suis un peu étonné de la critique que mon ami M. Allard a porté contre ce qui se passe. En effet, on vous l’a dit, la délégation des gauches, qui existe en fait mais qui n’a aucune existence de droit, ne revendique pas le droit d’imposer ses décisions. Elle cherche des solutions propres à faire l’union, pas autre chose, et c’est précisément parce qu’elle n’a aucun droit de s’imposer à personne qu’elle ne peut empêcher aucun de ses membres, quand il a changé d’avis, de déposer un amendement en vertu de sa liberté même.

Je crois qu’ainsi défini, son rôle est correct ; c’est ainsi que, pour ma part, je l’ai toujours compris, et quel que soit mon désir d’union, le jour où je ne pourrai pas me rallier à la décision de la majorité de la délégation des gauches, j’userai d’une liberté que je considère comme incoercible. (Très bien ! très bien !)

Voilà pourquoi notre action a été d’une parfaite correction, et voilà pourquoi, même après avoir signé un amendement commun, personne n’a le droit de se plaindre qu’un des signataires, au cours du débat, change d’avis. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — Monsieur Ribot, votre amendement suppose adopté le paragraphe 1er de la commission ?

M. Ribot. — Oui, monsieur le président.

M. le président. — Je mets alors aux voix le paragraphe 1er de l’article 7…

M. Jules Auffray. — Je demande la parole sur ce paragraphe.

M. le président. — La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Je demande à M. le rapporteur si l’on ne pourrait pas mettre cet article 7 complètement en harmonie avec l’article 5 en laissant au décret le choix entre les établissements publics et les établissements d’utilité publique.

M. le président. — Monsieur de Castelnau, maintenez-vous votre amendement sur le premier paragraphe ?

M. Léonce de Castelnau. — Je me rallie à celui de M. Ribot.

M. le président. — En conséquence, je mets aux voix le premier paragraphe de l’article 7 dont je donne une nouvelle lecture :

« A défaut de toute association pour recueillir les biens d’un établissement public du culte, ces biens seront attribués par décret aux établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance situés dans les limites territoriales de la circonscription ecclésiastique intéressée. »

(Ce paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. Le président. — M. Ribot propose de remplacer le second paragraphe par la rédaction suivante :

« En cas de dissolution volontaire d’une association, les biens qui lui ont été dévolus en exécution des articles 4 et 6 seront attribués par elle à une association analogue existant soit dans la même circonscription, soit dans les circonscriptions les plus voisines. »

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement, qui a accepté l’amendement de MM. Sarrien, Leygues, Caillaux et plusieurs de nos collègues, ne peut adhérer à l’amendement de M. Ribot. (Mouvements divers.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Ribot.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 577

Majorité absolue : 289

Pour l’adoption : 251

Contre : 326

La Chambre des députés n’a pas adopté.

M. Gayraud. — La commission est battue.

M. le président. — Nous arrivons à l’amendement de M. Levraud. Il est ainsi conçu :

« En cas de dissolution, les biens qui lui ont été dévolus en exécution des articles 4 et 5 feront retour à la commune sur le territoire de laquelle fonctionnait cette association.

La parole est à M. Levraud.

M. Levraud. — Je suis convaincu que si mon amendement était soumis à un vote, il n’y aurait qu’une très faible majorité pour l’adopter. Je sais qu’un très petit nombre de mes collègues partagent ma manière de voir. Soucieux d’épargner le temps de la Chambre, je retire mon amendement, me contentant de m’abstenir sur l’article. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — L’amendement est retiré.

Je donne lecture du deuxième paragraphe du texte de la commission :

« En cas de dissolution d’une association, les biens qui lui auront été dévolus en exécution des articles 4 et 6 seront attribués par décret, soit à des associations analogues dans la même circonscription ou, à leur défaut, dans les circonscriptions les plus voisine, soit aux établissements visés au premier paragraphe du présent article. »

M. Ribot. — M. Cruppi a modifié son texte en disant « par décret rendu par le conseil d’Etat ». C’est cette rédaction que nous avons acceptée.

M. Maurice Allard. — Je demande la division après les mots : « dans les circonscriptions les plus voisines ».

M. Charles Dumont. — Le dernier paragraphe de l’amendement : « Cette attribution pourra être contestée devant le conseil d’Etat, etc. » tombe par cela même que la Chambre accepte la disposition par laquelle le décret sera rendu en conseil d’Etat.

M. le rapporteur. — Cette disposition disparaît forcément.

M. le président. — Le paragraphe 2 de l’article 7 serait alors ainsi rédigé : « En cas de dissolution d’une association, les biens qui lui ont été dévolus en exécution des articles 4 et 6 seront attribués par décret rendu en conseil d’Etat, soit à des associations analogues dans la même circonscriptions ou, à leur défaut, dans les circonscriptions les plus voisines, soit aux établissements visés au paragraphe premier du présent article. »

Je mets aux voix le paragraphe.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Troisième paragraphe :

« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où le décret aura été inséré au Journal officiel. L’action ne pourra être intentée qu’en raison de donation ou de legs et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe. »

M. Laurent Bougère. — Je demande à la commission de supprimer les morts « en ligne directe ».

Je vous prie, messieurs, de vous abstraire un peu de la discussion actuelle, de vous placer à un point de vue un peu plus général, de considérer les situations des personnes qui font des libéralités après leur mort. (Mouvements divers.)

C’est en général de cette façon que se font les plus grandes libéralités.

Ceux qui ont des héritiers en ligne directe vivent suffisamment avec eux pour connaître exactement leurs sentiments et savoir qu’après leur décès leurs enfants continueront leurs traditions, se conformeront à leurs sentiments, exécuteront fidèlement leur pensée. Dans la plupart des cas, nous le savons tous par expérience, on ne prend même pas la peine de rédiger ses dernières volontés ; on transmet verbalement à ses enfants l’indication des libéralités qu’on entend leur faire, des œuvres qu’on entend les voir continuer à soutenir.

D’autre part, il est impossible qu’une personne qui a des enfants leur doit sa protection avant de l’accorder à des œuvres à côté ; un testateur qui ne laisse que des collatéraux prend des précautions dans son testament, et si ses héritiers sont à un certain degré il se considère comme pouvant disposer plus libéralement à l’égard de fondations quelconques. La commission n’ignore pas qu’en limitant les réclamations aux héritiers en ligne directe, surtout lorsque les donations ou les legs remontent à un grand nombre d’années, ces réclamations seront peu nombreuses. Si l’on obéit à cette pensée, je demande à la commission de vouloir bien envisager, au point de vue de la province, les conséquences qu’une décision dans ce sens pourrait entraîner et de l’émotion qu’elle soulèverait.

Je néglige la question de la fortune des associations ; je demande seulement qu’on réfléchisse à la modification profonde que cette disposition pourra apporter dans les intentions des personnes riches qui se proposaient de faire des donations de bienfaisance, à des hospices ou même à des communes.

Conseiller municipal d’une grande ville qui a eu l’avantage de recevoir dans ces dix dernières années des legs très importants, je sais pertinemment que se ces bienfaiteurs de la ville, du bureau de bienfaisance ou des hospices d’Angers avaient pu se douter qu’un moment viendrait où un texte législatif donnerait une autre attribution à ce qu’ils avaient eu l’intention de léguer à la commune, au bureau de bienfaisance, aux hospices, ou pourrait empêcher l’ouverture d’une protestation contre l’inexécution de leurs volontés, je suis convaincu, dis-je, que ces bienfaiteurs n’auraient pas consenti à de tels actes de générosité.

M. le comte de Lanjuinais. — Très bien !

M. Laurent Bougère. — M. le rapporteur nous disait tout à l’heure que, lorsque des arguments étaient bons, il ne demandait pas mieux que de s’y rendre. Je suis convaincu que l’argument que j’apporte en ce moment le touchera plus encore pour l’avenir que pour le passé et je lui demande de vouloir bien supprimer, après le mot : « héritier », les mots : « en ligne directe ».

M. le rapporteur. — Cette question s’est déjà posée et elle a été discutée avec ampleur à l’article. La Chambre a repoussé votre thèse.

M. Laurent Bougère. — Mais on n’avait pas fourni l’argument que je viens d’apporter.

M. le rapporteur. — Mais si ! plusieurs de vos collègues ont fourni les mêmes arguments.

M. Laurent Bougère. — Comme en réalité la commission a déjà bien voulu consentir à modifier sur plusieurs points son opinion, j’espérais qu’aujourd’hui je vous trouverais en meilleures dispositions, monsieur le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Laurent Bougère, tendant à la suppression des mots : « en ligne directe ».

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrerro, Delory, Allard, Dufour, Selle, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Bénézech, Basly, Vaillant, Razimbaud, Dejeante, Augé, Bouveri, Colliard, Chevanaz, Isoard, Cardet, Sembat, Bepmale, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 567

Majorité absolue : 284

Pour l’adoption : 240

Contre : 327

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je mets aux voix le troisième paragraphe de l’article 7.

(Le troisième paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 7.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules Galot, Flayelle, Camille Fouquet, Groussau, de Pomereu, de Lanjuinais, de Gailhard-Bancel, Ferdinand Bougère, de Pins, de la Ferronnays, Du Halgouet, Ginoux-Defermon, Lerolle, Emile Villiers, de Mallé, de Fontaines, Cibiel, Gérard, Paul Bourgeois, de la Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 567

Majorité absolue : 284

Pour l’adoption : 339

Contre : 228

La Chambre des députés a adopté.

M. de Gailhard-Bancel propose une disposition additionnelle qui, si elle était adoptée, formerait un article 7 bis. Elle est ainsi conçue :

« Par dérogation à l’article précédent, les biens productifs de rentes affectées à des actes déterminés du culte seront attribués à l’association cultuelle de la commune la plus rapprochée. »

La parole est à M. de Gailhard-Bancel.

M. de Gailhard-Bancel. — L’article additionnel que j’ai l’honneur de proposer à la Chambre me paraissait tellement juste que je croyais que la commission et le Gouvernement auraient bien voulu l’accepter.

M. Paul Beauregard. — C’est une raison de plus pour qu’il soit repoussé !

M. de Gailhard-Bancel. — Cependant, monsieur Beauregard, j’ai éprouvé une déception du refus qui m’a été opposé.

Qu’est que je demande dans cet article additionnel ? Je demande qu’une certaine catégorie de biens, que les fabriques ont passée aux associations cultuelles, à raison de l’objet et des fondations auxquels elles auront à faire face, soit attribuée aux associations cultuelles de la commune la plus rapprochée.

Quelles sont les affectations spéciales en faveur desquelles je demande cette dérogation à l’article 7 ? Ce sont les biens productifs de rentes, lesquelles rentes sont affectées à certains actes déterminés du culte. Par conséquent c’est un sens, une portée des plus précises que je donne à mon article additionnel.

Quels sont ces actes du culte ? Je vais en indiquer tout de suite quelques-uns.

Ce sont, par exemple, des prédications spéciales, soit à l’époque des pâques, soit à l’époque des retraites de la première communion. Ce sont des messes qu’un catholique aura chargé une fabrique de faire dire, indéfiniment, pour les membres de sa famille décédés et qui aura laissé une somme suffisante pour cela sans qu’il y ait, pour la fabrique, aucun profit à réaliser. Ce seront quelquefois des sommes qui auront été léguées à une fabrique et par conséquent transmises à une association cultuelle, pour faire dire une ou plusieurs messes, chaque année, en faveur de tous les défunts de la paroisse.

Il me semble que pour ces biens qui ont tous un but très précis, parfaitement déterminé, que les établissements publics d’assistance et de prévoyance sont impuissants à remplir, on pourrait faire une exception à la règle que vous avez posée — exception qui confirmera, si vous voulez, la règle aux termes de laquelle ces biens productifs de rentes affectées à ces actes du culte seront confiés aux associations cultuelles des communes voisines, avec les charges dont ils sont grevés, bien entendu, c’est-à-dire avec l’obligation de remplir le but en vue duquel ils ont été donnés aux fabriques et par conséquent aux associations cultuelles.

Je demande instamment à la Chambre de vouloir bien prendre en considération cet article additionnel qui assurera l’exécution des volontés de ceux qui ont fait des fondations pieuses et déterminées. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement.

Tous les biens, en effet, il n’y a pas lieu de faire une distinction entre eux. Le décret aura, pour l’attribution, le choix entre des associations cultuelles et des établissements de bienfaisance. Cette faculté suffit à rassurer notre collègue.

M. le président. — La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Les explications de M. le rapporteur me paraissent insuffisantes, qu’il me permette de le lui dire.

M. Briand oppose à l’amendement de M. de Gailhard-Bancel cette seule considération : Tous les biens qui vont être désaffectés ont un but cultuel ; il faudrait dont les appliquer tous à des associations voisines.

Je lui demanderai d’abord que, alors même que dans cette affectation générale des biens il n’y aurait pas de distinction possible, la théorie de l’affectation voisine, chère à M. Dumont, exigerait équitablement la solution proposée par M. de Gailhard-Bancel. ; j’ajouterai, en second lieu, que, dans cette affectation générale des biens à répartir, il y a des distinctions faciles à faire et qui devraient être retenues par la loi.

D’abord vous êtes en présence de biens qui ont éminemment et exclusivement un caractère cultuel, puisque vous avez détache du patrimoine des établissements publics du culte, malgré les efforts d’un grand nombre de nos collègues et de moi-même, tous des autres biens. Vous avez restreint la spécialité des établissements cultuels ; vous leur avez retiré, à tort ou à raison, tout ce qui était charitable et tout ce qui était étranger au culte, comme les fondations scolaires. C’est entendu ; c’est le passé, ce sont les articles votés.

Il ne reste donc que des biens qui, d’une façon générale, ont une destination cultuelle. Or à ce point de vue, puisque vous avez affecté précisément les biens charitables à des établissements charitables, les biens scolaires aux communes, seuls établissements publics susceptibles de recevoir des fondations scolaires, la logique et l’équité exigeaient précisément, monsieur le rapporteur, que vous fissiez passer tous ces biens à objet cultuel à des associations cultuelles voisines.

Sur ce premier point, je crois déjà qu’il vous faudrait, pour répondre à cette évidence et la combattre, nous opposer autre chose que l’affirmation que vous avez émise. Affirmer n’est pas prouver.

Mais j’insiste sur le second point que signalait M. de Gailhard-Bancel.

Voici les biens d’une association cultuelles- dissoute : autrement dit, puisque nous sommes dans la première dévolution, voici les biens qui viennent de la fabrique.

Parmi ces biens à destination cultuelle, vous voudrez bien admettre qu’il y en a qui ont reçu des fondateurs, des affectations très précises, très déterminées. Dans cette variété infinie des dispositions, plusieurs reviennent souvent.

A côté des biens donnés purement et simplement aux fabriques, sans indication, ou acquis par elle, d’autres ont été donnés, par exemple, pour habiller les enfants pauvres lors de la première communion ; d’autres, pour l’entretien de certaines confréries ; d’autres encore, pour faire dire des messes à l’intention de certaines personnes. Comment pouvez-vous admettre un instant la pensée de retirer ces biens à des associations du culte ? Vous voulez faire — je le crois, vous le prouvez par votre langage et plus d’une fois par vos propositions — une séparation libérale. Il est bien clair que lorsqu’un fondateur a précisé aussi expressément sa volonté ; habiller les premiers communiants pauvres, dire des messes à telle ou telle intention, vous ne pouvez pas avoir la prétention de faire passer ces biens à des établissement communaux d’assistance ou de bienfaisance, parce qu’il y aurait là une méconnaissance absolue d’une volonté non seulement respectable mais, et j’insiste sur ce point, exécutable.

Je voudrais que, dans ces espèces car elles sont fréquentes — le conseil d’Etat fût obligé de transférer de telles fondations à des associations cultuelles, par exemple aux plus voisines, parce que, dans la pensée des fondateurs, s’il s’agit, par exemple, de messes, il est évident que ces messes, qu’elles soient dites dans telle ou telle commune, par tel ou tel prêtre, ces messes — pour les catholiques — ont une égale valeur, et qu’on peut toujours, à peu de distance du lieu où la fondation a été faite, trouver une association cultuelle pour recevoir et un prêtre pour exécuter la fondation. Par conséquent, l’exécution restant possible, l’affectation doit être maintenue, et vous n’avez pas le droit de supprimer radicalement la fondation.

Le même raisonnement s’applique aux fondations pour l’habillement des premiers communiants pauvres. (Exclamations à l’extrême gauche.)

J’entends prononcer le nom de Voltaire. Libre à vous de tourner en dérision, avec Voltaire qui d’ailleurs communiait à Ferney, la religion catholique ; mais votre intention — M. le rapporteur l’a dit — n’est pas de faire des brimades à la religion catholique.

M. François Fournier. — Pas du tout !

M. Jules Auffray. — Vous ne voulez plus la connaître, soit ; mais laissez-la pratiquer par ceux qui y croient.

Or, comme il est toujours possible de transmettre des charges, des messes à des paroisses voisines, ne laissez même pas au conseil d’Etat la faculté de supprimer ces charges.

J’en reviens à l’habillement des premiers communiants pauvres.

Les fondateurs, dans ce cas, ont certainement voulu avantager leur paroisse. Mais ils n’ont jamais voulu que leur fondation pût être transformée en une œuvre communale, sans caractère cultuel ; et c’est respecter leur pensée que de transférer cette fondation à une association voisine.

D’ailleurs, on peut se trouver dans des cas spéciaux. L’association a disparu. Est-ce parce que le culte n’existe plus ou ne fonctionne plus dans la commune ? Peut-être. Mais cela peut résulter aussi de ce que, par suite de circonstances de fait, les catholiques de la commune ne veulent pas s’associer, se mettre en avant, se compromettre aux yeux de patrons, d’employeurs antireligieux et persécuteurs. Alors ce sera par l’une des paroisses voisines que se fera le service du culte.

Laissez donc le bénéfice de la fondation à qui aura la charge de l’exécuter, et imposez au conseil d’Etat l’obligation de transmettre ces fondations spéciales aux associations qui seront en mesure de pourvoir intégralement — en matière de messes — presque complètement, dans les autres cas, au but assigné par le fondateur.

Je ne demande rien là qui puisse contredire les principes généraux de l’article 7 que vous venez de voter. Au contraire, cette disposition est tout à fait conforme à l’article 5 puisque déjà vous avez fait des départs entre les différents revenus des fabriques et que vous avez affecté d’office quelques-uns d’entre eux aux établissements aptes à les recevoir.

Nous vous demandons donc seulement d’accepter une disposition très libérale qui rentre dans le système général que la commission a adopté.

Je prie M. le rapporteur de l’accepter immédiatement ou, s’il estime que notre texte ne cadre pas suffisamment avec le reste du projet, qu’il n’y oppose pas un refus pur et simple, mais qu’il en fasse l’objet d’un examen plus approfondi au sein de la commission.

Je suis le premier à reconnaître que les textes déposés en séance peuvent présenter quelques contradictions, une certaine incohérence, mais si, monsieur le rapporteur, je vous ai touché au point de vue du fond de l’amendement par des arguments d’équité, ne repoussez pas purement et simplement cette proposition ; promettez-nous de l’étudier. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le rapporteur. — Si nous adoptions l’amendement, il rendrait inutile tout ce que nous avons voté. Si nous n’avions pas déjà été touchés par les raisons que vient de développer M. Auffray, nous n’aurions pas laissé au décret le choix entre des associations cultuelles et des établissements de bienfaisance.

Il nous est impossible de faire un tri dans les biens des paroisses. Tous ont également une destination cultuelle. Dans ces conditions l’amendement s’appliquerait à l’ensemble des biens que vise l’article 7 et se trouverait en contradiction avec les premières dispositions que nous avons votées.

La Chambre ne peut s’y rallier. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Jules Auffray. — Vous me dites que tous ces biens ont un caractère cultuel général.

M. le ministre des cultes. — Le décret fera le choix.

M. Jules Auffray. — Dans ces biens d’un caractère cultuel général il y a un certain nombre de fondations très particulières.

M. le rapporteur. — C’est pourquoi le choix est laissé au décret.

M. Jules Auffray. — Eh bien ! oui un choix est laissé au décret, mais quel choix ? Je suis bien obligé de rappeler encore une fois les principes généraux du droit : ce sera le choix de l’étendue du pouvoir discrétionnaire, donc un choix sans contrôle ni recours possible.

Permettez-moi de prendre une hypothèse.

Voici une fabrique qui avait reçu une rente annuelle de 100 fr. afin de célébrer des messes pour le repos des âmes des habitants de la commune. S’il plaît au conseil d’Etat, en vertu du pouvoir discrétionnaire que vous lui attribuez, dans l’article 7, de décider que cette fondation ne peut pas être remplie par une association voisine et qu’en conséquence ces 100 fr. de rente seront attribués à un établissement communal d’assistance, je demande quel sera le recours. Qui aura le droit de dire : « Le conseil d’Etat pouvait choisir ; mais il a mal choisi, et son décret doit être réformé ? »

On répondra : Du moment qu’une indication obligatoire n’est pas donnée par la loi, le conseil d’Etat a la faculté de choisir comme il l’entend. Son pouvoir est discrétionnaire. C’est un principe de droit administratif et public.

Certes, je me ferais scrupule d’affaiblir par des redites les paroles si précises de M. Ribot et de M. Groussau ; mais je suis bien obligé de rappeler que nous avons tous appris sur les bancs de l’école de droit, et plus tard en parcourant les carrières administratives ou judiciaires, que le pouvoir discrétionnaire n’est précisément soumis à aucun contrôle, à aucune réformation de fait et de fond, mais seulement à un contrôle de forme ; en d’autres termes qu’il n’est soumis qu’au recours pour excès de pouvoir. Si donc le décret en conseil d’Etat n’a pas violé les formes, nul n’aura qualité pour dire devant l’assemblée du contentieux : « En attribuant la fondation des messes à un établissement communal d’assistance, vous avez violé la loi… » Le conseil d’Etat, au contentieux, répondrait : « La loi n’a pas été violée. Lez conseil d’Etat, dans son assemblée administrative, avait le choix entre les associations cultuelles et les établissements communaux ; il a fait un choix dont nul ne peut lui demande compte. »

Il faut que votre article pose une règle qui permette au conseil d’Etat au contentieux d’examiner, en fait et au fond, les raisons d’affectation qui ont pu décider le conseil d’Etat d’à côté siégeant en forme administrative.

Il n’y a rien d’exorbitant à ce que le conseil d’Etat, pour son attribution, soit lié par les circonstances de fait, comme il l’est dans les articles précédents, et qu’on permette au contentieux d’examiner le fait et d’annuler au besoin un décret qui n’en aurait pas tenu compte. Vous avez, lors de la discussion de l’article 6, consacré plusieurs séances à nous expliquer précisément la portée des mots : « en tenant compte de toutes les circonstances de fait… » (Interruptions à gauche.)

M. le président. — Il s’agit, monsieur Auffray, de la prise ne considération d’un amendement. Elle doit être motivée sommairement. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Interruptions à droite.)

M. Jules Auffray. — Je reconnais que mes explications ne sont pas sommaires ; mais je me permets de faire observer que si cet amendement n’était pas pris en considération, ce serait une injustice criante ; elle ne serait pas malheureusement la première… (Interrup-tions et bruit à l’extrême gauche.)

Vous ne m’empêcherez pas de dire que dans cette loi, où vous avez témoigné à plusieurs reprises d’intentions libérales qui se sont traduites dans quelques articles, vous avez sur certains points commis des actes de spoliation évidente.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Mais oui !

M. Jules Auffray. — C’est ce qui arrivera, monsieur le président de la commission, malgré votre interruption ironique ; ce sera une spoliation de plus, si vous laissez au conseil d’Etat la faculté d’affecter discrétionnairement à des œuvres communales certaines fondations cultuelles à destination rigoureuse, précise et exécutable. Vous aurez ainsi prêté la main, volontairement ou non, à une œuvre d’injustice. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de M. de Gailhard-Bancel.

(L’amendement n’est pas pris en considération.)

M. le président. — Je donne lecture de l’article 8.

« Art. 8. — Les attributions prévues par les articles précédents ne donnent lieu à aucune perception au profit du Trésor. »

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix l’article 8.

(L’article 8, lis aux voix, est adopté.)

M. le président. — La Chambre entend sans doute renvoyer la suite de la discussion à une prochaine séance ? (Oui ! oui !)

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi ordonné.