SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

lundi 18 août 2008
par  libre_pensee_france
popularité : 1%

M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre a ouvert, hier le débat sur la nouvelle rédaction de l’article 6.

Je fais connaître à la Chambre que M. de Castelnau reprend, à titre d’amendement, le texte primitif de la commission.

La parole est à M. Charles Benoist sur cet amendement.

M. Charles Benoist. — Messieurs, je viens remplir la plus ingrate des tâches. Me voici obligé de faire descendre le débat des hauteurs où, après l’effort vigoureux de M. Cruppi, la puissante éloquence et l’aisance souveraine de M. Ribot l’avaient porté. Je dois essayer, tout en serrant le texte même de l’amendement du plus près que je pourrai, de présenter une observation de principe et — la Chambre me reconnaîtra bien là ! — d’ordre général et quasi-constitutionnel.

Je ne veux rien répondre à l’amicale plaisanterie par laquelle M. Cruppi m’a renvoyé hier à la cour suprême ; c’est la manie de M. Cruppi de railler doucement ma manie, et toutes les deux sont bien introduites, M. Cruppi m’a dit : « Ne soyez pas impatient ; avant la fin de ce débat, nous aurons l’occasion de parler de la cour suprême. » Ce serait donc que le débat se prolongerait sans fin, car la commission que préside notre honorable collègue n’a pas encore, en deux ans, trouvé le temps de déposer son rapport.

Au surplus, messieurs, je ne me fais pas d’illusions, et si, contre toute espérance, cette discussion venait devant vous, ce jour-là encore, pour reprendre le mot de Pascal dont M. Ribot a fait hier l’application la plus imprévue et d’autant plus saisissante, « vous nous amèneriez tous vos moines », et ce serait une belle procession ! Derrière les inquisiteurs de M. Lafferre se rangeraient les pénitents de M. Leygues (On rit) : quelques défroqués de l’ancien bloc renfroqueraient pour la circonstance et vous-même, mon cher monsieur Cruppi, aurions peut-être la joie de vous voir sous le capuce. (Nouveaux rires.)

J’en arrive à l’observation que je désire présenter. C’est, je le répète, une observation de principe et elle devait être double.

Elle devait porter, si je puis ainsi dire, sur la forme de l’amendement ; mais, dans un admirable discours à qui je dois une des plus hautes impressions d’art que j’aie jamais ressenties. M. Ribot vous a montré ce qu’était en réalité l’amendement signé par M. Sarrien et 27 de ses collègues. C’est un amendement de la délégation des gauches, et vous n’avez pas eu de peine à reconnaître, voguant de concert, doge en tête, sur la galère de M. Pelletan, en une pompe qui ne saurait être plus vénitienne, nos magnifiques seigneurs de cette sérénissime délégation.

La délégation, messieurs, depuis la chute du dernier ministère, a déplacé le champ de son activité.

Aux jours de M. Combes, jours qu’il nous est permis de qualifier de malheureux, où le Gouvernement a paru tomber en France à un niveau tel que peut-être on ne l’avait jamais vu aussi bas en aucun temps, ni dans aucun pays. (Vives exclamations à gauche.)

M. Gustave Rouanet. — Qu’est-ce que cela veut dire ?

M. Charles Benoist. — C’est un jugement historique, monsieur Rouanet. Et puisque M. Combes en appelle constamment au jugement de l’histoire, je ne fais que la devancer.

M. Simyan. — Le pays vous répondra.

M. Charles Benoist. — Oui, il me répondra, et l’histoire me corrigera si je me trompe. Je dis qu’en ces jours malheureux, la délégation des gauches se substituait surtout au Gouvernement ; maintenant c’est le domaine législatif qu’elle prétend envahir. Si la commission trouve bon que la délégation des gauches se substitue à elle, lui apporte et lui impose un amendement impératif — l’amendement forcé — c’est son affaire ; mais notre affaire, à nous députés qui ne sommes pas membres de la commission…

M. Sarrien. — Alors il n’y a que les groupes de gauche auxquels il soit interdit de se concerter ?

M. Georges Berry. — La majorité de la commission a pu accepter, mais non la minorité.

M. Charles Benoist. — C’est l’affaire de la majorité de la commission de prendre comme elle le veut les amendements qui lui sont imposés par la délégation des gauches ; notre affaire, à nous députés, c’est de ne pas admettre qu’ici, ni la délégation des gauches, ni aucun groupement, ni aucune coterie, nous réduise au rôle de députés de seconde classe, et qu’on nous apporte des délibérations toutes faites, car, autrement, comme l’a dit M. Ribot, bien mieux et plus éloquemment que je ne saurais le dire, nous n’aurions plus rien à faire sur ces bancs…

A gauche. — Puisqu’on l’a déjà dit, pourquoi le répétez-vous ?

M. Charles Benoist. — Parce qu’il y a des choses qu’il est bon de répéter plusieurs fois et sur plusieurs tons.

Nous jouerions alors devant le pays et pour l’amusement une parade sans dignité. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite. — Interruptions à gauche.) Si la besogne est faite en vos conciliabules secrets, ce n’est pas la peine de tenir tant de séances supplémentaires.

M. Jumel. — Vous n’empêcherez pas la délégation des gauches d’étudier les affaires.

M. Albert-Poulain. — Vous êtes bien le délégué de la droite.

M. Charles Benoist. — Monsieur poulain, je n’ai guère de goût pour la politique interjective…

Je ne touche qu’incidemment ce dernier point et j’aborde tout de suite le fond de la discussion.

L’amendement de M. Sarrien est ainsi conçu :

« Faute par un établissement ecclésiastique d’avoir, dans le délai fixé par l’article 4, régulièrement procédé aux attributions ci-dessus prescrites, il y sera pourvu par décret.

« A l’expiration dudit délai, les biens à attribuer seront, jusqu’à leur dévolution, placés sous séquestre.

« Dans le cas où les biens attribués en vertu de l’article 4 et de l’article 6 — paragraphe 1er — seront, soit dès l’origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l’exercice du même culte, l’attribution qui en aura été faite par les représentants de l’établissement ou par décret pourra être contestée devant le conseil d’Etat statuant au contentieux, lequel prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait. »

Pour bien donner à cet amendement toute sa portée, je me permets d’y joindre le commentaire suivant que nous avons pu lire dans les journaux :

« Deux des principaux signataires de cet amendement, MM Caillaux et Cruppi, sont venus hier matin le défendre devant la commission. Ils n’ont pas hésité à déclarer que la délégation des gauches avait eu exclusivement en vue de substituer la juridiction du conseil d’Etat à celle des tribunaux civils pour le jugement des contestations entre associations cultuelles portant sur la dévolution des biens… » Le reste n’a pas d’importance pour ma thèse.

Substituer la juridiction contentieuse du conseil d’Etat aux tribunaux civils ? Voyons dans quelles conditions.

On rend communément hommage à la jurisprudence du conseil d’Etat, à sa vertu d’impartialité, à la rapidité, relative d’ailleurs, avec laquelle il expédie les affaires, au bas prix, relatif aussi, de sa procédure. Pour ma part, cet hommage je ne le lui refuse pas. Je le lui ai rendu spontanément la première fois que j’ai eu l’honneur de parler à cette tribune. Mais il ne s’agit pas en ce moment de la valeur de la jurisprudence du conseil d’Etat, de la valeur de ses arrêts, ni de ses qualités en tant que tribunal. Il s’agit du principe même de cette juridiction, il s’agit de la juridiction contentieuse en elle-même. Cette juridiction contentieuse, personne parmi vous n’ignore qu’elle a été de tout temps contesté et combattue.

M. Jean Cruppi. — Elle a été créée en 1872 par l’Assemblée nationale.

M. Charles Benoist. — Vous le croyez, monsieur Cruppi ?

M. Jean Cruppi. — J’en suis sûr.

M. Charles Benoist. — Je vais alors vous opposer un texte qui vous étonnera beaucoup.

Si elle a été créée en 1872 dans sa forme présente — cela est possible ; c’est un point que je n’ai pas vérifié — elle était donc pressentie et préparée depuis longtemps. C’était une de ces institutions apparemment si nécessaires qu’elles sont à l’état de nébuleuse, à l’état de devenir dans les aspirations et dans le vouloir obscur des peuples.

Je suis surpris qu’un homme qui a étudié d’aussi près les institutions judiciaires et qui, avant d’entrer au Parlement, était si plein de projets de réforme, je suis surpris qu’un homme tel que vous, monsieur Cruppi, ne se rappelle pas le grand débat qui a duré plusieurs années sous la Restauration et sous la monarchie de Juillet, auquel prirent part Voyer d’Argenson, de Villèle, Alexandre de Lameth, tant d’autres encore, et à propos duquel, dès 1828, le duc Victor de Broglie, dès 1824, Duvergier de Hauranne le père, dès 1818, Berenger (de la Drôme) publiaient des ouvrages ou des articles fameux.

Il y a plus : dès 1814, M. Pichon, ancien chargé d’affaires et consul général aux Etats-Unis, ancien conseiller d’Etat et intendant général du Trésor en Westphalie, écrivit un livre, qui est presque un pamphlet mais l’ardeur des convictions, une certaine âpreté de pensée, prête à leur expression une grande force. J’en extrais, pour vous le soumettre, une page vive et intéressante :

« Le conseil d’Etat a été investi de bonne heure de ce qui s’est appelé depuis la Révolution juridiction administrative, espèce d’attribution monstrueuse qui porte, comme une foule de nos créations modernes, un caractère vague dans sa définition qui en fait le vice essentiel…

« On est encore à savoir, au conseil même, ce que c’est que cette juridiction, qui depuis, a été appelée le contentieux administratif. Jamais l’axiome de droit, omnis definitio periculosa, n’a été plus vrai que dans cette machine, dont l’action dépend de la question de savoir ce qui est ou n’est pas la justice administrative… Toute juridiction se compose ordinairement d’espèces… En France, nous avons un tribunal, et c’est le premier ou du moins le plus puissant de tous, qui attire à soi de plein droit tout ce qui est contentieux administratif. Voilà la juridiction : on donne aux plus habiles de la définir. Cette définition n’est point encore trouvée, et le secrétaire du conseil d’Etat est encore occupé à la chercher. »

Je veux croire que depuis 1814 le secrétaire du conseil d’Etat qui, du reste, a dû changer, n’est plus occupé à chercher la définition introuvable et que maintenant elle est trouvée. (Très bien ! et rires.)

M. Pichon ajoutait — et c’est sur ces dernières paroles que je me fonderai pour suite de ma discussion :

« Quoi qu’il en soit, et comme, par suite de sa jurisprudence, il … » — le conseil d’Etat « … semble avoir pris pour base que toutes les matières où l’Etat est le corporations publiques de l’Etat sont partie, entrent dans cette attribution, il en résulte que, dans toute l’étendue de la France, les citoyens sont soustraits à des jugements vraiment contradictoires, livrés à de véritables commissions dans une foule de questions qui intéressent leur honneur et leur fortune. »

Je me hâte de déclarer que j’estime très exagérées les dernières lignes de cette citation, et que je ne me les approprie pas.

Mais enfin, ce qui reste de la demi-définition donnée par M. Pichon en 1814, c’est que, pour qu’une cause relève de la juridiction contentieuse du conseil d’Etat, il faut qu’y figure comme parties, soit l’Etat, soit des corporations publiques. Cette condition serait-elle remplie, si l’amendement de la délégation des gauches était adopté ? Il dit :

« Dans le cas où les biens attribués en vertu de l’article 4 et de l’article 6 — paragraphe 1er — seront soit dès l’origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l’exercice du même culte, l’attribution qui en aura été faite par les représentants de l’établissement ou par décret pourra être contestée par-devant le conseil d’Etat statuant au contentieux. »

Eh bien ! messieurs, il y a lieu de distinguer. A la rigueur, vous viendriez soutenir que, lors de la première attribution, si cette attribution est faite par décret, dans le cas où l’établissement ecclésiastique n’y aurait pas procédé lui-même, dans ce cas-là, à cet instant-là, vous viendriez nous dire que la juridiction compétente est alors le conseil d’Etat statuant au contentieux, nous pourrions, à l’extrême rigueur, y souscrire ; mais ce que nous ne pouvons pas accepter, c’est que vous vouliez appliquer cette doctrine, c’est que vous vouliez étendre cette juridiction à tous les cas qui se produiront par la suite, indéfiniment, à jamais et même quand il n’aura pas été, pour la première fois, procédé à l’attribution par décret.

Car vous allez vivre, messieurs — vous l’oubliez toujours — sous le régime de la séparation. Vous voulez bien, comme je vous le disais dans la discussion générale, séparer l’Eglise de l’Etat, mais vous ne voulez pas séparer l’Etat de l’Eglise. (Applaudissements et rires au centre.) Votre politique est celle de M. Poirier, qui voulait bien protéger les arts, mais non les artistes. (Nouveaux rires.) Vous en êtes toujours à ce point que même après que le régime de la séparation aura été établi, s’il est établi jamais, vous ne cesserez pas de considérer comme des corporations publiques ces associations cultuelles qui seront des associations privées, qui auront une propriété collective, soit ! mais qui n’en seront pas moins collectivement titulaire d’une propriété privée. Or si ce sont des associations privées, si c’est une propriété privée qui est en litige, comment expliquerez-vous qu’on puisse soustraire ce litige au droit commun de toutes les associations privées, disons le mot, au droit commun des particuliers, pour le renvoyer, pour l’évoquer devant cette juridiction que je qualifiais à tort d’exceptionnelle — le mot a dépassé ma pensée, et ce n’est pas le langage de l’école — devant cette juridiction extraordinaire, ou tout au moins spéciale ? Comment l’expliquerez-vous ?

Cela nous échappe absolument. Nous ne comprenons pas comment la séparation faite, vous pourrez encore prétendre qu’il s’agit de corporations publiques et comment la juridiction compétente serait la juridiction contentieuse du conseil d’Etat. J’ai le regret de le dire, messieurs, tout cela, c’est un vestige du passé, c’est un retour en vous, une survivance des institutions d’ancien régime.

Vous ne pouvez pas vous en défendre, et je me demande vraiment par quel miracle vous apprendrez à vous passer, la séparation une fois opérée, des vieux privilèges régaliens, des prérogatives gallicanes, de l’appel comme d’abus, par exemple.

Oui, le conseil d’Etat, pour vous, c’est toujours l’ancien conseil privé ou l’ancien conseil des parties. Mais vous n’ignorez pas que la plupart des attributions de cet ancien conseil ont été, depuis lors, depuis plus d’un siècle, transportées à la cour de cassation. Encore faut-il vous savoir gré de vous en tenir au conseil des parties et de ne pas songer à restaurer le conseil de conscience, ce conseil qui existait déjà sous Louis XIII, qui n’a pas fonctionné sous le régime de ce prince, non plus qu’au début du règne de Louis XIV, par suite de la défiance de Mazarin, qu’il gênait, mais qui exista de nouveau et fonctionna régulièrement lorsque la minorité fut finie et que le roi fut devenu l’Etat. Il était, entre autres choses, chargé de l’attribution des bénéfices ecclésiastiques. Un de ces jours, en plein régime de séparation, je ne désespère pas que vous ne le restauriez.

M. Albert-Le-Roy. — Jamais il n’y a eu de conseil de conscience officiellement et régulièrement constitué sous Louis XIV.

M. Charles Benoist. — Monsieur Albert-Le-Roy, quelque estime que j’aie pour votre personne et quelque crédit que je sois disposé à faire à votre érudition, surtout quant à cette période que vous avez étudiée dans un bon et gros livre que vous voulûtes bien autrefois m’envoyer et que j’ai lu — car j’ai l’habitude de lire tout ce que l’on m’envoie… (On rit.)

M. Jean Cruppi. — Moi aussi !

A l’extrême gauche. — C’est une invite.

M. Charles Benoist. — Profitez-en !

M. Albert-Le-Roy. — Je ferai simplement observer qu’il n’y a pas eu le moindre acte public d’un conseil de conscience sous Louis XIV. Il n’a fonctionné que durant la régence et sous la présidence du cardinal de Noailles.

M. Charles Benoist. — Je vous envoie à deux autorités, dont la première est M. Léon Aucoc, membre de l’Institut, ancien président de section au conseil d’Etat : il passe pour bien connaître les institutions de la France ; c’est un maître en matière de droit administratif et d’histoire du droit. M. Aucoc est l’auteur d’un travail, imprimé en 1876 à l’Imprimerie nationale, intitulé le Conseil d’Etat, devenu très rare, mais que nous possédons, j’espère, à la bibliothèque de la Chambre ; l’envoyer chercher serait l’affaire de quelques minutes. (Exclamations à l’extrême gauche.)

Cela a son intérêt pour ceux qui croient qu’en législation rien ne se perd ni rien ne se crée ; qu’en tout cas, rien ne s’improvise. Vous verriez, dans ce volume, à une page que je vous indiquerais, que M. Aucoc affirme l’existence du conseil de conscience sous Louis XIII et sous Louis XIV. (Bruit à l’extrême gauche.)

Si l’autorité de M. Aucoc ne suffit pas à M. Albert-Le-Roy, j’ajouterai qu’hier même, comme je me rendais à la séance, croyant devoir prendre la parole dans la journée, j’ai eu la bonne fortune de rencontrer un homme dont M. Albert-Le-Roy en contestera pas le profond savoir et dont les opinions ne lui seront pas suspectes. M. Ernest Lavisse. Je lui a parlé du conseil de conscience, et M. Lavisse, qui étudie en ce moment même les institutions du règne de Louis XIV, qui les examine dans leur ensemble et n’en isole pas un point comme M. Albert-Le-Roy l’a fait — je ne le lui reproche pas — comme il était obligé de le faire, dans sa thèse, M. Ernest Lavisse m’a non seulement confirmé, mais encore expliqué jusqu’aux menus détails d’installation et d’ameublement, l’organisation du conseil de conscience. (Applaudissements au centre et à droite.)

Cela dit, comme en effet c’est un point d’histoire qui ne touche pas directement au débat, je laisse M. Albert-Le-Roy à ses certitudes et je m’en tiens modestement à mes autorités. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Je disais d’onc qu’en somme, là-dessus, dans cette question, vous êtes, messieurs de la délégation des gauches, d’abominables réactionnaires. Mais si vous vous sentez tant de tendresse pour le conseil d’Etat, vous pouvez lui donner une marque de votre sollicitude en priant le Gouvernement de l’associer plus souvent à la préparation des lois. Voilà une tâche utile et glorieuse pour cette haute Assemblée, une tâche qui la rendrait à sa véritable mission, qui donnerait aux plus éminents de ses membres l’occasion de faire briller leurs lumières. Mais de grâce, n’en faites pas chaque jour davantage une Assemblée qui use sa vie et ses talents à épiloguer sur des points d’aiguille, à collectionner des insectes juridiques ; n’en faites pas de plus en plus exclusivement un tribunal administratif en développant sans raison et sans mesure sa juridiction contentieuse.

Il n’est pas de l’essence de l’Etat moderne, il n’est pas dans le mouvement de l’histoire moderne, comme M. Jaurès aime à le dire, il n’est pas dans l’esprit des institutions de revenir à ces juridictions exceptionnelles, extraordinaires ou spéciales. Au demeurant, si quelqu’un parmi nous pouvait y paraître attaché, ce ne devraient pas être les hommes qui siègent de ce côté de la Chambre (l’extrême gauche). Vous qui ne vous lassez de protester contre les conseils de guerre que vous appelez bien, n’est-ce pas, une juridiction exceptionnelle, comment pourriez-vous concilier avec cette attitude la faveur que vous accordiez au conseil d’Etat, juridiction contentieuse administrative, tout aussi exceptionnelle que les conseils de guerre eux-mêmes ? (Très bien ! très bien ! au centre.)

Ne perdez pas de vue ce principe qui devrait être la règle des démocraties : une seule loi et une seule justice.

Quant à nous, messieurs, nous serons plus fidèles à la commission que la commission ne l’est à elle-même, car nous ne savons pas bien où nous en sommes : par une singulière interversion, c’est l’amendement de la délégation des gauches qui est devenu le texte de la commission et c’est le texte primitif de la commission qui devient l’amendement que j’achève de défendre.

Plus fidèles donc à la commission que la commission ne l’est à elle-même, nous vous demandons de revenir au premier texte et de rédiger ainsi le premier paragraphe de l’article 6 :

« Faute par un établissement ecclésiastique d’avoir, dans le délai fixé par l’article 4, procédé aux attributions ci-dessus prescrites, il y sera pourvu par le tribunal civil du siège de l’établissement. » (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — La Chambre comprendra que, pour répondre au redoutable discours de M. Ribot comme il convient, j’éprouve le besoin de nettement poser la question qui est actuellement soumise à ses délibérations.

De quoi s’agit-il ? Quel était le texte primitif de l’article 6 ? En quoi diffère-t-il du nouveau texte de la commission qui reproduit l’amendement qu’un certain nombre de mes collègues et moi, appartenant aux divers groupes de gauche, nous avons déposé ? Ce nouveau texte est-il en contradiction avec l’article 4 ? Quelle est, au surplus, la portée de l’article 4 qui a fait l’objet de tant de discussion ? (Très bien ! très bien ! à gauche.)

L’article 4 dispose que par une dérogation, admissible d’ailleurs, aux règles de notre droit public, la dévolution des biens des fabriques devra être faite par les représentants des établissements publics des cultes eux-mêmes et qu’ils devront remettre les biens aux associations formées conformément aux règles générales de l’organisation des cultes.

Un point, c’est tout.

M. Ribot. — Eh bien ! restons-en là ! (Rires au centre.)

M. Joseph Caillaux. — Ah ! j’entends que cela ferait votre affaire, monsieur Ribot, et je vous remercie de l’argument que vous me donnez.

Mais cette dévolution peut prêter à des contestations, à des difficultés qui surgiront soit au lendemain du changement d’attribution, soit ultérieurement.

La commission, dans son système primitif, disait : Ces difficultés, c’est le tribunal civil qui les tranchera ; l’amendement dit : « Ces difficultés, c’est le conseil d’Etat qui les résoudra. » Voilà la première différence.

Il y en a une seconde qui consiste dans une addition au texte. L’article nouveau dispose que le conseil d’Etat prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait. A la vérité cela constitue moins une différence entre le texte nouveau et le texte primitif, qu’une précision, puisqu’il a toujours été entendu — je ne crois pas que je serai démenti par M. le rapporteur — que le tribunal civil statuerait non seulement dans sa pleine indépendance, ce qui va de soi, mais sans être lié par aucune formule impérative.

Entre les deux textes enfin, il y a un point commun qui a fait l’objet hier de vives critiques de M. Ribot. Notre honorable collègue a remarqué que l’attribution, aussi bien dans le texte primitif que dans le nouveau — c’est une identité qu’il a peut-être un peu négligé de faire ressortir — pouvait être perpétuellement contestée. De cette dernière question je me débarrasserai tout de suite en faisant observer à l’honorable M. Ribot que le point qui l’occupe et qui a également préoccupé les auteurs de l’amendement, fera l’objet d’une discussion ultérieure ; je ne retiens donc en ce moment que les deux points sur lesquels portent les différences entre l’article 6 nouveau et l’article 6 ancien, à savoir la différence de compétence et l’addition de ces quelques mots : « lequel prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait ». Voilà tout le débat résumé.

La première question vise la compétence. Notre honorable collègue, M. Ribot, en a fait assez bon marché ; il a dit en substance :

« J’aurais préféré la juridiction des tribunaux civils, j’accepterais cependant à la rigueur la juridiction du conseil d’Etat. » C’est bien là la portée de ses paroles.

M. Ribot. — S’il y a un procès.

M. Joseph Caillaux. — Vous préféreriez qu’il n’y ait pas de procès du tout ? J’entends bien ; mais vous avez dit expressément : Entre le tribunal civil et le conseil d’Etat statuant au contentieux, mon cœur balance : il penche plutôt pour le tribunal civil ; à la rigueur cependant, j’accepterais le conseil d’Etat statuant au contentieux.

Je me permettrai de répondre à notre collègue qu’il n’y a pas en pareille matière de liberté de choix que toutes ces questions sont déterminées par des règles générales de notre droit et que, au fond, tout ce sur quoi roule la discussion, c’est sur le caractère des biens qui appartenaient hier aux fabriques et qui seront dévolus demain aux associations.

Deux théories sont en présence. La première consiste à alléguer que les biens des établissements publics du culte appartiennent aux fidèles. La seconde théorie consiste à dire : « Les biens des établissements publics du culte appartiennent à quelques-unes des diverses collectivités qui sont groupées sur le sol national. »

Suivant que l’on admet l’une ou l’autre de ces deux thèses, il en découle toute une série de solutions auxquelles on ne peut échapper. Si vous acceptez la première, si vous considérez que les biens appartiennent aux fidèles, alors, sans contestations possibles, ils doivent être attribués aux églises qui représentent ces fidèles.

Donc ce sont les associations formées sous l’égide de l’épiscopat qui les recueilleront, et comme il s’agit dans cette hypothèse, étant donnée la théorie, de biens privés, c’est le tribunal civil qui sera compétent. Au reste la question devient secondaire ; les tribunaux civils devront se borner à entériner la décision des autorités ecclésiastiques puisqu’ils ne pourront attribuer qu’aux associations formées sous l’égide de l’épiscopat.

Admettez-vous, au contraire, la seconde théorie ? Admettez-vous que les biens en question soient des biens de la collectivité ? Alors ils appartiennent à l’Etat, et le jour où les fabriques disparaissent, de deux choses l’une : ou l’Etat, comme l’ont proposé certains de nos collègues, reprend ces biens qui lui appartiennent ; ou, au contraire, comme la Chambre l’a admis en rejetant les amendements de nos collègues de l’extrême gauche à une très grande majorité, l’Etat peut par un acte de générosité — j’insiste sur ce point — maintenir l’affectation des biens aux cultes. Mais naturellement les associations auxquelles ces biens sont attribués jouissent d’un privilège, et cette attribution de biens se fait par un acte administratif, puisque l’Etat, seul propriétaire, ne peut disposer que par un acte administratif. (Applaudissements à gauche.)

M. Laurent Bougère. — Appliquez cette théorie à la rente !

M. Joseph Caillaux. — Oh ! j’attends que cette Assemblée…

M. Groussau. — Voulez-vous me permettre, monsieur Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — La discussion est trop compliquée. M. Ribot n’a pas permis hier à M. Cruppi de l’interrompre ; permettez-moi de bénéficier de l’avantage dont a joui mon honorable contradicteur. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je disais que du moment où c’est par acte administratif que les biens sont dévolus, il n’est personne tant soit peu au courant de notre droit public qui puisse soutenir que la compétence n’appartient pas aux tribunaux administratifs.

En des termes plus clairs, l’Etat, propriétaire de certains biens, met ces biens à la disposition de divers groupes de citoyens et il lui appartient d’envisager quel est le groupe de citoyens qui doit les recevoir ; il appartient aux tribunaux administratifs de dire si l’acte intervenu est un acte sage.

Je comprends très bien — et je prie mes collègues de modérer leur émotion — je comprends très bien qu’on admette pas cette théorie. J’oppose deux théories, et je les compare : je dis quelles sont les conséquences de la première, quelles sont celles de la seconde. Tout ce que je prétends en ce moment-ci, c’est que de même que la théorie des biens ecclésiastiques appartenant aux fidèles entraîne cette conséquence que les biens devront être dévolus selon les règles de la hiérarchie du culte, de même si l’on considère que les biens en cause appartiennent à la collectivité, leur propriété peut et doit être attribuée en vertu d’un acte administratif qui relève nécessairement des tribunaux administratifs. (Applaudissements à gauche.)

M. Laurent Bougère. — Voilà M. Caillaux collectiviste !

M. le président. — Veuillez ne pas interrompre, monsieur Bougère.

M. Joseph Caillaux. — Je répondrai à mon très distingué collègue M. Bougère que je n’imaginais pas que la tribune fût faite pour discuter des théories économique entre collègues ; cependant, le jour où il lui plaira d’étudier les miennes ici ou ailleurs, il verra que loin d’être collectiviste je suis un très ferme individualiste dans la ligne de Turgot et de J.-B. Say ; mais les individualistes peuvent être plus fermes défenseurs des droits de l’Etat que certains collectiviste. (On rit.)

M. Jaurès. — Il paraît que c’est le conseil d’Etat qui fera la révolution sociale. (On rit.)

M. Joseph Caillaux. — Si vous commenciez par la définir !

M. le président. — Non, pas en ce moment.

M. Jaurès. — Il y aura « des circonstances de fait ». (Rires et applaudissements.)

M. Lasies. — Attrapez-le donc, Jaurès ; il n’est pas son père.

M. Joseph Caillaux. — J’imagine, messieurs, que l’incident qui a été agréablement soulevé par notre collègue M. Laurent Bougère est clos et j’en arrive au fond même du débat.

Ainsi, deux théories sont en présence, dont j’ai simplement exposé les conséquences et que je n’ai pas discutées.

Je vous demande la permission, messieurs, de justifier l’une et de combattre l’autre ; je vous demande la permission de dire pourquoi je ne puis considérer que les biens des établissements publics du culte soient des biens des fidèles, pourquoi je considère qu’ils appartiennent à quelques-unes des collectivités groupées sur le sol national. J’entends bien que, pour établir que ces biens appartiennent aux fidèles, on use de cet argument qu’ils sont aux fabriques c’est-à-dire, à des établissements publics ayant le droit de posséder. Mais je réponds tout de suite que c’est un singulier sophisme ou plutôt une vue très courte que d’imaginer que les établissements publics sont des propriétaires véritables, alors que, en réalité, ce sont des entités administratives qui jouent le rôle de personnes interposées (Réclamations au centre et à droite.)

M. Georges Grosjean. Cela est contraire à la loi de 1817.

M. Joseph Caillaux. — C’est l’évidence même ! Ils ne sont que des personnes interposées, créées pour servir de rapport à des propriétés collectives. Imaginez-vous que les administrateurs des bureaux de bienfaisance sont propriétaires des biens qu’ils détiennent ? (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le général Jacquey. — Ce n’est pas la même chose !

M. Joseph Caillaux. — Ah ! comme je reconnais là vos arguments ! vous avez toujours deux théories (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche) ; l’une, la vraie que vous voulez bien appliquer, quand il s’agit des bureaux de bienfaisance, des hospices ou des autres établissements publics, et l’autre, que vous réservez soigneusement pour toutes les questions où le cléricalisme a quelque part. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Prache. — Vous confondez deux idées juridiques que déjà le droit romain avait distinguées : les universitates rerum et les universitates personarum.

M. Joseph Caillaux. — Nous parlerons tout à l’heure du droit romain.

Je disais que c’était un sophisme de prétendre que les établissements publics institués par notre législation pour servir de support à certains liens collectifs ont de véritables droits de propriété. Qui n’aperçoit que dans le droit des pays latins les établissements publics jouent le même rôle que les trustees dans le droit anglo-saxon ? En servant tout simplement à masquer la propriété collective ; sans doute, au regard du code, ils sont de véritables propriétaires, mais, en réalité, ils représentent le droit de propriété de certaines collectivités.

On reprend, il est vrai, la théorie en arguant que ce que la fabrique représente, c’est moins la collectivité totale que les fidèles. Or voulez-vous définir ce que vous entendez par « les fidèles » ?

Voici, par exemple, un testateur qui a légué à la fabrique de la commune X… en 1820, un certain bien. Ce legs a été fait, dites-vous, non pas à l’ensemble des habitants de la commune — ce qui est mon interprétation — mais aux simples fidèles. Quels étaient les fidèles à cette date ? Qu’en reste-t-il aujourd’hui ?

Ils étaient 500, je suppose, à l’origine, sur 600 habitants. Aujourd’hui, étant donnée l’évolution des esprits, ils peuvent n’être plus que 50 ; dans cent ans, ils ne seront peut-être plus que 3 ou 4 ; on peut enfin prévoir que dans deux ou trois cents ans, il n’y aura plus en France qu’une seule personne attachée aux doctrines qui prévalaient en 1820. Or d’après votre système, c’est sur la tête de cette unique personne que devront se concentrer tous les biens qui appartiennent à l’ancienne fabrique.

Vous parliez, il y a un instant, monsieur Prache, du droit romain. Laissez-moi vous dire qu’il est fort heureux que le droit romain n’ait pas connu les règles que vous voulez introduire dans notre législation, parce que, si elles avaient existé, aujourd’hui encore, les donations aux temples de Mars, de Mercure et de Vénus subsisteraient. (Mouvements divers.)

Je répète que si le droit romain avait considéré que les biens appartenant à un certain culte pris à un moment donné devaient être éternellement dans la dépendance de ce culte, aujourd’hui encore les temples de Mars, de Vénus ou de Mercure jouiraient de leur donations, à moins qu’il ne fût intervenu quelques-unes de ces circonstances de fait auxquelles M. Jaurès a fait allusion.

En réalité, messieurs, ce que l’on voudrait que vous organisiez, c’est la propriété des croyances ; ce que l’on veut vous faire dire, c’est que les fidèles seuls ont une part de copropriété dans certains biens et qu’au fur et à mesure que, dans la liberté de leur conscience, ils embrassent, ils repoussent certains dogmes ou y reviennent, ils acquièrent, ils perdent, ils reprennent à nouveau une part de cette copropriété. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

En deux mots, on prétend lier les droits de la conscience humaine à la possession de certains biens. Eh bien ! il n’y a pas de théorie moins juridique ; il n’y a pas non plus de théorie plus rétrograde, de théorie plus énergiquement rejetée non seulement par les républicains mais encore par tous les juristes de l’ancienne monarchie.

M. Ribot a prononcé hier, à cette tribune, des noms qui sonnent haut dans notre histoire ; vous me permettrez de clore cette discussion en vous citant un passage d’un article écrit par Turgot dans l’Encyclopédie au mot « fondation » :

« Concluons qu’aucun ouvrage des hommes n’est fait pour l’immortalité. Puisque les fondations toujours multipliées par la vanité absorberaient à la longue tous les fonds et toutes les propriétés particulières, il faut bien qu’on puisse à la fin les détruire. Si tous les hommes qui ont vécu avaient eu un tombeau, il aurait bien fallu, pour trouver des terres à cultiver, renverser ces monuments stériles et remuer les cendres des morts pour nourrir les vivants. » (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Jaurès. — Vous ne renversez pas les tombeaux, vous changez les cadavres. (Applaudissements et rires sur divers bancs à l’extrême gauche, au centre et à droite.)

M. Joseph Caillaux. — Tout ce que nous demandions, monsieur Jaurès, c’est de pouvoir, à un moment donné, remuer les cendres des idées mortes pour nourrir les idées vivantes. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

Certes, j’entends, messieurs, que tout cela n’est que de la théorie, au dire de M. Ribot ; j’entends encore que, d’après notre éminent collègue, les principes sont bons pour être solennellement proclamés à la tribune et pour être ensuite relégués au magasin des accessoires, quand il s’agit de passer à la pratique.

« Nous faisons de la politique où nous devons faire de la politique », nous dit M. Ribot. Sans doute, mais quelle politique ?

Est-ce la politique qui s’est fait jour dans le vote de l’article 4 ? Mais cette politique a été appréciée non seulement par vous, monsieur Ribot, non seulement par votre allié, M. Jaurès, mais encore par le comte de Mun. Vous affirmez que le vote de l’article 4 assure la séparation ; M. le comte de Mun déclare que ses amis et lui, qui ont apporté un fort contingent dans la bataille, ont voté l’article 4 parce qu’ils pensaient donner ainsi « un grand coup de pic dans la séparation ».

Qui trompe-t-on ? ou plutôt qui est-ce qui se trompe ? C’est ce que je vous demande la permission d’examiner.

J’estime que ce n’est pas M. le comte de Mun, à une condition, c’est qu’on ajoute quelques mots à la phrase qui a fait le tour de la presse et que j’ai répétée, à la condition qu’on dise : « Nous avons donné un grand coup de pic dans la séparation faite conformément aux droits de l’Etat laïque. » Et je concède, d’autre part, à M. Ribot que nous avons bien assuré la séparation opérée selon les vues de l’Eglise.

Ainsi je suis conduit à définir la politique que l’on nous propose de suivre. C’est une politique que nous connaissons parce que nous l’avons vu pratiquer par certains hommes au pouvoir.

M. Ribot. — C’est le 24 mai, aujourd’hui monsieur Caillaux. (Applaudissements et rires.)

M. Joseph Caillaux. — C’est une politique de faiblesse, de compromission…

M. Louis Ollivier. — C’est la vôtre que vous définissez !

M. Joseph Caillaux. — … et de concession de la part de l’Etat devant le pouvoir clérical.

Mais, reprenez-vous, vous ne voulez donc pas rendre la séparation acceptable par les catholiques ?

Si, à coup sûr, nous entendons rendre la séparation acceptable par les catholiques. Nous sommes tous disposés — et des républicains qui sont plus à gauche que nous y sont également prêts, je crois — à faire des concessions sur certains points : sur l’affectation des édifices, sur les pensions et les allocations, sur d’autres points encore : nous sommes tout disposés aussi à aplanir pour les petites communes les difficultés que peut présenter le maintien du culte au lendemain de la séparation.

Ce sont là des concessions…

Au centre et à droite. — Electorales !

M. Joseph Caillaux. — Ce sont là des concessions que nous croyons légitimes, qui sont, dans tous les cas, honorables, qui, consenties dans l’intérêt non seulement des fidèles, mais des collectivités, n’impliquent aucun abandon des droits de l’Etat.

Mais river les fidèles à une certaine orthodoxie, figer les associations dans une formule religieuse qui est celle d’aujourd’hui, qui n’était pas celle d’hier, qui ne sera pas celle de demain, garantir à ces associations, ainsi enchaînées au dogme cristallisé à un moment déterminé, la possession perpétuelle de biens publics, quelles que puissent être les évolutions de la pensée humaine, voilà ce à quoi mes amis et moi nous ne pouvons consentir.

M. Georges Grosjean. — Alors que signifie votre article 6 bis ?

M. Joseph Caillaux. — Quelle que soit la modération de notre esprit, quelque résolus que nous soyons à accorder toutes facilités légitimes pour l’exercice des cultes, nous ne pouvons souscrire à la politique qu’on nous prêche, qui est non pas une politique de concessions utiles et profitables aux fidèles, mais, je ne saurais trop le répéter, une politique d’abdication de l’Etat laïque.

Ceux qui furent les disciples de Waldeck-Rousseau, du grand républicain qui a été l’objet de si vives attaques dont certains se souviennent, ne sauraient parapher de telles défaillances. (Vifs applaudissements à gauche et sur divers bancs à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Rose.

M. Rose. — Messieurs, j’avais demandé la parole pour combattre l’amendement de M. Sarrien et de plusieurs de nos collègues devenu le nouveau texte de l’article 6, mais après le très éloquent discours prononcé hier par M. Ribot, je suis tout disposé à y renoncer.

Je voudrais simplement présenter quelques observations pour essayer de faire ressortir les nombreux et graves inconvénients que présente, à mon avis, la substitution de la juridiction du conseil d’Etat à celle des tribunaux civils, lorsqu’il s’agira de statuer sur les différends qui peuvent dans l’avenir surgir entre les associations cultuelles.

La juridiction du conseil d’Etat est une juridiction d’exception, et, comme elle ne comporte que des magistrats amovibles, elle apparaît, à tort ou à raison, aux justiciables comme leur offrant moins de garanties que les tribunaux ordinaires. Ses décisions, à la différence de celles des tribunaux civils, ne sont susceptibles d’aucun appel, d’aucun recours en cassation.

Il y aurait, en outre, à l’adoption de l’amendement une difficulté d’application.

Si toutes les affaires intéressant toutes les cultuelles doivent aboutir directement à la section du contentieux du conseil d’Etat. Cette section déjà très surchargée sera à bref délai tellement encombrée d’affaires qu’il ne lui sera pas possible de résoudre les litiges dans un délai normal. Il en résultera pour les justiciables une perte de temps énorme et des frais de déplacement extrêmement onéreux. Il faudra de longues années pour arriver à la liquidation de procès peu importants, qui souvent pourraient être très rapidement jugés par les tribunaux civils de la région.

Un autre inconvénient de cette disposition nouvelle a été signalée par le rapporteur lui-même, M. Briand. Dans les patrimoines des associations cultuelles vont se trouver dorénavant deux sortes de biens : ceux qui auront été dévolus en vertu de l’article 4 et ceux que les associations se seront constituées ultérieurement. Pour cette seconde catégorie de biens il n’y a pas de contestation possible : les tribunaux civils devront être saisis, en sorte que, dans l’avenir, toutes les fois qu’il surgira une difficulté relative à la liquidation d’une association ou une contestation quelconque entre plusieurs associations cultuelles, le litige devra être en même temps porté devant deux juridictions ; au conseil d’Etat, pour régler le sort des biens qui ont été dévolus par l’article 4, devant la juridiction civile pour faire statuer sur les biens acquis ultérieurement par les associations. Ce sont là des difficultés nouvelles, des frais énormes que vous allez imposer à ces associations et qu’il eût été bien facile de leur éviter en conservant dans tous les cas la compétence naturelle et logique des tribunaux civils. J’ai pensé qu’il était nécessaire de signaler ces difficultés à la Chambre.

En second lieu, j’aurais voulu demander aux auteurs de l’amendement d’apporter une réponse bien nette et bien précise à la question qui leur était posée hier par M. Ribot. Les associations nouvelles qui, dans un avenir plus ou moins rapproché, revendiqueront la propriété des biens qui auraient été dévolus à d’autres associations, devront-elles être nécessairement constituées générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice telles que ces règles sont prévues à l’article 4 ?

Il est indispensable que le nouveau texte soit précis à cet égard, qu’aucune équivoque ne puisse subsister, s’il n’en était pas ainsi, il en résulterait cette conséquence inadmissible que, dans l’avenir, des tribunaux pourraient attribuer ces biens même à des associations qui seraient constituées contrairement à ces règles. Si c’est là ce qu’on veut, il faut qu’on le dise très nettement, pour que la Chambre puisse se prononcer en toute connaissance de cause. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Castelnau. — J’avais présenté sur le paragraphe 1er de l’article 6 un amendement tendant à reprendre le premier texte voté par la commission. Je comptais le développer à cette tribune très brièvement et très simplement, après la clôture de cette sorte de discussion générale très brillante à laquelle a donné lieu le nouvel article 6 de la commission. M. Charles Benoist m’avait cependant précédé dans cette voie avec une autorité et un talent auxquels je ne saurais prétendre.

Je comptais attendre néanmoins que la Chambre arrivât au texte lui-même pour lui présenter mes observations ? Puisque l’honorable M. Caillaux vient d’attaquer de front la théorie présentée par l’honorable M. Charles Benoist et d’essayer de justifier, au point de vue qui vous préoccupe, le nouveau texte de la commission, je me vois bien obligé de prendre dès à présent la parole pour justifier à mon tour mon amendement.

Eh bien ! j’estime qu’en pareille matière la question de compétence et de juridiction est des plus graves et des plus délicates. Et vraiment, messieurs, permettez-moi de le dire, il semble qu’on n’ait apporté aucune raison particulière bien prenante et bien convaincante pour justifier le changement complet apporté, quant à ce, au régime si sage et si judicieux que la commission avait d’abord institué et auquel je vous demande de revenir.

D’abord, pour bien exposer la question, mettons en présence les deux systèmes, pour essayer de mieux pénétrer les raisons de décider en faveur du premier régime de la commission et contre celui de l’amendement qu’au dernier moment elle a fait sien. Quel est le système du nouveau texte ? Le voici :

Quand un établissement public aura négligé de faire la dévolution prévue par l’article 4, c’est un acte direct du pouvoir exécutif, un décret, qui opérera l’attribution, sans aucune procédure particulière d’enquête et de recherche, sans aucun débat contradictoire, au profit de qui l’administration voudra. C’est la résurrection pure et simple du système du projet de M. Combes, c’est l’arbitraire administratif qui attribue les biens et qui décide, encore une fois, sans débat, dans le secret du cabinet, opère la dévolution des biens au profit de qui il lui plaît.

Je sais bien qu’un recours est ouvert dans ce cas devant le conseil d’Etat contre cet acte administratif. Mais, encore ici, c’est le pouvoir administratif au contentieux, qui statue et qui statue souverainement, sans qu’un débat contradictoire de première instance ait eu lieu et dans l’indigence absolue des garanties ordinaires, des moyens d’instruction dont dispose un tribunal, tels que l’enquête, la comparution des parties, en un mot, de tous les moyens de procédure qui sont seulement à la disposition du juge civil. M. le rapporteur le constate lui-même dans son rapport ; quand il soutient la compétence du pouvoir judiciaire, il fait observer que le conseil d’Etat, éloigné de chaque paroisse, n’a d’autre moyen d’information que les rapports officiels, c’est-à-dire les rapports de ceux-là mêmes qui ont provoqué ou rendu le décret attaqué, et l’expertise — et je demande vraiment ce que pourrait avoir à faire un expert en pareille matière, M. le rapporteur conclut en disant qu’il n’est pas possible, cela étant, de reconnaître dans ces circonstances au conseil d’Etat un vrai pouvoir de décider, car vraiment la difficulté de sa tâche serait bien trop grande.

Telle est donc la compétence, absolument arbitraire, au premier degré, et, au second degré, si peu préparée à rendre une bonne justice, que vous allez cependant saisir, et que vous allez investir du droit de décider entre les diverses associations qui se présenteront pour recueillir les biens.

Je le comprendrais si, par sa nature et en raison de motifs d’ordre public inéluctable, la matière ne pouvait pas et ne devait pas rentrer dans la compétence et les moyens d’appréciation d’un juge ordinaire. En cette hypothèse, il n’y aurait pas évidemment à hésiter : il y aurait lieu de laisser saisir le pouvoir administratif.

Est-ce le cas de l’espèce ? Au contraire, la matière qui nous occupe en ce moment, c’est-à-dire l’attribution des biens à prononcer au profit d’une société requérante en vertu de la loi de 1901 et en vertu de l’article 4, et tous les litiges que comporte cette attribution, appartiennent, par essence même, et ne peuvent appartenir qu’aux tribunaux civils. C’est en somme, un envoi en possession de biens qu’il faut prononcer d’après des principes de droit civil, et pas davantage.

En effet, ces biens en possession desquels il s’agit d’envoyer les associations, que sont-ils ? C’est ainsi que se pose la question soulevée par l’honorable M. Caillaux. Ces biens, dit notre collègue, sont des biens publics pour l’attribution desquels un acte d’administration seul peut avoir compétence. Voilà la théorie soutenue très brillamment à cette tribune par l’honorable M. Caillaux.

Je prétends que cette théorie n’est pas un seul instant admissible. Pour la faire prévaloir, en effet, que faudrait-il donc ? Nier la propriété même de l’être moral et revenir à ce système suranné aux termes duquel c’était le roi, l’Etat, qui était la source de toutes propriétés corporatives et qui, par suite, tenait sous sa dépendance et son bon plaisir les droits qu’il conférait. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Ce système régalien, qui peut se justifier en ce qui concerne l’administration de certains bien du domaine public, tel que les biens des bureaux de bienfaisance et des hospices ont été détachés du domaine public, en général, pour recevoir une administration particulière, ce système qui est, dans ce cas, parfaitement applicable et se comprend très bien, a fait son temps en ce qui concerne les biens appartenant à un être moral, ne détenant que des biens à lui : il a été remplacé par le vrai système libéral, le vrai système du bon sens, d’après lequel une personne morale corporative, personnifiant et incarnant une idée telle que l’idée religieuse, par exemple, est une personne morale qui incarne en elle-même, non seulement l’idée mais encore les intérêts, les biens qui en sont les moyens et le soutien, un être donc d’une vie propre qui constitue, comme l’individu, une personne, dont l’attribut nécessaire et essentiel est la capacité de devenir sujet de droits ou d’obligations, notamment du droit de propriété sur certains biens, sur un patrimoine, qui deviennent intangibles, incommutables entre ses mains comme ils sont incommutables et intangibles entre les mains d’un particulier.

« Il suffit de jeter un regard sur l’histoire, en effet, dit le jurisconsulte Michaud, pour se rendre compte que l’existence des personnes morales a toujours échappé aux prises du législateur. Il a pu les méconnaître temporairement, refuser d’en tenir compte, les poursuivre comme ennemies, mais invinciblement elles ressuscitent, elles reviennent à la vie parce qu’elles sont un besoin social, et qu’elles ont leur raison d’être dans des phénomènes sociaux absolument indiscutables et certains. » (Applaudissements à droite.)

Or le patrimoine et les biens possédés par une personne morale qui n’est pas une société de gains et de profits ne constituent pas tout son être et la capacité de les posséder n’est pas toute sa fonction. Ce patrimoine et ces biens ne sont en effet que les moyens d’atteindre et de réaliser l’idée, la fin commune qui a amené la concentration de tous dans une seule personne pour vivre, agir, en vue de l’idée, de la fin à poursuivre et à atteindre, étant permanentes et indépendantes du caractère changeant et éphémère des individus composant la collectivité, demeurent toujours les mêmes dans l’être moral qui les personnifie et qui personnifie en même temps les intérêts et les biens qui sont les moyens et la garantie de cette idée et dont cet être est le seul maître, le seul destinataire exclusif. Car il est le support nécessaire de l’idée dont ces biens et ce droit ne sont autre chose que la garantie et l’instrument de vie au dehors. (Applaudissements à droite.)

Cela étant, les droits et intérêts individuels ne sauraient jamais être envisagés comme étant indépendants et distincts de ce faisceau indissoluble de l’idée, de la fin à réaliser et des biens qui lui sont affectés, lesquels sont attribués à tout jamais à l’être moral qui personnifie l’idée et les moyens de cette idée, comme un individu personnifie en définitive à tout jamais et ses droits, et ses biens, et sa capacité juridique.

Et je n’énonce pas, en parlant ainsi, une théorie personnelle ; c’est celle des jurisconsultes actuels. Je la trouve notamment exprimée dans un ouvrage sur le code civil paru tout récemment, et qui émane d’un professeur fort distingué à la faculté de droit de Grenoble.

En réalité, d’après le maître, si je traduis bien sa pensée — et je le crois — c’est l’association et non les membres qui la composent, et non les biens, qui incarne l’idée inspiratrice. Les adhérents changent, les uns meurent, les autres se retirent, de nouveaux apparaissent, mais l’être moral reste toujours le même, être abstrait, mais être réel, représentant des intérêts propres que lui seul — et non les divers membres de la collectivité — a la charge de défendre, dont il est seul destinataire, et par conséquent seul destinataire des droits et des biens qui le garantissent.

Appliquons ce principe à l’être moral de la fabrique. Qu’est-ce, en définitive, que la fabrique ou le consistoire ? Sont-ce des dépendances du domaine public ? Sont-ce des créations du droit positif ? Pas du tout. Ce sont des êtres moraux, personnification légitime et légale d’une idée, d’une fin, d’un but religieux à poursuivre et à accomplir selon ses règles et selon son essence à l’aide d’un patrimoine, des biens qui sont les moyens et la garantie de la vie extérieure de cette idée.

L’existence de cette personnification comme je le faisais remarquer il y a quelques semaines, a été nécessairement concomitante à la naissance, à la mise en acte de l’idée religieuse qui, dès le début, a dû naturellement chercher et trouver un être moral pour la matérialiser au temporel et être le destinataire, le maître, à l’exclusion de tous autres, des biens et des droits nécessaires à sa vie et à son action.

Reconnue sous l’ancien régime par le roi dont les lettres et congés, disaient les anciens textes, étaient nécessaires pour faire corps de communauté, les fabriques avaient été investies par là même et de plein droit, d’après les règles anciennes, de quoi ? De leurs biens, de leurs patrimoines ? pas du tout. Elles possédaient bien avant toute institution de loi positive ; ces êtres moraux ont été purement et simplement investis d’une capacité juridique pour posséder et pour acquérir au point de vue de la loi.

Mais jamais — que M. Caillaux me permette de le lui dire — jamais, au grand jamais, il ne serait venu à l’idée de personne, sous l’ancien droit, quelle que fût l’intensité des théories régaliennes, de dire et de soutenir que les biens des fabriques étaient des biens publics, des biens d’Etat, détenus et administrés au nom de l’Etat et dont l’Etat gardait le domaine éminent et avec lesquels il pouvait, le cas échéant, battre monnaie. (Applaudissements à droite.)

Je ne crois pas qu’on puisse me montrer un seul document établissant qu’à une époque quelconque quelques-uns de ces biens aient été compris dans les donations et dans les octrois gracieux que le clergé faisait de ses biens au roi quand la nation en avait besoin. Jamais on n’avait eu l’idée de recourir aux ressources provenant de ces patrimoines pour en faire un octroi gracieux au roi comme on le faisait avec les biens du premier ordre de l’Etat. Pourquoi ? Parce que de tout temps ces biens avaient été considérés non pas comme partie détachée du domaine public, mais comme appartenant à un être moral, la fabrique, qui n’était autre chose que le soutien, le support de l’idée religieuse personnifiée en lui et par suite la personnification des droits et des biens, moyens et garanties de la vie extérieure et du développement de l’idée. (Applaudissements à droite.)

Mais, je le reconnais, c’était des biens d’intérêt général et voilà qui a pu faire naître une certaine confusion dans l’esprit de quelques juristes. Ils ont pu confondre les biens du domaine public avec les biens d’intérêt général. Je le reconnais, les biens des fabriques étaient des biens d’intérêt général soumis quant à ce et à raison de ce à des règles particulières qui en gouvernaient l’administration, en réglaient la disponibilité, en sauvegardant l’existence et la conservation et qui, à ce point de vue, quand le roi était l’évêque du dehors, pouvaient être quelquefois dégrevés de charges qui les frappaient à titre de fondation. Voilà quel était le vrai caractère de ces biens, des biens d’intérêt général.

Pourquoi ? Parce qu’on était sous le régime de la religion d’Etat et que des biens ayant ce caractère religieux étaient des biens d’ordre public et d’intérêt général ; des biens sur lesquels le roi avait une action particulière au point qu’il pouvait, dit-on, réduire les fondations qui les grevaient. Pourquoi ? Parce que le roi était considéré à cette époque comme évêque du dehors pouvant avoir juridiction et main, même sur les biens religieux. Mais cela n’empêchait pas que ces biens restassent le patrimoine exclusif et personnel de l’être moral qui les possédait, comme l’individu possède son patrimoine. Et la preuve, c’est que, je vous le rappelle, au moment de la tourmente révolutionnaire, quand on a confisqué les biens du clergé et des congrégations, on s’est bien gardé de mettre la main sur ces biens.

Pourquoi ? Parce qu’on les considérait comme faisant partie d’un domaine, d’un patrimoine particulier, et que l’on n’osait pas aller jusqu’à une spoliation semblable.

Ce n’est qu’aux heures de l’orage de 1792 qu’ils ont disparu comme tant d’autres. Mais à peine le culte rétabli, les fabriques reprenaient leurs fonctions et leurs droits. Ainsi réintégrées dans cette fonction de personnification de l’idée religieuse et du patrimoine qui en est le moyen et la garantie, elles continuent, comme par le passé, à acquérir, à devenir créancières, propriétaires, débitrices, selon tous les modes du droit commun, sous la seule réserve, encore une fois, dans le droit nouveau comme sous l’ancien droit, du régime de contrôle et de tutelle administrative imposé à tous les biens d’intérêt général. Car, vous le savez, sous le régime du Concordat, comme sous le régime ancien, l’intérêt religieux était considéré comme intérêt général, et par suite les biens qui en étaient la garantie étaient considérés comme des biens d’intérêt général soumis aux règles des biens d’intérêt général. Vous êtes donc en présence d’êtres moraux juridiques qui, d’après la nature des choses, d’après les nécessités sociales, d’après la loi positive qui n’a pu que constater et sanctionner ces nécessités sociales, sont l’objet de droits incontestables comme vous, comme moi, comme tous les autres citoyens.

Et n’allez pas établir une similitude quelconque entre eux et les bureaux de bienfaisance ! Un abîme les sépare. Les bureaux de bienfaisance ne sont que des détenteurs de biens dépendant du domaine public, dont l’Etat leur a confié l’administration. Les commissions des hospices ne sont également que des détentrices de biens dépendant du domaine public, chargées, elles aussi, de les administrer dans l’intérêt même de ces biens et de l’affectation à laquelle ils doivent servir. Mais ni les commissions des hospices, ni les bureaux de bienfaisance n’acquièrent, du fait de cette prérogative, la qualité d’être moraux pouvant posséder des patrimoines particuliers. Cela n’est le propre que des êtres corporatifs qui ne dépendent en rien du domaine de l’Etat, qui n’ont pas une parcelle des biens de l’Etat et qui ont des patrimoines particuliers comme les fabriques et les consistoires.

Que se passe-t-il aujourd’hui ? Vous séparez les Eglises de l’Etat, n’est-il pas vrai ? Vous enlevez par là même le caractère d’établissements publics et de personnes privilégiées aux personnifications des cultes. Celles-ci perdent l’état civil particulier, la capacité civile particulière et privilégiée qui résultaient du caractère d’intérêt général qu’avaient leurs biens. Mais il n’en résulte en rien pour l’Etat un droit réflexe quelconque sur les biens de droit commun que les anciens établissements publics ne tenaient d’aucune collation des pouvoirs publics, d’aucune attribution gracieuse de la loi, mais qui leur venaient de modes d’acquisition de droit commun. C’est pourquoi, appliquant ce principe, vous avez admis dans l’article 4 que les anciens établissements publics sont autorisés à revêtir eux-mêmes un nouvel état civil, une nouvelle capacité juridique, celle de l’association, et à pouvoir s’attribuer à eux-mêmes, en leur nouvelle qualité, leur patrimoine, ou à en opérer la dévolution, la transmission régulière et légitime à une autre association, pourvu qu’elle soit légale et qu’elle ait été constituée conformément aux règles essentielles du culte qu’elle entend personnifier.

Seule, en effet — c’est une règle de bon sens et de raison — une association conforme à l’essence et à la nature du culte qu’elle entend personnifier peut être évidemment admise, par une loi raisonnable et sage, à recueillir ces biens.

Que résulte-t-il de là ? C’est d’abord que l’attribution du patrimoine, une fois régulièrement opérée, est absolument incommutable et intangible sur la tête de l’attributaire, au même titre que l’est la transmission régulière et légale d’un droit de propriété sur la tête d’un citoyen capable d’acquérir ; sauf le seul cas où l’association encourrait la dissolution, la mort légale, soit à la requête du ministère public parce qu’elle manquerait à son but, soit à la requête des tiers intéressés parce qu’elle enfreindrait ses statuts.

Ainsi, première conséquence, la transmission est incommutable et intangible, soit dans le cas de dissolution de l’association ou de manquement à ses statuts ; seconde conséquence : puisqu’il s’agit de biens d’ordre privé, le pouvoir judiciaire, le pouvoir de droit commun, doit être seul compétent, soit pour régler, au début et le cas échéant, en cas de litige, l’attribution des biens de l’établissement public à l’association, soit pour statuer ensuite et éventuellement sur elle, sur cette attribution au seul cas où elle puisse être mise en jeu, c’est-à-dire au cas où l’association serait dissoute, annulée pour violation de la loi qui est sa raison d’être, c’est-à-dire de son statut !

Voilà la théorie juridique qui doit dominer tout le débat ; il est impossible de soutenir du haut de cette tribune que vous vous trouvez en présence de biens publics ! Ce n’est pas exact. Vous vous trouvez en face du patrimoine d’un être moral corporatif, à qui il appartient, comme mon patrimoine m’appartient à moi-même, avec cette différence que les biens de cet être corporatif jusqu’aujourd’hui ont été des biens d’intérêt général soumis à une tutelle particulière. (Applaudissements à droite.)

Mais laissons de côté toute cette théorie. Pourquoi ? Parce que les biens dont il s’agit, au moment où il est question de juger et de statuer, ont perdu précisément ce caractère de biens d’intérêt général qui a pu faire illusion aux yeux de quelques-uns et les faire considérer comme des biens publics. Ils ont perdu, par le fait de la loi que vous votez en ce moment, leur caractère de biens d’intérêt général : ils sont devenus des biens d’ordre privé, avec affectation spéciale, si vous voulez, mais enfin des biens d’ordre privé provenant des modes d’acquisition de droit commun et purgés, veuillez le remarquer, de tous les éléments qui leur pouvaient venir de la collation de l’Etat en 1809.

Vous avez décidé en effet que tous ces biens provenant de l’Etat feraient retour à l’Etat, en sorte que vous vous trouvez en présence d’une masse de biens acquis par des modes d’acquisition de droit commun ayant perdu tout caractère de biens d’intérêt général et devenus des biens d’ordre privé, de droit commun.

Voilà la matière de la contestation : des biens qui ont perdu le caractère de biens d’intérêt public et qui sont devenus des biens de droit commun, des biens de droit privé. Car enfin l’Eglise est complètement séparée de l’Etat ou non. S’ils sont séparés l’un de l’autre, il est illogique et inadmissible qu’il reste du régime de l’union tout le passif concordataire, c’est-à-dire la qualité des biens d’intérêt général attachés à l’ancien patrimoine des fabriques, pour employer une expression juridique, comme la lèpre à la peau, et les soumettant à un régime exceptionnel, au régime de la tutelle administrative et à ses conséquences. Ce n’est pas acceptable.

Si vous gardez le passif concordataire, gardez-en l’actif, mais ce n’est pas, certes, l’idée de la commission. Il faut donc que le régime de la séparation ait ses conséquences naturelles et légales, c’est-à-dire qu’il faut que tout caractère de biens d’intérêt général disparaisse de l’ancien patrimoine de l’établissement public et que celui-ci soit envisagé tel qu’il est. Il faut que les biens affectés par ceux qui les ont donnés, constitués pour un service spécial, et tout en étant de nature privée, d’ordre privé, soient soumis au droit commun et à toutes ses règles, comme tous les biens donnés à un particulier sous conditions et avec affectation spéciales.

Voilà, encore une fois, la matière sur laquelle il s’agit de statuer : des biens devenus biens d’ordre privé.

Maintenant que la matière sur laquelle il s’agit de statuer est bien déterminée, de quelle façon va-t-on statuer à son égard ? Quelles sont les questions soulevées à propos de ces biens ?

On doit statuer purement et simplement conformément à la loi de 1901, complétée, dans la matière actuelle, par l’article 4 de la présente loi, c’est-à-dire faire des applications du droit civil ordinaire en matière ordinaire. Il s’agit de savoir, en effet, si une association requérante peut réclamer un droit d’attribution sur des biens d’origine de droit commun, ayant appartenu, non pas en vertu d’actes administratifs, mais en vertu de modes d’acquisition de droit commun, à un ancien établissement public et qui ne peuvent être livrés qu’à une société constituée conformément à l’article 9 de la loi de 1901 et conformément à l’article 4 de la loi actuelle, c’est-à-dire conformément à l’organisation du culte qu’il s’agit de personnifier.

C’est là une question d’ordre judiciaire au premier chef qui ne relève en rien de l’ordre administratif et telle était, veuillez le remarquer, l’opinion de l’honorable rapporteur quand il affirmait la compétence judiciaire.

Que nous disait-il en effet ?

« Il est facile de légitimer l’attribution de compétence qui est faite aux tribunaux civils.

« La loi pouvait désigner, pour trancher la difficulté, sot par acte gouvernemental, le préfet, soit par décision contentieuse, le conseil d’Etat ou le conseil de préfecture.

« Il y avait en théorie et en pratique les plus grands inconvénients à laisser les juridictions administratives décider en matière aussi délicate. En principe, la séparation étant accomplie, il faut rompre le plus tôt possible et le plus radicalement possible tous les rapports entre l’Etat et les Eglises ; en pratique, on aurait toujours suspecté l’équité gouvernementale dans ces dévolutions et la moindre erreur aurait servi de prétexte pour une agitation antirépublicaine.

« Le conseil d’Etat, éloigné de chaque paroisse et n’ayant d’autres moyens d’information que les rapports officiels et l’expertise… »

Car il n’y a pas de procédure devant le conseil d’Etat, remarquez-le bien : il ne peut en effet ; se livrer ni à des enquêtes, ni à des comparutions de personnes comme le tribunal civil : il n’y a d’autres moyens d’information que les rapports officiels du préfet et l’expertise. Et je ne vois pas, ainsi que je vous le faisais remarquer tout à l’heure, ce que vient faire ici l’expertise.

Le rapporteur continue :

« Le conseil d’Etat, éloigné de chaque paroisse et n’ayant d’autres moyens d’information que les rapports officiels et l’expertise, aurait difficilement réglé la tâche qui lui eût été assignée.

« Les conseils de préfecture, composés de membres amovibles, eussent été l’objet d’inévitables suspicions.

« Le tribunal civil avait, dans cette circonstance, le triple avantage ; d’être situé sur les lieux mêmes du litige, d’être composé de juges inamovibles et de rendre des décisions, après débats contradictoires, emportant force de chose jugée. D’ailleurs, il s’agira en définitive de questions de propriété et les tribunaux judiciaires sont juges de droit commun en ces matières. » (Applaudissements à droite.)

Voilà comment M. le rapporteur, dans son esprit juridique et dans sa profonde sagesse, justifie d’une manière surabondante la compétence du tribunal judiciaire. Je me demande, cela étant, s’il y a quelque chose de changé dans ces principales et dans ces considérations juridiques depuis hier. Pourquoi aujourd’hui substituez-vous le conseil d’Etat si éloigné des paroisses, n’ayant d’autres moyens d’information que l’expertise ou les rapports officiels, constituant une juridiction du dernier degré, au juge civil si bien en état, lui, de juger la matière, et qui, seul, a les moyens de procédure pour bien juger ? Cela est absolument inexplicable.

Est-ce que par hasard la question à décider aurait changé de nature juridique. Est-ce que, de question purement judiciaire, elle serait devenue question purement administrative ? Pas le moins du monde ; elle est restée la même. Il s’agit, aujourd’hui comme hier, et comme avant-hier, de juger une question d’attribution de biens de droit commun. Par conséquent, la question est au premier chef de la compétence des tribunaux judiciaires.

Mais ces biens, objectera-t-on encore, ont une affectation particulière à laquelle vous avez voulu donner dans le paragraphe 3 de l’article 4 des garanties spéciales ! Oui, mais où trouvez-vous dans cette affectation particulière un motif, une raison légale quelconque pour soustraire dans le cas qui nous occupe la question qui s’agite au sujet de ces biens au pouvoir judiciaire, et pour la transporter dans le domaine du pouvoir administratif auquel vous ne fixez d’autres règles de conduite que des circonstances de fait ?

Vous savez l’intérêt qui s’attache à la conservation du bien dotal, à la conservation des biens des mineurs, à la sauvegarde de tous les biens particulièrement respectables. Est-ce que ces biens ont été soustraits du droit commun pour être placés sous la règle administrative ? Mais non ; au contraire. Plus un bien est respectable, plus son affectation doit être respectée, plus il importe de le soustraire à tout arbitraire, à toute juridiction exceptionnelle et de le mettre de plus en plus, et plus que jamais, sous la juridiction de droit commun et sous la dépendance des tribunaux de droit commun.

Bien absolument rien ne peut donc justifier la compétence administrative ; rien ne peut justifier ce nouveau tête à tête que vous organisez entre l’Eglise et l’Etat, qui ne doivent plus se connaître : rien ne justifie cette nouvelle sujétion à la puissance administrative des intérêts d’ordre religieux qui ne sont plus désormais que des intérêts d’ordre privé ne devant plus connaître que le droit commun et ne devant être jugés que par la juridiction de droit commun. (Applaudissements à droite.)

Cela ne peut s’expliquer de la part des auteurs de l’amendement, que comme entrée de jeu de ce même pouvoir exécutif constitué maître de l’attribution des biens dans le cas du premier paragraphe pour être constitué, par voie de conséquence, juge, et juge à jet continu du sort des mêmes biens après la première attribution entre diverses associations qui s’en disputeraient la propriété et la jouissance au plus grand préjudice de la paix publique !

Or, prenez garde ! Dans une matière particulièrement délicate, c’est-à-dire en matière religieuse, il faut se préserver de toute espèce d’atteinte au droit commun, de toute espèce d’invasion dans le domaine des juridictions exceptionnelles et surtout des juridictions administratives amovibles, plus exposées que d’autres, hélas ! à des soupçons.

Je viens donc, messieurs, vous demander purement et simplement de revenir au système si juridique de la commission, qui a été si bien justifié dans un passage du remarquable rapport de M. Briand que j’ai fait passer sous vos yeux tout à l’heure. Je vous demande instamment, quant à ce, de prendre le premier texte arrêté par la commission, que justifient si bien les principes les plus ordinaires du droit et les considérations si justes et si saisissantes qu’on faisait valoir à leur appui.

Vous faites une loi des plus délicates et des plus périlleuses. Voulez-vous en atténuer le plus possible les effets critiques. Rendez-la alors le plus possible, comme on vous le disait hier avec une autorité et un talent dont je suis très loin, moralement acceptable par tous les fidèles. Pour cela rapprochez-la autant que vous pourrez du droit civil, du droit ordinaire ; mettez-la à l’abri de toute espèce de nouveautés fâcheuses en créant, en dehors du droit commun, comme une sorte de droit exceptionnel. Si vous n’agissez pas ainsi, craignez de vous réserver de fâcheuses surprises. Vous ne pourriez répondre en effet qu’on ne résistera pas dans toute la limite du possible et du permis à une loi qui n’accorderait pas les garanties les plus élémentaires et les plus communes à des intérêts particulièrement précieux, qu’elle ne peut détacher de l’intérêt général que pour les rendre à la liberté pleine et entière, que pour les rendre au régime du droit commun.

Voilà pourquoi je me permets d’insister auprès de la Chambre pour qu’elle adopte le premier texte que la commission avait proposé. (Applaudissements à droite et sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Jaurès.

M. Jaurès. — Je prie la Chambre de ne pas juger de mon état d’esprit par la vivacité de quelques ripostes que je me suis permises par voie d’interruption et dont je m’excuse. J’aborde ce débat dans un esprit très singulier de conciliation, et j’aurais voulu à ce propos que mon vieil ami Pelletan — c’est la formule de nos polémiques quand elles s’enveniment (Sourires) — parlât avant moi ; car, comme je suis homme de caractère très conciliant, j’aurais fait effort pour m’adapter à lui le plus possible. Je crains, au contraire, en passant le premier, d’éveiller en lui l’esprit de contradiction. (On rit.)

J’aborde ce débat dans un esprit très sincère de conciliation, avec le désir et — permettez-moi le mot — avec l’espérance de contribuer à dissiper les malentendus qui ont divisé la majorité républicaine. Mais pour que ces malentendus se dissipent, pour que la conciliation puisse se produire, il ne faut pas, messieurs, que vous attendiez de nous le désaveu de notre pensée. Nous avons dit, nous avons fait à propos de l’article 4 ce qui nous paraissait juste, sage, nécessaire et, pour ma part, je ne me prêterai ni directement, ni indirectement à le répudier et à le regretter. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Messieurs, il est une autre condition pour que l’accord s’établisse sur le sens de la loi, sur la marche ultérieure du débat entre tous les républicains ; c’est ce que nous expliquons nettement les uns et les autres, c’est que nous n’essayions pas de nous tromper les uns et les autres par des textes équivoques auxquels nous donnerions des significations contradictoires. (Très bien ! très bien !)

Je ne me plains nullement et, en vérité, j’aurais mauvaise grâce à me plaindre de l’intervention de la délégation des gauches dans ce débat. J’estime que c’est le droit, que c’est le devoir des groupes républicains d’exprimer ici sous forme d’amendements leur pensée commune. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Il n’y a rien là de contraindre à la liberté de discussion et à la liberté de décision ; et l’honorable M. Ribot me permettra de lui dire que je ne me suis pas aperçu que l’intervention de la délégation des gauches ait gêné sa liberté parlementaire. Mais précisément parce que les groupes de gauche, avec l’autorité qui appartient cependant à des délibérations collectives, assument une grande responsabilité dans la marche du débat, ils nous doivent, ils doivent à la Chambre, à la majorité républicaine, des explications claires, des textes précis.

Or, ce qui me frappe et ce qui m’inquiète, c’est la divergence évidente des vues, des conceptions, des interprétations entre les divers signataires de l’amendement que nous discutons. M. Caillaux a prononcé à cette tribune des paroles passionnées et j’ai admiré comment il était devenu le gardien, avec M. Leygues, de l’intransigeance laïque. (Sourires.)

J’ai déploré seulement que cette intransigeance n’eût pas commencé quelques mois plus tôt. (Applaudissements.)

M. Caillaux a formulé ici avec vigueur, avec passion, au sujet des biens des fabriques, une théorie de la propriété qui se rapproche singulièrement de la théorie qu’a formulée M. Allard. (Rires au centre et à droite.)

Elle est même identique. M. Caillaux dit, comme M. Allard, que les biens de fabrique sont la propriété de la collectivité, la propriété de l’Etat, la propriété de la nation, et il se scandalise qu’on puisse avoir une théorie différente.

Qu’il me permette de lui dire qu’où le scandale, c’est lorsque, ayant affirmé avec lui que ces biens sont la propriété de la nation, on s’expose, même par l’intermédiaire du conseil d’Etat, à en faire aliénation durable à des associations particulières de citoyens. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Et en vérité, quand on va au fond des choses, où est, mon cher collègue, la différence substantielle entre votre conception et celle de la commission ? Différence d’apparence ! Vous proclamez d’abord la théorie de la propriété de l’Etat, puis vous voulez que l’Etat fasse abandon…

M. Joseph Caillaux. — Affectation.

M. Jaurès. — … fasse affectation… — j’accepte vos termes : je suis disposé à toutes les concessions de nuances ; je suis dans un jour de bonne humeur. (On rit.)

M. Joseph Caillaux. — Vous en avez besoin.

M. Jaurès. — Vous voulez que l’Etat, après avoir proclamé son droit de propriété, après avoir dit : « Ces biens sont à moi et ne sont qu’à moi », en fasse affectation à une catégorie particulière de citoyens.

Mais en vertu de quel droit ? En vertu de quel principe ? Comment justifierez-vous sinon cet abandon du fond de la propriété au moins cette aliénation de l’usage et de la disposition immédiate ? Si cette catégorie de citoyens n’a aucun titre particulier, par quel prodige d’arbitraire lui transférez-vous, même partiellement, une propriété qui est à l’Etat ? Et si vous lui reconnaissez des titres particuliers, si c’est parce qu’ils sont de croyants, parce qu’ils sont des fidèles qu’ils doivent disposer ces biens, quelle contradiction voyez-vous à charger, comme le fait la commission, les établissements publics du culte, les organes naturels de l’Eglise à laquelle appartiennent ces fidèles, de faire la dévolution ? Querelle de mots ? Querelle d’apparence avec lesquelles il faut en finir. (Très bien ! très bien !)

Mais ce que je voulais signaler, c’est que sur ce point vous êtes en désaccord avec M. Pelletan. Vous disiez : Propriété de l’Etat, oui, et non pas propriété des fidèles, et non pas propriété des croyants. Or M. Pelletan, dans ses controverses contre nous, dit incessamment : Non, pas propriété du dogme, mais propriété des croyants, propriété des fidèles, en sorte que c’est la formule de M. Pelletan que vous avez dénoncée tout à l’heure avec cette singulière véhémence. (Applaudissements et rires à l’extrême gauche et au centre.)

M. Camille Pelletan. J’ai dit le contraire ! Je m’expliquerai.

M. Jaurès. — Si vous avez dit le contraire, c’est que j’ai lu à rebours ce que vous avez dit.

Mais d’autres contradictions m’inquiètent. Lorsque j’entendais M. Caillaux dénoncer la prétention d’enchaîner à, un dogme immuable les générations de croyants, c’était un écho vigoureux de tout ce que nous avons entendu contre l’article 4 : et M. Caillaux aura la loyauté de reconnaître que l’amendement proposé par lui, si on lui donne l’interprétation de son discours, apparaît comme une répudiation, comme une condamnation rétrospective de l’article 4.

Or, tandis que M. Caillaux interprétait son amendement dans le sens d’une condamnation de l’article 4. M. Caillaux disait hier, dans une interruption que j’ai entendue et qui figure au Journal officiel : « Pas du tout ! nous n’entendons pas retirer ou affaiblir ce qui a été déclaré à l’article 4. »

M. Codet me fait un signe d’assentiment. Or M. Codet est signataire de l’amendement de M. Caillaux. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. Jean Codet. — Je ne retire rien de ce que j’ai dit, mais j’entends que les deux amendements qui ont été présentés au nom de la délégation des gauches sur l’article 6 et sur l’article 6 bis font un tout qui ne doit pas être désuni et je déclare que je ne voterai pas l’un sans l’autre. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs de gauche.)

M. Jaurès. — Messieurs, vous allez comprendre la gravité exceptionnelle de cette déclaration.

M. d’Iriart d’Etchepare. — M. Codet parle en son nom personnel. (Mouvements divers.)

M. Jaurès. — Mais ce n’est pas seulement M. Codet qui est en contradiction avec M. Caillaux. C’est l’honorable M. Cruppi, qui a joué hier à cette tribune, avec beaucoup de talent et d’autorité, le rôle de rapporteur de la délégation des gauches. (Sourires.)

M. Cruppi disait : « L’article 4 n’est ni aboli, ni affaibli. Il y a — ce sont ses propres paroles — homogénéité complète du rapport de M. Briand, du texte de l’article 4 tel que la Chambre l’a voté et du texte de l’article 6.

S’il y a homogénéité absolue entre ces trois textes, si l’un ne fait que prolonger et reproduire l’autre…

M. Camille Pelletan. — Mais non !

M. Jaurès. — Voilà M. Pelletan qui proteste contre son rapporteur. (Applaudissements et rires.)

M. Camille Pelletan. — Je dis qu’on ne fait pas deux articles de loi pour que le second reproduise le premier. L’article 6 continue l’article 4 ; il ne le reproduit pas.

M. Jaurès. — Je disais que M. Cruppi a affirmé à cette tribune, avec l’autorité qui lui donnent et sa compétence personnelle et le mandat officieux qu’il avait reçu, que le rapport de la commission, que le texte de l’article 4, que le nouveau texte de l’article 6 sont homogènes, par conséquent que nous pouvons voter le texte de l’article 6 tel qu’il nous est proposé sans infliger à l’article 4 le moindre échec rétrospectif.

Messieurs, quand je procède à cette analyse, je ne cède pas, je supplie les républicains de le croire, à la tentation de mettre des républicains en contradiction avec d’autres républicains : j’essaye d’amener, et ce serait toute mon ambition, le texte de l’article 6 à ce degré de précision, à ce degré de clarté dans l’interprétation où nous puissions tous, sans désaveu de qui que ce soit, le voter ensemble.

Voilà pourquoi je m’inquiétais des dissentiments, des obscurités d’interprétations qui demeurent entre les signataires mêmes de l’amendement.

Mais ce qui m’inquiète le plus, et en un sens aussi me rassure, c’est cet article 6 bis auquel M. Codet vient de faire allusion.

Je me félicite qu’il ait été produit et distribué dès aujourd’hui. Je pense, en effet, que des amendements qui se lient et qui se complètent se corrigent les uns les autres ; nous ne pouvons pas les discuter un à un, ce serait les discuter aveuglément ; il faut prendre les amendements et le système de la délégation des gauches dans son ensemble. Ce nouvel article 6 bis nous a été distribué aujourd’hui ; nous en sommes donc officiellement saisis jusqu’à ce qu’il ait été officiellement retiré par ses signataires, s’il doit l’être, comme la rumeur en a circulé ; nous avons en face de nous un texte officiel et authentique : M. Codet ne paraît pas disposé à le retirer…

M. Codet. — Pas du tout ; au contraire.

M. Jaurès. — En tout cas, même s’il est retiré, il ne serait pas moins l’indice de l’état l’esprit de ceux qui l’ont proposé et qui l’ont signé. Or, que dit-il ? Il dit d’abord que lorsque la première dévolution aux associations cultuelles aura été faite par l’établissement public du culte, de nouvelles associations n’auront qu’un délai de six mois pour introduire leur demande devant le conseil d’Etat. Après ce délai, il y a forclusion et l’attribution des biens à l’association cultuelle investie par le conseil d’Etat devient définitive ; elle devient éternelle, elle constitue un de ces tombeaux à perpétuité que M. Caillaux voulait renverser tout à l’heure. (Sourires.)

Il n’y a que deux cas dans lesquels l’association ainsi investie à jamais pourra être dessaisie ; c’est s’il se produit en elle une scission ou si elle ne remplit pas exclusivement son objet ; en sorte qu’une association catholique, composée selon la hiérarchie romaine, qui aura été composée avec assez d’habileté pour que les membres de l’association ne se querellent pas, ne se séparent pas, cette association est pour vous, contre toutes les revendications possibles qui se produiraient de la part des fidèles, investie à perpétuité de la propriété ou de la disposition intangible des biens des fabriques.

Je ne discute pas à cette heure le fond de cet amendement. Je remarque seulement — et ceci va singulièrement diminuer les distances entre nous — que parmi les signataires de cet amendement il y a des hommes qui depuis cinq semaines dénoncent ceux d’entre nous qui ont voté l’article 4 comme ayant formé le dessein d’immobiliser de pétrifier sous la discipline et la hiérarchie de Rome les associations de fidèles.

On nous accuse de glacer, d’arrêter l’évolution de l’Eglise, d’empêcher son mouvement intérieur vers la liberté. Et que fait-on ? On permet à des associations cultuelles rivales, concurrentes, de formuler leurs prétentions. Quand ? Pendant six mois, pendant les six premiers mois qui vont venir, c’est-à-dire pendant une période où la séparation n’aura pu produire dans les esprits aucun effet…

M. Edouard Vaillant. — Très bien !

M. Jaurès. — … dans une période où il n’y aura d’organisée au point de vue religieux que l’Eglise catholique romaine. C’est donc sous l’influence exclusive, dominante de cette Eglise catholique que vont se constituer les associations nouvelles et ces associations, nées de Rome et d’elle seule, vous le investissez, immédiatement après la première dévolution du conseil d’Etat, d’un droit immuable et éternel. Ah ! messieurs, si, moi, socialiste papalin, je m’étais risqué à déposer cet amendement, que de foudres et que d’anathèmes ! (Rires et applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Mais puisque nos collègues sont à ce point préoccupés d’assurer la continuité du culte catholique romain, puisqu’ils oublient si vite les possibilités de libre évolution qu’ils ouvrirent devant le clergé catholique romain et devant les fidèles, que deviennent leurs objections à l’article 4 ? La querelle, la controverse soulevée à propos de l’article 4 n’est qu’une nuance, une chicane, un détail à côté de la gravité des résolutions que les contradicteurs républicains nous proposent par leur article 6 bis. Est-ce que je vais conclure de là que nous allons nous brouiller ? Au contraire, je constate que vous êtes revenus sur la route où nous étions nous-mêmes, mais que vous avez été emportés par un mouvement si vif que vous avez dépassé dans le sens de Rome, infiniment, le point où nous étions nous-mêmes. (Applaudissements et rires.)

Et alors, messieurs, laissons entre nous, je vous prie, ces controverses outrées, ces excès de polémique et regardons les textes en toute simplicité. Lorsqu’après le vote presque unanime de la Chambre adoptant le texte de l’article 4…

M. Camille Pelletan. — Comment, « presque unanime » ? Est-ce que 200 républicains ne comptent pas ? (Exclamations à droite.)

M. Lemire. — Il s’agit de l’ensemble.

M. Camille Pelletan. — Si nous ne nous sommes pas opposés au vote de l’article 4, c’est que nous savions qu’il y aurait un nouvel examen de la loi et, avant tout, nous voulions que le débat se poursuivît.

M. le général Jacquey. — Il n’y aura qu’une délibération. L’urgence a été votée.

M. Jaurès. — Messieurs, en vérité, je joue de malheur ; je ne peux pas constater mon accord d’une minute avec mon honorable ami sans que cette déclaration devienne l’occasion d’une nouvelle controverse. (On rit.)

Je me borne à rappeler ce fait très simple et qui n’engage en rien la responsabilité de M. Pelletan ; c’est que l’immense majorité de la Chambre, pour des raisons évidemment diverses et quelques-unes peut-être opposées, a adopté l’ensemble de l’article 4 ; et lorsqu’après ce vote d’ensemble je me suis écrié : « La séparation est faite ! » je croyais bien exprimer une vérité politique ; voici pourquoi : c’est qu’à mon sens, dans notre pensée, dans la vérité même des termes qui ont été adoptés, nous n’avions rien abandonné à l’Eglise au-delà des garanties de loyauté auxquelles les catholiques ont droit comme tous les citoyens.

Prenez le texte dans sa vérité ; débarrassez-le des polémiques et des interprétations tendancieuses de droite ou de gauche ; il ne consacre en rien l’arbitraire des évêques.

La preuve que ce n’était point là ma pensée personnelle, c’est qu’au moment même où je m’inscrivais pour soutenir le texte de la commission, j’étais inscrit, M. Ribot le sait, contre son amendement qui mettait immédiatement en jeu l’autorité des évêques.

Et pourquoi, messieurs ? Est-ce que j’ai l’enfantillage de ne pas oser prononcer, comme législateur, les mots de curé d’évêque et de pape ? Nous parlons de culte, nous discutons sur les choses du culte ; nous réglons les conditions de fonctionnement du culte ; nous attribuons des biens à un culte déterminé ; il se trouve, par un accident de notre histoire que je ne peux pas refaire, qu’en France ce culte c’est, pour un grand nombre de citoyens, le culte catholique et qu’aujourd’hui il y a en effet, comme le disait M. Briand, des curés, des évêques et un pape.

Mais s’il en est ainsi, si nous le constatons sans embarras, ce n’est pas une raison pour introduire dans la loi, comme le faisait imprudemment, à mon sens, M. Ribot, une disposition qui paraissait prévoir à perpétuité dans l’Eglise catholique elle-même et sous la forme où elle s’exerce aujourd’hui, l’autorité des évêques.

Au centre. — La disposition est de M. Réveillaud.

M. Jaurès. — Oh ! je ne suis pas porté à croire que l’Eglise subisse très rapidement des transformations de hiérarchie, d’autorité, de discipline. Je crois que le mot d’Alfred de Vigny appelant le christianisme le caméléon éternel est tout à fait inexact et excessif. Je suis convaincu que l’Eglise se développe selon une direction à peu près constante et selon un plan organique. Mais il y a cependant une évolution : elle s’adapte nécessairement, sans abandonner son principe central d’autorité surnaturelle, à des milieux historiques variables.

M. Lemire. — C’est évident !

M. Jaurès. — Il y en a un exemple éclatant : c’est celui de Lammenais, foudroyé par l’Eglise en 1831 pour avoir demandé à la papauté de rompre son lien historique avec les vieilles monarchies, de consentir aux démocraties nouvelles et de se pencher sur les misères des ouvriers. Soixante ans après, par l’encyclique qui conseillait aux catholiques le ralliement, et par l’encyclique Rerum novarum, qui affirmait les misères et les droits de l’immense multitude des prolétaires, le pape Léon XIII faisait écho — oh ! un écho assourdit, amorti — aux paroles de Lammenais, condamné comme hérétique…

M. Gayraud. — Non !

M. Lemire. — Peu importe. Il a été condamné !

M. Gayraud. — Lammenais n’a pas été condamné pour les doctrines exposées dans les encycliques de Léon XIII.

M. Jaurès. — Je remercie M. L’abbé Gayraud de la confirmation qu’il donne à mes paroles.

M. L’abbé Loisy, à l’heure présente, se recueille. Que dit-il ? il constate que, depuis soixante ans, l’Eglise a obéi à une loi de centralisation, d’autorité, qui lui paraissait, dans cette période, une loi nécessaire. Mais il pourra y avoir dans la suite, par la décision de l’Eglise elle-même, une décentralisation, une détente d’autorité. Vous-même, vous ne savez pas, vous ne pouvez pas savoir comment l’Eglise catholique romaine, séparée de l’Etat, assurera dans notre démocratie le recrutement de ses prêtres et de ses évêques. Aujourd’hui, l’évêque est désigné par le pouvoir — nommé, si vous le voulez ; je ne réveille pas la querelle du nominavit, nous allons l’enterrer avec le Concordat (Sourires) — aujourd’hui, c’est le pouvoir républicain qui désigne l’évêque, c’est le pape qui l’investit. Demain, quand le Concordat sera aboli, par qui seront désignés les évêques ? Ce sera peut-être, comme en d’autres pays, par une réunion des prêtres eux-mêmes, des anciens prêtres. Et vous voyez ainsi la possibilité de déplacement, d’oscillation dans l’axe même de l’autorité catholique. Et voilà pourquoi, monsieur Ribot, c’était ou ce serait une extrême imprudence que d’identifier les règles générales d’organisation du culte catholique avec les formes sous lesquelles l’Eglise catholique organise le culte aujourd’hui.

M. Ribot. — Monsieur Jaurès, voulez-vous me permettre une observation ?

M. Jaurès. — Je le veux bien, monsieur ribot.

M. Ribot. — Nous ne faisions intervenir l’évêque, comme d’ailleurs l’a proposé notre collègue M. Réveillaud, de même que les consistoires, soit protestants, soit israélites, que lors de la première dévolution. Car en ce moment nous constatons le fait que la hiérarchie catholique repose sur les évêques, de même que la hiérarchie protestante repose sur les consistoires. Mais nous n’avons pas du tout entendu dire que, pour l’avenir, l’évêque serait considéré par les tribunaux comme un premier juge infaillible. Nous renvoyons au droit commun et aux statuts les procès futurs.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Cela a toujours été dit. (Mouvements divers.)

M. Ribot. — Je n’ai jamais, en effet, varié sur cette question. L’amendement, qui n’émane pas de moi seul, vise uniquement la première dévolution. Vous la vouliez effectuée par les fabriques et par les conseils presbytéraux ; or, comme les conseils de fabrique fonctionnent sous l’autorité des évêques, de même que les conseils presbytéraux, nous avons demandé que l’évêque ou le consistoire intervînt pour agréer l’association qui devait succéder soit à la fabrique, soit au conseil presbytéral.

Mais, pour l’avenir, nous avons laissé les tribunaux, en cas de procès, appliquer les statuts et le droit commun.

Par l’amendement qui est sous vos yeux, nous avons demandé la suppression totale de l’article 6 ; ce sera aux évêques et aux membres de ces associations à rédiger les statuts, de manière à prendre les garanties nécessaires.

M. le rapporteur. — C’est ainsi que nous l’avons toujours entendu.

M. Ribot. — Mais nous n’avons pas entendu lier les tribunaux.

M. Jean Cruppi. — Alors, acceptez l’amendement !

M. Ribot. — Ils jugeront les procès véritables qui viendront devant eux et non pas les procès fictifs que vous organisez. Ils jugeront avec les statuts, loi des parties, avec le droit commun ; ils jugeront pour ces associations comme pour toutes les autres associations, comme ils les jugeraient aujourd’hui pour les associations cultuelles qui existent déjà. Car il y a aujourd’hui, même pour les cultes protestants, des Eglises libres, sous forme d’associations. S’il s’élevait des difficultés, des procès entre elles, les tribunaux les jugeraient sans que vous ayez besoin d’une disposition spéciale pour leur donner compétence.

Vous, vous créez une monstruosité en disant qu’il suffira qu’une association se forme pour arracher les biens attribués régulièrement à une première association.

C’est là ce que j’ai combattu et c’est ce que la Chambre ne pourra pas voter. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. Jaurès. — Je ne veux pas que la confusion s’introduise dans le débat et je ne retiens pas en cette minute la partie des observations de M. Ribot qui vise le texte nouveau défendu hier par M. Cruppi.

Je ne retiens que cette déclaration très nette qu’à aucun moment, dans la pensée de M. ribot, il n’a été question de livrer des décisions relatives aux associations cultuelles à la toute-puissance d’une décision épiscopale.

Cette déclaration, je crois que M. Ribot l’avait déjà faite. Peut-être ne lui avait-il pas donné la même netteté et la même vigueur, mais le rapporteur de votre commission l’avait faite et je prie la Chambre, je prie la majorité républicaine de remarquer une fois de plus par cet incident quelle est maintenant entre nous la forme paradoxale de la controverse. Nous ne discutons plus sur un texte…

M. le rapporteur. — Nous ne discutons plus sur rien.

M. Jaurès. — Il semble que si le texte de l’article 4 avait été adopté sans commentaire et sans débat, personne aujourd’hui, à gauche, n’y élèverait la moindre abjection. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche. — Mouvements divers au centre et à droite.)

M. Cruppi. — C’est absolument exact.

M. Jaurès. — Après les importantes paroles de M. Ribot, je trouve une nouvelle confirmation de ce que j’avance dans ces quelques lignes de mon éminent et redoutable contradicteur M. Clemenceau publiées il y a trois jours dans la Dépêche de Toulouse :

« Jaurès me répète encore qu’une association cultuelle sérieuse doit se conformer aux règles générales du culte qu’elle prétend pratiquer — ce que je n’ai jamais nié ; — il sait bien qu’il ne s’agit pas de cela entre nous. La question est de savoir si la décision de l’évêque doit être souveraine en matière d’attribution des biens à une société cultuelle.

Et ainsi, messieurs, par un heureux paradoxe de concorde, qui vient clore le triste paradoxe de discorde, l’interprétation de M. Clemenceau se trouve rejoindre l’interprétation de M. Ribot. Tous les deux sont d’accord pour accepter le texte.

M. Jean Cruppi. — C’est M. Ribot qui a fait le plus de chemin. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche. — Exclamations au centre.)

M. Ribot. — Je n’ai fait aucun chemin.

M. Jaurès. — Monsieur Cruppi, à quoi bon mesurer le chemin fait par les uns ou par les autres ? L’essentiel c’est que nous finissions par nous rencontrer et nous rencontrer en amis, entre républicains. (Applaudissements.)

Je disais, moi qui n’examine pas à cette heure les interprétations, mais seulement le texte, que le texte de l’article 4 qui a été voté n’implique, ni dans la pensée des républicains qui l’ont voté, de M. ribot à M. Clemenceau et à ses amis, ni dans ses dispositions et dans ses termes, la toute-puissance épiscopale, et je montrais l’impossibilité… (Interruptions à gauche.)

Messieurs, je vous en prie ; vous voyez que je m’efforce de rapprocher entre nous les distances et de dissiper les malentendus, pour aboutir à un vote commun, à un vote de clarté. Je dis qu’en fait le texte ne pouvait pas consacrer la toute-puissance épiscopale, s’imposant aux juges civils, par les raisons mêmes que j’ai dites, qui font que l’Eglise catholique elle-même, quelle que puisse être l’immutabilité de son fonds, peut évoluer dans les formes de sa hiérarchie et de sa discipline.

M. l’abbé Lemire nous disait, il y a quelques jours, à cette tribune : « Mais pensez-vous donc que le régime de l’Eglise catholique sera un régime d’absolutisme et de despotisme ? il y aura demain, dans le régime nouveau de la séparation, des garanties pour les prêtres contre l’arbitraire de l’évêque dans l’organisation générale de l’Eglise. Ces garanties, instituées par l’Eglise elle-même, pourront faire partie, aux yeux du juge civil, de l’organisation même de l’Eglise. » Ainsi, messieurs, vous voyez qu’il était impossible d’interpréter dans le sens de l’absolutisme épiscopal le texte de l’article 4.

Mais il y a une autre hypothèse très simple que je soumets à ceux, catholiques ou républicains, qui auraient pu être tentés de donner cette interprétation au texte. Vous allez voir, messieurs, que, sans manquer en rien à la discipline de l’Eglise, à l’organisation générale de l’Eglise, des compétitions entre associations cultuelles peuvent se produire, sur lesquelles le juge civil aura à décider par des raisons qui ne seront pas tirées de la décision épiscopale.

Voici une association catholique en possession ; par des cooptations systématiques, tendancieuses, par l’exclusion arbitraire de la majorité des fidèles qui demandent à y pénétrer conformément à ses statuts, elle tourne à l’état de coterie ; je ne dis pas qu’elle viole ses statuts au point d’entraîner la dissolution ; mais elle abuse. La majorité des fidèles dans la paroisse, des catholiques — je ne parle pas de catholiques de fantaisie, je parle des catholiques pratiquants, participant d’une façon notoire et personnellement aux sacrements de l’Eglise — la majorité des catholiques dans cette paroisse dit : Ce ne sont pas des fidèles qui administrent les biens de la fabrique, c’est une coterie ; nous, catholiques, nous voulons fonder une association ; c’est nous qui représentons véritablement les fidèles et qui avons droit à la gestion de ces biens : Nous déclarons nous soumettre et nous nous soumettons, en effet, à l’autorité de l’Eglise ; nous déclarons n’accepter et ne vouloir d’autre prêtre qu’un prêtre agréé et désigné par l’évêque.

Messieurs, devant cette prétention qui pourra être légitime en bien des cas, il faudra bien que les juges civils statuent ; ils ne pourront pas statuer sur la seule décision de l’évêque, puisqu’ici les règles de l’organisation générale du culte seront également respectées par les deux associations concurrentes, compétitrices.

Le juge civil, sans manquer en rien aux règles générales d’organisation du culte, sera bien obligé de prononcer par d’autres raisons, d’après d’autres circonstances…

M. Jean Cruppi. — Il recherchera les faits.

M. Camille Pelletan. — Nous sommes d’accord !

M. Jaurès. — … le juge civil se prononcera par d’autres raisons, d’après d’autres circonstances, mais toujours en conformité avec les règles générales d’organisation du culte, puisque, dans mon hypothèse même, les deux associations s’y sont conformées.

M. Pelletan me dit : « Nous sommes d’accord. » Eh bien ! s’il entend que les circonstances de fait dont il est question à l’article 6 n’entament pas, ne paralysent pas, comme l’a dit M. Cruppi, la règle qui a été inscrite à l’article 4, nous sommes en effet d’accord, mais l’accord remonte au vote de l’article 4 et nous aurions pu nous épargner, mon cher ami, la véhémence réciproque de nos controverses. (Applaudissements sur divers bancs.)

Et voilà pourquoi, messieurs, dans le texte de l’article 4 loyalement interprété et compris dans l’évidence même de ses termes, il n’y a rien qui institue cet arbitraire, cette souveraineté de l’évêque que l’on nous oppose.

Et par là, permettez-moi de vous le dire, je ne retire rien de la netteté de mes déclarations antérieures. Je reste aussi convaincu que jamais que quelques-uns de nos collègues se laissaient aller à la tentation de la chimère la plus dangereuse et du rêve le plus enfantin lorsqu’ils espéraient, sous le couvert d’associations cultuelles, catholiques de nom, glisser je ne sais quelles formes incertaines de religions indéterminées. (Applaudissements au centre et sur divers bancs à droite et à l’extrême gauche. — Interruptions sur divers bancs à gauche) et procéder ainsi indirectement à ce dessaisissement des fidèles qu’on n’aurait pas osé pratiquer directement. Mais quand cela est dit, quand cela est établi, quand les catholiques auxquels des fabriques sont assurés qu’en effet ces biens resteront à des catholiques, en rapport, en communication, en conformité avec les règles générales d’organisation de leur église, quand cela est dit, quand cela est compris, le juge civil garde toujours le pouvoir d’interpréter selon le droit et l’équité l’application qui est faite de ces règles, de choisir entre les diverses associations cultuelles qui peuvent, dans des circonstances diverses, s’en réclamer au même degré. Et alors, messieurs, s’il en est ainsi, si nous ne sommes plus séparés que par des nuances d’interprétation, que s’est-il donc passé ? Et pourquoi, après ce vote par lequel 500 députés ont sanctionné l’article 4, ces controverses ses sont-elles ouvertes ?

Ah ! messieurs, vous le savez. Je ne veux pas faire grief à nos collègues de droite d’avoir triomphé de ce qu’ils considéraient comme une concession ; je ne leur demandais pas de nous couvrir par leur silence. J’aurais bien voulu ne pas mettre en cause l’illustre orateur catholique que son état de santé a, trop longtemps pour la Chambre, tenu éloigné de cette tribune (Applaudissements), et je suis sûr de pouvoir le faire sans manquer à la courtoisie, car je n’aurai besoin d’aucun effort pour observer la déférence qui est due à la noblesse de son talent et de son caractère (Nouveaux applaudissements), mais ce n’est pas ma faute si ses mots de journaliste ont autant de retentissement que ses mots de tribune.

Oui, il a parlé — et on nous l’a rappelé souvent, on nous le rappelait encore dans cette séance — il a parlé du coup de pic que, par l’article 4, nous avions donné à la séparation. C’était le droit de nos contradicteurs républicains de se saisir de ce pic d’une main vigoureuse et de s’en servir contre nous, mais c’est notre droit aussi d’analyser les raisons politiques qui ont déterminé notre éminent collègue à lancer ce mot retentissement. J’en vois plusieurs pour ma part.

La première, c’est que M. de Mun est de ces catholiques qui, effrayés par le progrès de la lutte de laïcité depuis six ans, se sont imaginés que la séparation ne pourrait s’accomplir et ne s’accomplirait dans ce pays que sous des espèces violentes, intolérantes, tyranniques. Il ne pouvait pas croire que nous faisions de la séparation un moyen de liberté pour l’Etat et de liberté pour les consciences. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.) Il s’imaginait que nous y cherchions un moyen indirect de vexations et d’oppression ; et le jour où il a paru par des faits, par des actes, par des décisions et des votes que, sans rien abandonner des droits de l’Etat laïque, nous nous préoccupions de garantir aux catholiques le libre et loyal exercice de leur culte, ce jour-là il a vu, en effet, s’effondrer la séparation, non pas telle que nous la voulons, mais telle qu’il l’avait prévue, telle peut-être qu’autour de lui quelques-uns de ses amis l’avaient désirée. Et c’est peut-être contre ce fantôme d’une séparation violente que s’est exercé utilement l’amendement de l’article 4.

Il y a une autre raison, M. de Mun est un politique et il sait qu’il y a derrière lui des hommes, non pas plus passionnés que lui, mais plus impatients, plus véhéments. Il les a vus à l’œuvre dans les incidents qui ont marqué, en Bretagne, l’application des lois sur les congrégations. Il s’est demandé à ce moment si la passion n’allait pas emporter les catholiques à des actes qui risquaient de compromettre définitivement l’Eglise dans ce pays.

Et pendant que lui, pendant même que M. l’abbé Gayraud tenaient aux catholiques bretons un langage d’apaisement ou tout au moins de prudence, il y avait, dans le parti, des exaltés qui leur criaient : « Défection ! défaillance ! C’est qu’on est pas par des conseils de faiblesse qu’on mène à la victoire des hommes blessés dans leurs croyances !

Ces hommes, ces fanatiques, ces véhéments, ces impatients, n’ont pas tous été enchantés de voir sur cet article 4 qui est le nœud vital de la loi, puisqu’il organise le fonctionnement du régime nouveau. Et alors c’est une tactique toute naturelle, messieurs, pour leur répondre, pour les désarmer, de leur dire : Mais ne voyez-vous donc pas que cet article 4 c’est le coup de pic dans l’œuvre des impies ?

Et voilà la manœuvre dont nos camarades républicains ont été les dupes. (Applaudissements sur divers bancs à gauche et à l’extrême gauche.)

M. de Mun sait encore que le moyen de compromettre la victoire, c’est de jeter le trouble, le doute dans l’esprit de notre parti. Ah ! si l’on pouvait vous persuader que vous ne faites qu’un semblant de séparation, si on pouvait vous persuader que vous allez en effet accroître la force de l’Eglise…

M. Maurice Allard. — J’en suis bien persuadé.

M. Jaurès. — … et si, après avoir affaibli la foi nécessaire que vous avez en votre œuvre, on multipliait ensuite devant vous les obstacles et les difficultés, peut-être une chance s’offrirait-elle d’arrêter cette majorité en son chemin.

Eh bien ! je n’accuse personne, et nos contradicteurs républicains étaient, comme nous-mêmes, d’une absolue bonne foi. Mais qu’ils prennent garde, en outrant comme l’a fait la droite elle-même et en forçant abusivement le sens de cet article 4, de tomber dans le piège que la stratégie catholique nous a tendu ! (Applaudissements sur divers bancs à gauche et à l’extrême gauche.)

Qu’ils prennent garde de jeter de l’incertitude et du flottement dans cette majorité qui, pour aller jusqu’au bout de se grande œuvre, a besoin de confiance en elle-même, a besoin de regarder l’ensemble de la bataille, l’ensemble des résultats et de ne pas s’immobiliser comme nous le faisons depuis cinq semaines, dans une polémique d’apparences (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Cette polémique, je ne m’en plains pas, car elle a contribué à préciser les termes du problème et elle a fait apparaître à tous les yeux l’impossibilité de formuler entre le système logique d’Allard et le système de la commission un système qui tienne.

M. Edouard Vaillant. — Très bien !

M. Jaurès. — Et j’attends en vain, à l’heure présente, un texte précis où se formulent les conceptions qui nous ont été opposées ; j’attends un texte précis où l’on détermine que les associations cultuelles pourront retenir les biens des fabriques tout en évoluant librement en dehors de l’organisation de l’Eglise ; j’attends un texte précis où l’on donne au juge civil le mandat d’attribuer les biens des fabriques à des associations cultuelles qui seraient catholiques sans être romaines ; j’attends que, sans entrer dans les subtilités du droit canon, on nous apporte des formules de cet ordre. Rien de tout cela ! Que nous apporte-t-on ? Je ne reviens pas sur la question de juridiction, quelque importance qu’y ait attachée de son point de vue, qui n’est celui, dans cette Chambre, que d’une infime minorité, l’honorable M. Caillaux ; c’est à mes yeux comme aux yeux de M. Ribot une question secondaire. L’important, c’est qu’il n’y ait pas de doute, d’équivoque ; c’est, passez-moi le mot, qu’il n’y ait pas d’involontaire hypocrisie (Applaudissements au centre et à droite) dans la détermination des règles qui serviront aux juges du conseil d’Etat comme elles auraient servi aux juges civils.

Eh bien ! quand je regarde l’ensemble du texte, quand je le compare aux déclarations de l’honorable M. Cruppi, il ne me paraît pas douteux que ce texte même laisse subsister l’article 4 et ses effets ; il me paraît impossible que les circonstances de fait ne comprennent pas, au premier rang, le fait même qui est constitutif d’une association cultuelle déterminée.

M. Cruppi. — C’est absolument exact, et je l’ai dit, monsieur Jaurès. (Mouvements divers.)

M. Jaurès. — Ah ! c’est absolument exact, monsieur Cruppi. (Interruptions.) Messieurs, je vous en prie, laissez-moi profiter de mes avantages. (Sourires.) M. Cruppi me dit, parlant au nom des signataires de l’amendement : « Ce n’est pas douteux ; c’est ma pensée. »

M. Jean Cruppi. — Je l’ai dit hier.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Oui, M. Cruppi l’a dit hier à la commission.

M. Jaurès. — Vous l’avez dit hier et vous le répétez aujourd’hui avec une précision nouvelle. C’est l’avis de la commission. Mais que la commission me permette de lui dire que pour l’interprétation de l’amendement j’attache encore plus d’importance aux déclarations de ceux…

M. le président de la commission. — Nous vous disions que M. Cruppi… (Bruit)

M. Jaurès. — Messieurs, nous serrons le problème et je demande à nos collègues de ne pas troubler par des interruptions cette sorte d’enquête.

Je dis qu’il me paraît impossible — et M. Cruppi donne son adhésion à mes paroles que parmi les circonstances de fait qui doivent servir pour sa décision, ne figure pas cette circonstance caractéristique de l’association cultuelle, à savoir qu’elle est une association cultuelle ; c’est là le fait essentiel, organique, fondamental et cette association est cultuelles parce qu’elle est constituée en conformité avec les règles générales d’organisation du culte. Ne jouons pas sur les mots. Il y a, je le dis très nettement — c’est une des choses qui rendent nécessaire la liberté du juge — il y a des circonstances de fait multiples.

M. Charles Dumont. — C’est cela ! des circonstances de fait et autres !

M. Jaurès. — C’est inévitable ! Mais parmi ces circonstances de fait multiples, vous ne ferez pas qu’il y ait, dans la nature même des choses, un ordre d’importance. Le nombre de fidèles, par exemple, des fidèles authentiques…

M. Camille Pelletan. — C’est cela !

M. Jaurès. — … adhérent à une association cultuelle, est peut-être un des éléments d’appréciation du juge et nous retrouverons cette question avec l’honorable M. Buisson à l’article 17. C’est ce qu’avait déjà dit l’honorable M. Briand.

Mais, entendons-nous bien ! Tandis que ce nombre est une quantité naturellement variable qui n’entraîne pas l’obligation d’un chiffre déterminé, l’autre circonstance qui est que l’association doit être une association cultuelle sérieuse, est fondamentale : elle est de telle nature que si elle disparaît, elle rend impossible l’attribution des biens des fabriques aux associations cultuelles.

C’est bien là, n’est-ce pas, ce que vous entendez ? Vous n’entendez pas que n’importe quelle association cultuelle, se rattachant à n’importe quel culte, n’ayant de catholique que le nom ou n’ayant même pas le nom de catholique, vous n’entendez pas à coup sûr, que cette association, quel que soit le nombre…

M. le rapporteur. — Mais c’est dans l’amendement même de nos collègues, exprimé d’une façon nette.

M. Jaurès. — J’allais y venir.

M. le rapporteur. — Il s’agit d’association pour l’exercice du même culte.

M. Jaurès. — J’entends bien, monsieur le rapporteur, et je vois que la même vérité, que la même conclusion résulte de tous les termes de l’article ; mais laissez-moi vous dire que c’est un puits un peu profond d’où la vérité ne sort qu’à force de poulies. (On rit.)

Je voudrais, messieurs, qu’il n’y eût pas entre nous de difficultés ni de chicanes sur ce point. Je voudrais que M. Cruppi prononçât à cette tribune la parole décisive, qu’il reconnût avec moi que le fait d’appartenir à un culte déterminé, fait visé par l’article, est une circonstance décisive et non pas arbitraire, superficielle, quelconque, un de ces éléments essentiel qui constituent non pas une condition suffisante, mais une condition nécessaire.

M. Jean Cruppi. — Voici ma réponse à la question de M. Jaurès.

Le fait que l’association demanderesses se trouvera en harmonie avec les règles générales de l’organisation du culte, ce fait a toujours été, selon moi — je l’ai dit hier et je le répète — un fait important, un fait très important, un fait capital. Mais — et c’est la question que je me permets de vous poser à mon tour et de poser à M. Ribot — ce fait est-il tel que, s’il existe, le juge doive s’incliner sans avoir recours à la recherche des autres circonstances ?

M. Jaurès. — Non !

M. Jean — Cruppi. Nous sommes d’accord. (Mouvements divers.)

M. Bepmale. — M. Ribot ne répond pas ?

M. Ribot. — Je répondrai, monsieur Bepmale. (Interruptions et bruit.)

M. Jaurès. — Messieurs, ce dialogue multiple entre l’orateur et toute une Assemblée est malaisé pour moi à soutenir et je voudrais m’en tenir au dialogue très précis engagé entre M. Cruppi et moi.

M. Ribot. — Et moi aussi : je répondrai tout à l’heure.

M. Jaurès. — M. Ribot, je vous disais hier, quand vous me pressiez de parler que nous ne pouvions pas parler tous à la fois. Je vous rappelle cette vérité d’évidence. Vous me permettrez d’insister dans mes explications avec l’orateur qui a apporté à cette tribune la thèse même de l’amendement.

Je vous ai répondu, monsieur Cruppi, avec une brièveté catégorique : je vous ai dit : Non, cela ne suffit pas ; si cela suffisait, le juge n’aurait, en effet, qu’à inscrire automatiquement la décision épiscopale. Le juge devra examiner encore si cette décision est celle qui, dans la limite des règles d’organisation générale du culte, répond le mieux aux vœux et aux intérêts des fidèles authentiques. (Applaudissements sur divers bancs à gauche et à l’extrême gauche.)

Mais maintenant que je vous ai répondu très clairement, maintenant que je vous ai répété, en somme, ma formule de tout à l’heure : « ce n’est pas une condition suffisante mais une condition nécessaire », voulez-vous me permettre, à mon tour, de solliciter de vous une réponse par oui ou par non ?

Considérez-vous que, dans une paroisse, une association, fût-elle nombreuse, comprit-elle un grand nombre des habitants de la paroisse, pourra prétendre à la propriété des biens de fabrique si elle est manifestement constituée en dehors des règles d’organisation du culte auquel elle appartient ? (Mouvement prolongé.)

M. Camille Pelletan. — Non.

M. Jaurès. — Eh bien ! alors, c’est entendu ! (Applaudissements dur divers bancs à gauche.)

Vous n’êtes pas assez sensibles, messieurs, au double miracle qui vient de se produire devant vous : deux contradicteurs qui consentent à se répondre l’un à l’autre par un simple « oui », ou par un simple « non ». (On rit.)

Les choses ont gagné en clarté, et il est entendu toujours, du moins entre l’honorable M. Cruppi et moi, que parmi les circonstances de fait dont le juge aura à tenir compte et qui sont multiples, il en est une, la conformité aux règles générales de l’organisation du culte, qui est de nature telle qu’elle n’est pas une condition suffisante, mais qu’elle est une condition nécessaire.

M. Jean Codet. — Il faut le dire dans le texte.

M. Jaurès. — Eh bien ! je dis que dans ces termes, l’écart entre nos amis de la délégation des gauches et moi est réduit à une ligne si infinitésimale qu’elle est voisine de rien, et il ne peut pas, en sagesse juridique comme en sagesse politique, en être autrement. En sagesse juridique, vous avez décidé que c’est l’établissement public du culte, organe constitué des catholiques, qui fera la première dévolution. Il va de soi que cet organe constitué des catholiques, quand il fera la dévolution, ne la fera qu’à une association, en conformité par ses statuts avec les règles de l’Eglise catholique.

Et alors, s’il n’en était pas de même pour la deuxième dévolution, s’il suffisait à un groupement quelconque de citoyens, sans attache précise avec l’organisation du culte, d’élever une prétention devant le conseil d’Etat pour que le conseil d’Etat, sans tenir compte de cette conformité aux règles générales de l’organisation du culte, pût lui faire attribution des biens, qu’auriez-vous fait ? Vous auriez purement et simplement supprimé la première dévolution, puisqu’il suffirait d’une prétention élevée par un groupe quelconque pour faire tomber la dévolution première et pour faire créer une nouvelle dévolution, selon les règles différentes ; vous auriez fait tomber la première dévolution et c’est la seconde dévolution qui deviendrait la première. (Applaudissements au centre et sur divers bancs.)

C’est une impossibilité, c’est une absurdité ; et, laissez-moi vous dire de plus que c’est une singulière imprudence.

De quoi donc vous êtes-vous préoccupés ? Vous vous êtes préoccupés de deux choses : de faire la séparation nette et décisive, d’abolir le Concordat, d’abolir ce qui reste d’Eglise d’Etat ; mais, en même temps, en hommes politiques, vous vous êtes préoccupés de ménager par des transitions le passage du régime d’hier au régime de demain. Et c’est pour cela que la commission, par exemple, a prévu l’affectation aux cultes, obligatoirement même pendant douze ans, de ces édifices religieux qui, eux, ne sont pas la propriété des fidèles, qui sont la propriété authentique de l’Etat, des départements et des communes.

Et par quelle singulière contradiction, au moment où vous voulez créer toute une période de ménagement, de prudence, de transition, par quelle contradiction singulière iriez-vous accumuler les difficultés et les colères résultant des compétitions d’associations qui ne feraient pas la preuve de leur conformité avec l’organisation du culte, précisément dans la première année, la plus malaisée, la plus difficile, celle qui suivra l’institution du régime nouveau ?

Ah ! messieurs, bien des choses qui m’ont surpris depuis le début de cette discussion ; mais il en est une qui me surprend plus que d’autres.

Parmi les signataires de l’amendement par lequel on a voulu fortifier les concessions imprudentes que mes amis et moi aurions faites à l’Eglise, il en est qui trouvent que ce n’est pas assez de prolonger pendant trois ans une partie du budget des cultes, qu’il faudrait le prolonger pendant une période bien plus étendue : il en est d’autres qui trouvent que ce n’est pas assez d’affecter obligatoirement les édifices du culte pendant douze ans, qui prévoient une sorte de location perpétuelle ; ils nous disent : Il faut éviter les occasions de trouble, d’irritation, de contestation. Ils sont effrayés des difficultés qui se produiraient dans les paroisses dans un demi-siècle d’ici, et ils s’appliquent à créer les difficultés les plus redoutables demain. Si c’est là, comme l’a dit M. Caillaux, appliquer la politique de M. Waldeck-rousseau, je ne retiendrai qu’une chose : c’est qu’il était hostile à la séparation. (Applaudissements et rires au centre.)

Et alors, retenant les dernières paroles de M. Caillaux, je me permets de dire à la majorité républicaine : Prenez garde ! on va se donner l’apparence, à propos des dispositions inoffensives et nécessaires de l’article 4, de mener contre l’Eglise une campagne d’intransigeance, et quand on sera couvert par cette campagne d’intransigeance, quand on vous aura bien persuadé que vous avez arraché à l’Eglise tout ce qui peut lui être enlevé et qu’on arrivera alors aux questions substantielles, au maintien du budget des cultes plus ou moins déguisé, à la location indéfinie des édifices, on vous dira : Nous avons assez fait ; maintenant l’heure est venue d’être prudents.

Et ainsi, messieurs, par des précautions illusoires, on vous amènera à des capitulations effectives. Moi, je ne suis pas de ceux qui se plaignent du groupement nouveau des groupes de gauche, qui ont apporté cet amendement : j’espère, pour ces groupes, que ce n’est pas une combinaison d’un jour, limitée à cet amendement ; et puisque j’ai eu cette bonne fortune de constater que les deux ministères précédents, celui de M. Waldeck-rousseau et celui de M. Combes, qui si longtemps sous nos yeux se livrèrent la guerre la plus âpre, se sont réconciliés en la personne de MM. Leygues et Pelletan… (Applaudissements et rires sur un grand nombre de bancs.)

M. Georges Leygues. — Il n’est pas plus étonnant de voir M. Leygues uni à M. Pelletan que de voir M. Ribot uni à M. Jaurès.

M. Jaurès. — … puisque, dans la bataille d’aujourd’hui pour le problème de la séparation, l’honorable M. Pelletan vient d’engager sa signature et sa responsabilité, dans l’article 6 bis comme dans l’article 6 et dans tout le système auquel il collabore avec M. Leygues et M. Caillaux ; puisque c’est là le signe d’une confiance réciproque et d’un réciproque crédit, j’adjure mon vieil ami Pelletan de faire usage de toute son autorité et de tout son crédit pour obtenir de M. Caillaux et de M. Leygues le retrait des amendements restrictifs qui rétabliraient le Concordat. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Pelletan.

M. Camille Pelletan. — Messieurs, je voudrais simplement expliquer avec quelque précision la portée et la raison d’être de notre amendement. Je voudrais aussi profiter de tous les avantages de la situation pour préparer autant que possible, sur le même texte, l’union sincère de tous les républicains. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je donnerai, j’ose le dire, à ce désir d’union un gage de plus que M. Jaurès, en m’abstenant de tout souvenir de nos discussions passées, en lui épargnant les ironies que je pourrais peut-être lui adresser par représailles, qu’il nous a adressées à nous et que je suis résolu à ne pas employer à cette tribune. (Applaudissements à gauche.)

M. Jaurès. — Vous avez un peu d’avance. (Rires.)

M. Camille Pelletan. — J’irai plus loin : je remercierai même M. Jaurès d’avoir si bien défendu la délégation des gauches contre les attaques de l’honorable M. Ribot. M. Ribot nous a presque représentés comme une congrégation non autorisée. (Nouveaux rires.)

Au centre. — C’est bien cela !

M. Ribot. — Vous avez fait vœu d’obéissance !

M. Camille Pelletan. — Il nous a qualifiés de moines. Je ne m’attendais pas, je l’avoue à être traité de moine par l’honorable M. Ribot, mais cela ne me trouble pas ; le public sera peut-être d’avis que le plus moine des deux n’est pas celui que M. Ribot pense. (Très bien ! et rires à gauche.) Sans doute, dans un certain esprit de clarté chrétienne, il se dépouille de son froc pour le jeter sur nos épaules. Qu’il le garde ! Il lui appartient. (Applaudissements à gauche.)

Je demande à expliquer en peu de mots la portée de notre amendement.

Et tout d’abord, je rappelle, sans m’étendre sur des questions déjà vidées, de quoi il s’agit dans ce débat. Il n’est nullement question des biens que les associations pourront obtenir librement dans le régime de la séparation et dont elles pourront, par conséquent, disposer comme elles l’entendent ; il s’agit de biens laissés par l’Eglise d’Etat qui va être détruite, de biens appartenant aux établissements publics, c’est-à-dire à des institutions d’Etat qui vont disparaître, de biens dont, par conséquent ; l’Etat dispose, suivant ce qui lui paraît équitable, en dehors de toute considération de propriété positive.

On a dit que ces biens appartenaient à l’ensemble des fidèles ; et sur ce point, M. Jaurès a essayé de me mettre en contradiction avec les signataires du même amendement.

Messieurs, il faut s’entendre, car nous pouvons comprendre ces mots dans des sens différents.

Si l’on prend l’expression dans un sens moral et en quelque sorte métaphorique, si l’on veut dire que, comme ces biens ont été donnés ou légués pour l’exercice du culte catholique, il est légitime de continuer à les consacrer à un culte dont nous supprimons les autres ressources, si c’est cela qu’on veut dire, oh alors ! il ne pourra pas y avoir de contestation puisque tel est l’usage que nous voulons en faire.

Mais il est bien entendu qu’il ne peut pas y avoir là un droit de propriété légal et précis comme on l’a rappelé avec tant de raison.

L’ensemble des fidèles, perpétuellement transformé par le mouvement vivant des générations, par le mouvement vivant des idées, ne peut pas continuer un corps, une personnalité capable de rien posséder. Les biens destinés à leurs besoins religieux sont attribués légalement soit au clergé, comme cela se passait sous l’ancien régime, comme cela se passe encore dans certains pays catholiques ou protestants, soit à des établissements d’Etat comme cela a lieu sous le régime concordataire, soit à des associations, comme cela se passe aux Etats-Unis.

Voilà, devant la loi, les propriétaires. Que ces propriétaires disparaissent, c’est forcément l’Etat qui en hérite puisque ce sont des entités morales. Il n’y a pas de doute là-dessus, malgré toutes les contestations.

En vérité, j’ai été quelque peu surpris du langage que nous avons entendu tenir à cette tribune et auquel M. Caillaux a si bien répondu. On a raisonné sans cesse comme si la propriété des fabriques allait leur survivre, comme si elles ne faisaient que changer de nom tout en restant propriétaire sous leur nom nouveau. Le hasard a voulu qu’à ce moment même j’eusse l’occasion de relire, pour un tout autre motif, la discussion relative aux biens d’Eglise en 1789. Or, j’ai entendu la plupart des orateurs qui sont montés à cette tribune employer le vocabulaire de l’abbé Maury : toutes les raisons qu’ils nous ont données sont celles qui ont été condamnées par le droit moderne depuis la fin du dix-huitième siècle. Il n’y a qu’une doctrine à cet égard. On vous l’a exposée, je ne veux pas y insister : cette doctrine, c’est celle de l’écrivain qui a parlé du droit incontestable de disposer de fondations anciennes, d’en diriger les fonds vers de nouveaux objets ou même de les supprimer tout à fait. Il dit :

« L’utilité publique est la loi suprême et ne doit être balancée ni par un respect superstitieux pour ce qu’on appelle l’intention des fondateurs, comme si des particuliers ignorants et bornés avaient eu le droit d’enchaîner à leur volonté capricieuse les générations qui n’étaient pas encore (Très bien ! très bien ! à gauche), ni par la crainte de blesser le droit de prétendus corps ; que si les corps particuliers avaient quelque droit vis-à-vis de l’Etat, tous les citoyens ont des droits et des droits sacrés pour le corps même de la société ; ils en sont les éléments nécessaires et ils n’y entrent que pour se mettre avec tous leurs droits sous la protection de ses lois qui assure leur propriété et leur liberté. Mais les corps particuliers n’existent point par eux-mêmes ni pour eux ; ils ont été formés pour la société et ils doivent cesser d’exister du moment qu’ils cessent d’être utiles. » (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Groussau. — Certainement !

M. Henry Boucher. — Vous oubliez de dire à la Chambre que le discours dont vous venez de citer un passage a pour conclusion la nécessité de la création d’un budget des cultes.

M. Camille Pelletan. — De qui croyez-vous qu’émane ce discours ?

M. Henry Boucher. — Il est de Mirabeau, sans doute ?

M. Groussau. — Non, il est de Chapelier.

Voulez-vous me permettre une observation, monsieur Pelletan.

M. le président. — Veuillez garder le silence, monsieur Groussau ; vous êtes inscrit le premier après l’orateur qui est à la tribune.

M. Camille Pelletan. — Un de nos collègues me dit que ce discours est de Chapelier ; un autre de Mirabeau. Ces pages ont été écrites et publiées sous la monarchie par un futur ministre de Louis XVI, par Turgot.

M. Groussau. — Elles ont été reproduites par Chapelier.

M. Camille Pelletan. — J’entends bien qu’à droite, on conteste cette doctrine, mais nos collègues ne peuvent nier que c’est celle qui a été adoptée par la Constituante pour les biens de l’Eglise, celle qui a été adoptée par tous les régimes laïques du dernier siècle. Respectez-la donc ! (Applaudissements à gauche.)

M. Gayraud. — Même les associations corporatives ?

M. Camille Pelletan. — Mais je suppose même que nous abandonnions cette doctrine. Eh bien ! il faudra rechercher quel est le caractère des biens des fabriques. J’irai même, si vous le voulez, jusqu’à parler des intentions des fondateurs.

Que sont donc ces biens des fabriques ? Ce sont des biens établis sous le régime concordataire et pour ce régime, en vertu d’une législation qui impliquait comme première condition que l’Eglise catholique ne se jetterait pas dans les luttes politiques et ne combattrait pas le Gouvernement.

Au centre et à droite. — Cela n’a rien à voir avec la question.

M. Laurent Bougère. — De quelles Eglises parlez-vous ?

M. Camille Pelletan. — Tel n’a pas été assurément l’effet du contrat conclu entre la papauté et le premier consul ; mais tels en étaient le principe et la raison d’être ; tel par conséquent est le caractère commun à tout ce qui en découle et en particulier celui biens des fabriques.

Si vous consultiez, messieurs, les conditions dans lesquelles ces biens se sont formés, êtes-vous sûrs qu’en les jetant dans la lutte politique de l’Eglise contre la République vous répondriez à l’intention de ceux qui les ont légués ou donnés ? Est-ce que, pendant les deux premiers tiers de la période où le Concordat a fonctionné, ils n’étaient pas encore nombreux en France, les catholiques sincères et souvent illustres qui ne pouvaient souffrir à aucun degré, suivant les principes de l’ancien régime, que la papauté intervînt dans les affaires politiques de la France ? Et est-ce que les libéralités des autres catholiques n’allaient pas en préférence aux congrégations religieuses, aux institutions de combat, qui préparaient l’œuvre de concile du Vatican ?

Nous avons à disposer de ces biens suivant l’équité. Nous voulons les donner aux cultes religieux. Nous ne voulons pas en faire un trésor de lutte politique contre la démocratie.

M. Ribot nous a accusés d’avoir je ne sais quelle arrière-pensée de soulever des conflits religieux dans toutes les communes, d’établir un régime d’instabilité perpétuelle pour les biens des fabriques, de susciter des associations non catholiques qui disputeraient ces biens à celles qui avaient le droit de les posséder.

Messieurs, il faudrait que nous fussions bien fous pour songer à rien de pareil !

Oubliez-vous, monsieur Ribot, que nous vivons dans un pays de suffrage universel, que le pouvoir y est dans la main de l’opinion publique et que si nous avons toujours été forts contre l’Eglise essayant de soulever des conflits contre le régime légal du pays, le gouvernement qui ferait ce que vous dites, qui sèmerait partout la discorde, qui allumerait la guerre religieuse autour de tous les clochers…

M. Charles Benoist. — C’est ce qu’a fait votre Gouvernement !

M. Camille Pelletan. — … soulèverait immédiatement contre lui l’immense majorité de cette masse flottante dont le bon sens départage les partis, et serait balayé du pouvoir en quelques semaines ? (Interruptions au centre et à droite.)

Vous répétez sans cesse que la France compte 30 millions de catholiques : ils sont armés du bulletin de vote. Comment croiriez-vous qu’un Gouvernement pourrait faire impunément, malgré eux, le calcul que vous lui prêtez de gaieté de cœur ?

M. Laurent Bougère. — A chaque élection vous sollicitez leurs suffrages.

M. Bepmale. — Et ils votent pour nous.

M. Carnaud. — Ces 30 millions de catholiques ne font pas 30 millions de croyants.

M. Camille Pelletan. — Nous ne voulons faire la guerre religieuse à personne ; ce n’est pas notre intérêt de créer des complications alors que nous avons tant d’œuvres de justice sociale à accomplir, mais nous ne pouvons pas avoir l’illusion qu’on ne nous la fera pas. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

L’Eglise catholique a toujours été une organisation de combat politique. (Protestations à droite.)

Vous protestez ? Déchirez donc toute l’histoire du siècle dernier !

M. Henry Boucher. — Alors gardez le Concordat !

M. Camille Pelletan. — On me dit : Gardez le Concordat. Croyez-vous que des interruptions semblables ont un sens ?

M. Henry Boucher. — Cela prouve que vous ne l’avez pas comprise.

M. Laurent Bougère. — Ne s’agit-il pas de supprimer le Concordat ?

M. Camille Pelletan. — Ceux qui étaient autrefois avec nous dans la majorité républicaine de combat contre le cléricalisme savent que le Concordat n’a jamais été une garantie dans la guerre que nous faisait l’Eglise. Mais pouvez-vous douter que cette guerre ne devienne infiniment plus âpre dès que l’Eglise va avoir recouvré sa pleine et entière liberté ? (Exclamations ironiques à droite et au centre.)

M. le général Jacquey. — C’est vous qui l’aurez voulu !

M. Camille Pelletan. — En vérité, messieurs, vous ne pouvez donc pas écouter un raisonnement jusqu’au bout ? Qu’auriez-vous dit si nous avions interrompu M. Ribot par des manifestations de ce genre ? (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.) Ce que je vous dis vous étonne-t-il à ce point ? Ne savez-vous pas que si nous affrontons cette lutte qui sera plus âpre que jamais, c’est que nous l’acceptons avec confiance, à condition de la soutenir dans la liberté et sans donner d’armes contre nous ? Vous perdez votre propre temps dans ces explosions continuelles qui gênent la discussion et les orateurs. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Nous aurons, dis-je, cette lutte à soutenir et c’est précisément en vue des conflits auxquels elle pourra donner lieu, qu’au point de vue pratique nous avons besoin de quelques garanties dans l’usage que nous ferons des biens qui appartiennent à l’Etat.

J’ai entendu beaucoup parler de prêtres qui voudraient s’affranchir des croyances catholiques et M. Ribot plaisantait agréablement M. Caillaux citant un curé qui voulait se marier et avoir des enfants. Ce n’est pas de celui-là que nous nous occupons ; je vous avoue que, pour ma part, tout en approuvant fort le prêtre de se marier, je ne vois aucun inconvénient à ce qu’il sorte de l’Eglise, puisqu’il ne veut plus en accepter la discipline.

Mais, même avec le régime concordataire, des faits se produisent, analogues à ceux que Paul-Louis Courier racontait au début de la Restauration, et qui vont se produire dans nombre de communes. On veut imposer à une paroisse un prêtre de combat, on veut qu’il engage la lutte contre le Gouvernement et contre la démocratie. Voici l’histoire de l’abbé Roucaud. « L’abbé Roucaud, dit mon éminent ami M. Aulard, qui raconte son histoire, était depuis quatorze ans desservant à Montagoudin (Gironde) quand l’archevêque de Bordeaux l’envoya dans la dernière commune, poste inacceptable, que l’abbé n’accepta pas. C’est ce qu’on escomptait ; et le voilà sans place. A l’archevêché, on lui délivra, le 29 janvier 1904, un certificat où se trouvait en ces termes le motif de sa disgrâce : « Comme ce prêtre était en dissentiment avec une notable partie de sa paroisse, Mgr le cardinal de Bordeaux l’a nommé à un autre poste. »

En quoi consistait ce dissentiment avec une notable partie de la population ? Vous allez le voir par le certificat donné par le maire :

« Le maire de Montagoudin, conseiller général de la Gironde, certifie que M. l’abbé Roucaud est resté curé de Montagoudin pendant plus treize ans. Ce prêtre a toujours été un bon citoyen. Persécuté à cause de ses opinions républicaines, il vient d’être privé de sa cure, malgré les protestations des habitants de Montagoudin, qui regrettent profondément son départ et sont indignés. »

On l’envoie à Perpignan et aussitôt après on le déplace, avec un certificat analogue du maire, qui déclare en même temps que ce prêtre n’a jamais fait de politique en chaire.

Je rappelais tout à l’heure le souvenir des premières années de la Restauration. Vous vous souvenez des pages admirables où un grand écrivain montre le bon vieux curé pacifique remplacé par un jeune curé revenant de l’émigration, engagé violemment dans la lutte politique. Voilà le cas pratique, le cas précis devant lequel vous allez vous trouver ! Est-ce que personne soutient que l’abbé dont il s’agit ne soit pas resté très catholique, très fidèle à l’Eglise ? Il n’est pas poursuivi pour ses doctrines ; il est prêtre et on veut qu’il fasse de la politique en chaire. Eh bien ! croyez-vous que les biens des fabriques puissent servir de trésor de guerre pour de pareils combats ? (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Voilà toute la question. Que demandons-nous ? Nous ne sommes pas en contradiction avec l’article 4 qui vise uniquement la première dévolution, celle faite par les conseils de fabrique, celle contre laquelle on pourra s’inscrire et aller devant le conseil d’Etat ; nous avons voulu que la même formule ne s’appliquât pas au conseil d’Etat prononçant entre les diverses associations. L’honorable M. Jaurès, quand il parlait des autres circonstances de fait, rentrait exactement dans l’esprit de notre amendement. Ah ! là, il y a accord complet, mais je crains bien qu’il ne s’étende pas à l’honorable M. Ribot. La seule erreur — et je m’étonne qu’un esprit aussi éclairé ait commis cette erreur — c’était de ne pas voir que les quelques mots introduits dans l’article 4, et auxquels je en vois pas grand inconvénient s’il ne s’appliquent qu’à l’acte que feront les conseils de fabriques, auraient ici un effet désastreux.

En effet, agir en conformité des règles générales d’organisation du culte, cela ne veut pas dire seulement être d’accord sur les points de doctrine avec l’autorité religieuse ; cela veut dire aussi en accepter toute la discipline, et, au nom de cette formule, quand l’évêque aurait mis un prêtre de combat dans une chaire, vous seriez forcés de vous prononcer pour le prêtre de combat même contre l’immense majorité des fidèles ! (Applaudissements à gauche.)

Voilà ce que M. Jaurès oubliait. Est-ce, par hasard, que des règles générales de l’organisation du culte ne comprennent pas le droit absolu de l’évêque de placer ou déplacer les prêtres, de les disgracier comme il l’entend, sans que personne ait à s’en mêler ?

Eh bien ! nous ne voulons pas que l’usage des biens des fabriques, biens qui proviennent de l’Etat, puisse servir d’arme pour exercer une pression politique sur des fidèles. (Applaudissements à gauche.)

Telle est la portée de l’amendement ; il est simple, il est précis et, d’après le langage de l’honorable M. Jaurès, je suis sûr qu’il a pu se tromper sur la portée même des termes de l’article 4. Nous sommes ici absolument d’accord sur le fond, n’est-ce pas, monsieur le rapporteur ?

Quels sont les faits que le conseil d’Etat aura à examiner ?

D’abord, bien entendu, il faudra consulter ceux qui représentent le culte ; nous ne voulons nullement que cette disposition serve à susciter des schismes ou à investir je ne sais quelle parodie d’association cultuelle qui permettrait d’installer dans les biens des fabriques une association de libres penseurs. Vous comprenez bien que ce serait là un procédé de lutte misérable qui discréditerait immédiatement le Gouvernement qui l’utiliserait. Vous connaissez assez le conseil d’Etat pour savoir qu’il n’a pas la complaisance nécessairement pour rendre de tels arrêts. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Non ! la première condition, naturellement, c’est que le prêtre n’ait pas rompu avec la religion, avec le culte qu’il est chargé d’exercer. Mais si le conflit naît, il faudra savoir d’abord, dans tous les cas où il y aura conflit, si le conflit est politique ou s’il est religieux.

M. Massabuau. — Voilà le bout de l’oreille !

M. Camille Pelletan. — Le bout de l’oreille ! Vous voyez que quand il s’agit de biens d’Etat que l’Eglise n’a pas le droit d’employer à des luttes politiques, nous sommes gênés pour proclamer que nous ne voulons pas que ces biens soient employés contre leur affectation, contre leur usage légitime ? Vous appelez cela le bout de l’oreille ? Nous nous vantons au contraire d’avoir cette préoccupation ; nous irons où vous voudrez en France et nous demanderons aux électeurs qui a raison de vous ou de nous.

M. Massabuau. — Je te baptise carpe !

M. Camille Pelletan. — J’ai été baptisé une fois, cela n’a pas réussi, comme vous voyez, n’essayez pas une seconde fois.

M. Massabuau. — Je cite une parole connue pour montrer qu’on baptise suivant les besoins, ce que l’on veut tuer.

M. Camille Pelletan. — Ainsi, les conditions de fait que nous voulons faire examiner par le conseil d’Etat — M. Jaurès constatait lui-même son accord avec M. Clemenceau sur ce point — les conditions de fait sont les suivantes : c’est d’abord que le prêtre soit catholique, qu’il n’ait pas rompu sur une question de dogme avec l’Eglise catholique, c’est, en second lieu, ; si la lutte porte sur le terrain politique au lieu de porter sur le terrain religieux et si on veut obliger le prêtre à faire œuvre de propagande politique…

M. Laurent Bougère. — Il faudra qu’il dise des messes pour vous.

M. Camille Pelletan. — Je ne lui en demanderai pas.

Je remarque que de ce côté-ci (la droite) tout le monde semblait d’accord pour protester contre l’idée d’une Eglise se jetant dans les luttes électorales et qu’aujourd’hui on défend avec une singulière âpreté la faculté qu’elle peut avoir de s’y mêler. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je passe au troisième point.

Vous dites que moralement, et avec la restriction que j’ai indiquée, les biens sont la propriété de l’ensemble des fidèles ? De ceux de la circonscription ecclésiastique, sans doute. Il n’est pas admissible que ces biens soient affectés à une association qui ne représenterait qu’une minorité infime, peut-être les six ou sept qui l’auraient formée. Il y a donc lieu de tenir compte aussi du vœu, de la volonté, je ne dis pas de la population tout entière, mais des catholiques notoires de la commune.

Tout le monde sait qu’à toutes les époques de conflits politiques aigus, il y avait des communes qui tout entières se sont révoltées contre l’ingérence d’un prêtre dans les questions politiques et en ont réclamé un autre. Il me semble que dans des cas pareils les biens des fabriques ne peuvent pas servir à une propagande politique qui n’a rien à voir avec le culte.

M. le rapporteur. — C’est interdit pas le projet.

M. Camille Pelletan. Voilà quelle est toute la portée de notre amendement. Il ne peut y avoir de système en dehors de celui-là que le rétablissement des biens de l’Eglise et derrière l’apparente concession que faisait tout à l’heure M. Ribot…

M. Ribot. — Je n’ai fait aucune concession.

M. Camille Pelletan. — C’est ce que je voulais dire. (On rit.)

C’est que quelques-uns avaient cru que vous en faisiez une et que vous rétablissiez au contraire les biens de l’Eglise dans leur formule la plus absolue.

M. Ribot. — Les biens d’Eglise ?

M. Camille Pelletan. — Oui.

Que fait M. Ribot ? Il nous demande qu’au moyen de procès on puisse contester la propriété aux associations qui auront été investies par l’évêque au fond la première fois. Pourquoi ? Parce que l’évêque prendra ses précautions dans le contrat d’association. Ce sera exactement comme les biens des congrégations religieuses. On est habitué à garder les biens dans le parti clérical, même au mépris des lois, en rédigeant bien les petits actes qui dissimulent la propriété. Là vous n’auriez rien à dissimuler. Ce serait la loi elle-même qui aurait rétabli en France la propriété de l’Eglise, c’est-à-dire cette propriété de mainmorte que nous croyions disparue depuis la Révolution française et qu’aucun gouvernement laïque n’a jamais osé consacré, jamais osé admettre.

M. Edouard Vaillant. — Il n’y a qu’un moyen : c’est de rendre les biens à la nations, à laquelle ils appartiennent. (Mouvements divers.)

M. Camille Pelletan. — Il n’y a, il ne peut y avoir en face du nôtre aucun système. M. Jaurès n’en a formulé aucun ; il n’a rien formulé qui fût différent.

Vous avez dit, monsieur Jaurès, que vous étiez d’accord avec notre texte, étant donnés surtout les explications qui viennent d’être échangées…

M. Jaurès. — Je suis d’accord avec M. Cruppi.

M. Camille Pelletant. — Avec moi aussi, je suppose ?

M. Jaurès. — Ah ! je n’en sais rien ! (Exclamations et rires.)

M. Camille Pelletan. — Pourrais-je connaître les raisons de cette dernière épigramme ? Vous ne m’avez pas entendu.

M. Jaurès. — Alors vous acceptez pleinement la conclusion du petit dialogue que j’ai eu avec M. Cruppi, à qui j’ai demandé quel sens il donnait aux mots : « circonstances de faits » ?

M. Camille Pelletan. A mon avis vous vous étiez trompé sur la portée des mots »les règles d’organisation générale de l’Eglise » : ils s’étendent au-delà du dogme, et vont jusqu’au droit de déplacer le curé, même pour un motif politique. Je suis d’accord avec vous pour ne pas admettre qu’on investisse une association cultuelle qui se place en dehors de l’Eglise au point de vue religieux, mais je n’accepterais pas un texte — et je crois que ce n’est pas votre intention — qui empêcherait de retirer les biens des fabriques à une association cultuelle parce qu’on voudrait contraindre un curé, auquel on ne reproche rien au point de vue religieux, à faire de la politique.

Sommes-nous d’accord ? (Mouvements divers.)

M. Jaurès. — C’est la police des cultes.

M. Camille Pelletan. — Ce n’est pas du tout le police des cultes, attendu que la commission — et je ne l’en blâme pas — a été amenée à rendre au prêtre dans l’Eglise, sur les questions politiques, une indépendance à peu près absolue.

M. Gustave Rouanet. — Pas dans l’église !

M. Camille Pelletan. — Les textes sont absolument clairs, ou je les ai mal lus. Il y avait un texte dans le code pénal qui prévoyait la critique ou la censure des actes du Gouvernement. Ce texte disparaît.

M. le rapporteur. — Il y a quelque chose de bien plus fort. Il est interdit de faire de la politique dans les lieux du culte.

M. Camille Pelletan. — Sous quelles peines ?

M. le rapporteur. — Sous des pénalités de toutes sortes qui vont jusqu’à la dissolution.

M. Camille Pelletan. — Alors, c’est un nouveau texte ? (Exclamations au centre et à droite.)

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Ce sont les articles 31 et 32 !

M. Gustave Rouanet. — Les associations cultuelles sont civilement et personnellement responsables.

M. Camille Pelletan. — Je le sais.

Quelles que soient à cet égard les dispositions prises, vous ne comptez pas qu’elles auront beaucoup plus d’effet que les dispositions actuelles ? Je suppose que vous poursuivez avec une rigueur inflexible le prêtre qui transportera la politique dans la chaire ; que feriez-vous ? Vous lui infligeriez 500 fr. d’amende et en même temps vous lui assureriez la jouissance des biens des fabriques.

M. le rapporteur. — Non ! Ce que je reproche à beaucoup de vos amis qui critiquent notre projet, c’est de ne l’avoir pas tous bien lu ; c’est de formuler leurs critiques au jour le jour, au fur et à mesure qu’une disposition leur est révélée et de vouloir, sur chacune de ces dispositions qui leur suggèrent la difficulté de tout le problème, résoudre sur un seul point toute la difficulté de ce problème. Je leur reproche de ne pas vouloir envisager le projet dans l’ensemble des dispositions.

M. Camille Pelletan. — Vous reconnaîtrez qu’il est assez difficile de ne pas critiquer au jour le jour un projet qui a quelque peu changé de jour en jour. Mais quoi qu’il en soit, quand vous aurez attribué les biens des fabriques à une association qui se mettra en conflit avec toute la commune, parce qu’elle fera de la politique dans l’église…

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Ce n’est pas, en tout cas, l’association qui en fera, monsieur Pelletan.

M. Camille Pelletan. — C’est le prêtre, si vous voulez.

Je rappelle ici, comme je le faisais il y a un instant à M. Jaurès, quelle est la difficulté qui nous préoccupe. Nous ne voulons pas que les biens des fabriques puissent devenir un fonds de guerre politique.

Voilà ce que nous ne voulons pas, et j’affirme qu’aucune disposition de la police des cultes ne rend notre précaution inutile à ce point de vue. Et il faudra qu’on vienne dire si véritablement on veut laisser à l’Eglise comme moyen de lutte les biens de mainmorte reconstitués.

L’honorable M. Ribot nous disait hier : Comment ! Vous voulez détruire un système introduit dans la loi par tous ceux qui combattent la séparation de l’Eglise et de l’Etat ? C’est pourtant un gage d’union : vous voyez les ennemis d’un projet y introduire une disposition.

Je laisse à l’honorable M. Ribot ce point de vue curieux sur l’utilité qu’il peut y avoir à faire faire les projets de loi par les adversaires de leur principe. Comme gage de conciliation, ce serait bien médiocre et l’Eglise resterait le lendemain aussi ennemie de la séparation et de nos institutions modernes. Toute la différence, c’est qu’elle aurait pris une arme de plus contre la démocratie. Quand une disposition vient de son côté, on devine sans peine pourquoi elle la propose.

Dans ces conditions, nous vous demandons de voter un projet républicain dans son esprit, et de quelques accusations, de quelques paroles véhémentes que nous puissions être poursuivis à cet égard, nous nous sentons la conscience bien nette devant la démocratie qui nous entend.

On nous parle de liberté. La liberté est de notre côté ; elle est du côté de notre amendement, et peut-être n’en laisserons-nous pas toujours usurper le nom aux hommes que nous sommes douloureusement surpris, après les avoir vus à nos côtés dans les anciennes luttes républicaines, de retrouver aujourd’hui parlant le langage des pires équivoques cléricales et reniant tous les principes du droit moderne. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche et à gauche. — Rumeurs au centre et à droite.)

Voix nombreuses. — A demain !

M. le président. — Il n’y a pas d’opposition au renvoi à demain de la suite de la discussion ?…

Le renvoi est prononcé.