SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT.

samedi 16 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la 1re délibération sur le projet de loi et les propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La parole est à M. Paul Deschanel dans la discussion générale.

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Paul Deschanel

M. Paul Deschanel. Messieurs, le débat qui s’ouvre aujourd’hui est assurément le plus grave que nos Assemblées aient abordé depuis la Révolution. Il s’agit de renoncer au régime qui, pendant cinq siècles, a réglé les rapports de la France avec l’Eglise catholique et d’en créer un nouveau.

Cette crise a pu être hâtée par les événements récents ; mais elle était fatale. La marche de l’histoire est certaine. A l’origine, le spirituel et le temporel étaient confondus, comme aujourd’hui encore dans le monde islamique. Plus tard, apparut le régime des religions d’Etat : le clergé, alors, était un ordre politique. Puis, ce furent les religions reconnues par l’Etat, les cultes organisés en services publics, comme aujourd’hui encore chez nous. Enfin, les deux vont se distinguant de plus en plus, jusqu’à ce que les choses de la conscience deviennent indépendantes de la politique.

Ce régime, s’il en est relativement aisé à établir chez les peuples où plusieurs cultes se font concurrence, l’est moins dans un Etat où une seule religion comprend 98 p. 100 des habitants, ce qui est le cas de notre pays. Il y faut des précautions particulières et, de part et d’autre, un grand effort de sagesse, pour concilier la pleine liberté des cultes avec les droits de l’Etat.

L’immixtion de la religion dans la politique est odieuse. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.) Elle corrompt tout à la fois la politique et la religion. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.) A l’inverse, l’ingérence de l’Etat dans les affaires ecclésiastique n’est pas moins funeste. (Très bien ! très bien ! à gauche.) Elle porte le trouble en même temps et dans la société civile et dans la société religieuse. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Un Etat envahi, subjugué par la puissance cléricale, est condamné à périr. (Très bien ! très bien ! à gauche.) Et, d’autre part, tout régime quelle qu’en soit la forme, quel qu’en soit le nom, qui expose l’Etat à entreprendre sur le domaine de la discipline ecclésiastique et de la hiérarchie spirituelle est destiné à échouer misérablement.

La grande erreur de la Constituante, erreur du temps plutôt que des hommes, fut la constitution civile du clergé. Et plus tard ni la Convention, ni le Directoire ne réussirent à résoudre définitivement le problème, parce que, ayant tranché l’un de ses deux termes, le plus simple, la suppression du budget du culte, ils ne purent résoudre l’autre, la neutralité de l’Etat.

Le Premier consul y réussit d’abord ; il commença d’appliquer le régime de la séparation suivant l’expression de M. Aulard, « avec une habileté heureuse ». En 1800, la pacification était faite, et vous vous rappelez la page de Mme de Staël sur le vœu unanime des Français à ce moment : la liberté religieuse comme en Amérique. Personne, alors, ne songeait à un nouveau Concordat, personne, excepté Bonaparte, qui déjà caressait son rêve : le clergé aux mains des évêques, les évêques aux mains du pape, le pape aux mains de l’empereur.

Ce qui a fait la longue fortune du régime concordataire en France, c’est que, sur certains points, il établissait nettement le départ entre les deux domaines. C’est par là qu’il a duré, et ce principe devra lui survivre, parce qu’il est conforme à la nature des choses. Au contraire, les parties caduques du Concordat sont celles où les deux pouvoirs, pour des fins profanes, ont échangé quelques-unes de leurs attributions naturelles et aliéné quelques-uns de leurs droits : c’est la nomination des évêques par le pouvoir civil et l’interdiction qui leur est faite de s’assembler et de correspondre directement avec leur chef spirituel ; c’est le clergé organe de l’Etat, la religion considérée comme instrument de règne, en un mot la vieille idée de domination par laquelle l’Etat et l’Eglise espéraient accroître leur autorité en s’appuyant l’un sur l’autre, l’Etat essayant d’enrégimenter le clergé, l’Eglise s’efforçant de faire servir les gouvernements temporels au salut des âmes. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

Lorsque les défenseurs du Concordat nous disent : « Il faut, pour éviter les conflits, que les deux pouvoirs reconnaissent et marquent exactement leurs limites respectives », ils constatent une évidente vérité : mais prétendre, comme ils le font parfois, que le Concordat a réalisé la séparation dans la seule mesure où elle soit possible…

M. Charles Benoist. — C’est cependant la vérité.

M. Paul Deschanel. — … n’est-ce pas soutenir que le choix des évêques est un attribut naturel des gouvernements laïques et qu’une religion figée en fonction administrative est l’épanouissement suprême de la liberté de conscience ?

Oui, certes, il serait chimérique de rêver un Etat et une Eglise s’ignorant complètement l’un l’autre, ne se voyant pas, ne se parlant jamais, sourds, muets, aveugles, si je puis dire, l’un à l’égard de l’autre ; c’est là une vue puérile et ce serait le choc certain. On pourrait appliquer en quelque manière à l’indépendance réciproque de l’Etat et de l’Eglise la parole fine et profonde de Mounier sur la séparation des pouvoirs dans l’Etat lui-même : « Pour que les pouvoirs demeurent séparés, il ne faut pas qu’ils soient entièrement divisés. »

Mais, à cette délimitation nécessaire, est-ce qu’un traité perpétuel, où chacune des deux parties abdique une part de sa souveraineté, est indispensable et, en particulier, cet acte de 1802 qui, s’il était appliqué, serait bien autrement odieux à l’Eglise que gênant pour l’Etat ? (Très bien ! très bien ! à gauche.) Et n’est-il aucun autre moyen de leur assurer, avec leur liberté réciproque, une paix définitive ?

A cette question, des peuples anglo-saxons et des peuples latins, des peuples exclusivement et des peuples partiellement catholiques, soit dans l’ancien, soit dans le nouveau monde, ont déjà fait la réponse. La France doit-elle échouer là où ils ont réussi ?

Non ! Vouloir prolonger indéfiniment l’existence d’un pacte, alors que toutes les circonstances qui en avaient accompagné l’apparition se sont complètement modifiées, ce serait poursuivre une gageure impossible. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Dès lors, la prévoyance, la sagesse politique ne nous commandent-elles pas d’étudier les conditions de durée d’un régime nouveau et de préparer l’avenir ? (Très bien ! très bien ! à gauche.)

D’ailleurs, les conditions préalables que la majorité des républicains avaient toujours mises à la séparation sont aujourd’hui réalisées. Nous avions déclaré qu’elle devait être précédée d’une législation nouvelle sur les associations ; cette législation est votée. Nous avions demandé un projet d’initiative gouvernementale : on nous l’a apporté. Et il n’a pas dépendu de nous que le Gouvernement de la République suivît les formes correctes et courtoises de la diplomatie pour déclarer au Vatican son intention de dénoncer le Concordat. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Il serait indigne de la France de faire de cette grande œuvre un acte de représailles (Applaudissements à gauche et au centre.)

Il serait criminel de l’exécuter comme une opération de guerre. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

La politique ne comporte guère l’impartialité de l’histoire, et pourtant c’est l’impartialité de l’histoire qui serait ici nécessaire. Il y faut, en tout cas, un commun effort d’équité : car la séparation, suivant l’esprit où elle sera faite, sera ou un bien pour tous, ou une détestable aventure. (Applaudissements.)

Le projet du précédent cabinet ne séparait pas l’Eglise d’avec l’Etat. Au contraire, il les nouait l’un à l’autre plus fortement : il accroissait les pouvoirs de la Direction des cultes et la mêlait à toutes les affaires ecclésiastiques. Dans l’ordre diplomatique, c’était la rupture ; mais, dans l’ordre législatif, c’était la chaîne plus étroitement rivée que jamais. Et il est curieux de voir les gouvernements les plus hostiles à l’Eglise s’ingénier à multiplier les rapports avec elle, afin de ne perdre aucune occasion de dispute. (Très bien ! très bien ! et rires sur divers bancs.)

Et je note, en passant, la différence profonde entre ces trois ministères, dont on dit souvent qu’ils se continuent (Sourires.) M. Waldeck-Rousseau a fait une politique essentiellement concordataire, et l’on a pu dire avec raison que sa loi sur les associations était un renforcement du Concordat. La politique de M. Combes a abouti à ce qu’on a très justement nommé « un Concordat sans le pape » : c’était l’organisation du conflit. Au contraire, le ministère actuel s’est orienté vers la séparation. (Très bien ! très bien !)

M. Bouhey-Allex. — C’est la logique des événements qui l’a voulu.

M. Paul Deschanel. — La commission nous apporte une œuvre considérable. Nous l’examinerons en toute bonne foi, sans nul parti pris, sans autre passion que celle de la justice. Lorsqu’un problème de cette envergure est posé, et posé de façon si aiguë, il serait misérable d’essayer de ruser avec lui. (Très bien ! très bien !) Il le faut aborder de front. Il ne s’agit pas d’éluder les difficultés, il s’agit de les résoudre. (Très bien ! très bien !)

On ne saurait songer, dans cette discussion générale, à toucher les innombrables questions que soulève le projet de loi : et je ne reviendrai pas, pour ma part, sur les sujets, dès longtemps épuisés, où l’opinion de chacun est faite. Il me paraît plus expédient d’aller droit au vif des choses, aux difficultés centrales — régime des associations, dévolution des biens, régime des édifices — et d’indiquer quelques-uns des points sur lesquels, à mon sens, le projet pourrait être complété ou amendé.

Et d’abord, à la solution de ces problèmes, le droit commun — ce droit commun si fréquemment invoqué, tantôt d’un côté, tantôt de l’autre — pourrait-il suffire ?

Appliquez, par exemple, le droit commun aux associations : suivant la loi de 1901, elles ne pourront recueillir ni quêtes, ni collectes, ni taxes pour les cérémonies : elles devront se contenter des cotisations de leurs membres. Il nous faut donc faire, ici encore, une législation spéciale, comme nous l’avons fait pour les syndicats, pour les sociétés de secours mutuels, etc.

Appliquez le droit commun aux édifices : l’Etat et les communes, lorsqu’ils en sont propriétaires, pourront en priver aussitôt les cultes qui en ont la jouissance et, par conséquent, les mettre dans l’impossibilité de vivre : aussi, tout le monde s’accorde-t-il à reconnaître qu’un régime de transition au moins est ici nécessaire.

Appliquez le droit commun à l’ouverture des lieux de culte : vous tomberez sous le coup du décret de 1859, qui exige l’autorisation préfectorale, et de l’article 294 du code pénal, qui punit d’amende ou de prison le propriétaire d’un local non autorisé.

Appliquez enfin le droit commun aux réunions du culte : chaque réunion devra être précédée d’une déclaration indiquant le lieu, le jour et l’heure : une assemblée de fidèles sera assimilée à une réunion publique. Or, s’il est juste d’atteindre le prêtre qui, dans l’exercice de son ministère, provoquerait à la sédition, il n’est pas moins juste de protéger la liberté du culte en édictant des pénalités spéciales contre des interruptions qu’il n’y aurait pas lieu de punir dans une réunion ordinaire.

Ainsi donc, soit pour le régime des associations, soit pour la jouissance des édifices, soit pour l’ouverture des lieux de culte, soit pour la police des réunions, nous sommes obligés de créer une législation spéciale, tantôt au profit des cultes, tantôt au profit de l’Etat. Le droit commun est un idéal dont nous devons essayer de nous écarter le moins possible ; mais cette règle, vous le voyez, ne peut s’entendre qu’avec bien des réserves. (Très bien ! très bien !)

J’aborde la première question, celle des associations qui se formeront pour subvenir aux frais et à l’entretien d’un culte.

Et d’abord, dans quelle mesure pourront-elles se fédérer.

Le projet primitif de la commission leur permettait de s’étendre à toute la France. Le projet de M. Combes les limitait à un seul département ; par là il rendait impossible l’exercice du culte protestant et du culte israélite. M. Bienvenu Martin avait cherché une solution intermédiaire : son projet permettait la fédération nationale, mais refusait la capacité juridique aux unions s’étendant à plus de dix départements. Enfin la commission est revenue à son projet primitif.

Quel système devons-nous adopter ?

Si nous limitions la capacité juridique à dix départements, les cultes non catholiques ne pourraient plus vivre d’une manière régulière et légale. La confession d’Augsbourg, elle, pourrait s’organiser avec une caisse centrale, parce que, depuis la perte de l’Alsace-Lorraine, ses fidèles ne sont répartis que dans six départements ; mais les Eglises indépendantes, qui ont réalisé depuis longtemps la séparation, ne pourraient plus vivre du tout. L’Union des Eglises libres, qui compte 15 000 membres en vingt-sept départements, devrait avoir trois fédérations avec trois caisses ; l’Eglise méthodique française qui compte 10 000 membres, en treize départements, devrait avoir deux fédérations et deux caisses.

Aussi, certaines personnes ont-elles pensé à laisser toute latitude aux cultes protestant et israélite, et à édicter un régime spécial pour le culte catholique. Elles redoutent qu’une fédération si vaste ne devienne un péril.

Il me paraît que la commission a pris le seul parti possible et que son rapporteur dit sur ce point les choses décisives.

Pour qu’une religion soit libre, il faut qu’elle puisse s’organiser suivant la constitution même qui dérive de sa doctrine. L’Eglise catholique est divisée en paroisses et en diocèses : les associations paroissiales devront donc pouvoir se grouper en unions diocésaines. Tous les diocèses sont reliés hors de France par une direction unique, bien autrement puissante que celle de l’association nationale. Alors, à quoi servirait-il d’interdire celle-ci, et comment le pourrait-on ? Cette formation, c’est l’Eglise elle-même. Qui dit religion dit lien, association générale et spontanée. Une religion découpée en tranches, une religion à compartiments et à tiroirs, c’est là une conception artificielle, qui ne résisterait pas au choc de la vie. (Applaudissements.)

D’ailleurs, est-ce que la loi de 1901 ne permet pas à toutes les associations catholiques, et à celles-là mêmes qui poursuivent ouvertement des fins politiques et électorales, de s’organiser librement et de se fédérer ? Et n’est-il pas souhaitable, au point de vue républicain, que les ressources des catholiques aillent au culte plutôt qu’à des organisations de combat ?

Ce qui importe, c’est la question d’argent. Or, toutes les unions cultuelles sont placées sous le contrôle de l’Etat. Il y a une limite légale. Si la société la dépasse, elle risque la dissolution. Les réserves — on en discutera le chiffre — se formeront principalement aux associations paroissiales et aux unions diocésaines. C’est là aussi que se produiront surtout les dépenses exceptionnelles. De sorte que, plus l’association sera étendue et plus le contrôle sera facile.

La commission, vous le savez, a poussé la précaution jusqu’à interdire les souscriptions et les dons, puisque vous permettez les dons manuels et les quêtes à domicile ? Est-ce parce que le contrôle en serait plus aisé ?

Quant aux legs, vous craignez les captations ? Prenez garde, vous gênerez singulièrement le culte protestant, qui n’a pas pour usage d’exiger de rétributions obligatoires. Et l’on tournera la loi au moyen des fidéicommis.

M. Charles Bos. — Et de dons manuels.

M. Joseph Caillaux. — Il faut ne rien connaître au mouvement de la fortune actuellement pour soutenir le contraire.

M. Paul Deschanel. — Je vous remercie de votre approbation.

M. Jaurès. — Quelle est votre conclusion ?

M. Paul Deschanel. — Ma conclusion ? Elle est visible !

D’autre part, il faut, si nous voulons respecter l’exercice de la liberté religieuse, que les régions abondantes en ressources puissent venir en aide aux régions pauvres. (Très bien ! très bien !) Or, si nous limitons la capacité juridique à dix départements, nous risquerions d’imposer une charge excessive à deux ou trois départements, par exemple, qui auraient à pourvoir aux nécessités du culte dans sept ou huit autres.

Il est à souhaiter aussi, dans l’intérêt des cultes et dans l’intérêt de la paix sociale, que les ministres des divers cultes ne tombent pas dans la dépendance directe de leurs paroissiens (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche, au centre et à droite) et surtout de quelques-uns d’entre eux, des plus riches. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) Et pour cela, il faut qu’ils soient payés par une caisse éloignée des influences locales.

Enfin — et c’est ici que la commission a eu, je crois, une vue profondément politique — il importe que l’organisation matérielle de l’Eglise catholique puisse prendre consistance en France même. Si vous essayez — passez-moi le mot — de la mettre en pièces, ses morceaux iront se rejoindre à Rome…

M. Eugène Réveillaud. — C’est juste.

M. Paul Deschanel. — … C’est le Vatican qui administrera l’Eglise de France ; la papauté n’aura plus seulement la direction spirituelle de l’Eglise, elle en aura aussi la direction matérielle et financière. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

Plus vous essayerez de morceler l’Eglise de France et plus vous accroîtrez l’influence de Rome. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

J’ai donc confiance que, sur ce premier point, la Chambre suivra sa commission.

La dévolution des biens aux associations soulève plusieurs questions particulièrement graves.

Si, par exemple, plusieurs associations concurrentes revendiquent les mêmes biens, le projet décide qu’il sera pourvu au règlement du conflit par le tribunal civil du ressort. Eh bien, je prends un exemple extrême, afin de bien faire saisir toute la difficulté de la question. Je suppose que, dans une commune, soit au lendemain de la promulgation de la loi, soit dans la suite, une association, la plus nombreuse, se groupe autour d’un prêtre interdit, qui n’a plus le droit de dire la messe. Que se passera-t-il ? En Amérique, dans l’Etat de New-York et dans plusieurs autres Etats, les tribunaux civils disent aux justiciables : « Nous reconnaissons que vous êtes catholiques à ce fait que vous suivez les règles de la hiérarchie catholique (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs à droite), nous ne nous reconnaissons pas, nous, tribunaux civils américains, le droit de substituer d’autorité aux règles de la hiérarchie catholique, constituée en monarchie absolue et qui vient d’en haut, les règles de la hiérarchie protestante, par exemple, constituée en démocratie élective, en sens inverse. » (Très bien ! très bien !)

Messieurs, j’imagine que les défenseurs les plus jaloux des droits de l’Etat ne méconnaîtront pas la nécessité de prendre ici des précautions particulières dans l’intérêt de l’Etat lui-même, qu’il ne faut pas exposer à laisser sortir de son domaine pour pénétrer dans un domaine qui n’est pas le sien : car il n’est point de matière où les solutions tranchantes de la logique pure puissent aboutir à plus de déceptions et à plus de désordres. (Applaudissements sur divers bancs.)

Si les tribunaux français étaient obligés de consulter en pareil cas les représentants des établissements dont il s’agit d’attribuer les biens et les autorités ecclésiastiques supérieurs de la circonscription — évêque, pasteur, rabbin — serait-il exact de dire que l’Etat reconnaîtrait ainsi les cultes auxquels ces ministres appartiennent ? Non : car il ne suffit pas qu’un groupe d’hommes tienne de la loi des avantages particuliers pour que ce groupe constitue un corps dans l’Etat : il y a un grand nombre de personnes n’ayant aucun caractère officiel et qui jouissent de certains avantages à raison de leur qualité, de leur profession ou de leur affiliation à une société.

Les pêcheurs de nos côtes, inscrits maritimes, ne sont pas un corps dans l’Etat ; pourtant ils ont droit à la jouissance gratuite du domaine public sur le littoral. Les sociétés de secours mutuels ne sont pas un service public, et elles ont droit à des locaux gratuits dans les communes. Les syndicats professionnels ne sont pas des administrations publiques, et on leur offre l’abri des bourses du travail.

Il ne s’agit pas d’empêcher les schismes : les législateurs, les gouvernements, les juges n’ont pas à connaître de ces phénomènes. D’autres cultes se formeront dans l’avenir en toute liberté ; ils pourront posséder, bâtir. Ce n’est point là notre affaire. Seulement, si ce n’est le rôle ni des législateurs, ni des gouvernements, ni des juges, d’empêcher les schismes, ce n’est pas non plus leur rôle de les provoquer. (Applaudissements sur de nombreux bancs à droite et au centre.) Et vraiment, je suis un peu surpris de voir à quel point certaines personnes qui se croient l’esprit tout à fait libre, affranchi des influences ataviques, sont encore profondément imprégnées d’ordre confessionnel. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. Aristide Briand, rapporteur. — Vous vous êtes donc préoccupé de garantir l’unicité de l’Eglise romaine, monsieur Deschanel ?

M. Paul Deschanel. — Non, point du tout ! Les schismes restent libres. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Vous avez pu constater comme moi — il est impossible que votre esprit n’en soit pas frappé — que certaines personnes voient dans les schismes un des effets les plus souhaitables de la séparation.

M. Laurent Bougère. — C’est évident !

M. Eugène Réveillaud. — C’est certain.

M. Paul Deschanel. — Eh bien ! je demande la permission de rappeler là-dessus l’opinion de Renan :

« Les querelles de sectes, disait-il, sont les plus insupportables qu’on connaisse, elles donnent aux gouvernements des embarras de toute espèce. Lorsque l’activité des esprits se dirige vers les controverses théologiques, ces controverses sont tellement absorbantes, qu’elles détournent la pensée de l’homme de toutes les recherches utiles. (Rires approbatifs.) On rencontre rarement ensemble une grande controverse théologique et de grands travaux de l’esprit. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

« Les querelles religieuses sont ou cruelles et sanguinaires, ou sèches, stériles, amère ; il n’en est pas de plus odieuses. »

Et c’est aussi Renan qui disait :

« Les conditions de la civilisation sont comme celles d’un problème à données limitées : dans un pareil problème, toute donnée poussée à l’extrémité… » — je crois que nous y voici, monsieur le rapporteur — « … mène à l’impossible. Il ne faut pas toucher imprudemment à l’équilibre délicat du milieu où vit l’humanité ; dans cette atmosphère savamment combinée pour qu’aucun organe ne dévore les autres ou ne soit dévoré, un degré de chaleur de plus ou de moins produit la vie ou la mort. » (Très bien ! très bien !)

Je livre ces pensées à vos méditations. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. Jaurès. — La Vie de Jésus a été une tempête tout de même.

M. Eugène Réveillaud. — On peut trouver toutes les thèses dans Renan. Je vous apporterai des passages où il dit que l’Etat a tout intérêt à voir se multiplier les Eglises et les sectes.

M. Paul Deschanel. — J’arrive à la question des édifices du culte.

La séparation une fois accomplie, quel sera leur sort ?

Les édifices antérieurs au Concordat sont, de par les décisions de la jurisprudence, considérés comme propriété de l’Etat ou des communes.

Pour les édifices postérieurs au Concordat, une question se pose :

Un grand nombre de ces édifices ont été élevés avec l’argent des fidèles ; l’Etat, les départements, les communes n’ont donné que des subventions ou le terrain. A qui appartiendront-ils ? S’il y a contestation, ce sont les tribunaux civils qui se prononceront. Or, aujourd’hui, un édifice construit avec l’argent des fidèles sur un terrain donné par la commune est considéré comme propriété municipale. Mais, si un édifice a été construit avec l’argent des fidèles sur un terrain leur appartenant pour servir d’annexe, par exemple, à l’église paroissiale, la fabrique, avant de bâtir, a dû reconnaître à l’avance qu’il deviendrait ensuite propriété communale. Irons-nous, si la loi est muette sur ce point — et c’est le cas du projet — invoquant cette délibération imposée par contrainte, dessaisir cette communauté des biens que ses membres ont acquis au prix de sacrifices souvent fort lourds ?

Voyez-vous quelles colères nous soulèverions parmi les souscripteurs ou leurs descendants, en leur enlevant, au moment même où les esprits seront le plus émus, le monument qu’ils ont élevé par leurs seuls efforts ? Et est-ce bien la peine de fournir ainsi des armes aux adversaires de la réforme et aux partis hostiles à la République. Et cela pour quel profit ? (Mouvements divers.)

Afin d’éviter des conflits judiciaires sur tous les points du territoire, il faudrait trancher cette question de propriété dans la loi même, et le faire équitablement. Si vous ne voulez pas attribuer a priori aux associations les édifices construits en majeure partie avec l’argent des fidèles depuis le Concordat, il faut au moins leur permettre de les acquérir en remboursement par annuités à l’Etat, aux départements ou aux communes les subventions ou le prix du terrain. (Interruptions à l’extrême gauche.)

Je demanderai à mes honorables interrupteurs s’il est admissible, par exemple, que le temple de l’Eglise réformée d’Albi, qui a coûté 22 000 fr. aux fidèles, et pour la construction ou l’entretien duquel le département n’a versé que 1 275 fr. et l’Etat que 1 800 fr., soit réputé appartenir à l’Etat ou au département ? — Et vous savez combien d’églises catholiques se trouvent dans des cas analogues. Je leur demande s’il est admissible que la synagogue de la rue de la Victoire à Paris, qui a coûté des millions aux israélites, leur soit enlevée, sous le prétexte que l’Etat ou la ville ont contribué pour une part minime à la construction de ce monument ? (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs à gauche.)

Voilà pour la question de propriété. Mais, quelle que soit votre décision sur ce point, la grande majorité des édifices du culte restera la propriété de l’Etat, des départements ou des communes.

Quelle sera leur condition juridique ? Les propriétaires pourront-ils en disposer comme bon leur semblera…

Un membre à l’extrême gauche. — C’est ce qu’il faudrait.

M. Paul Deschanel. — Nous allons voir !… ou devront-ils les laisser à la disposition des cultes ?

Presque tout le monde a compris que, si l’on voulait éviter une interruption dans le service des cultes et le trouble qui pourrait en résulter, il fallait adopter le principe de la location obligatoire : mais, si ce principe a été généralement admis, on a beaucoup varié sur les conditions d’application.

Le projet porte, vous le savez, qu’après deux ans de jouissance gratuite et dix ans de location obligatoire, l’Etat, les départements et les communes auront la libre disposition, soit pour la location, soit pour la vente, des biens leur appartenant.

Ainsi, au bout de douze ans, chacun de nos trente-six mille conseils municipaux pourra disposer de l’église à son gré, la vendre la louer à qui il voudra, au prix qu’il voudra, pour le temps qu’il voudra.

Il est évident que, dans un très grand nombre de communes, cette question deviendra la grosse affaire : c’est là-dessus que se feront les élections. L’association du culte se trouvera fatalement aux prises avec le conseil municipal. On se battra pour ou contre la location, pour ou contre la vente, contre tel ou tel acquéreur, contre tel ou tel prix. Deux camps se trouveront en présence… (C’est vrai ! très bien ! au centre et sur divers bancs.)

A l’extrême gauche. — Ils existent déjà.

M. Paul Deschanel. — … d’un côté, celui qui, obéissant à ses sentiments, à ses coutumes, à ses croyances séculaires, voudra que l’édifice garde sa destination primitive, et de l’autre, celui qui, voulant pousser jusqu’au bout l’exercice de son droit, ira peut-être jusqu’à vendre à un entrepreneur de spectacles ou à en faire un entrepôt. (Applaudissements au centre. — Mouvements divers.)

Et alors, je vous demande quels sentiments de douleur et de colère germeront dans le cœur des croyants, s’ils sont vaincus, lorsque, passant devant ce monument qui est associé aux souvenirs les plus poignants de leur vie, où ils ont été baptisés, où leur père et leur mère ont été enterrés, où ils se sont mariés, ils le verront arraché à leur foi et livré à des usages profanes. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Qui ne voit que cet état de choses est justement le contraire de l’idéal que nous nous proposons d’atteindre ? Qu’est-ce que nous voulons ?

M. Jules Coutant. (Seine). — Vous n’en voulez plus !

M. Paul Deschanel. — Je suis sûr d’arriver à vous convaincre. (On rit.)

Nous voulons séparer la religion de la politique, séparer les affaires municipales des affaires religieuses, séparer l’Eglise de l’Etat dans la commune… (Très bien ! très bien ! à gauche et au centre.) … et voilà que nous risquons de faire de l’église le champ-clos des partis et de sacrifier les sentiments les plus respectables à la surenchère indéfinie des bas calculs électoraux. (Vifs applaudissements.)

Si nous voulons vraiment séculariser les affaires communales, laïciser une fois pour toutes, il faut que nous restions fidèles au principe de la réforme, à l’idée même de séparation. Or, ici, quelle est la solution logique ?

Affirmons, sanctionnons le droit de propriété de l’Etat, des départements ou des communes au moyen d’un loyer fictif, et laissons la jouissance des édifices des cultes à l’usage pour lequel ils ont été construits. (Très bien ! très bien !)

M. Bepmale. — Et cela à perpétuité ?

M. Paul Deschanel. — Et alors, au lieu de laisser les grosses réparations à la charge des communes, comme le propose la commission, nous les mettrions à la charge de ceux qui payent le culte, c’est-à-dire des associations cultuelles, — excepté, bien entendu, pour les monuments d’histoire et d’art, qui n’intéressent pas seulement les fidèles qui sont le patrimoine commun de tous les Français.

Car, voyez l’inconséquence du projet. Vous refusez aux communes le droit de subventionner les associations du culte : pourquoi ? D’abord, parce que vous considérez que, dans le régime de la séparation, l’impôt payé par tous, ne doit pas être affecté aux choses de la conscience, aux croyances individuelles, mais aussi parce que vous craignez de perpétuer les querelles, surtout en temps d’élections. Est-ce que ceci est une moindre cause de disputes ? Vous établissez entre la commune et l’association les rapports les plus difficiles, les plus délicats, les plus processifs, ceux de propriétaire à locataire. On pourra accorder les subsides aux uns, les refuser aux autres. Mais, c’est le régime du Concordat qui continue sous le nom de séparation ! (Applaudissements au centre et sur divers bancs.)

Donc, je demande une double dérogation au droit commun : — dérogation en faveur des communes, parce qu’elles n’auraient plus la charge des grosses réparations : dérogation au profit des associations du culte, parce qu’elles auraient la jouissance des édifices. En séparant leurs intérêts, vous concilierez leurs droits. (Applaudissements.)

Quelles objections fait-on à ce système ? On nous dit : « L’Etat, tuteur des communes, n’a pas le droit de les spolier. »

Les spolier de quoi, je vous prie ? De charges qui iront toujours croissant : car si, depuis la loi de 1884, les communes ne supportent plus les grosses réparations qu’autant que les ressources des fabriques sont insuffisantes, désormais elles devraient les payer toutes.

Et puis, quelle valeur a donc une église qui ne sert plus au culte ? Elle a été construite pour une fin spéciale, la célébration du culte. Hors cela, elle n’a plus aucune valeur.

Voyez à quel prix se vendent en ce moment les chapelles des congrégations ? Telle chapelle qui a coûté 200 000 fr. est vendue 1 200 francs à un entrepreneur pour démolition — quand on trouve un acquéreur ! (Mouvements divers.)

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Comme à Nancy. Il y a même eu deux chapelles vendues dans ces conditions-là.

M. Paul Deschanel. — On dit aussi : « L’affection d’un édifice à un culte implique la reconnaissance de ce culte : c’est la négation du principe de la séparation. » Mais pardon ! la location pour un prix fictif et l’affectation à un service sont deux situations légales différentes. (Très bien !)

La Convention nationale, au lendemain de la séparation, la Convention, qui avait, je pense, quelque souci des droits de l’Etat, avait remis gratuitement aux communes, par le décret du 11 prairial an III, les édifices non aliénés, pour les diverses cérémonies cultuelles.

Les communes ont donc reçu de la convention ces édifices grevés d’une servitude. Elles l’ont respectée depuis plus d’un siècle ; et, parce qu’aujourd’hui, au bout de cent dix ans, nous venons leur demander de continuer à la respecter, on nous accuserait de vouloir les dépouiller de leurs biens ! Sera-ce donc la première fois que l’exercice du droit de propriété sera limité par la législation ? Et n’y a-t-il pas déjà dans le code civil un passage intitulé : Des servitudes imposées par la loi ?

On oppose l’une à l’autre deux fictions juridiques, deux personnes morales : la commune et l’association cultuelle ; mais, si l’on va au fond des choses, si l’on considère, non plus les fictions juridiques, mais les personnes vivantes, on constate que les personnes qui composent l’association du culte font aussi partie de la commune. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Et pour résoudre équitablement le problème, il faut se demander, non seulement à quelle fiction juridique appartient l’édifice, mais aussi quelles personnes vivantes l’ont élevé, et dans quel dessein ? Son affectation administrative prend fin ; mais son affectation réelle, naturelle, ou, si vous voulez son utilisation conforme à sa destination ne cesse pas.

On dénonce la contrainte qui serait exercée sur les communes auxquelles serait imposé un locataire privilégié ; mais est-ce que le projet ne contient pas à l’égard des communes une autre contrainte en leur interdisant de subventionner les associations cultuelles ? Est-il plus inique de forcer certaines communes à favoriser les associations en leur concédant les édifices, que d’empêcher d’autres municipalités d’aider ces groupements en leur accordant des subventions ?

Et enfin, si c’est, comme on le prétend, « attenter à la liberté de conscience que d’obliger les municipalités à louer un édifice pour l’exercice qui, par là même, devient privilégié », pourquoi commencer par violer la liberté de conscience pendant douze ans ? si le principe est faux, pourquoi l’admettre ? (Applaudissements sur divers bancs au centre, à droite et à gauche.) Vous voulez ménager la transition ? Sera-t-elle donc moins périlleuse parce que vous l’aurez ajournée ? Pour vous, peut-être ; pour la France, non ! (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Vous espérez que, pendant cette période, les choses s’arrangeront, que l’assemblée communale et l’association cultuelle se rapprocheront, qu’il y aura, dans la plupart des cas, des contrats de location avec promesse de vente.

Et si les choses ne s’arrangent pas ?

Il importe à tout le monde, à la République comme aux catholiques, que les associations louent les édifices ; car si le culte continue d’être célébré dans les mêmes lieux, les commotions qui résulteront de l’établissement du régime nouveau seront réduites au minimum.

Il ne faut pas que les conseils des violents et des fanatiques puissent être suivis. Il faut qu’on puisse répondre à ceux qui pousseraient le clergé à ne pas louer les édifices : Vous pouvez avoir l’église pour quelques francs : donc vous n’êtes pas persécutés ; il n’est pas vrai qu’on veuille fermer ou laisser fermer les églises, et vous forcer à aller prier dans les granges et dans les caves. (Applaudissements à gauche.)

Messieurs, de tous les pays qui ont réalisé la séparation, il n’en est pas un seul, pas un qui ait privé les religions de leurs édifices. Même au Mexique, où elle a été faite dans les conditions que vous savez, en pleine période révolutionnaire, de la façon la plus brutale, par les décrets de Juarez, alors que tous les biens de l’Eglise ont été confisqués et vendus à l’encan, — même là, les fidèles ont gardé la jouissance de leurs temples. Il en a été de même dans le canton de Genève pour les catholiques. Et en 1869, lorsque Gladstone accomplit la séparation de l’Eglise officielle d’Irlande, il fit plus encore. Deux siècles auparavant, les protestants avaient dépossédé les catholiques de leurs églises. Gladstone, dans ce grand changement opéré en faveur des catholiques, laissa les édifices aux protestants. Pourquoi ? parce qu’au-dessus du droit strict, il mettait l’intérêt supérieur de la nation et parce qu’il voulait assurer le succès de la réforme en sauvegardant la paix publique. (Applaudissements.)

C’est que nous ne raisonnons pas ici dans l’absolu et que l’esprit juridique ne suffit pas à gouverner le monde moral. (Applaudissements.)

Il y a autre chose, il y a ces éléments impondérables dont l’homme d’Etat en peut pas ne pas tenir compte. Oui, nous pouvons calculer exactement, en francs et en centimes, la valeur d’un champ, d’une masure, d’un bâtiment quelconque. Mais pouvons-nous calculer de même la valeur d’un temple ?

Et je ne parle pas seulement de ces merveilles de grâce et de beauté telles que Notre-Dame de Paris, ou les cathédrales de Reims, d’Amiens, de Chartres, de Bourges ; mais, la plus humble église de village, est intimement précieuse, elle aussi, parce qu’elle est, pour tout homme qui pense, un monde d’espérances, de joies, de douleurs communes. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Il y a un peu du ciel dans ces vieilles pierres : elle est comme un calice où l’homme éphémère essaye d’enfermer une part de l’éternel et de l’infini. (Nouveaux applaudissements.)

Et l’Etat, tuteur des communes, l’Etat qui intervient constamment dans la gestion de leurs intérêts matériels pour défendre contre le caprice de la génération présente les droits de l’avenir, vous lui refuseriez le noble rôle d’intervenir aussi pour défendre ce patrimoine moral, que les ancêtres ont entendu transmettre aux générations futures. (Applaudissements.)

Je ne traiterai pas aujourd’hui la question des pensions : nous la retrouverons à la discussion des articles. Je ne m’étendrai pas non plus sur la question de la police des cultes. Gardons-nous seulement de toute rigueur inutile ! Pourquoi, par exemple, alors que nous soulevons déjà tant de questions brûlantes, ne pas laisser aux municipalités, comme le proposait le Gouvernement, le droit de décider sur les processions ? (Interruptions à l’extrême gauche.) J’entends bien que vous avez voulu tirer toutes les conséquences d’un principe.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Nous n’y tenons pas plus que cela !

M. Paul Deschanel. — Si vous n’y tenez pas autrement, je suis heureux de prendre acte de votre adhésion…

A l’extrême gauche. — C’est dans l’intérêt de la paix publique !

M. Paul Deschanel. — … car pour faire réussir les principes, il est prudent de ménager les mœurs et les habitudes locales.

Et aussi pourquoi, en cas de délit commis dans l’exercice d’un culte, rendre solidairement responsable, autrement qu’en cas de récidive, une association qui a pu être victime d’une méprise ? (Interruption à l’extrême gauche.)

Mais c’est évident, messieurs, c’est une question de bonne foi ! (Très bien ! très bien !)

Vous avez, monsieur le rapporteur, prononcé une parole que je suis heureux de citer ici parce qu’elle fait l’honneur à votre sens politique ; vous avez dit :

« Je ne conçois pas les mesures que nous soumettons à la Chambre comme des mesures d’hostilité, mais de libération pour l’Eglise et pour l’Etat. »

Nous vous demandons d’appliquer cette maxime à toutes les parties de la loi, et vous reconnaîtrez, j’en suis sûr, ce qu’il y a de légitime dans nos préoccupations. (Très bien ! très bien !)

Messieurs, la France va faire une expérience décisive.

Le monde de la conscience soustrait aux prises du pouvoir, l’Etat affranchi des querelles religieuses, c’est là l’idéal, c’est là le seul régime vraiment compatible avec la dignité des Eglises et avec les progrès de l’esprit humain. Mais justement parce que ce régime est plus haut, il exige, et de la part des représentants de la société civile et de la part des représentants de la société religieuse, plus de lumières, d’intelligence politique et de vertu.

Les Français vont-ils se servir du régime nouveau pour libérer, ou pour opprimer ? Les républicains n’y verront-ils qu’un moyen de combattre l’Eglise et les catholiques qu’un moyen de combattre la République ?

Ce qui est sûr, c’est que toute violence se retournera infailliblement contre ses auteurs. (Très bien ! très bien !)

Si nous échouons, laissons toute espérance ! C’est que la France aura été façonnée de telle sorte par la monarchie absolue et par l’empire, que la notion d’Etat, telle qu’ils la lui ont léguée, aura marqué son âme d’une empreinte indélébile.

Il dépend de nous tous, messieurs, de ne pas échouer.

Vous, catholiques, vous allez ressaisir les principales libertés de votre Eglise, celle des nominations qui avait été la grande conquête de nos rois sur la papauté, et celle des assemblées ecclésiastiques. Vous allez échapper à cette tutelle humiliante qui met les chefs de l’Eglise aux mains de ses pires ennemis. De pareilles libertés valent bien, ce me semble, pour des cœurs haut placés, la perte du budget officiel ! (Mouvements divers.)

Plusieurs membres à l’extrême gauche. — Ils n’en sont pas convaincus à droite. L’enthousiasme manque. (Rires et applaudissements à l’extrême gauche. — Protestations à droite.)

M. Paul Deschanel. — Craignez-vous que le clergé vivant désormais des libéralités des fidèles, perde en liberté de ce côté ce qu’il aura gagné de l’autre ? Mais, dans tous les pays où il ne reçoit rien du Trésor, est-il moins ferme dans l’accomplissement de ses devoirs et moins indépendant ?

Craignez-vous que les ressources ne lui fassent défaut ? Manquent-elles donc en aucun des pays où les fidèles se suffisent à eux-mêmes ?

Il ne convient guère de comparer la France à l’Amérique : la constitution politique des deux pays est trop différente ; ici pourtant, les Américains nous offrent un utile exemple, voici pourquoi :

Ils ne sont pas arrivés d’emblée au régime de la séparation. Pendant un siècle et demi, les Etats-Unis, et auparavant les colonies anglaises qui les avaient précédés, avaient vécu sous le régime des religions d’Etat, et quel régime ? Ceux qui n’appartenaient pas à la confession dominante étaient privés de leurs droits civils : ils étaient hors de la cité.

A New-York, jusqu’en 1806, les catholiques étaient exclus de tous les emplois ; les catholiques étrangers ne pouvaient pas être naturalisés. La dernière de ces lois n’a disparu, à New-Jersey, qu’en 1844. Ce ne fut que peu à peu, très tard, après le vote de la constitution fédérale, et jusqu’en 1833, que les divers Etats, un à un, parvinrent à conquérir ce que les Américains appellent « le système volontaire », c’est-à-dire l’église élevée par leur libre énergie, œuvre vivante où ils retrouvent leur âme vivante.

Or, ces catholiques américains, qui ont eu à briser mille entraves légales, qui ont vu, à certaines heures l’émeute assiéger leurs temples, ces catholiques qui ne sont, aujourd’hui encore, que 10 millions et qui se recrutent surtout parmi les classes pauvres, sont arrivés, en un siècle, à élever plus de 10 000 églises valant 700 millions de francs et consacrent chaque année à leurs prêtres et à leurs œuvres 130 millions.

Et vous, catholiques français, près de quatre fois plus nombreux, qui vous recrutez parmi les riches comme parmi les pauvres, qui n’aurez pas à bâtir vos églises, mais seulement à les entretenir, vous ne pourriez pas trouver 36 millions, c’est-à-dire le quart du budget américain ?

M. Fabien-Cesbron. — Il faut leur en donner les moyens.

M. Paul Deschanel. — Ah ! ce n’est pas cela qui est à craindre ! Ce n’est pas l’effort viril, la hardiesse des grandes initiatives ! le mal suprême, pour les religions comme pour les peuples, c’est le sommeil, la léthargie…

M. Lasies. — Très bien !

M. Paul Deschanel. — Le formalisme administratif paralyse les élans spontanés de la foi. La réglementation officielle détruit le ressort des âmes. (Applaudissements à gauche.)

Ce que doivent redouter surtout les croyances vivaces, c’est la mortelle langueur des cultes salariés (Applaudissements.)

Et vous, républicains, jamais peut-être plus grand effort n’aura été imposé à votre sagesse : car vous allez briser le frein, le frein très fatigué, très usé sans doute qui contenait tant bien que mal l’Eglise par le contrôle des nominations, mais aussi le frein qui contenait jusqu’à certain point les mouvements de majorités parlementaires changeantes.

Elles devront désormais se contenir elles-mêmes, opposer aux provocations d’esprits exaltés ou frivoles le sang-froid et la mesure, résister à la tentation de ces représailles qui valent à leurs auteurs une popularité facile, réaliser enfin dans toute sa plénitude de self government, c’est-à-dire la possession de soi.

La tâche est ardue. Plus elle veut de force et de chaleur d’âme, plus elle est digne de tenter votre courage.

Messieurs, les générations qui passent sont toujours plus ou moins enclines à juger leur temps avec rigueur ; elles n’en voient que les inconvénients, la médiocrité.

Du passé, au contraire, dans le lointain, elles aperçoivent surtout les cimes brillantes. Nous souffrons, nous autres, des imperfections, des lenteurs de notre système ; nous déplorons les forces perdues dans la rivalité des intérêts et des ambitions.

Mais, si nous élevons nos regards au-dessus de ces misères du jour, et si nous les comparons au sort de nos devanciers, alors nous pouvons marcher avec confiance vers l’avenir.

Il y a aujourd’hui deux cent vingt ans, au palais de Versailles, se préparait dans l’ombre, sans discussion, sans contrôle possible, sans qu’aucune voix, sur aucun point du royaume, pût s’élever pour protester, un des plus grands crimes qui aient été commis contre la conscience humaine : la révocation de l’édit de Nantes. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Aujourd’hui, œuvre de liberté ou œuvre de tyrannie, œuvre de tolérance ou œuvre de haine, il faut que tout soit apporté ici, au grand jour de cette tribune : il faut que chacun de nous prenne la responsabilité de ses actes devant la France et devant l’histoire. Ah ! messieurs, nous avons fait tout de même quelque chemin, et nous serions étrangement ingrats si nous n’élevions pas nos âmes, dans un acte de reconnaissance infinie, vers ceux dont le génie et les luttes héroïques ont préparé ce règne de la responsabilité, du libre examen et du contrôle. (Vifs applaudissements à gauche.)

Que leur esprit nous inspire dans la tâche redoutable que nous entreprenons aujourd’hui. Je vous adjure, — faisons en sorte que la France, après les difficultés inévitables des premières heures, délivrée enfin des luttes confessionnelles qui la dévorent et l’humilient, puisse se donner tout entière aux grandes œuvres de vie d’où dépendent sa puissance et sa gloire ! (Applaudissements prolongés à gauche et au centre. — l’orateur, de retour à son banc, est félicité par un grand nombre de ses collègues.)

Sur divers bancs. — Nous demandons une suspension de quelques minutes.

M. le président. — Parfaitement. Auparavant, je rappelle qu’il est procédé, en ce moment, dans une salle voisine, au scrutin pour la nomination de trois membres du comité consultatif des assurances sur la vie. Je prie nos collègues de voter pour que le quorum soit atteint et, conformément au désir exprimé, je propose se suspendre la séance pensant quelques instants. (Assentiment.)

(La séance suspendue à trois heures trente-cinq minutes, est reprise à quatre heures.)

6. — EXCUSES
M. le président. — M. Villiers s’excuse de ne pouvoir assister à la fin de la séance de ce jour.

M. Congy s’excuse de ne pouvoir assister à la fin de la séance de ce jour ni à celle de demain.

7. — REPRISE DE LA SUITE DE LA 1RE DELIBERATION SUR LE PROJET ET LES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT.

M. le président. — La séance est reprise.

La parole est à M. Deville.

M. Gabriel Deville [1]. — Messieurs, en prenant part à la discussion qui s’ouvre devant vous, je n’ai nullement l’intention d’examiner la question de la séparation sous tous ses aspects et je compte m’en tenir à certains points déterminés, m’en référant pour les autres au rapport si remarquable de mon ami Briand.

Je dirai tout de suite que la séparation telle que je la conçois est une séparation libérale, très libérale.

A la séance du 10 février dernier, M. Ribot se déclarait prêt à accepter un « régime qui garantisse à la fois les droits de l’Etat et la liberté des catholiques ». C’est exactement avec cette double préoccupation que j’aborde le sujet.

Au point de vue historique, je me bornerai à étudier la question de propriété des édifices religieux existant avant le Concordat, et je ferai justice de l’argument qui consiste à présenter le budget des cultes comme le dédommagement obligatoire de la reprise par la Constituante des biens de l’Eglise. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

Si j’étudie cette question ici, c’est que nous devons répondre à toutes les allégations de nos adversaires qui en font presque tous la base de leurs protestations, de leur discussion. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.) A la séance d’avant-hier, M. Gayraud nous a provoqués à ce débat par les gros mots injustifiés de « banqueroute » et de « vol ».

M. le comte de Lanjuinais. — Ils sont vrais.

M. Jaurès. — On ne les justifie pas davantage en les répétant.

M. Gabriel Deville. — Je m’occuperai ensuite de la situation à faire aux cultes après la séparation et je répondrai à quelques critiques formulées en un langage superbe par l’honorable M. Deschanel dont l’éloquence n’est pas faite, hélas, pour me faciliter la tâche. Je terminerai en essayant de montrer les avantages qu’il y aurait à résoudre la question avant les élections prochaines et les graves inconvénients que présenterait la résolution opposée.

Pour avoir une idée exacte de la façon dont la Constituante a envisagé la question de la nationalisation des biens ecclésiastiques, la première chose à faire est d’éviter de substituer nos propres arguments aux arguments qui, en 1789, furent donnés pour et contre.

Notre appréciation sur ces arguments importe peu en la circonstance et nous ne les prendrons pas à notre compte parce que nous les reproduisons : ce qui importe ici, ce n’est pas de savoir si la discussion fut bien ou mal conduite, ce n’est pas ce que nous pensons des arguments des Constituants, c’est ce qu’ils pensaient eux-mêmes.

Qu’on lise dans le Moniteur, ou dans le tome IX des Archives parlementaires, la discussion sur cette manière et on sera frappé du nombre des adversaires de la proposition de nationalisation, déclarant cependant que, d’après eux, le clergé n’était pas propriétaire des biens détenus par l’Eglise. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

C’est ce que Durand de Maillane, notamment, constata en ces termes page 301, col. 1 :

« Les ecclésiastiques eux-mêmes nous disent que leurs biens sont le patrimoine des pauvres. » Ils l’ont dit et répété à cette tribune.

Donc, négation de leur propriété par un grand nombre d’intéressés.

M. Louis Ollivier. — C’est une propriété avec des charges.

M. Gabriel Deville. — Mais il est un autre point de vue dû encore à un adversaire de la proposition de nationalisation.

Le 23 octobre 1789, l’évêque d’Uzès, M. de Bethisy, s’exprimait ainsi (T. IX. p. 488, col. 1 et 2) :

« Je me permettrai seulement une observation simple, qui paraît avoir échappé à ceux qui calculaient nos dépouilles : ils ont bien compté l’actif et même ils l’ont exagéré, mais ils se sont débarrassés du passif par une inconcevable distraction. Cependant, messieurs, il n’est que trop fait pour être aperçu. La masse des dettes acquittées par nos biens est très considérable. Celle du corps entier du clergé est connue ; mais celle des diocèses, des chapitres, des corps religieux, des maisons particulières, de beaucoup de bénéfices, forme une seule masse inconnue ; et, toutes réunies, formeraient une triste soustraction au calcul qu’on s’est complu à vous faire. »

Or, l’article premier du décret du 17 avril 1790 déclara : « A compter de la présente année, les dettes du clergé sont réputées nationales ; le trésor public sera chargé d’en acquitter les intérêts et les capitaux. »

Donc, dénégation de la valeur réelle de leur propriété toujours par un intéressé. Nous avons là, à un double point de vue, dans la bouche d’adversaires de la proposition de nationalisation, des aveux qui ont déjà tout au moins le mérite de nous démontrer la puérilité des revendications simplistes des biens de l’Eglise par le clergé actuel.

M. Massabuau. — Ce n’est pas une preuve. Les congrégations, elles aussi, ont dit qu’elles n’avaient rien.

M. Gabriel Deville. — Passons maintenant à la conception des membres de la majorité de l’Assemblée constituante et voyons comment s’exprimaient les modérés, — car je m’en tiens aux modérés, — partisans de la thèse que les biens détenus par le clergé étaient de tout temps la propriété de la nation qui avait le droit de reprendre l’usage de ces biens.

Dans la séance du 23 octobre 1789, Thouret, après avoir distingué entre les « individus réels » et les corps, formant « des personnes morales et fictives », s’exprimait de la manière suivante (Archives parlementaires, T. 9. p. 485, col.2) :

« Les corps… n’existent que par la loi, par cette raison elle a sur tout ce qui les concerne et jusque sur leur existence même une autorité illimitée. Les corps n’ont aucun droit réel par leur nature, puisqu’ils n’ont pas même de nature propre. Ils ne sont qu’une fiction, une conception abstraite de la loi, qui peut les faire comme il lui plaît, et qui, après les avoir faits, peut les modifier à son gré… »

M. Massabuau. — La propriété individuelle n’existe que par la loi.

M. Gabriel Deville. — J’ai dit que je reproduisais des arguments sans les prendre à mon compte ; ce n’est pas moi qui pense en ce moment ; je cherche à faire connaître ce que pensaient les Constituants.

M. Massabuau. — Aussi il m’étonnait qu’un esprit aussi judicieux que le vôtre se servît de pareils arguments. (Bruit à l’extrême gauche.)

M. Gabriel Deville. — Nous devons connaître la pensée des constituants et c’est cette pensée que je cherche à bien préciser.

M. le président. — Et j’espère que M. Massabuau voudra bien respecter l’expression de votre propre pensée quand vous la donnerez. (Très bien ! très bien !)

M. Gabriel Deville. — Thouret continue : « Le droit que l’Etat a de porter cette décision sur tous les corps qu’il a admis dans son sein, n’est pas douteux, puisqu’il a, dans tous les temps et sous tous les rapports, une puissance absolue, non seulement sur leur mode d’exister, mais encore sur leur existence. La même raison qui fait que la suppression d’un corps n’est pas un « homicide », fait que la révocation de la faculté accordée aux corps de posséder des fonds de terre ne sera pas une spoliation. » (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Ce langage d’un des membres les plus influents de la Constituante — il fut trois fois président de cette Assemblée — ce langage d’un modéré ne laisse place à aucun doute. L’opération de la nationalisation n’était à aucun degré considéré comme un contrat, pouvant ou devant donner lieu à un droit d’indemnité.

Après Thouret, dans la même séance, un autre modéré, Treilhard, disait (T. 9., p. 491, col. 1) :

« Qu’est-ce que le clergé ? C’est un être moral composé d’individus voués au culte divin. Mais une société peut exister sans aucune corporation particulière ; elle peut, à son gré, admettre ou rejeter ces êtres moraux ; elle peut leur permettre ou leur défendre de posséder des immeubles : elle peut suspendre, modifier, révoquer ces permissions ; elle peut, en un mot, pour employer l’expression énergique d’un auteur moderne, elle peut, sans injustice et légalement, tuer la personne de la corporation ; elle peut donc, et à bien plus forte raison, en tuer les accessoires. Les corporations particulières ne sont donc pas, en général et à proprement parler, propriétaires, puisque la nation peut toujours et peut seule disposer de leurs possessions. Cette observation générale s’applique au clergé bien plus directement qu’à toute autre corporation ».

Ici encore nous ne trouvons que l’affirmation du droit absolu de l’Etat et rien qui ressemble à une transaction avec le corps dépossédé.
Je ne voudrais pas fatiguer la Chambre avec mes citations ; cependant je tiens à reproduire la fin du discours d’un autre modéré, Garat jeune, dans la séance du 24 octobre 1789.

L’orateur fut bref au point même de pécher par sécheresse, par défaut d’ampleur, dans le fond autant que dans la forme. Il est inférieur à Treilhard et surtout à Thouret, mais il aboutit aux mêmes conclusions que ceux qui ont procédé par des considérations plus générales.

« Les expressions des chartes établissent, dit-il, que les fondateurs ont toujours pensé au culte public, à des établissements publics et, dès lors, toujours à la nation.

« Que le nombre des ministres soit trop grand, que les ministres paraissent trop riches, que la religion — et je prie qu’on n’envisage ici ma supposition que comme une forme de raisonnement — que la religion, dis-je, paraisse favoriser le dérèglement et détruire les mœurs, la nation n’aura-t-elle pas le droit d’abolir la religion, le culte et les ministres et d’en appliquer les fonds à une religion plus morale, à la prédication de la morale elle-même ? Ne pourra-t-elle ni diminuer le nombre des ministres, ni diminuer leurs richesses, ni changer la religion ?

« Je n’ajoute plus qu’une considération : il importe à la nature d’une constitution publique, et d’une nation, que les fonctionnaires ne soient payés que par la nation ; s’ils sont propriétaires, ils peuvent être indépendants ; s’ils sont indépendants, ils attacheront cette indépendance à l’exercice de leur fonction. » (T. IX, p. 518 et 519.)

Nous saisissons là l’état d’esprit d’un grand nombre de Constituants qui applaudirent ce discours, et pour qui, quoi qu’on en puisse penser, Garat jeune n’était pas le premier venu.

Voilà un homme qui considère que les prêtres doivent être des fonctionnaires publics, que le culte doit être un service public, et non seulement il est partisan de la nationalisation des biens du clergé, non seulement il n’envisage pas la rémunération de celui-ci comme un droit, comme une indemnité contractuelle, mais il ne voit dans cette rémunération qu’un moyen de l’empêcher d’être indépendant ; bien plus, avec des précautions qui donnent plus de prix à sa constatation finale, il reconnaît à la nation le droit de supprimer le budget des cultes et le culte lui-même.

Nous sommes loin, vous le voyez, de la conception de ce budget comme dette irrévocable. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Gustave Rouanet. — Voilà la tradition.

M. Gabriel Deville. — Enfin le 30 octobre 1789, l’auteur d’une proposition sur cette matière, Mirabeau, déclarait (T. IX, p. 607, col. 2.) :

« L’utilité publique est la loi suprême et ne doit être balancée ni par un respect superstitieux pour ce qu’on appelle intention des fondateurs, comme si des particuliers ignorants et bornés avaient eu le droit d’enchaîner à leur volonté capricieuse les générations qui n’étaient point encore, ni par la crainte corps, comme si les corps particuliers avaient quelques droits vis-à-vis de l’Etat ! »

Dans cette même séance et dans celle du 2 novembre, il insistait sur ce qu’il n’y avait qu’un « principe » en cause : « Déclarez, vous ai-je dit, que les biens de l’Eglise appartiennent à la nation. Ce seul principe conduira à mille réformes utiles. » (T. IX, p. 640, col. 2)

Et cependant Mirabeau était de ceux qui entendaient accorder aux curés un salaire suffisant, mais il ne faisait pas de ce salaire la contre-partie obligatoire de l’opération de la nationalisation des biens. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.) Il présentait ce salaire comme un acte gracieux, comme — pour employer son mot — un fait de « générosité » (T. IX, p. 609, col. 2) (Applaudissements à l’extrême gauche.)

C’était si bien compris de la sorte par tous, adversaires et partisans, que l’évêque de Tréguier, M. de Mintier, dans un mandement, qui fut dénoncé à l’Assemblée nationale, prétendait, d’après les termes rapportés par Durand de Maillane (T. IX, p. 500, col. 1), qu’« ôter des biens-fonds au clergé pour y substituer l’argent nécessaire à son entretien », ce serait « l’avilir, le dégrader. »

Cet évêque avait dit textuellement (T. IX, p. 454, col. 1) que par la rétribution de l’Etat, les prêtres seraient « réduits à la triste condition de commis appointés des brigands ».

Telle était l’opinion du clergé d’alors sur ce budget que le clergé d’aujourd’hui cherche à transformer en indemnité (Rires à l’extrême gauche.) : salaire avilissant, salaire dégradant, jeté par des brigands aux prêtres pour en faire leurs créatures.

A la séance de la Chambre du 16 février 1895, M. de Baudry d’Asson parla des biens « volés » au clergé, ce qui prouve, entre parenthèses, — l’idée d’indemnité étant exclusive de l’idée de vol, — qu’à cette époque lui-même ne considérait pas le budget des cultes comme une indemnité. Et le président, l’honorable M. Brisson, l’interrompit en ces termes, aux applaudissements de la gauche et du centre : « Vous ne pouvez pas appeler biens volés des biens qui ont été rendus à la nation par des lois régulières. »

Oui, les Constituants ont été d’avis de faire du salaire des prêtres une « charge » de l’Etat, en même temps qu’ils déclaraient que les biens du clergé qui, à leur avis n’avaient jamais cessé d’appartenir à la nation, étaient, pour l’usage comme pour la propriété, « à la disposition de la nation ».

M. Gayraud. — C’est le raisonnement de Jacob devant la cour d’assises d’Amiens.

M. Gabriel Deville. — Monsieur Gayraud, vous montrez ainsi que vous n’avez pas une notion bien précise de la différence qui existe entre la légalité et l’illégalité.

M. Gayraud. — J’ai cette notion aussi bien que vous, monsieur Deville.

M. Gabriel Deville. — Vous ne le prouvez pas. La légalité implique le droit et sa limite, et quand on s’insurge contre la légalité, on passe devant la cour d’assises, c’est ce qui arrive aujourd’hui à Jacob, c’est ce qui arrivera aux prêtres qui ne se soumettront pas à la loi que nous faisons. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. Gayraud. — Lorsque la loi dépouille les citoyens, s’il existait un tribunal supérieur, ceux qui font la loi seraient justiciables de ce tribunal.

M. Gabriel Deville. — On n’a pas le droit d’appeler vol ce qui est ordonné par la loi. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Gayraud. — Quand vos amis seront au pouvoir, vous verrez si ces messieurs se gêneront.

M. Gabriel Deville. — Les termes mêmes de « vol » et de « loi » sont contradictoires.

A droite. — C’est une erreur profonde.

M. Gabriel Deville. — Nous avons vu dans quel esprit agissaient les Constituants, nous avons vu qu’ils n’avaient jamais donné à la rémunération par eux admise du clergé, le caractère de rachat de ses biens ; nous avons vu qu’ils tendaient bien plutôt, par là, comme le dit formellement Garat jeune, à lui enlever son indépendance à l’égard de la nation.

Ceci, d’ailleurs, est confirmé par leur hâte à préparer, dès le 6 février 1790, l’organisation du culte et du clergé. Ce jour-là, sur la proposition de Treilhard, « l’Assemblée nationale décrète que le comité ecclésiastique lui présentera incessamment le plan de constitution et d’organisation du clergé, ainsi que ses vues sur le traitement des titulaires actuels. » C’est la preuve que la question du traitement n’était pas réglée par la loi du 2 novembre précédent.

Tout se tient et nul certainement n’osera affirmer que la Constituante aurait consenti à rétribuer une Eglise laissée sous la domination du pape. L’Eglise que les Constituants voulaient, à tort ou à raison, l’Eglise qu’ils consentaient à rétribuer, c’était une Eglise nationale, une Eglise soustraite précisément à la domination du pape, soumise aux mêmes règles que les diverses administrations, dont les chefs tireraient leur autorité du suffrage populaire et qui serait subordonnée à l’Etat.

Quand on parle de la manière dont la Constituante comprenait les rapports de la société civile et du clergé, on n’a pas le droit de faire abstraction de la constitution civile du 12 juillet 1790 et d’étendre au clergé d’aujourd’hui le traitement qu’elle a voulu exclusivement pour le clergé organisé par elle-même.

Et lorsqu’on nous objecte que la Constitution du 3 septembre 1791 a déclaré que le traitement des prêtres était une partie de la dette nationale, on dénature plus ou moins intentionnellement le sens de notre première Constitution qui — je vais vous le montrer — confirme au contraire de la manière la plus explicite la thèse que je soutiens.

D’abord dans son titre 1er, cette Constitution dit formellement : « Les biens destinés aux dépenses du culte et à tous services d’utilité publique appartiennent à la nation et sont dans tous les temps à sa disposition. »

Remarquez, je vous prie, ce langage, cette double expression : « appartiennent à la nation » et « sont à sa disposition ». C’est que la Constituante, croyez-le bien, messieurs, savait faire la distinction entre le droit de propriété et le droit d’usage ; elle savait parfaitement employer des termes distincts pour désigner ces deux droits distincts. De ce que la loi du 2 novembre 1789 porte que « tous les biens ecclésiastiques sont à la disposition de la nation », de ce que l’article 12 du Concordat déclare que les églises « seront remises à la disposition des évêques », il est erroné de conclure que c’est par ces mots d’une similitude approximative qu’a été établie sur les biens ecclésiastiques la propriété, d’abord de la nation, ensuite des évêques.
Pour la plupart des Constituants, partisans et adversaires de la reprise des biens du clergé, la propriété de la nation sur ces biens ne faisait pas de doute, aussi ne se sont-ils préoccupés que d’en régler l’usage (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Des termes mêmes rappelés tout à l’heure de la constitution de 1791, ils résultent que lorsqu’ils voulaient parler de la propriété, ils ne se servaient pas du verbe « mettre à la disposition ». Par la similitude invoquée avec les termes de la loi du 2 novembre 1789, l’article 12 du Concordat ne saurait s’appliquer dès lors qu’à l’usage et non à la propriété. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et sur divers bancs de gauche.)

Ce petit point de chicane réglé, comment s’exprime la constitution de 1791 dans l’article 2 du titre V ? Voici l’alinéa complet :

« Le traitement des ministres du culte catholique pensionnés, conservés, élus ou nommés en vertu des décrets de l’Assemblée nationale constituante, fait partie de la dette nationale. »

Par conséquent, il ne s’agissait pas, pour ses auteurs, d’un clergé constitué comme il l’est aujourd’hui, comme il l’était autrefois : ce qui était déclaré par eux faire partie de la dette nationale, ce n’était que le traitement du clergé organisé par l’Assemblée elle-même plus d’un an auparavant.

En résumé, la Constitution n’a conclu avec l’Eglise nulle sorte de contrat en vertu duquel le budget du culte catholique devenait le dédommagement obligatoire des propriétés ecclésiastiques nationalisées.

Elle a été d’avis que les biens du clergé qui, d’après elle, pour employer les termes historiquement si justes de M. le président du conseil dans la séance du 7 mars dernier « jamais n’avaient cessé » d’appartenir à la nation, que ces biens, dis-je, étaient pour la jouissance, pour l’usage, à la disposition de la nation. (C’est vrai ! très bien ! à l’extrême gauche), comme ils l’étaient déjà pour la propriété ! (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.) Elle a été d’avis que le salaire du clergé devait être une « charge » de l’Etat.

Mais de quel clergé voulait-elle parler ? Elle a expressément ordonné que le seul clergé salarié serait celui qu’elle organisait elle-même, d’après des principes publiquement réprouvés et condamnés, le 29 mars 1790 et le 13 avril 1791, par le pape et par tous les adversaires de la nationalisation des biens de l’Eglise.

Lorsque M. Gayraud appelait M. Aulard à la rescousse pour constater que la Constituante a pris en faveur du clergé « un engagement et un engagement solennel », il n’aurait véritablement pas dû arrêter sa citation sur ces mots, parce qu’en le faisant, il a dénaturé la pensée du savant professeur qui, lui, a ajouté immédiatement après : « mais toute la question est de savoir envers qui la nation s’engageait. Etait-ce envers le clergé ? Impossible. Le clergé n’était pas propriétaire des biens ecclésiastiques ». (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.) (Revue bleue du 19 novembre 1904, p. 646.)

M. Aulard a dit ainsi tout le contraire de ce que M. Gayraud voulait lui faire dire (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Gayraud. — Pas du tout ! l’engagement était pris, c’était un engagement solennel.

M. Deville. — Envers qui ?

M. Gayraud. — C’est ce qu’affirme M. Aulard. Par conséquent, si vous ne le tenez pas, vous manquez à un engagement solennel pris par la nation.

M. Deville. — Vous tâcherez de vous entendre avec M. Aulard.

C’est donc le clergé constitutionnel que la Constituante entendait payer.

Pour apprécier toute la saveur de la thèse qui tend aujourd’hui à ériger le pape et l’Eglise romaine en héritiers légitimes du clergé constitutionnel, il suffit de rappeler de quelle manière furent traités par les premiers les membres de celui-ci.

Dans l’ouvrage de l’abbé Sicard, l’Ancien clergé de France, tomme II : les Evêques pendant la Révolution, p. 449, se trouve une lettre du cardinal de Bernis, où on lit :

« Ils ont pu nous chasser, ils ne nous succèdent pas. Nous resterons les seuls dépositaires des donc spirituels. Ils seront les évêques de la Constitution, nous serons les évêques de la religion ; ils seront les pasteurs nationaux, nous serons les pasteurs catholiques. »

Même page, un autre évêque écrit :

« La chaîne du ministère apostolique est rompue. »

« Ils ne nous succèdent pas », s’écriaient sous la Constituante les serviteurs de celui qui a prêché le mépris des richesses ; mais c’est nous qui leur succédons, s’écrient ses serviteurs d’aujourd’hui, mus par une question d’argent. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

« La chaîne est rompue », disiez-vous, et voilà que, pour un misérable intérêt pécuniaire, vous cherchez aujourd’hui à la rafistoler. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Gayraud. — La question n’a donc pas de niveau plus élevé ?

M. Gustave Rouanet. — C’est celui où vous vous êtes placé ?

M. Gayraud. — Je vous demande bien pardon, monsieur Rouanet !

M. Deville. — D’ailleurs, pourquoi les intéressés auraient-ils parlé de spoliation s’il y avait eu contrat ?

Parlant à ses paroissiens, le 28 avril 1790, c’est-à-dire avant même le décret (14 mai 1790), organisant la première vente jusqu’à concurrence de 400 millions des biens redevenus biens nationaux, l’archevêque d’Arles, M. Dulau, écrivait par exemple : « Les trois quarts applaudissaient à la spoliation de l’Eglise. » (Sicard, même volume, p. 187.)

Pourquoi, s’il y avait eu le contrat dont on se targue, multiplia-t-on les processions, les pèlerinages, les miracles ? — On fit, en particulier, je le dis au risque de donner au clergé l’idée de recommencer, — on fit pleurer des christs et des vierges (Debidour, Histoire des rapports de l’Eglise et de l’Etat en France, p. 66) pour protester contre ce qui était déclaré être la spoliation et la persécution du clergé.

La vérité est qu’il n’y a eu ni contrat ni ombre de contrat. La Constituante a simplement jugé à propos de s’engager à salarier les prêtres dont elle faisait ses fonctionnaires. Ce faisant, elle ne voyait là qu’un acte de souveraineté de la loi, toujours modifiable d’après elle-même par un nouvel acte de cette même souveraineté. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

C’est ce qu’avait dit formellement Garat jeune, je l’ai déjà signalé, reconnaissant à la nation le droit de supprimer religion, culte et prêtres. C’est ce que disait Thouret, dans sa réplique à l’abbé Maury le 30 octobre 1789 (archives parlementaires t. IX, p. 611 col. 2) :

« Que fait l’ouvrier, lorsque son instrument ne lui convient pas ? Il le brise ou le modifie. »

C’est ce que disait Mirabeau dans son dernier discours en la matière, le 2 novembre (Idem, p. 641, col. 1 et 2) ;

« Je dirai à ceux qui voudraient le contester qu’il n’est aucun acte législatif qu’une nation ne puisse révoquer, qu’elle peut changer, quand il lui plaît, ses lois, sa constitution, son organisation, et son mécanisme. La même puissance qui a créé peut détruire et tout ce qui n’est que l’effet d’une volonté générale doit cesser dès que cette volonté vient à changer. »

Conformément à cette théorie, qui ne peut être sérieusement contestée par personne, la Convention nationale, dans la plénitude de sa souveraineté, votait, le deuxième jour sans-culottide, an II (18 septembre 1794), que l’Etat ne payerait plus « les frais, ni les salaires d’aucun culte ». Le 3 ventôse an III (21 février 1795), était organisé, sur le rapport du modéré Boissy-d’Anglas, le régime de la séparation des Eglises et de l’Etat. C’était la fin légale de la constitution civile du clergé et du salaire qu’en faveur de celui-ci la Constituante avait mis à la charge de l’Etat. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche et sur divers bancs à gauche.)

Je n’entre pas dans les détails d’organisation du nouveau régime, ne faisant pas un historique complet, et ne m’occupant, comme je vous l’ai dit, que de la question de propriété.

A ce point de vue, je signale qu’antérieurement la Législative avait, par la loi du 19 août 1792, nationalisé les immeubles des fabriques, et que la Convention, par la loi du 13 brumaire an II (4 novembre 1793), avait attribué à l’Etat tout l’actif des fabriques et aussi tout le passif. Tous les biens mobiliers et immobiliers de l’Eglise étaient donc légalement entre les mains de l’Etat, lorsque après la mise en vigueur du régime de la séparation fut votée la loi du 11 plairial an III (30 mai 1795). Le vote eut lieu sur le rapport du catholique Lanjuinais, le grand-père, si je ne me trompe, de notre honorable collègue.

Ce rapport disait notamment (Moniteur du 16 prairial-4 juin) :

« Vous n’en conserverez pas moins à la nation la propriété de ces édifices, comme celle des maisons communes, qui sont aussi chaque jour employées aux usages des citoyens. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. Jaurès. — Lanjuinais n’aurait pas signé les amendements des progressistes !

M. Gabriel Deville. — « Vous règlerez dans la suite, si vous jugez convenable, des conditions plus ou moins onéreuses pour l’occupation des temples ; il ne s’agit maintenant que d’un usage provisoire. »

L’article 1er de cette loi est ainsi conçu : « Les citoyens des communes et sections de commune de la République auront provisoirement le libre usage des édifices non aliénés destinés originairement aux exercices d’un ou plusieurs cultes, et dont elles étaient en possession au premier jour de l’an II de la République. Ils pourront s’en servir sous la surveillance des autorités constituées tant pour les assemblées ordonnées par la loi que pour l’exercice de leur culte. »

Ce texte, qui est devenu le point de départ de la propriété des communes sur les églises paroissiales, prouve, contrairement à l’assertion de certaines personnes trop habituées à accommoder les textes, que, s’il y a eu « servitude » comme le disait, dans son discours, l’honorable M. Deschanel, imposée aux communes, il y a eu une double servitude : les édifice n’ont pas été remis aux communes seulement pour l’exercice du culte mais aussi « pour les assemblées ordonnées par la loi ».

M. Paul Deschanel. — En effet, ces édifices avaient été remis aux cultes et aux assemblées légales.

M. Gabriel Deville. — Vous n’aviez parlé, ce me semble que d’une servitude en faveur des cultes.

M. Paul Deschanel. — Nous sommes d’accord. (Très bien ! à gauche.)

M. Gabriel Deville. — J’en suis très heureux.

Jusqu’au Concordat, la question de propriété est donc bien nette : les édifices et bâtiments religieux non aliénés sont la propriété de l’Etat ou des communes suivant les cas.

La convention du 26 messidor an IX (15 juillet 1801), devenue loi le 18 germinal an X (8 avril 1802), a-t-elle modifié la situation que je viens de préciser ? Pour répondre sur ce point, je ne ferai pas, rassurez-vous, messieurs, l’historique du Concordat et je me bornerai aux constatations essentielles.

L’article 12 de ce document décide la mise des églises non aliénées à la disposition des évêques, et ce terme, nous l’avons vu, ne comporte que l’usage.

Par l’article 13, le pape s’engage à ne pas troubler les acquéreurs de biens ecclésiastiques aliénés.

L’article 14 établit qu’évêques et curés seront payés par le Gouvernement qui, d’après l’article 15, devra permettre les fondations en faveur des églises.

Toute l’argumentation des partisans de la thèse que je combats repose sur le fait que l’article relatif au budget du culte catholique — article 14 — vient immédiatement après l’article relatif aux acquéreurs des biens — article 13.

Cette façon de raisonner est la condamnation même de la thèse de nos adversaires ; ce n’est qu’en désespoir de cause, lorsqu’on n’en a pas de bons à fournir, qu’on recourt à des arguments de cette sorte.

Le seul fait de se suivre a une importance pour les paragraphes d’un même article, mais ne saurait à lui seul impliquer pour deux articles de loi que l’un est la condition sine qua non de l’autre.

Or il n’y a dans le texte des deux articles aucun artifice de langage établissant la moindre liaison entre eux. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Il était tout naturel, je vais l’expliquer, que les articles fussent placés dans l’ordre où ils sont. Après avoir parlé des biens non aliénés — article 12 — il était tout naturel de placer cet article relatif aux biens aliénés — article 13. — Ensuite, la question des biens réglée, il était tout naturel de passer aux personnes qui auraient l’usage de ces biens, les églises, au traitement des prêtres — article 14 — et aux libéralités permises en leur faveur, aux fondations — article 15. Cela se suit. C’est logique.

Entre les deux derniers articles, il y a dans le texte quelque liaison : « le Gouvernement assurera… » dit l’article 14, sur le traitement. « Le Gouvernement prendra également… » dit l’article 15, sur les fondations. Mais je défie bien qu’on trouve la moindre liaison de rédaction entre les articles 13 et 14.

M. Louis Ollivier. — Et les discussions ? Et les pourparlers ?

M. Gabriel Deville. — Nous y arrivons, monsieur Ollivier.
Nous nous trouvons ici en face de deux questions. La première : quel est le propriétaire actuel des églises et des presbytères non aliénés antérieurs au Concordat ? J’y reviendrai tout à l’heure. La seconde : le Concordat n’a-t-il pas fait du budget du culte catholique une dépense obligatoire à défaut de laquelle le clergé, dont le droit de propriété aurait été reconnu, pourrait revendiquer les anciens biens ecclésiastiques ?

A cette dernière question j’ai répondu qu’il n’y avait aucune liaison ni juridique ni grammaticale entre les deux articles du Concordat relatifs au budget du culte et aux anciens biens.

Mais je ne veux pas m’en tenir à cette preuve et je reproduirai la réponse faite à cette question par un adversaire politique, par un homme qui pense que l’Etat a le devoir de conserver le budget des cultes, par l’ancien député boulangiste, M. Léouzon Le Duc.

Dans un numéro d’avril 1889, des Annales de l’école libre des sciences politiques, il étudiait « les origines du budget des cultes ». J’emprunte (t. IV, p. 291-293) à cette étude la citation suivante sur le système qui fait de ce budget une indemnité :

« De tous points, dit-il, ce système est erroné.

« En premier lieu l’Eglise fit un sacrifice et non un marché lorsqu’elle renonça à ses prétentions sur la propriété des biens nationaux. Non seulement elle ne subordonna point au paiement d’une indemnité l’abandon de ses revendications, mais encore la forme qu’elle lui donna fut celle d’une abdication pure et simple. « Dans le projet rejeté par le Gouvernement, dit le cardinal Consalvi (Mémoires, tome Ier, p. 401), l’Eglise promettait seulement de ne pas réclamer les biens vendus : lors de l’examen du Concordat par le Sacré-Collège, on convint que la concession, ou plus exactement la non-réclamation par l’Eglise de ses biens est un sacrifice fait par elle au rétablissement de la religion. » C’est pourquoi l’article 14 du Concordat ne constitue point la charge de l’article 13 ; rien dans leurs termes n’est là pour autoriser à établir entre eux un lien de droit. — En second lieu, il n’était point besoin de servir au clergé une partie de l’ancienne indemnité pour l’empêcher de troubler par ses revendications la possession des détenteurs des biens nationaux. Toutes les constitutions consacraient l’inviolabilité des ventes de domaines nationaux. A leurs dispositions le droit du clergé pouvait survivre, mais comme elles en paralysaient l’exercice ; il eût été inutile de l’indemniser pour l’amener à ne le point faire valoir. — Enfin, par l’article 13 susvisé du Concordat, c’est personnellement que le pape s’engage à ne pas inquiéter les acquéreurs des biens ecclésiastiques, entendant seulement par là ne point se servir des armes que le pouvoir spirituel aurait été à même de tourner contre eux…

« En réalité, il n’est pas question d’indemnité dans le Concordat ; qu’on prenne les projets, les bulles, les discours et les commentaires dont il a été l’objet : qu’on interroge les mémoires et les correspondances de ceux qui l’ont négocié et rédigé, nulle part on ne rencontre le mot d’indemnité.

« Parmi les contemporains, on ne s’inquiétait point de démontrer le caractère obligatoire pour l’Etat du budget des cultes, car on ne pouvait songer à la dénonciation du traité qu’on avait conclu la veille avec l’Eglise : on se bornait à discuter le point de savoir s’il était une donation spéciale. Aussi bien, il faut renoncer à tirer du Concordat ce qui n’y est point. Il a eu pour but de restaurer le culte, de le constituer à l’état de service public et de faire du clergé un corps administratif. Il n’est point intervenu pour indemniser l’une des victimes de la Révolution. »

Voilà la démonstration faite complètement par un adversaire, M. Léouzon Le Duc, aussitôt après (p. 293), établit que le traitement du clergé est, pour employer une expression de Lacordaire, un simple salaire : « ce « salaire » ne se distingue point des autres traitements des fonctionnaires : le cumul avec l’indemnité de député en est interdit : le Gouvernement peut en poursuivre la suspension ; il n’est point de fonds consolidé dans le service duquel il soit placé. Le sort du budget des cultes dépend du sort du Concordat et il appartient au Parlement d’en décréter la suppression. »

Et comme je n’ai pas l’habitude de dénaturer l’opinion de mes adversaires, je tiens à constater que plus loin il ajoute (p. 296) : « L’Etat qui a le droit de l’abolir a le devoir de le conserver » ; mais cette restriction ne donne, je crois, que plus de force à la thèse exposée par M. Léouzon Le Duc. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

Que le salaire du clergé soit un traitement et non une indemnité, cela résulte de l’arrêté même du 18 nivôse an XI (8 janvier 1803) qui porte : « Les traitements ecclésiastiques seront insaisissables dans leur totalité. » Et précisément l’Etat n’a pu soustraire ces traitements aux créanciers des ecclésiastiques que parce qu’il y a là une libéralité de sa part, et qu’il était libre de ne rien donner. C’est l’équivalent de l’article 1981 du code civil portant : « La rente viagère ne peut être stipulée insaisissable que lorsqu’elle a été constituée à titre gratuit. »

Cette règle avait été commentée en ces termes par le bon Pothier, l’oracle des anciens jurisconsultes :

« Lorsqu’on fait une libéralité qu’on n’était pas obligé de faire, on la peut faire sous telles conditions qu’on le juge à propos… Le donateur ou testateur, en apposant cette clause à sa donation ou à son legs, ne fait en cela aucun tort aux créanciers de celui à qui il donne ou lègue la rente viagère, puisqu’il était le maître de ne rien donner à leur débiteur. » (Traité du contrat de constitution de rente, chap. VIII, n° 253)

Donc, son insaisissabilité prouverait à elle seule que le traitement des prêtres n’est pas le prix d’un rachat. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

En définitive, rien n’a été changé par le Concordat au régime de la propriété des édifices religieux tel qu’il avait été établi par les lois antérieures de la Révolution. Pas plus sous le Consulat que sous la Constituante, le budget du culte catholique n’a revêtu le caractère spécial que certains de nos adversaires s’efforcent de lui donner. Au fond, tout le monde le sent si bien, que ceux-mêmes qui cherchent à transformer le budget du culte en équivalent imposé et admis de la nationalisation des biens ecclésiastiques aliénés, ceux-là mêmes invoquent, à l’appui de leur revendication des édifices non aliénés, des églises, des textes postérieurs au Concordat.

Or, si leur thèse sur le budget du culte catholique était vraie à leurs yeux, elle se suffirait à elle-même pour régler la question de propriété des édifices non aliénés, des églises. Par cela seul qu’on aurait consenti à servir au clergé une sorte de rente à titre formel de rachat des biens ecclésiastiques aliénés, on aurait reconnu, en effet, on aurait proclamé son droit de propriété et sur ces biens et sur ceux qui n’avaient pas été aliénés. Le fait de chercher des arguments ailleurs pour revendiquer la propriété des églises démontre qu’on ne croit pas soi-même bien solide la thèse du budget du culte. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

En revanche, le fait pour nous d’établir que, légalement, la propriété des édifices, des églises non aliénées n’appartient pas au clergé sera une preuve de plus que le budget du culte catholique n’a jamais été, n’a jamais pu être une compensation des biens aliénés qui ne lui appartenaient pas davantage (Très bien ! très bien !) et qu’il n’y a jamais eu modification du caractère de propriété nationale de tous les biens ecclésiastiques.

On a cherché à revendiquer pour les fabriques la propriété des églises paroissiales appartenant en réalité aux communes. Dans les articles organiques qui font suite à la convention du 26 messidor en IX qui, avec elle, constituent la loi du 18 germinal an X, et qui, pour tous les Français, prêtres ou non, ont la même valeur légale, on lit :

« Art. 75. — Les édifices anciennement destinés au culte catholique actuellement dans les mains de la nation, à raison d’un édifice par cure et par succursale, seront mis à la disposition des évêques par arrêté du préfet du département. Une expédition de ces arrêtés sera adressée au conseiller d’Etat chargé de toutes les affaires concernant les cultes.

« Art. 76. — Il sera établi des fabriques pour veiller à l’entretien et à la conservation des temples, à l’administration des aumônes. »

Les fabriques actuelles ne sont donc pas, cela résulte des termes mêmes de ce dernier article, propriétaires des édifices que cet article les charge d’entretenir.

On n’aurait pas eu besoin, en effet, d’établir pour veiller à l’entretien des églises, on n’aurait pas eu besoin de charger de cet entretien une organisation qui serait propriétaire de ces églises. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Cette thèse se trouve confirmée par le décret du 7 ventôse an XI (26 février 1803), qui, en appelant les conseils municipaux à délibérer sur les dispositions « à prendre par la commune : 1° pour l’acquisition, la location ou la réparation du bâtiment destiné au culte ; 2° pour l’établissement ou la réparation du presbytère », démontre par cela même que ces bâtiments étaient et devaient continuer à être propriétés communales.

Ce n’est que par l’arrêté du 7 thermidor an XI (26 juillet 1803) que les fabriques mutuelles ont commencé à être dotée, et, par l’application de cet arrêté, le décret du 30 mai 1806 a livré aux fabriques les presbytères et les églises supprimés après le Concordat, à la suite de la nouvelle organisation religieuse.

Le fait même de ce décret prouve que la question n’avait pas été réglée par le Concordat. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

Le doute n’était pas permis. Cependant, avant ce dernier décret, l’Eglise, qui aime assez la chicane, essaya de revendiquer au profit des fabriques la propriété des églises paroissiales appartenant aux communes.

Un avis du conseil d’Etat qui avait alors — article 11 du règlement du 5 nivôse an VIII (26 décembre 1799) — le droit excessif, je le reconnais, d’interpréter la loi, avis rendu le 2 pluviôse an XIII (22 janvier 1805), approuvé par l’empereur, notifié aux communes et exécuté par les agents de l’Etat, déclara que les églises et les presbytères remis à l’Eglise catholique par la loi du 18 germinal an X « doivent être considérés comme propriétés communales ».

Si ce décret n’a pas été publié au Bulletin des lois, un autre avis du conseil d’Etat du 25 prairial an XIII (14 juin 1805), publié dans le Bulletin, décida, relativement aux décrets qui n’y sont pas insérés, qu’« ils sont obligatoires du jour qu’il en est donné connaissance aux personnes qu’ils concernent par publication, affiche, notification ou signification ou envois faits ou ordonnés par les fonctionnaires publics chargés de l’exécution. »

Cela répond à l’objection de ceux qui persistent à soutenir que les églises ne sont pas la propriété des communes ; sous prétexte de la non-insertion de l’avis de pluviôse an XII, au Bulletin des lois.

Du reste, pour bien établir tout le sérieux de leur objection, certains d’entre eux ont argué d’un décret du 17 mars 1809, qui n’a pas plus paru dans le Bulletin des lois que l’avis en question du conseil d’Etat. Par malheur pour eux, le texte de ce décret se trouve dans l’Almanach du clergé de 1836, page 486, et dans le Projet de code ecclésiastique de Reverchon, publié en 1842, p. 130.

En se reportant au texte authentique, on constate que ce n’est qu’à la suite d’un véritable faux que ce décret a pu nous être opposé. Un homme ingénieux, trop ingénieux, a trouvé tout naturel de substituer simplement le mot « fabrique » au mot « commune » (Exclamations ironiques à gauche) dans un texte que ne contiennent pas les ouvrages courants, avec l’espoir évident qu’après quelques recherches infructueuses il serait cru sur parole.

M. Camille Pelletan. — C’est une fraude pieuse.

M. Gabriel Deville. — Et ce qui devait devenir un argument théorique en faveur de la propriété des fabriques, devient dans le texte exact un argument corroborant la propriété des communes. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Cette propriété rencontre une nouvelle confirmation dans le décret du 30 décembre 1809. D’après son article 37 « les charges des fabriques sont… » « … 4° de veiller à l’entretien des églises, presbytères. » D’après son article 92 « les charges des communes relativement au culte sont… » « …3° de fournir aux grosses réparations des édifices consacrés au culte. »

Enfin, au point de vue des presbytères seulement, l’article 44 de ce même décret est ainsi conçu :

« Lors de la prise de possession de chaque curé ou desservant, il sera dressé, aux frais de la commune et à la diligence du maire, un état de situation du presbytère et de ses dépendances. Le curé ou desservant ne sera tenu que des simples réparations locatives et des dégradations survenues par sa faute. Le curé ou desservant sortant, ou ses héritiers ou ayants cause, seront tenus desdites réparations locatives et dégradations. »

La situation apparaît bien nette : du côté de l’Eglise les obligations incombent à la jouissance : du côté des communes les obligations incombent à la propriété. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

Les tribunaux ont eu, du reste, à se prononcer sur la question. Il y a eu d’abord des décisions contraires : mais la jurisprudence, tant administrative que judiciaire, est fixée depuis très longtemps dans notre sens. Parmi les décisions le plus amplement motivées, je me bornerai à citer l’arrêt de la cour de Limoges du 3 mai 1835 au sujet des églises, l’avis du conseil d’Etat du 3 novembre 1835 pour les presbytères, le jugement du tribunal de la Seine du 22 juin 1877 pour les objets mobiliers renfermés dans les églises.

Quant aux cathédrales, aux palais épiscopaux et aux grands séminaires, personne aujourd’hui n’en conteste plus à l’Etat la propriété. En 1877, dans la Revue critique de législation et de jurisprudence, M. Appert écrivait (t. 13, p. 738) :

« Ecartons d’abord les points incontestés : 1° Les cathédrales appartiennent à l’Etat… »

Et un arrêté (Sirey, année 1885, 3e partie, p. 67, 2e col.) du tribunal des conflits déclare pour les palais épiscopaux : « Ces palais ont été mis, par des décisions administratives purement gracieuses, à la disposition des évêques. »

La question est d’ailleurs tranchée de même dans un pays voisin qui a été soumis aux mêmes événements historiques et aux mêmes règles légales que nous, dans une monarchie catholique, en Belgique (arrêt de la cour de cassation belge du 18 avril 1887).

Mes conclusions, conformes à la vérité, à la réalité juridique et historique sont donc, pour la propriété des édifices antérieurs au Concordat, que les cathédrales, les palais épiscopaux et les grands séminaires appartiennent à l’Etat, que les églises paroissiales et les presbytères appartiennent aux communes, que jamais le budget du culte catholique romain n’a eu le caractère d’une dette, que ce budget n’a jamais été la contre-partie obligatoire de la vente des anciens biens ecclésiastiques. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

Pour les édifices postérieurs au Concordat, la commission a considéré que la question de propriété était une question de fait qui sera réglée conformément au droit commun. M. Deschanel présente une solution intéressante, que je ne repousse pas de prime abord pour mon compte et qui peut parfaitement être examinée.

J’arrive maintenant à la situation à faire aux cultes après la séparation.

Pour la solution qui est exclusivement du domaine de notre politique intérieure, nous n’avons à prendre l’avis de personne hors de nos frontières. C’est, à mon avis, tellement incontestable, que je considérerai comme une injure pour une Chambre française d’insister sur ce point. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

La solution telle que je la conçois, je l’ai dit et je le répète, est une solution libérale, très libérale. Je suis mû par le désir d’assurer aux croyants la continuité du culte, de faciliter aux fidèles le fonctionnement de l’organisation nouvelle, de ménager les transitions, d’atténuer autant que possible les difficultés.

Contrairement à ce que semblent croire nos adversaires, il n’y a pas, de notre côté, de persécuteurs. Car je ne suis pas le seul à parler comme je le fais. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.) Notre collègue, M. Sembat, qui appartient au groupe révolutionnaire de la Chambre, a parlé de même le 19 février dernier. Il disait : « Nous sommes aussi désireux que personne ici de voter promptement la séparation. Pour ma part, j’en suis tellement désireux que je suis parfaitement résolu à voter une séparation libérale, comme le réclamait M. Ribot, celle qu’à la tribune nous réclamions, au nom de notre parti, à une époque où elle comptait peu de partisans à la Chambre. Je ne considère pas la séparation comme un instrument de persécution. » (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Il est vrai que, dans la même séance, M. Denys Cochin, ne pouvant contester nos intentions libérales pour le présent, se rabattait sur l’avenir et niait le libéralisme de nos successeurs.

M. Henri Laniel. — Nous sommes payés pour cela.

M. Gabriel Deville. — C’est là une sorte d’argument qui a le mérite de pouvoir servir pour toutes les situations quand on est décidé à être mécontent. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Henri Laniel. — Il est justifié par les faits.

M. Gabriel Deville. — Quant à moi, je ne me fais pas fort de divulguer l’avenir.

M. Henri Laniel. — Je ne dis pas que cela dépend de vous.

M. Gabriel Deville. — Mais je crois pouvoir dire à l’honorable M. Denys Cochin qu’il aura d’autant moins à le redouter que ses amis l’emporteront moins dans la discussion présente. Il y aurait des succès qui tôt ou tard entraîneraient des représailles. Il est des thèses qu’il serait imprudent de faire triompher. Sont de ce nombre celle qui conteste à la République française le droit de régler à elle seule la question, celle qui conteste à l’Etat ou aux communes leur droit de propriété, et je me suis expliqué sur ces deux points — celle aussi qui tend à permettre aux départements et aux communes de subventionner les cultes après la séparation.

Les ressources publiques ne peuvent servir qu’à des fins conformes aux buts de l’Etat. Or, les collectivités particulières ne sauraient avoir un pouvoir supérieur à celui de la collectivité générale. (Applaudissements à gauche.)

Cette collectivité qu’est la nation est un tout dont les règles fondamentales doivent être appliquées sans divergences locales.

Que la nation confère aux collectivités partielles certaines de ses prérogatives, je l’admets et je suis partisan d’une large décentralisation administrative ; mais elle ne peut leur reconnaître le droit de s’écarter de ses principes fondamentaux. La neutralité en matière religieuse est un principe essentiel qui, une fois admis, ne doit souffrir d’exception en aucun lieu, de la part d’aucun dépositaire, quel qu’il soit, de l’autorité publique. (Applaudissements à gauche.)

Voilà pourquoi, en droit, il est impossible d’accorder aux départements, ni aux communes la faculté de subventionner les cultes. Mais, messieurs, examinez la question en fait et vous verrez qu’il n’est véritablement pas possible de se prononcer autrement que je le fais ici, sous peine de susciter de gaieté de cœur, dans toutes les élections municipales et départementales, des querelles religieuses. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.) Cela suffit, selon moi, en droit, comme en fait, pour écarter toute autorisation de subvention.

J’arrive à la question du droit commun traitée par l’honorable M. Deschanel et je suis tout à fait de son avis. Il me paraît, en effet, évident, comme à lui, qu’on ne peut pas, d’une manière générale, ni au point de vue de l’Eglise, ni au point de vue de l’Etat, se placer sur le terrain du droit commun quand on étudie la situation à faire aux cultes après la séparation. Le droit commun ? Mais le droit commun exigerait que les cultes fussent tout de suite laissés à leurs seules forces pour avoir les locaux nécessaires à leurs cérémonies ; mais chacune de celles-ci serait soumise aux mêmes règles que n’importe quelle réunion publique. Pour chacune d’elles, il faudrait une déclaration, puis un bureau composé au moins de trois personnes. Voyez-vous la nécessité d’un président et de deux assesseurs pour chaque messe ? (Rires.) Et cependant ce serait là la stricte application du droit commun. (Mouvements divers.)

D’autre part, il ne serait pas possible d’empêcher les simples interruptions ou la contradiction. Le droit commun, sous peine d’illogisme, ne peut donc pas être appelé à régler que des situations communes. A des situations spéciales, il faut des solutions spéciales. M. Deschanel a rappelé que c’est ce qu’on a compris et ce qu’on a fait pour les syndicats professionnels et pour les sociétés de secours mutuels ; j’ajouterai : et aussi pour les sociétés commerciales. C’est là ce qui doit être compris et réalisé pour les cultes.

Peut-on soutenir qu’il y a communauté de situation entre une Eglise qui a dominé l’Etat, qui agit encore en vue de cette domination, qui possède les plus puissants moyens d’action, et une collectivité quelconque, une association quelconque ? Si on ne veut pas le soutenir, on ne doit pas invoquer le droit commun. On ne doit pas surtout l’invoquer quand il est favorable, tout en réclamant des dérogations dans le cas opposé. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Laissons donc là le droit commun et examinons dans ses lignes générales le projet de la commission. Celle-ci a été aussi libérale que possible. Elle n’a pas voulu faire de distinctions entre les cultes ; cela a été pour elle une règle fondamentale et une règle sans exception.

Si justifiées par la différence même d’organisation des cultes qu’aurait pu être les différences de traitement, elle a pensé qu’elle ne pouvait se donner l’apparence de favoriser un culte plutôt qu’un autre. Toute distinction serait devenue une arme entre les mains de nos adversaires et la commission s’est refusée, très prudemment selon moi, à la leur fournir. Toutes les règles posées sont donc communes à tous les cultes.

Les associations pour l’exercice d’un culte quelconque pourront se former librement, sous réserve d’un minimum de membres, sept. Ces associations pourront s’unir comme elles l’entendront, et la commission a admis qu’elles pourront avoir une direction centrale, une direction nationale. C’est là une nécessité pour certains cultes. On a bien fait, dès lors, à mon sens, d’accorder la même faculté à tous. A ceux de nos amis qui étaient portés à la refuser à la religion catholique, je ferai observer qu’une association nationale sur laquelle l’Etat français exercera son droit de surveillance ne saurait être plus dangereuse que la direction centrale administrant directement de Rome tous les diocèses de France.

M. Maurice Allard. — C’est beaucoup plus dangereux, parce que vous lui donnez un corps juridique.

M. Gabriel Deville. — Malgré toute sa déférence à l’égard du pape, l’association nationale pourra avoir et aura immanquablement sa volonté. Si cette association est interdite, c’est la volonté de Rome qui toujours s’imposera sans aucune transaction. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à l’extrême gauche.)

Du reste, comme la question est importante, je m’explique plus complètement.

Quand nous vous demandons, messieurs, de consentir en faveur des cultes une concession aussi importante que la faculté d’association nationale, nous ne vous le demandons pas dans l’intérêt de l’Eglise ; c’est là un point de vue qui m’est complètement étranger.

M. Edouard Vaillant. — Ce n’en est pas moins dangereux.

M. le président. — Toutes les opinions seront soutenues, messieurs ; n’interrompez pas, je vous prie.

M. Gabriel Deville. — Je me préoccupe uniquement d’assurer, autant qu’il nous appartient de le faire, à une partie de la population, la liberté de croyance religieuse qui implique la liberté du culte.

Nous avons toujours soutenu, nous soutenons pour tout et pour tous que la liberté n’est pas le droit de faire, mais le pouvoir de faire. Nous le soutenons, dis-je, pour tous, c’est-à-dire aussi bien pour nos amis que pour ceux qui ont des conceptions opposées aux nôtres. (Applaudissements.) Or, ce pouvoir de pratiquer le culte, nous pourrions être accusés de l’entraver pour les pauvres si nous n’autorisions pas la centralisation des ressources catholiques et leur répartition conformément aux besoins par une association nationale. Au contraire, cette association rendue possible, autorisée par nous, l’Eglise n’aura aucune excuse de négliger les parties pauvres du pays qui veulent pratiquer, et de ne s’occuper que des parties riches.

Avec la possibilité légale d’organisation centrale, que l’Eglise use ou non de cette possibilité, là, où, malgré le désir des populations, le culte ne serait pas assuré, nous aurons et nous n’aurons qu’à cette condition le droit de dire, sans réplique plausible : l’Eglise peut vous assurer votre droit de pratiquer, nous lui en avons donné le pouvoir ; mais elle ne veut pas le faire parce qu’elle vous trouve trop pauvres pour son renoncement aux richesses de ce monde. En sus du droit commun, nous lui avons donné la faculté de concentrer l’administration de ses ressources, afin qu’elle pût faire bénéficier ceux qui n’ont pas assez de ce qu’elle récolte en excès ailleurs. Si, au lieu d’user de cette faculté, elle ne songe qu’à s’enrichir, prenez-vous en à elle, jugez-la à l’œuvre, et que la leçon des faits sur la valeur de son enseignement vous profite.

Autorisons donc l’association nationale en prenant, comme la commission vous le demande, les précautions indispensables pour que notre libéralisme sous sans danger.

Il y a un autre point sur lequel la commission a fait une importante concession qui, elle aussi, est en faveur des Eglises une dérogation au droit commun ; elle a, par son article 17, accordé aux associations et unions religieuses le droit de recevoir, d’abord, le produit des quêtes et collectes pour les frais du culte. Ici M. Deschanel me permettra de lui dire qu’il a élevé au sujet des souscriptions une critique qui, selon moi, est mal fondée. Je ne crois pas, dès l’instant où l’on permettrait les quêtes et les collectes, on ait voulu interdire les souscriptions.

M. Paul Deschanel. — Alors, dites-le.

M. Gabriel Deville. — Donc, faculté de percevoir des quêtes et des collectes pour frais de culte, c’est-à-dire en réalité de recevoir les dons. On permet, en outre, de recevoir des rétributions par fondation pour les cérémonies et services religieux, c’est-à-dire en réalité, des legs. Sans doute cette faculté des dons et legs n’est pas concédée d’une façon aussi générale que certains l’auraient désiré, mais on voudra bien reconnaître que la forme spéciale adoptée permet, en fait, aux particuliers toutes les générosités au bénéfice de leur culte.

La situation financière des églises après la séparation serait celle-ci. En vertu de l’article 4, les associations cultuelles auraient la propriété des biens mobiliers et immobiliers appartenant aux menses, fabriques et autres établissements publics du culte, et ce sont ces établissements qui opéraient eux-mêmes la dévolution des biens. Je crois donc que les craintes qui se sont élevées de ce côté de la Chambre (la droite) ne sont pas fondées. C’est à tort qu’on nous a prêté l’intention de leur susciter des concurrences plus ou moins fantaisistes. Tels que les termes de l’article m’apparaissent, si les établissements publics du culte, si les fabriques, dès l’origine, sont d’accord pour traiter avec une association qui leur succédera, si elles sont d’accord pour le choix de cette association…

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Régulièrement formée.

M. Gabriel Deville. — Bien entendu ! Si, dans la suite, les associations cultuelles choisies par les établissements actuels du culte ne se divisent pas, je ne vois pas qu’il y ait pour elles à craindre l’intervention des tribunaux…

M. Ribot. — L’article dit tout le contraire.

M. Gabriel Deville. — Non, monsieur Ribot. Je vous donne, en tout cas, mon interprétation.

M. Ribot. — Nous en prenons acte et, au fond, nous sommes d’accord.

M. le rapporteur. — C’est certain.

M. Ribot. — Alors, il faut un texte clair.

M. Grousseau. — Nous prenons acte de vos paroles.

M. Gabriel Deville. — Mais si les fabriques ne s’entendent pas, si elles ne savent pas, ou si elles ne veulent pas faire un choix, si elle se divisent il faudra bien une intervention, et je vous avoue que celle qui me paraît la plus naturelle, c’est celle des tribunaux.

Ici, que M. Deschanel me permette de lui dire que je ne suis pas de son avis quand il voulait — si j’ai bien compris — que la loi édictât la nécessité pour les tribunaux de se soumettre à l’avis des supérieurs hiérarchiques. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Paul Deschanel. — J’ai parlé de les consulter.

M. Gabriel Deville. — Alors c’est moins grave que je ne l’avais cru.

Que représente pour la religion catholique la propriété que nous lui laissons ainsi sans esprit de chicane, en toute propriété ? Je vais la chiffrer d’après le chanoine Mainfroid de l’Isle dans sa Réforme religieuse et sociale et j’ai puisé ma citation dans le numéro 5, du 20 avril dernier, du Bulletin trimestriel de l’association, l’Art sacré. Beaucoup d’entre vous connaissent cette association. M. Aynard est membre du comité de patronage.

M. Aynard. — Je m’en honore.

M. Ribot. — Cela ne l’empêche pas de cultiver l’art profane. (Sourires.)

M. Gabriel Deville. — J’y trouve, avec le sien, le nom du prince d’Arenberg, de MM. Gaston Boissier, Ferdinand Brunetière, Costa de Beauregard, comte de Mun, Marc Sangnier, Melchior de Vogüé.

M. Lasies. — Ce ne sont pas les premiers venus !

M. Gabriel Deville. — On commence par établir que, sur 36 000 paroisses, 6 000 peuvent être écartées pour cause de binage ou autre motif. Sur les 30 000 restant, 15 000 sont bien pourvues.

« L’auteur de la Réforme religieuse et sociale, dont les statistiques ne sont pas défectueuses, compte en France 400 curés dont le casuel atteint 25 000 fr. en chiffres ronds, ce qui représente une somme de 10 millions. D’après les mêmes statistiques, 600 curés ne se feraient pas moins de 10 000 francs, soit une somme totale de 6 millions. Restent 14 000 pasteurs avec un revenu annuel de 5 000 fr., soit un montant global de 70 millions.

Si l’on veut bien additionner le chiffre total de ces revenus ecclésiastiques avec le produit des menses épiscopales, on arrivera certainement à une somme ronde de 100 millions. Serait-il impossible de prélever, sur cette somme, 15 ou 20 millions qui permettraient de faire vivre les pauvres curés des paroisses désolées ? Poser la question c’est la résoudre. »

Telle est ma citation, prise, comme je cherche toujours à le faire, chez nos adversaires.

M. Aynard. — Voulez-vous me permettre une observation ?…

M. Gabriel Deville. — Très volontiers.

M. Aynard. — Je voudrais simplement faire remarquer que j’ignore complètement ce qu’il y a dans ce bulletin. L’Art sacré est une association de personnes qui n’ont absolument d’autre lien entre elles que le souci de la protection des œuvres d’art religieux : c’est une société purement artistique. Le bulletin est publié sous la responsabilité d’un secrétaire que nous ne connaissons pas : jamais nous n’avons accompli à cet égard aucun acte d’administration. Nous avons fait deux ou trois manifestations publiques simplement dans l’intérêt de la protection soit des édifices, soit des œuvres d’art qu’ils renferment.

Je vous prie de bien mettre les choses au point et de ne pas prendre cette très petite société, qui n’a pour ainsi dire pas agi, qui, je l’espère bien, agira plus tard, pour une société d’un caractère religieux ou politique quelconque. La réunion même des noms qui figurent sur ce bulletin prouve que cette association n’a qu’un mobile artistique. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. Jaurès. — Il suffit qu’elle soit bien renseignée.

M. Gabriel Deville. — Il n’est pas douteux qu’il s’agit d’une société catholique et que l’auteur qu’elle nomme et dont elle résume l’ouvrage dans son bulletin, est un chanoine ; cela me suffit pour croire qu’il a plutôt exagéré en moins qu’en plus. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Aynard. — On ne peut pas cependant attacher à ce document une valeur excessive.

M. Gabriel Deville. — On nous parle d’un prélèvement de 15 à 20 millions ; eh bien ! faites le calcul, avec 21 millions exactement, vous aurez une moyenne de 1 400 fr. pour chacune des 15 000 paroisses pauvres.

Le même numéro établit que leurs curés n’ont pas autant aujourd’hui et qu’il n’y aurait qu’avantages à voir disparaître les inégalités de traitement actuelles entre les curés des villes et les curés des campagnes.

Donc, de l’aveu des catholiques éminents ils ont, au lendemain de la séparation, un revenu annuel assuré d’une centaine de millions ; les biens des seules menses épiscopales rapporteraient annuellement une quinzaine de millions et le produit des biens et des recettes des fabriques constituerait les 86 millions dont vous avez le détail, d’après un membre qualifié du clergé.

On nous permettra maintenant d’accueillir avec la plus complète incrédulité les menaces formulées par certains du refus par le pape de laisser constituer des associations cultuelles, seules aptes à recueillir un pareil présent.

Quant aux prêtres qui nous parlent de prendre le fusil, je suis pour ma part, bien tranquille ; ils préfèreront prendre les millions. (Applaudissements et rires à l’extrême gauche. — Interruptions à droite.)

A ces millions s’ajoutera d’ailleurs le produit des quêtes, collectes et fondations nouvelles autorisées par l’article 17 du projet. Chaque association pourra ainsi recueillir bien au-delà de ses besoins, et, quant à l’emploi de ses ressources, elle pourra dépenser autant qu’elle voudra pour l’exercice du culte dans sa circonscription.

Elle pourra, soit directement, soit par l’intermédiaire de la direction centrale autorisée, consacrer le surplus de ses recettes à aider les associations pauvres, assurées de vivre si les riches le veulent. En outre, chaque association ou union, si elle veut acheter, construire, décorer ou réparer un immeuble destiné à ses besoins, pourra, d’après l’article 20, constituer à cet effet une réserve de fonds déposée en valeurs nominatives, à la Caisse des dépôts et consignations. Enfin, les associations et unions, après avoir satisfait à tous les besoins des associations identiques, après avoir mis des fonds de côté pour l’achat et la construction d’immeubles, pourront encore avoir une autre réserve qui, placée en valeurs nominatives, ne devra pas, d’après le premier paragraphe de l’article 20, excéder en capital la moyenne annuelle des sommes dépensées pendant les cinq derniers exercices.

Nos adversaires nous présentent l’Eglise comme privée de tout par nous, comme en pouvant plus disposer de ressources après la séparation et vous voyez combien le reproche est peu fondé. Mais les mêmes viendront vous demander par voie d’amendement de vouloir bien augmenter le chiffre de la dernière réserve dont je vous ai parlé.

De deux choses l’une, si l’Eglise doit être par notre projet réduite au dénuement, si elle n’a plus rien, que peut bien lui faire le chiffre d’une réserve qu’elle sera incapable de constituer ? A quoi bon augmenter le chiffre, si elle n’a même pas de quoi vivre ? (Rires et applaudissements à l’extrême gauche.)

M. Fabien Cesbron. — Quel singulier argument.

M. le comte de Lanjuinais. — Vous oubliez toujours qu’il y aura des paroisses pauvres sans ressources.

M. Gabriel Deville. — En revanche, s’il y a utilité pour elle à voir élever le chiffre de la réserve possible, une fois payés tous les frais et satisfaits toutes ses prévisions, n’est-ce pas l’aveu qu’elle sait pouvoir la constituer…

M. le comte de Lanjuinais. — Pas du tout.

M. Gabriel Deville. — … que, par conséquent, elle crie misère tout en étant à l’abri de la plus légère privation, qu’elle a conscience que sa situation ne laissera rien à désirer, et alors qu’elle ait la pudeur de nous épargner ces jérémiades hypocrites. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. Denys Cochin. — Il est bien entendu que nous nous réservons de répondre à propos de toute cette comptabilité que nous n’acceptons pas. Il y a une confusion complète entre les revenus des fabriques, le casuel, et sur bien d’autres points.

M. Gabriel Deville. — J’ai indiqué mes sources et j’aurai soin d’indiquer au Journal officiel, ce que je n’ai pas fait pour ne pas fatiguer l’Assemblée, les tomes et pages. On pourra donc retrouver facilement toutes mes citations.

M. le marquis de l’Estourbeillon. — Ces affirmations n’en sont pas moins sujettes à caution, c’est de la fantasmagorie.

M. Gabriel Deville. — La vérité, et toutes les personnes impartiales voudront bien le reconnaître, c’est que le Gouvernement et la commission ont été très généreux à l’égard de l’Eglise.

A l’extrême gauche. — Trop !

M. Gabriel Deville. — Avant leur dissolution, les congrégations non autorisées qui avaient moins de droits que nous n’en accordons à l’Eglise, prospéraient, achetaient, bâtissaient, avec l’argent des fidèles : si ceux-ci le veulent, la situation sera la même pour l’Eglise catholique.

Pour celle-ci, nous avons, en outre, prévu une période de transition, période pendant laquelle l’Eglise, assurée cependant de pouvoir vivre par ses seules forces matérielles et par le nombre des fidèles qu’elle affirme avoir, jouira encore, et sous le rapport des personnes d’avantages considérables.

Pour les choses, pendant deux ans, tous les édifices détenus actuellement par les cultes et qui ne leur appartiennent pas, leur sont laissés gratuitement. Après cette période de gratuité, les presbytères pendant cinq ans, les églises pendant dix ans, doivent leur être loués à un prix pour lequel la loi fixe un maximum peu élevé, et ne fixe pas de minimum, qui pourra descendre au point de n’être plus qu’un symbole.

Evidemment, ces deux périodes écoulées, l’une de sept ans, l’autre de douze ans, l’Etat, les départements et les communes reprennent la libre disposition de leurs biens.

Je crois, contrairement à M. Deschanel, qu’il sera très facile aux associations cultuelles de s’entendre dans la très grande majorité des cas avec les communes, pour renouveler le bail ou acheter les immeubles à d’excellentes conditions.

Je ne vois pas pourquoi les conseils municipaux agiraient comme l’a supposé M. Deschanel et s’amuseraient à heurter les sentiments de leurs populations ; je ne vois pas l’intérêt qui les guiderait et je suis sûr que le fait ne se produira pas.

La solution de M. Deschanel, sera d’autant plus conciliante que l’attitude de l’Eglise aura été plus correcte pendant la période transitoire, et je vois dans les dispositions du projet une garantie contre les velléités de brimades de l’Eglise à l’égard de telle ou telle fraction de la population.

M. Paul Deschanel. — C’est une espérance.

M. Gabriel Deville. — Vous nous avez dit aussi qu’actuellement les communes considéraient la propriété des églises comme une charge. En admettant le fait, votre affirmation, monsieur Deschanel, vient à l’appui de ma thèse. Si les communes considèrent cette propriété comme une charge, elles seront d’autant mieux disposées à la céder à ceux qui offriront de les en débarrasser.

Je crois donc qu’il n’y a aucune inquiétude à avoir pour les églises. Dans la très grande majorité des cas, l’Etat et les communes que nous ne pouvons pas déposséder, se montreront plutôt trop favorables à l’Eglise que pas assez, à la condition que celle-ci n’excite pas contre elle, par ses manœuvres, une hostilité générale.

M. Denys Cochin, ironiquement. — Naturellement.

M. Gabriel Deville. — Notons que nous avons également consenti de très grandes faveurs, de trop grandes faveurs peut-être, en matière d’impôts.

Pour les personnes, jusqu’au 1er janvier après la promulgation de la loi, elles conservent leur traitement actuel. Ensuite celles qui auront vingt-cinq ans de services, dont vingt au compte de l’Etat, recevront une pension viagère et seront mises à l’abri du besoin, tout en pouvant être, en outre, rémunérées par les associations cultuelles. Quant aux ecclésiastiques qui ne rempliraient pas les conditions voulues pour la pension, ils toucheraient la première année à dater du 1er janvier qui suivra la promulgation de la loi, leur traitement complet ; les deux tiers la deuxième, la moitié la troisième et le tiers pendant la quatrième. En résumé, les prêtres ayant environ cinquante ans et au-dessus seront à l’abri du besoin ; les autres voient le passage d’un régime à l’autre facilité par des allocations portant sur quatre années.

Dans ces conditions, qu’on nous fasse grâce de toute rhétorique sentimentale sur les pauvres vieux prêtres à qui nous retirons le pain de la bouche. La commission et le Gouvernement ont été très généreux, plus généreux même que beaucoup d’entre nous ne l’auraient désiré, parce qu’il ne faut pas considérer seulement les chiffres des pensions et des allocations, mais aussi, et j’appelle sur ce point toute l’attention de ceux qui seraient tentés d’aller plus loin que la commission pour la concession des édifices ou pour les pensions, les millions remis en pleine propriété aux associations cultuelles… (Interruptions à droite.)

M. Jules Galot. — Que rapportent-ils, ces millions ?

M. Gabriel Deville. — … et sur lesquels l’Eglise essaie de faire silence.

D’après nos adversaires, l’Etat aurait tous les devoirs, lui qui, en réalité, n’en a aucun, et les associations cultuelles, n’en auraient aucun, elles qui les ont tous à l’égard de leurs serviteurs, alors surtout, je le répète et j’insiste là-dessus, que nous les avons mis à même de suffire à tous leurs besoins. Il ne faut pas prendre un article du projet à part, il faut voir l’ensemble.

Parlant des biens des menses et des fabriques sur lesquels un projet voulait mettre la main de l’Etat, M. Raoul Allier, dans le Siècle du 5 février dernier, disait :

« Beaucoup de ces biens, s’ils étaient laissés aux associations, pourraient servir à organiser des pensions de retraite pour les ecclésiastiques qui manquent de poste. Mais on s’en empare, et l’injustice de cette spoliation sera soulignée par les souffrances qu’elle empêchera de calmer. »

Eh bien, dans le projet qui vous est soumis, l’Etat ne s’empare pas de ces biens. Il sont laissés en pleine propriété aux associations cultuelles ; celles-ci peuvent donc, comme le souhaitait M. Raoul Allier, assurer elles-mêmes les traitements et, s’il y a lieu, les retraites à tout le personnel ecclésiastique.

L’occasion sera belle, du reste, pour la charité chrétienne de se manifester.

M. Rudelle. — Vous êtes bien bon.

M. Gabriel Deville. — Les fonds employés à cette œuvre se retrouveront peut-être en moins grande quantité pour poursuivre un but politique hostile aux institutions républicaines ; cette perspective n’est pas de nature à nous engager plus avant dans un système qui n’aboutirait à rien moins qu’à conserver le budget des cultes tout en ayant l’air de le supprimer, qu’à faire une séparation qui n’en serait pas une, qui ne serait qu’une façade, qu’un trompe-l’œil. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Nous avons consenti et nous consentons à être très conciliants, nous nous refusons énergiquement à être dupes.

D’ailleurs, et je signale ici la seule lacune sérieuse que je trouve, pour ma part, dans le projet qui vous est soumis : ceux qui, comme moi, voudraient faire bénéficier le paysan de la suppression du budget des cultes doivent veiller soigneusement à ce que ne soit pas dépassé le chiffre des pensions et allocations finalement admis à titre de mesure transactionnelle par la commission et qui, pour les raisons que j’ai indiquées, est plutôt trop large que trop restreint. Donc, si j’accepte le projet tel qu’il vous est présenté, sous réserve des corrections de détail inévitables, ne comportant ni aggravations, ni atténuations, il y a une disposition additionnelle que je serais heureux de voir insérer dans le dernier dans le dernier titre de la loi. C’est celle qui ferait bénéficier les paysans, par dégrèvement de l’impôt foncier, de la partie du budget des cultes laissée disponible par les allocations et les pensions.

Je peux d’autant mieux soutenir cette thèse que je suis tout à fait désintéressé dans la question, étant député de Paris ; mais j’ai toujours eu la conviction profonde qu’il était de notre devoir de ne jamais négliger le paysan. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Or, il se peut que le paysan qui voudra pratiquer ait à supporter, après la séparation, quelques légers frais qu’il n’a pas aujourd’hui. Je dis légers parce qu’il sera de l’intérêt de l’Eglise d’être très modérée dans l’augmentation de ses tarifs pour les petites bourses, sous peine, quand on connaîtra la valeur des biens qui lui sont laissés en pleine propriété, quand on saura, et il faudra qu’on le sache, de combien de millions elle dispose annuellement, sous peine, dis-je, de restreindre considérablement sa clientèle et partant ses bénéfices.

MM. Henry Boucher et Laniel. — De quelle propriété parlez-vous ?

M. Gabriel Deville. — Mais de celle que j’ai détaillée et qui fait partie des menses épiscopales et paroissiales.

M. Henry Boucher. — Ce ne sont pas là des propriétés, ce sont purement et simplement des revenus avec des charges onéreuses. Vous ne pouvez pas considérer comme une propriété le revenu d’une fabrique qui est chargée d’entretenir l’intérieur de l’église, de pourvoir aux frais du culte. Qui dit propriété dit capital, et je n’ai pas entendu dans votre énumération l’indication d’un capital. (Interruptions à l’extrême gauche.)

A l’extrême gauche. — C’est 100 millions !

M. Henry Boucher. — Nous appliquerons ici la même diminution qu’il a fallu appliquer aux deux milliards des congrégations. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — Messieurs, toutes les opinions seront certainement exposées par les orateurs qui sont inscrits. Veuillez donc, je vous prie, écouter M. Deville sans l’interrompre. (Très bien ! très bien !)

M. Henry Boucher. — C’était d’ailleurs un hommage rendu à la très grande clarté du discours de M. Deville. (Très bien ! très bien !)

M. Gabriel Deville. — Je vous ferai observer, monsieur Boucher, que les menses épiscopales détiennent des immeubles, des propriétés immobilières considérables, et que tout ce qui est fondation pour salarier des messes constitue une façon de rétribuer les prêtres. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.) Ce n’est pas contestable.

M. Gayraud. — Allons donc !

M. le baron de Mackau. — C’est une erreur

M. Gabriel Deville. — En tout cas, je crois qu’en face de la légère augmentation possible des tarifs de l’Eglise, qui ne risque de paraître lourde qu’au paysan, il serait bon que les catégories les plus intéressantes des cultivateurs pussent constater sur leurs feuilles d’imposition un dégrèvement appréciable de leur contribution foncière.

C’est pour rendre ce dégrèvement appréciable qu’il faudrait le restreindre à certaines catégories. J’ai repris à titre d’amendement l’article du premier projet de la commission sur ce point. Mon ami Fitte a déposé un amendement semblable, ainsi que d’autres de nos collègues, MM. Codet et Zévaès par exemple. Je tiens moins à tel ou tel système qu’à l’idée qui, à mon sens assurerait très vite, au point de vue pratique comme au point de vue théorique, à la séparation une popularité au moins aussi grande dans les campagnes que dans les villes.

M. Lasies. — Vous ne dégrèverez pas les paysans de 25 centimes chacun !

M. Gabriel Deville. — La continuité du culte est assurée de la manière la plus libérale par le projet qui vous est soumis et la liberté de conscience pourra sans entrave s’extérioriser. Leurs plus importantes sources de revenus sont maintenues aux cultes et ils pourront s’organiser librement sans intervention de l’Etat.

Nous allons même plus loin dans cette voie que l’honorable M. Ribot qui, dans la séance du 11 février dernier, réclamait certaines conditions pour les évêques.

M. Ribot. — Cela est autre chose.

M. Gabriel Deville. — Nous n’en posons aucune. Ce sera affaire à l’Eglise de voir si, par taquinerie aussi mesquine que maladroite, elle veut se mettre en opposition avec les sentiments de la population.

J’envisage l’éventualité de certaines mesures annoncées sans la moindre inquiétude. Si l’Eglise veut aider notre propagande rationaliste par des procédés de mauvaise humeur, je n’y vois, pour ma part, aucun inconvénient. (Applaudissements à l’extrême gauche.) Son autorité morale dépendra surtout de son attitude.

M. Lasies. — Que vous êtes imprudent, mon cher collègue !

M. Gabriel Deville. — Quel est le droit, quelle est la liberté qui, appartenant aux autres associations, n’appartiendra pas, sous une forme équivalente, aux associations cultuelles ? Quel est le droit, quelle est la liberté qui, appartenant aux autres citoyens, n’appartiendra pas à tel ou tel prêtre, à tel ou tel croyant ? Qu’on lise et relise le titre relatif à la police des cultes, et je demande qu’on nous cite une mesure qui ait une apparence d’exception, de réglementation hostile, d’arbitraire et de persécution. (Interruptions à droite.)

Oh ! je sais que pour l’Eglise catholique la restriction de ses privilèges a toujours été une des formes du martyre. (Applaudisse-ments à l’extrême gauche et à gauche.) J’attends avec curiosité l’orateur subtil qui démontrera ici que le titre sur la police des cultes nous a été dicté par l’esprit du Dioclétien qu’invoquait avant-hier M. Gayraud.

M. Gayraud. — Ou de Julien l’Apostat.

M. Gabriel Deville. — Persécutée, vous dira-t-on, la religion, parce que le prêtre pourra parler de religion tant qu’il voudra, à l’abri de toute contradiction, par dérogation au droit commun, mais ne pourra parler que de religion dans les édifices consacrés aux exercices religieux. Hors de là, s’il veut faire de la politique, il le pourra librement comme les autres citoyens.

M. Ribot. — Vous allez faire rejeter le projet de loi.

M. Gabriel Deville. — Ceux qui oseront se plaindre d’un pareil régime montreront par là qu’ils se moquent de la religion et que leur intérêt principal est de faire du prêtre l’instrument de leurs passions politiques.

Mais tous n’accusent pas la commission d’avoir péché par défaut de libéralisme ; il y en a aussi qui lui reprochent de pécher par excès.

A ceux de nos amis qui manifestent la crainte que la commission ne soit allée trop loin et qui redoutent la puissance que, d’après eux, l’Eglise tirera des libertés concédées, je me bornerai à faire remarquer qu’il me paraît tout à fait illogique de supposer que l’Eglise puisse être plus dangereuse en simple période de liberté qu’en période de privilège.

M. Maurice Allard. — C’est un régime de privilège que vous instituez.

M. Gabriel Deville. — Nous ne comptons, pour avoir raison de l’Eglise, que sur la propagande, nous avons la foi en la bonté de notre cause…

M. Lucien Millevoye. — Pour constituer le cinquième Etat ?

M. Gabriel Deville. — Nous ne sommes pas partisans de cette expression, monsieur Millevoye ; au point de vue de ce qu’on pourrait appeler l’orthodoxie socialiste, nous avons combattu les expressions de cette sorte.

M. Alexandre Zévaès. — Très bien !

M. le marquis de l’Estourbeillon. — Vous la réalisez cependant.

M. Gabriel Deville. — Il se peut très bien, du reste, qu’à notre propagande s’adjoigne la maladresse des cléricaux qui nous facilitera beaucoup notre tâche.

M. Lasies. — N’en croyez rien.

M. Gabriel Deville. — Avant de terminer, je voudrais dire un mot des tentatives dilatoires et des velléités d’ajournement qui nous sont annoncées.

Les uns, paraît-il, proposent la consultation des conseils généraux et municipaux, d’autres le renvoi de la solution après les élections générales. Je ne puis parvenir à comprendre comment les conseillers généraux ou municipaux représenteraient mieux que les députés le corps électoral. Nous sommes tous élus au même titre par le suffrage universel direct.

M. Jules Delafosse. — Ils nomment les sénateurs.

M. Georges Grosjean. — Les élections des conseils généraux sont plus récentes.

M. Gabriel Deville. — Mais vous voudrez bien reconnaître, monsieur Grosjean, que les questions politiques sont encore plus de notre ressort que du leur.

M. Couyba. Très bien !

M. Gabriel Deville. — Il n’y a donc rien de démocratique dans une proposition de cette nature qui ne pourrait avoir d’autre résultat que de nous soustraire à notre responsabilité, et encore ne serait-ce qu’une apparence.

M. Jules Delafosse. — Nous demandons une consultation directe.

M. Gabriel Deville. — Nous sommes en régime parlementaire. Tant qu’il n’y aura pas eu de modification constitutionnelle…

M. Charles Benoist. — Ah !

M. Gabriel Deville. — Certainement. … c’est aux élus seuls du Parlement qu’il appartient de trancher des questions comme celle qui nous occupe…

M. le comte de Lanjuinais. — La Constitution ne l’interdit pas.

M. Gabriel Deville. — … sans chercher, par une déviation plus ou moins arbitraire à faire retomber sur d’autres la responsabilité qui leur incombent. Résoudre la question avant les élections, ce n’est pas violer le droit des électeurs, c’est au contraire vouloir éclairer leur conscience. (Exclamations ironiques à droite), assurer à leur jugement une sincérité bien informée. Combien disent qu’ils ne sont pas hostiles en principe à la séparation et que tout dépend des modalités de celle-ci. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour la masse électorale ? Les électeurs seront et doivent être juges ; ils le seront de toute façon. Seulement, s’ils ne se trouvent pas en face d’une solution précise, détaillée, ils risquent d’être plus facilement dupés par les calomnies de ceux dont, après les manœuvres que nous avons vues employer en 1902, après les affiches contre le cabinet Waldeck-Rousseau comme celle du « ministère de l’étranger », après les inconcevables exagérations auxquelles se livrent ceux qui, à propos du projet qui vous est soumis, osent parler de persécution et d’immolation de l’Eglise…

M. le comte de Lanjuinais. — Certainement.

M. Gabriel Deville. — … dont on ne peut dire qu’ils ne reculent évidemment devant rien. Dans ces conditions, que les républicains modérés qui pourraient hésiter encore me permettent de les mettre en garde à un double point de vue. Ils seraient, par l’ajournement de la question, par le retard apporté à sa solution, responsables du trouble du corps électoral ignorant des modalités de la séparation. (Exclamations à droite et au centre.)

M. Georges Grosjean. — Mais si elle est votée ?

M. Gayraud. — Ce sera un referendum avant la promulgation.

M. Gabriel Deville. — Ils seraient de plus responsables de l’aggravation de la solution inévitable, parce que la victoire finale de la République sur la puissance cléricale s’accompagnerait forcément de colères légitimes et de représailles méritées. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Si, au contraire, les électeurs se trouvent le plut tôt possible en face d’une loi précise déjà en vigueur au moment des élections, les calomnies dangereuses n’auront plus prise sur eux parce qu’elles seront démenties par les faits. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Le renvoi de la solution qui paraît à certains avoir l’avantage de les dégager de toute responsabilité, engagerait, je crois l’avoir montré ; leur responsabilité de la manière la plus immédiate et la plus lourde. D’autre part, l’échec du projet aurait pour résultat de décupler l’action et l’audace de la puissance cléricale, jouant son va-tout l’an prochain pour reculer l’échéance fatale. (Exclamations à droite. — Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

Le succès du projet, au contraire, c’est cette puissance obligée de concentrer ses efforts sur sa nouvelle organisation et réduite à jeter moins d’argent sur le champ de bataille électoral (Exclamations à droite) tandis que les électeurs auraient sous les yeux la preuve indéniable que la liberté de conscience est généreusement facilitée à tous. L’échec ou l’ajournement, c’est l’électeur trompé, redoutant peut-être, malgré tout ce qu’on pourrait dire, une solution outrancière ; c’est le scrutin vicié par l’argent d’une Eglise que le passé nous montre capable de tout.

Le vote du projet, c’est l’électeur renseigné, l’Eglise limitée dans ses dépenses électorales par la nécessité de songer à ses besoins ; c’est la lutte plus loyale et plus facile pour la République. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche. — Exclamations et interruptions au centre et à droite.)

M. le comte de Lanjuinais. — Voilà l’aveu !

M. le président. — Messieurs, dans cette discussion, où toutes les opinions pourront être exprimées, il faut savoir écouter les orateurs sans interrompre. (Très bien ! très bien !)

M. Gabriel Deville. — Au nom même des intérêts républicains, sans distinction de nuances, je termine messieurs, en vous disant : faites la séparation, faites-la le plus tôt possible, faites-la libérale, vous le pouvez encore, tout en sauvegardant, ainsi que vous le devez, tous les droits de l’Etat ; faites-la comme vous le demandent la commission et le Gouvernement, de façon à éviter le double péril d’être dupes ou d’être sectaires ; mais faites-la.

Je n’ai pas qualité pour parler au nom des intérêts religieux (Exclamations à droite), cependant, à ce point de vue encore, faites la séparation comme on vous la propose, faites-la immédiate, vous tous républicains qui savez prévoir. Aujourd’hui on vous l’offre libérale et vous pouvez la faire libérale, craignez que demain il ne soit trop tard. (Vifs applaudissements à l’extrême gauche et à gauche. — L’orateur, en descendant de la tribune, est félicité par un grand nombre de ses collègues.)

M. le président. — La parole est à M. Henry Boucher.

M. Henry Boucher. — Messieurs, avec la permission de l’orateur inscrit immédiatement après M. Deville, j’ai l’honneur de prier M. le ministre des cultes de vouloir bien nous communiquer un document qui serait certainement intéressant : je veux parler de la liste des biens pouvant procurer des revenus et qui seraient ainsi, d’après le projet de loi, cédés aux différentes associations et union cultuelles.

Je sais que le ministère n’en a pas la nomenclature actuellement ; mais je n’ignore pas que les conseils de préfecture ont été consultés à cet égard et qu’on pourrait très facilement retrouver, dans les archives, la liste de ces biens, dont il serait utile que nous connaissions l’importance. Je ne mets pas en doute le moins du monde la parfaite bonne foi de l’honorable M. Deville, dont je reconnais la grande loyauté et le libéralisme…

M. Gabriel Deville. — Je tiens le numéro à votre disposition…

M. Henri Boucher. — Oui, mais vous me permettrez de laisser planer un doute sur ces renseignements qui avaient intérêt à faire paraître les Eglises plus riches qu’elles ne le sont. Ce que je réclame, c’est un compte détaillé et précis, car ce n’est pas une appréciation de cette nature qu’une assemblée peut délibérer ; il faut un document officiel et c’est à M. le ministre des cultes que j’ai l’honneur de le demander. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Messieurs, je me suis déjà préoccupé de recueillir des renseignements sur les biens des fabriques, mais je ne réponds pas de les avoir complets et exacts pour la discussion actuelle, car il ne dépend pas de l’administration de les obtenir. Les comptes des fabriques doivent être obligatoirement fournis aux conseils municipaux et aux conseils de préfecture ; mais l’on sait que, dans bien des localités, les prescriptions de la loi sur ce point se sont heurtées à une résistance injustifiée des fabriques. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Henry Boucher. — La Chambre me permettra de prendre acte de la promesse de M. le ministre. Je lui demande de réclamer ces documents et de nous les procurer aussitôt qu’il lui sera possible. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. Alexandre Zévaès. — Ce sera très instructif.

M. Léonce de Castelnau. — Tous les documents sont à votre disposition. Les budgets des fabriques sont déposés aux préfectures.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — On a refusé d’en communiquer un certain nombre.

M. Léonce de Castelnau. — Quand les trésoriers manquent à leurs obligations, ils sont passibles de condamnations de la part des conseils de préfecture. En tout cas, la cour des comptes possède le détail de tous les biens des fabriques ; il vous est donc parfaitement possible, dans un délai de quatre ou cinq jours, de vous procurer ces documents.

M. Victor Augagneur. — Je crois qu’on ne peut pas accepter la proposition qui est faite ; elle n’est, en réalité, qu’un moyen dilatoire. Il est, en effet, absolument impossible d’avoir un compte exact de la fortune des fabriques.

J’ai été mêlé très souvent à ces questions et pour une très grande ville. Il n’y a pas un compte de fabrique qui soit l’impression de la réalité. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche), et, malgré que, depuis quelques années, ces documents soient soumis à la cour des comptes, aucune résultat n’a été obtenu quant à leur authenticité.

Nous avons vu souvent se produire le fait suivant : la cour des comptes a déclaré irréguliers les comptes du trésorier d’une fabrique, le trésorier disparaît, et lorsque les maires chargés de lui faire parvenir les injonctions les transmettent au curé secrétaire du conseil, le curé déclare ne savoir ce que le trésorier est devenu. (Mouvements divers.)

Ces faits se sont répétés un nombre considérable de fois. Les comptes des fabriques ne contiennent que ce que celles-ci veulent bien y introduire. Je pourrais citer telle fabrique qui réclamait récemment l’autorisation d’aliéner des titres ; cette autorisation lui fut refusée et quand le conseil de fabrique a été dissous, nous avons découvert qu’elle possédait 25 000 fr. déposés au Crédit lyonnais au nom du président du conseil de fabrique. Il en est ainsi partout. (Exclamations au centre et à droite. — Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

Les chiffres que l’on vous fournira seront établis de telle sorte qu’ils feront ressortir une misère dissimulée des fabriques ; ces documents sont absolument faux et vous ne sauriez rien en tirer. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Henry Boucher.

M. Henry Boucher. — Je proteste contre l’intention que m’attribue M. Augagneur.

A l’extrême gauche. — Ce n’est pas à vous personnellement que son observation s’adressait.

M. Henry Boucher. — Je n’ai pas réclamé ces pièces comme moyen dilatoire ; j’ai demandé qu’elles soient communiquées, parce que nous sommes en présence d’affirmations. Si vous ignorez complètement quelle est cette fortune, ne la fixez pas du moins et n’en tirez pas argument en faveur de votre thèse.

M. le président. — M. le ministre des cultes a déclaré que s’il avait les renseignements, il les fournirait à la commission.

La parole serait à M. Charles Benoist…

Voix nombreuses. — A lundi !

M. le président. — J’entends demander le renvoi de la suite de la discussion à une prochaine séance ?

Il n’y a pas d’opposition ?…

Le renvoi est prononcé.


[1un des fondateurs du Parti Ouvrier Français (POF)