SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

lundi 18 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

Nous sommes arrivés au premier paragraphe de l’article 6.

Je relis cet article :

« Faute par un établissement ecclésiastique d’avoir, dans le délai fixé à l’article 4, régulièrement procédé aux attributions ci-dessus prescrites, il y sera pourvu par décret.

« A l’expiration dudit délai, les biens à attribuer seront, jusqu’à leur attribution placés sous séquestre.

« Dans le cas où les biens attribués en vertu de l’article 4 et du paragraphe 1er du présent article, seront, soit dès l’origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l’exercice du même culte, l’attribution qui en aura été faite par les représentants de l’établissement ou par décret pourra être contestée devant le conseil d’Etat statuant au contentieux, lequel prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait.

Sur le premier paragraphe, il y a un amendement de MM. Bignon, Rouland et Prache, qui consiste à substituer aux mots « dans le délai de l’article 4 » les mots « dans le délai de deux ans ».

Divers membres. — Les auteurs de l’amendement ne sont pas encore à leur banc.

M. Albert Congy. — C’est toujours la même chose : on décide qu’il y aura séance le samedi et personne n’y vient.

M. le président. — Un autre amendement, de M. Viollette, consistait à remplacer, dans le 1er paragraphe, les mots « ci-dessus prescrites » par « prescrites dans les articles 4 et 5 » ; mais je crois que M. Viollette ne maintient pas son amendement.

A gauche. — Non !

M. le président. — L’amendement est donc retiré.

Je rappelle également l’amendement de MM. Louis Vigouroux, Chavoix, Jean Codet, Empereur, d’Iriart d’Etchepare, Muteau et Saumande, tendant à remplacer les morts « jusqu’à leur dévolution » par ceux-ci : « jusqu’à leur attribution ».

Cet amendement reçoit satisfaction par la nouvelle rédaction de la commission.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Oui, monsieur le président.

M. le président. — L’amendement de M. Vigouroux a donc satisfaction. La commission, dans les articles du projet, remplace les mots « jusqu’à leur dévolution » par ceux-ci : « jusqu’à leur attribution ».

Nous revenons à l’amendement de MM. Bignon, Rouland et Prache, tendant à substituer les mots « dans le délai de deux ans » aux mots « dans le délai fixé par l’article 4 ».

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. du Halgouet pour soutenir l’amendement à la place de ses auteurs.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — La Chambre m’excusera de monter à la tribune pour défendre un amendement dont je ne suis pas signataire. (Rumeurs à l’extrême gauche.) Je le dis parce que c’est la vérité.

Il est plus que vraisemblable que les signataires de l’amendement, en demandant la substitution d’un délai de deux ans au délai fixé par l’article 4, ont été mus par la pensée de retarder le plus possible l’application d’une juridiction qu’ils considèrent comme exceptionnelle et comme devant être écartée parce qu’elle est préjudiciable aux intérêts en cause.

Il faut bien dire que si le premier paragraphe de l’article 6, — j’entends le premier paragraphe dans sa rédaction actuelle, émané de la délégation que l’on sait et adopté par la commission — il faut bien dire que, si ce premier paragraphe édicte la substitution du régime des décrets au régime purement judiciaire, au régime habituel du droit commun que comportait la première rédaction de la commission, il nous propose ainsi d’adopter une procédure d’exception. Cette substitution a d’ailleurs contre elle l’avis même de M. le rapporteur. L’honorable M. Briand nous a dit l’autre jour qu’il n’avait pas varié. C’est parfaitement exact. Son sentiment intime n’a pas varié et il a marqué à nouveau ses préférences jeudi dernier quand il a déclaré que cette question de changement de juridiction était, à son avis, tout à fait secondaire, et cependant il s’inclinait sous la pression de la majorité de la commission.

Il ne partageait pas, tout d’abord, son avis, car si je relis le texte du rapport de M. Briand, à la page 197, je vois qu’il légitimait comme il suit l’attribution de compétence aux tribunaux civils édictée par la rédaction primitive :

« La loi, disait-il, pouvait désigner, pour trancher la difficulté, soit par acte gouvernemental, le préfet, soit par décision contentieuse, le conseil d’Etat ou le conseil de préfecture.

Il y avait en théorie et en pratique les plus grands inconvénients à laisser les juridictions administratives décider en matière aussi délicate. En principe, la séparation étant accomplie, il faut rompre le plus tôt possible et le plus radicalement possible tous les rapports entre l’Etat et les Eglises. En pratique, on aurait toujours suspecté l’équité gouvernementale dans ces dévolutions et la moindre erreur aurait servi de prétexte pour une agitation antirépublicaine. »

Donc, dans son rapport, M. Briand faisait bon marché des arguments qui ont été donnés depuis pour l’application soit de la juridiction du conseil d’Etat, soit du régime des décrets aux biens des fabriques qui peuvent rester vacants faute d’attribution faite dans un délai déterminé.

Quoi qu’il en soit, et quelle que soit la juridiction, nos honorables collègues, qui avaient proposé pour l’article 4 un délai de deux ans, jugeaient encore qu’il était également nécessaire à l’article 6.

Mais, en tout cas, contre la juridiction exceptionnelle soit des décrets, soit du conseil de préfecture, soit du conseil d’Etat, toutes les objections n’ont en rien perdu de leur force.

Ici je sors un peu, je l’avoue, du cadre du premier paragraphe de l’article 6, mais cet article forme un tout : il est difficile d’en détacher le paragraphe 1er du paragraphe 3, puisque tous deux procèdent d’une même innovation : la substitution d’une juridiction nouvelle à la juridiction de droit commun, d’abord prévue par le rapport.

Eh bien ! il est permis de penser que la juridiction des tribunaux ordinaires est ici préférable à celle du conseil d’Etat. Les motifs en ont été déjà indiqués, mais d’une façon trop succincte, à mon gré, par notre honorable collègue M. Rose ; il faisait remarquer l’autre jour que la juridiction des tribunaux ordinaires est une juridiction à débat contradictoire devant laquelle chacun peut présenter ses arguments et répondre à ceux de l’adversaire. Les justiciables ont certainement plus de garanties pour la libre présentation de leurs titres que devant le conseil d’Etat.

Celui-ci, d’autre part, est trop loin. On s’est beaucoup préoccupé dans ces derniers temps et particulièrement lorsqu’il s’est agi de la loi sur les justices de paix, de rapprocher le juge du justiciable ; pourquoi en cette matière, qui a cependant son importance, semble-t-on au contraire se préoccuper d’éloigner le juge des intéressés ?

De plus, la juridiction du conseil d’Etat ne comporte point d’appel ; si vous enlevez aux justiciables la garantie de l’appel, vous leur portez un préjudice considérable. S’il en est ainsi lorsqu’il s’agit, au paragraphe 3, du conseil d’Etat, cela est encore bien plus vrai lorsqu’il s’agit de faire une attribution par décret. Le justiciable est alors exposé à l’arbitraire gouvernemental et la ressource de l’appel est illusoire.

Il est probable que les quelques considérations que je présente soient, en partie du moins, celles qui ont déterminé les auteurs de l’amendement ; je ne suis par leur porte-parole et je n’étais pas prêt à soutenir cet amendement ; ils ont voulu sans doute s’efforcer d’obtenir pour la dévolution des biens le délai qu’ils jugeaient utile.

Quant à moi, je ne vois qu’avantage à retarder le plus possible l’application de l’arbitrage gouvernemental institué par les paragraphes 1er et 3 de l’article 6. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite.)

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement. L’article 4 a prévu un délai qu’il est impossible de modifier dans des articles ultérieurs de la loi.

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je ne crois pas qu’il y ait intérêt à retarder la dévolution, je crois, au contraire, que plus vite elle se fera, plus nous aurons de garanties qu’elle se fera dans de bonnes conditions. Le délai d’un an paraît très suffisant.

C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je n’appuierai pas l’amendement.

Mais j’ai posé une question à M. le rapporteur et je voudrais qu’il me répondît au moins d’un mot.

L’article 6 que, faute par le conseil de fabrique d’avoir attribué régulièrement les biens dans un délai d’un an, il y sera procédé par décret. Quelle juridiction sera compétente pour apprécier la régularité de l’attribution ? Si celle-ci est faite trop tôt, la Chambre a décidé que c’est le tribunal civil à la requête du procureur de la république qui statuera.

M. le rapporteur. — C’est même le seul cas où le tribunal civil aura à juger.

M. Ribot. — Mais si l’établissement a attribué les biens trop tard, ou à une association de sept personnes dont une n’est pas domiciliée dans la commune, ce qui soulève une question délicate de domicile, quelle sera la juridiction compétente ? L’article ne le dit pas. Il est impossible de laisser à un règlement d’administration publique le soin de trancher une question de compétence ; il me paraît tout à fait nécessaire de prévoir le cas.

M. le rapporteur. — Je me proposais de répondre à l’honorable M. Ribot se serait prononcée sur le texte de l’amendement que vient de soutenir M. du Halgouet et qui n’a pas trait à cette question. Je pense pouvoir donner alors à notre collègue satisfaction.

M. le président. — En ce cas, monsieur le rapporteur, vous prendrez la parole sur le texte de l’article.

Je vais mettre aux voix l’amendement…

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — L’amendement est retiré, monsieur le président.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Avant de mettre aux voix le texte du premier paragraphe de l’article 6, je donne la parole à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Sur le point particulier que vient de signaler l’honorable M. Ribot, l’avis de la commission est que le tribunal civil demeurera compétent, si la Chambre accepte le changement de juridiction proposée par l’article 6, dans le seul cas où l’attribution ne se sera pas faite dans le délai minimum prescrit par l’article 4. Pour tous les autres cas, la juridiction du conseil d’Etat statuant au contentieux étant admise, c’est elle qui sera compétente.

Il y aurait peut-être un moyen d’éviter tout malentendu pour l’interprétation de l’article ; ce serait de supprimer dans le paragraphe 1er le mot « régulièrement ».

Le conseil d’Etat se trouverait ainsi compétent dans tous les cas, sauf celui prévu à l’article 4 bis.

M. le général Jacquey. — Il aura de la besogne !

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je ne cherche qu’à faire un texte qui se tienne. La suppression du mot « régulièrement » n’obvie en rien à l’inconvénient que je signale ; car si on n’a pas fait dans le délai voulu une dévolution régulière, on n’a pas fait en réalité de dévolution ; mais la question se pose toujours de savoir qui aura compétence pour déclarer cette nullité, qui aura qualité pour déférer l’affaire soit au tribunal civil, soit au conseil d’Etat. Ce sera le ministre de l’intérieur qui tranchera la question.

Vous me dites bien que plus tard elle pourra venir devant le conseil d’Etat ; mais le ministre de l’intérieur prendra sur lui de décider, sauf recours pour excès de pouvoir, que la dévolution n’a pas été faite régulièrement.

Or il y a des questions très délicates que nous ne pouvons pas laisser à l’arbitraire du ministre de l’intérieur, par exemple, celle de savoir si les membres de la nouvelle association sont bien domiciliés dans la circonscription paroissiale.

Les questions de domicile sont très difficiles à apprécier ; il pourra arriver que l’association s’adjoigne comme membres des personnes résidant à Paris et ayant une habitation dans un village, l’été. Seront-elles considérées comme domiciliées à Paris ou dans ce village ? Cela ne regarde pas le ministre de l’intérieur. Vous-mêmes vous avez donné au tribunal civil la compétence pour apprécier la régularité de la dévolution dans un cas et vous ne voulez pas la donner dans les autres cas !

Si vous voulez donner compétence au conseil d’Etat, établissez une procédure ; c’est facile à faire. Si vous vous y refusez, il y aura une lacune évidente dans votre loi. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Je me permets de signaler deux points sur lesquels les explications de M. le rapporteur me paraissent insuffisantes.

D’abord, au sujet du domicile, un de nos collègues faisait observer constamment le conseil d’Etat réglait des questions de domicile. C’est une affirmation exacte, mais incomplète.

M. Larquier. — Pardon ! il renvoie à statuer devant les tribunaux civils.

M. Jules Auffray. — C’est ce que je voulais faire observer. Il statue sur les questions de domicile mais en matière électorale, et après avoir renvoyé la question de domicile, comme question préjudicielle, à l’examen de l’autorité judiciaire.

M. Gauthier (de Clagny). — Oui, il ne juge pas la question de domicile elle-même ; il sursoit à statuer jusqu’après décision du tribunal civil.

M. Jules Auffray. — Il y a un second point à envisager — et je suis bien aise que mon ami M. Gauthier (de Clagny), ancien avocat en conseil d’Etat, soit présent : il pourra me rectifier si je me trompe.

Si vous ne spécifiez pas, monsieur le rapporteur, dans ce paragraphe 1er, que le conseil d’Etat aura qualité pour statuer non seulement sur le recours pour excès de pouvoir, mais encore sur le fait et sur le fond, en un mot, sur l’ensemble des questions litigieuses, il pourra y avoir des doutes sur l’attribution de compétence. Il y a, en effet, deux natures très différentes de recours devant le conseil d’Etat statuant au contentieux : le recours sur l’ensemble des questions litigieuses et le recours portant seulement sur l’excès de pouvoir.

Si le texte ne se prononce pas, le conseil d’Etat pourra estimer qu’il n’a le droit de se saisir que s’il y a un excès de pouvoir, tandis que, dans votre pensée, il doit être saisi de toutes les attributions que vous avez enlevées au tribunal civil et statuer même sur le fait et sur le fond. Il y aurait intérêt à préciser autrement que par une parole, si autorisée qu’elle soit, du rapporteur.

M. le président. — Je vais mettre aux voix le paragraphe…

M. Henry Ferrette. — Nous demandons l’avis du Gouvernement.

M. le rapporteur. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Nous nous trouvons en face d’une question sur la portée réelle de notre texte ; nous ne pouvons y répondre que par une interprétation de ce texte. Je vous ai donné la mienne qui est celle de la commission : elle ne suffit pas à vous rassurer ; que pouvons-nous faire de plus ? Si nous nous étions trouvés en présence d’un amendement, nous aurions pu voir s’il nous était possible de l’accepter ; mais vous jugez inutile de proposer une modification de texte : vous vous contentez de nous questionner sur la signification de notre texte. Je vous ai dit comment, selon nous, il doit être interprété. Je crois que, par la suppression du mot « régulièrement », vous pouvez vous tenir pour satisfaits.

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je ne voulais pas insister plus longtemps, mais M. le rapporteur se trompe quand il pense que la commission n’a pas le devoir de nous présenter des textes clairs et complets. Nous avons deux commissions, une officielle et une autre officieuse. (Exclamations à gauche.) Qu’elles fassent leur besogne !

J’ai signalé une lacune évidente. C’est à M. le rapporteur, à la commission à la faire disparaître. Si elle entend laisser la question en suspens, les tribunaux s’en tireront comme ils pourront ; mais j’aurai fait mon devoir. (Applaudissements au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique et des cultes. — Le Gouvernement est d’accord avec la commission pour demander la suppression, au premier paragraphe, du mot « régulièrement » qui pourrait faire croire que l’on veut qu’il soit statué par décret sur la régularité des attributions effectuées par les établissements ecclésiastiques.

Telle n’a pas été la pensée du Gouvernement et de la commission. Le premier paragraphe de l’article 6 est à peu près textuellement emprunté au projet du Gouvernement qui prévoyait le cas unique où la dévolution prescrite par l’article 4 n’aurait pas été faite par un établissement du culte dans le délai légal.

Il fallait prévoir cette hypothèse et le projet du Gouvernement donnait alors compétence au préfet pour procéder à l’attribution des biens.

La commission vous propose, avec les auteurs de l’amendement, de substituer à l’arrêté préfectoral un décret du pouvoir exécutif.

Le Gouvernement accepte cette substitution, mais il ne l’accepte que dans les termes mêmes où le texte initial qu’il avait rédigé avait prévu l’intervention d’un acte administratif, c’est-à-dire s’il n’y a eu aucune attribution préalable.

On a parlé des cas où l’attribution aurait été irrégulièrement faite. Ce n’est pas par décret que la question de régularité sera tranchée ; c’est le conseil d’Etat qui en sera saisi par voie de contestation sur l’attribution.

A droite. — Par qui ?

M. le ministre des cultes. — Cette question se posera à propos des paragraphes ultérieurs. Dans le premier paragraphe, nous ne prévoyons qu’une hypothèse que nous demandons à la Chambre de se prononcer. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Noulens.

M. Noulens. — Je voudrais ajouter une observation pour rassurer l’honorable M. Ribot. L’article 6 prévoit un nouveau recours contentieux devant le conseil d’Etat. En effet, ce n’est nullement celui qui existe déjà actuellement puisque, comme on l’a fait observer, le conseil d’Etat sera appelé à se prononcer en premier et en dernier ressort. En dehors de ce recours nouveau institué par l’article 6, il y a toujours, par application des principes généraux du droit, le recours pour excès de pouvoir, qui pourra intervenir utilement dans le cas que signalait l’honorable M. Ribot.

Je suppose que le Gouvernement croit devoir intervenir par décret et fasse l’attribution des biens d’un établissement, parce qu’il juge que l’association désigne par les représentants de l’établissement ecclésiastique supprimé n’est pas constituée régulièrement.

Le Gouvernement prendra un décret qui pourra, comme tous les actes administratifs du Gouvernement, être attaqué devant le conseil d’Etat pour excès de pouvoir. Quelles que soient les précautions que vous preniez dans l’article 6, que vous mainteniez les mots : « régulièrement constitué » ou que vous les supprimiez, vous n’empêcherez jamais qu’à un moment donné le Gouvernement puisse abuser de ses droits et de ses pouvoirs ; les intéressés auront toujours la ressource d’agir devant le conseil d’Etat, non pas en invoquant le recours contentieux qui est prévu au troisième paragraphe de l’article 6, mais en exerçant le recours pour excès de pouvoir qui permet de déférer les décrets du Gouvernement à la juridiction administrative et de les faire annuler par elle. (Très bien ! très bien !)

M. le rapporteur. — C’est le droit commun.

M. Ribot. — J’entends bien qu’on peut se pourvoir pour excès de pouvoir contre un décret ; mais cela constituerait alors dans votre pensée le ministre de l’intérieur juge au premier degré de la régularité de l’attribution.

M. Noulens. — Comment ?

M. Ribot. — Attendez ! Le Gouvernement prendra un décret, et c’est seulement quand le décret aura été pris que l’on pourra aller devant le conseil d’Etat pour excès de pouvoir.

Je fais d’abord remarquer à l’honorable M. Noulens, qui connaît à fond ces questions, que l’article 6 ne permet de procéder par décret que dans un cas : dans le cas où une autre association est prête à recueillir les biens.

Mais supposez que la délibération par laquelle le conseil de fabrique transmet les biens soit irrégulière et qu’aucune association ne se présente pour recueillir les biens ; dans ce cas, personne n’aura compétence pour faire annuler la délibération ; il n’y aura pas de juridiction pour l’annuler.

On ne peut prendre un décret que pour attribuer les biens à une autre association.

M. Camille Pelletan. — Il y a toujours l’association à laquelle on a donné d’abord les biens.

M. Ribot. — La délibération peut être irrégulière, personne n’aura qualité pour la faire annuler.

J’ajoute que M. Noulens n’est pas d’accord avec M. le ministre des cultes qui vient de dire — et j’enregistre ses paroles — que le Gouvernement ne peut en aucun cas se constituer juge de la régularité de la dévolution.

Il vient de dire que c’est seulement dans le cas où il n’y aura pas eu de dévolution dans le délai légal qu’un décret pourra être pris.

Donc vous serez désarmés quand la délibération sera irrégulière : personne ne pourra en demander la nullité ; il n’y aura pas de tribunal pour la prononcer. C’est une lacune dans la loi ; j’ai cru de mon devoir de la signaler. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. Gauthier (de Clagny). — Les tribunaux s’inspireront des travaux préparatoires de la Chambre. (On rit.)

M. Jules Auffray. — Je demande la parole.

M. le président. — Vous avez la parole.

M. Jules Auffray. — J’ai demandé la parole quand un de nos collègues devant lequel j’ai l’habitude de m’incliner pour des raisons que vous comprenez, M. Ribot, a présenté une observation. Cette observation portait sur différents points, mais n’a pas touché à une question que voulaient poser plusieurs de nos collègues ; je pense que j’ai le droit de solliciter une explication sur ce point.

Notre collègue M. Noulens a été, je crois, maître des requêtes ; j’ai eu l’honneur moi-même d’être auditeur au conseil d’Etat ; par conséquent, nous comprenons fort bien le langage administratif, que vous comprenez tous certainement, mais peut-être un peu moins que ceux qui ont passé par le conseil d’Etat. Or notre collègue M. Noulens fait observer que, s’il y a une difficulté sur le décret, il y aura un recours pour excès de pouvoir…

MM. Noulens et Joseph Caillaux. — Bien entendu.

M. Jules Auffray. — … et que d’ailleurs la question est réglée par le troisième paragraphe de l’article 6.

M. Joseph Caillaux. — Non, il n’a pas dit cela.

M. Noulens. — J’ai dit au contraire que la question n’avait pas été réglée dans l’article 6, parce qu’il suffisait de se référer aux principes généraux du droit administratif.

M. Joseph Caillaux. — C’est évident.

M. Jules Auffray. — Il a été répondu sur ce point par M. Ribot qu’en effet, lorsqu’il y a un décret, les principes généraux donnent le recours pour excès de pouvoir, mais ne donnent que ce recours.

M. Joseph Caillaux. — Cela suffit.

M. Jules Auffray. — Comment ? Un ancien ministre, M. Caillaux, un ancien inspecteur des finances, qui a fait du droit administratif…

M. d’Iriart d’Etchepare. — Il n’y a pas que vous qui le sachiez !

M. Jules Auffray. — … estime que le recours pour excès de pouvoir suffit et qu’à côté du recours pour excès de pouvoir, qui ne permet d’annuler que pour une irrégularité, il n’y a pas le recours au contentieux pour le fait, pour le fond, pour l’ensemble du litige ! (Applaudissements à droite et au centre.)

M. Noulens. — Mais si !

M. Jules Auffray. — Est-ce à vous, qui avez passé par le conseil d’Etat, que j’ai besoin de rappeler des principes élémentaires. Et pouvons-nous être en désaccord sur l’a b c de ce que nous avons, l’un et l’autre, pratiqué ?

M. Noulens. — Mais ce recours existe !

M. Jules Auffray. Il est évident que, s’il n’y a que le recours pour excès de pouvoir, vous supprimez le contentieux proprement dit en cette matière.

M. Noulens. — Nullement !

M. Camille Pelletan. — Mais non ! Il est prévu au dernier paragraphe.

M. Jules Auffray. — M. Pelletan me dit que le contentieux est prévu dans le dernier paragraphe. Si notre collègue veut prendre la peine de relire l’article 6, il verra, ainsi que l’a fait remarquer M. Ribot, que le dernier paragraphe ne vise qu’un cas, celui où il y a contestation entre les associations cultuelles. Le dernier paragraphe n’est fait que pour ce cas-là ; le premier vise un cas différent, celui où il n’y a qu’une seule association cultuelle à former, la fabrique n’y ayant pas pourvu ; cette association serait alors constituée par le Gouvernement.

Si, dans ce cas, le recours contre le décret n’est possible que pour excès de pouvoir, n’est-il pas, je le demande, un recours insuffisant ? Ce n’est pas un recours contentieux ; vous supprimez tout le fond de l’examen de cette question. (Applaudissements sur divers bancs à droite et au centre.)

A gauche. — Aux voix !

M. Lasies. — Il faut qu’on nous explique ce dont il s’agit. On n’y comprend rien. Que M. Buisson éclaire le débat, je l’en prie !

M. Laurent Bougère. — Nous ne sommes pas en nombre. (Mouvements divers.)

M. le président. — Je donne une nouvelle lecture du premier paragraphe :

« Faute par un établissement ecclésiastique d’avoir, dans le délai fixé par l’article 4 procédé aux attributions ci-dessus prescrites, il y sera pourvu par décret. »

Il n’y a pas d’opposition ?

Le paragraphe est adopté.

Le deuxième paragraphe est ainsi conçu :

« A l’expiration dudit délai, les biens à attribuer seront, jusqu’à leur attribution, placés sous séquestre. »

Personne ne demande la parole ?…

Je le mets aux voix.

Le deuxième paragraphe, mis aux voix, est adopté.

M. le président. — Je relis le troisième paragraphe :

« Dans le cas où les biens attribués en vertu de l’article 4 et du paragraphe 1er de présent article seront, soit dès l’origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l’exercice du même culte, l’attribution qui en aura été faite par les représentants de l’établissement ou par décret pourra être contestée devant le conseil d’Etat statuant au contentieux, lequel prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait. »

Ici se placent trois amendements qui se confondent, puisqu’ils tendent tous à la suppression du troisième paragraphe de l’article 6. — Un amendement de M. Vigouroux, qui portait sur le même paragraphe, a reçu satisfaction et M. Vigouroux, qui avait demandé la suppression de la rédaction primitive, a retiré cet amendement.

Le premier est signé par MM. de Castelnau, Plichon, Dèche, de Gailhard-Bancel, Louis Ollivier, Denys Cochin (Seine), Albert de Benoist, de Maillé, Paul Lerolle, Forest, Ferri de Ludre, Limon d’Elva, de l’Estourbeillon, Villiers, Fabien-Cesbron, Amédée Reille, Xavier Reille, Cachet, Arnal, de Saint-Pol, de Fontaines et Rudelle.

Le troisième, par MM. Henry Boucher et Camille Krantz.

Et le quatrième, par M. Gayraud.

La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — La Chambre sait que je n’apporte à cette tribune aucun parti pris irréductible contre la séparation. Sans être un partisan a priori et absolu de ce régime — car à mon sens il serait plus politique et plus avantageux, en même temps pour l’Eglise et pour l’Etat, de négocier avec le Saint-Siège les clauses d’un nouveau concordat — je considère que, dans des circonstances présentes, une séparation vraiment libérale pourrait être le bon moyen pratique d’en finir avec les difficultés sans cesse renaissantes de la question religieuse dans notre pays ; elle nous donnerait sinon la paix dans la justice, du moins une longue trêve dans un essai loyal d’indépendance réciproque et de liberté.

Ce n’est donc pas un séparatiste intransigeant et irréductible qui a l’honneur de vous parler, au contraire. Mais puisque vous semblez résolus à imposer à l’Eglise la séparation, je voudrais, dans l’intérêt même de l’Etat, qu’elle fût faite de façon à s’établir pacifiquement, à s’acclimater chez nous, si j’ose ainsi dire, et à durer autant que les vicissitudes des intérêts et des passions politiques et religieuses peuvent le permettre à de pareilles institutions. Tel est l’esprit dans lequel j’aborde ce débat.

Vous n’ignorez pas, messieurs, que la grande majorité du clergé et des catholiques de France a vu avec tristesse et avec inquiétude s’engager cette discussion qui tend à dénoncer le Concordat et à établir chez nous, entre l’Eglise et l’Etat, le régime de la séparation. J’estime que ces inquiétudes, ces méfiances étaient justifiées. Cependant, je dois le dire, le vote de l’article 4 a contribué à produire, parmi les catholiques et même dans le clergé, un grand apaisement. Beaucoup, je le sais, à la suite du vote de cet article, ont envisagé l’avenir qui se prépare avec moins de méfiance et d’inquiétude. Mais vous n’ignorez pas que l’article 6 nouveau a été déposé, depuis que les débats sur cet article ont commencé à cette tribune, on a vu se renouveler ces inquiétudes et renaître partout cette méfiance. Pourquoi cela, messieurs ? Je vais vous le dire en toute simplicité : parce que nous craignons que l’article 6, tel qu’on nous le propose, ne recèle des embûches ; nous craignons qu’il ne cache un piège ; nous craignons que ce ne soit un retrait de la mesure pacificatrice contenue dans l’article 4.

Vous nous menacez en effet, par ce nouveau texte, d’introduire l’arbitraire dans l’attribution des biens ; car il semble que la première attribution ne sera qu’une opération provisoire, une espèce de lever de rideau et que nous verrons ensuite se dérouler sur la scène un tout autre spectacle. Il semble en outre que vous méconnaissiez profondément, dans ce nouveau texte, les droits de l’autorité épiscopale dans l’Eglise ; il semble enfin que vous favorisiez de nouveau ces tentatives schismatiques contre lesquelles nous nous croyions suffisamment prémunis par le texte de l’article 4. Ces craintes proviennent, chez le clergé et chez les catholiques, non pas précisément de la nouvelle juridiction que vous instituez. Je le dirai franchement : je n’ai pas de méfiance à l’égard du conseil d’Etat siégeant au contentieux. Plusieurs de mes collègues, même de la droite, et d’anciens conseillers d’Etat, membres de diverses œuvres catholiques, ont bien voulu me dire que le conseil d’Etat, siégeant au contentieux, présentait de larges et sérieuses garanties d’impartialité.

M. Charles Benoist. — C’est une question de principe, ce n’est pas une question de défiance !

M. Gayraud. — Je ne traite pas ici, monsieur Charles Benoist, la question de principe ; je donne mon impression personnelle. Je dis simplement d’où proviennent les craintes qui se sont emparées d’un certain nombre d’entre nous ; je réserve la question de principe que je n’entends pas trancher, je n’ai aucune compétence en cette matière.

Ces inquiétudes, cette méfiance, disais-je, ne proviennent pas chez nous de ce changement de juridiction ou de cette juridiction nouvelle ; elles proviennent de ce que votre article 6, nouveau style, contient une sorte d’invitation à former, contre les associations cultuelles auxquelles la dévolution des biens aura été faite, de nouvelles associations compétitrices, qui n’auront pas d’autre objet que de plaider contre les associations précédemment constituées d’après l’article 4 et de chercher à leur retirer, par un moyen plus ou moins légal, plus ou moins juste, les biens qui leur auront été accordés.

Je dois ajouter que nos craintes proviennent aussi de la compétence que vous semblez attribuer au conseil d’Etat ; je m’expliquerai là-dessus plus amplement tout à l’heure.

Nos craintes ne sont pas chimériques, messieurs. Dans la séance de jeudi dernier, l’un des auteurs du nouveau texte, M. Georges Leygues, exposant les origines du nouvel article 6, nous disait :

« Les divergences sont nées et devaient naître fatalement de l’interprétation qui a été donnée de l’article 4…

« … que résultait-il de ces interprétations données à la tribune et dans la presse ? Il en résultait que, pour l’attribution des biens, l’agrément de l’évêque était toujours nécessaire, aussi bien au moment de la première dévolution que dans la suite, que la seule association apte à recevoir les biens était celle qui recevait l’investiture de l’évêque et que la désignation de l’autorité ecclésiastique avait force de loi et liait la juridiction civile. »

Ces paroles, qui peuvent avoir un sens acceptable, indiquent cependant une certaine méconnaissance du rôle de l’évêque dans la hiérarchie ecclésiastique, et c’est ce qui motive nos craintes.

Dans cette même séance, M. Bepmale nous a fait entendre un mot qui justifie davantage encore la méfiance que nous avons à l’égard du texte nouveau. L’honorable M. Ribot et M. le rapporteur s’expliquaient dans un court dialogue sur un point très important. M. le rapporteur disait :

« Pour qu’il y ait compétition contre la première association investie ou en possession des biens, il faudra une autre association formée, aux termes mêmes du nouvel article 6, pour l’exercice du culte. S’il s’agit du culte catholique, il faudra qu’elle ait les moyens de réaliser son objet, il faudra qu’elle ait un prêtre. C’est évident.

« C’est pourquoi — concluait M. Briand — je disais que cette discussion était absolument sans objet. »

Et je me suis permis d’ajouter alors par voie d’interruption : « Vous légiférez pour des cas chimériques ! »

M. Ribot tirait de ces paroles la seule conclusion rationnelle possible en disant : « Si votre article signifie que la nouvelle association ne pourra réclamer les biens qu’à la condition d’avoir réclamé à l’évêque un prêtre et vde l’avoir obtenu… » A ce moment, M. Bepmale s’est écrié : « Elle n’a pas besoin de le demander à l’évêque. »

Messieurs, cette parole est révélatrice d’un état d’esprit et d’une interprétation du nouveau texte qui ont lieu de nous inquiéter. Si la nouvelle association, pour avoir un prêtre catholique, n’a pas besoin de le demander à l’évêque, à qui donc faudra-t-il qu’elle s’adresse et d’où lui viendra un prêtre catholique ? Je me suis permis alors de dire : « Un prêtre qui n’a pas été envoyé par l’évêque n’est pas un prêtre catholique. »

Dans ce mot de M. Bepmale, nous voyons poindre, et non sans cause, les tentatives schismatiques que nous devons redouter. J’estime qu’il faut ici s’expliquer très nettement et dissiper tout malentendu et toute équivoque. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Voulez-vous, oui ou non — car c’est ici la question capitale — faire une séparation acceptable pour l’Eglise ? On a dit oui, on l’a répété mille fois. Eh bien ! s’il en est ainsi — je ne doute nullement de la sincérité des déclarations qui ont été faites soit par M. le ministre, soit par M. le président de commission, soit même, dans une certaine circonstance, par M. le président du conseil, soit par d’autres membres de cette partie de la Chambre (la gauche) — si vous voulez faire une séparation qui soit vraiment acceptable pour l’Eglise catholique, si vous ne rêvez pas d’une nouvelle constitution civile du clergé, si vous n’avez pas l’intention d’allumer une guerre religieuse, qui vous mènerait, dans quelques années d’ici, sans aucun doute, à un nouveau concordat, si vous voulez vraiment que votre séparation soit acceptable pour nous, catholiques, laissez-moi vous dire qu’il faut que vous respectiez, que vous sauvegardiez intégralement la constitution essentielle du catholicisme et les droits de la hiérarchie ecclésiastique.

Je ne vous demande pas de mettre à notre service le bras séculier, je vous demande purement et simplement de ne rien insérer dans votre loi qui soit en contradiction avec la constitution essentielle de l’Eglise catholique et les prérogatives sacrées de notre hiérarchie religieuse, rien de plus.

De là, peut-être une surprise pour quelques-uns de vous, messieurs. Il en est qui s’imaginaient que l’on pouvait faire la séparation en imposant à l’Eglise catholique certaines conditions de dépendance, de subordination à l’égard de l’autorité civile, que l’Eglise, en vertu même de sa constitution essentielle, ne peut pas accepter, auxquelles, en vertu même de son droit divin, elle ne peut pas se plier.

Ne serait-il pas vrai que vous poursuivez dans cette entreprise deux buts, deux objets qui ne peuvent pas facilement se concilier, qui sont en effet contradictoires ?

Vous avez, dites-vous, l’intention de faire une séparation acceptable pour l’Eglise catholique, et vous déclarez très sincèrement, je n’en doute pas, que vous voulez respecter la constitution de l’Eglise et les droits de la hiérarchie. Mais si j’en juge d’après ce que j’ai entendu depuis trois jours, depuis l’ouverture des débats sur l’article 6 nouveau, il me semble que quelques-uns auraient en même temps un autre dessein. Lequel ?

Il paraît qu’ils entendent réaliser une certaine émancipation des prêtres et des fidèles catholiques à l’égard de l’autorité des évêques et du pape. Par quel moyen ? A l’aide du conseil d’Etat, statuant d’après certaines circonstances de fait assez mal définies. Laissez-moi vous dire que je suis un peu surpris de voir en vous ce dessein d’émancipation. Je vous assure que le despotisme politique des évêques ne nous préoccupe pas du tout, c’est une chimère, il n’a jamais existé. (Interruptions sur divers bancs à gauche.)

Je maintiens qu’il vous serait très difficile d’apporter à la tribune un seul exemple d’un évêque sévissant, pour un motif politique, contre un membre de son clergé.

M. Lasies. — Je peux en citer un exemple.

Un de nos collègues radical socialiste, plus socialiste que radical, avait dans son arrondissement un vicaire remarquablement intelligent ; celui-ci faisait beaucoup de bien dans la paroisse où il se trouvait et qui compte une nombreuse population ouvrière ; il était très aimé. Notre collègue radical socialiste, gêné par ce vicaire, est allé trouver l’évêque dont il dépendait et il a exigé que l’évêque le déplaçât. Vous voyez qu’il faut quelquefois protester contre l’intransigeance de nos collègues de l’extrême gauche. (Rires et applaudissements à droite.)

M. Jaurès. — Alors votez la séparation.

M. Edouard Vaillant. — Ce député devait être plus radical que socialiste.

M. Gayraud. — M. Lasies ne se plaindra pas que je n’essaye point d’élucider devant vous cette décision administrative. Je répète que vous ne pouvez avoir une telle crainte ; c’est une sollicitude dont vous pouvez vous dispenser. On pourrait vous appliquer le vers du fabuliste : Votre compassion

Part d’un bon naturel, mais quittez ce souci.

Le droit canonique est extrêmement libéral ; j’ose affirmer qu’il soutient la comparaison avec les constitutions modernes qui passent pour être les plus libérales. L’Eglise catholique, plus qu’aucune autre puissance, s’est préoccupée d’assurer l’indépendance légitime des membres de sa propre hiérarchie et de réduire au minimum, je le déclare, les dangers d’arbitraire de la part des supérieurs ecclésiastiques. J’ajoute que la discipline ecclésiastique est par elle-même une discipline très paternelle. Si donc vous n’avez que le souci d’émanciper les prêtres et les fidèles à l’égard de l’évêque, sans vous objecter que vous pourriez laisser ce soin à d’autres, je vous assure qu’il ne doit pas vous entraîner jusqu’à revenir sur le texte que vous avez voté à l’article 4. Du reste, même avec le texte du nouvel article 6, si l’arbitraire épiscopal devait se produire, vous ne l’empêcheriez pas.

Je ne veux pas passionner ce débat. Je ne dis rien qui soit de nature à la passionner. (Parlez ! parlez !)

Laissez-moi seulement vous faire observer que, si des prêtres ont eu à souffrir de mesures prises contre eux au nom de la politique, ces mesures sont venues non pas des évêques, mais de l’Etat, du Gouvernement civil. Voilà de quoi peuvent se plaindre les prêtres. Il y en a un très grand nombre dont les traitements ont été supprimés, sous prétexte d’ingérence dans la politique. Il y en a un seul, qui aient été déplacés par un évêque pour cette seule raison.

Enfin vous vous préoccupez de l’action politique et électorale du clergé, vous vous imaginez qu’après la séparation, l’Eglise catholique, avec ses associations cultuelles, pourra devenir une grande puissance politique et électorale.

Permettez-moi de vous dire d’abord, messieurs, que l’Eglise catholique, vous n’avez pas à craindre, ne s’organisera pas en parti politique. Ce n’est point son objet, ce ne serait pas son intérêt.

Son intérêt, au contraire, est de d’organiser sur le terrain exclusivement religieux et d’éloigner la politique des associations cultuelles.

M. Raoul Péret. — Pourquoi ne l’a-t-elle pas fait plus tôt ?

M. Gayraud. — Voilà son intérêt…

M. Simonet. — Elle ne l’a jamais compris !

M. Gayraud. — Voilà son objet propre.

M. Eugène Réveillaud. — Vous parlez comme un sage.

M. Gayraud. — Vous ne voudriez pas courir le risque d’une action politique et électorale du clergé après la séparation. Mais laissez-moi vous dire que ce risque résulte tout naturellement pour vous de la séparation elle-même. Vous voulez rompre les liens concordataires qui unissent le clergé à l’Etat. Qui donc aurez-vous devant vous après la rupture de ces liens ? Des citoyens, de simples citoyens, investis d’un pouvoir sacerdotal que vous ignorez, que vous ne voulez pas connaître. Mais au regard de la loi civile, au regard de l’Etat laïque, ce ne seront que des citoyens. Dès lors, vous êtes bien obligés d’accepter la conséquence : ces citoyens auront les mêmes droits que les autres ; ils pourront, comme tous les autres citoyens, courir les chances et les périls de la liberté civique. Si vous ne voulez pas de la séparation dans ces conditions, c’est qu’en réalité vous ne voulez pas d’une séparation réelle et loyale.

Vous voulez enlever à l’Eglise les avantages qu’elle retire du Concordat, mais vous voulez lui refuser tous ceux qui résulteraient pour elle de la séparation.

Entre cette liberté des ministres du culte et le Concordat, il n’y a point de milieu ; ou le Concordat, il n’y a point de milieu : ou le Concordat, ou la liberté civique complète pour les ministres de tous les cultes. C’est là, je le répète, un risque inséparable de la séparation elle-même.

Je ferai, à ce sujet, une remarque qui pourra vous apparaître piquante : votre anticléricalisme vous amène à opérer la séparation, et par anticléricalisme vous aboutissez à rendre au clergé toute sa liberté électorale ; de même que, par dépit contre le Vatican, vous rendez au pape toute la plénitude de se souveraineté sur les prêtres et sur les évêques. A vous de voir, messieurs, il en est temps encore, s’il ne vaudrait pas mieux rester sous le régime concordataire. (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. le rapporteur. — Ne donnez pas de mauvais conseils ! (On rit.)

M. Gayraud. — Dès que vous êtes résolus à rompre le Concordat, il faut loyalement, simplement, franchement accepter tous les effets inévitables de la séparation.

J’arrive maintenant à la critique du nouveau texte du paragraphe 3 de l’article 6. Permettez-moi, messieurs, de vous en donner une nouvelle lecture :

« Dans le cas où les biens attribués en vertu de l’article 4 et du paragraphe 1er du présent article seront, soit dès l’origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l’exercice du même culte, l’attribution qui en aura faite… »

Je m’arrête là.

Vous envisagez l’hypothèse de plusieurs associations formées dans la même paroisse, car c’est de ce cas qu’il s’agit, pour l’exercice du même culte. Comment faut-il entendre ces mots : formées pour l’exercice du même culte ?

M. Briand s’est expliqué très nettement sur ce point dans le texte que je lisais tout à l’heure.

« S’il s’agit du culte catholique, disait-il, il faudra que cette association ait les moyens de réaliser son objet, il faudra qu’elle ait un prêtre » ; et M. le rapporteur entend par là un prêtre catholique, un prêtre en communion avec son évêque, nommé par lui et approuvé par lui.

Je vous pose une question très simple : Essayez donc de réaliser cette hypothèse, donnez-m’en quelques exemples pratiques. Je me permets de vous dire que je vous mets au défi de me montrer, dans une même paroisse, deux associations cultuelles conformes toutes les deux aux lois constitutives de l’Eglise catholique et entrant en compétition pour les biens de l’ancienne fabrique.

L’honorable M. Jaurès, dans son discours de mercredi, a prétendu trouver un exemple de deux associations cultuelles compétitrices des mêmes biens de fabriques.

Il nous disait : « D’ailleurs, des compétitions, des conflits sont à prévoir ces associations cultuelles qui n’auront manqué en rien à la discipline générale de l’Eglise.

Que M. Jaurès me permette de lui présenter une observation : il est parfaitement possible que de pareilles compétitions se produisent entre associations de paroisse différentes qui pourront avoir entre elles des démêlés, mais que des associations d’une même paroisse soient en compétition pour les biens de la même fabrique, non, monsieur Jaurès, ce n’est pas possible.

Je poursuis la lecture de votre texte :

« Supposez, dites-vous, qu’une association en possession des biens se transforme en coterie, grâce à des exclusions systématiques, mais sans violer ses statuts. Les vrais catholiques fidèles et pratiquants de la paroisse, victimes de ces agissements, réclameront tous en déclarant qu’ils restent soumis à l’Eglise et à l’évêque et qu’ils veulent un prêtre de sa main. Les juges civils auront alors à statuer non d’après la décision de l’évêque, puisque l’organisation générale du culte sera également respectée par les deux associations, mais d’après d’autres raisons et ils se prononceront d’après d’autres circonstances.

A ces mots, M. Camille Pelletan s’est écrié : « Nous sommes d’accord. »

Tant pis pour M. Pelletan, car le cas supposé par M. Jaurès n’est pas réalisable ; je le démontre très clairement.

M. Jaurès suppose une association se transformant en coterie grâce à des exclusions systématiques, sans violer ses statuts. Mais comment de pareilles exclusions systématiques pourront-elles se produire ? L’évêque interviendra immédiatement pour faire cesser ces exclusions systématiques : il prendra une décision, et de deux choses l’une : ou cette décision sera contre l’association existante pour l’association nouvelle ; ou bien, au contraire, elle sera pour l’association existante contre l’association nouvelle.

Or quelle sera la sanction donnée par l’évêque à sa décision ? La première de toutes les sanctions sera celle-ci : si l’association cultuelle existante ne se soumet pas à l’ordonnance de l’évêque, il lui retirera immédiatement et son approbation et le prêtre qui est à sa tête ; si, au contraire, c’est l’association nouvelle qui ne veut pas accepter la décision de l’évêque tout en lui demandant un prêtre, elle n’obtiendra pas le prêtre demandé par elle, et vous vous trouverez toujours en présence d’une seule association ayant un prêtre nommé par l’évêque et approuvé par lui. Non, jamais vous ne me montrerez en présence deux associations cultuelles également soumises à l’évêque et compétitrices des mêmes biens d’une ancienne fabrique.

M. le marquis de l’Estourbeillon. — A quoi bon dès lors toute cette procédure ?

M. Bepmale. — Alors de quoi vous plaignez-vous ?

M. Gayraud. — Je me plains de ce que vous faites un texte de loi pour des cas chimériques.

M. Bepmale. — Ils vous semblent tels, mais nous ne les considérons pas comme chimériques.

M. Ribot. — Ils ne sont pas du tout chimériques.

M. le rapporteur. — Au point de vue qui vous occupe, le texte vous protège plus qu’il ne vous met en péril.

M. Gayraud. — Il y a cependant des litiges possibles, je ne le conteste pas, et je vous montre quels sont ces litiges. Voici un cas, très pratique celui-là, parce qu’il s’agit d’un cas réel.

Dans une paroisse, un curé placé à la tête d’une association cultuelle — ne parlons pas du passé, prévoyons l’avenir — entre en révolte contre l’autorité ecclésiastique. Dans sa révolte, il est suivi par l’association cultuelle.

Cependant il existe dans la paroisse un certain nombre de catholiques qui veulent rester fidèles à la hiérarchie ecclésiastique et toujours soumis à l’autorité épiscopale.

Qu’arrivera-t-il ? Le premier soin de l’évêque sera de chercher à apaiser ce conflit, à ramener le prêtre au giron de l’Eglise et à faire entendre raison, passez-moi cette expression vulgaire, à l’association cultuelle.

S’il n’y réussit pas, que fera-t-il ? Il fera comme je vous le disais, il commencera par interdire le prêtre…

Au centre. — Il aura raison.

M. Gayraud. — … par retirer son approbation à l’association cultuelle, non pas en vertu de l’arbitraire épiscopal, monsieur Briand, mais en vertu des propres statuts de l’association cultuelle. Ensuite, il constituera avec les catholiques fidèles une association nouvelle, à la tête de laquelle il mettra un prêtre ; et cette nouvelle association se présentera devant le conseil d’Etat pour réclamer les biens de l’ancienne fabrique, devant le tribunal civil pour réclamer les biens acquis par l’association. Et c’est ainsi peut-être que pourra fonctionner à l’avantage de l’Eglise l’article 6 dont vous voulez nous doter.

Mais laissez-moi vous dire qu’il n’est pas nécessaire pour cela de faire un article 6, d’introduire un texte qui semble donner une prime aux curés et aux catholiques tentés de ne pas accepter les décisions épiscopales. Il suffit, comme l’a très bien dit M. Ribot, de s’en remettre au droit commun. Le droit commun suffira largement pour que cette nouvelle association, canoniquement instituée par l’évêque, puisse réclamer devant les tribunaux et obtenir d’eux les biens ecclésiastiques auxquels elle a droit.

M. le rapporteur. — Nous ne connaissons pas des associations canoniques. Nous connaissons des associations. Nous voulons qu’elles soient sérieuses pour l’exercice du culte qu’elles se proposent.

M. Gayraud. — Oui.

M. le rapporteur. — Vous semblez croire que ces associations seront constituées de telle manière que leurs statuts donneront un pouvoir absolu à l’évêque qui pourra les interpréter à sa guise et appliquer lui-même les sanctions, il n’en sera pas ainsi.

M. Gayraud. — Comment, monsieur Briand ?

M. le rapporteur. — Vous avez dit : L’évêque destituera le prêtre et il frappera de déchéance l’association, non pas en vertu de son pouvoir ecclésiastique, mais en vertu des statuts mêmes.

M. Gayraud. — Oui.

M. le rapporteur. — C’est une question d’interprétation qu’il ne sera pas seul maître de résoudre.

M. Gayraud. — Non, monsieur Briand, c’est une question de fond. J’avais l’honneur de dire à un certain nombre de nos collègues, en causant avec eux dans les couloirs : « Il y a au fond de ce débat une méconnaissance absolue du droit canonique en matière d’association ». Les paroles que vous prononcez sont la preuve que j’étais dans le vrai.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Les associations seront formées d’après la loi de 1901 et non pas suivant le droit canonique.

M. Gayraud. — Parfaitement, elles seront constituées d’après la loi de 1901.

Il faut que nous nous entendions à ce sujet et que nous parlions très clairement et avec la plus complète loyauté. Il ne faut pas qu’il subsiste dans nos esprits la moindre équivoque.

M. le rapporteur. — C’est entendu.

M. Gayraud. — Je n’ai pas l’intention de vous laisser croire que nos associations cultuelles pourront se constituer en dehors des conditions ordinaires du droit canonique. Ce serait vous tromper. Je ne le ferai pas.

M. le président de la commission. — Il faudra que leurs statuts soient compatibles avec la loi de 1901.

M. Gayraud. — Comment ! monsieur Buisson, vous m’avez dit vous-même, à la suite d’un article que j’ai publié dans le journal l’Univers, où j’ai donné un modèle exagéré…

M. le président de la commission. — Très exagéré !

M. Gayraud. — Je l’ai fait à dessein.

… un modèle outré des statuts des futures associations cultuelles, vous m’avez dit vous-même : « Il n’y a rien dans ce modèle de statuts qui soit en contradiction avec la loi de 1901 ; vous êtes parfaitement libre de rédiger vos statuts de cette façon ».

M. le président de la commission. — Pourvu que vous trouviez une association qui les rédige ainsi volontairement et librement. (Exclamations à droite.)

M. Gayraud. — C’est entendu ! Nous n’avons pas l’intention de grouper dans nos associations cultuelles des protestants et des israélites ; nous voulons les former avec des catholiques. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Sachez donc, messieurs — je tiens à le dire et à le dire hautement — sachez que les statuts de nos associations seront rédigés conformément au droit ecclésiastique et que, dans ces statuts, il y aura des articles, des clauses qui rendront obligatoires pour ces associations les règles fondamentales de la hiérarchie ecclésiastique.

Au centre. — C’est évident !

M. Gayraud. — Vous n’allez pas vous imaginer qu’il en sera autrement. Par conséquent, lorsque je disais que l’évêque agirait, contre les prêtres et les associations rebelles dont je parlais tout à l’heure, en vertu des statuts de l’association, c’était pour vous faire remarquer que dans ces statuts sera pleinement et expressément sauvegardée l’autorité épiscopale, que l’on y trouvera expressément ordonnée la soumission à l’évêque dans les limites du droit ecclésiastique.

M. le rapporteur. — C’est possible, mais la sanction ne sera pas entre ses mains, voilà tout.

M. Gayraud. — Non, pas la sanction civile, bien entendu, mais la sanction ecclésiastique. Le jour où le prêtre de cette paroisse ne voudra plus se soumettre à l’autorité de l’évêque, l’évêque agira contre lui en vertu de son autorité canonique et le frappera d’interdit : il lui ôtera le pouvoir de son sacerdoce et vous aurez une association sans prêtre catholique. Et comme vous avez dit vous-même, monsieur Briand, que pour qu’une association puisse se présenter en compétition de biens de l’ancienne fabrique il faut qu’elle ait un prêtre nommé et approuvé par l’évêque, je réitère ma question : trouvez-moi donc le cas de deux associations compétitrices également formées d’après les lois constitutives de l’Eglise catholique dans une même paroisse ? Je vous mets au défi de me citer un seul cas pratique.

Donc votre loi n’a aucune raison d’être. Vous l’avez dit vous-même, monsieur Briand, en ces termes : « Cette discussion est absolument sans objet ». Oui, elle est sans objet, elle ne vise que des cas chimériques, parce que les deux associations formées pour l’exercice du même culte que vous supposez pouvoir se constituer dans une même paroisse en vue de revendiquer les biens d’une même fabrique ne peuvent pas exister.

M. le marquis de l’Estourbeillon. — Certains de nos collègues prennent leurs désirs pour des réalités.

M. Bepmale. — Pourquoi voulez-vous que nous le dissimulions ?

M. Gayraud. — M. Bepmale, je ne soupçonne pas les intentions de mes adversaires et je suis tout disposé à croire que dans cette discussion règne entre nous la plus entière bonne foi. C’est pour cela que je suis à cette tribune ; veuillez me faire l’honneur de croire que si j’imaginais avoir devant moi des adversaires de parti pris, irréductibles, qui ne cherchent que la guerre religieuse, je ne serais pas monté à la tribune.

Vous ne voulez pas organiser la guerre religieuse. Eh bien alors, puisque les cas que vous prévoyez sont irréalisables, puisqu’ils sont chimériques, dites-moi quelle a été votre pensée en rédigeant ce texte ? Que voulez-vous ? De là vient notre inquiétude. Nous voyons, nous autres catholiques, avec la connaissance que nous avons du droit ecclésiastique, que le cas pour lequel vous légiférez est irréalisable. Vous légiférez donc pour un cas que nous ne connaissons pas. Faites-nous le connaître. Vous justifiez, par votre silence et par votre embarras, toute notre méfiance.

M. le rapporteur. — Ne dites pas « notre silence ». A dix reprises différentes, je vous ai indiqué des cas.

Ce sont des cas que vous n’avez pas retenus, parce qu’ils ne vous ont pas intéressé…

M. Gayraud. — J’ai cherché, monsieur le rapporteur.

M. le rapporteur. — … mais ce sont les cas probables.

M. Gayraud. — Mais vous n’aurez jamais deux associations cultuelle en présence.

M. le rapporteur. — Vous avez décidé cela, vous, parce que vous croyez qu’au lendemain de la loi, les statuts dans tous les diocèses vont être absolument uniformes, que tous les prêtres, d’avance, vont se livrer, par un article de leurs statuts, à l’autorité absolue, arbitraire de leur évêque.

M. Gayraud. — D’après le droit canonique, qui n’a rien d’arbitraire.

M. le rapporteur. — Je connais beaucoup de prêtres qui ne pensent pas comme vous, qui ne livreront pas ainsi, pieds et poings liés, qui, tout en tenant à rester de bons prêtres, n’admettront pas que l’autorité de l’évêque puisse s’exercer contre eux, même pour des raisons d’ordre politique, et qui, dans les statuts de leurs associations, prendront des précautions pour se mettre à l’abri de cet arbitraire. Voilà la vérité. Eh bien ! nous ne voulons pas les en empêcher.

M. Gayraud. — Ce n’est pas évident du tout, je vous assure.

M. le rapporteur. — Monsieur Gayraud, c’est si évident que déjà, dans plusieurs diocèses, des statuts sont préparés et sont absolument différents les uns des autres ; plusieurs ont été publiés et je puis vous assurer qu’ils sont beaucoup plus larges que les vôtres.

M. le président de la commission. — Certainement.

M. Gayraud. — Il faut, monsieur Briand, que nous nous expliquions complètement sur ce point.

M. le rapporteur. — J’y consens.

M. Gayraud. — Vous méconnaissez, permettez-moi de le dire, la légitime indépendance du prêtre vis-à-vis de l’évêque, indépendance garantie par le droit ecclésiastique lui-même.

Sans toucher en rien à cette indépendance légitime, sans la diminuer, il faut convenir que dans l’Eglise un prêtre ne saurait être placé à la tête d’une paroisse s’il ne garde exactement et fidèlement vis-à-vis de l’évêque la soumission que le droit canonique lui-même prescrit.

M. le rapporteur. — C’est entendu !

M. Gayraud. — Lors donc que le prêtre se trouvera placé dans un cas d’insubordination prévu par le droit canonique et qui sera lui-même visé par les statuts de l’association, le pouvoir ecclésiastique fonctionnera naturellement contre lui, non seulement en vertu du droit général de l’Eglise, mais en vertu des statuts mêmes de l’association.

J’insiste sur ce point parce que je comprends très bien que ce qui vous intéresse, vous, ce n’est pas le droit canonique, dont vous n’avez pas à connaître, mais bien les statuts de l’association. En me plaçant sur ce terrain, je vous dis et je vous répète — et j’insiste auprès de vous pour avoir une réponse : — trouvez-moi un cas où il soi possible que deux associations cultuelles ayant chacune à leur tête un prêtre nommé et approuvé par l’évêque — car c’est votre hypothèse — entrent en compétition pour les biens d’une même fabrique.

Au centre. — Il ne peut pas y en avoir.

M. le rapporteur. — J’en ai cité.

M. Gayraud. — Monsieur Briand, j’ai lu avec le plus grand soin tous vos discours et je ne suis pas arrivé à y rencontrer une seule allusion à un cas semblable.

M. le rapporteur. — Monsieur Garaud, vous partez toujours de ce point de vue que tous vos évêques sans exception seront animés d’un esprit de justice absolue et qu’ils se placeront exclusivement au point de vue canonique dans les conflits qu’ils pourront avoir avec leurs curés.

Or les évêques, qui sont après tout des hommes, c’est-à-dire des êtres imparfaits, peuvent être entraînés à exiger de leurs curés…

M. Ribot. — Cela ne s’est jamais vu.

M. le rapporteur. — Oh ! l’hypothèse n’est nullement invraisem-blable. Vous reconnaissez bien qu’un évêque est susceptible d’égarement ?

M. Gayraud. — Sans doute !

M. le rapporteur. — Eh bien ! la question est de savoir si un évêque pourra, contre un bon prêtre, remplissant bien, au point de vue canonique, son sacerdoce, n’étant répréhensible pour cela à aucun degré, sévir pour des raisons purement politiques. (Exclamations à droite.)

M. Gayraud. — Non ! non !

M. le rapporteur. — Je dis que de pareils cas se présenteront !

M. Gayraud. — Non, ils ne se présenteront pas et je vais vous dire pourquoi. (Bruit à gauche.)

M. le rapporteur. — Tant mieux !

M. Jumel. — Ils se présenteront tous les jours : témoin le cas du curé Roucaud.

M. Gayraud. — Voici un évêque qui prend une mesure contre un prêtre, mesure anti-canonique, c’est possible, je ne dis pas le contraire ; mais, alors, croyez-vous que le prêtre s’adressera immédiatement aux tribunaux civils ? Non, il s’adressera à Rome.

M. le rapporteur. — C’est cela.

M. Gayraud. — Et alors, qu’arrivera-t-il ? C’est que si l’évêque n’a pas de motif canonique à faire valoir, Rome maintiendra le prêtre à la tête de sa paroisse.

M. le rapporteur. — C’est ce que j’expliquais à la dernière séance.

M. Gayraud. — Mais nous n’avons pas besoin du conseil d’Etat pour cela.

M. le rapporteur. — Je suis satisfait maintenant.

M. Gayraud. — Et bien plus : si le prêtre agissait autrement, c’est alors qu’il tomberait sous l’interdit canonique et qu’en vertu même des statuts de l’association le conseil d’Etat serait obligé de donner raison à l’évêque contre lui.

M. Bepmale. — Vous ne connaissez pas les statuts de toutes les associations ; vous ne savez pas ce qu’ils seront.

M. Gayraud. — Je ne les ai pas vus, monsieur Bepmale, mais je suis sûr que tous les statuts des associations cultuelles en France contiendront les clauses essentielles de la constitution de l’Eglise. Je le sais et il suffit que je le sache pour que je puisse raisonner comme je le fais.

M. Lasies. — Il est évident qu’il n’y aura qu’un seul statut canonique ; à moins que vous ne vouliez que M. Charbonnel devienne prêtre de paroisse ! (Bruit.)

M. Gayraud. — Pour moi, je considère que l’hypothèse dans laquelle vous vous placez que le cas que vous envisagez est chimérique et voilà pourquoi, sous forme de conclusion, je vous demande quelle est votre arrière-pensée ? Que voulez-vous et à quoi tendez-vous par ce texte ? Si vous n’avez aucune arrière-pensée, si vous ne voulez légiférer que pour le cas en question, il ne se présentera pas. Donc, vous voulez autre chose. Quoi ? Il faudrait le dire.

Au centre. — On ne vous le dira pas.

M. Gayraud. — Messieurs, j’arrive maintenant à l’objet de ma seconde critique.

J’ai démontré, je crois, que l’hypothèse visée par le paragraphe 3 du nouvel article 6 est une hypothèse irréalisable. Permettez-moi ici de demander quelques explications au sujet de ces circonstances de fait d’après lesquelles doit statuer le conseil d’Etat.

Nous sommes préoccupés, et à juste raison, de ces circonstances de fait. Vous dites dans l’article 4 que la dévolution sera faite, que les biens des fabriques seront attribués à l’association qui sera constituée conformément aux règles générales du culte catholique, et maintenant vous parlez de circonstances de fait d’après lesquelles le conseil d’Etat devra statuer. Auriez-vous, par hasard, messieurs, l’intention de faire jouer au conseil d’Etat le rôle des anciens Parlements de la monarchie qui étaient juges des bénéfices ecclésiastiques ? Je ne crois pas que ce soit votre pensée, car vous ne vous préoccupez pas du tout de la légitimité de ces bénéfices, c’est-à-dire de la légitimité des attributions des paroisses à leurs curés respectifs.

Je laisse cette considération de côté et je ne la discute pas, puisque vous-même, monsieur le rapporteur, vous me faites signe que ce n’est pas là votre pensée.

Auriez-vous le dessein d’instituer le conseil d’Etat juge en matière de foi et de discipline ecclésiastique ?

M. Duclaux-Monteil. — Il y aura la section religieuse !

M. Gayraud. — Vous faites encore signe que non, mais je vous demande, en vérité, comment vous ferez pour le décharger de ce soin.

Quelles sont donc alors ces circonstances de fait d’après lesquelles le conseil d’Etat doit se prononcer ?

D’après l’article 4 et d’après ce que nous a dit très éloquemment M. Jaurès, la première circonstance que devra considérer le conseil d’Etat, c’est la conformité des associations cultuelles avec les lois constitutives du catholicisme. Est-ce que, par hasard, le conseil d’Etat sera juge de savoir si les associations sont constituées conformément aux lois fondamentales de l’Eglise catholique ? Le conseil d’Etat jugera-t-il de l’orthodoxie de ces associations cultuelles ? C’est un point fondamental dans la constitution de l’Eglise. Sera-t-il juge de la question de savoir si ces associations cultuelles observent les lois canoniques ? Non, sans doute, puisque M. le rapporteur me disait tout à l’heure que la loi ignorait et devait ignorer le droit canonique. Allez-vous enfin constituer le conseil d’Etat juge de la légitimité des actes du pouvoir épiscopal, des actes de l’autorité religieuse ? Je ne le pense pas davantage. Allez-vous alors le constituer juge du bien ou du mal fondé des censures ecclésiastiques ?

J’ose croire que telle n’est pas votre pensée, car vous voulez, j’en suis sûr, faire la séparation et, si le conseil d’Etat était juge de l’orthodoxie des associations cultuelles, de l’observation des lois canoniques, de la légitimité des actes du pouvoir épiscopal, du bien ou du mal fondé des censures ecclésiastiques, il n’y aurait pas de séparation. Ce serait la confiscation du pouvoir ecclésiastique au profit de l’Etat, et rien de plus. La séparation suppose que les domaines civil et religieux sont nettement distingués. Alors, comment le conseil d’Etat appréciera-t-il cette conformité des associations cultuelles avec les lois fondamentales de l’Eglise catholique ?

Voulez-vous me permettre, messieurs, de vous citer un exemple historique dans lequel on voit précisément se produire le cas dont nous parlons en ce moment ? Il s’agit, en effet, d’une attribution, d’une compétition de biens ecclésiastiques. Cet exemple historique remonte au troisième siècle de l’ère chrétienne.

C’était en pleine période de persécution. Le cas a été tranché par l’empereur Aurélien. Vous allez voir comment le droit romain procédait en pareille circonstance.

« Un évêque d’Antioche, nommé Paul de Samosate, dogmatisait contre la divinité de Jésus-Christ… »

M. Jumel. — Il en faudrait beaucoup comme celui-là.

M. Gayraud. — … « Il fut condamné dans un concile et déposé canoniquement de son siège. Cependant, il demeurait toujours à Antioche sans obéir à la condamnation du concile et sans quitter la maison qui appartenait à l’Eglise. Les chrétiens se plaignirent à l’empereur Aurélien qui revenait de son expédition contre la reine de Palmyre. Celui-ci ordonna que la maison fût adjugée à ceux à qui les évêques d’Italie et de Rome adresseraient leurs lettres, tant il était notoire, même pour les païens, que la marque des vrais chrétiens était la communion avec l’Eglise romaine. Paul de Samosate fut chassé de l’Eglise par les magistrats séculiers. »

Tel est le cas que je livre particulièrement à vos méditations. Il s’agissait, vous le voyez, d’apprécier le bien fondé d’une revendication en matière de biens d’Eglise, l’évêque Paul de Samosate, quoique condamné par un concile, s’obstinait à garder la maison qui appartenait à l’Eglise et les chrétiens saisirent d’une plainte l’empereur Aurélien, celui-ci trancha la question non pas par un examen portant sur l’orthodoxie et la discipline ecclésiastiques, mais simplement sur un fait notoire très simple et très facile à constater : quelle était celle des deux parties qui se trouvait en communion avec le chef de l’Eglise.

M. Eugène Réveillaud. — Votre allégation est très contestable. Au temps d’Aurélien ; l’Eglise chrétienne était fort loin d’être unanime à admettre la suprématie des évêque de Rome.

M. Gayraud. — C’est un fait historique, n’abordons pas cette question, monsieur Réveillaud, elle nous entraînerait trop loin ; mais le fait historique est certain. Quoi qu’il en soit, je tiens à dire que je ne conçois pas bien comment le conseil d’Etat pourra apprécier la conformité des statuts des associations cultuelles avec les lois essentielles de l’Eglise, s’il ne s’en tient pas purement et simplement à cette constitution de fait, à savoir la soumission à l’évêque du diocèse.

Si le conseil d’Etat veut entrer dans l’examen du fond, s’il veut se prononcer sur l’orthodoxie, sur la légitimité des actes du pouvoir épiscopal, sur le bien fondé des censures ecclésiastiques, si vous les attribuez au conseil d’Etat, non messieurs, ce n’est plus la séparation loyale, ce n’est plus la séparation libérale, c’est une nouvelle constitution civile du clergé.

Prenez-y garde, vous vous heurterez à l’intransigeance irréductible de l’Eglise catholique, vous déchaînerez dans ce pays la guerre religieuse qui aboutira, je vous le répète, à un nouveau concordat ; mais ce concordat sera conclu dans des conditions un peu différentes de celles du concordat de 1801, car l’Eglise romaine n’aura plus alors devant elle un jeune général…

M. Jumel. — Il ne manquerait plus que cela !

M. Gayraud. — … qui inspirait au pape Pie VII une grande confiance et une extrême sympathie…

M. Bepmale. — Et une extrême frayeur !

M. Jumel. — Elle aura devant elle la République.

M. Gayraud. — Et M. Jumel aussi, c’est entendu.

De plus, l’Eglise de France ne sortira pas d’une crise comme celle de la révolution.

A droite. — Et depuis la Concordat, il y a eu le concile du Vatican.

M. Gayraud. — Je comprends très bien ce que disait M. Briand après M. Ribot : le conseil d’Etat, pour échapper à cet examen de la conformité, c’est-à-dire à la constitution essentielle de l’Eglise, pourra se borner à examiner les statuts des associations, ainsi que je le disais, contiendront précisément ces clauses canoniques relatives à l’autorité souveraine de la hiérarchie, et alors la constatation opérée par lui sera la plus simple et la plus facile à faire.

Mais, messieurs, après ces deux règles, après ces deux circonstances de fait, que le conseil d’Etat pourra examiner, existe-t-il encore dans votre pensée quelque autre circonstance soumise à son interprétation ?

On a parlé du nombre des fidèles. Le nombre des fidèles n’est qu’une question secondaire dans ce débat. Du reste, les statuts eux-mêmes y pourvoiront : s’il y a lieu ici d’unir deux paroisses, elles seront unies par l’évêque ; s’il y a lieu ailleurs de scinder une grande paroisse en deux plus petites, il y sera pourvu par l’autorité épiscopale.

On a parlé aussi de l’action politique de l’association ; mais le projet de loi a prévu cette circonstance, et M. Briand a répondu sur ce point à M. Pelletan.

Est-ce tout, messieurs, pour ces circonstances de fait qui vous inquiètent si justement ?

Je ne vois pas, quant à moi d’autres circonstances à examiner par le conseil d’Etat que celles qui résultent de la règle posée par l’article 4 des statuts des associations ; et alors, s’il en est ainsi, messieurs, si vous n’avez pas d’arrière-pensée dans la rédaction de ce texte, si vous voulez simplement attribuer au conseil d’Etat le jugement de ces litiges, vous pourriez rédiger votre texte de la façon suivante, par exemple :

« Dans le cas où les attributions de biens opérées en vertu de l’article 4 et de l’article 6, paragraphe 1er, donneront lieu à quelque litige, le conseil d’Etat statuant au contentieux sera seul compétent pour en connaître. »

Dans ce texte il n’y a plus incitation à constituer des associations compétitrices où nous voyons, nous catholiques, des germes de schisme.

M. Bienvenu Martin, ministre des cultes. — Ce texte revient au même.

M. Gayraud. — Acceptez-le !

M. Lasies. — Très bien !

M. le président de la commission. — C’est une rédaction nouvelle dont nous entendons pour la première fois la lecture.

M. Gayraud. — M. le ministre a dit : « Cela revient au même ». Alors, acceptez-le !

M. le marquis de Maussabré. — Il faut consulter la délégation des gauches.

M. Gayraud. — Le texte que je vous propose fait disparaître nos motifs très justifiés de crainte et de défiance. Nous craignons cette invitation au schisme qui est contenue dans votre texte ; nous redoutons également cette indication des circonstances de fait qui semblent bien avoir été placées là pour détruire ou affaiblir la règle à l’article 4.

S’il est vrai que vous n’ayez point d’arrière-pensée, que vous ne vouliez pas autre chose, acceptez le texte que j’ai l’honneur de proposer.

On a dit aussi qu’il fallait sauvegarder la liberté des consciences catholiques et l’évolution de la conscience religieuse. Personne ne songe, et moi moins que personne, à vous demander de comprimer la liberté de la conscience catholique, de restreindre l’évolution de la pensée religieuse ; personne moins que moi ne songe à faire appel au bras séculier contre ceux qui, disent-ils, s’évadent des prisons du dogme et de la discipline catholique. Je ne sollicite rien de pareil ; je vous demande simplement de respecter les lois constitutives du catholicisme.

Oui, la liberté des schismes et des hérésies reste entière ; mais vous n’êtes pas chargés de l’entretenir ni même de la fomenter par l’appât du partage des biens ecclésiastiques. Nous ne vous demandons pas de garder la porte et d’empêcher de sortir de l’Eglise ; mais nous avons le droit de ne pas permettre qu’on s’en aille avec nos meubles, comme le disait M. Briand, et vous avez, c’est votre rôle, le devoir de faire respecter notre droit.

Ce n’est pas ici le lieu de disserter sur l’évolution passée ou future de la croyance religieuse dans le catholicisme. Si jamais ce culte s’affaiblit chez nous de telle sorte que ses biens demeurent sans objet, comme il est arrivé pour le paganisme romain et le druidisme, les générations futures sauront y pourvoir. A chaque jour et à chaque siècle suffit sa tâche. La nôtre est de ne pas faire de la séparation un régime de guerre religieuse et, par conséquent, de sauvegarder dans le projet de loi la constitution essentielle et les principes immuables de l’Eglise catholique : l’autorité de la hiérarchie.

Je conclus. Votre texte, messieurs, est inacceptable, parce que, l’hypothèse dans laquelle vous vous placez étant purement chimérique, nous avons le droit de vous soupçonner d’arrière-pensées contraires aux droits de la hiérarchie ecclésiastique.

M. Lasies. — C’est évident !

M. Gayraud. — Ou bien supprimez l’article 6, comme le propose M. Ribot, ou bien acceptez une autre formule qui fasse disparaître les causes de nos craintes et de nos méfiances. Si vous maintenez cet article 6, laissez-moi vous dire que vous détruirez l’effet produit par le vote de l’article 4. Vous renouvellerez toutes les inquiétudes qu’éprouvent le clergé et les catholiques de ce pays ; vous ouvrirez la barrière aux passions religieuses et anticléricales ; vous ferez une œuvre de guerre et non pas une œuvre de paix. A l’heure présente, j’estime que la commission et la Chambre ont mieux à faire qu’à attiser la guerre religieuse chez nous.

Vous voulez la séparation, soit ! Mais, qu’elle soit libérale ! Pour être libérale, qu’elle soit acceptable pour l’Eglise catholique ! Je ne vous demande rien de plus. Je le demande en homme qui désire que, dans les circonstances actuelles, l’essai que vous voulez faire soit tenté dans les meilleures conditions de succès.

Comment voulez-vous qu’il en soit ainsi si vous votez cet article 6 ? Il ramènera la question au point où elle en était avant le vote de l’article 4 et sèmera dans nos paroisses les germes d’un bouleversement, d’un trouble, d’une lutte religieuse qui pourront avoir pour résultat d’affaiblir la religion, ce qui ne vous touche guère, mais d’affaiblir surtout la patrie et au-dedans et au-dehors. (Applaudisse-ments à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission maintient son texte. Après les longues explications échangées au cours de la séance précédente relativement au caractère véritable et à la portée réelle de l’article 6, je m’étonne que l’honorable M. Gayraud puisse encore le considérer comme une machine de guerre dirigée contre l’Eglise.

L’interprétation qui a été donnée de ce texte est de nature à le rassurer. Nous avons dit comment la commission avait été appelée à l’admettre ; elle y a vu le souci, de la part des signataires de l’amendement, de respecter l’indépendance du juge. Ce souci, l’honorable M. Gayraud, comme législateur, devrait le partager avec nous. Pour le surplus, il a été dit, répété par les auteurs même de l’amendement qu’ils n’avaient nullement voulu, ce n’était d’ailleurs pas en leur pouvoir, faire disparaître les dispositions de l’article 4 ; il a été répété qu’ils considéraient l’article 6 comme se combinant avec l’article 4.

Pour ce qui est du membre de phrase que commentait l’honorable M. Gayraud, nous avons dit ce qu’il contient réellement ; nous avons expliqué quels éléments d’appréciation pourraient être soumis au juge ; nous avons tenu à affirmer que, pour l’appréciation de ces éléments de fait, il garderait sa pleine et entière indépendance. Voilà ce que signifie l’article 6 ; il ne signifie rien d’autre.

L’honorable M. Gayraud nous objecte que les cas que nous prévoyons sont improbables. Je l’avais fait observer avant lui ; il est très vraisemblable que les cas ayant un caractère confessionnel, c’est-à-dire par un certain côté politique de nature à nous passionner, ne se produiront pas ou, s’ils se produisent, qu’ils seront très peu nombreux. Mais il en est d’autres que j’ai indiqués qui peuvent surgir et il suffit qu’ils le puissent pour que nous ayons le devoir d’y pourvoir.

Voilà dans quel esprit nous avons adopté cet article 6. Si l’Eglise en prend prétexte pour engager la lutte, la guerre religieuse dans les paroisses, c’est que véritablement elle en a dès à présent le désir, et, quoi que nous puissions faire, nous ne l’empêcherons pas de s’engager dans cette voie. Si elle s’y engage, nous n’aurons rien fait pour l’y encourager. Nous ne pourrons que regretter son attitude.

Mais j’espère qu’après les explications échangées, qui ont nettement caractérisé les dispositions de l’article 6 en les rattachant, dans les conditions et dans les proportions que j’ai dites, à l’article 4, cette inquiétude ne subsistera pas et je m’étonne quez M. Gayraud ait donné de cet article une interprétation dangereuse pour la cause même qu’il défend. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Messieurs, je n’ai aucunement l’intention de rentrer dans un débat que les longues discussions ne semblent pas éclairer d’une très vive lumière. Cependant, au moment où nous allons voter et après l’appel que vient de nous adresser M. le rapporteur, je ne crois pas que je puisse me taire.

Certes, je désire autant que lui, aussi sincèrement et aussi ardemment que lui, si cette loi est définitivement votée, que l’application puisse en être pacifique. Je n’encourage aucune résistance à la loi, soyez-en sûrs. Quand nous avons voté l’article 4, surtout après le langage que vous avez tenu, monsieur le rapporteur, nous avons cru donner une garantie de pacification. Je suis convaincu que l’article qu’on nous soumet, quelles que soient vos intentions personnelles, quelles que puissent être même celles des auteurs de l’amendement, nous jette dans une série de difficultés et de troubles dont vous ne pouvez pas, en ce moment, mesurer l’étendue.

J’entends bien vos explications : vous nous dites que les cas où cet article 6 pourra fonctionner seront extrêmement rares. Alors vraiment ce n’était pas la peine de mettre en mouvement cet instrument un peu usé de la délégation des gauches pour nous apporter un texte. (Réclamations à gauche. — Applaudissements au centre et à droite.)

M. Simyan. — Vous verrez qu’elle existe encore !

M. de Grandmaison. — La délégation des gauches, c’est grotesque ! Elle couvre la Chambre de ridicule. (Interruptions et bruit.)

M. le président. — Monsieur de Grandmaison, je vous en prie ; vous pouvez mesurer la distance qu’il y a entre le langage de l’orateur et celui que vous tenez. (Très bien ! très bien !)

M. Ribot. — Je ne veux pas soulever d’incident. Je dis qu’on n’a pas fait cet amendement pour des cas tout à fait exceptionnels. M. le rapporteur ne semble prévoir qu’un cas : celui où deux associations cultuelles seraient en lutte, toutes deux s’appuyant sur l’évêque, toutes deux ayant un prêtre catholique à leur disposition. C’est la pensée de M. le rapporteur, mais cela n’est pas écrit dans la loi ; il n’est pas dit dans le texte qu’une association ne pourra se mettre en compétition avec celle qui a été régulièrement saisie que si elle justifie qu’elle est assurée d’avoir un prêtre catholique reconnu par l’évêque. Si vous voulez mettre cela dans la loi, il n’y aura plus de question, parce qu’il n’y aura plus de cas où votre article pourra fonctionner. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Le texte ne le dit pas, et alors que se passera-t-il dans un certain nombre de communes ? Vous avez décidé par l’article 4 que le conseil de fabrique sortant désignera ses successeurs : c’était parfaitement clair, parfaitement simple et cela pouvait être accepté par les catholiques. Mais aujourd’hui, après que cette dévolution aura été faite, si elle n’agrée pas aux personnages notables de la commune, si le maire qui a assisté à la dernière séance du conseil de fabrique où la dévolution a été votée, proteste contre cette dévolution et s’il constitue une association à côté, s’il y met ses amis politiques, et s’il écrit à l’évêque qu’il n’a pas l’intention de faire une association en dehors des règles canoniques, qu’il se soumet à toutes les règles de l’organisation du culte catholique, il aura le droit d’aller devant le conseil d’Etat ; vous lui donnez ce droit.

Il lui suffira de dire au conseil d’Etat que lui, maire de la commune, ayant eu la majorité et étant mal avec l’ancien conseil de fabrique, a la prétention de représenter mieux les fidèles catholiques de la commune.

C’est là le procès qui aura lieu : lutte d’influence, lutte politique.

Si le conseil d’Etat attribue les biens à cette nouvelle association, quelle sera la situation ? L’évêque se trouvera en présence d’un conseil de fabrique qui aura été formé en dehors de lui. On n’a pas eu la prétention de faire un schisme — c’est un trop gros mot ; je ne l’emploie pas — mais on a la prétention de destituer le conseil de fabrique actuel parce qu’on y voit des hommes qu’on a combattus aux élections, qui représentent les vieilles idées, qui sont réactionnaires, disons le mot ; on voudra faire des conseils de fabrique imprégnés d’un esprit nouveau et dans lesquels le maire aura la haute main. La garantie que vous avez donnée aux catholiques, aux évêques s’évanouit ; ce sont de nouveaux conseils de fabrique qui s’institueront partout, émancipés de l’autorité de l’évêque, ne se mettant pas volontairement en contradiction avec les règles canoniques — ils n’ont même pas besoin de penser à cela — mais voulant mettre la main dans l’administration de l’Eglise.

Voilà ce qui peut se passer. Si de telles opérations ne sont pas encouragées par le ministère, s’il y a un esprit de sagesse, d’équité, qui domine à ce moment, nous pouvons croire que ces conflits naîtront dans un assez petit nombre de communes et que le conseil d’Etat sera assez sagement inspiré pour ne pas les encourager ; mais nous avons discuté ici la loi de 1901 avec M. Waldeck-Rousseau ; on nous a fait aussi entrevoir que les difficultés qu’on signalait n’existaient pas, étaient chimériques, qu’il fallait s’en rapporter à la raison, à la bonne foi, à l’esprit d’équité des juges et du Gouvernement. Qu’est-il arrivé ? Nous avons eu un ministère qui a tiré de cette loi ce que M. Waldeck-Rousseau, lui, ne croyait pas y avoir mis.

Etes-vous sûr, monsieur le rapporteur, qu’il n’y aura pas aussi une administration qui tirera de cette loi tout autre chose que ce que vous voulez y mettre avec votre esprit d’équité ? (Applaudissements au centre et à droite.)

Avec ce texte qui ne précise aucun cas, qui donne l’arbitraire complet au conseil d’Etat, vous pouvez avoir dans toutes nos communes des tentatives pour changer les conseils de fabrique, c’est-à-dire les inspirer d’un esprit nouveau, les mettre aux mains d’un parti qui n’y est peut-être pas aujourd’hui suffisamment représenté à vos yeux. C’est une cause de troubles que vous allez créer.

Si l’article était fait pour des cas exceptionnels, il n’aurait pas d’importance, on ne l’aurait pas apporté, et nous ne discuterions pas depuis trois ou quatre séances. Mais cet article, malgré votre volonté et votre interprétation — tout cela ce sont des paroles — peut être une arme extrêmement dangereuse ; il est à cette heure une cause de défiance et d’inquiétude pour les représentants des catholiques à qui vous aviez promis autre chose.

Vous sentez les dangers de cette rédaction qui met aux mains du conseil d’Etat un pouvoir sans limite, car il n’y en a aucune dans l’article 6 ; le conseil d’Etat s’inspirera des circonstances de fait ; c’est un blanc-seing, vous ne pouvez pas le contester ; vous sentez si bien les dangers de la rédaction de cet article que les membres qui ont signé l’amendement ont rédigé un second article, qui est en fait un correctif, qui établit une limite à l’arbitraire, n’est-il pas vrai ?

C’est à ce point que certains de nos collègues, qui ont signé le premier amendement et le second, ont déclaré ici qu’ils ne voteraient l’article 6 que s’ils avaient la certitude que l’article 6 bis serait voté.

Que prévoit l’article 6 bis ? Il prévoit qu’on fixera un délai de six mois à partir de la dévolution. Pendant les six premiers mois, ce sera l’arbitraire complet, toute association pourra se former dans les six mois à côté de l’association régulièrement investie et lui disputer les biens au nom de considérations de fait, au nom de cette idée qu’elle représente mieux les fidèles. Vous limitez à six mois et vous dites : Vous voyez, le danger n’est pas bien grand, puisqu’il ne durera que pendant six mois. Je vous répondais l’autre jour que six mois étaient un temps très suffisant pour mettre le trouble et l’inquiétude dans beaucoup de nos villages, et que précisément si vous dites qu’on n’a que six mois pour démolir le conseil de fabrique et prendre sa place, vous invitez par là même les agitateurs au petit pied de nos communes rurales à faire diligence et à commencer leur campagne.

Vous dites ensuite : Après les six mois, nous ne voulons plus ; nous reconnaissons que l’arbitraire était très dangereux et qu’on ne peut pas laisser la précarité indéfinie des biens entre les mains d’une associations régulièrement investie, ce n’est pas possible. Vous ne pouvez pas dire à un conseil de fabrique nouveau qu’on lui attribue les biens ; mais qu’à chaque détour du chemin, à chaque heure du jour, suivant le vent qui soufflera dans la commune, il sera menacé de la création d’une association rivale qui ira devant le conseil d’Etat. Chaque lutte municipale pourra être l’occasion d’une éclosion de nouveaux conseils de fabrique qui s’ignoraient jusqu’alors et en qui naîtront des ambitions politiques.

Alors vous avez cherché à limiter les cas dans lesquels, après une première période de six mois, on pourrait reprendre les biens aux associations régulièrement investies et les transférer à une association nouvelle. Je voudrais tout au moins savoir — je ne pense pas que la commission puisse m’opposer aucune résistance — quel est l’état de la question. Nous discutons vraiment dans des conditions bien singulières. Cet article 6 bis nous a été distribué, mais on nous a dit que la commission l’a repoussé.

On nous dit aussi qu’il y a une nouvelle rédaction élaborée hier dans une conférence nouvelle des auteurs de l’amendement. Quel est ce texte ? Puisque certains de nos collègues disent qu’ils ne peuvent voter l’article 6 sans avoir la certitude que l’article 6 bis sera voté, ce n’est pas être trop exigeant que de demander que le texte définitif de l’article 6 bis nous soit communiqué et de demander en outre à la commission ce qu’elle en pense. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. Georges Grosjean. — On l’a présenté à la commission sans signature et en affirmant que personne ne voulait en prendre l’initiative, ni la responsabilité. (Mouvements divers.)

M. le rapporteur. — Monsieur Ribot, je comprends très bien que vous ayez le désir de savoir ce qu’a fait la commission relativement à l’article 6 bis.

Dans les termes où cet amendement a été proposé — nous ne connaissons que ceux-là, et la Chambre n’est jusqu’à présent saisie que de ce texte — la commission s’est prononcée d’une façon formelle pour le rejet. Voilà l’état de la question.

M. Ribot. — Je voudrais bien être mieux éclairé ; car au-dehors on ne se rend pas compte de tout ce qu’il y a au-dessus de ce qu’on voit. Il faudrait que chacun prît une attitude nette et franche. (Applaudissements au centre et à droite.)

Quels sont les auteurs de l’article 6 bis ? Qu’ils se fassent connaître, qu’ils apportent ici leur responsabilité, qu’ils disent si cet article qui se promène vaguement autour de notre discussion, qui n’apparaît que pour disparaître, est une apparence de nature à nous rassurer jusqu’au vote de l’article 6, de telle sorte que, quand nous aurons livré à l’arbitraire du conseil d’Etat les associations cultuelles pour une période indéfinie, on ne puisse nous dire qu’il n’est peut-être pas nécessaire de faire un post-scriptum et de voter l’article 6 bis.

Si c’était là la pensée des auteurs de ce texte — je ne peux pas la leur prêter — ce serait une étrange façon de discuter devant le Parlement.

Il faut qu’on accepte sérieusement l’article 6 bis ou qu’on ne le fasse pas apparaître comme un correctif de l’article 6.

Je demande si, actuellement, l’article 6 bis est maintenu…

A l’extrême gauche. — On a dit qu’il ne l’était pas !

M. Ribot. — M. Leygues a dit l’autre jour — et M. Caillaux qui me fait un signe d’assentiment ne se sépare pas, je pense, de lui — qu’il voulait avoir la certitude que l’article 6 bis serait voté…

M. Bepmale. — Qu’est-ce qui peut donner cette certitude ?

M. Ribot. — M. Codet a dit : Si on ne lie pas les deux articles, je déclare que je ne voterai pas l’article 6.

M. Bepmale. — Et bien, il votera contre.

M. Ribot. — Je demande qu’on s’explique clairement. L’article 6 bis, s’il est voté, diminuera, je le reconnais, dans une certaine mesure, le danger, en ce sens qu’après les six mois, il y aura au moins quelques garanties : on ne pourra pas faire des procès arbitraires, sans motif aucun, on ne pourra pas enlever les biens ad nutum à l’association régulièrement investie. Il restera pourtant que, pendant les six mois, par opposition précisément à la situation créée après les six mois dans votre article 6 bis, tout sera livré à l’arbitraire, sans exception ; personne de vous ne peut le contester ; et par conséquent pendant ces six mois qui suivront la dévolution des biens, on pourra, dans tous nos villages susciter les difficultés, les troubles et les agitations.

Le vote de l’article 6 bis ne me déterminera pas, en ce qui me concerne, et ne déterminera pas la plupart de mes amis, j’en suis convaincu, à voter l’article 6 lui-même mais enfin nous avons intérêt à ne pas statuer dans l’obscurité, et, puisqu’on nous promet toujours cet article 6 bis et que nous ne le voyons pas, puisque la commission nous dit qu’à l’unanimité elle le repousse, je serais bien aise de provoquer une explication de la part de ceux qui se sont faits les promoteurs de l’article 6 et qui ensuite ont voulu le corriger par l’article 6 bis. Je leur demande de s’expliquer nettement à cette tribune. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — Je voudrais en deux mots répondre à l’interrogation assez pressante de l’honorable M. Ribot qui, je le reconnais, est dans la limite de son droit.

Les auteurs de l’amendement à l’article ont en effet déposé un article 6 bis, obéissant au désir qu’ils avaient de distinguer entre les faits qui se produiraient au lendemain de la première dévolution et les faits nouveaux qui surviendraient dans l’avenir.

L’article 6 bis, tel qu’il a été rédigé, a pu être écarté par la commission, les auteurs de l’amendement ne l’ont pas retiré. Il leur appartient d’examiner s’il y a des modifications de forme à y introduire ; mais, sous réserve de ces modifications éventuelles, ils maintiennent l’article 6 bis.

M. le président. — La parole est à M. Gauthier (de Clagny).

M. Gauthier (de Clagny). — L’honorable M. Ribot a exprimé ses craintes et celles d’un certain nombre de ses amis ; il redoute qu’après le vote de l’article 6, qui inquiète certains membres de cette Chambre, l’article 6 bis vienne non pas à disparaître, mais à être repoussé. Il y aurait, il me semble, un moyen bien simple d’écarter cette difficulté : ce serait de faire de l’article bis le paragraphe 4 de l’article 6. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Nous aurions donc à statuer sur l’ensemble de l’article et, selon que la disposition additionnelle aurait été ou non adoptée, nous repousserions ou nous adopterions l’ensemble de l’article 6. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Georges Leygues.

M. Georges Leygues. — Je désire rectifier d’un mot une allégation inexacte, mais produite involontairement, j’en suis sûr, par l’honorable M. Ribot. Je n’ai jamais déclaré que je me refusais à voter l’article 6 si l’article 6 bis n’était pas voté.

M. Jean Codet. — C’est moi qui l’ai déclaré et je ne retire pas ma déclaration. (Très bien ! très bien !)

M. Georges Leygues. — J’ai dit nettement et je répète que l’article 6 bis est le complément nécessaire de l’article 6, parce qu’il rend tout arbitraire impossible en limitant et en précisant les cas et les conditions dans lesquels la dévolution des biens peut être contestée.

M. Ribot. — Alors, vous ne vous opposez pas à ce qu’il soit joint à l’article 6 ?

M. Georges Leygues. — Je ne m’y suis jamais opposé, au contraire.

Nous avons cherché, dans un intérêt commun, à dissiper les équivoques, les malentendus qui pourraient naître de la rédaction des textes soumis à vos délibérations. Il n’est pas de matière plus délicate que celle sur laquelle nous légiférons. Les difficultés à résoudre sont nombreuses (Exclamations au centre) et si la loi est malaisée à faire pour nous, permettez-moi de vous dire qu’elle n’est pas plus aisée pour vous. (Très bien ! très bien !)

M. Ribot. — Je vous demande pardon ; nous proposons de supprimer l’article 6.

M. Georges Leygues. — Nous nous en sommes aperçus au langage de nos orateurs et aux solutions que vous avez proposées. Plus l’œuvre est importante et ardue, plus l’accord et le concours loyal de tous sont nécessaires.

Il s’agit, avant tout, de faire une œuvre de bonne foi. Nous avons donc cherché une rédaction meilleure de l’article 6 bis. Nous avons serré le texte de plus près.

Au centre. — Vous ne l’avez pas trouvée !

M. Georges Leygues. — Ce n’est pas avec des railleries ou à coup d’épigrammes que nous diminuerons les obscurités. (Très bien ! très bien !) Le débat est plus haut et la question vaut la peine d’être traitée sérieusement. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Nous croyons avoir trouvé une rédaction qui donnera toutes les garanties désirables. Nous allons vous la présenter. Je vous propose de faire de l’article 6 bis remanié le dernier paragraphe de l’article 6. (Marques d’approbation au centre.)

Je crois que ni le Gouvernement, ni la commission ne s’y opposeront. Nous pourrons alors voter sur l’ensemble et nul ne pourra plus dire que nous avons eu des arrière-pensées (Très bien ! très bien ! au centre) et que nous avons voulu faire une œuvre de parti. Nos adversaires d’hier seront obligés de reconnaître que nous n’avons cherché que la vérité juridique, que nous avons été préoccupés d’assurer la liberté et l’exercice des cultes dans les conditions les plus larges et les plus sûres ; mais que nous n’avons rien abandonné des garanties nécessaires que la société civile doit revendiquer dans l’intérêt de l’ordre public. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Messieurs, je dois dire, au nom de la commission dont je suis ici chargé d’exprimer l’opinion, que l’article 6, à ses yeux, se suffit à lui-même. L’article 6 bis, tel qu’il a été rédigé, imprimé et distribué, a été repoussé par elle ; mais vous savez — vous avez dû le constater non seulement à gauche de cette Assemblée, mais encore au centre et à droite — que nous sommes animés d’un grand esprit de conciliation. Nous ne demandons pas mieux de tenir compte des observations raisonnables qu’on nous fait et des modifications judicieuses que l’on nous propose.

On a essayé de nous ridiculiser parce que, plusieurs fois déjà, nous avons modifié nos textes ; mais notre devoir est de nous placer au-dessus des considérations d’amour-propre et, quand nous constatons que nous nous sommes trompés, de ne pas hésiter à le reconnaître et à rechercher une solution meilleure ; c’est dire, messieurs, que si l’on nous apporte un texte modifié de l’article 6 bis, qui nous paraisse, dans ses nouveaux termes, digne d’être accepté, nous ne demanderons pas mieux que de nous y rallier. (Très bien ! très bien !)

Mais, dès à présent, je retiens des déclarations de l’honorable M. Ribot celle par laquelle il terminait son discours à savoir que, quel que soit l’article 6 bis, il ne voterait pas quand même l’article 6.

Je regrette, pour ma part, cette déclaration. Elle n’est pas de nature à facilité la conciliation.

Sous le bénéfice de cette observation, je ferai remarquer à la Chambre que la méthode qui consiste, même après une longue et complète discussion sur un article, à réserver son opinion sur cet article sous prétexte que les dispositions ultérieures pourraient être de nature à la modifier, ne me paraît pas une bonne méthode. Vous pouvez constater, messieurs, que déjà nous allons avec une lenteur…

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Très sage !

M. le rapporteur. — … qui peut être une garantie de sagesse, mais qui ne nous laisse aucune chance d’aboutir, en temps voulu, au résultat désirable. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — La question est posée.

J’entends bien que les articles d’une loi froment un tout, mais qu’on ne peut pas les mettre tous dans un seul texte. Cependant tout le monde conviendra que l’article 6 bis a été fait pour restreindre la portée de l’article 6, qu’il s’y lie d’une manière absolument étroite dans la pensée de ceux qui veulent le voter, à ce point que l’un des signataires de ces deux amendements a déclaré qu’il ne voterait pas l’article 6 si l’article 6 bis n’était pas voté en même temps.

Dans ces conditions, je ne me montre pas intransigeant en demandant qu’on ne vote pas un article sans l’autre.

Je ne crois pas que l’article 6 bis apporte à l’article 6 un correctif suffisant, mais il en tempère les dangers, dans une certaine mesure, et, par conséquent, me joignant à l’honorable M. Gauthier (de Clagny) et à l’honorable M. Leygues, je demande qu’il soit convenu qu’il y aura un vote d’ensemble sur les articles 6 et 6 bis qui formeront un tout. (Très bien ! très bien !)

M. Maurice Rouvier, président du conseil, ministre des finances. — Il dépend des auteurs de l’amendement de la qualifier de paragraphe additionnel à l’article 6, si surtout il n’y a pas d’opposition à ce changement, ainsi qu’on l’indiquait tout à l’heure, forcément il sera procédé à un vote d’ensemble.

M. Georges Leygues. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Leygues.

M. Georges Leygues. — Je demande à transformer l’amendement en paragraphe additionnel à l’article 6.

M. Camille Pelletan. — En votre nom personnel, alors ? (Mouvements divers.)

M. Jean Codet. — Et au mien ! (Très bien ! très bien !)

M. Georges Leygues. — Et au nom de tous nos collègues.

Je le modifie, portant à un an le délai de six mois prévu dans le premier paragraphe et rédigeant le dernier paragraphe de la manière suivante :

« L’attribution pourra être ultérieurement contestée en cas de scission dans l’association nantie, de création d’association nouvelle, par suite d’une modification dans le territoire de la circonscription ecclésiastique et dans le cas où l’association attributaire n’est plus en mesure de remplir son objet. » (Très bien ! très bien !)

M. le président. — Les auteurs des amendements maintiennent-ils leur demande de suppression du paragraphe 3 de l’article 6 ?

M. Henry Boucher. — La discussion a été tellement longue sur l’article 6, que je ne désire pas faire perdre le temps de la Chambre par une discussion nouvelle du troisième paragraphe. Nous ne voulons pas faire d’obstruction ; la question a été déjà discutée amplement à la commission, elle l’a été ici. Au surplus, nous nous prononcerons sur ce paragraphe et je me réserve naturellement de voter « contre ».

Je considère que le débat relatif au quatrième paragraphe est tellement intéressant que je ne veux pas le retarder. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — Alors, monsieur Boucher, vous maintenez votre amendement. Il y a trois amendements distincts.

M. Léonce de Castelnau. — Ils se confondent monsieur le président.

M. le président. — Oui, mais les auteurs de ces amendements ont voulu manifester chacun leur initiative particulière.

Les trois amendements de MM. Gayraud, Boucher et de Castelnau tendent à la suppression du 3e paragraphe de l’article 6.

Je mets aux voix ces amendements.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Bepmale, Selle-Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière-Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 589

Majorité absolue : 295

Pour l’adoption : 257

Contre : 332

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Il y a, sur le troisième paragraphe, un certain nombre d’amendements dont plusieurs, je rois, sont retirés.

M. de Pressensé proposait de rédiger comme suit ce paragraphe :

« Les établissements publics du culte dont les biens feront de cet inventaire auront le droit, dans un délai de deux mois après la clôture de l’inventaire, de faire devant le tribunal civil la preuve que les biens en litige proviennent des libéralités des fidèles ou sont grevés d’une fondation pieuse. En ce cas, les biens à attribuer seront jusqu’à leur dévolution du président du tribunal.

« Dans le cas où les biens d’un établissement seront, dès l’origine ou dans la suite, réclamés par plusieurs associations légalement formées pour l’exercice du même culte, le litige sera porté devant le tribunal civil qui statuera en se conformant aux règles d’organisation générale du culte dont se réclameront les associations en contestation. »

L’amendement n’est pas maintenu, monsieur le rapporteur ?

M. le rapporteur. — Non, monsieur le président.

M. le président. — M. Henry Boucher proposait de substituer au troisième paragraphe de l’article 6 la rédaction suivante :

« Dans le cas où les biens d’un établissement seront réclamés par plusieurs associations légalement formées pour l’exercice du même culte, la dévolution sera prononcée par le tribunal civil, en se conformant aux règles d’organisation générale du culte dont les associations concurrentes prétendront assurer le service. »
Comme M. Boucher a demandé la suppression du paragraphe, je suppose qu’il ne maintient pas son amendement.

M. Henry Boucher. — Non, monsieur le président.

M. le président. — Je pense qu’il en est de même de l’amendement de M. Rajon, qui tendait à rédiger le troisième paragraphe de l’article 6 ainsi qu’il suit :

« Dans le cas où les biens d’un établissement seront, dans la suite, réclamés par plusieurs associations légalement formées pour l’exercice du culte, il sera statué par le tribunal civil du siège de l’arrondissement. »

L’amendement de M. Rajon est-il maintenu ?

M. Claude Rajon. — Non, monsieur le président.

M. le président. — Enfin M. Georges Berry, propose de rédiger comme suit le troisième paragraphe de l’article 6 :

« Dans le cas où les biens attribués en vertu des articles 4 et 6, paragraphe 1er, seraient dès l’origine ou dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées en se conformant aux règles d’organisation générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice… (le reste sans changement). »

La parole est à M. Georges Berry.

M. Georges Berry. — Messieurs, je crois que la discussion relative aux différentes dispositions des articles 4 et 6 est épuisée. Cependant, je voudrais vous montrer que pour vous conformer, après les discussions qui ont eu lieu mercredi et jeudi, à l’accord qui est survenu entre MM. Jaurès, Cruppi et autres orateurs, il est absolument nécessaire d’introduire dans l’article 6 une phrase que vous avez placée dans l’article 4 et qui, à mon avis, est indispensable.

Vous avez décidé à l’article 4 que l’association qui se présentera toute seule lors de la dévolution des biens devra être formée conformément aux règles d’organisation générale du culte. L’article 6 reproduit les expressions de l’article 4 ; il vise le cas où plusieurs associations se présenteraient en concurrence lors de la dévolution. Mais, messieurs, vous oubliez cette fois dans votre rédaction les mots : « en se conformant aux règles d’organisation générale du culte ».

Je vous demande simplement de rétablir la phrase de l’article 4 dans le troisième paragraphe de l’article 6, afin que les deux articles soient en harmonie. (Très bien ! très bien !)

Dans les débats qui se sont poursuivis depuis mercredi, tous les orateurs ont déclaré qu’il était bien entendu que le fait capital pour une association qui se présentait à la dévolution des biens était de s’être conformé d’abord aux règles générales du culte. MM. Jaurès et Cruppi ont répété qu’ils étaient d’accord à ce sujet, et M. Codet, résumant le débat, a ajouté : Il faut le dire dans le texte. Eh bien, comme M. Codet, je vous demande de formuler dans le texte ce que vous avez lu à la tribune. Vous savez bien que les tribunaux ne s’inspireront pas, dans leurs décisions, des paroles prononcées à la Chambre. Les législateurs futurs liront peut-être vos discours, mais à coup sûr le magistrat, judiciaire ou administratif, ne s’y reportera pas ; il lui faut pour le guider dans ses jugements un texte clair et précis. C’est ce texte que, par mon amendement, je vous demande de lui donner. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le rapporteur et plusieurs membres de la commission me répondent que mon amendement est inutile, que cela va de soi. Les déclarations faites à la tribune doivent nous suffire, et ce que nous demandons est contenu implicitement dans l’article 6. Quand même cela serait inutile, je crois que les textes de loi ne sont jamais trop clairs, dans l’intérêt même des jugements à intervenir. Mais, ceci dit, j’affirme que cette addition est absolument nécessaire, et voici pourquoi. L’article 4 porte que l’association, quand elle se présentera seule, ne pourra obtenir l’attribution des biens qu’autant qu’elle sera formée « suivant les règles d’organisation générale du culte ». cette phrase, vous la supprimez dans l’article 6 tout en répétant, comme je l’ai déjà fait remarquer, les expressions mêmes que vous avez employées dans l’article 4. Par conséquent, le magistrat chargé d’appliquer la loi fera la réflexion suivante : Si l’article 6 ne diffère de l’article 4 que dans certaines de ses parties, c’est que le législateur a voulu établir une différence, éviter toute confusion entre les hypothèses prévues par ces articles. Donc, lorsqu’il s’agira d’une seule association se présentant à la dévolution des biens, il pensera que cette association devra se former suivant les règles d’organisation générale du culte ; mais, comme le législateur a volontairement oublié ce membre de phrase dans l’article 6, il sera fondé à croire que le tribunal doit tenir compte de cette omission. (Très bien ! très bien !)

Pour éviter toute équivoque, pour tracer une ligne de conduite très nette, très claire, très précise aux tribunaux qui auront à juger les réclamations des associations cultuelles, je vous demande de vouloir bien introduire la phrase que je vise dans votre article 6. N’allez pas me dire : « Mais qu’importe ! L’article 6 bis corrigera tout »… On vient de vous donner lecture de ce fameux article, il est très libéral. « …Sans doute, la commission l’a repoussé ; mais qu’importe ? La Chambre l’acceptera ; et puis on le présentera comme article additionnel. »

Qu’est-ce que toutes ces promesses qui nous sont faites ? Comment voulez-vous que nous ayons confiance en elles ? L’article 6 bis dont vous parlez non seulement n’a pas été examiné par la commission…

M. Gabriel Deville. — Je vous demande pardon.

M. Georges Berry. — … mais il n’est même pas déposé. En tout cas, la Chambre n’est pas saisie officiellement de sa nouvelle formule, et il n’a pas pu, par conséquent, être examiné par la commission.

M. Gabriel Deville. — Si !

M. Georges Berry. — Comment la commission a-t-elle pu l’examiner puisqu’il n’est pas déposé ?

M. le président de la commission. — Il a été examiné aujourd’hui même.

M. Georges Berry. — On vient seulement de nous en donner une lecture avant la lettre et, si nous n’avions pas discuté aussi longtemps sur l’article 6, nous aurions été obligés de suspendre cette discussion, parce que l’article 6 bis n’est pas prêt à être rapporté.

M. le rapporteur. — Ce n’est pas la question.

M. Georges Berry. — Pardon ! c’est la question, permettez-moi de diriger ma discussion comme je l’entends.

Dans ces conditions, je ne vois pas comment nous pourrions nous fier aux promesses qu’on nous fait pour demain. Je vous demande d’adopter un texte net, précis, un texte qui réponde à toutes les objections qui ont été soulevées ici.

Si, suivant sa commission, la majorité se prononcez contre mon amendement, elle maintiendra dans l’article 6 une ambiguïté voulue.

M. François Fournier. — Ce que vous demandez n’est qu’une superfétation inutile.

M. Georges Berry. — J’aurai alors le droit de dire que les discussions qui ont eu lieu depuis deux jours à cette tribune, que les accords publiquement conclu et que toutes les promesses engagées n’ont été, de la part de la majorité, qu’une indigne comédie ! (Applaudissements à droite et au centre. — Bruit à gauche.)

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement, qu’elle juge inutile.

M. le président. — La commission, d’accord avec le Gouvernement, repousse l’amendement de M. Berry.

Je mets cet amendement aux voix.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Lanjuinais, Plichon, de Broglie, de Montalembert, de Pins, Flayelle, Camille Fouquet, Cuneo d’Ornano, Cibiel, de Pomereu, Jules Galot, Ginoux-Defermon, de La Ferronnays, Louis Passy, Savary de Beauregard, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 579

Majorité absolue : 290

Pour l’adoption : 246

Contre : 324

La Chambre des députés n’a pas adopté.

MM. Grosjean et Rose proposent de modifier la fin du paragraphe 3 de l’article 6, en remplaçant les mots : « … lequel prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait » par ceux-ci : « …lequel prononcera conformément aux dispositions des article 4 et 17 et en tenant compte de toutes les circonstances probantes de fait. »

La parole est à M. Grosjean.

M. Georges Grosjean. — Le débat qui a retenu pendant trois séances, l’attention de la Chambre me paraît épuisé. Je n’ai pas l’intention de le rouvrir au fond, même pour le résumer.

Il s’agit en ce moment de savoir si nous abandonnerons les associations cultuelles à l’arbitraire des jurisprudences. Voulez-vous faire la loi ou déléguez-vous cette mission qui est la vôtre, au conseil d’Etat ? Prenez-vous pour méthode celle des rédactions équivoques et ambiguës ? Voilà la question.

Les commentaires que nous faisons ici d’un texte son sans force législative. Assurément, l’interprète de la loi a pour obligation stricte de consulter les travaux préparatoires, mais le législateur a pour devoir de rendre les articles à appliquer si clairs qu’aucun doute et aucune ombre ne planent sur sa pensée. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Lors de la discussion de la loi de 1867 sur les sociétés, le rapporteur M. Mathieu avait fait connaître le sens dans lequel selon lui, devait être entendue telle disposition de cette loi.

Quelques années plus tard, il se prévalait, comme avocat, de son opinion de rapporteur ; le juge de la cause lui répondait qu’il n’avait pas à en tenir compte.

Vous vous rappelez tous, messieurs, des déclarations de M. Waldeck-Rousseau relatives aux écoles libres appartenant à des tiers. Elles n’étaient pas balbutiées, les réponses de cet homme d’Etat. Pour les obtenir, il n’avait pas fallu à M. Ribot user de toutes les ressources d’une maïeutique patiente et habile. Elles étaient catégoriques et cependant elles sont demeurées lettres mortes. Elles ont été contredites par les avis du conseil d’Etat, par sa jurisprudence et par la jurisprudence de la cour de cassation.

Je pourrais vous rapporter des jugements ou arrêts récents qui, faisant application de la loi de 1904 sur l’enseignement, rejettent les interprétations que, du haut de la tribune, l’honorable président de la commission compétente, M. Buisson, avait données. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

L’article 4, que vous avez voté, pose une règle de droit qui domine les circonstances de fait et qui permet de choisir parmi celles-ci les motifs d’une décision juridique. L’article 6 nouveau a pour effet de déclasser cette règle de droit et de faire, d’une circonstance qu’on a qualifiée ici de prépondérante et de nécessaire, l’une quelconque de ces circonstances.

C’est certainement ce qu’ont voulu les auteurs du nouvel article 6, ou ils n’ont rien voulu du tout. Comment supposer que des esprits aussi nets et aussi avisés ont écrit pour ne rien dire ? (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Aussi, messieurs, je vous propose de vous prononcer nettement.

Démentez-vous ou non l’article 4 ? Mon amendement n’y ajoute rien. Je le prends tel qu’il a été interprété par M. le rapporteur. Je ne cherche pas à le tirer à moi. Je l’applique, défini comme il l’a été par M. Briand, aux dévolutions ultérieures comme à la dévolution primaire.

Mon amendement n’a qu’un but, celui de rendre intelligible l’intention du législateur. J’en demande le vote à tous ceux qui poursuivent une séparation loyale, sans embûches et sans pièges. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le président de la commission.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Messieurs, l’honorable M. Grosjean vous demande d’ajouter au texte sur lequel vous allez être appelés à voter un membre de phrase qui, dit-il, ne fait que répéter ce qui a été déjà dit ailleurs.

S’il en était ainsi, il y aurait lieu de se demander, en effet, quelle objection pourrait soulever cette répétition, à supposer qu’elle fût reconnue nécessaire ou utile. Mais je demande à la Chambre de remarquer qu’au fond il ne s’agit pas de redire ce qui a été dit, de maintenir ce qui a été établi ; il s’agit de faire plus, et même de faire autre chose. (Exclamations au centre.)

M. Georges Grosjean. — Je demande la parole.

M. le président de la commission. — Permettez-moi de m’expliquer très brièvement.

M. le président. — M. le président de la commission a le droit de qualifier l’amendement comme il l’entend.

M. le président de la commission. — Je n’ai, en le qualifiant ainsi, aucune intention injurieuse. Je dis simplement que, par la force même des choses ou, si vous le voulez, par la place où s’intercaleraient les mots dont il s’agit, ils auraient un autre sens et une autre portée que de redire purement et simplement ce qui est dit à l’article 4.

En effet, à l’article 4, de quoi s’agissait-il ? Ce n’est pas moi qui vais le dire, c’est l’honorable M. Ribot qui nous l’a expliqué à plusieurs reprises avec toute son autorité. Je cite ses paroles d’après le Journal officiel.

Quand on lui a demandé le sens exact des mots dont il s’agit, c’est-à-dire l’indication

Que l’association « se conformera aux règles de l’organisation générale du culte », dans un de ces nombreux et beaux colloques qui ont honoré cette discussion, M. Ribot a répondu : « Nous ne faisions intervenir l’évêque que lors de la première dévolution, car en ce moment… » — c’est-à-dire au moment de la première dévolution — « … nous constatons le fait que la hiérarchie catholique repose sur les évêques. Mais nous n’avons pas du tout entendu dire que, pour l’avenir, l’évêque sera considéré par les tribunaux comme un premier juge infaillible. Nous renvoyons au droit commun et aux statuts les associations futures… Nous n’avons pas entendu lier les tribunaux. »

Voilà les propres paroles de M. Ribot. Eh bien, nous sommes maintenant à un autre article, qui s’adresse aux tribunaux et où nous ne parlons plus de la constitution des associations cultuelles et de la première dévolution faite à l’amiable par le conseil de fabrique.

Si nous y transportons l’obligation non plus pour les associations, mais pour les tribunaux de « se conformer aux règles de l’organisation générale du culte », c’est aux tribunaux que nous donnons une règle, en quelque sorte une consigne à suivre, et c’est à eux que nous imposons, non pas pour le présent, pour la constatation du fait actuel, mais pour toutes leurs décisions à venir, l’obligation de tout subordonner à cette condition : la conformité avec les prescriptions relatives à l’organisation générale du culte.

Cela est nouveau. M. Grosjean ne pourra pas, je crois, en disconvenir, cela dépasse ce que nous avons fait dans l’article 4.

Par cet article 4 nous avons enregistré — et je touche ici au fond du débat, à la question morale, si vous voulez, qui nous divise — nous avons, dis-je, enregistré comme un fait la déclaration volontaire, libre, spontanée d’un certain nombre de citoyens catholiques formant, d’accord avec leur curé et leur évêque, une association pour l’administration des biens de la fabrique.

En se réunissant pour assurer l’entretien du culte ; ils sont en mesure de l’assurer parce qu’ils sont dans cet état moral et spirituel qui consiste à être d’accord avec toutes les autorités ecclésiastiques dont ils se réclament ; ils opèrent en conformité avec les règles de leur église. C’est très bien, parce que c’est leur fait, c’est l’acte de leur liberté que nous nous bornons à constater. Mais d’enregistrer cette règle qu’ils s’imposent à eux-mêmes et que le tribunal se bornera à constater d’après le texte même de leurs statuts parce qu’ils auront bien voulu l’y mettre ; de là à donner au tribunal l’ordre formel d’exiger cette conformité, de la vérifier, de l’imposer en tout temps et à tout prix, et de tenir la main à ce qu’elle soit à jamais garantie contre toute modification possible, il y a un pas et c’est ce pas que nous ne voulons pas franchir. (Interruptions à droite.)

M. Georges Berry. — Vous voulez effacer l’article 4. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président de la commission. — Il faut se rappeler comment a été voté l’article 4. Je suis de ceux qui ont trouvé la rédaction de la ligne qu’on y a ajoutée regrettable et de ceux qui ont voté contre le paragraphe. Mais après avoir marqué, ainsi que beaucoup de républicains, notre préférence pour une rédaction qui eût été moins dangereuse, plus restreinte et plus claire, nous avons pensé qu’il n’y avait pas là une raison suffisante pour ne pas voter l’ensemble de l’article. Nous l’avons voté et, aujourd’hui, on ne propose pas de le remettre en question.

N’oubliez pas, messieurs, que cette phrase n’avait été acceptée par la commission elle-même qu’après un changement de place qui n’était pas sans importance. Elle figure d’abord à l’article 6 dans un amendement de l’honorable M. de Pressensé.

C’est à bon escient que la commission l’a distraite de l’article 6 et reportée à l’article 4.

Elle a pensé en effet qu’à l’article 6 cette disposition obligerait les tribunaux, suivant le texte de M. de Pressensé, « à statuer en se conformant aux règles générales de l’organisation du culte. » Et c’est ce qu’elle n’a pas accepté. Au contraire, elle a cru pouvoir l’inscrire à l’article 4 comme l’indication d’une des conditions essentielles que l’association est appelée à remplir pour avoir droit aux biens de la fabrique qu’elle aspire à remplacer. Ce qu’a fait ce jour-là la commission, elle ne veut pas le défaire aujourd’hui.

Aujourd’hui, on nous demande précisément de reporter à l’article 6, pour ainsi dire avec le caractère d’obligation juridique, ce que nous n’avons consenti à mentionner que pour la première dévolution et comme constatation d’un simple état de fait. C’est donc une règle de droit absolue et impérative que l’on nous demande d’édicter.

J’ai, dans ces conditions, raison de dire que l’on nous convie non pas à confirmer, mais à étendre notre vote, à lui donner un caractère impératif et général, s’appliquant pour le présent et pour l’avenir à toutes les décisions des tribunaux.

C’est une extension à laquelle la commission se refuse absolument.

Convaincus que nous sommes de la nécessité de respecter et de garder intact, dans sa lettre et dans son esprit, l’article 4 tel qu’il a été voté, nous ne voulons pas nous laisser aller à faire une seconde édition aggravée d’une phrase qui était déjà un peu dangereuse et excessive — tout au moins suivant l’avis d’un certain nombre d’entre nous — mais qui corrigée et éclairée par le contexte ne peut pas conduire à des excès bien considérables ; reprise ici comme prescription s’adressant aux juges, à moins qu’elle ne se borne à leur dire ce qu’ils savent bien, qu’ils devront se conformer à toutes les dispositions de la présente loi, tendrait à dépasser la pensée même de ceux qui ont voté l’article 4 et à dénaturer le sens d’un vote acquis.

C’est pour cela que la commission, après une délibération approfondie à laquelle a pris part M. Grosjean, a décidé de s’opposer à l’adjonction qu’il vous propose à l’article 6. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Grosjean.

M. Georges Grosjean. — Je n’ai que peu de mots à répondre à l’honorable président de la commission.

Je ne suis pas très surpris de l’avoir vu monter à la tribune aux lieu et place de M. le rapporteur pour combattre l’amendement que j’ai présenté, car M. Buisson a voté contre l’article 4. Bien mieux, à l’occasion de ce vote, il s’est plaint auprès de M. Clemenceau dans un télégramme, que celui-ci a publié, non pas seulement des articles d’interprétation de M. de Mun, mais de l’attitude même du rapporteur qu’il a taxée sévèrement de faiblesse.

M. le président de la commission. — Ce télégramme n’était pas fait pour être porté à la tribune et il n’est pas d’usage de faire allusion à des confidences privées.

M. Georges Grosjean. — Je me sers d’un document qui a été publié. Si il y a eu indiscrétion, elle n’est pas de mon fait.

M. le président. — M. le président de la commission a le droit de parler au nom de la commission au même titre que le rapporteur.

M. Georges Grosjean. — Je ne le conteste pas, mais encore faudrait-il que les paroles du président de la commission ne soient pas en contradiction avec celles du rapporteur et que ses déclarations ne détruisent pas celles que celui-ci a cru devoir faire au nom même de la commission.

M. Bepmale. — Comment, en contradiction ?

M. Georges Grosjean. — Oui ; et il n’est personne qui, ayant suivi le débat, n’ait constaté le fait comme moi. Au reste, l’honorable rapporteur est présent et il ne proteste pas contre mon affirmation.

M. Bepmale. — C’est précisément pour ne pas affaiblir les déclarations du rapporteur que nous ne voulons pas de votre texte.

M. Georges Grosjean. — C’est cela ! C’est par déférence pour les déclarations du rapporteur que vous ne voulez pas de notre texte ! Cependant M. Buisson vient de s’expliquer dans un autre sens. J’ai donc raison d’affirmer qu’il y va du maintien du vote que la Chambre a émis au sujet de l’article 4.

Quant à moi, je le répète, je prends l’article 4 avec l’interprétation qu’il a reçue de M. le rapporteur. Je n’y ajoute rien, je le maintiens tel quel ; seulement, ainsi défini, je l’applique aux dévolutions ultérieures comme à la première. (Exclamations à l’extrême gauche.)

Il s’agit de savoir si vous entendez laisser les tribunaux libres de se prononcer selon leur bon plaisir.

Contrairement à ce que j’entendais dire par M. le président de la commission, l’objet de la loi m’a toujours paru être de donner une règle aux interprètes de cette loi, tribunaux de l’ordre administratif ou de l’ordre judiciaire. Je ne demande pas autre chose, encore une fois. Oui ou non, livrez-vous les associations cultuelles à l’arbitraire des jurisprudences ? (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de MM. Grosjean et Rose.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Normand, Bourrat, Bagnol, Cardet, Veber, de Pressensé, Allard, Dasque, Augagneur, Honoré Leygues, Zévaès, Chenavaz, Jaurès, Delory, Vaillant, Féron, Bénézech, Sireyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 567

Majorité absolue : 284

Pour l’adoption : 253

Contre : 314

La Chambre des députés n’a pas adopté.

M. Auffray a déposé à ce paragraphe une disposition additionnelle ainsi conçue :

« Il en sera de même dans le cas prévu par le paragraphe 1er du présent article. »

La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Je crois que nous pourrons, la commission et moi, nous mettre facilement d’accord. J’ai entretenu de mon amendement plusieurs membres de la commission et je me propose simplement de présenter du haut de la tribune l’observation que j’ai faite à nos collègues à leur banc.

Le paragraphe 1er prévoit une hypothèse que ne vise pas le paragraphe 3 tel qu’il est rédigé. Par le paragraphe 3, un recours n’est ouvert devant le conseil d’Etat statuant au contentieux que lorsqu’il y a conflit entre plusieurs associations ; dans le paragraphe 1er, il est question d’une dévolution des biens faite non plus par les représentants légaux des établissements publics supprimés, mais pas décret du pouvoir exécutif, sans qu’il y ait nécessairement lutte entre associations cultuelles, puisqu’il est possible qu’aucune ne se soit présentée et que le décret en ait institué une d’office.

Eh bien ! dans le cas de ce premier paragraphe et sur les observations échangées notamment entre M. Ribot et M. Noulens, la commission a, au début même de cette séance, supprimé le mot : « régulièrement » ce qui semble dire, ce qui signifie qu’il y aurait devant le conseil d’Etat non point seulement un recours pour excès de pouvoir, borné à l’examen de la forme, mais un recours contentieux, de pleine juridiction, portant surtout, sur le fond comme sur la forme, sur l’appréciation du fait comme sur l’examen de la loi.

Telle est la potée du mot « régulièrement » dont le maintien aurait limité l’examen du conseil d’Etat à la question de l’excès de pouvoir.

La commission et le Gouvernement ont donc entendu ouvrir le recours le plus large ; mais alors nous nous heurtons à un principe général de droit administratif, à savoir qu’il n’y a pas de recours au contentieux contre un décret qui ne lèse pas un droit d’un individu ou d’une personne morale, à moins que ce recours n’ait été formellement stipulé. Le décret n’est en ce cas susceptible de recours que pour excès de pouvoir. Je vous demande simplement d’aller jusqu’au bout de votre volonté et de votre vote et de spécifier que vous ouvrez le recours non seulement pour excès de pouvoir mais au contentieux.

Pour le dire, il vous suffira de joindre le cas prévu par le paragraphe 1er au cas prévu par le paragraphe 3. Puisque vous reconnaissez que le recours ne sera pas limité à l’excès de pouvoir, et puisqu’il peut y avoir un doute, tiré des principes généraux de la matière, je vous demande de dissiper ce doute en toute loyauté et en toute bonne foi non seulement comme le disait hier M. Ribot, par des paroles, mais par un texte, ce qui vaut mieux que tous les commentaires, fussent-ils du ministre ou du rapporteur.

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Messieurs, l’amendement de M. Auffray ne peut pas être accepté ; d’ailleurs le texte de la commission est de nature à donner satisfaction à notre collègue.

En vertu de ce texte, il pourra y avoir recours devant le conseil d’Etat. Dans quels cas le recours sera-t-il ouvert ? Est-ce seulement quand il y aura une attribution faite par les établissements du culte ? Non ; c’est aussi quand l’attribution aura été faite par décret. C’est ce que dit formellement le paragraphe 3 puisqu’il dispose :

Dans le cas où les biens attribués en vertu de l’article 4 et du paragraphe 1er du présent article seront, soit dès l’origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l’exercice du même culte, l’attribution qui en aura été faite par les représentants de l’établissement ou par décret… »

De sorte qu’au point de vue du recours les attributions sont placées sur la même ligne, qu’elles aient été faites par un établissement du culte ou qu’elles aient été faites par un décret, à défaut, par l’établissement, d’y avoir procédé lui-même.

On peut donc dire que la disposition additionnelle proposée n’a pas d’objet ni même d’intérêt. Le texte décide formellement que le recours sera porté devant le conseil d’Etat, que l’attribution ait été faite par l’établissement ou par un décret.

M. Jules Auffray. — Satisfaction m’est donnée dans une certaine mesure par M. le ministre ; mais je lui fais observer que, lorsque le conseil d’Etat aura à statuer, il sera en présence de ces paroles assurément très autorisées…

M. le ministre des cultes. — Du texte de la loi, surtout, ce qui vaut mieux.

M. Jules Auffray. — … mais en même temps du texte qui, un peu obscur, semble borner le recours au contentieux au cas où plusieurs associations seraient en compétition.

Cependant, comme ce texte obscur est éclairé par les déclarations très nettes du ministre, déclarations qu’il serait impossible au conseil d’Etat d’en détacher, je déclare ne pas insister pour le vote de mon amendement additionnel et je le retire.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Je mets aux voix le troisième paragraphe de l’article 6 en ces termes :

« Dans le cas où les biens attribués en vertu de l’article 4 et du paragraphe 1er du présent article seront, soit dès l’origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l’exercice du même culte, l’attribution qui en aura été faite par les représentants de l’établissement ou par décret pourra être contestée devant le conseil d’Etat statuant au contentieux, lequel prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait. »

(Le troisième paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous arrivons à la disposition additionnelle à l’article 6 formée par l’amendement intitulé : article 6 bis, déposé par MM. Sarrien, Caillaux, Cruppi, Dumont, Georges Leygues, Pelletan, Trouillot, Baudin, Beauquier, Bourrat, Chaumet, Emile Chautemps, Couyba, Codet, Debussy, Doumergue, Dron, Gabrielli, Gervais, Gouzy, Guyot-Dessaigne, Jumel, Lafferre, Levraud, Mutreau, Puech, Sarraut, Roch et Saumande.

Cette disposition additionnelle à l’article 6 comprend deux paragraphes.

J’en donne lecture :

« La demande sera introduite devant le conseil d’Etat, dans le délai d’un an à partir de la date du décret ou à partir de la notification, à l’autorité préfectorale, par les représentants légaux des établissements publics du culte, de l’attribution effectuée par eux. Cette modification devra être faite dans le délai d’un mois.

« L’attribution pourra être ultérieurement contestée en cas de scission dans l’association nantie, de création d’association nouvelle par suite d’une modification dans le territoire de la circonscription ecclésiastique et dans le cas où l’association attributaire n’est plus en mesure de remplir son objet. »

C’est la disposition additionnelle qui a été longuement discutée à la présente séance.

La commission et le Gouvernement acceptent ce texte.

La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Le premier paragraphe additionnel met pendant un an les intéressés dans une incertitude absolue et laisse le champ ouvert sans limites à toutes les contestations. Il pourra avoir pour conséquence de jeter un trouble profond dans beaucoup de villages.

Nous déclarons ne pas pouvoir voter cette première partie.

La seconde, au contraire, limite après la première année le danger que nous redoutons et nous pourrons nous y rallier ; mais nous nous opposons énergiquement au vote du premier paragraphe.

M. le président. — Je mets aux voix le premier paragraphe de la disposition additionnelle de M. Sarrien et ses collègues.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Normand, Bourrat, Bagnol, Cardet, Veber, de Pressensé, Allard, Dasque, Augagneur, Honoré Leygue, Zévaès, Chenavaz, Jaurès, Delory, Vaillant, Féron, Bénézech, Sireyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 573

Majorité absolue : 287

Pour l’adoption : 292

Contre : 281

La Chambre des députés a adopté.

Je mets aux voix le second paragraphe.

(Le second paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Avant de mettre aux voix l’ensemble de l’article 6, je donne la parole à M. Ferrette.

M. Henry Ferrette. — Messieurs, à propos de cet article 6, je voudrais faire une courte observation qui ne retardera d’ailleurs pas de beaucoup le vote que vous allez émettre.

La commission, d’accord avec le Gouvernement, institue, par cet article 6, une procédure devant le conseil d’Etat pour statuer sur les difficultés qui pourraient exister entre plusieurs associations cultuelles, ou bien entre les associations cultuelles, ou bien entre les associations cultuelles et entre le ministre lorsqu’il aura été statué par décret.

Dans le troisième paragraphe de l’article 6, je relève une phrase très simple, que je considère comme trop courte et à propos de laquelle je voudrais que le Gouvernement donnât quelques explications.

« Dans le cas, est-il dit dans ce paragraphe, où les biens attribués en vertu de l’article 4 et du paragraphe 1er du présent article seront, soit dès l’origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l’exercice du même culte, l’attribution qui en aura été faite par les représentants de l’établissement ou par décret pourra être contestée devant le conseil d’Etat statuant au contentieux, etc. »

Cette phrase : « … le conseil d’Etat statuant au contentieux… » porte l’indication de deux procédures, sinon contradictoires, du moins toute différentes : la procédure en excès de pouvoir contre un décret rendu par un ministre, et la procédure au contentieux, c’est-à-dire ayant pour but de suivre sur une difficulté qui existerait entre plusieurs associations luttant les unes contre les autres.

Nous avons la bonne fortune d’avoir au banc du Gouvernement un homme qui est rompu aux questions de procédure devant le conseil d’Etat ; nous serions très heureux d’avoir de lui quelques explications sur les règles de procédure que l’on suivra ? Suivra-t-on toujours la procédure de l’excès de pouvoir ou la procédure du recours au contentieux ?

Vous voyez, messieurs, tout l’intérêt de cette question. En matière d’excès de pouvoir, on est dispensé de l’assistance d’un avocat, les frais sont différents, la procédure est beaucoup plus sommaire : tandis qu’en matière contentieuse, lorsque des associations cultuelles seront en contestation, le ministère d’un avocat sera obligatoire et elles devront verser une provision considérable aux avocats chargés de la procédure.

M. Desfarges. — On a voté ce paragraphe.

M. Henry Perrette. — Je ne demande pas à la Chambre de le modifier : je prie simplement M. le ministre des cultes de me donner quelques explications sur l’application future de l’article 6.

Il y a encore une autre considération. Vous établissez dans cet article 6 un recours au contentieux devant le conseil d’Etat lorsqu’il y aura discussion entre deux associations cultuelles.

Lorsque l’on fait un nouveau texte de loi, il serait nécessaire de le faire cadrer avec le faisceau des lois qui nous régissent. Dans cette grave matière, qui donner lieu à des procès presque quotidiens, très coûteux et très longs, vous privez les plaideurs d’un degré de juridiction. Je vous fais remarquer — vous le savez mieux que moi, monsieur le ministre — qu’il est presque inusité dans la procédure administrative de donner immédiatement compétence au conseil d’Etat sans saisir le tribunal du premier degré, le conseil de préfecture. (Très bien ! très bien !)

Je crois qu’il n’a été admis dans notre législation que trois exceptions, qui sont d’ailleurs d’un usage peu fréquent : le conseil d’Etat est saisi directement lorsqu’il s’agit de difficultés dans l’administration intérieure de la Banque de France, de questions intéressant les majorats ou de difficultés en matière d’élections aux conseils généraux.

Nous demandons simplement à M. le ministre des cultes de nous renseigner, pour éviter les difficultés qui pourraient naître au lendemain de l’application de la loi.

Je me résume : quelle sera la procédure à suivre pour les divers pourvois que vous semblez confondre dans une même phrase de l’article 6 et qui, en réalité, sont dissemblables : recours pour excès de pouvoir et recours au contentieux.

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — J’ai indiqué, en répondant à M. Auffray que le recours sera le même, qu’il s’agisse de l’attribution faite par l’établissement public du culte ou de l’attribution opérée par décret ; la réponse que j’ai faite à M. Auffray, je la renouvelle à M. Ferrette.

Dans les deux cas, le recours sera, au point de vue de la procédure, le même, attendu que le conseil d’Etat statuera, dans une hypothèse comme dans l’autre, en vertu des pouvoirs de pleine juridiction.

M. Albert Congy. — Par qui fera-t-on faire les enquêtes ?

M. Prache. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Prache.

M. Prache. — Vous donnez, pour trancher les questions qui se présenteront, tout pouvoir au conseil d’Etat statuant au contentieux et, la fin du paragraphe 3 dit que le conseil d’Etat tiendra compte des circonstances de fait. Nous avons, pour faire la preuve des circonstances de fait devant les tribunaux, une série de mesures d’instruction ; c’est le code de procédure civile qui les a organisées. Ces procédures d’instruction sont notamment l’interrogatoire sur faits et articles, la comparution des parties, les enquêtes ; elles sont accompagnées de garanties pour les parties ; par exemple, les témoins doivent prêter serment. Je sais bien que, lorsque des mesures d’instruction sont nécessaires, le conseil d’Etat ne dépouille pas les plaideurs des garanties dont ils doivent être entourés et qu’il adopte les règles tracées par le code de procédure ; mais que va devenir le conseil d’Etat, qui constitue une juridiction unique, en présence des nombreux procès qui pourront s’engager devant lui ?

Il faudra qu’il délègue ses membres, ses maîtres de requêtes dans toutes les circonscriptions de France pour procéder à des enquêtes sur les questions de fait. Voilà ce que vous allez faire de cette juridiction dont le rôle est déjà fort encombré et qui,actuellement, ne peut, malgré tous ses efforts, donner solution aux affaires qui lui sont soumises que deux ans au moins après l’introduction du recours.

M. Ribot faisait remarquer qu’il fallait que des questions de cette nature fussent tranchées dans un très bref délai. Or, les litiges resteront en suspens pendant longtemps ; et s’ils déchaînaient des guerres dans nos communes, voyez à quel beau résultat vous aura conduit l’attribution de juridiction au conseil d’Etat !

M. le comte de Lanjuinais. — C’est le but qu’on poursuit.

M. Prache. — Ce n’est pas tout. Il y a des questions que le conseil d’Etat ne peut pas trancher.

On vous a fait remarquer qu’il s’agira souvent de questions de constitution de société, de capacité. Ce sont les tribunaux civils qui, seuls, ont compétence pour trancher ces questions ; de sorte que le conseil d’Etat sera, dans beaucoup d’espèces, obligé de renvoyer les parties à se pourvoir devant les tribunaux et cours d’appel et d’attendre leurs décisions pour rendre leur propre arrêt.

Voilà à quels résultats vous aboutirez. C’est ce qu’on appelle économiser les frais.

Vous voyez ce que coûteront de telles procédures. Il y aura donc une procédure engagée devant le conseil d’Etat et des avocats au conseil à payer ; d’autres procédures suivront les degrés de juridiction de l’organisation judiciaire. Il en pourra être ainsi pour tous les procès où seront soulevées des contestations relatives à la capacité et à la validité des associations.

M. le marquis de l’Estourbeillon. — C’est une procédure anarchique.

M. le ministre des cultes. — Les observations de M. Prache vont contre un texte voté par la Chambre. J’ajoute qu’au point de vue de la rapidité de la décision, la juridiction du conseil d’Etat vaut bien la juridiction civile…

M. le général Jacquey. — Non !

M. le ministre. — … puisqu’elle ne comporte qu’un seul degré, tandis que, si les tribunaux ordinaires avaient été compétents, il aurait pu y avoir jusqu’à trois degrés de juridiction.

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 6.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Normand, Bourrat, Bagnol, Cardet, Veber, de Pressensé, Allard, Dasque, Augagneur, Honoré Leygue, Zévaès, Chenavaz, Jaurès, Delory, Vaillant, Féron, Bénézech, Sireyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 574

Majorité absolue : 288

Pour l’adoption : 320

Contre : 234

La Chambre des députés a adopté.

La Chambre entend sans doute remettre à lundi la suite de la discussion ? (Assentiment.)

Il n’y a pas d’opposition ?…

Le renvoi est ordonné.