SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

lundi 18 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre s’est arrêtée hier après avoir voté le premier paragraphe de l’article 5.

J’ai annoncé qu’il y avait une disposition additionnelle à ce paragraphe présentée par l’honorable M. Aynard. L’amendement de M. Aynard est ainsi conçu :

« Ajouter au premier paragraphe de l’article 5 la disposition suivante :

« En ce qui concerne les biens des établissements d’enseignement, l’attribution pourra être faite à une association déclarée conformément à la loi du 1er juillet 1901.

La Parole est à M. Aynard.

M. Aynard. — Je regrette de n’avoir pas pu saisir plus tôt la commission de mon amendement, mais il m’a été suggéré par la discussion d’hier et par les paroles de M. le ministre des cultes.

Vous vous rappelez, messieurs, que la discussion d’hier a été savamment menée par MM. Rudelle et Auffray. Ils avaient présenté un amendement tendant à ce que les biens qui ne pouvaient être attribués aux associations cultuelles, soient dévolus à des associations formées sous le régime de la loi de 1901.

Le but de nos honorables collègues avait un caractère général. Mon amendement, au contraire, a pour objet une catégorie spéciale de ces biens : celle des fondations faites en vue de l’enseignement, et, il faut le dire tout de suite, presque toujours en vue de l’enseignement confessionnel. Nos honorables collègues visaient toutes les fondations de quelque nature qu’elles soient, on a répondu d’une façon plus ou moins satisfaisante et surtout plus ou moins nette sur les risques d’arbitraire qui peuvent résulter de la dévolution, aux établissements publics ou d’utilité publique, des biens ayant une affectation charitable d’assistance ou de toute autre affectation étrangère à l’exercice même du culte.

Quoiqu’il en soit, il m’a semblé que, dans sa réponse, la commission s’était souvent inspirée de cette définition délicieusement subtile et souple, avec laquelle on peut tout faire, qui est puisée dans une législation étrangère : l’affectation voisine.

Or, en matière d’enseignement, il n’y a pas d’affectation voisine. Aussi reprenant les paroles prononcées hier par M. le ministre des cultes, je lui pose la question très nette en laquelle se découvre la raison d’être de mon amendement. Il est entendu qu’il est possible d’attribuer le bénéfice de certaines fondations, de transmettre ces fondations à des établissements publics ou d’utilité publique ; mais je le lui demande : à qui iront les fondations ayant pour but l’enseignement qui, pour la majorité des cas, est confessionnel ? Où peuvent-elles aller, si ce n’est aux associations formées sous le régime de la loi de 1901 ?

M. Charonnat. — L’enseignement confessionnel est supprimé.

M. Aynard. — L’enseignement congréganiste et l’enseignement confessionnel sont deux choses distinctes. Peut-être anticipez-vous un peu dans votre désir de supprimer le second. Mais, en l’état de la législation actuelle, j’en appelle à M. Buisson ; lui-même serait obligé de constater que nous n’avons pas franchi la dernière étape et que l’enseignement confessionnel et religieux est encore toléré en France.

Il s’agit donc bien de savoir qui recueillera les biens de cette provenance ayant une affectation scolaire. C’est à ce sujet qu’hier on a posé la question la plus précise à M. le ministre de l’instruction publique.

M. Rose a dit : « Dans le cas où des biens ont été donnés aux établissements publics avec affectation scolaire, à qui seront-ils dévolus pour respecter la volonté du donateur ou du testateur ?

« A l’extrême gauche. Aux voix !

« M. Rudelle. La question vaut la peine qu’on y réponde. »

Voici maintenant la réponse très importante de M. le ministre :

« M. le ministre des cultes. S’agit-il de dons à destination scolaire ? L’établissement public désigné pour recueillir la libéralité et en faire l’emploi est en principe la commune.

« L’affectation scolaire ne peut plus recevoir son application dans les termes mêmes où elle a été prévue par le donateur ou le testateur, comme par exemple dans le cas où des biens ont été donnés ou légués à charge de donner l’enseignement congréganiste…

Ce qui suit semble justifier l’interruption de mon honorable collègue M. Charonnat, mais m’oblige à répéter à M. le ministre : Nous n’en sommes pas encore là ; peut-être l’oubliez-vous aussi.

En effet, M. le ministre ajoutait : « … ce n’est pas la loi que nous votons en ce moment qui y fait obstacle, mais la loi du 7 juillet 1904 portant suppression de cet enseignement.

« M. Lefas. Quid de l’enseignement simplement religieux ?

« M. Jules Auffray. Mais il s’agit d’enseignement confessionnel donné par des laïques… »

Voilà donc la question. M. le ministre de l’instruction publique et des cultes dit d’abord que, s’il y avait une héritière de ces biens, ce serait la commune. Or, vous savez tous quel régime légal a été établi au sujet de la commune, en matière d’enseignement libre, il ne lui est même pas permis d’en subventionner. Par conséquent, je crois que, sur ce premier point, M. le ministre paraît oublier la loi. La commune n’est pas apte à recevoir en cette matière.

Sa seconde objection était encore plus surprenante, puisqu’il disait : Ce n’est pas la loi actuellement en discussion qui fait obstacle à une dévolution à des associations, c’est celle qui a supprimé l’enseignement congréganiste.

Immédiatement, on lui aurait montré l’erreur, et je lui réponds moi-même de la tribune : il ne s’agit pas d’enseignement congréganiste, puisqu’il y a là beaucoup de fondations protestantes et israélites qui ne peuvent pas être congréganistes, et qu’en ce qui touche les catholiques, il s’agira d’associations non congréganistes toujours, et formées même dans la plupart des cas par des laïques. Ce n’est donc pas la loi de 1904 supprimant l’enseignement congréganiste qui fait obstacle à l’adoption de mon amendement.

Je précise de nouveau ma question et je prie M. le ministre de l’instruction publique de vouloir bien y répondre ; encore une fois, qui peut être appelé à recueillir de pareilles fondations, si ce n’est des associations déclarées, formées sous le régime de la loi de 1901 ? Ou bien alors, que deviendront ces biens affectés à des écoles dont elle devrait prendre la charge, si les associations déclarées ne peuvent en hériter, alors ces biens ne sont à personne, ils reviennent à l’Etat, c’est-à-dire qu’ils seront ainsi confisqués. Je suppose que M. le ministre n’insistera pas sur l’aptitude de la commune à recevoir ?

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique et des cultes. — Cela dépendra des cas.

M. Aynard. — Comment alors respecterez-vous la loi qui défend aux communes de donner un enseignement libre ? Nous prenons acte de vos paroles ; et lorsqu’il y aura des communes qui voudront ouvrir des écoles libres, cela dépendra des cas. Je retiens la parole que vous venez de prononcer, monsieur le ministre. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Autrement, il faut bien le redire, nous aboutirions nécessairement à une pure et simple confiscation, à une spoliation. Je suis sûr que ce n’est ni dans l’intention de la commission, ni dans celle du Gouvernement. Nous sommes en face d’une grave difficulté, non pas de celles qui se créent pour faire obstruction à la loi, mais qui surgissent à tout instant, en raison de la complexité du problème et de tout ce qui se découvre au fur et à mesure que la discussion progresse. Je crois que tout le monde jusqu’à présent a discuté avec le plus grand sérieux et la plus grande bonne volonté, que tous les discours ont été utiles. Seulement, quand on veut faire des lois aussi rapidement… (Exclamations à l’extrême gauche et dur divers bancs à gauche.)

M. César Trouin. — Jamais une loi n’a été aussi sérieusement discutée !

M. Aynard. — Je vous demande pardon, messieurs ; quand il s’agit de changer un état de choses existant depuis plus de cent ans dans notre pays, appuyé sur les habitudes, les mœurs, la tradition, ayant créé une foule de droits, vous croyez qu’on peut faire de pareilles lois en un clin d’œil, en un tour de main ? — et ce que j’appelle en un tour de main, c’est quelques mois de discussion, alors qu’il faudrait des années, et au moins deux lectures. (Exclamations à l’extrême gauche et à gauche. — Applaudissements au centre et à droite.)

Comment s’étonner dès lors que les difficultés — je le disais familièrement à M. le rapporteur — naissent sous nos pas, à chacun de nos pas, comme les fleurs au printemps ? (Rires.) Ce n’est pas notre faute, c’est la faute de la commission, c’est la faute du Gouvernement actuel, c’est la faute du Gouvernement actuel, c’est la faute du Gouvernement actuel, c’est la faute initiale de ceux qui ont présenté cette loi et précipité son vote, n’y voyant qu’un expédient pour prolonger une existence ministérielle. Il se trouve alors qu’à tout instant, à tous les détours du chemin surgissent des questions imprévues qu’il s’agit de résoudre à la hâte. Celle que j’examine est de cet ordre : elle est des plus importantes. Je tiens à le redire hautement, je ne soupçonne personne, je n’accuse personne et je suis convaincu que c’est avec la plus grande loyauté et avec la plus absolue sincérité que le Gouvernement et la commission, que toute la Chambre répudient toute idée de spoliation. Mais alors, sachons à qui iront les biens de fondation d’enseignement : dites-le très nettement, dires-le avec la plus grande franchise. Autrement nous serons obligés de vous demander, les associations étant écartées, si c’est l’Etat qui, par la force des choses, hérite de ces biens, qu’en fera-t-il ? Les utilisera-t-il pour ses écoles ? Quel nom donner à un pareil résultat ?

Il y a deux manières, il y en a cent, pourrait-on dire, dans l’art fécond de spolier les gens, mais il y en a deux principales ; il y a, pour ainsi dire, en la matière, le maximum et le minimum. Le minimum consiste à détourner des biens de leur destination, mais à ne pas les affecter à des objets contraires à la volonté du testateur ou du donateur.

Le maximum consiste à utiliser ces biens ou cet argent dans des intentions contraires à la volonté du testateur ou du donateur. Ceci, messieurs, vous le trouverez tous, sur quelque banc que vous siégiez, simplement abominable. C’est ce qui se verrait si l’Etat appliquait à ses écoles ou à ses services des biens légués dans un but absolument contraire à l’esprit de l’enseignement public, tel qu’il est organisé par nos dernières lois. Vous ne le voulez ni les uns ni les autres. Il faut donc s’expliquer nettement sur le sort des biens, des fondations qui ont pour charge obligatoire l’enseignement religieux ajouté à tous les autres enseignements. Pour ma part, je ne vois pas d’autre solution que l’exercice du droit d’association établi par la loi de 1901. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Vous avez déjà autorisé la transmission des biens des fabriques aux associations déclarées formées pour l’exercice du culte ; je vous demande la suite logique, c’est-à-dire d’ouvrir la même faculté pour les fondations d’enseignement pouvant être transmises aux associations se proposant le même objet et déclarées en la forme édictée par la loi de 1901. Si vous en délibériez autrement, je redoute que le pays ne pût voir autre chose qu’un acte des plus graves au point de vue de la morale, une nouvelle forme ingénieuse ajoutée à toutes celles qu’on a déjà employées pour détruire ce qui reste de la liberté sacrée en tous autres pays et qui a déjà subi chez nous en tant d’assauts et tant d’outrages. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Messieurs, je crois que le texte présenté par la commission et accepté par le Gouvernement est de nature à donner suffisante satisfaction aux préoccupations de notre honorable collègue M. Aynard. Ce teste dit, en effet, que les biens détenus actuellement par les établissements publics du culte à destination scolaire, — pour ne parler que de ceux-là, — seront transmis soit aux services ou établissements publics, soit aux établissements d’utilité publique ayant une destination conforme à celle desdits biens.

M. Jules Auffray. — Lesquels ?

M. le ministre des cultes. — Lorsque, la séparation une fois votée, il y aura lieu de faire l’attribution des biens de cette catégorie, l’autorité chargée d’y procéder recherchera dans chaque cas particulier quels sont les établissements publics ou d’utilité publique susceptibles de les recueillir.

Je dois dire tout d’abord que la question n’a en fait qu’une importance restreinte, car les biens qui ont été donnés aux fabriques ou aux consistoires à la charge d’entretenir des écoles ne sont pas considérables.

M. Jules Auffray. — Il y a les biens des menses qui sont considérables !

M. Audigier. — C’est une question très importante !

M. le ministre des cultes. — Il s’agit de cas assez rares, ce qui limite, comme je le disais, l’intérêt de la question ; mais je reconnais qu’il ne faut pas esquiver celle-ci. Dans chaque espèce, on examinera quel est l’établissement public ou d’utilité publique qui, par sa destination, est le mieux en état de remplir les charges que l’établissement public du culte ne peut plus exécuter. Dans la séance d’hier, j’ai déclaré que, quand il s’agira de fondations scolaires, en principe, ce sera la commune qui recueillera les biens. Pourquoi ? Parce que généralement le but essentiel que l’auteur de la fondation a voulu atteindre était de faire donner l’enseignement.

Plusieurs membres à droite. — Religieux !

M. le ministre des cultes. — Or, qui pourvoit à l’enseignement ? C’est la commune. (Protestations et interruptions au centre et à droite.)

M. Jules Auffray. — Il s’agit, dans l’espèce, de l’enseignement confessionnel !

M. le ministre des cultes. — Je dis que, quand la préoccupation dominante du fondateur a été d’assurer l’instruction des enfants, la commune sera naturellement appelée à remplir le but que le fondateur avait en vue.

Dans d’autres cas, on pourra s’adresser à un établissement d’utilité publique.

On prétendait hier qu’il n’en existait pas. C’est une erreur : il y a des établissements d’utilité publique d’enseignement qui ont un caractère confessionnel ; certains sont catholiques, d’autres sont protestants ou israélites. Ceci est un fait absolument certain.

M. Jules Auffray. — Je voudrais bien les connaître monsieur le ministre.

M. le ministre des cultes. — Il y en a à Paris. Je citerai à titre d’exemple l’établissement d’utilité publique dit de Saint-Nicolas et dont le caractère confessionnel n’est pas contestable.

M. Lemire. — S’agit-il d’orphelinats ou d’écoles proprement dites ?

M. le ministre des cultes. — On parlait hier de la spécialité des établissements publics. A une certaine époque, on a rappelé les établissements du culte à l’observation de ce principe. Il y avait notamment des établissements d’enseignement qui relevaient du consistoire de Paris, si j’ai bonne mémoire. On a invité le consistoire à se renfermer dans sa mission légale et à se substituer, pour l’affectation scolaire qu’il ne pouvait plus remplir, un établissement d’utilité publique.

Je pourrais multiplier les exemples. Il est certain, je le répète, qu’en fait, il existe des établissements d’utilité publique qui donnent un enseignement confessionnel ; suivant les cas, le préfet ou le conseil d’Etat, appelés à statuer sur les dévolutions, se prononceront soit pour l’établissement d’utilité publique, soit pour la commune. J’ajoute qu’il pourra se créer d’ici là de nouveaux établissements d’utilité publique.

M. Jules Delafosse. — Vous engagez-vous à les reconnaître ?

M. le ministre des cultes. — Par conséquent, vous voyez qu’il sera possible d’appliquer l’article dans un sens qui est de nature à rassurer nos collègues.

Mais ce n’est pas la seule réponse que je veuille faire à l’honorable M. Aynard. Il nous demande de faire passer les biens dont il est question non pas aux établissements publics ou d’utilité publique, mais à des associations simplement déclarées.

La Chambre ne peut accepter cette extension de l’article 5. Qu’est-ce que les associations déclarées ? M. le rapporteur, hier, avec sa précision habituelle de langage, vous a montré que ces associations sont d’après la loi de 1901, des institutions essentiellement précaires, soustraites à toute espèce de contrôle, par conséquent, n’offrant aucune garantie d’avenir et de stabilité. Et c’est à ces associations éphémères peut-être, dont le fonctionnement est absolument livré au bon plaisir des membres qui la composent, qui peuvent employer leurs biens à tous les usages qu’il leur plaît…

M. Rudelle. — Dans ce cas, vous avez le droit de les dissoudre.

M. Le ministre des cultes. — … c’est à ces associations que M. Aynard veut transmettre les biens des établissements publics du culte.

J’estime qu’entre les diverses solutions qu’on nous présente, celle-là est la moins bonne. M. Aynard se préoccupe avant tout d’assurer le respect des fondations ; j’estime que ce respect risquerait d’être singulièrement compromis si, au lieu des établissements publics ou d’utilité publique, c’étaient de simples associations déclarées, essentiellement fragiles, qui dussent recueillir les biens.

Pour tous ces motifs, j’estime que l’amendement de M. Aynard ne peut être accepté.

On a parlé de spoliation ; c’est étrangement forcer les termes que de dire qu’il y a une spoliation dans le fait de transmettre des biens, que l’établissement public ne peut plus garder parce qu’il disparaît, à des services ou des institutions dont la destination est conforme à celle de ces biens et qui, par les conditions de leur fonctionnement, offrent tout garantie d’un bon emploi des fonds.

Je conclus en demandant à la Chambre de repousser l’amendement de M. Aynard. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. — Je ne voudrais pas que mon langage fût taxé d’excessif, mais je ne crois vraiment pas que M. le ministre des cultes m’ait répondu.

Au centre et à droite. — Certainement non !

M. Aynard. — J’ai fait observer tout d’abord, m’emparant des paroles prononcées hier par M. le ministre, que je ne comprenais pas comment les communes pourraient devenir héritières de biens grevés d’une obligation d’enseignement libre.

M. le ministre des cultes. — Voulez-vous me permettre de vous interrompre ?

M. Aynard. — Volontiers.

M. le ministre des cultes. — Lorsqu’il a élaboré la loi de 1886 sur l’enseignement primaire et établi ainsi la laïcité, le législateur s’est trouvé en présence d’une disposition, sinon semblable, au moins ayant une certaine analogie avec celle que nous discutons en ce moment. Des fondations avaient été faites au profit des communes à la condition pour celles-ci de donner un enseignement congréganiste. Cette dernière disposition ne pouvait plus être remplie. La loi n’en a pas moins autorisé les communes à garder les biens sous réserve d’une action en révocation, limitée à un délai très court.

Vous voyez dons qu’à l’heure actuelle des communes détiennent des biens légués à charge de donner l’enseignement congréganiste, condition qui ne pouvait plus être remplie. (Interruptions à droite.)

M. Aynard. — Depuis ce temps, monsieur le ministre, vous êtes au nombre de ceux qui ont fait décider solennellement qu’une commune ne pourrait ni donner l’enseignement libre, ni même allouer des subventions à des établissements libres. Voilà des fondations qui ont pour caractère presque général l’opposition à ce qui se pratique en ce moment en matière d’enseignement et qui, hélas ! s’aggrave tous les jours au point de vue de la violation de la neutralité religieuse ; et vous viendrez soutenir qu’en vertu de la loi de 1886, loi vraiment libérale, garantissant la neutralité dans les écoles publiques et la liberté d’en ouvrir d’autres, ces fondations confessionnelles pourront revenir aux communes ? Vous prétendrez que les communes pourront être bénéficiaires de biens provenant de fondations catholiques protestantes ou israélites et qu’on leur remettra ces biens pour qu’elles en fassent je ne sais trop quel usage ? Sans doute, puisqu’elles ne peuvent faire elles-mêmes œuvre scolaire, leur direz-vous de transmettre ces fondations aux écoles d’enseignement laïque ; et alors vous ne pourrez pas violer plus profondément les intentions des fondateurs.

Supposez, monsieur le ministre, que vous ayez fait une fondation pour la libre pensée et qu’un pouvoir, animé par exemple des idées du 16 Mai, vous ayant succédé, vous dise : « Nous prenons votre fondation pour l’attribuer à un collège de jésuites » ; comment appelleriez-vous cet acte ? (Applaudissements au centre et à droite.) C’est exactement ce que vous faites, ou préparez en ce moment.

Excusez-moi de vous prendre pour exemple, je ne saurais pas en trouver de meilleur. Et puisque ce serait exactement le même cas, qu’il s’agisse de croyants ou de libres penseurs, laissez-moi l’apprécier.

Ce serait beaucoup plus grave qu’une spoliation matérielle : il s’y ajouterait une spoliation morale ; ce serait une violation de la liberté de conscience dans ce qu’elle a de plus sacré, émanant de ces morts qui ne peuvent plus la défendre, mais qui ont voulu prolonger après eux le maintien et la défense de ces croyances qui ont été en même temps leur vie. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Mais j’aborde votre seconde observation, monsieur le ministre. Vous avez dit d’une manière — ne vous offensez pas du mot — d’une manière quelque peu nébuleuse, étant peut-être très mal à l’aise dans cette question : Il se trouvera des établissements d’utilité publique pour recueillir ces fondations d’ordre confessionnel de tous les cultes.

Plusieurs de nos collègues du centre vous ont demandé : quels établissements d’utilité publique ? Et vous n’avez pas pu trouver des exemples.

De quoi s’agit-il, en effet ? S’agit-il de ces établissements congréganistes — ou plutôt, non, pas congréganistes, car ils n’existent plus — mais de ces établissements catholiques comme celui, par exemple, de Saint-Nicolas à Paris qui bénéficie de la déclaration d’utilité publique ? Si celui-ci existe encore, c’est sous le régime du bon plaisir et vous pouvez supprimer d’un jour à l’autre.

Quelle garantie pouvez-vous donner de la durée de ces rares et presque uniques établissements d’enseignements déclarés d’utilité publique ? Aucune.

On ne peut perdre de vue que la plupart de ces fondations, disséminées dans le pays, ont presque toutes un but d’enseignement religieux. Et si elles ont un but contraire, irréligieux, je demande que ces fondations soient attribuées de façon à poursuivre ce but contraire. C’est pourquoi je vous prie de préciser et de nous dire quelles institutions d’utilité publique sont ainsi aptes à recueillir ces fondations.

A droite et au centre. — Il n’y en a aucune.

M. le ministre des cultes. Il y en a quelques-unes ! Ce n’est pas à moi d’en faire l’énumération.

M. Aynard. — Monsieur le ministre, je vous demande bien pardon, mais dans une discussion de cette nature, quand le grand maître de l’Université, en même temps que le ministre des cultes, dit à cette tribune : « Il existe de ces établissements reconnus d’utilité publique », j’ai le droit de lui demander d’en indiquer.

M. le ministre des cultes. — Ils sont très peu nombreux, je le reconnais.

M. Aynard. — Je ne suis pas exigeant, citez-m’en un seul. Faites-moi l’aumône d’un seul nom. (Rires au centre et à droite.)

M. le ministre des cultes. — Je vous ai cité l’œuvre de Saint-Nicolas, qui est reconnue d’utilité publique.

M. Aynard. — C’est moi qui l’ai nommée.

A l’extrême gauche. — M. le ministre l’avait déjà citée.

M. Aynard. Soit ! je ne l’avais pas entendu ; partageons-nous cette unique indication. Mais, je le répète, l’œuvre de Saint-Nicolas est dans une situation absolument précaire. Quel est, parmi vous, messieurs, celui qui de bonne foi — et je m’adresse à ce parti (l’extrême gauche) qui est franc et loyal dans ses attaques — quel est celui d’entre vous qui peut dire qu’à la première occasion on ne se débarrassera pas de l’institution de Saint-Nicolas, qui ne vit que par un reste de tolérance obligée ? Qui pourra affirmer le contraire ?

Nous dire, en citant une seule œuvre, que cet établissement serait apte à recueillir des fondations de ce genre, vraiment c’est s’appuyer sur une base de discussion d’une fragilité exceptionnelle.

Vous avez cité cette unique institution, monsieur le ministre ; mais alors c’est elle qui recueillera les donations de ce genre éparses dans toute la France ?

M. le ministre des cultes. — Je n’ai pas dit cela.

M. Aynard. — Cela serait la conséquence. Admettriez-vous par exemple, comme possible que des fondations qui existent dans une région soient recueillies et centralisées par l’institution de Saint-Nicolas à Paris ? Il n’existe, à ma connaissance, aucun autre établissement catholique reconnu d’utilité publique ; concentrerez-vous dans cette institution précaire toutes les fondations catholiques ?

Je sais que vous pourriez citer un établissement protestant de cette nature, mais ces institutions sont absolument insuffisantes pour recueillir toutes les fondations et restent, encore une fois, à l’état précaire.

J’examine votre troisième observation. Vous vous êtes exprimé avec une certaine indignation qui s’alliait à quelque vertu, vertu qu’a déjà montrée plusieurs fois M. le rapporteur toutes les fois qu’il s’est agi d’une question touchant les associations déclarées. Cette indignation s’est fait jour dans des sens opposés ; lorsqu’il s’agissait de faire accepter des dettes de fabriques par des associations déclarées, vous disiez : Comment ces associations pourraient-elles hésiter à accepter tout le passif des fabriques, à faire honneur à leurs engagements ? Nous ne voulons pas croire que de pareils faits puissent se produire !

Et maintenant qu’il s’agit de transmettre les biens composant les fondations d’enseignement à d’autres associations déclarées, M. le ministre, plein de sollicitude pour ces biens, nous met en garde contre des associations qui pourraient se fonder dans ce but et se constituer en un tel état incertain et douteux que ce que nous voulons conserver disparaîtrait.

Je l’avoue, c’est la première fois que je vois des adversaires prendre un si touchant souci d’intérêts qui ne leur sont pas chers, et qu’ils passent même leur temps à combattre.
Vous dites, monsieur le ministre, que ces nouvelles associations vous inspireraient des inquiétudes pour les biens qui leur seraient transmis. Permettez-moi de vous retourner l’argument et de vous dire : Dans le fond de vos âmes et de vos consciences… (Rumeurs à l’extrême gauche.) Ah ! vous ne voulez pas que je prononce ce mot ? Je le retire. (Très bien ! très bien ! et rires au centre et à droite.)

Vous devriez, au contraire, penser et dire : si le sort d’une des dernières parties qui restent de l’enseignement religieux doit passer à des associations peu solides, à des mains assez inexpérimentées pour compter mettre ce que nous allons leur transmettre, nous en sommes très heureux !

Permettez, messieurs, aux amis de l’enseignement libre de n’avoir pas les mêmes sollicitudes. On pourrait courir des hasards avec les associations déclarées, mais c’est l’usage de la liberté, c’est le droit ordinaire des associations : c’est le bon sens qui les indique comme seules héritières de cet ordre de biens. Laissez-leur courir leur chance. Nous espérons mieux d’œuvres de désintéressement et de dévouement. C’est ce que nous vous demandons. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) p. 4 colonne de droite, bas.

Je descends de la tribune en vous posant, monsieur le ministre, une dernière question. (Mouvements divers à l’extrême gauche.)

M. le ministre nous a cité un seul établissement d’utilité publique apte à recueillir la nature des fondations que je défends en ce moment. Puisque M. le ministre sait comme moi que cet état de choses est absolument insuffisant et précaire, qu’une déclaration d’utilité publique accordée aujourd’hui peut être retirée demain, on ne peut pas dire que cette transmission des biens soit assurée. Et dans cet état, s’il ne veut pas que ces biens aillent aux associations déclarées, où iront-ils ? Qui en héritera ?

M. le ministre des cultes. — Le texte vous répond.

M. Aynard. — Vous nous avez fait une autre déclaration, monsieur le ministre, qui vraiment n’était pas en harmonie ni à la hauteur des principes que vous professez ordinairement. Vous avez semblé nous dire : En somme, l’intérêt à attacher au sort de ces fondations n’est pas considérable parce qu’il y en a peu.

Je n’en ai pas fait le dénombrement. Ce serait à vous, représentant du Gouvernement, à nous fournir des renseignements de cette nature ; et je regrette de constater que, dans toute cette discussion, on ne trouve jamais les documents dont on a besoin. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Mais nous sommes de ceux qui pensent, et vous penserez comme nous, j’en suis sûr, que le droit ne se mesure pas au nombre. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) N’y eût-il en France que quelques établissements intéressés dans la question, ils auraient droit à la même protection légale que les plus nombreux.

Messieurs, il n’y a pas d’autre issue à ce débat que d’étendre à ces fondations le régime que vous avez créé vous-même par la loi de 1901. Vous avez fait héritières des biens des fabriques les associations cultuelles fondées sous le bénéfice de cette loi ; ces associations déclarées recevront des biens qui sont beaucoup plus considérables que ceux dont nous nous occupons en ce moment.

C’est la dernière parole que je vous adresse monsieur le ministre ; puisque vous avez permis à des associations déclarées pour l’exercice du culte de posséder des biens beaucoup plus considérables que ceux que nous défendons en ce moment, quelle est la véritable raison qui fait que vous ne voulez pas donner à ces biens la même direction ? J’espère que j’aurai une réponse et qu’elle sera favorable. (Applaudissements au centre et à droite.)

A l’extrême gauche. — Aux voix !

A droite. — Nous attendons une réponse.

M. Jules Auffray. — Vous ne pouvez pas remettre au seul établissement de Saint-Nicolas toutes les fondations de ce genre, monsieur le ministre. A qui les remettrez-vous ?

M. le président. — La disposition additionnelle est soumise à la prise en considération.

M. Aynard. — C’est un nouvel étranglement de la liberté d’enseignement.

M. le président. — C’est la prise en considération que je mets aux voix.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Bourrat, Bagnol, Dasque, Normand, Veber, Delory, de Pressensé, Vaillant, Jaurès, Bénézech, Augagneur, Sireyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 567

Majorité absolue : 284

Pour l’adoption : 234

Contre : 313

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Le premier paragraphe de l’article 5 reste donc libellé tel qu’il a été voté hier.

Nous passons au second paragraphe qui est ainsi conçu :

« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour de l’attribution prévue au paragraphe précédent. Elle ne pourra être intentée qu’en raison de donations ou de legs seulement par les auteurs ou leurs héritiers en ligne directe. »

M. Louis Lacombe propose de remplacer ce texte par la disposition suivante :

« Aucune action en revendication ne pourra être exercée par qui que ce soit à raison des dévolutions de biens prévues au présent article. »

La parole est à M. Lacombe.

M. Louis Lacombe. — La Chambre a voté hier le premier paragraphe de l’article 5 qui établit les règles suivant lesquelles les biens ayant fait l’objet de legs ou de donations seront dévolus par les établissements actuels à des institutions déclarées d’utilité publique, à la charge par elles de continuer les intentions des donateurs ou des testateurs.

Le second paragraphe de l’article 5 stipule que les héritiers des donateurs ou des testateurs pourront dans un délai de six mois intenter des actions en restitution du montant de ces libéralités.

Je propose, au contraire, d’insérer à la place de cette disposition un paragraphe déclarant qu’aucune action en restitution ou en revendication ne sera admise à raison des dévolutions prévues par l’article 5. Je prie la Chambre de m’accorder quelques instants d’attention pour lui démontrer le bien-fondé de ma proposition.

Je reconnais tout d’abord que cette disposition n’a pas une importance très considérable. La plupart des legs grevés d’affectations charitables ou scolaires ont cessé d’être autorisés par le conseil d’Etat depuis 1881. A partir du jour où le conseil d’Etat a adopté la jurisprudence que M. Auffray rappelait hier, les fabriques ont cessé d’être autorisées par le conseil d’Etat à recueillir des legs ayant un but charitable ou hospitalier.

Par conséquent, les applications de cette disposition de la loi ne seront pas très nombreuses.

D’un autre côté, la commission a limité aux héritiers directs le droit de revendication du droit de restitution.

Cette partie de la loi vise néanmoins des fondations fort respectables. Si j’en juge par les renseignements que j’ai pris pour le département de l’Aveyron, les legs et fondations ayant un but charitable ou autre qu’un but cultuel représentent encore 10 p. 100 environ du revenu des fabriques. Il s’agit, là encore, d’un intérêt notable.

A qui appartiennent les biens pourvus d’une destination charitable ? C’est le bien des pauvres, c’est un bien collectif. Nous allons permettre l’amoindrissement, la diminution de ce bien collectif, de ce patrimoine des pauvres et permettre qu’ils reviennent à des familles qui les ont légués et à des fortunes particulières, au détriment des indigents.

Je me fais en ce moment, messieurs, — vous jugerez des raisons qui me font intervenir à la tribune, — l’avocat du patrimoine collectif des pauvres. C’est, il me semble, un sentiment que la Chambre approuvera. (Très bien ! très bien !)

M. de Gailhard-Bancel. — Vous n’avez qu’à confier ces biens aux associations cultuelles.

M. Louis Lacombe. — Je suis convaincu qu’en introduisant la faculté d’actions en restitution qui appartiendront aux héritiers des donateurs, la commission a subi l’influence de la législation de 1825 et surtout de celle de 1886. La Chambre sait, en effet, que la loi du 30 octobre 1886 a autorisé les héritiers des donateurs à intenter des procès aux communes désormais impuissantes à continuer l’enseignement congréganiste ou confessionnel tel qu’il était imposé par les dispositions testamentaires. Les legs ont fait retour aux familles des donateurs.

Cette disposition de la commission ne se justifie ni en équité, ni en droit. Pouvez-vous invoquer dans l’espèce l’inexécution de la volonté du testateur ? Veuillez vous reporter au texte même proposé par la commission et adopté par la Chambre. Des précautions minutieuses ont été prises pour que la volonté des testateurs soit fidèlement exécutée et respectée : vous avez laissé aux fabriques le choix de la société à laquelle les biens charitables seront dévolus ; vous avez décidé que les sommes léguées aux fabriques continueraient à recevoir une affectation conforme aux volontés du testateur. Dès lors, comment pourrait-on introduire une action en restitution ?

M. Briand dit dans son rapport :

« La commission a cru devoir admettre les établissements d’utilité publique à bénéficier des attributions faites en vertu de l’article 5. Les biens charitables ou autres ont été, en effet, confiés aux établissements ecclésiastiques par des donateurs qui ont évidemment désiré par une telle mesure les affecter au profit de leurs coreligionnaires.

« Les adeptes de chaque culte ayant fondé un assez grand nombre d’œuvres d’utilité publique, il sera possible dans presque tous les cas de respecter la pensée et la volonté des donateurs des biens dévolus. »

Et la commission, indiquant que le bénéfice de cette dévolution n’est pas limité à la circonscription de la commune, ajoute :

« C’est une facilité de plus donnée aux établissements publics du culte de conserver aux biens qu’ils ne peuvent transmettre aux associations cultuelles leur destination intégrale. »

Mais alors pourquoi donc ouvrir une action en restitution puisque le texte même du rapport indique que ces biens conserveront leur destination intégrale ?

Voilà ce qui concerne l’équité. Etudions maintenant la question au point de vue du droit.

D’après la législation de 1825 et jusqu’à ces dernières années, le droit de modifier dans l’intérêt public les volontés ou les prescriptions d’un testateur n’avait jamais été contesté. Le droit romain disait, et cette citation a été rappelée il n’y a pas longtemps, qu’il était inique de faire bénéficier les héritiers privés d’une quotité de biens que le donateur a destinés à perpétuer sa mémoire parmi la collectivité humaine.

Le droit canonique, de son côté, a toujours reconnu aux évêques et à l’autorité religieuse le droit de modifier les volontés des testateurs. Je demande à mes collègues de la droite de vouloir bien écouter une citation. L’abbé André disait :

« Lorsqu’une fondation d’ailleurs légitime renferme des clauses injustes, déshonnêtes ou impossibles à remplir, ces clauses sont supprimées de droit, mais la fondation n’en existe pas moins. »

Et le dictionnaire du droit canonique de 1776 à l’article « Fondation » émet cette précision :

« Un fondateur peut poser telles conditions que bon lui semble, pas contraires aux bonnes mœurs et à l’utilité publique. C’est à l’évêque à y prendre garde. L’évêque peut rejeter les fondations illicites ou autrement insolites sans pourtant refuser d’homologuer la fondation si, d’ailleurs, elle peut être utile à l’Eglise, et par conséquent à celui qui l’a faite. »
Je me demande vraiment pourquoi cette thèse, d’après laquelle on peut modifier la volonté du testateur dans l’intérêt de l’Eglise, serait condamnable lorsqu’il s’agit d’un intérêt public, de l’intérêt de l’association laïque. Cela est d’autant plus vrai que si l’on a reconnu aux évêques le droit de modifier les legs pieux dans certaines conditions, — par exemple, ils peuvent diminuer le nombre des messes légués, les faire dire dans une chapelle autre que celle indiquée par le testateur, — je ne vois pas vraiment de motifs sérieux pour autoriser des actions en restitution ou en revendication qui diminueraient au profit de particuliers le patrimoine des pauvres. C’est ce patrimoine que nous allons laisser s’amoindrir et que je voudrais conserver intégralement.

On a parlé — je n’aime pas à répéter ces mots — de spoliation. Permettez-moi de dire que, dans l’espèce, ce sont les pauvres qui seraient l’objet d’une véritable spoliation.

Les fondations autres que celles affectées au culte sont charitables dans la proportion des huit dixièmes.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Il est certain qu’elles recevront leur affectation ; donc l’action des héritiers sera certainement écartée.

M. Louis Lacombe. — Voici, sur ce point, un argument historique tout à fait décisif.

Un de vos éminents prédécesseurs, monsieur le rapporteur, Paul Bert, a fait, au moment de la discussion de la loi de 1886, une déclaration analogue à la vôtre. Vous savez ce qu’il en est advenu.

Au moment de la discussion de la loi du 30 octobre 1886, que se passa-t-il ? M. Jules Roche soutint un amendement identique à celui que j’ai l’honneur de défendre aujourd’hui.

Il tendait à interdire les actions en revendication de la part des héritiers. M. Jules Roche avertit avec raison la Chambre d’alors que, si son amendement était repoussé, plus de 2 000 communes seraient jetées dans des procès sans fin. L’amendement fut néanmoins repoussé et les actions en revendication furent admises.

Qu’en est-il résulté ? Nos communes ont été l’objet — nous le savons tous — d’une quantité de procès en restitution. Elles en ont pâti. A ce moment, le rapporteur de la commission, Paul Bert, pour atténuer le mauvais effet produit par le rejet de l’amendement de M. Jules Roche, s’empressa de déclarer à la Chambre qu’on ferait sans doute des procès, mais que ces procès seraient fort mauvais, « des procès fatalement perdus, des instances destinées à succomber devant les tribunaux ».

Or, ces instances ont toutes triomphé. Les communes en ont souffert, et les prévisions optimistes de Paul Bert ont été complètement déjouées. (Interruptions à droite.)

M. Louis Ollivier. — Alors vous faites une loi pour empêcher la justice d’avoir son cours ?

M. Louis Lacombe. — Nous faisons une loi pour maintenir aux pauvres ce qui est le patrimoine des pauvres.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Et pour enlever ce qui a été donné pour les écoles libres.

M. Fernand de Ramel. — Il faudrait rappeler dans quelles circonstances les tribunaux ont statué et je l’indique. Ils ont recherché quelles étaient les conditions déterminantes de l’attribution et quand ils ont constaté que ces conditions déterminantes étaient, par exemple, l’enseignement congréganiste ou religieux, en un mot, l’enseignement confessionnel, ils ont déclaré que la donation ou le legs était révoqué.

Ils ont fait une interprétation fidèle de la volonté du donateur, ce qui n’était qu’un acte de justice. Vous, vous faites le contraire.

M. Louis Lacombe. — Mon cher collègue, je ne critique pas, veuillez le remarquer, les nombreuses décisions qui ont suivi l’application de la loi de 1886…

M. de Gailhard-Bancel. — Nous les avons toujours respectées.

M. Louis Lacombe. — … je les rappelle seulement à propos de la discussion qui se produisit à ce sujet devant confirmez ma déclaration à ce point de vue — que les prévisions optimistes de M. Jules Roche et de M. Paul Bert ont été complètement déjouées par la jurisprudence des tribunaux civils. J’estime que les déclarations optimistes du rapporteur actuel subiront le même sort et avec des conséquences fort redoutables au point de vue des intérêts des indigents de nos communes rurales. (Très bien ! très bien ! dur divers bancs.)

Dans le cas actuel, les tribunaux n’auront pas les mêmes raisons, si vous le voulez et je vous l’accorde, qu’à la suite de la loi de 1886 ; mais il n’est jamais agréable d’avoir un procès. Les associations cultuelles, les communes ne seront pas charmées de voir les intérêts des pauvres qu’elles représentent mis en péril par des procès émanant de familles qui jouissent de l’aisance et de la fortune.

Je reviens ici sur un point que j’ai omis il y a un instant quand j’ai dit à la Chambre que la commission avait atténué ce péril en limitant à la ligne directe le droit de revendiquer.

Je ferai observer à la commission que le péril demeure encore très grand. Vous aboutissez à ce résultat qu’un seul des héritiers en ligne directe ayant une part infime dans une succession, peut, en faisant un procès, amener la chute de la libéralité tout entière. Il suffira donc qu’un seul des héritiers, ayant peut-être un droit infime, fasse une action en reprise afin que tombe pour la totalité un don ou un legs dont il ne lui revient qu’une très faible partie. Tel est le résultat périlleux auquel vous aboutissez.

La ville de Lyon avait reçu, au commencement du siècle, un legs très important d’un certain commandant Martin, avec cette affectation que le produit du legs devait être employé à libérer les prisonniers pour dettes.

Survient la loi qui abolissait la contrainte par corps et les héritiers Martin s’empressent d’intenter un procès à la ville de Lyon en invoquant que, la volonté du testateur ne pouvant plus être remplie, le legs devait faire retour à la famille. La cour de Lyon maintint la ville de Lyon propriétaire et libre propriétaire du montant du legs. A ce moment, en 1886, la Chambre se faisait illusion sur la jurisprudence jusqu’alors constante. Cette illusion fut cruellement déçue par de nombreux arrêts postérieurs.

Je mats donc la Chambre et la commission en garde contre le danger que le texte proposé fait courir à ce qui peut rester du patrimoine charitable des fabriques.

M. Jules Auffray. — Si on ouvre une action, c’est qu’on pense bien qu’elle recevra son application. Vous semblez reprocher à la commission d’avoir ouvert une action, parce qu’elle recevra son application. C’est, je le répète, généralement pour qu’elle reçoive une application qu’on l’ouvre.

M. Louis Lacombe. — Je mets tout simplement la Chambre en garde contre le péril très réel que ferait courir au patrimoine charitable des anciennes fabriques l’ouverture d’actions en restitution dont il est impossible de mesurer l’étendue.

J’ajoute que cette autorisation d’intenter des procès en restitution n’est aucunement justifiée par une prétendue inexécution des volontés des testateurs, puisque nous prenons toutes les précautions pour que ces volontés soient respectées.

M. Prache. — Qu’en savez-vous ? Ce n’est pas à vous de juger !

M. le comte de Lanjuinais. — Le testateur n’aurait pas fait de legs s’il n’avait pas pu imposer ses conditions.

M. louis Lacombe. Je combats la faculté qui est prévue pour les héritiers des donateurs ou des testateurs d’intenter des actions en restitution des libéralités qu’ils ont faites et je la combats avec les arguments que me fournit la commission elle-même, par les précautions minutieuses qu’elle a prises pour assurer la pleine et entière exécution des legs. Par conséquent, loin de prévoir des actions en restitution, nous devons prendre des mesures absolues et rigoureuses pour que ces actions n’aient pas lieu, et pour que le patrimoine charitable reste tel qu’il était avant la loi.

De même que nous ne voulons pas spolier les fabriques, nous voulons encore moins spolier les pauvres ; il faut leur laisser le patrimoine intégral qui leur a été légué. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Exclamations à droite.)

M. le comte de Lanjuinais. — Respectez alors les conditions de la donation.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — En rédigeant le second paragraphe de l’article 5, la commission n’a pas voulu affirmer un principe ni donner une force nouvelle au droit qui résulte de toute notre législation en matière de revendication. Elle a simplement été guidée par un souci d’équité et M. Lacombe a raison de dire que le paragraphe 2 de l’article 5 s’applique à des cas peu nombreux. Il s’agit d’abord d’héritiers en ligne directe. C’est dire que les cas de revendication seront très limités.

En outre, il est bien entendu que la revendication ne pourra être admise que dans le cas où l’objet du legs ou de la donation aura été détourné de sa destination. La commission, en admettant ce cas de revendication, a simplement voulu marquer le souci qu’elle a de faire respecter la volonté des testateurs ou donateurs…

M. Massabuau. — Parfaitement.

M. le rapporteur. — … et par là elle pouvait se croire à l’abri des reproches qui lui sont adressés par MM. Rudelle, Auffray et Aynard. Elle ne les a pas mérités.

Quant à l’honorable M. Lacombe, je le prie de se contenter des explications que je donne et qui doivent le satisfaire dans une large mesure. J’espère qu’il voudra bien retirer son amendement. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Louis Lacombe. — Je me rends au désir de M. le rapporteur et je retire mon amendement.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Nous arrivons à un amendement de M. Auffray, ainsi conçu :

« Les auteurs de donations ou de legs aux établissements publics du culte supprimés, grevés d’une des affectations prévues au présent article, leurs héritiers ou ayants droit pourront, dans le délai de six mois à partir du jour de la dévolution prévue ci-dessus, et même dans le silence des actes au sujet du droit de retour, désigner l’établissement ou l’association dont la destination sera conforme à celle desdits biens et auquel les représentants légaux des établissements publics du culte supprimés seront tenus d’attribuer les biens.

« Il n’est pas fait obstacle, par la présente disposition, à l’exercice du droit de retour, selon le droit commun, tel qu’il aura été prévu dans les actes de donation ou dans les dispositions testamentaires. »

La parole est à M. Auffray. (Rumeurs à l’extrême gauche.)

M. Jules Auffray. — Je remercie mes adversaires des manifestations par lesquelles ils accueillent mon ascension vers ce lieu redoutable qu’on appelle la tribune. Malgré leurs encouragements, je serai cependant très bref. (Rires et marque d’assentiment.)

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Dites toutefois ce que vous avez à dire !

M. Jules Auffray. — Je voudrais expliquer comment, suivant moi, l’action ouverte par la commission est à la fois trop étroite et trop large. A ce point de vue, je peux me séparer d’un certain nombre de collègues qui votent d’ordinaire avec moi : mais j’ai pour habitude, dans les observations que j’apporte ici, de m’inspirer de ma conscience et de l’étude personnelle que je fais des lois. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.)

Le texte, dis-je, est trop étroit et voici pourquoi : la commission a restreint le droit commun. Je ne parle pas de la question du délai. D’après le droit commun, lorsqu’une fondation par don ou legs a été faite et qu’elle renferme une clause quelconque de retour en cas d’inexécution des charges, ou même en cas d’inexistence de toute stipulation de retour, l’action est ouverte à tous les fondateurs ou à leurs héritiers ou ayants droit quelconques, c’est-à-dire héritiers en ligne directe ou collatérale, légataires universels ou à titre universel, ayant droit ayant, dans leur actif l’action du fondateur. Voilà le droit commun.

Or, que faites-vous dans la circonstance ? Vous laissez dans le droit commun les auteurs, leurs héritiers en ligne directe, et vous retirez le droit commun à tous ceux qui cependant représentent les auteurs. Quel motif pouvez-vous invoquer pour en user ainsi ?

On vous dira que beaucoup de ces fondateurs, en fait, étaient des ecclésiastiques, n’avaient donc pas d’héritiers directs, et qu’ainsi des établissements scolaires considérables, appartenant notamment à des menses, comme à Nancy, ne pourront ni recevoir une affectation conforme à l’évidente volonté des fondateurs, ni cependant être revendiqués par des héritiers que vous savez ne pas exister. J’attends qu’on m’explique la raison avouable d’une telle dérogation et restriction au droit commun.

Si la commission me dit qu’elle maintient le droit commun lorsqu’il y aura une stipulation expresse de retour, mon observation tombe.

M. Rudelle. — La commission ne le dit pas.

M. Jules Auffray. — En effet, la commission crée une action spéciale restreinte dans ceux qui peuvent l’exercer, dans le délai pendant lequel elle peut s’ouvrir, et elle supprime l’action de droit commun.

M. le rapporteur. — Je ne comprends pas la portée de votre amendement. Vous prévoyez une clause de retour : dans quelles conditions ? C’est lorsque l’affectation n’est pas respectée ?

M. Jules Auffray. — Parfaitement.

M. le rapporteur. — Mais alors pourquoi spécialisez-vous votre amendement ? Le cas visé par vous ne diffère pas de tous les autres prévus par le paragraphe 2 de l’article 5. Ce n’est pas une question d’espèce qui se pose. Il s’agit uniquement de savoir si, non pas seulement dans un cas, mais bien dans tous les cas, le droit de revendication ne sera pas refusé aux collatéraux comme le propose la commission.

M. Jules Auffray. — Nous sommes tout à fait d’accord sur la position de la question.
Précisément en, ouvrant une action dans tous les cas, même s’il n’y a pas une clause de retour, vous demeurez dans le droit commun ; mais en ne laissant cette action qu’aux auteurs et à leurs héritiers en ligne directe, vous restreignez le droit commun.

Et, encore une fois, pour restreindre le droit commun, quel argument sérieux, de droit ou d’équité, pouvez-vous invoquer ? J’attends vainement une explication, car si vous voulez invoquer un précédent, la loi du 30 octobre 1886, elle vous donne tort.

Qu’a fait le législateur dans l’article 19 de cette loi ?

« Toute action, dit-il, à raison des donations et legs faits aux communes antérieurement à la présente loi, à la charge d’établir des écoles ou salles d’asile dirigées par des congréganistes, ou ayant un caractère confessionnel, sera déclarée non recevable si elle n’est pas intentée dans les deux ans, etc, etc… »

Donc, la seule exception au droit commun qu’ait faite la loi du 30 octobre 1886, c’est la limitation du délai ; elle s’est bien gardée de restreindre l’action aux auteurs ou à leurs héritiers en ligne directe. Pourquoi voulez-vous le faire aujourd’hui ? Voilà ma première question. Il n’y a aucune bonne raison de restreindre le droit commun sur ce point.

Au contraire, je suis prêt à rencontrer avec vous, entrant dans l’esprit de la loi, qu’il peut exister une raison valable, avouable, de modifier sur ce point le droit commun. J’aborde ici une thèse délicate.

Dans l’une des parties de mon amendement, je prévois l’hypothèse où le fondateur aura prévu le droit de retour, en cas d’inexécution des charges.

Dans ce cas, il est clair que le fondateur a préféré l’œuvre fondée à ses héritiers et qu’à défaut de l’œuvre il institue — par droit de retour — ses héritiers. En ce cas, vous ne pouvez pas équitablement ne pas appliquer le droit commun.

Au contraire, dans la première partie de mon amendement, je prévois l’action ouverte non point parce que le fondateur aura prévu le droit commun, parce que la condition de la fondation n’aura pas été exécutée. Là, j’accepterais avec vous une dérogation au droit commun, qui témoignera, je l’espère, de la conscience avec laquelle j’étudie cette loi. Le droit commun, ce serait le retour pur et simple des biens dans le patrimoine des héritiers ou ayants cause du fondateur.

Eh bien ! je reconnais que le fondateur a voulu certainement que sa fondation fût exécutée, mais n’a pas songé à ses héritiers, leur a retiré, sauf un cas qu’il ne pouvait prévoir, les biens affectés à la fondation. J’admets très bien que si les héritiers ou ayants cause ont le droit de faire tomber la fondation dont les conditions ne sont plus exécutées, ils ne doivent par recueillir à leur profit les biens repris ou revendiqués et je conçois très bien que, dans ce cas, ces héritiers soient tenus, lorsqu’ils auront recouvré les biens, de les affecter à une œuvre quelconque, analogue à celle que leur auteur avait gratifiée, et cela d’accord avec les représentants légaux de l’établissement public supprimé.

M. Léonce de Castelnau. — Le droit commun, c’est l’article 953 du code civil qui ouvre le droit de retour quand la condition de la donation ou du legs n’a pas été exécutée. Le code civil prononce alors l’annulation de la disposition.

M. Jules Auffray. — D’accord, mon cher collègue, mais par respect pour la volonté évident du fondateur, je conçois une certaine dérogation au droit commun. Si le contrat contient une clause de retour, je demande à la commission de laisser le droit commun fonctionner.

M. Léonce de Castelnau. — Mais il n’est pas besoin que la clause de retour figure dans le contrat pour que le droit de reprise soit ouvert : ce droit résulte, encore une fois, des articles 953 et 1046 ; et le texte de la commission n’a fait qu’appliquer ce principe juste et inéluctable.

M. Jules Auffray. — Je vais y arriver.

S’il y a une clause de retour, laissez le droit commun fonctionner, laissez l’action à tous ceux qui, d’après le droit commun, y ont droit ; et s’il n’y a pas de clause de retour ; il y aurait en effet, suivant le droit commun, une action ouverte et faisant rentrer la fondation révoquée dans le patrimoine des ayants cause du fondateur ; or c’est là que, m’inspirant de la pensée de ce fondateur, je concevrais la révocation de la fondation, mais je n’en attribuerais pas le bénéfice aux plaideurs ; j’obligerais ceux-ci à les affecter à une œuvre quelconque.

Vous voyez qu’il est impossible d’essayer de creuser plus consciencieusement la question. Ces biens ne rentreront pas dans le patrimoine, mais ils seront affectés, par ceux qui auront le droit de réclamer l’exécution de la condition à une œuvre identique ou analogue ; et ce sont les héritiers qui auront le droit, avec les représentants légaux des établissements, de déterminer cette œuvre. Voilà la portée, le sens des parties de mon amendement ; il est possible, étant donné son caractère transactionnel, qu’il ne plaise complètement ni d’un côté ni de l’autre ; laissez-moi donc espérer que, s’il est dans le juste milieu, il est bon : Ia medio stat victus. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement également.

M. le président. — La parole est à M. Lacombe.

M. Louis Lacombe. — Il serait intéressant que M. le rapporteur voulût bien préciser le point suivant qui est de la plus haute importance. Les actions en revendication ne seraient pas admises par le seul fait invoqué d’un changement de l’établissement distributeur de la libéralité.

M. le rapporteur. — C’est évident.

M. Louis Lacombe. — Il faut le dire, car c’est très important.

Ces actions en restitution seront admises seulement dans le cas où l’affectation prévue par le testateur ne pourrait pas être ou ne serait pas suivie.

M. le rapporteur. — C’est très certain, c’est l’explication même que j’ai donnée tout à l’heure.

Il ne s’agit pas ici de la substitution d’un établissement à un autre, mais seulement du cas où la volonté du testateur ou du donateur n’aurait pas été respectée, c’est-à-dire où l’affectation se trouverait changée.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Auffray, qui est repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L’amendement, mis aux voix, n’est pas adopté.)

M. le président. — Nous passons à un amendement de MM Rudelle et Auffray, ainsi conçu :

« Modifier ainsi le deuxième paragraphe : « Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de deux ans à partir du jour où la dévolution prévue aura été notifiée aux intéressés. Elle ne pourra être intentée qu’à raison de donation ou de legs. »

La parole est à M. Rudelle.

M. Rudelle. — Messieurs, les observations déjà échangées simplifient singulièrement ma tâche : quelques explications suffiront à préciser le but de mon amendement. L’article 5 admet l’action en reprise ou en revendication. Il en limite la durée à un intervalle de six mois, il n’en accorde la faculté qu’aux auteurs de la donation ou à leurs héritiers en ligne directe. M. le rapporteur a reconnu que c’est une innovation, une disposition évidemment contraire au droit commun.

En effet, on a longtemps discuté sur le caractère de l’action en reprise ou en revendication. On voulait y voir autrefois une sorte de droit de retour. Mais la jurisprudence a fini par préciser et à l’heure actuelle les actions en reprise ou en revendication sont des actions à proprement parler en révocation de donation pour cause d’inexécution de la volonté des testateurs et des conditions qu’ils avaient mises à leurs libéralités.

Dans ces conditions, on cherche la raison de cette innovation et de cette entorse donnée au droit commun. Il est certain que tous ceux qui continuent la personne du défunt, la personne du donateur, doivent avoir les mêmes droits qu’il avait lui-même. C’est l’article 724 du code civil — je n’ai pas la prétention de vous l’apprendre — qui dispose ainsi en disant que les héritiers légitimes, les héritiers naturels et les légataires universels sont saisis de plein droit des biens, droits et actions du défunt, sous l’obligation d’acquitter toutes les charges de sa succession.

M. le rapporteur nous a dit qu’il s’agit d’empêcher que ces actions ne soient trop nombreuses ; et il a ajouté : « Les auteurs de ces donations qui remontent à une époque éloignée n’existent plus ; par conséquent nous n’en retrouverons plus : leurs héritiers en ligne directe sont également peu nombreux à raison du temps écoulé et, en supprimant les collatéraux ou les légataires universels, ou à titre universel, nous faisons disparaître la plupart de ceux la plupart de ceux qui pourraient intenter une revendication utile. »

C’est une manière de procéder évidemment très radicale, mais dont le caractère d’équité et de justice peut paraître difficile à justifier devant une Assemblée parlementaire.

Vous voulez alors, dans la loi de la séparation des Eglises et de l’Etat, refaire un régime successoral nouveau en France et dire que ce qui est décidé par le code civil d’une manière générale, dans les termes de l’article 724 que je vous ai fait connaître, sera absolument modifié en ce qui concerne les biens, actions qui pourront passer à certains héritiers ou certains légataires et qui visent les biens compris dans ce qui fait l’objet de la loi de séparation des Eglises et de l’Etat.

Je crois qu’il serait assez difficile de faire comprendre à la masse du public pourquoi, dans une question de cette espèce, vous faites des exceptions de la nature de celles que j’indique.

Il n’y a qu’une seule manière de réparer cette anomalie, cette injustice de la proposition de la commission, c’est d’étendre le droit de ceux qui ont la possibilité de formuler cette action en reprise ou en revendication.

D’ailleurs, vous ne ferez pas quelque chose d’exceptionnel. Lorsque vous avez voté, vous ou vos prédécesseurs, la loi de 1901, la question s’est posée de donations faites à des congrégations destinées à disparaître. Il fallait précisément prévoir la possibilité des actions en reprise ou en revendication qui pourraient être intentées. Ce qui a été fait dans la loi de 1901 pour les biens donnés aux congrégations, je vous demande de le faire en ce qui concerne les biens affectés à des œuvres charitables ou ayant un caractère religieux visées dans l’article 5.

Dans la loi de 1901, en effet, l’action en revendication est formulée à l’article 18 dans les termes suivants :

« Les biens et valeurs acquis à titre gratuit et qui n’auraient pas été spécialement affectés par l’acte de libéralité à une œuvre d’assistance, pourront être revendiqués par le donateur, ses héritiers ou ayants droit, ou par les héritiers ou ayants droit du testateur, sans qu’il puise leur être opposé aucune prescription pour le temps écoulé avant le jugement prononçant la liquidation.

Ce qu’on a cru utile de faire, ce que les jurisconsultes, les législateurs de 1901 ont jugé indispensable en ce qui concerne les biens donnés aux congrégations, je me demande pourquoi, aujourd’hui, vous ne le faites pas à propos de biens qui, dans votre esprit, ont évidemment une destination moins éloignée de vos idées et de vos conceptions politiques, et comment vous prétendez édicter une disposition plus rigoureuse que celle qui a été insérée dans la loi de 1901. Je crois que vous n’arriverez jamais à justifier cette disposition que vous introduisez dans la loi.

Il est un second point visé dans mon amendement et qui milite en faveur de son adoption : je veux parler du délai pendant lequel ces revendications pourront être formulées.

Dans la loi de 1901, on a fixé ce délai à six mois. Par analogie, on a voulu sans doute indiquer le même délai en ce qui concerne l’action pour les revendications qui nous occupent en ce moment ; mais on oublie que la loi de 1901 a fait partir le délai de six mois du jour où était publié le jugement nommant le liquidateur des biens ; or comme, en fait, ce liquidateur n’a été nommé qu’environ dix-huit mois après la promulgation de la loi, il en est résulté que les actions en reprise et en revendication visées par la loi de 1901 ont joui d’un délai de plus de deux années. En effet, tous les liquidateurs prévus par la loi de 1901 ont été nommés par un jugement qui porte la date du mois de mars 1903, et c’est à partir de cette date que le délai de six mois a couru ; il est expiré, par conséquent, à la fin du mois de septembre 1903, c’est-à-dire plus de deux ans après la promulgation de la loi elle-même.

Ici, vous n’avez pas de jugement nommant un liquidateur, vous avez un acte de dévolution qui, d’après la loi que vous préparez, devra être accompli dans un délai d’environ un ou deux mois après la promulgation de la loi…

M. Gabriel Deville. — Et du règlement d’administration publique.

M. Rudelle. — Le règlement d’administration publique interviendra presque immédiatement, comme toujours en pareille matière ; de telle façon que vous placez ceux qui sont susceptibles d’intenter ces actions en reprise ou en revendication dans la nécessité de connaître immédiatement l’étendue de leurs droits et de les faire valoir en justice. Or, le délai de six mois peut être trop court ; on peut être absent, éloigné momentanément de France soit par des occupations passagères, soit par les nécessités de la vie sociale.

M. le rapporteur. — Le délai pour la dévolution est d’un an.

M. Rudelle. — Oui ; mais il faut que la dévolution soit un fait accompli pour que je sache si j’ai à intenter, moi héritier ou légataire, une action en reprise ou en revendication. Tant que la dévolution n’a pas eu lieu, je ne sais pas si mon droit naîtra, puisqu’il ne doit surgir que par suite de l’inexécution des conditions imposées à la donation. Ce n’est qu’à partir de ce moment que, mon droit naissant, je puis avoir la possibilité de l’exercer. Pour les biens visés par la loi de 1901, on a accordé en fait un délai qui s’est élevé à deux ans et demi ; on s’était rendu compte de l’importance de la question. Dans l’espèce, le délai est trop court ; je crois que ce serait une œuvre de justice de l’étendre.

Mais le caractère le plus intéressant de mon amendement, je le répète, c’est d’éviter de faire une loi d’exception et de sortir du droit commun, c’est de ne pas écarter ceux qui sont investis de l’action du défunt soit comme héritiers soit comme légataires, par conséquent, de formuler, dans les termes de mon amendement, ce qui est conforme au droit successoral en France, au droit commun, à la justice et à l’équité. (Applaudissements à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Paul Beauregard.

M. Paul Beauregard. — L’amendement de notre honorable collègue M. Rudelle est en réalité double. Dans la première phrase, il est question du délai pendant lequel les actions en revendication ou en reprise pourront être exercées. Dans la deuxième phrase, il s’agit des personnes qui seront admises à exercer de pareilles actions.

Il se trouve précisément que la rédaction de cette seconde phrase de l’amendement de M. Rudelle est exactement celle que j’ai eu l’honneur de déposer. Je désirerais, pour ma part, soutenir mon amendement. Il me semble qu’il serait naturel de diviser celui de M. Rudelle. Si M. le rapporteur le voulait bien, nous nous occuperions d’abord du délai pendant lequel l’action peut être exercée. Je demanderai ensuite la parole sur le second point.

M. le président. — Il s’agit en somme, monsieur le rapporteur, si vous y consentez, de ne statuer pour le moment que sur la première partie de l’amendement de M. Rudelle : « Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de deux ans à partir du jour où la dévolution prévue aura été notifiée aux intéressés. »

M. le rapporteur. — Nous maintenons le délai fixé par le texte de la commission, mais je puis dire dès à présent à l’honorable M. Rudelle que la commission est disposée à accepter un amendement de M. l’abbé Lemire, amendement qui aurait pour effet de prolonger le délai, non pas dans les proportions où l’honorable M. Rudelle le propose, mais d’une façon appréciable.

Dans ces conditions, je demande à la Chambre de repousser la première partie de l’amendement de M. Rudelle.

M. Rudelle. — Il est un point que je voudrais signaler à M. le rapporteur, c’est encore une analogie avec la loi de 1901. Cette loi dit qu’à peine de nullité, le jugement nommant le liquidateur, qui sert de point de départ au délai de six mois, serait inséré au Journal officiel et dans les journaux locaux d’annonces ou d’avis, de façon que tous les intéressés puissent en être avertis. Or ici, y a-t-il une insertion au Journal officiel ? Vous ne le dites pas dans votre texte. Vous devriez indiquer un mode quelconque de publicité par laquelle tous les tiers pourraient être saisis.

M. le rapporteur. — D’après l’amendement de M. Lemire accepté par la commission, l’arrêté préfectoral ou le décret en conseil d’Etat servirait de point de départ.

M. Rudelle. — Quelle publicité donnera-t-on obligatoirement à cet arrêté préfectoral ou à ce décret du conseil d’Etat ? Celui-ci ne reçoit pas nécessairement une publicité, celui-là est simplement inséré dans un petit fascicule qu’on appelle le Bulletin départemental. En réalité, il n’y a de publicité officielle que celle qui paraît au Bulletin des lois ou au Journal officiel.

M. le rapporteur. — On pourrait ajouter qu’il sera inséré au Journal officiel.

M. le président. — Avant de consulter la Chambre sur la première partie de l’amendement, nous pourrions passer tout de suite à l’amendement de M. Lemire. Vous verrez, monsieur Rudelle, si le texte établi d’accord entre M. Lemire et la commission vous donne satisfaction. Consentez-vous à ce qu’il soit procédé ainsi ?

M. Rudelle. — J’accepte très volontiers cette méthode de travail en réservant bien entendu la dernière observation que j’ai présentée en ce qui concerne la publicité et sur laquelle j’attends une réponse.

M. le président. — L’amendement de M. Lemire est ainsi conçu :
« Rédiger comme suit le deuxième paragraphe de l’article 5 :

« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où l’attribution prévue au paragraphe précédent aura été approuvée par le préfet ou décrétée par le conseil d’Etat. »

Par suite de l’acceptation de cet amendement par la commission, el texte de la première partie du paragraphe 2 de l’article 5 serait le suivant :

« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où l’attribution prévue au paragraphe précédent aura été approuvée par arrêté préfectoral ou par décret rendu en conseil d’Etat. »

La parole est à M. Lemire.

M. Lemire. — Messieurs, il est indiqué, dans le texte primitif de la commission, au paragraphe 2 de l’article 5, dans quel délai, pour quel objet et pourquoi l’action en reprise ou en revendication pourra être exercée.

La première partie de mon amendement tend à décider dans quel délai ces actions en reprise ou en revendication pourront être exercées. D’après la rédaction primitive de la commission, c’était à partir du jour de l’attribution prévue au paragraphe précédent.

Il m’a semblé que cette rédaction n’était pas suffisamment claire ni suffisamment explicite. En effet, chaque fois que dans un texte de loi, il est prévu une date fixe à partir de laquelle les revendications pourront s’exercer, il importe que cette date soit déterminée par la loi et portée à la connaissance des intéressés. Ces deux conditions sont essentielles.

Or, le paragraphe 1er de l’article 5 prête à équivoque. Il y est dit, en effet, que l’attribution des biens sera faite par les représentants légaux des établissements publics ; mais on ajoute que cette attribution ne devient définitive que lorsqu’elle a été approuvée par le préfet du département où siège l’établissement ecclésiastique et qu’en cas de contestation il faut aller devant le conseil d’Etat qui statue en dernier ressort.

Mon amendement, qui est du reste accepté par la commission, précise ce détail.

Je demande que ce soit le jour où l’arrêté préfectoral a été pris et où le décret en conseil d’Etat a été promulgué qui fixe la date à partir de laquelle peut être intentée l’action en reprise ou en revendication.

Il m’a semblé, en outre, que nous obtenions ainsi la solution d’une autre question, celle de la notoriété obligatoire de l’attribution des biens. Les actes du préfet et ceux du conseil d’Etat sont toujours l’objet d’une promulgation quelconque, et ils sont par conséquent faciles à connaître.

M. le ministre des cultes. — Ce n’est pas absolu.

M. Lemire. — S’il n’y a pas de promulgation, monsieur le ministre des cultes, il y aura moyen de combler cette lacune par une formule sur laquelle nous nous mettrons d’accord.

En donnant satisfaction à M. Rudelle et à nos collègues de droite et du centre qui demandent cette publicité, mon amendement répondra à toutes les exigences. Il est d’ordre public et de l’intérêt de tout le monde que le texte de la loi ne manque ni de clarté ni de précision. On évitera ainsi dans l’avenir les revendications incertaines devant les tribunaux et les discussions inutiles qui ni vous ni moi ne voulons. (Très bien ! très bien !)

M. le ministre des cultes. — Voici un texte qui pourrait être substitué à l’amendement :

« … à partir du jour où l’arrêté préfectoral ou le décret approuvant l’attribution aura été inséré au Journal officiel… »

M. Lemire. — Cette rédaction me donne complète satisfaction.

M. le président. — Le texte de la commission serait donc le suivant pour la première partie du second paragraphe de l’article 5 :

« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où l’arrêté préfectoral ou le décret en conseil approuvant l’attribution aura été inséré au Journal officiel. »

Cette rédaction donne satisfaction à l’amendement de M. Lemire et à la première partie de celui de M. Rudelle.

M. Rudelle. — Parfaitement et je retire cette partie de mon amendement.

M. le président. — Je mets aux voix le texte que je viens de donner lecture…

M. Fernand de Ramel. — Monsieur le président, on n’a pas voté sur la question du délai.

M. le président. — M. Rudelle a retiré la partie de son amendement relative au délai de deux ans.

M. Fernand de Ramel. — Je la reprends et je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. de Ramel.

M. Fernand de Ramel. — Sur cette même question, j’avais moi-même déposé un amendement demandant de porter à deux ans le délai pendant lequel pourrait être exercée l’action en reprise ou en revendication. Je me suis incliné devant la priorité qui était accordée à l’amendement de M. Rudelle qui, lui aussi, réclamait le délai de deux ans ; c’est pourquoi je ne suis pas intervenu sur ce point. Mais puisqu’on semble abandonner maintenant cette question du délai je la reprends et j’insiste pour que la Chambre adopte mon amendement portant le délai à deux ans.

Il me suffira de quelques mots pour le justifier en m’appuyant sur M. le ministre des cultes lui-même. En effet, il vient à l’instant d’emprunter à la loi du 30 octobre 1886 (art. 19) les formes de publicité indispensables qui n’avaient pas été inscrites dans le texte de notre article. Eh bien ! je lui demande de compléter son emprunt à cette loi et d’accepter avec moi le délai de revendication, que ce même article 19 a sagement fixé à deux ans. L’article 19 de la loi de 1886 porte en effet :

« Toute action, à raison de donations et legs faits aux communes antérieurement à la présente loi, à la charge d’établir des écoles ou salles d’asiles dirigées par les congréganistes ou ayant un caractère confessionnel, sera déclarés non recevable si elle n’est pas intentée dans les deux ans qui suivant le jour où l’arrêté de laïcisation ou de suppression aura été insérée au Journal officiel. »

Ainsi, en 1886, pour des donations et legs de même nature que ceux dont il s’agit ici, un délai de deux ans a été considéré comme nécessaire et à peine suffisant pour permettre aux intéressés d’exercer leur action en revendication. Vous ne pouvez pas le réduire aujourd’hui dans des circonstances identiques. Les raisons qui avaient amené la disposition prise en 1886 subsistent avec toute leur force. Les donations et legs en présence desquels on se trouvera dans l’application de l’article 5 auront soit un objet charitable, soit un objet scolaire ; tout comme cela s’est produit dans l’application de la loi de 1886 sur la laïcisation de l’enseignement. On ne saurait adopter, par conséquent, dans les circonstances présentes, d’autre règle ni d’autre délai pour une action semblable et s’exerçant dans une matière.

J’insiste auprès de la Chambre pour qu’elle porte à deux ans le délai de six mois qui lui est proposé par la commission.

M. le rapporteur. — Nous maintenons le délai de six mois. C’est celui qui figure dans les lois de 1901 et 1904.

Je ferai remarquer, du reste, que le délai pour l’attribution est d’un an ; après quoi il faudra l’approbation de l’arrêté préfectoral ou du décret. C’est seulement alors que le délai du paragraphe 2 de l’article 5 commence à courir, et il est de six mois. Nous estimons qu’il est suffisant, étant donné qu’il s’agit seulement d’héritiers en ligne directe.

M. Fernand de Ramel. — Pas forcément.

M. le président. — Le texte de la première partie du deuxième paragraphe reste rédigé comme j’en ai donné lecture.

M. de Ramel propose de substituer aux mots « dans le délai de six mois » les mots « dans le délai de deux ans ».

Je mets aux voix l’amendement de M. de Ramel.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Honoré Leygue, Bagnol, Bourrat, Veber, Dasque, Jaurès, Allard, Delory, Vaillant, Féron, Bénézech, Sireyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 558

Majorité absolue : 280

Pour l’adoption : 234

Contre : 327

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Il y avait encore, sur ce paragraphe, un amendement de M. Vigouroux et plusieurs de ses collègues, qui a reçu satisfaction par le texte de la commission.

Je mets aux voix la première partie du second paragraphe de l’article 5, en ces termes :

« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où l’arrêté préfectoral ou le décret approuvant l’attribution aura été inséré au Journal officiel. »

(Cette première partie du paragraphe, ainsi modifiée, mise aux voix, est adoptée.)

MM. Paul Beauregard et Lefas proposent de supprimer les mots « et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe. »

La parole est à M. Beauregard.

M. Paul Beauregard. — Messieurs, ainsi que le constate M. le président, l’amendement que mon honorable collègue M. Lefas et moi proposons porte sur les personnes intéressées qui pourront exercer l’action en reprise ou l’action en revendication. Nous supposons donc — et à vrai dire ce n’est pas nous qui le supposons, c’est la commission, et elle a raison — nous supposons qu’à raison de la loi nouvelle, il se trouve des libéralités qui ne peuvent pas recevoir la destination, ou plutôt continuer à recevoir la destination qui est l’une des conditions mêmes de ces libéralités.

Nous sommes donc dans un cas où il y a lieu à une action en reprise ou en revendication pour inexécution des conditions.

Or la commission reconnaît bien ce droit de reprise ou de revendication ; mais elle le limite aux seuls auteurs des libéralités et à leurs héritiers en ligne directe.

Je demande à la Chambre de supprimer cette limitation, et voici la grande raison.

A propos d’un amendement qui a été discuté, l’amendement de M. Lacombe, tendant à la suppression de toute action en reprise ou en revendication. M. le rapporteur, répondant à M. Lacombe et repoussant son amendement, a prononcé des paroles très justes. L’argumentation qu’il a fait valoir devant la Chambre était excellente ; je me permets cependant de penser qu’elle avait un tort : exacte en elle-même, elle était tout à fait incomplète.

L’amendement de M. Lacombe devait être repoussé non pas seulement par les considérations politiques qu’a fait valoir M. le rapporteur ; il devait être rejeté parce qu’il aurait constitué une véritable spoliation des particuliers, une véritable violation du droit ; car, messieurs, cette action en reprise ou en revendication, que la commission connaît, dont elle tient compte, permettez-moi de vous dire que ce n’est pas nous qui aujourd’hui la créons ; cette action en reprise ou revendication, elle existe dans nos lois, le cas est prévu depuis longtemps et ce droit de reprendre accordé à la famille lorsque la condition du legs n’est pas remplie est un droit essentiel de la législation actuelle, droit nécessaire de la législation successorale ou testamentaire telle que nos lois l’instituent.

Par conséquent, dans votre loi, si vous êtes amenés à prévoir que vous rendrez impossible l’exécution de la condition sous laquelle a été faite le legs ou la donation, il est tout à fait naturel que la législation en reprise ou revendication existe. Alors, de quel droit la restreignez-vous et exproprié-vous toute la branche collatérale du droit que la loi générale lui accorde ? Car enfin, on semblait vous dire : Vous accordez une action en reprise ou en revendication. Permettez ! Supposez que l’on se borne à supprimer ce dernier paragraphe, supposez qu’on ne parle pas de cette action en reprise ou revendication, elle n’existera pas moins et cela non seulement au profit des auteurs de la libéralité, non seulement au profit de leurs héritiers en ligne directe, mais au profit de tous leurs ayants droit. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Alors que certains pourraient vous dire que vous faites une législation trop large, on vous demande en réalité de restreindre des lois existantes et de porter atteinte à des droits concernant des particuliers.

Autrement dit, on vous demande de pratiquer une véritable expropriation, sans d’ailleurs aucune raison avouable.

Je le répète, pourquoi feriez-vous cela, de quel droit, dans quel intérêt ? Ce n’est pas la première fois que de pareilles propositions sont faites et, permettez-moi de vous le dire, si vous nous écoutez, nous qui vous proposons l’amendement actuel, ce ne sera pas non plus la première fois qu’après avoir reçu de pareilles propositions, vous ne les aurez pas suivies.

Je vous rappelle notamment que, dans la préparation de la loi de 1904, qui a supprimé l’enseignement congréganiste, nous avions été amenés à prévoir aussi l’exercice d’actions en reprise ou en revendication ; là aussi, messieurs, la commission vous avait proposé de limiter cet exercice aux seuls héritiers en ligne directe. Vous avez repoussé cette proposition, parce que vous avez accepté un amendement de M. de Castelnau en vertu duquel la faculté de revendication était étendue non seulement aux héritiers, mais à tous les ayants droit. Je vous demande aujourd’hui d’user de la même pratique et de respecter le droit de tous.

Je serais même très curieux de savoir pourquoi la commission, avertie pourtant par les expériences du passé, a ainsi, une fois de plus, proposé à la Chambre ce qui est une véritable violation du droit des particuliers. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

A vrai dire, j’ai peur de le savoir ; et comme nous sommes ici pour tout dire, j’exposerai ce que je crois savoir et j’espère bien que la commission m’affirmera que j’ai été mal renseigné. Sinon, franchement on vous proposerait une disposition qui ne reposerait pas sur des idées acceptables pour une Assemblée qui se respecte.

Le fait est le suivant : Beaucoup de libéralités, qui peuvent être l’objet d’une action en reprise ou en revendication ont le caractère particulier d’émaner d’auteurs qui, par les circonstances mêmes de leur vie, n’ont pas de descendance directe et du coup nous garderons tout. (Exclamations à droite.)

C’est ainsi que la mense épiscopale de Rennes possède un établissement fort important, le collège de Saint-Vincent, qui a été acquis des deniers du cardinal Saint-Marc sous l’empire. Il est évident que le Gouvernement ne rencontrera pas là d’héritier en ligne directe et qu’il gardera le collège. Il en est exactement de même à Nantes, où la situation est particulièrement intéressante : Il s’agit du collège où fut élevé un des hommes qui vous a rendu le plus de services dans ces dernières années, messieurs de la gauche, M. Waldeck-Rousseau. Ce collège provient également de libéralités faites par des ecclésiastiques ; vous n’avez donc aucune crainte de rencontrer là un héritier en ligne directe.

M. Jules Auffray. — Il y a aussi un collège dans ce cas à Nancy.

M. Paul Beauregard. — Oui, les exemples sont assez nombreux.

M. le ministre des cultes. — C’est une irrégularité : les menses n’ont pas le droit d’entretenir des collèges.

M. Jules Auffray. — Elles y ont été autorisées par décret !

M. Paul Beauregard. — Vous disiez, monsieur le ministre, que, dans de nombreux cas les droits existants avaient été maintenus. Quoi qu’il en soit, les faits que je signale sont certains.

Voilà donc des libéralités que vous allez confisquer ; il n’y a pas d’autre mot. Ne nous donnons pas, je vous prie, cette allure ; n’ayons pas l’air, en prétendant qu’il suffit largement de s’en tenir à la ligne direct, de créer une sorte de guet-apens pour enlever leurs droits aux seuls héritiers possibles. Ce ne serait plus du droit, ce serait le contraire du droit.

Vous n’avez pas voulu cela, j’en suis convaincu. Je me borne à vous signaler le danger ; mais, une fois ce danger signalé, si vous n’acceptez pas de rentrer dans le droit commun, votre loi, une fois de plus mériterait d’être appelée une loi de confiscation. (Applaudisse-ments au centre et à gauche.)

M. le président. — M. Flayelle a déposé un amendement analogue à celui de M. Paul Beauregard. Il tend à supprimer les seuls mots « en ligne directe » après les mots « les auteurs et leurs héritiers. »

La parole est à M. Flayelle.

M. Flayelle. — L’amendement que j’ai proposé sur le deuxième paragraphe de l’article 5 tend à la suppression des mots « en ligne directe » et ce, afin d’assurer à tous les héritiers, sans distinction, l’exercice du droit de reprise ou de revendication.

Puisque la commission reconnaît l’existence de ce droit, qu’il doit être respecté, qu’il s’agisse des héritiers en ligne directe ou des héritiers en ligne collatérale. En effet, la base du droit reconnu par la commission est la vocation successorale, qui existe pour les héritiers en ligne directe comme pour les collatéraux.

Mais mon amendement se rattache directement à celui de M. Beauregard, avec lequel il se confond. Je renonce donc à le développer et je ne saurais mieux que de m’en rapporter aux observations présentées par notre honorable collègue, avec l’autorité que lui confèrent son talent et son savoir juridique.

Je me borne à conclure. Puisque la commission reconnaît dans le patrimoine de l’héritier en ligne directe le droit de reprise et de revendication, elle doit le reconnaître dans le patrimoine de l’héritier en ligne collatérale qui, quoi que paraisse croire M. le rapporteur, est un héritier légitime, ayant la saisine héréditaire et continuant, lui aussi, la personne du défunt. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Sans doute la Chambre pourra bien, le jour om elle le voudra, réformer la loi sur les successions, faire une loi générale sur la matière et décider alors que l’héritier en ligne collatérale n’aura plus la vocation successorale. Mais tant que cela n’aura pas été fait, tant que le régime actuel subsistera, je maintiens qu’il est inadmissible et impossible de dépouiller l’héritier en ligne collatérale, dans un cas spécial, d’un droit qui lui appartient dans tous les autres cas et qui lui est garanti par les règles fondamentales de notre droit en matière successorale. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — En adoptant son texte, la commission n’a pas eu les intentions noires que semble lui prêter l’honorable M. Beauregard. Son texte est le résultat d’une transaction entre des propositions analogues à celle que présentait au début de la séance M. Lacombe et qui tendaient à supprimer totalement tout droit de reprise ou de revendication, — proposition qui d’ailleurs, peut très bien se soutenir dans une Assemblée en majorité républicaine — … (Interruptions à droite.)

M. Fernand de Ramel. — Le droit et l’équité sont au-dessus de toute majorité.

M. le rapporteur. — Le texte, disais-je, est le résultat d’une transaction entre des propositions de cette nature et le désir qu’avait la commission d’assurer le respect de la volonté des testateurs et des donateurs.

M. Jules Auffray. — Alors c’est un demi-respect !

M. le rapporteur. — La commission a considéré que si les héritiers en ligne directe continuaient bien la personne du testateur ou du donateur et se trouvaient qualifiés pour surveiller l’emploi des fonds affectés à une destination déterminée, il n’en était pas de même des collatéraux.

M. Anthime-Ménard. — Et les légataires universels ?

M. le rapporteur. — La commission n’a pas à envisager des cas particuliers du genre de celui que nous citait, il y a un instant, l’honorable M. Beauregard.

A droite. — Ils sont pourtant intéressants !

M. Fernand de Ramel. — C’est la généralité !

M. le rapporteur. — La commission a pris, par le premier paragraphe de l’article 5, toutes les précautions pour que la volonté des testateurs et des donateurs fût respectée. Elle a laissé notamment aux représentants légaux des établissements publics le soin d’indiquer eux-mêmes quels établissements devront recevoir les biens qui ne seront pas attribués aux associations cultuelles de telle sorte que ces biens reçoivent une destination conforme à la volonté du donateur.

Cette première précaution prise, elle a admis au profit des héritiers directs qui se rattachent au donateur ou au testateur par des liens de parenté assez étroits, qui sont, pour ainsi dire, la continuation de sa personne, le droit de surveiller l’emploi de ces fonds. Mais elle n’a pas cru pouvoir aller au-delà. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Beauregard.

M. Paul Beauregard. — Messieurs, nous ne pouvons pas accepter que parce qu’une Assemblée se dit républicaine, il lui soit loisible de violer de la façon la plus évident le droit des personnes privées. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Nous n’avons pas à justifier devant la Chambre le droit de reprise ou de revendication et je ne l’essayerai pas. Ce n’est pas nous qui le créons ; il existe, et si vous ne le maintenez pas, vous violez la loi et vous prononcez une confiscation. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Lorsque les conditions sous lesquelles une libéralité a été faite ne sont pas remplies, la libéralité revient à la famille. C’est un principe de notre droit.

M. Rudelle. — Evidemment ! c’est le code civil, articles 954 et 1046.

M. Paul Beauregard. — Je ne crois pas que le principe que je pose puisse être contesté. C’est bien là notre principe général. Le droit de reprise et de revendication existe ; vous n’avez pas assurément la prétention que c’est la loi nouvelle qui va le créer ; elle le restreint au contraire et, par ce fait, elle confisque le droit des particuliers.

M. le ministre des cultes. — L’action en reprise ou en revendication n’existerait pas sans ce paragraphe. (Exclamations à droite.)

M. Rudelle. — Et le code civil ? Vous n’avez plus le respect de la loi, maintenant ? (Bruit et interruptions à droite.)

M. le président. — Veuillez faire silence, messieurs. Vous pouvez avoir toute confiance en M. Beauregard ; il a la parole ; il saura défendre vos idées.

M. Rudelle. — Il n’est pas possible d’entendre, sans protester, un ministre produire une pareille affirmation.

M. Paul Beauregard. — Il est presque impossible que nous traitions des questions de ce genre si nous ne sommes même pas d’accord sur des principes aussi évidents.

M. Rudelle. — Aussi élémentaires !

M. Paul Beauregard. — Comment, monsieur le ministre de l’instruction publique, pouvez-vous dire que si ce texte particulier n’était pas inséré dans la loi, le droit de revendication n’existerait pas ? Demandez à votre voisin, à M. le rapporteur, M. Briand ce qu’il en pense. (Très bien ! et rires au centre et à droite.) M. Briand sera le premier à reconnaître qu’il n’a nullement entendu créer un droit. Il a dit, au contraire : J’avais fait une cote mal taillée entre les prétentions de ceux qui voulaient supprimer ce droit et les partisans de son maintien, dans un esprit de justice, je l’ai maintenu à moitié.

C’est, paraît-il, la conception qu’a de la justice, une Assemblée républicaine. Eh bien, j’estime que le respect de la République doit s’allier au respect du droit de tous. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. le ministre des cultes devrait être le premier à prier la Chambre d’étendre le texte comme nous le demandons. Hier, au cours de la discussion qui a eu lieu entre M. Groussau et M. le ministre des cultes, à propos de questions qui ont paru fort embarrasser le représentant du Gouvernement, puisqu’il a tout juste répondu à la moitié d’une d’entre elles. M. le ministre des cultes, poussé dans ses derniers retranchements, a dit : Après tout, qu’importe ! Les héritiers revendiqueront ! Tel a été le dernier cri de l’honnêteté de M. le ministre des cultes (Rumeurs à l’extrême gauche), gêné par les questions qui lui étaient ainsi posées.

Voulant assurer à la Chambre que les choses se passeraient honnêtement, il a déclaré : « En somme, le droit de revendication subsiste, les biens reviendront à la famille. »

M. le ministre des cultes. — Dans les termes où le permet l’article en discussion.

M. Paul Beauregard. — Comment voulez-vous qu’ils reviennent à la famille, s’ils doivent être revendiqués par des héritiers qui, certainement, n’existent pas ? Car vous choisissez les héritiers en ligne directe, alors que, vous le savez, les donateurs sont le plus souvent des gens qui, par profession même, n’ont pas d’héritiers en ligne directe !

Il faut agir largement, loyalement. Le mieux, c’est de conserver purement et simplement le droit général, de ne pas prétendre faire, à l’improviste, une réforme, ou plutôt le premier pas dans la voie d’une réforme infiniment plus vaste, qui intéresserait quelque jour tous les Français.

Messieurs, maintenons le droit actuel. Si vous voulez un jour le changer, que ce soit d’ensemble, franchement, et non pas de côté, en biaisant : révisez, si vous le voulez, la législation successorale, mais ne le faites pas dans un cas particulier, par une mesure qui, ainsi édictée, ne saurait être considérée par les intéressés que comme un acte de confiscation. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Pour cette Assemblée, un droit domine tous les autres ; c’est celui, pour les représentants de la nation, les élus du suffrage universel, d’interpréter les principes généraux de notre législation, selon ce qu’ils considèrent comme juste et raisonnable. (Exclamations à droite et au centre. — Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Fernand de Ramel. — C’est la justification des lois de circonstance !

M. le rapporteur. — Si nous acceptions l’argument qui consiste, chaque fois que la Chambre envisage la possibilité d’une réforme, à dresser en face d’elle le passé (Interruptions à droite), comme une puissance devant laquelle il faut toujours et dans tous les cas s’incliner, il n’y aurait aucune réforme possible. Ce n’est pas ainsi que nous comprenons le rôle du législateur.

M. Alexandre Zévaès. — Le droit, c’est nous qui le faisons.

A droite. — On le voit bien !

M. Georges Grosjean. — Le droit vous est supérieur et vous avez à conformer la loi au droit.

M. le rapporteur. — Il est véritablement injuste de reprocher à la commission d’avoir fait œuvre de spoliation, alors que le mode d’attribution des biens adopté par elle mériterait plutôt critiqué pour excès de générosité. (Exclamations à droite.)

M. Paul Beauregard. — Les déclarations de M. le rapporteur ne sont pas acceptables.

Prétendre que, désormais, un parti est en droit d’interpréter le droit comme il l’entend, c’est dire qu’il n’y a plus de droit.

En ce moment, nous ne créons pas de droit, contrairement à ce que pense M. Zévaès qui s’imagine que nous le faisons.

M. Zévaès. — Nous faisons la loi.

M. Paul Beauregard. — Nous défaisons le droit, monsieur Zévaès, attendu que, sur le point en question, il y a des droits acquis. On ne vous demande pas, en ce moment, d’accorder tels ou tels droits à tels ou tels particuliers. Ces droits leur appartiennent. Il s’agit seulement de savoir si, oui ou non, vous allez les leur confisquer. Le droit de reprise appartient à tout membre de la famille d’un donateur qui peut revendiquer le bien…

M. le ministre des cultes. — Il n’y a pas de confiscation, monsieur Beauregard, quand on se borne à changer la nature de l’établissement qui fera emploi de biens qui recevront la même destination.

M. Paul Beauregard. — Il est question, pour l’instant, uniquement du cas où vous ne pourrez pas réaliser la condition. C’est le cas dans lequel le tribunal reconnaîtra qu’il y a lieu à reprise. Dans cette circonstance, l’action en reprise existe dès aujourd’hui entre les mains de tout ayant droit du testateur ou du donateur. Cela est indéniable, et ce que vous allez faire, c’est bien une confiscation. (Applaudissements sur divers bancs au centre et à droite.)

M. Emile Villiers. — Il ressort de la discussion qui se poursuit en ce moment que la loi que nous discutons ira s’ajouter à la série, déjà longue, des lois scélérates votées par la Chambre. (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. Alexandre Zévaès. — Les lois scélérates sont celles que vous faisiez.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de MM. Paul Beauregard et Lefas, M. Flayelle retire son amendement et se rallie à celui de ses deux collègues. Je rappelle que cet amendement tend à la suppression des mots « et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe ».

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ernest Flandin, Gauthier de Clagny, Congy, Jules Auffray, Ferrette, de Ludre, de Castellane, La Chambre, de Fontaines, Paulmier, Rudelle, Prache, de Saint-Pol, Henry Cochin, Paul Beauregard, Grosjean, Gourd ; taillandier, de Caraman, de Chambrun, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 590

Majorité absolue : 296

Pour l’adoption : 270

Contre : 320

La Chambre des députés n’a pas adopté.

M. de Ramel propose d’intercaler après les mots : « en raison de donations ou de legs », les mots : « ou de vente conditionnelles. »

La parole est à M. de Ramel.

M. Fernand de Ramel. — L’amendement de M. de Castelnau m’aurait donné complètement satisfaction par les mots « et ayants droits » ; dont le sens général renferme implicitement la disposition qui fait l’objet de mon amendement, mais puisqu’il n’a pas été soutenu, j’ai le devoir de m’expliquer sur le mien et de le maintenir.

Le texte actuel, celui de la commission, après le rejet de l’amendement de M. Beauregard, est celui-ci :

« Elle ne pourra — l’action en reprise ou en revendication — être intentée qu’en raison de donations ou de legs et seulement par leurs auteurs et leurs héritiers en ligne directe. »

On laisse donc de côté, dans cette rédaction, ceux qui n’ont pas donné ou légué les biens dont il s’agit, mais qui les ont vendus à condition d’une affectation déterminée.

Or il arrive souvent que quelqu’un, sans vouloir aller jusqu’à la libéralité complète, donation ou legs, vende à un prix souvent extrêmement réduit, ou se détermine à aliéner sa propriété, uniquement guidé et encouragé dans cette résolution par la destination que doit avoir cette propriété. Celui-ci, par exemple, a vendu un immeuble, à condition qu’il serait affecté à une école dirigée de telle ou telle manière ; celui-là, à condition que l’immeuble serait affecté à un sanatorium ou à un établissement hospitalier desservi par un personnel spécial ; cette condition pouvait être impérative et déterminante ; par suite, le vendeur ou ses héritiers suivant le droit commun auraient le droit de faire résilier la vente pour inexécution des conditions ; c’est je le répète, le droit commun que rappelait tout à l’heure si éloquemment et avec tant de clarté M. Beauregard.

Or le texte de la commission, en limitant le droit de reprise et de revendication aux auteurs des donations et à leurs héritiers directs,exclut par là même les héritiers de ceux qui ont fait des ventes conditionnelles, dans les circonstances que je viens d’indiquer, où rien ne justifie cette conclusion et cette dérogation aux principes généraux de notre droit civil.

Il est intéressant de s’expliquer sur ce point et d’éviter toute équivoque par un texte précis.

Pour ne l’avoir pas fait lors du vote de la loi de 1904 sur les congrégations enseignantes, on s’est trouvé en face de décisions d’une jurisprudence peut-être encore indécise, mais qui semble conduire à des solutions déconcertantes en ce qui concerne le droit de revendication des congréganistes, dans la liquidation de la congrégation.

Vous savez, en effet, que la question s’est posée devant le tribunal de la Seine et devant d’autres tribunaux, de savoir si la faculté, donnée par la loi de 1904 aux congréganiste de revendiquer les donations et les legs qui leur étaient arrivés en ligne directe, était accordée également aux congréganistes qui avaient acquis de leurs deniers des biens qu’elles avaient apportés dans la congrégation et qu’elles prétendaient reprendre lors de la liquidation. Il s’est trouvé des tribunaux, le tribunal de la Sein notamment, pour déclarer que, le texte ne parlant que des acquisitions à titre gratuit de provenance directe, et ne parlant pas nommément des acquisitions à titre onéreux, le religieux qui avait acquis de son argent un immeuble, et qui sortait de la congrégation, n’avait pas le droit de revendiquer cet immeuble.

Vous voyez quel intérêt considérable il y a à rédiger un texte précis.

Je crois avoir suffisamment justifié le fond même de mon amendement. Je demande donc qu’on ajoute aux mots « de donations et legs » les mots « ou de ventes conditionnelles ».

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement. Le cas que vise M. de Ramel n’est pas différent de celui qu’indiquait notre collègue M. Auffray, lorsqu’il soutenait, tout à l’heure, un amendement relatif à la clause de retour.

C’est un cas moins intéressant encore. S’il y a eu vente, mais vente dans des conditions telles qu’il s’agit en réalité d’une donation déguisée, il n’y a aucune raison pour faire un sort particulier au cas cité par M. de Ramel. Si, au contraire, la vente a été réelle, si le donateur a touché le prix de l’objet donné, le cas cité par M. de Ramel est le moins intéressant de ceux que nous puissions envisager.

Par conséquent, la commission demande à la Chambre de repousser cet amendement.

M. Fernand de Ramel. — La Chambre me permettra de répondre un mot.

Le cas est tout aussi intéressant, puisqu’il s’agit de respecter la volonté de celui qui a aliéné. On peut aliéner avec des modalités différentes ; on peut aliéner en stipulant un droit de retour ou avec une condition d’affectation spéciale du bien aliéné. Somme toute, la volonté des parties est uniquement leur loi. Cette volonté doit donc être respectée.

Si l’aliénation n’a été faite qu’à la condition que l’immeuble aliéné aurait un emploi déterminé, et que cette condition ne soit pas remplie, le droit de résiliation existe au profit du vendeur ou de ses héritiers. Vouloir l’en priver ou de ses héritiers. Vouloir l’en priver, c’est violer les principes fondamentaux en matière de droit et faire une loi de circonstance.

Il n’y a pas de raison pour faire aucune différence entre la donation, le legs ou la vente conditionnelle, et l’inexécution de la vente doit, dans un cas comme dans l’autre, donner lieu à l’action en reprise ou annulation.

Je prie instamment la commission de se rendre à ces raisons qui s’imposent, et de résoudre clairement, par l’adoption du texte que je propose, une question qui n’est pas de pure théorie, mais qui sera d’une application très fréquente. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je connais le nombre de cas où des aliénations ont été faites dans des conditions spéciales, où l’on n’a consenti à abandonner ses immeubles qu’à la condition de l’utilisation qui en a été faite, où l’on n’aurait jamais consenti cette vente sans cette affectation d’un intérêt tout à fait spécial.

Par conséquent, pour respecter la volonté de ceux qui ont contracté, vous devez accepter l’adjonction des mots : « ou de vente conditionnelle. » (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. de Ramel.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules-Louis Breton, Normand, Bourrat, Bagnol, Cardet, Veber, de Pressensé, Allard, Dasque, Augagneur, Honoré Leygue, Féron, Bénézech, Sireyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 573

Majorité absolue : 287

Pour l’adoption : 240

Contre : 333

La Chambre des députés n’a pas adopté.

M. Bertrand propose d’ajouter au texte de la commission les mots : « …et les légataires universels. »

Je lui donne la parole.

M. Paul Bertrand. — L’amendement développé par M. Paul Beauregard a été rejeté ; pour ma part, je le regrette, mais la Chambre comprendre que je m’incline devant sa décision et que je n’essaie pas, par un moyen détourné, de la faire revenir sur la mesure qu’elle a prise.

Néanmoins, je lui demande, ainsi qu’à la commission et au Gouvernement, d’accepter l’addition que je propose.

Tout à l’heure M. le rapporteur, justifiant les héritiers directs, disait : « Nous avons choisi ceux qui représentent le plus la personnalité du défunt ». Or je demande à des personnes de bonne foi si, notamment lorsqu’il n’y a pas d’héritiers directs, ou même, dans certains cas, lorsqu’il s’en trouve, si celui qui représente au premier titre la personnalité, les intentions, la volonté du défunt, ce n’est pas le légataire universel, celui qui connaît ses intentions, ses volontés, qui est même, dans une large mesure, son exécuteur testamentaire, chargé d’en assurer le respect.

Je ne veux pas retarder les débats. Je crois qu’il suffit de cette énonciation pour avoir convaincu la Chambre et que la commission lui demandera d’accepter mon addition.

M. Bepmale. — Et si c’est l’établissement du culte qui est légataire universel ? Alors il restera en possession. Il ne peut pas revendiquer contre lui ! (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — L’amendement pourrait avoir une autre conséquence encore.

Les héritiers du légataire universel auraient eux-mêmes une action, ce qui leur conférerait plus de droits que n’en ont les parents en ligne collatérale. C’est absolument impossible.

Nous demandons à la Chambre de repousser l’amendement.

M. le président. — La parole est à M. Bertrand.

M. Paul Bertrand (Marne). — Ce n’est pas à moi à déduire les conséquences de la loi existante. On vous a dit tout à l’heure, et mieux que je ne saurais le faire, que les donations, les testaments ont été faits sous l’empire des lois existantes ; par conséquent c’était, en matière de succession comme qui s’appliquait. Vous avez voulu innover ; vous faites une loi spéciale ; pour la première fois, vous écartez les collatéraux.

M. Emile Villiers. — C’est honteux !

M. Denys Cochin. — Parfaitement !

M. Paul Bertrand. — Je ne reviens pas, comme je viens de le dire, sur la décision de la Chambre, mais je demande qu’on respecte au moins la volonté si formellement exprimée par le testateur, lorsqu’il désigne un légataire universel.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Bertrand.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules Galot, Flayelle, Camille Fouquet, Groussau, de Pomereu, de Lanjuinais, de Gailhard-Bancel, Ferdinand Bougère, de Pins, Pain de la Ferronays, du Halgouet, Ginoux-Defermon, Lerolle, Emile Villiers, de Maillé, de Fontaines, Gibiel, Gérard, Paul Bourgeois, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 577

Majorité absolue : 289

Pour l’adoption : 252

Contre : 325

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je mets aux voix la seconde et dernière partie du deuxième paragraphe de l’article 5 en ces termes :

« L’action ne pourra être intentée qu’en raison de donations ou de legs et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe.

(Cette dernière partie du paragraphe mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble du paragraphe.

(L’ensemble du paragraphe, mis aux voix est adopté.)

M. le président. — Avant de mettre aux voix l’ensemble de l’article 5, je donne la parole à M. du Halgouet sur cet article.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Je ne peux avoir la prétention d’ajouter quelque chose à la discussion de principe qui s’est poursuivie avec l’éclat dont toute la Chambre a été témoin, mais je ne peux pas non plus laisser voter l’article 5 sans faire entendre une dernière protestation contre la gradation savante, contre la progression par laquelle chacune des phrases — je pourrais presque dire chacun des mots de cet article — s’avance dans la voie de la confiscation. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je n’ai nullement l’intention de poser une question à M. le rapporteur qui s’est plaint qu’on lui posait des questions semblables à des énigmes, mais je prends un exemple, parce qu’il me permet, en donnant à l’injustice qui se commet une forme concrète, palpable et subjective, de la rendre plus saisissable. Je connais telle fabrique sur la situation de laquelle j’ai des raisons particulières d’être renseigné, un immeuble lui a été légué pour que l’enseignement religieux y soit donné par une congrégation.

Le premier paragraphe de l’article 5 dit que les biens immobiliers, grevés d’une affectation étrangère à l’exercice du culte, sont attribués par qui de droit aux services ou établissements publics ou d’utilité publique, dont la destination est conforme à celle desdits biens. Or il n’y a plus ni établissement public, que je sache, ni établissement d’utilité publique, dont la destination soit conforme à celle-ci : enseignement religieux par une congrégation.

M. le ministre des cultes. — Il n’y aurait même pas d’association déclarée.

M. Le lieutenant-colonel du Halgouet. — Une association déclarée pourrait parfaitement poursuivre la continuité d’une affectation à l’enseignement libre. Il n,’y a pas, je pense, d’interdiction de l’enseignement libre aux associations déclarées. Mais, je le répète, l’affectation prévue par le donateur ne comporte ni établissement public, ni établissement d’utilité publique… malheureusement. Que deviendra donc l’immeuble ?

Jusqu’ici, pendant le cours de la discussion de l’article 5, nous avions le droit de nous dire…

M. Aynard. — C’est mon amendement.

M. Le lieutenant-colonel du Halgouet. — Certainement, monsieur Aynard, j’ai voté votre amendement. J’ai commencé par dire que je n’ai pas la prétention d’ajouter quoi que ce soit aux thèses de principes qui ont été si brillamment soutenues par des orateurs au meilleur rang desquels je vous place, je vous prie de le croire.

Je dis simplement que, jusqu’au moment où la Chambre a rejeté successivement les différents amendements sur le deuxième paragraphe, il était permis de penser que les biens qui seraient déchus, par suite des dispositions du premier paragraphe, de leur destination originelle, que ces biens, dis-je, feraient du moins un retour naturel aux familles des donateurs. Mais puisque, désormais, les familles des donateurs ne peuvent plus exercer de revendications que par les auteurs des donations ou par les héritiers en ligne directe, que deviendra l’immeuble auquel je fais allusion, légué qu’il a été par le desservant de la paroisse ? Je vous demande, monsieur le ministre, quelle va être, dans votre pensée, la destination de cet immeuble ?

M. le ministre des cultes. — Je vous ai déjà répondu.

M. Charles Benoist. — Comme l’Anglais que Panurge fit quinaud, et qui arguait par signes.

M. Le lieutenant-colonel du Halgouet. — Si vous m’avez répondu, je n’ai pas saisi dans quel sens. Et je crois que personne n’est plus avancé que moi.

Je crois être autorisé à dire, en l’absence de réponse précise de votre part, que, dans votre esprit, cet immeuble va devenir ce qu’on appelle en droit res nullius…

M. Bepmale. — Parfaitement !

M. Le lieutenant-colonel du Halgouet. — … c’est-à-dire que l’Etat va mettre la main dessus.

M. le ministre des cultes. — Pas du tout. L’article 5 vous répond par son paragraphe 1er.

M. Le lieutenant-colonel du Halgouet. — Mais non, il ne répond aucunement à ma question, puisqu’il n’y a aucun établissement public ou d’utilité publique dont la destination soit conforme à l’ancienne affectation.

M. Louis Ollivier. — Il sera affecté à un établissement qui n’existe pas.

M. Le lieutenant-colonel du Halgouet. — Si vous entendez dire qu’il recevra une affectation scolaire — c’est la seule affectation qu’il puisse recevoir — c’est qu’alors vous voulez l’attribuer à l’enseignement public ; si vous voulez violer aussi manifestement les intentions du donateur, je suis autorisé à dire que si ce n’est pas une confiscation directe et absolue par l’Etat, c’est tout au moins une confiscation détournée qui n’a pas le courage de s’avouer elle-même. (Applaudissements à droite.)

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 5.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. de Lanjuinais, Plichon, de Broglie, de Montalembert, de Pins, Flayelle, Camille Fouquet, Cuneo d’Ornano, Cibiel, de Pomereu, Jules Galot, Ginoux-Defermon, de La Ferronnays, Louis Passy, Savary de Beauregard, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 579

Majorité absolue : 290

Pour l’adoption : 329

Contre : 250

La Chambre des députés a adopté.

Nous passons à l’article 6.

La commission présente un texte nouveau, ainsi conçu :

« Art. 6. — Faute par un établissement ecclésiastique d’avoir, dans le délai fixé par l’article 4, régulièrement procédé aux attributions ci-dessus prescrites, il y sera pourvu par décret.

« A l’expiration dudit délai, les biens à attribuer seront, jusqu’à leur attribution, placés sous séquestre.

« Dans le cas où les biens attribués en vertu de l’article 4 et de l’article 6 — paragraphe 1er — seront, soit dès l’origine, soit dans la suite, réclamés par plusieurs associations formées pour l’exercice du même culte, l’attribution qui en aura été faite par les représentants de l’établissement, ou par décret, pourra être contestée devant le conseil d’Etat statuant au contentieux, lequel prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait. »

La Chambre sait que, sur l’article 6, MM. Sarrien, Joseph Caillaux, Cruppi, Charles Dumont ; Georges Leygues,Camille Pelletan, Georges Trouillot, Pierre Baudin, Charles Beauquier, Bourrat, Chaumet, Emile Chautemps (Haute-Savoie), Couyba, Jean Codet, Debussy, Gaston Doumergue, Dron, Gabrielli, Gervais, Gouzy, Guyot-Dessaigne, Jumel, Lafferre, Levraud, Muteau, Puech, Albert Sarreau, Roch et Saumande avaient présenté un amendement qui a été accepté par la commission. Je donne la parole à M. Cruppi, l’un des auteurs de l’amendement, pour en développer les motifs.

M. Jean Cruppi. — J’apporte à la Chambre quelques explications très brèves et très simples au sujet de l’amendement que nous avons l’honneur de lui soumettre, d’accord avec la commission et avec le Gouvernement.

Vous me permettrez, messieurs, d’analyser en premier lieu les dispositions de l’article 6 dans le texte primitivement présenté par la commission.

Le premier de cet article portait que si, dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la loi, aucun établissement ecclésiastique n’avait procédé aux attributions de l’article 4, il y serait pourvu par le tribunal civil.

Dans le second paragraphe, et pour réserver les droits de tous les intéressés, les biens étaient placés sous séquestre par une décision du président du tribunal.

Telle est la première partie de l’article primitivement adopté par la commission.

Autre hypothèse maintenant : les biens sont réclamés, soit à l’origine, soit dans la suite, par plusieurs associations ; dans ce cas, le troisième paragraphe de l’article 6 primitif disait que la contestation serait tranchée ; par qui ? Par le tribunal civil.

Enfin — et c’était là le quatrième paragraphe, que nous ne discuterons pas aujourd’hui, il formera l’objet d’un autre article — si trois mois après l’expiration du délai prévu par l’article 4, aucune association ne s’est présentée pour réclamer les biens, il se produira une certaine dévolution légale.

Telle est, messieurs, l’économie du premier projet de la commission. Notre amendement respecte absolument ces principes et ne diffère que sur un point du texte qui vous était d’abord proposé. La commission réservait au tribunal civil le droit de pourvoir aux attributions. Le système de l’amendement accepté par la commission et par le Gouvernement pose en principe — je me contente en ce moment d’exposer, je discuterai après — que, faute par un établissement ecclésiastique d’avoir procédé aux attributions de l’article 4, il y sera pourvu par un décret administratif, c’est-à-dire par un décret rendu par le chef de l’Etat agissant comme administrateur supérieur. Mais nous prévoyons, bien entendu, un recours. L’attribution peut être faite, soit par les représentants de l’établissement s’il s’agit de la première dévolution de l’article 4, soit par un décret. Nous avons pensé que, dans ces deux cas, les attributions pourront être contestées et faire l’objet d’un recours devant le conseil d’Etat statuant au contentieux, qui prononcera — ce sont nos expressions — en tenant compte de toutes les circonstances de fait. (Exclamations au centre.)

M. Charles Benoist. — Le tribunal civil en aurait tenu compte tout autant. (Interruptions à l’extrême gauche.)

M. Jean Cruppi. — Ne soyez pas impatient, monsieur Charles Benoist ; en ce moment j’expose ; je discuterai tout à l’heure et je m’efforcerai de vous donner satisfaction (On rit.)

Tel est le système que je crois aisé à justifier et je vais m’y efforcer. Pourquoi appelons-nous à statuer sur la dévolution des biens, le conseil d’Etat statuant au contentieux et en tant que juge administratif. Quels sont nos motifs, nos arguments ?

Dira-t-on que, perpétuant le Concordat, nous essayons de livrer le patrimoine du culte, l’ancien patrimoine du culte, l’ancien patrimoine des fabriques, à l’arbitraire gouvernemental ? Je crois que la réponse sera facile. Il peut y avoir, parmi nous, des collègues qui entourent d’une égale défiance les juges civils et les juges administratifs ; mais pour ceux qui ne frappent pas de suspicion toutes nos institutions judiciaires, je voudrais bien savoir pourquoi et comment, à leurs yeux, les juges du contentieux administratif paraîtraient moins sûrs et moins impartiaux que les juges des tribunaux administratifs.

M. Louis Ollivier. — Ils ne sont pas inamovibles ! Hier, M. Augagneur ne parlait-il pas des conseillers de préfecture délibérant sous l’oeil du préfet ?

M. Jean Cruppi. — Voilà l’objection : Les conseillers d’Etat, jugeant au contentieux, ne sont pas inamovibles. Eh bien, permettez-moi de vous dire que vous vous faites une idée bien inexacte des juges administratifs statuant au contentieux.

M. le comte de Lanjuinais. — Ils ne devraient pas exister.

M. Jean Cruppi. — Demandez à certains de nos collègues, à M. de Ramel notamment, ce qu’ils pensent du juge administratif du contentieux. (Interruptions à droite.)

M. le général Jacquey. — Il ne peut pas vous le dire.

M. le comte de Lanjuinais. — On vous répondra.

M. Jean Cruppi. — Parfaitement, seulement ce n’est pas à moi qu’il faudra répondre, c’est à l’un des vôtres, à un juriste très distingué qui s’appelle M. Groussau et qui, à la séance d’hier, s’exprimait ainsi sur les juges du conseil d’Etat :

« M. le rapporteur. Nous ne sommes pas des juges…

Il y a une différence entre le législateur qui vote des dispositions générales et le juge qui les interprète.

« M. Groussau. Ma défiance à l’égard de la commission est légitime après ses variations. Quant au conseil d’Etat dont je respecte infiniment l’œuvre contentieuse…

M. Charles Benoist a interrompu à ce moment et a dit : Je ne partage aucunement ce respect pour une sorte de juridiction exceptionnelle, dont ceux-là mêmes nous demandent aujourd’hui d’étendre les pouvoirs, qui ont coutume de proposer la suppression de toutes les juridictions exceptionnelles.

M. Charles Benoist. — C’est la première fois que des républicains tiennent le langage que vous tenez.

M. Jean Cruppi. — Ce n’est pas mon langage, c’est le langage de M. Groussau que j’invoque à cause de sa précision et de sa sincérité.

« Je ne demande pas l’extension de la juridiction contentieuse, dit M. Groussau, mais je rends hommage à sa hauteur de vues juridiques et à son exacte appréciation des textes. J’éprouve par contre une défiance extrême à l’égard des avis que donne le conseil d’Etat.

« Cette assemblée, quand elle n’est pas un tribunal… » — or il s’agit ici du contentieux administratif, c’est-à-dire d’un tribunal siégeant publiquement après avoir entendu les représentants des parties — … Cette assemblée, quand elle n’est pas un tribunal, mais un conseil de gouvernement, peut être influencée par les représentants du gouvernement, les directeurs des ministères notamment, qui y constituent la majorité. »

J’en ai assez dit sur ce point et j’aborde le côté essentiel du problème. La raison de décider, selon nous, la raison d’admettre ici la compétence administrative réside dans la nature même des biens dont il s’agit d’effectuer la dévolution.

En effet, messieurs, de quels biens, de quel patrimoine s’agit-il ? Lorsque nous parlons du patrimoine existant des fabriques, de ce qu’on a souvent désigné, au cours des discussions précédentes, par l’expression : biens des fabriques, il s’agit de biens collectifs, de biens corporatifs, de véritables fondations ayant, pourrait-on dire, la nature de biens du domaine public et relevant à ce titre de la compétence administrative, biens de l’attribution desquels, même en régime de séparation, l’Etat — vous m’entendez bien — ne peut se désintéresser. Et ici, messieurs, permettez-moi de reprendre les expressions si fortes et si saisissantes dont s’est servi récemment notre honorable collègue M. Caillaux, lorsque, qualifiant ce patrimoine de la fabrique — et sur ce point il était suivi par d’autres orateurs, notamment par M. Noulens, si je ne me trompe — il disait : « Ce sont des biens publics, ayant simplement une affectation déterminée et dont la gestion est confiée à des établissements publics. »

En quoi consistent ces biens des fabriques ? Le patrimoine de ces établissements se compose des biens qui leur ont été anciennement restitués et des biens acquis.

Sur les biens antérieurement restitués, je ne dirai qu’un mot. Quoique ces biens aient été restitués par des actes législatifs, les fabriques n’en ont pu profiter qu’autant qu’elles ont obtenu des gouvernements successifs l’envoi en possession. Cela a été jugé par qui ? Par les tribunaux et par la cour de cassation.

Voyons, maintenant, ce qui concerne les biens acquis. Ne savons-nous pas que les fabriques, établissements reconnus par la loi, peuvent acquérir, soit à titre onéreux, soit par des legs, soit par des donations, mais à la condition expresse d’obtenir l’autorisation du Gouvernement. Le Gouvernement peut faire des réductions sur les legs, il peut même les rejeter, que dis-je ? Le Gouvernement intervient dans les acquisitions à titre onéreux ; de telle sorte, qu’à l’origine de ce patrimoine existant des fabriques, nous rencontrons toujours l’acte, le contrôle gouvernemental. Et pourquoi ? Parce qu’il s’agit de biens publics, de biens collectifs, ayant une affectation spéciale. Je vais en donner un exemple : ce sera le seul, et j’aurai terminé sur ce point. Je tiens à bien montrer la nature de ces biens. Il a été jugé, le 18 mai 1870 « qu’il appartient au ministre des finances, sauf son recours au conseil d’Etat, de décider si un immeuble, dont la propriété est respectivement réclamée par une fabrique et par une commune, doit être attribuée à celle-ci, comme faisant partie des anciens presbytères ».

Ce patrimoine existant, ces biens publics vont-ils changer de nature…

M. Charles Benoist. — Dans votre hypothèse, monsieur Cruppi, il ne s’agit plus de corporations en litige. (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. le président. — Croyez-vous, monsieur Charles Benoist, que la discussion gagnera en clarté si tous les orateurs sont ainsi interrompus ?

M. Jean Cruppi. — Je répondrai à M. Charles Benoist que nous discutons sur des idées assez abstraites et des matières assez délicates, pour que j’aie le droit de donner mes explications sans être interrompu.

M. Charles Benoist. — C’est précisément parce que ces idées sont très abstraites qu’il importe de bien préciser les questions.

M. Jean Cruppi. — Que notre collègue se rassure, nous aurons évidemment, avant la fin du présent débat, l’occasion de discuter ensemble sur la cour suprême. Qu’il attende ce moment, il n’est pas encore venu.

M. Charles Benoist. — Je n’aurai jamais l’occasion de discuter avec vous de cette question. Vous êtes président de la commission et elle ne veut pas déposer son rapport. (Rires au centre.)

M. Jean Cruppi. — Vous vouliez le dire, c’est dit maintenant, n’est-il pas vrai ?

M. Charles Benoist. — La cour suprême, c’est la délégation des gauches. (Très bien ! très bien ! au centre — Mouvements divers.)

A droite. — C’est le grand malheur du pays.

M. Jean Cruppi. — J’en étais à me demander, à demander à tous nos collègues si, vraiment, ce patrimoine existant des fabriques, ces biens collectifs, ces biens publics, ces fondations vont changer de nature par le fait de la séparation. Allez-vous commander — car c’est là qu’on en était arrivé il y a quelques jours à la suite de certaines discussions — allez-vous ordonner au tribunal civil de les livrer, sur un signe impérieux de l’évêque, à sept personnes, Françaises ou non, mais majeures ? Allez-vous abandonnant les principes de notre droit public, fermer les yeux sur la nature de ces biens de la collectivité ?

Voilà la question. Notre solution n’est-elle pas rationnelle et prudente ? Nous confions au décret, dans sa sphère normale et traditionnelle, le soin de statuer sur le sort de ces biens, avec recours au conseil d’Etat jugeant au contentieux, en cas de contestation.

Quelles objections peut-on présenter ? Dira-t-on, par exemple, que la Chambre a statué déjà ? Dira-t-on que la Chambre s’est prononcée pour l’attribution de ces problèmes à la juridiction civile, aux tribunaux civils ? Je lis dans l’article 4 bis la phrase suivante qu’on voudra peut-être invoquer :

« Les attributions de biens ne pourront être faites, par les établissements ecclésiastiques, qu’un mois après la promulgation du règlement d’administration publique prévu à l’article 36. Faute de quoi, la nullité pourra être demandée devant le tribunal civil par toute partie intéressée ou par le ministère public. »

Cette indication du tribunal civil comme juridiction compétente dans un cas tout spécial, est-elle dans la pensée de cette Assemblée une attribution de principe, une attribution générale qui a définitivement tranché la question de compétence ?

A droite. — Certainement oui !

M. Jean Cruppi. — Je crois qu’on ne peut le soutenir ou, dans tous les cas, si on soutient ce système, je lui opposerai les raisons suivantes :

D’abord, si vous voulez vous reporter aux débats qui ont précédé l’adoption de cet article 4 bis, vous y verrez que plusieurs orateurs, notamment M. Hubbard, ont déclaré, sans être contredits, que la question de compétence était absolument réservée ; et j’ajoute que personne n’aurait songé à traiter cette question grave et importante de l’attribution générale de compétence au sujet d’une petite difficulté de procédure et dans un paragraphe de procédure et dans un paragraphe incident.

De quoi s’agit-il en effet dans l’article 4 bis ?

Il s’agit d’une attribution précipitée. Nous sommes sur le terrain de la première attribution faite par les représentants légaux du culte, à une association cultuelle que ces représentants ont eux-mêmes désignée. On a voulu, disais-je, prévenir une attribution précipitée, que le règlement d’administration publique ait été promulgué, et qu’un mois se soit écoulé depuis la promulgation ; sinon l’affectation est nulle. La question de savoir si cette nullité doit être prononcée est déférée au tribunal civil. C’est une question de forme, de simple procédure. Ce n’est pas en traitant une question aussi accessoire que la Chambre a entendu régler la question de compétence, et je puis dire que la question est absolument entière devant vous. J’ai ainsi répondu à une première objection. (Applaudissements à gauche.)

J’en ai trouvé une autre dans la presse ce matin, et je tiens à la préciser dans les termes mêmes où elle s’est produite, « L’argument… » dit-on en faisant allusion à ce que mon collègue M. Caillaux et moi avions dit à la commission de la séparation, en faisant allusion l’un et l’autre à la nature des biens pour justifier la compétence au conseil d’Etat — « … L’argument vaut ce qu’il vaut. La raison invoquée ne répond pas à l’objection de fait qui s’est posée au sein de la commission, à savoir : que le conseil d’Etat se prononçant pour l’attribution des biens d’origine concordataire, tandis que les litiges soulevés autour des biens acquis postérieurement à la séparation seront jugés par les tribunaux ordinaires, la combinaison proposée appelle deux juridictions à se prononcer sur les revendications formulées par les parties ; d’où la possibilité de décisions contradictoires de conflits entre les juridictions, incidents qui ne sont sans doute pas de nature à aplanir les difficultés de demain. »

Voilà l’objection. On manifeste la crainte que des décisions contradictoires soient rendues par les tribunaux civils et par le conseil d’Etat. Les tribunaux civils resteront, en effet, compétents peut tout ce qui concerne la vie, l’organisation, la mort des associations cultuelles, ainsi que pour les litiges relatifs à leur patrimoine futur. Le conseil d’Etat sera compétent quant à l’attribution du patrimoine actuellement existant des fabriques.

Le péril d’une contradiction quelconque résulte-t-il de cette dualité nécessaire ? J’affirme qu’il n’est une matière où ce danger soit moins à redouter. Je demande qu’on m’indique, avec précision, une seule hypothèse où cette contradiction pourrait naître ? on n’en saurait découvrir, var le conseil d’Etat et les tribunaux civils ayant à statuer sur des matières absolument différentes ne pourront jamais se rencontrer et se heurter.

J’ai ainsi répondu à deux des objections qui pouvaient se produire, ne voulant pas aller plus loin, quant à présent, et attendant les objections nouvelles ; j’ai le droit de dire qu’au point de vue de la compétence, j’ai justifié notre amendement. Le système que nous vous soumettons est, je le crois, juridique et raisonnable. L’attribution du décret pourra être contestée devant le conseil d’Etat statuant au contentieux, et nous avons soin de spécifier que le conseil d’Etat prononcera en tenant compte de toutes les circonstances de fait.

M. Louis Ollivier. — Voilà !

M. Jean Cruppi. — Voilà ! dites-vous. Oh ! j’entends bien que vous escomptiez l’effet produit par la lecture de ce membre de phrase, parce que vous pensez peut-être que là est le péril pour les auteurs de l’amendement.

Ils ont pourtant des explications bien simples, bien faciles, bien loyales à vous donner.

Au point de vue juridique, il fallait de toute nécessité placer cette phrase dans notre amendement, parce qu’attribuant compétence au conseil d’Etat statuant au contentieux, nous devions bien indiquer et spécifier qu’ici le conseil ne statuerait pas en droit, comme la cour de cassation, mais avec la pleine et complète appréciation de tous les faits.

Je crois donc qu’i était très juridique d’ajouter à notre article le membre de phrase qui exprime l’idée que je vais plus amplement justifier. (Mouvements divers au centre et à droite.)

M. Ribot. — Prenez au moins la responsabilité de votre opinion !

M. Jean Cruppi. — C’est entendu ; j’irai plus loin.

M. Ribot. — Vous savez ce que vous voulez faire. Ce n’est pas là un argument !

M. Jean Cruppi. — Monsieur Ribot, croyez que je ne fuis ni devant la responsabilité de ce que nous voulons faire, ni devant la discussion des paroles que vous avez prononcées dans une séance célèbre.

Vous demandez quelle est la pensée des auteurs de l’amendement, je vous la donne.

J’ai indiqué d’abord qu’en droit nous devions employer cette expression « en tenant compte de toutes les circonstances de fait ». Mais cette réponse n’est pas suffisante, je vais plus loin et je m’explique. Je vois bien ce qu’expriment vos visages et j’entends ce que vous chuchotez. (Exclamations au centre et à droite.)

Plusieurs membres à droite. — Nous l’avons dit tout haut.

M. Jean Cruppi. — J’entends fort bien ; vous nous reprochez de vouloir rayer de la loi un article déjà voté.

Au centre. — Oui, c’est cela.

M. Fabien-Cesbron. — Les deux articles sont absolument inconciliables.

M. Jean Cruppi. — Eh bien ! examinons ces choses de sang-froid ; je vous demande avant de me répondre, de vouloir bien écouter mes explications ; elles seront aussi courtes que possible. (Parlez !)

Au moment des émouvantes et très intéressantes séances, où l’article 4 a été discuté, j’étais, non pas par ma faute, absent de la Chambre ; il est donc arrivé qu’au lieu d’écouter les grands discours qui ont été prononcés, je les ai lus ; c’est une bonne condition pour avoir tout son calme. Il m’a semblé comprendre d’une vue certaine et bien nette que M. le rapporteur a toujours entendu rester fidèle aux vues élevées et au texte de son rapport, et que ce rapport, — l’article 4 et le texte de notre amendement, loin de former une masse hétérogène, forme un ensemble parfaitement homogène et logique.

Voilà ce que j’ai l’intention de démontrer et je crois que cela me sera facile.

Oh, j’entends bien que certaines opinions excessives, absolues, ont été soutenues au cours de la discussion et notamment par notre honorable collègue M. de Ramel. Je ne peux pas ignorer — la France tout entière le sait — qu’à la 2e séance du 20 avril, M. Ribot, avec une éloquence incomparable…

M. Jaurès. — Même à la lecture ! (Très bien ! et rires.)

M. Jean Cruppi. — Même à la lecture… a donné de l’article 4 une interprétation que je vais m’efforcer de préciser en quelques mois. Je ne voudrais pas, M. Ribot le sait, trahir en quoi que ce soit sa pensée et ses expressions. Voici ce qu’il a dit : je résume ses paroles d’après le Journal officiel : Pour qu’une association obtienne la dévolution, il faudra qu’elle montre, en cas de contestation, qu’elle possède un prêtre ; il faudra que ce prêtre soit en communion avec son évêque ; et, comme on ne peut concevoir ni un évêque, ni un prêtre véritable qui ne soient pas en communion avec le pape, il faudra, en définitive, que l’association montre, non seulement qu’elle a un prêtre, mais qu’elle est en communion complète avec le pape. C’est bien votre pensée, mon cher collègue ; je ne la trahis pas ; je la traduis aussi fidèlement que possible.

A droite. — C’est la conception de la religion catholique.

M. Jean Cruppi. — Et plus loin M. Ribot, allant jusqu’au bout de sa pensée, la pressant et la serrant avec la vigueur de sa dialectique, a été un peu emporté par elle, et peut-être sa parole si éloquente…

M. Ribot, ironiquement. — Manque de précision ? (Rires au centre.)

M. Jean Cruppi. — Non !

… a-t-elle eu une précision qui aurait pu contrister, dans une certaine mesure, les jansénistes d’avant-hier ou les gallicans d’aujourd’hui. C’est leur affaire ; ce n’est pas la mienne.

Mais j’arrive au bout de vos conclusions, monsieur Ribot ; voici ce que vous avez dit. S’agit-il d’un prêtre qui serait en désaccord avec son évêque ? Le tribunal est saisi :

« Il faudra alors, avez-vous dit textuellement, attendre que l’autorité ecclésiastique ait prononcé et l’autorité ecclésiastique, liant les tribunaux, prononcera de manière souveraine. »

C’est là le système de l’honorable M. de Ramel, reprenant ce système qui venait d’une façon si heureuse à l’appui de la thèse de la droite, a dit ceci : Vous allez vous trouver dans un cas prévu par notre loi et fréquent. Il va falloir surseoir à statuer. Et la situation du tribunal civil serra la situation ordinaire d’un tribunal qui se trouve en présence d’un acte administratif ; et ici l’acte administratif est la décision de l’évêque. Et de même que le tribunal surseoit à statuer, quand il est en présence d’un acte administratif à interpréter, de même il devra surseoir à statuer tant que la décision de l’évêque ne lui sera pas connue.

Je ne me trompe pas, c’est bien cela qui a été dit. De sorte que si l’on voulait dégager de ces opinions une interprétation absolue, on arriverait à conclure que la juridiction appelée à statuer — et le mot a été dit par quelqu’un qui n’est pas loin de moi, qui m’écoute et que je ne veux pas autrement désigner — aurait à prononcer une simple décision d’exequatur, l’exequatur de la sentence de l’évêque.

Singulière situation ! Puisque la décision à intervenir sera un simple exequatur de la sentence de l’évêque, je ne vois pas pourquoi le point de savoir si c’est le tribunal civil ou le conseil d’Etat qui statuera vous intéresse tant.

A droite. — Et vous-même ?

M. Jean Cruppi. — Mais ne voyez-vous pas que si une telle doctrine formulée, dans des termes aussi absolus, figurait et restait dans le texte de la loi, elle aurait pour conséquence nécessaire de figer la doctrine de l’Eglise catholique et de prétendre même faire obstacle à son évolution ? Vous parlez, monsieur Ribot, de la communion des fidèles avec le prêtre, de la communion du prêtre avec l’évêque, et de la communion de l’évêque avec le pape ; mais savez-vous quel sera l’évêque de demain, qui le nommera, dans quelles conditions il exercera ? Ce sont des situations que vous ne pouvez pas prévoir. (Interruptions au centre et à droite.)

Je reprends ma proposition, en tâchant de lui donner autant de netteté que possible et je dis : Prétendrez-vous que vos explications sure la hiérarchie catholique correspondent à la réalité présente ? Mais, dites-moi, la loi n’est-elle pas faite pour l’avenir et pour toujours, et dès lors ne risquez-vous pas d’enrayer vous-même l’évolution de l’Eglise de gêner sa liberté en l’emprisonnant dans une série d’affirmations qu’aucun légiste de la monarchie n’aurait osé produire ? (Applaudissements à gauche. — Interruptions à droite.)

Or, ce qui me frappe et ce qui m’intéresse au point de vue de l’amendement que nous discutons, c’est le fait suivant : Cette doctrine absolue qui a été, il est vrai, formulée avec beaucoup d’éloquence par M. Ribot et par M. de Ramel…

M. Ribot. — Au contraire, par M. Briand, par M. Jaurès et par M. le ministre, M. Bienvenu Martin (Applaudissements au centre.) Je ne sais pas pourquoi vous vous attaquez à moi. Je ne suis pas le Gouvernement ! C’est le Gouvernement et la commission qui ont accepté cela ! (Nouveaux applaudissements au centre.)

M. Jean Cruppi. — Monsieur Ribot, je suis bien loin de vouloir m’attaquer à vous, mais vous ne trouverez pas surprenant que, lorsqu’il s’agit d’une parole émanant de vous, prononcée avec votre autorité, je prenne acte de la signification qu’elle comporte et de l’importance qu’elle offrira plus tard dans l’interprétation du texte. Je pense que vous voudrez bien, dans tous les cas, écouter la proposition que je formule.

Je prétends que ce système absolu, excessif, si insoutenable, et tel qu’aucune juridiction quelle qu’elle fût, tribunal civil ou conseil d’Etat, ne saurait pratiquement l’appliquer, malgré vos travaux préparatoires et vos déclarations — je prétends, dis-je, qu’un tel système n’est pas du tout celui de M. le rapporteur ; et je dis que cette doctrine absolue — je demande à mes collègues un peu de calme et de patience sur ce point, ne résulte ni du texte de la commission, ni du langage tenu par M. le rapporteur.

Lorsque l’honorable M. Briand a été amené à s’expliquer à cet égard, il a dit — qu’il me permette de citer ses propres paroles :

« Je remercie l’honorable M. Ribot de me permettre, par cette question, de préciser la portée et le sens de la modification introduite à l’article 4 par la majorité de la commission. Je m’empresse de déclarer qu’il n’y a rien dans cette modification qui soit en contradiction, ou même simplement en désaccord avec l’esprit dans lequel l’article 4 a été conçu et arrêté dans son premier texte ; pour s’en convaincre, il suffit de se reporter à l’interprétation que j’en avais donnée dans mon rapport… »

De sorte que j’avais le droit de dire que l’article 4 ancien et l’article 4 nouveau forment un tout homogène. Ce n’est, messieurs, que par ces dangers que l’éloquence des grands orateurs fait parfois courir aux discussions techniques et précises, qu’on est arrivé à de véritables malentendus. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche. — Interruptions à droite et au centre.)

Vous vous fâchez ? J’ai donc raison ! (Applaudissements et rires à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Ribot. — Je ne me fâche pas du tout.

M. Gauthier (de Clagny). — C’est M. Clemenceau qui s’est fâché.

M. Jean Cruppi. — Je continue la lecture du discours de M. le rapporteur : Pas plus que nous ne devons interdire à la communauté catholique un large droit d’évolution dans le sein même de son organisation, nous n’avons le droit de l’obligation à une constitution nouvelle. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Nous constatons un état de choses et nous faisons la dévolution des biens selon cette contestation.

« J’avais considéré, et mes collègues de la majorité de la commission avaient considéré avec moi, que notre premier texte était suffisant. Il faut, si l’on veut l’apprécier, le réunir au texte de l’article 6 qui ouvre une action spéciale au profit de la communauté catholique.

« On nous a dit : En accordant ce droit de compétition aux catholiques, vous allez créer le désordre, vous allez donner en quelque sorte une prime à l’agitation et au schisme.

« Cette préoccupation, personnellement, je ne l’ai pas eue, et je suis convaincu que la majorité de mes collègues de la commission ne l’a pas eue non plus. Nous n’avons pas voulu tracer des règles trop strictes et trop précises aux juges, parce que nous n’envisageons pas uniquement le cas du schisme qui a préoccupé surtout les défenseurs de l’Eglise. Nous pensions que demain, le législateur se trouverait en présence d’une infinité de cas… » — voilà la vérité — « …extrêmement variables, qui ne seraient pas seulement basés sur une interprétation différente de l’organisation actuelle, mais qui pourraient résulter de conditions locales, et nous estimions que, dans une matière où le juge est appelé à se prononcer en fait, c’est-à-dire à apprécier selon le bon sens et l’équité, le plus dangereux serait de vouloir lui tracer des règles d’application trop rigoureuses, pour des cas qui peuvent être très variés. »

Voilà ce que disait M. le rapporteur. Et il ajoutait que, si pour plus de précision il acceptait d’intercaler dans le texte ce fameux membre de phrase : « en se conformant aux règles d’organisation générale du culte », il entendait que cette addition n’altérât nullement la pensée primitive de son rapport. En effet, il disait plus loin :

« Que fera l’Eglise catholique au moment où elle constituera ces associations ?

« Elle leur donnera une formule, un statut, qui sera uniforme dans la France entière. Il faut vous attendre à ce que demain les associations catholiques se constituent pour entretenir et pratiquer la religion catholique, apostolique et romaine, conformément aux règles et à la prescription de cette Eglise. Et ces règles seront précisées. En cas de procès, ces statuts seront évidemment le principal élément d’appréciation pour le tribunal.

« Il était donc inutile, je le maintiens, de modifier le texte. Si nous l’avons fait c’est uniquement pour dissiper les malentendus.

« Mais il faut se garder de pousser les choses trop loin. En nous demandant plus de précision encore, on risquerait de porter atteinte à la liberté de la collectivité catholique.

« Nous voulons, nous, qu’en régime de séparation, cette communauté puisse évoluer librement. Et cela, même, sans se séparer de son organisation générale.

« Il y a plus de souplesse dans la hiérarchie ecclésiastique catholique et romaine qu’on ne le suppose. L’histoire est là pour le prouver. »

Qu’est-ce à dire ? Que va-t-il en résulter pour mon argumentation ?

C’est que, d’une part, un système absolu a été soutenu par M. de Ramel et par l’honorable M. Ribot ; d’autre part, que M. le rapporteur est resté sur son terrain, celui du rapport ; cela veut dire encore qu’entre un système qui encouragerait les fantaisies cultuelles et pousserait au schisme, et le système de M. de Ramel qui veut que la juridiction chargée de statuer se tienne aux ordres du pape, il y a le système de la logique, de la sagesse et de la loi. (Dénégations à droite et au centre.)

M. de Ramel. — La juridiction civile statuera sur les questions temporelles et matérielles. Vous ne voulez pas cependant donner comme attribution au tribunal civil le pouvoir d’excommunier, de mettre hors de l’Eglise catholique tel ou tel citoyen, tel ou tel prêtre et de mettre en elle celui qui n’y est pas. C’est le résultat auquel vous aboutissez et qui est contraire au bon sens et à la raison. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Aynard. — C’est l’expertise en théologie.

M. Jean Cruppi. — Non, monsieur Aynard. Vous avez dit un mot charmant, je le relève et je m’en sers.

M. Aynard. — Ah ! si M. Combes était présent !

M. Jean Cruppi. — L’expertise en théologie ! Voulez-vous me permettre de vous dire qu’on s’y est un peu trop livré aux dernières séances. Si vous le voulez bien, nous ferons aujourd’hui ce dont vous avez si souvent coutume ; l’expertise du bon sens, tout simplement.

Quel est le système de la loi ? Le patrimoine des fabriques est le patrimoine des catholiques. Nous voulons, nous, que le patrimoine des catholiques demeure affecte aux associations catholiques. Mais il faut prévoir des difficultés, des conflits entre les fidèles. (Dénégations à droite et au centre.)

M. Ribot. — Mais non !

M. Jean Cruppi. — Comment, messieurs ! Mais quand vous votez la loi la plus simple, la plus compréhensible, portant sur des matières connues, il arrive que, dès le lendemain, des procès et des espèces auxquelles le législateur n’avait pas songé surgissent de toutes parts.

Et quand vous innovez, quand vous faites une véritable révolution dans le droit vous voulez avoir la prétention de savoir vous-mêmes dès à présent quelles seront les difficultés, les espèces, les hypothèses, quels seront les procès de demain ?

Est-ce véritablement une vue de la raison et du bon sens ? (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)
Il y aura, je le répète, des conflits entre les fidèles et il faut prévoir qui statuera. Nous disons : c’est le conseil d’Etat par ce que c’est le seul qui réalisera l’unité de jurisprudence. (Interruptions à droite et au centre.)

Laissez-moi exprimer toute ma pensée, je vous demande pardon d’abuser de votre attention ; ce sera pour peu de temps. (Parlez ! parlez !)

Le conseil d’Etat statuera en recherchant toutes les circonstances de fait qui peuvent l’éclairer, et je reviens maintenant au point de vue que j’indiquais tout à l’heure. Il est absolument impossible d’imaginer le contraire. Et si quelques-uns d’entre vous ont rêvé d’un tribunal civil, lié par les évêques, n’ayant à considérer que leur volonté, que leur décision, ce rêve ne pouvait se réaliser. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Messieurs, envisageons une hypothèse prenons le texte de l’article 4 tel qu’il a été voté, avec cette phrase sur l’organisation générale de culte ; n’y ajoutons rien, si vous voulez, n’y ajoutez pas les précisions utiles que nous fournissons aujourd’hui, et transportez-vous par la pensée devant un tribunal quelconque, conseil d’Etat ou tribunal civil, ayant à interpréter la loi dans des espèces que vous ne pouvez pas prévoir. Ce tribunal verra d’un côté la haute autorité de M. Ribot affirmer une certaine doctrine, il verra ensuite l’exagération de cette doctrine, non moins dans la pensée que dans la parole de notre honorable collègue M. de Ramel, et ce tribunal, malgré tout, malgré les indications des travaux préparatoires, se trouverait dominé par la raison, par la logique, et ne trouverait pas, dans l’article 4 que vous avez voté, la raison d’obéir à l’évêque, de s’emprisonner dans sa sentence, d’exclure du cadre de ses appréciations les faits, tous les faits de la cause.

Avec l’addition de notre amendement, si la Chambre l’adopte, savez-vous ce qui se passera ?

M. Archdeacon. — On demandera l’avis du Gouvernement.

M. Jean Cruppi. — On voit bien que vous ignorez la figure que fait l’avis du ministre dans les dossiers de la section du contentieux. Voici, je le répète, ce qui se passera. Le conseil d’Etat statuera en tenant compte de toutes les circonstances de fait. Mais, je tiens à le dire, parce que c’est là notre pensée, et, au fond, c’est la pensée dominante, celle de savoir si l’association qui réclame les biens s’est adaptée, dans sa formation, aux règles d’organisation générale du culte. Oui, la question de savoir si cette association, en définitive, a l’approbation de l’évêque, est bien une circonstance de fait, et une circonstance de fait très importante. Vais-je donc la rejeter de ce débat ? Croyez-vous que les auteurs de l’amendement et moi sommes de ceux qui, cherchant à provoquer un schisme, acceptent de livrer l’association à toutes les fantaisies cultuelles ? Pas le moins du monde. (Sourires au centre.)

Monsieur Ribot, je vous assure que, lorsque je m’exprime ainsi avec toute la modestie de ma parole, j’apporte une bonne foi qui ne permet pas vos sourires. Je vous déclare que les auteurs de l’amendement n’ont jamais entendu accomplir qu’une œuvre de loyauté et de bonne foi.

M. Ribot. — Veuillez alors nous expliquer pourquoi les auteurs de l’amendement sont tous ceux qui ont voté l’amendement de M. Dumont contre la commission et le Gouvernement ? (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Jean Cruppi. — Oh ! monsieur Ribot, vous êtes infiniment habile et érudit dans ces discussions d’ordre parlementaire, mais laissez-moi vous le dire, nous plaçons la question plus haut que tout cela. Oui, avec M. Briand, j’ai voté l’article 4, et je suis de ceux qui ont signé l’amendement, parce que je considère que l’interprétation qu’on a essayé de donner à l’article 4 est inadmissible, non seulement pour le parti républicain tout entier, mais pour le simple bon sens. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

Messieurs, j’ai fini. N’allons pas plus loin. Laissons faire le temps, croyez-moi ; laissons les espèces et les difficultés se produire, et donnons au conseil d’Etat, qui a formé ce patrimoine, qui a mission de le surveiller et de le contrôler, au conseil d’Etat qui a l’expérience des problèmes cultuels, laissons-lui le soin d’attribuer les biens concédés dans le plus large esprit de libéralisme et de loyauté à l’égard des différents cultes.

Tel est l’esprit dans lequel notre amendement a été rédigé, et j’espère que, présenté par un grand nombre de membres de la majorité républicaine, il sera accueilli par cette Assemblée. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — La Chambre me permettra de répondre quelques mots, malgré l’heure avancée, à mon honorable collègue, M. Cruppi, d’autant plus qu’il m’a fait le très grand honneur de s’attaquer à moi, au lieu de demander à la commission s’il était bien d’accord avec elle, ce qu’elle pensait de l’amendement, des conditions dans lesquelles il a été élaboré par elle et lui a été insinué. Il aurait pu également demander quelques explications au Gouvernement, lui demander s’il est d’accord avec lui. Il a mieux aimé dire que, par des paroles éloquentes, j’aurais entraîné la Chambre à une méprise, à un malentendu qu’il s’agit aujourd’hui de dissiper.

Je suis très heureux des compliments que veut bien m’adresser M. Cruppi. Mais la chambre est témoin que je n’ai prononcé aucun discours sur l’article 4. (Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.) Je me suis borné à demander des explications, à désirer qu’elles fussent précises, et c’est ce qui vous gêne, mon cher collègue. Vous trouvez qu’elles ont été trop précises.

Je les ai demandées à M. le rapporteur qui s’est exprimé avec une très grande loyauté et une très grande netteté. Je crois que M. le rapporteur aurait en ce moment un rôle à jouer ; ce serait de dire q’il a quelque chose à retirer de ce qu’il a dit.

M. le rapporteur. — Je n’y manquerai pas, le moment venu, monsieur Ribot.

M. Ribot. — Mais, monsieur le rapporteur, vous me permettrez, non pas de vous adresser la moindre parole qui puisse vous blesser — ce n’est pas du tout dans mon sentiment, bien au contraire — mais de vous dire que je trouve que la situation que l’on vous a fait dans ce débat a quelque chose de vraiment singulier. Comment ! nous avons donné une commission qui représente la Chambre, qui a été nommée par elle et dans laquelle il y a eu des discussions contradictoires. Cette commission a pris son œuvre au sérieux, comme il convenait, et vous l’avez pris vous-même avec une grande hauteur de vue et avec le sentiment des conséquences politiques que peuvent avoir tels ou tels votes. Vous nous avez apporté des réflexions méditées, mûries, assurément. Nous avons discuté ici librement, comme il convient dans un Parlement.

M. Jaurès est venu à votre aide, il a tenu aussi un langage plein de courage et d’élévation.

M. Jaurès. — Il n’y avait pas de courage à le faire.

M. Ribot. — Oui, en ce moment votre silence a son éloquence. (Rires au centre et à droite.)

M. Jaurès. — Nous ne pouvons pas parler tous à la fois, monsieur Ribot. (Rires à l’extrême gauche.)

M. Ribot. — Si vous voulez que je vous cède la parole…

M. Jaurès. — La Chambre y perdrait trop !

M. Ribot. — … pour refaire le beau discours de l’autre jour, je suis prêt à vous la céder.

M. le ministre des cultes a été un peu plus lent à se décider. J’ai eu quelque peine à lui faire dire qu’il était en complet accord avec la commission. Il l’a dit pourtant, et très nettement. Il a revu le Journal officiel, ses paroles sont très catégoriques, ne prêtent à aucune équivoque ; il a accepté très loyalement l’interprétation qu’avait donnée ici M. le rapporteur.

Puis on a voté ; il y a eu une majorité de 174 voix qui a consacré les explications du rapporteur et l’échange de vues fait à cette tribune. Est-ce vrai, cela ? Personne peut-il le contester ?

Mais il y a eu pendant les vacances les polémiques de presse que l’on avait annoncées en termes menaçants dans les couloirs. Nous avons entendu dire, par l’un des auteurs de l’amendement : « Je forcerai bien M. Jaurès à se taire et à M. Briand à revenir sur son opinion. »

M. Jaurès. — Je vous assure que je suis décidé à parler ; ne me donnez pas l’apparence de ne parler que sur une sommation.

M. Ribot. — Non, je ne vous mets pas en cause ; j’ai recueilli le propos, ainsi que vous-même, et je crois utile de la rappeler.

M. Jaurès. — Je parlerai dans ma pleine liberté et je me tairai sous ma responsabilité.

M. Ribot. — Il y a eu des polémiques vives, violentes, et quand M. Cruppi disait au début de son discours qu’il ne s’agissait pas de revenir sur ce qui avait été fait, il n’a pas pu maintenir cette affirmation jusqu’au bout. Quand je l’ai pressé tout à l’heure, il a avoué, parce que la loyauté l’y obligeait. Vous ne pouvez pas le contester, monsieur Cruppi !

En ce moment que voulez-vous ? Vous voulez que la Chambre revienne sur un vote. Mais vous, qui proposez cet amendement, qui êtes-vous ? Vous êtes la minorité de l’autre jour. (Applaudissements au centre et à droite.) Vous êtes les 200 qui, contre les 374, n’ont pas voté l’article 4 proposé par la commission. (Vifs applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Codet. — C’est une erreur.

M. Ribot. — Votre amendement va donc bien au-delà des intentions que vous annonciez. Il s’agit de quelque chose de beaucoup plus grave que d’une question compétente entre le tribunal civil et le conseil d’Etat statuant au contentieux ; — c’est là sans doute une question qui a son importance, elle sera discutée, mais pour moi elle n’a pas un intérêt capital.

S’il y a procès, qu’il soit jugé par le tribunal civil, je le préférerais pour la raison qu’a donnée M. le rapporteur, c’est que nous aurons dans le système de la réparation quand nous soumettons les associations cultuelles aux tribunaux civils, beaucoup plus que quand nous les réservons au tribunal administratif (Applaudissements au centre et à droite) ; c’est aussi que ceux qui nous apportent cette rédaction veulent toujours garder sur les Eglises la mainmise administrative et votent la séparation sans y croire et au fond sans le vouloir. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) Ce sont les mêmes qui voudraient peut-être la suppression du budget des cultes, mais sans rien de plus.

Eh bien ! on peut discuter entre la juridiction administrative et la juridiction civile ; mais il y a autre chose, tout autre chose dans ce débat, et je vais vous l’indiquer en quelques mots. Il y a une question de loyauté. Quand on s’est résolu à une décision, il ne faut pas l’anéantir par des moyens hypocrites, permettez-moi encore de vous le dire. (Applaudissements au centre et à droite.)

Voyons de quoi il s’agit. Il s’agit de ces biens dont on vous a indiqué l’importance relative et surtout l’origine ; ce sont des biens qui proviennent de libéralités privées faites par des catholiques pour l’exercice non pas du culte que vous pouvez entrevoir pour demain, qui sera célébré peut-être par une prêtre marié, comme le voulait M. Caillaux, mais du culte célébré par le prêtre catholique qu’a connu le donateur ou testateur.

Vous n’avez pas voulu, vous ne voulez pas toucher à ces biens. Quel que soit le système que l’on peut imaginer en s’inspirant de l’encyclopédie, des doctrines de Turgot sur le droit supérieur de l’Etat, c’est là de la théorie pure. Il y a, en réalité, une question politique, une question de probité. Voilà des biens qui ont été donnés au culte catholique sous la garantie de l’Etat et affectés à ce culte.

M. Archdeacon. — Ce serait une spoliation.

M. Ribot. — Et sauf quelques dissidences de ce côté (l’extrême gauche) qui se sont traduites par des amendements rejetés à une énorme majorité, nous sommes presque unanimes pour vouloir que l’affectation de ces biens reste intacte ; nous ne pouvons plus les laisser à des conseils de fabrique dont l’organisation mixte fonctionne à la fois sous l’autorité de l’évêque et sous celle de l’Etat, puisque ces établissements publics vont disparaître par l’effet de la séparation. Et alors, ce qui a paru le plus simple, le plus libéral, le plus loyal à la commission et à la Chambre, ce que nous acceptons tous, c’est de charger les représentants actuels des conseils de fabrique, ou l’évêque, s’il s’agit de la mense, etc., de désigner eux-mêmes leurs successeurs, de constituer en quelque sorte eux-mêmes l’administration nouvelle, l’association qui leur succédera et de lui remettre les biens. C’est ce que la commission nous a proposé.

M. le rapporteur. — C’est le texte.

M. Ribot. — Attendez ! Je vous rends hommage. Vous avez eu une vue simple et libérale ; seulement, il faudrait vous y tenir, il ne faudrait pas l’abandonner.

Vous avez chargé, dis-je, les représentants des fabriques de constituer les associations qui doivent les remplacer. Vous avez dit à quelles conditions générales de droit commun ou spécial, qui seront déterminées par l’article 17, ces associations devront se conformer ; puis, vous avez, dans l’une des dernières séances, apporté une nouvelle rédaction, qui a fait de ma part l’objet d’explications, qui a donné lieu à un très grand débat. Dans ces conditions, il me paraît étrange, je l’avoue, qu’à cette heure, une nouvelle discussion puisse s’engager, car ce qu’on a voté est tellement simple, tellement nécessaire, que je ne comprends pas qu’aucun de nos collègues ait pu élever une protestation, ni surtout nous apporter un texte inspiré uniquement par des préoccupations de parti. En effet, vous ne pouvez le nier, c’est une question de parti que vous voulez soulever devant la Chambre. Vous destituez moralement la commission de son droit ; vous constituez une commission à côté, qui s’appelle la délégation des gauches (Vifs applaudissements au centre et sur divers bancs à droite), dans laquelle aucun de nous n’est admis à discuter.

Le rapporteur reçoit de vos mains une rédaction nouvelle signée de tous ces noms éclatants qui sont les chefs de ce que vous appelez les groupes du bloc. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.) Je ne sais quelle opinion M. Briand peut avoir d’un tel procédé. Je ne veux pas l’interroger trop directement. (Sourires.) Mais je me demande quel rôle on laisse aux commissions de la Chambre se elles ont des tuteurs aussi impérieux à côté d’elles. La résistance est peut-être difficile, et, d’autre part, combien inutile aussi la discussion devant la Chambre !

Car, que viens-je faire à cette tribune ? Je remplis mon devoir, c’est entendu ; mais si je n’ai pas l’espérance de convaincre ceux qui m’écoutent par mes arguments ; si quand j’ai raison, la Chambre n’ose pas dire que j’ai raison parce que je soutiens qu’il ne faut pas faire de cette question une question politique et d’obéir à un mot d’ordre (Applaudissements au centre et à droite), alors tout ce qui se passe ici n’est plus qu’une comédie indigne du régime parlementaire. (Nouveaux applaudissements sure les mêmes bancs.)

Vous m’en voulez d’avoir, l’autre jour, précisé, d’avoir touché la Chambre, de l’avoir convaincue, je le crois, tout au moins, par mes explications. Pourquoi ? Parce que je ne suis pas de votre bloc, de votre coterie. (Vifs applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. Bepmale. — Non ! Mais parce que vous êtes avec la droite !

M. Ribot. — Cependant, vous devriez me savoir gré de discuter avec vous comme je le fais. Je vous l’ai déjà dit, si je ne cherchais, moi aussi, à satisfaire que des intérêts de parti, au lieu d’intervenir dans la discussion, je vous laisserais aller aux élections avec une loi mal faite, œuvre de toutes les passions, de toutes les étroitesses d’esprit, de toutes les violences.

Je crois que notre devoir est tout autre, et bien qu’étant de ceux qui pensent que cette loi ne devait pas être discutée à cette heure, j’estime devoir y collaborer, c’est-à-dire vous signaler les dangers que j’aperçois, chercher à améliorer la loi, la rendre acceptable moralement par ceux là mêmes qui la redoutent le plus. Voilà le rôle que nous avons choisi. Si nous nous trouvons en face de partis pris, si nous ne pouvons plus discuter, si les résolutions sont enregistrées d’avance, je vous demande encore comment nous pourrons remplir notre devoir.

Cependant, je suis résolu à m’expliquer et à discuter jusqu’au bout.

Je disais, messieurs, que le texte de l’article 4 était la simplicité et la probité mêmes.

Ces biens, qui viennent des catholiques, qui sont affectés à des usages purement catholiques, soit à l’exercice du culte en général, soit à l’exercice du culte en général, soit à des actes de dévotion ou à des messes pour le repos des défunts, comme le disait très bien M. Briand, avons-nous le droit de les prendre ou de les détourner, même si peu que ce soit, de leur destination ? Ces biens ne doivent-ils pas demeurer exclusivement consacrés au culte catholique ? Et quand la commission nous demanderait de dire que l’association qui se chargera de continuer le culte catholique devra se conformer aux règles générales d’organisation de ce culte, il faudrait un état d’esprit extraordinaire pour ne pas comprendre qu’elle voulait la chose la plus simple et la plus loyale, celle qu’on ne peut pas se refuser à dire.

Et quand M. Cruppi, s’étonnant que j’ai affirmé à cette tribune que le culte catholique reposait aujourd’hui en France, comme dans le monde entier, sur l’autorité des évêques et aussi sur l’autorité du pape, me dit que je ne suis ni gallican, ni janséniste, je lui réponds que je ne veux être ni gallican, ni janséniste, mais simplement un honnête homme soucieux de la réalité.

M. Jean Cruppi. — Je dis simplement, monsieur Ribot, qu’en voulant faire prévaloir un système qui fait soit des tribunaux, soit du conseil d’Etat, de pures chambres d’enregistrement des décisions des évêques, vous tenez un langage et vous soutenez une doctrine qui auraient été désavouées par tous les légistes de la monarchie. (Applaudissements à gauche.)

M. Ribot. — Et que je désavouerais moi-même, monsieur Cruppi.

Je n’ai, du reste, jamais soutenu rien qui ressemblât à cela. Il est trop facile d’avoir raison en prêtant à ses adversaires ou à ceux que l’on contredit des opinions qu’ils n’ont jamais eues. Je suis aussi dégagé de préjugés que vous pouvez l’être, mon cher collègue, et j’ai autant que vous le respect des traditions de ce pays.

Non, j’ai dit tout simplement, et M. Jaurès a dit avec beaucoup plus d’éloquence et de force que moi — M. Briand a répété à son tour — que nous devions remettre ces biens à des associations qui se conforment aux règles générales du culte et qui, par conséquent, acceptent l’autorité des évêques et l’autorité du pape. J’entends encore MM. Jaurès et Briand dire à cette tribune : Eh bien, oui, messieurs, ce nom d’« évêque », le nom même de pape semblent blesser votre bouche et vos oreilles, et pourtant, ce sont des noms qui correspondent à des réalités.

Oui, l’Eglise catholique se compose d’une hiérarchie au sommet de laquelle se trouve le souverain pontife, puis viennent des évêques et des curés qui doivent être en communion avec leur évêque.

Voilà ce que vous avez dit, voilà ce que j’ai dit et voilà ce sur quoi nous sommes tombés d’accord.

Par conséquent, quand la commission décide, par son texte, et lorsque la Chambre vote qu’on ne peut remettre les biens qu’à une association qui se conforme aux règles générales du culte, elle déclare avec M. le rapporteur, elle affirme avec M. le ministre des cultes et avec moi-même, qu’on ne les remettra qu’à une association qui justifiera qu’elle est en conformité avec les règles du culte catholique que je viens de rappeler.

Mais l’on a bâti là-dessus toutes sortes d’interprétations, on a fait toutes sortes de procès de tendance ; on a dit que nous abaissions le Gouvernement ou les tribunaux français, que nous voulions les soumettre à l’obédience de Rome ; on a dirigé contre nous des attaques, on a donné des explications auxquelles, pour ma part, je n’accorde aucune portée. Nous avons voté un texte claire, il est net, personne ne peut le contester.

J’ai la bonne fortune de trouver dans la distribution d’aujourd’hui, un témoignage qui n’est pas équivoque ; il émane de M. le président de la commission, qui était dans la minorité, mais qui, pourtant, s’inclina devant la décision qui a consacré le texte de l’article 4. Il a déposé un amendement que je n’accepte pas dans toutes ses parties, bien entendu, dans lequel il expose les conditions que devront remplir toutes les associations pour obtenir la dévolution des biens. Il indique, entre autres, qu’elles doivent se composer d’un tant pour cent de fidèles. Nous discuterons toutes ces vues. Mais il ajoute qu’elles devront être en état d’assurer le culte, d’accord avec les autorités ecclésiastiques dont elle se réclament.

Eh bien ! oui, monsieur le président de la commission, c’est tout ce que nous avons dit ; les associations catholiques ne peuvent se présenter, pour recevoir la dévolution des biens, qu’autant qu’elles justifient qu’elles sont en état d’assurer le culte, d’accord avec les autorités ecclésiastique dont elles se réclament.

M. Camille Pelletan. — Et avec les fidèles !

M. Ribot. — Encore une fois ce système est absolument clair, parfaitement net. Nous n’avons pas demandé autre chose, la Chambre n’a pas voté autre chose, mais elle l’a voté.

Et maintenant, de quoi s’agit-il ? Avons-nous voulu faire une œuvre sérieuse quand nous avons adopté le texte de l’article 4 ? Voulons-nous détruire en comble, ce que nous avons fait il y a un mois ?

M. Jean Codet. — Pas du tout ?

M Ribot. — C’est là toute la question.

Une association a été investie par une délibération régulière, de la fabrique ; il n’y a pas de doute, la régularité est parfaite. Cette association ne va pas être maîtresse absolue des biens qui lui ont été dévolus ; personne ne le prétend.

Vous avez pris des précautions. M. Massé a d’abord fait voter un amendement que nous avons voté avec vous, qui veut que les biens dévolus passent à l’association cultuelle avec leur affectation primitive. Et nous avons voté cet amendement, sachant très bien ce que nous faisions. Vous avez en outre pris des précautions très suffisantes, vous avez déclaré que ce biens ne pourraient être aliénés que pour construire un église ou faire de grosses réparations. Ceux qui soutiennent que nous constituons des biens d’église qui pourront servir à je ne sais quel usage, sont dans une erreur absolue, hantés par la crainte de voir se former une caisse électorale. (On rit.)

En vérité, messieurs, il faudrait discuter sérieusement les choses sérieuses. Ces biens resteront affectés à leur destination, et si on tentait de les en faire sortir, nous sommes tout prêts à voter avec des dispositions qui permettront d’empêcher un tel abus, et de dissoudre l’association. Nous ne les abandonnerons pas, ces biens, à la discrétion, au bon plaisir des associations. Mais si l’association est régulière, si tous ses membres sont d’accord entre eux, si vous n’avez aucun grief à alléguer, est-ce que vous vous reconnaissez le droit, arbitrairement, de reprendre les biens qui leur ont été dévolus et de les transférer à une autre association qui n’offrirait pas les mêmes garanties ? C’est là toute la question.

Je suis d’accord avec vous que s’il y a des griefs, des cas à déterminer strictement — qui laissent à penser que ces biens ne sont pas appliqués au but même pour lequel ils ont été donnés, on peut les reprendre judiciairement, soit par la décision du tribunal civil que je préfère, soit par celle du tribunal administratif que vous aimez mieux. Il y aura procès, contestation.

Et quand il y a une contestation, je ne doute pas, je n’ai pas le droit de douter de l’honnêteté, de la probité des juges, parce que c’est pour eux une question de conscience.

Mais est-ce là ce que vous faites ? ce qu’on vous propose de faire ? Relisez le texte. Il vous dit : « Soit dès l’origine, soit dans la suite », c’est-à-dire à un moment quelconque, il suffira qu’une autre association se constitue, pour que le conseil d’Etat devienne le maître discrétionnaire de ces biens et en dispose à son gré.

C’est bien là le texte qui vous est soumis ; vous reculez d’horreur, monsieur Cruppi, qui faites un signe de dénégation, c’est que je dépouille la vérité de tous ses ornements, et que je vous la montre. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Jean Cruppi. — Qui vous dit que je reculerais d’horreur si vous me montriez la vérité ainsi ? Je vous rappelle au texte : « dans le cas où les biens attribués… seront réclamés par plusieurs associations… etc. »

M. Ribot. — Nous sommes en présence d’une association qui a été régulièrement investie. Si elle ne l’a pas été régulièrement, j’admets qu’on lui intente un procès devant le conseil d’Etat, soit devant les tribunaux civils. On plaidera : l’association est-elle constituée conformément au droit commun, ou conformément à l’article 17 ? — Lui a-t-on dévolu les biens dans les délais ? Mais je suppose la question résolue. La dévolution a été parfaitement régulière, l’association n’a commis aucun abus ; tous ses membres sont d’accord. Peut-être trouvez-vous qu’ils ont tort d’être d’accord ? Vous voudriez qu’ils aient quelques petits dissentiments dont on pourrait profiter pour réaliser ce que vous appelez la grande et nécessaire évolution. Ce sont là des chimères, permettez-moi de vous le dire. En tout cas, ce n’est pas à nous à déposer dans la loi les germes de cette évolution. Elle se fera ou elle ne se fera pas.

Mais, je le répète, l’association est légale, régulière. Aucune action n’est intentée, point de contestation. Et alors, pour lui contester l’attribution des biens, il suffirait de constituer à côté d’elle une autre association ? Par exemple, si le maire n’est pas d’accord avec les administrateurs, il peut former de toutes pièces — ce n’est pas bien difficile — une association de catholiques, car sont catholiques, vous le dites vous-mêmes, tous ceux qui ont été baptisés — et s’il en est ainsi, il y en a beaucoup en France — en attendant qu’ils se fassent enterrer suivant les rites de l’Eglise catholique. (Applaudissements au centre.)

Une association fonctionne depuis plusieurs années et vous prétendez qu’à un moment donné, cinq, dix ou quinze ans après la dévolution régulière, sans aucun fait nouveau, une autre association, indûment contre elle, pourra faire un procès ?

Véritablement à quoi cela peut-il conduire ?

M. Charles Dumont. — C’est le texte primitif de la commission que vous critiquez là.

M. Ribot. — Certainement !

M. Jean Cruppi. — Voulez-vous me permettre un mot ?

M. Ribot. — Volontiers.

M. Jean Cruppi. — Comment voulez-vous que, si les biens de l’association sont réclamés par plusieurs associations, à un moment quelconque, il n’y ait pas des contestations qu’il faudra résoudre ?

M. Ribot. — Pardon, il ne faut pas d’équivoque. Au début, il y a eu une ou deux associations. Vous avez donné le droit de choisir à qui ? aux représentants de l’établissement qui disparaît. Ils en ont usé en se conformant à toutes les règles que vous avez tracées.

Si vous déclarez qu’à ce moment, après leur décision, une autre association peut dire : c’est à moi qu’aurait dû être faite la dévolution, et qu’un tribunal, ou le conseil d’Etat sanctionne cette prétention, c’est alors le tribunal ou le conseil d’Etat qui feront cette dévolution et non plus les représentants, de l’établissement supprimé.

M. Jean Cruppi. — Nous sommes d’accord. (Rires et applaudissements à droite.)

M. Ribot. — Alors, ce n’est qu’un trompe-l’œil, ce n’est qu’un leurre, ce n’est qu’un piège dressé pour la discussion que de dire : c’est l’établissement lui-même, par ses représentants, qui fait la dévolution.

Vous ne voulez pas de cela, soit ! mais revenons à mon hypothèse première : cinq ou dix ans après la dévolution originaire, à la suite de divisions politiques ou de je ne sais quels incidents toujours faciles à provoquer dans une commune, vous le savez bien — et votre texte a cet événement en vue — une nouvelle association se forme et pourra contester cette dévolution.

D’abord, vous qui êtes un juriste et un jurisconsulte distingué, monsieur Cruppi, comment pouvez-vous laisser passer une pareille rédaction sans protester ? Comment, cette association n’était pas née au moment où la dévolution était faite, et elle vient contester rétroactivement, cinq ou dix ans après, l’attribution légale du conseil de fabrique ? Si vous voulez être clair, voici la rédaction qu’il faut adopter : Si une nouvelle association se forme et se présente, on pourra prendre les biens de la première, on pourra prendre les biens de la première qui n’a pas démérité, n’a rien fait pour en être dépouillée et les donner à la seconde, parce qu’on a plus de sympathie politiques ou autres pour cette dernière.

Alors il n’y a donc pas de procès véritable.

M. Jean Cruppi. — Si !

M. Ribot. — Il n’existait pas si vous ne le provoquiez de toutes pièces. Il peut y avoir procès si les membres de l’association n’exécutent pas les statuts, violent les prescriptions de la loi, s’ils ne sont pas d’accord ; le droit commun et les statuts donnent des moyens de redressement qui sont entre les mains de la justice. Mais il ne s’agit pas seulement de ces associations que nous visons en ce moment ; il y a déjà actuellement des associations cultuelles libres, pour l’Eglise protestante notamment ; leurs procès seraient jugés par les tribunaux ordinaires sans que nous le disions et nous n’avons pas de règle spéciale à tracer. Mais personne a-t-il jamais imaginé qu’une association puisse se former pour rendre les biens d’une autre association contre laquelle n’existe aucun grief ? La seconde pourrait donc dire : l’attribution primitive a été faite à tort ; je n’étais pas née, c’est vrai, mais je représente mieux la communauté des fidèles et c’est à moi qu’il appartient de recueillir les biens ? Cette hypothèse n’est-elle pas une énormité juridique ?

M. Jean Cruppi. — Voulez-vous me permettre de répondre ?

M. Ribot. — Vous me répondrez, monsieur Cruppi.

A qui donnez-vous compétence pour juger ce pseudo-procès, cette apparence de procès ? Car, vous l’entendez bien, la procédure n’est là qu’un masque pour cacher l’opération politique que vous voulez faire. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Jean Cruppi. — Je ne puis pas vous laisser dire que la procédure que nous proposons masque une opération politique. (Interruptions au centre.)

M. Ribot. — Laissez-moi finir, vous me répondrez ensuite. (Réclamations à l’extrême gauche.)

M. le président. — Monsieur Cruppi, vous ne pouvez pas avoir la parole si l’orateur ne le permet pas. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Torchut. — M. Ribot a bien interrompu tout à l’heure !

M. Ribot. — Je prie M. Cruppi de me laisser achever, j’en ai pour quelques minutes ; je suis fatigué et l’heure est très avancée.
Vous chargez le conseil d’Etat de juger un procès qui n’existe pas, que vous organisez vous-même. Eh bien ! j’ai confiance dans le conseil d’Etat jugeant au contentieux avec des textes visant des cas particuliers, appliquant la loi. Mais quand vous lui laissez l’arbitraire le plus absolu, non seulement sans aucune direction, mais sans la moindre indication, ce n’est plus un conseil d’Etat administratif, que vous avez décoré pour la circonstance du nom de tribunal contentieux ; il ne l’est pas ; alors, l’arbitraire pur et simple.

On me dit que je critique la commission. Oui, sa première rédaction était tout aussi critiquable et a été critiquée par un homme qui n’a pas voulu de l’article 4, au prix peut-être de singulières contradictions, un homme qui est un logicien très brillant, pas toujours conséquent avec lui-même, l’intrépide et dangereux M. Clemenceau, dont j’admire beaucoup le talent et la logique, mais qui aime tant à batailler qu’il bataille quelquefois contre lui-même. (Rires.)

M. Clemenceau, quand il s’est trouvé en présence de ce texte, qui disait que le tribunal jugerait les procès entre deux associations, sans qu’on lui dit sur quoi il se fonderait pour trancher cette contestation, sans qu’on lui donnât aucune raison de décider, en l’invitant à appliquer l’arbitraire dabs toute son étendue. M. Clemenceau s’est servi d’une phrase peu parlementaire. M. Barthou n’a pas osé la répéter à la tribune, quand il combattait avant moi et avec moi le système que je combats en ce moment ; mais je vais la répéter, — j’ai moins de pudeur, — il a dit que c’était le maximum d’absurdité compatible avec l’art de légiférer. (Rires au centre et à droite.)

M. Clemenceau, ce jour-là, avait raison. On ne charge pas un tribunal de choisir entre deux plaideurs, sans lui dire pourquoi il donnera raison à l’un et tort à l’autre ; ou, si on le fait, il faut avoir le courage d’accepter la responsabilité de ce qu’on fait ; on remet l’arbitraire pur et simple à ce tribunal.

Et c’est bien ce que vous faites, c’est bien ce que vous avez voulu. Autrement, pourquoi auriez-vous écrit cette phrase qui paraît insignifiante, qui semble tellement inutile ? Mais vous savez bien pourquoi vous l’avez mise.

Vous dites que le conseil d’Etat devra juger ce procès, ou ce pseudo-procès, en s’inspirant de toutes les circonstances de fait. Vous n’auriez pas proposé cette rédaction si vous n’aviez pas eu une pensée que vous n’oserez pas avouer, que vous avez laissé percer. Vous voulez par là, j’imagine, dire que le conseil d’Etat fera tout ce qu’il voudra, tout ce que le Gouvernement pourra croire utile, il lui sera permis d’arracher les biens aux associations qui les possèdent, et qui les emploient à l’exercice de culte dans des conditions normales et régulières, pour les donner à une autre association plus agréable au pouvoir.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, quand je lui ai posé la question, quand je lui ai demandé : Pourra-t-on faire cela ? a hésité. On verra a-t-il dit ; cela dépendra des cas. C’était déjà l’amendement qui s’asseyait un peu dans la bouche embarrassée de M. le ministre des cultes. (Rires et applaudissements au centre.)

Cependant, je l’ai pressé et je lui ai demandé à nouveau : Pourra-t-on faire cela ? M. le ministre a répondu : non, on ne le pourra pas. Et, que nous demande-t-on aujourd’hui ? De donner tort à la parole du Gouvernement et de la commission. N’est-ce pas l’arbitraire, cela ? Et, quand nous avons entendu les commentaires anticipés des principaux auteurs de cet amendement, de M. Caillaux, qui en est bien, je crois, l’inspirateur, qui collabore avec M. Pelletan pour nous apporter ces belles rédactions, M. Caillaux…

M. Joseph Caillaux. — Vous pouvez compter que j’irai soutenir mon opinion à la tribune, monsieur Ribot.

M. Ribot. — Je le pense bien, monsieur Caillaux, et vous avez assez de dextérité de parole pour le faire. Cependant, vous en avez manqué le jour où vous avez laissé trop voir le fond de votre pensée, quand vous avez dit : Après tout, si un prêtre se marie, s’il a des enfants et qu’on n’y voie pas grand mal dans la commune, pourquoi ne lui laisserait-on pas les biens des associations ? C’est un bon catholique, après tout. (Rires au centre.)

M. Joseph Caillaux. — Je n’aurais pas de peine à vous montrer, monsieur Ribot, en laissant de côté les exagérations dont vous parlez et que vous travestissez — que je suis dans la véritable théorie du droit public français. (Mouvements divers.)

M. Ribot. — Mon honorable collègue, M. Caillaux, s’est aperçu lui-même qu’il avait un peu dépassé la mesure, car, au Journal officiel nous n’avons pas retrouvé le passage qui avait cependant été si bien entendu, que M. Jaurès y avait répondu avec beaucoup d’éloquence.

M. Jaurès. — Il y avait eu divorce dans l’intervalle. (On rit.)

M. Ribot. — M. Briand, après M. Jaurès y avait également répondu avec beaucoup d’humour : Le prêtre peut se marier, si sa conscience le lui permet ; il peut installer une église catholique nouvelle, un culte nouveau, mais qu’il n’ait pas la prétention de rester dans la maison, et s’il en sort, d’en emporter les meubles ; qu’il n’emporte pas ces biens qui ont été légués par les fidèles d’autrefois…

M. Joseph Caillaux. — Ah ! voilà la question !

M. Ribot. — … dont vous cherchez, j’imagine avec quelque hardiesse, a interpréter, vous me permettrez de dire, à travestir la dernière volonté. Vous ne savez pas ce qu’ils ont voulu ? Nous, nous le savons, puisque le legs a été autorisé par la puissance publique. Ce n’est à ce néo-catholicisme que vous pouvez rêver d’organiser dans ce pays qu’ils ont légué ces biens ; ils les ont donnés au culte que nous connaissons, au culte catholique, constitué comme il l’est, reconnu aujourd’hui par nous, mais que nous ne reconnaîtrons plus demain, mais que nous connaîtrons assez pour savoir quelles sont ses règles essentielles.

Toutes vos raisons ne sont que des artifices, des moyens d’habileté indignes d’une Chambre.

Si vous ne pas donner ces biens aux associations catholiques, dites-le franchement : Dites-le comme le faisait M. Allard (Applaudissements au centre) qui les reprenait pour l’Etat ; ou bien, dites-le comme M. Combes, qui les gardait dans les mains de l’Etat, qui les donnait à aucune association, qui se réservait d’en faire l’enjeu de toutes les négociations qu’il pouvait conduire de son cabinet de ministre des cultes. (Réclamations à l’extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

M. Camille Pelletan. — C’est absolument faux !

M. Gustave Rouanet. — Vous n’avez pas le droit de parler ainsi.

M. Ribot. — Au fond, que veut-on ? La séparation ? C’est une façade. Les associations catholiques qu’on émancipe sur le papier, on veut les garder sous une tutelle plus étroite de l’Etat ; on leur dit : si vous ne plaisez pas, si votre attitude n’est pas agréable au préfet ou au ministère… (Applaudissements au centre et à droite. — Exclamations à l’extrême gauche) … nous nous réservons de constituer à côté de vous une nouvelle association, de reprendre vos biens et de les donner à celle-ci, de sorte que vous aurez l’église demain, mais, après-demain, s’il est des circonstances propices à ce qu’on appelle l’évolution, l’évolution administrative, l’Eglise et les biens vous seront repris au bénéfice d’une autre association. Mais cette association nouvelle, exigerez-vous qu’elle se conforme, elle aussi, aux règles du culte dans les termes de l’article 4 ?

Il faut que vous répondiez à cela. Si vous n’imposez pas cette condition à la seconde association, pourquoi l’exigez-vous de la première ? Pourquoi affranchissez-vous l’une d’une règle qui, touchant l’autre, vous paraît essentielle et décisive ?

Si vous ne le dites pas, c’est que vous avez une arrière-pensée que vous ne voulez pas avouer, et si vous le dites, alors quel est l’intérêt de votre amendement ? Je vous le demande. (Applaudissements au centre et à droite.)

Savez-vous qu’il n’y a plus qu’une personne qui pourrait en profiter ? Ce serait l’évêque, car si une nouvelle association, suivant les termes de M. Buisson, ou suivant la formule qui a été votée, ne peut réclamer les biens même au conseil d’Etat qu’en justifiant qu’elle est d’accord avec les autorités ecclésiastique dont elle se réclame, c’est l’évêque qui aura le droit de constituer une association nouvelle si celle qui existe ne se soumet pas assez à ses volontés.

Est-ce là ce que vous voulez ? Non ! Eh bien ! nous ne demandons pas un pareil privilège pour les évêques. Une fois la séparation faite, ils sont soumis au droit commun, c’est-à-dire que s’il y a des contestations entre eux et la société constituée avec la garantie que nous avons prise, elles seront jugées par les tribunaux qui auront leur pleine indépendance, auxquels nous ne tracerons aucune règle, qui jugeront d’après les statuts et d’après le droit commune. Nous ne réclamons pas de privilège pour les évêques, nous demandons que conformément à votre vote, vous décidiez que les établissements supprimés remettront, par leur libre choix, les biens à des associations déguisées et travesties sous le nom de catholiques. Une fois cette dévolution faite, c’est la liberté.

Elle vous fait peut ! (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Vous parlez depuis longtemps de la séparation, vous l’avez entrevue comme une grande réforme dont vous n’avez pas sondé, permettez-moi de vous le dire, toutes les difficultés ni toutes les profondeurs. Quand elle vous est apparue avec ses réalités, c’est-à-dire avec la liberté, même réduite, elle vous a fait peur. J’en prends pour témoin le discours même de mon ami Leygues, qui a tenu le langage le plus violemment concordataire et antiséparatiste que la Chambre ait entendu. (Applaudissements au centre et à droite.) M. Leygues et M. Caillaux collaborent en ce moment, avec les membres de la gauche la plus avancée, à une œuvre qui, dans leur pensée, aboutit à toutes les sujétions du Concordat, à garder l’Eglise sous la tutelle la plus étroite. Ce n’est pas la séparation, ce n’est pas la liberté. Si c’est bien ce que vous voulez, gardez le Concordat, ce sera plus loyal ; venez à la tribune soutenir vos idées directement, ouvertement, et ne prenez pas ces chemins détournés, au risque de faire une œuvre bâtarde qui sera non une œuvre de liberté, mais une œuvre d’oppression et d’injustice. Il ne faut pas d’équivoque. Ou le Concordat loyalement appliqué, ou la séparation loyale, franche, libérale, telle que la veut M le rapporteur, telle que la voulait M. Jaurès…

M. Jaurès. — Pourquoi me mettez-vous à l’imparfait ?

M. Ribot. — La question a bien été posée.

La Chambre s’est prononcée l’autre jour en connaissance de cause ; vous pouvez en invoquant des intérêts de parti que je ne vois pas pour ma part…

M. Georges Leygues. — Vous parlez toujours d’intérêts de parti, il n’y a pas d’intérêts de parti en cause. (Interruptions à droite.)

Nous aussi, monsieur Ribot, nous avons comme vous la prétention de nous livrer à une discussion sérieuse, de regarder les choses de haut et de loin et vous n’avez pas le droit de dire que nous obéissons à des intérêts de parti. D’ailleurs nous nous expliquerons à la tribune. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Ribot. — S’il n’y avait pas des intérêts de parti et si l’on voulait cette discussion à laquelle me convie mon ami M. Leygues, c’est ici que vous discuteriez et non pas au sein de ce comité. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

Où vous êtes rentré pour essayer d’arracher ce minimum de liberté que la Chambre avait accordé.

Je ne sais pas ce que vous ferez quand viendront en discussion d’autres amendements que vous avez signés et que nous voterons avec vous, qui maintiennent, provisoirement, une partie du budget des cultes, qui laissent la jouissance indéfinie des églises aux associations cultuelles, qui établissent encore un budget pour les grosses réparations — amendement de M. Caillaux — je ne sais pas si vous vous soumettrez à cet arbitrage fait en dehors de la Chambre, si vous n’aurez pas la fierté à venir défendre vos amendements à la tribune, même contre la délégation des gauches.

Quant à nous, nous ne nous inclinerons pas devant ces partis pris et ces mises en demeure, et quand il vous plaît d’y souscrire par votre signature, vous me rappelez, puisqu’on a parlé de gallicanisme et de jansénisme, ce procès d’autrefois qui faisait dire à Pascal : « Les moines ne sont pas des raisons. » Vous avez amené tous vos moines. (Rires et applaudissements au centre et à droite.) Vous avez voulu nous écraser sous toutes ces autorités devant lesquelles vous vous inclinez à certains jours, et contre lesquelles vous vous révoltez à d’autres jours en faisant appel à notre concours. Nous resterons conséquents avec nous-mêmes. Nous ne nous inclinons que devant les idées et devant la raison. Nous voulons discuter ici librement. S’il convient à la Chambre, après le vote qu’elle a émis en connaissance de cause, après une discussion des plus longues et des plus claires à cette tribune, de se reprendre et de se contredire, elle en a le droit ; mais, nous avons le droit de dire qu’elle aura renié son œuvre et qu’elle aura fait au point de vue politique un acte dangereux, car ce n’était pas un résultat négligeable, je pense, que l’article 4 interprété par la commission et par le Gouvernement comme il l’a été reçût l’adhésion de collègues qui ont voté contre le principe même de la séparation.

C’était une garantie que l’application de la loi serait plus facile si on ne pouvait pas accuser les auteurs de perfidie, de déloyauté et d’arrière-pensée inavouable. Effacer aujourd’hui une règle de droit que vous avez d’abord considérée comme juste et légitime, serait beaucoup plus grave que de ne l’avoir pas adoptée. Certes, je ne conseille à personne la résistance à la loi cependant vous savez bien que cette loi vous ne pourrez l’exécuter que si elle est acceptée moralement par les catholiques. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite. — Interruptions à gauche.)

M. Duclaux-Monteil. — M. le rapporteur l’a dit lui-même.

M. Ribot. — Avouez que de pareilles réformes ne s’appliquent nulle part par la seule contrainte. Il faut qu’elles apparaissent, à tous, justes et libérales.

Si les curés étaient d’accord aujourd’hui avec les conseils de fabrique pour ignorer la loi, inviteriez-vous vos préfets à constituer d’office des associations cultuelles nouvelles ? Trouverez-vous de prêtres, à moins de revenir au schisme d’une époque autrement troublée, mais ici autrement féconde et autrement grande que la nôtre ?

Allez-vous appeler le serrurier et forcer la porte des églises ? L’intérêt de la République ne vous détournera-t-il pas de ces extrémités déplorables ?

Vous avez les mêmes motifs que nous de rendre cette loi acceptable, en écartant tout ce qui pourrait l’entacher de brutalité et de violence, de l’imposer par la persécution, et non par la force, aux consciences de vos concitoyens. C’est à quoi nous vous aidions, c’est à quoi nous vous avons aidé par le vote de l’article 4. Si vous êtes des politiques à vue assez haute et assez large pour vouloir effacer tout cela dans un intérêt de misérable revanche, faites-le ; vous en aurez la responsabilité devant la pays. (Vifs applaudissements prolongés au centre et à droite. — L’orateur, en regagnant son banc reçoit de nombreuses félicitations.)

M. le président. — La Chambre entend, je pense, remettre la suite de la discussion à une prochaine séance ? (Assentiment.)

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.