SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

lundi 18 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre, à la dernière séance, a voté l’ensemble de l’article 4 ter. Nous arrivons à l’article 5 qui est ainsi conçu :

« Art. 5. — Les biens mobiliers ou immobiliers grevés d’une affectation charitable ou de toute autre affectation étrangère à l’exercice du culte seront attribués, par les représentants légaux des établissements publics ou d’utilité publique, dont la destination est conforme à celle desdits biens. Cette attribution devra être approuvée par le préfet du département où siège l’établissement ecclésiastique. En cas de non-approbation, il sera statué par décret en conseil d’Etat.

« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour de l’attribution prévue au paragraphe précédent. Elle ne pourra être intentée qu’en raison de donations ou de legs et seulement par les auteurs et leurs héritiers en ligne directe. »

MM. Ruelle et Auffray proposent l’amendement suivant :

« Dans le 1er paragraphe, après les mots : « ou d’utilité publique », ajouter : ou à une association déclarée conformément à l’article 5 de la loi du 1er juillet 1901. »

La parole est à M. Rudelle.

M. Rudelle. — Messieurs, l’article à l’occasion duquel j’ai cru devoir présenter l’amendement qui vient en discussion s’occupe des biens mobiliers ou immobiliers actuellement possédés par les établissements publics du culte, mais qui ne sont pas directement affectés à l’exercice du culte : ils ont une affectation étrangère due à la volonté des donateurs qui les ont légués aux établissements ecclésiastiques. L’affectation peut avoir des caractères divers : elle peut concerner soit des œuvres de charité, soit des œuvres d’assistance, soit des œuvres scolaires. Par suite de la latitude antérieurement accordée, des autorisations régulières ont été données aux établissements ecclésiastiques pour les recevoir et en jouir.

Le système adopté par la commission et par vous-même dans les premiers articles ne permet aux associations cultuelles d’avoir la jouissance que des biens exclusivement affectés au culte ; par conséquent les biens grevés d’une affectation étrangère à l’exercice du culte devront recevoir une attribution spéciale. Cette attribution est prévue par l’article 5 qui est actuellement en discussion : les représentants légaux des établissements ecclésiastiques devront faire la dévolution de ces biens mobiliers ou immobiliers, dit l’article 5, « aux services ou établissements publics ou d’utilité publique dont la destination est conforme à celle desdits biens ».

Puis l’article ajoute que cette attribution sera approuvée par le préfet et qu’en cas de non-attribution ou de non-approbation du préfet, il sera statué par le conseil d’Etat.

Cette dernière partie de l’article n’est pas touchée par ma critique. Il ne s’agit en effet que de savoir à qui cette dévolution sera faite ; mon amendement vise le passage de l’article qui est relatif aux « services ou établissements publics ou d’utilité publique, auxquels je voudrais voir ajouter les mots : « ou à une association déclarée conformément à l’article 5 de la loi du 1er juillet 1901. »

Les biens qui nous occupent, en effet, ont une affectation spéciale relative à des services d’assistance, à des services scolaires. Il y a donc lieu de pourvoir à la jouissance de ces biens par une affectation identique, nous avons à prévoir que des associations pourront se former conformément à la loi de 1901, pour remplir précisément la condition à laquelle était soumise la jouissance de ces biens, c’est-à-dire que ces associations devront avoir une affectation exactement semblable à celle qui correspond à la jouissance des biens en question.

Or, messieurs, je ne vois pas quelle contestation pourrait soulever la proposition que je vous soumets ; en revanche, je vous demande la permission de formuler des critiques contre la limitation que la commission, par son texte, a imposée à cette dévolution.

La loi de 1901, en permettant la création d’associations, a donné au pouvoir central toute autorité puisque, en somme, d’après l’article 5, l’association, pour être approuvée, c’est-à-dire pour avoir une existence juridique, pour pouvoir ester en justice et posséder certains biens, est obligée de se conformer à une procédure indiquée par ledit article.

Vous avez donc, au point de vue des garanties que vous voulez obtenir, toute espèce de satisfaction. Si, en effet, l’association ne se conforme pas aux dispositions de l’article 5, elle ne sera pas dans les conditions déterminées pour remplir le but de la fonction que je lui assigne par mon amendement.

Voilà, par conséquent, je crois, la justification absolue de l’adjonction que je suscite et la raison déterminante, à mon avis est que, si nous nous bornions aux termes employés par la commission, nous serions dans un ordre d’idées limitatif, qui offre des dangers : ces dangers n’ont certainement point échappé à l’honorable rapporteur la loi et je désire appeler sur eux l’attention de la Chambre.

S’il s’agit simplement de faire la dévolution aux services ou établissements publics ou d’utilité publique, que va-t-il se produire ?

Etablissements publics ou établissements d’utilité publique sont, au point de vue juridique, absolument similaires. Les établissements publics sont ceux qui se froment en vertu d’un décret rendu en assemblée générale du conseil d’Etat. Quelle est la situation juridique des établissements publics ou d’utilité publique ? Formés et créés en vertu d’un acte de la puissance publique, ils peuvent perdre cette existence au gré de celui qui la leur a donnée. Il suffit, en effet, que le pouvoir retire l’existence légale à un établissement public qu’il a créé pour que cet établissement cesse d’exister de plein droit. La jurisprudence, la doctrine, la loi même, dans le décret constitutif des établissements publics du 21 août 1872, ne peuvent laisser aucun doute à cet égard.

Nous voilà donc en face des seuls établissements auxquels on veut que cette dévolution puisse être faite, qui sont des établissements publics, c’est-à-dire des établissements créés par la volonté du pouvoir et pouvant disparaître également par cette même volonté. Or la conséquence de cette disparition, qu’il faut prévoir, est que, par suite du retrait de l’autorisation, l’être moral cessant d’exister, les membres qui en faisaient partie n’ont aucun droit à exercer sur les biens ; ces biens qui ont été ainsi attribués à un établissement public doivent être à un établissement public doivent être considérés comme des biens vacants et sans maître et font retour à l’Etat. La conséquence que vous avez ainsi organisée par votre article 5 est une spoliation déguisée ; il faut appeler les choses par leur nom. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Vous avez l’apparence de donner ces biens à un service qui va les faire fonctionner conformément à la volonté des donateurs ; mais en limitant le nombre et la qualité des établissements auxquels cette dévolution va pouvoir être faite vous arriverez, je le répète, à une véritable spoliation, puisque l’Etat, en acceptant que la dévolution se fasse aux établissements publics antérieurement créés peut, par un simple caprice, au gré du moindre désir, faire cesser de vivre cet établissement public, lui retirer l’autorité et la vie morales et par conséquent reprendre, comme biens vacants et sans maîtres, les biens qui auraient été ainsi concédés.

La thèse, ainsi posée, ne peut pas, à mon avis, faire l’ombre d’une difficulté.

Il vaut beaucoup mieux, évidemment, dire tout de suite, si c’est là le fond de votre pensée, que les biens de cette catégorie seront immédiatement appréhendés par l’Etat ; il est préférable de faire cette déclaration tout d’abord et sans ambages, que de paraître proposer une disposition libérale qui, en réalité, n’en est point une, puisque l’Etat, au gré de son désir, peut s’emparer en quelques années, en quelques mois, en quelques semaines, dans un délai qu’il est maître de fixer, de biens qu’il aurait eu l’air de concéder.

Mon amendement se justifie donc non seulement par l’intérêt qu’il y aurait, étant donnée la loi de 1901, à la formation de l’association qui précisément représenterait le caractère de l’affectation des biens dont il s’agit et par la difficulté où vous êtes de justifier la restriction apportée à votre prétendue libéralité, puisqu’en somme le mot d’établissement d’utilité publique a les inconvénients ou tout au moins les conséquences que je vies d’avoir l’honneur de vous signaler.

Voilà comment se justifie mon amendement au point de vue de l’utilité qu’il y a à adjoindre les sociétés aux établissements primitivement désignés, en donnant alors un véritable caractère de libéralisme au projet que vous avez indiqué dans l’article 5 ; sinon je crois que l’opinion que j’exprimais tout à l’heure est absolument exacte : vous donnez d’une main, mais vous êtes prêts à reprendre de l’autre. C’est ce qu’en bon français on appelle une véritable spoliation. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — La commission demande à la Chambre de repousser l’amendement de l’honorable M. Rudelle.

Les biens qu’il s’agit ici d’attribuer sont, pour la plupart, à destination charitable et l’Etat manquerait à tous ses devoirs si, au lendemain de la séparation, il se désintéressait de l’emploi qui en sera fait. Jusqu’à présent, étant représenté au sein des établissements publics du culte, il a pu, dans une certaine mesure, contrôler la gestion de ces biens et veiller à ce qu’ils ne fussent pas détournés de leur destination. Il doit se préoccuper de ce qu’ils deviendront demain. C’est, du reste, sur la proposition d’un membre de la minorité de la commission que nous avons adopté le texte de l’article 5.

Il nous a paru impossible de laisser à des associations, constituées en vertu de l’article 5 de la loi de 1901, la libre disposition de cette partie du patrimoine des établissements du culte.

Ces associations, constituées en vertu de la loi de 1901, sont, vous le savez, très fragiles : elles échappent à tout contrôle sérieux. Dans ces conditions, comment serait-il possible de leur attribuer des biens destinés au soulagement des pauvres ou des besoins scolaires ? Ne serait-ce pas, pour le moins, imprudent ?

Je demande à la Chambre de repousser l’amendement de l’honorable M. Rudelle et de maintenir le texte de la commission. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique et des cultes. — Messieurs, je voudrais ajouter un mot aux observations décisives que vient de présenter M. le rapporteur, non pas pour les fortifier, mais pour répondre à un point particulier de l’argumentation de l’honorable M. Rudelle.

Pour justifier son amendement, M. Rudelle a dit que le texte présenté par la commission et accepté par le Gouvernement aboutirait à une véritable spoliation, attendu que les établissements d’utilité publique appelés à recueillir les biens à affectation charitable ou scolaire actuellement possédés par les établissements publics du culte, seront soumis au pouvoir arbitraire du Gouvernement qui pourrait, en leur retirant l’existence légale, leur enlever leurs biens ; et M. Rudelle a ajouté que ces biens feront alors retour à l’Etat.

Eh bien ! cette appréciation — que M. Rudelle me permette de le lui dire — est absolument inexacte.

On ne peut pas dire que la reconnaissance d’utilité publique sera retirée d’une façon arbitraire.

J’ajoute que si cette supposition invraisemblable venait à se réaliser, les intéressés auraient un droit de recours : ils peuvent se pourvoir devant le conseil d’Etat contre le décret qui aurait retiré la reconnaissance d’utilité publique. Ils ont donc là, dans ce double examen du conseil d’Etat, une garantie qui ne laisse rien à désirer.

Enfin, quand un établissement reconnu d’utilité publique perd l’existence parce qu’on lui a retiré la reconnaissance, les biens de cet établissement font-ils, comme l’a soutenu M. Rudelle, purement et simplement retour à l’Etat ?

M. Rudelle. — Oui.

M. le ministre des cultes. — C’est encore une erreur.

M. Rudelle. — Je vous demande pardon.

M. le ministre. — J’ai sous les yeux les statuts-modèles des établissements d’utilité publique. Ils portent qu’en cas de dissolution ou de retrait de la reconnaissance, l’assemblée générale désigne des commissaires liquidateurs et attribue l’actif à un ou plusieurs établissements analogues publics ou reconnus d’utilité publique.

Si donc un établissement d’utilité publique vient à perdre l’existence légale, l’assemblée des membres qui le composent délibérera sur l’attribution des biens, et, si elle omet de le faire, il sera pourvu à cette dévolution par décret. Vous avez dans ce système des garanties contre les mesures arbitraires que bien à tort redoute M. Rudelle. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le comte de Lanjuinais. — Mais il y a une chose que vous ne respectez pas : c’est la volonté des donateurs et des testateurs.

M. le ministre. — Nous la respectons si bien, que nous maintenons l’affectation qu’ils ont donnée aux biens.

M. le président. — La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Messieurs, les observations présentées par mon collègue M. Rudelle et la réponse qu’ont faite la commission et M. le ministre des cultes visent surtout le lendemain du jour où l’attribution pourra être faite.

M. Rudelle s’est surtout attaché à vous montrer qu’alors même que l’attribution aurait été faite à un établissement d’utilité publique, cette attribution pourrait disparaître par le fait de la suppression, par l’administration, de l’établissement d’utilité publique. A cette grave objection, la commission, par l’organe de son rapporteur, répond : Jusqu’à présent, les pouvoirs publics se sont occupés de la gestion de ces fondations et elles ne peuvent pas s’en désintéresser le lendemain. Et M. le ministre dit : S’il y a retrait de l’autorisation à l’établissement d’utilité publique bénéficiaire, ce retrait n’est pas purement arbitraire ; il n’est ordonné que dans des circonstances graves et au surplus il existe un recours devant le conseil d’Etat statuant au contentieux.

Je voudrais vous démontrer que par l’étroitesse de la base sur laquelle vous avez appuyé votre article, vous allez être dans l’impossibilité d’attribuer aujourd’hui un grand nombre des fondations que vous détachez des budgets des fabriques, des consistoires ou des menses.

La commission s’est inspirée d’un principe plus large que les projets successifs du Gouvernement, je suis le premier à le reconnaître. Si, en effet, j’examine dans son ensemble l’article en discussion, je vois qu’elle a d’abord décidé que le transfert serait fait par les représentants légaux des établissements publics ; elle a ajouté que ce transfert pourrait être fait soit à des établissements d’utilité publique, ce qui élargit considérablement le champ des répartitions. De plus, elle a décidé que ces établissements pourraient être choisis sans limitation de lieu. En ce qui concerne l’approbation du préfet ou du conseil d’Etat, il est spécifié, non pas dans le texte, mais dans le rapport, que le préfet et le conseil d’Etat ne pourront vérifier que l’aptitude, la spécialité de l’établissement bénéficiaire.

Enfin elle a ouvert une action — sur laquelle nous discuterons plus tard — qui doit être intentée dans les six mois. Cette action en reprise s’applique uniquement aux donations ou aux legs ; elle n’appartient qu’aux héritiers en ligne directe.

Je reconnais que ces dispositions sont infiniment plus libérales que celles qui étaient d’abord proposées, même par la commission, car l’action en reprise ne figurait pas dans son premier texte.

Elles sont surtout plus libérales que celles que prévoyaient les deux projets du Gouvernement. En effet, dans le projet de M. Combes ; l’attribution était faite exclusivement par l’autorité administrative, le préfet ou le conseil d’Etat ; elle ne pouvait l’être qu’à des établissements publics d’assistance ; on ne soupçonnait même pas, bien que ce projet de loi fût préparé, je pense, dans les bureaux du ministère, qu’en dehors des affectations charitables il pouvait y avoir des affectations scolaire ; or, je ne comprends pas très bien l’attribution à un établissement public d’assistance d’une fondation ayant une affectation scolaire.

Le texte actuel de la commission est même plus large que le projet de M. Bienvenu Martin, qui n’ouvrait pas l’action en reprise et qui limitait la répartition possible aux établissements publics de la circonscription.

Par conséquent, la commission a fait un pas dans la voie libérale, je le reconnais volontiers, mais j’estime que ce n’est pas suffisant et je voudrais le démontrer.

Pour justifier l’article 5, M. le rapporteur explique qu’il est contraire au droit public de transmettre aux futures associations cultuelles les biens n’ayant pas une affectation cultuelle, parce que, dit-il — je résume le rapport — ces biens n’avaient été recueillis par les fabriques, menses ou consistoires qu’en violation du principe de la spécialité qui a été rétabli en 1881.

M. Charles Benoist. — C’est un principe tout récent.

M. Jules Auffray. — Je résume en ce moment l’argumentation du rapport ; je ne la fais pas mienne, puisque je vais m’efforcer au contraire de démontrer qu’elle est absolument inexacte.

Il est d’abord nécessaire — et je demande la permission de le refaire après mon collègue et ami M. Rudelle — de préciser les trois catégories bien différentes des biens multiples auxquelles va s’appliquer l’article 5.

Je laisse de côté les biens qui ont été affectés aux établissements publics, menses et consistoires dans un intérêt cultuel ; M. le ministre de l’instruction publique sait mieux que personne, qpuisqu’il est l’auteur des notes de jurisprudence de 1881 à 1892, que bien souvent, dans des espèces très délicates, il était difficile de décider si certaines donations ou certains legs avaient un caractère purement cultuel ou portaient sur les catégories exceptionnelles de biens dont on n’aurait toléré l’attribution à ces établissements publics qu’en violation du prétendu principe de la spécialité.

Donc, en dehors des fondations de caractère spécialement cultuel, il y a trois catégories très distinctes de fondations par dons et legs auxquelles va s’appliquer votre article 5.

Il y a d’abord les affectations charitables, qui s’entendent le plus souvent de la distribution d’aumône à des pauvres. Le caractère de ces affectations purement charitables est double. D’abord, dans la pensée des donateurs et les testateurs, ces affectations charitables ont toujours eu un caractère religieux dans la personne des distributeurs, puisque les donateurs ou testateurs ont voulu précisément que ces fondations charitables passassent par les mains soit des membres des conseils de fabrique, soit des représentants des menses, soit des représentants des consistoires. Voilà donc un premier caractère absolument imprescriptible de ces fondations que vous devrez respecter dans les attributions à faire.

Il y en a un second. Très souvent ces fondations charitables ont également un caractère religieux spécial voulu par les donateurs ou testateurs dans la personne des bénéficiaires, des attributaires, car si l’on a voulu que des représentants des cultes distribuassent ces aumônes, très souvent on a entendu que ces aumônes fussent distribuées à des coreligionnaires dans des conditions déterminées. Le nombre est considérable, M. le ministre le sait bien, des fondations charitables créées en vue de distribuer des aumônes à l’église, soit le jour de l’enterrement, soit aux messes d’obit ou anniversaires. C’est un caractère religieux que vous devez respecter dans la personne du bénéficiaire, puisqu’il faut pratiquer une religion déterminée ; ou le culte catholique, ou le culte protestant, ou le culte israélite, pour prendre part à la distribution de ces aumônes réparties d’ailleurs par un représentant du culte.

Voilà la première catégorie. Il y a une seconde : celle des affectations hospitalières. Il arrive souvent que des dons ou legs ont été faits, soit pour secourir les malades pauvres à domicile, soit pour entretenir un hôpital dirigé par des religieux ou par des laïques. Là encore, il est bien clair que la volonté du testateur, que vous avez l’intention de respecter — vous le dites, et je ne conteste pas vos intentions, mais seulement la possibilité de les exécuter — cette volonté a un caractère doublement religieux, d’abord dans le fait même que les secours aux pauvres malades à domicile doivent être distribués ou que la direction de l’hôpital doit être assumée par des représentants des cultes ; en deuxième lieu, dans cette circonstance que les fondateurs ont souvent imposé comme condition d’exécution, par exemple pour les hospices ou hôpitaux, l’existence des sœurs dans ces établissements.

La troisième catégorie, celle qui soulève la question la plus délicate peut-être, est celle des affectations scolaires ; à cet égard, les consistoires et les fabriques ont très souvent — M. Réveillaud ne me démentira pas, il sait combien, dans les églises protestantes il y a de fondations de ce genre — reçu par dons ou legs des écoles dont la direction doit appartenir aux établissements du culte.

En ce qui concerne le culte catholique, ces écoles ont très souvent été fondées à la charge d’avoir des professeurs appartenant à une congrégation. Dans tous les cas, qu’il s’agisse de catholiques, de protestants ou de juifs, il est clair que les fondateurs ont certainement voulu que l’enseignement confessionnel fût donné dans ces écoles.

Et maintenant que j’ai déterminé les catégories, je suis en mesure de dégager le caractère commun de ces trois groupes de fondations que vous allez détacher du patrimoine des futures associations cultuelles en disant : « La cause impulsive et déterminante de ces fondations a toujours été un mobile religieux. » C’est tellement vrai que M. le rapporteur, à la page 201 de son rapport, le reconnaît en ces termes : « Les donateurs ou testateurs ont évidemment désiré les affecter au profit de leurs coreligionnaires. » Et il croit justifier l’article de la commission en ajoutant : « Les adeptes de chaque culte ayant fondé un assez grand nombre d’œuvres reconnues d’utilité publique, il sera possible, dans presque tous les cas, de respecter la pensée et la volonté des donateurs des biens dévolus. »

Par conséquent, M. le rapporteur constate que la cause impulsive et déterminante de ces fondations a toujours été un mobile religieux, mais il croit — je vais essayer de lui démontrer qu’il se trompe — que dans presque tous les cas la volonté des testateurs ou des donateurs pourra être respectée. Lorsqu’il déclare que les donateurs ou testateurs ont évidemment désiré affecter ces biens au profit de leurs coreligionnaires, il aurait dû compléter sa pensée, car il n’est pas toujours vrai que les fondations soient faites au profit de coreligionnaires : on lègue par exemple une somme qui sera distribuée en aumônes aux pauvres en général, sans spécifier le culte auquel devront appartenir les bénéficiaires ; mais il est vrai que tout au moins les distributeurs sont toujours des coreligionnaires. Il s’agit donc de savoir comment, dans ces conditions, vous allez, messieurs, pouvoir respecter les principes que vous posez vous-mêmes et si votre proposition suffit à assurer le respect de ces principes.

Vous déclarez d’abord que toutes ces fondations n’ont été créées en faveur des établissements du culte et n’ont pu être autorisées qu’en violation — j’arrive ici à l’observation de mon collègue M. Charles Benoist — du principe de la spécialité, qui a été rétabli par le conseil d’Etat en 1881.

Cette affirmation, qui est la base de votre raisonnement, je me permets de la contester…

M. Groussau. — Vous avez raison.

M. Jules Auffray. — … et je m’appuie sur l’histoire même des luttes auxquelles ce prétendu principe a donné lieu.

Que diriez-vous, messieurs, si l’on venait soutenir, en vue d’un autre objet, qu’un principe existe incontestablement dans nos lois, lorsque des deux autorités chargées de l’appliquer, l’autorité administrative et l’autorité judiciaire, on peut dire que l’autorité judiciaire ne l’a jamais admis et que l’autorité administrative elle-même l’a si peu accepté qu’elle l’a tourné et retourné pour ne l’appliquer, avec une rigueur qu’on peut qualifier d’excessive, et nous allons voir qui la déclare telle — que pendant deux courtes périodes, de 1837 à 1840 et de 1881 à nos jours ?

Ainsi, depuis plus d’un siècle, l’autorité judiciaire ne s’est jamais inclinée devant ce principe, elle l’a toujours combattu ; et l’autorité administrative ne l’a appliqué que pendant vingt-cinq à trente ans. C’est ce que vous appelez le principe incontestable de la spécialité !

Je n’ai pas besoin de démontrer — car ce serait prouver l’évidence — que l’autorité judiciaire n’a jamais accepté ce principe. Vous savez que lorsqu’elle est saisie d’une difficulté relative à une fondation, elle répond toujours, respectant le principe de la séparation des pouvoirs, qu’elle n’a pas à se préoccuper de ce que décide l’autorité administrative ; elle consacre ou ne consacre pas les effets civils des fondations de ce genre, mais toujours suivant les règles du droit commun, et non pas suivant les règles de la prétendue spécialité qu’elle ne connaît et n’admet pas.

En ce qui concerne la doctrine du conseil d’Etat, je tire mes renseignements de l’ouvrage d’un homme qui fait autorité, j’ai nommé le commissaire du Gouvernement, M. Tissier. Dans son très intéressant ouvrage il nous montre les places par lesquelles a passé ce prétendu principe de la spécialité ; il montre que jusqu’en 1837 ce principe était flottant et obscur, car le conseil d’Etat approuvait ou refusait sans aucune règle fixe les dons ou legs présentant les caractères que j’ai déterminés.

En 1837, par deux avis l’un du 15 février qui vise les libéralités charitables faites aux fabriques ou consistoires, et l’autre du 12 avril qui vise les libéralités scolaires faites aux mêmes établissements, le conseil d’Etat applique rigoureusement — et ce système va durer trois ans seulement — le principe de la spécialité. Il décide qu’en ce qui concerne les libéralités charitables le bureau de bienfaisance sera substitué à la fabrique.

Par conséquent, pas de répartition par le ministre des cultes, ce qu’avait voulu le testateur. Voilà comment le principe de la spécialité violait effrontément la volonté du donateur ou testateur — du testateur surtout, car le donateur, on l’avertissait et l’affaire n’avait pas de suite.

En ce qui concerne les legs avec libéralités scolaires, le conseil d’Etat avait un moyen singulier d’encourager l’enseignement public : c’était de laisser tomber le legs plutôt que de supporter l’idée qu’un consistoire ou une fabrique dirigerait de loin, avec des professeurs ad hoc, spéciaux et aptes à cet enseignement, des écoles à caractère confessionnel.

Cette jurisprudence de trois ans, qui a appliqué rigoureusement le principe de la spécialité, entraînait des conséquences pratiques tellement regrettables que, le 4 mars 1841, elle a été supprimée à la demande d’un homme d’Etat éminent, M. Guizot. Alors, on a commencé à créer le principe de l’acceptation conjointe que M. Tissier, je crois, ou M. Hauriou, appelle « l’acceptation conjointe, première manière ».

On avait senti que les inconvénients de la jurisprudence de 1837 étaient considérables puisque l’établissement acceptant n’était pas institué et que, devant les tribunaux civils, toute l’œuvre tentée par l’administration tombait dans le néant, les tribunaux civils ne considérant pas que les volontés du testateur fussent respectées par le mode d’agir de l’administration.

Alors on a construit une magnifique façade pour couvrir le néant : on a décidé qu’on inscrirait la rente au nom de l’établissement institué, — dans l’espèce le bureau de bienfaisance, — et on a décidé que l’établissement bénéficiaire — fabrique ou consistoire — assurerait l’exécution du service : autrement dit, sur un titre de rentes, 10 000 fr. par exemple, est inscrit le nom du bureau de bienfaisance, tandis que la fabrique, la mense ou le consistoire recueillent les fonds et les distribuent !

Les formes de l’administration et de la justice ne sont-elles pas quelquefois réjouissantes ? car, en définitive, je me demande ce qui resterait à l’établissement institué, si ce n’est un titre de rente auquel il ne pouvait pas toucher, un chiffon de papier !

Et voilà ce que M. le ministre des cultes est obligé d’appeler l’application du principe de la spécialité pour démontrer que ce principe a reçu une longue application dans l’histoire de notre vie administrative !

Cette plaisanterie administrative a duré vingt-deux ans ; puis nous arrivons à une nouvelle modification dans la jurisprudence administrative. En 1863, par deux avis des 24 janvier et 10 juin, on est arrivé à l’acceptation conjointe, dite deuxième manière.

Oh ! cette fois, je reconnais qu’on a fait un pas considérable dans le sens de l’application du principe de la spécialité, car la rente qui n’était immatriculée qu’au nom de l’établissement institué va être désormais immatriculée au nom de deux établissements : l’institué et le bénéficiaire ; quant au service, il sera toujours assuré par l’établissement bénéficiaire.

Voilà, évidemment, un admirable principe, et comme il est bien appliqué !

La rente immatriculée à la fois au nom du bureau de bienfaisance de la fabrique ou du consistoire ; voilà la marche vers l’application du grand principe !

Le consistoire, la fabrique ou la mense continueront d’ailleurs à recueillir les émoluments de la fondation et à en faire la distribution suivant la volonté du donateur ou du testateur.

Par conséquent, jusqu’en 1863 et à partir de cette époque encore, c’est une pure forme que votre principe de la spécialité, sauf pendant trois ans, de 1837 à 1840, et en parlant de ce principe, vous invoquez une apparence, sévère, antilibérale, pour masquer une réalité libérale, large et répondant à la pensée des donateurs et des testateurs.

Puis, vous arrivez à une cinquième évolution de la jurisprudence, je veux parler de l’année 1873, où trois avis des 6 mars et 24 juillet reconnaissent aux fabriques et aux consistoires une vocation charitable, une vocation scolaire et mettent la réalité d’accord avec le principe. De ce jour-là les autorisations administratives reposent sur un principe à large base. C’est la spécialité à la condition que tout soit compris dans la spécialité.

Voilà une application de la spécialité que nous concevons et que nous acceptons et, ce faisant, nous ne sommes pas suspects, car si le conseil d’Etat de 1873 peut être, aux yeux de quelques-uns d’entre vous, considéré comme inspiré par des principes qui ne sont plus en honneur, vous n’oublierez pas, vous qui avez l’amour de la liberté et que vous saluez à trente ans de distance les grands républicains qui ont voulu fonder en France la République sur la liberté, vous n’oublierez pas que c’est M. Jules Simon, alors ministre de l’instruction publique et des cultes, qui, dans un rapport que M. Tissier a reproduit, sollicita du conseil d’Etat les avis où est affirmée cette théorie essentiellement large et libérale.

Par conséquent, jusqu’en 1881 — car c’est pendant huit ans qu’a duré ce régime — depuis la Révolution, depuis 1800, nous trouvons trois années pendant lesquelles la spécialité a fonctionné dans toute la rigueur des termes — de 1837 à 1840 — et le résultat a été que tous les legs scolaires tombaient, que les legs charitables n’étaient exécutés qu’à la condition de violer effrontément la volonté des légataires, et les inconvénients de cette violation de la volonté des légataires étaient si sensibles que, encore une fois, au bout de trois ans on avait dû revenir à un régime beaucoup plus libéral.

C’est seulement en 1881, par trois avis des 13 avril et 13 juillet, qu’on revient à la jurisprudence de 1837, dans des conditions telles que des hommes qui ne peuvent pas être considérés comme suspects estiment que cette jurisprudence de 1881 est singulièrement excessive.

Je lis dans un ouvrage autorisé les lignes suivantes : « Les développements qui ont été donnés au principe de la spécialité l’ont rendu tellement vague et inconsistant qu’ils l’ont discrédité dans une certaine mesure, et que la jurisprudence judiciaire hésite à la considérer comme susceptible de restreindre la capacité civile des établissements légalement reconnus au même titre que leur capacité administrative ».

Je contresignerais ces lignes. Elles émanent cependant de M. Tissier ; elles se trouvent au numéro 271, page 744, de son remarquable ouvrage.

Ainsi, messieurs, je crois que j’ai suffisamment démoli, par le simple rapprochement des dates, votre prétendu principe de la spécialité, et dès lors ce principe n’ayant jamais fonctionné sérieusement que pendant un petit nombre d’années, et cela au détriment des fondations, j’aurais le droit de vous dire : Elargissez-donc les bases de l’association cultuelle !

A l’article 17, nous retrouvons la question ; nous demanderons s’il n’y a pas lieu, sur certains points, où les associations cultuelles sont nécessairement, par cela seul qu’elles sont cultuelles, appelées à avoir une extension normale et libérale, nous demanderons si nous ne pouvons pas étendre les termes de l’article 17. Mais je suis en ce moment à l’article 5 ; et maintenant que, d’une part, j’ai déterminé les trois catégories auxquelles s’applique la mesure que vous allez prendre, que, d’autre part, je vous ai démontré qu’il ne faut pas invoquer ce principe de la spécialité, qui n’a été le plus souvent qu’une apparence, voulez-vous que nous juxtaposions votre théorie aux trois catégories d’affectations — charitables, hospitalières ou scolaires — et que nous nous demandions ce que ces affectations vont devenir avec votre principe et votre article ?

Il est bien entendu que vous ne donnez l’autorisation aux représentants légaux des établissements publics supprimés d’attribuer ces fondations qui ont un caractère cultuel qu’à des établissements publics ou d’utilité publique.

Je prends d’abord les affectations charitables et notamment les aumônes. Les aumônes, vous ne pouvez les transporter qu’à un établissement public communal, c’est-à-dire au bureau de bienfaisance, et s’il n’y a pas de bureau de bienfaisance au maire de la commune ou peut-être au bureau d’assistance médicale gratuite.

Eh bien ! quel cas faites-vous en pareille circonstance de la volonté du testateur ? Comment ! Voilà un fondateur qui a voulu essentiellement que le distributeur de ses aumônes fût un ministre du culte et vous confiez la distribution de ces aumônes à un homme qui n’est pas ministre ou représentant du culte ?

Est-ce que, comme je le disais au début, il n’y a pas une cause impulsive déterminante dont vous ne tenez aucun compte ? Il y a plus. Comme je vous le disais en m’emparant des documents de jurisprudence que M. Tissier a exposés avec soin, il y a beaucoup de ces aumônes qui dans leurs bénéficiaires, dans leurs gratifiés ont un caractère religieux.

Par exemple, il y a des aumônes qu’on ne pourra distribuer qu’à ceux qui auront assisté au service religieux soit au temple, soit à l’église catholique. Imaginez-vous, maintenant que vous avez fait la séparation des Eglises et de l’Etat, le représentant du bureau de bienfaisance ou le maire pénétrant dans l’église pour noter ceux qui seront ou ne seront pas présents à une messe ?

Allez-vous obliger un maire libre penseur — je vois d’ici M. Henry Maret sourire — qui, pour rien au monde, ne voudrait mettre les pieds dans une église catholique ou dans un temple protestant, allez-vous l’obliger à y pénétrer cependant pour passer la revue des troupes de la pauvreté et de la misère ? Vous créeriez une telle confusion des pouvoirs, une telle immixtion du civil dans le spirituel alors que vous prétendez accomplir à tout jamais la séparation des Eglises et de l’Etat ? Cela est absolument impossible. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Nous arrivons à la seconde catégorie, celle des affectations hospitalières. Je reconnais qu’ici le danger est moins grave pour la volonté des fondateurs, parce que si l’on a donné des fonds pour un hôpital, qu’il soit tenu par des religieux ou par des laïques, mais qu’il ait un caractère confessionnel par exemple, dans la faculté pour le prêtre catholique, pour le pasteur protestant ou pour le rabbin juif de s’approcher du lit des malades et de ne pas attendre que ce malade soit dans le coma et par conséquent dans l’impossibilité de demander le ministre du culte, on peut dans une certaine mesure, par votre disposition, satisfaire aux volontés des légataires. Il reste, en effet, des établissements d’assistance, des hôpitaux reconnus d’utilité publique qui sont occupés par des religieux. On n’a pas encore déposé de proposition — car je ne veux pas croire qu’on dépose jamais un projet de loi sur ce point, — pour enlever aux congrégations religieuses d’hommes ou de femmes le droit de soigner les malades, de se consacrer et de s’immoler à leur service. On peut donc, sur ce point, trouver que votre article est suffisant.

Mais d’une part, monsieur le ministre, vous le savez bien, les affectations hospitalières représentent le petit nombre dans les affectations autres que celles qui sont cultuelles, dans les biens donnés aux différents établissements publics actuels du culte et, de plus, ici encore, vous alliez, sur un point très important et qui n’a plus rien de confessionnel, blesser la volonté des testateurs. Combien de fois un testateur donne-t-il une somme pour un hôpital ou pour un hospice entretenu par des religieux, mais dans le pays qui l’a vu naître, dans le pays où il a vécu sa vie heureuse ou malheureuse, auquel le rattachent sa famille, son passé, ses affections, ses souffrances !

De tels cas sont fréquents, et comme vous n’aurez pas toujours un établissement d’utilité publique au lieu même que le testateur a voulu gratifier — et sur un tel point nous ne pouvons être en désaccord, parce qu’il ne s’agit plus d’intérêt confessionnel — vous allez être dans l’impuissance d’appliquer la pensée délicate et touchante, la volonté du testateur.

Passons maintenant aux affectations scolaires.

Il est bien clair que les écoles données ou léguées sous l’empire de la jurisprudence existante à des fabriques, à des consistoires, protestants ou israélites, l’ont été, souvent à la charge que le personnel fût congréganiste, toujours à la charge que l’enseignement fût religieux et confessionnel. C’est tellement vrai qu’aujourd’hui encore — le fait a été signalé au conseil municipal de Paris par mon ami M. Galli — alors que l’enseignement confessionnel, l’enseignement religieux y est interdit dans toutes les écoles publiques, ce n’est que par une exception unique qu’il existe quelque part, à Paris, une école publique administrée comme toutes les écoles publiques et qui demeure exclusivement confessionnelle. Elle est fréquentée par des israélites et l’enseignement de la religion juive y est donné complètement. Ne croyez pas que je vienne la dénoncer ; je demande, au contraire, qu’on la respecte. Mon but, c’est de rappeler que, sauf cette exception qui ne tient certainement pas au caractère de la religion en cause (Sourires sur divers bancs), toutes les écoles publiques sont aujourd’hui neutres, et non seulement on ne peut pas y enseigner avec un personnel religieux, mais on ne peut plus y donner l’enseignement religieux. Alors, qu’allez-vous faire, je vous le demande, de toutes les affectations scolaires ?

Il y a deux façons de trancher cette question : il y a la façon de M. Combes et il y a la façon de son successeur et de la commission. Je distingue entre les deux. Dans la façon de M. Combes, la solution était très simple : il considérait la question comme inexistante ; il n’en parlait pas, il avait l’air de connaître que les affectations charitables ; il ne soupçonnait pas — il n’avait jamais lu l’ouvrage de M. Tissier — qu’à côté des affectations charitables il existât un grand nombre d’affectations scolaires, et il traitait la question par les procédés de l’omission ou du dédain. Son successeur a une façon plus haute de comprendre son devoir et de l’accomplir. La commission et le ministre savent qu’il existe un grand nombre d’affectations scolaires.

En admettant — ce que je ne crois pas — que votre article puisse recevoir une application libérale, loyale pour les affectations purement charitables et pour les affectations hospitalières ; en admettant que, dans un certain nombre de ces cas, vous puissiez ne pas violer la volonté des donateurs ou des testateurs, je vous demande comment vous ferez pour les affectations scolaires. A l’heure actuelle, il n’y a plus ni établissements publics, ni établissements d’utilité publique dans lesquels on puisse enseigner avec un personnel religieux ou seulement donner l’enseignement religieux.

Le personnel religieux, vous l’avez chassé par la loi de 1904 et l’enseignement religieux a disparu par les lois antérieures sur la neutralité. Il n’existe donc plus d’établissements d’utilité publique qui satisfassent à ce qu’ont voulu les fondateurs de ces écoles. Vous vous refuserez sans doute à en créer demain pour obéir à leurs volontés, et voilà des obligations impérieuses, éminemment respectables, que je vous défie de remplir ; toutes les affectations scolaires vont donc disparaître. Qu’allez-vous en faire ? Vous allez les remettre à la commune, les placer dans quelconque ? Ce sont des procédés qui se comprennent à l’extrême rigueur — bien que je ne les excuse pas — quand il s’agit de la suppression du budget des cultes, car ce ne sont pas des donations ni des legs qui l’ont créé ; il n’est pas intervenu un contrat formel, portant sur un point bien déterminé, entre le donateur ou le testateur et les communes. Au contraire, lorsqu’on a autorisé les établissements publics, que vous allez supprimer demain, à recevoir des dons ou des legs pour fondation d’écoles, on a passé un véritable contrat de droit privé que vous devez respecter, d’autant plus que les fondateurs ne sont plus là pour réclamer. Vous ne pouvez donc pas, en conscience, vous en tenir aux termes de votre article, en ce qui concerne les affectations scolaires.

Et quel moment choisissez-vous d’ailleurs pour restreindre ainsi le champ d’action et de réparation des associations cultuelles ? Vous choisissez le moment où précisément le principe de la spécialité — dont je conteste l’application dans nos lois, mais enfin que vous affirmez — est battu en brèche et n’existe pour ainsi dire plus par suite de la loi de 1884. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est M. Hauriou, c’est M. Capitant qui, dans leurs remarquables ouvrages, le font observer.

Par la loi de 1884, vous avez créé des syndicats de communes qui ont non seulement le droit de se former comme syndicats, mais encore de former autour d’elles des associations filiales, un grand nombre de sociétés à capacité très large et très complexe.

Voilà ce que vous avez créé, très sagement, et très libéralement par la loi de 1884 ; voilà la singulière atteinte que vous-mêmes, législateurs, avez portée en 1884 dans votre grande loi d’organisation communale au prétendu principe de la spécialité des établissements publics ; et c’est l’heure que vous choisissez pour dire aux associations cultuelles : « Halte-là ! le principe de la spécialité a disparu par ailleurs, mais ses effets nous les retenons, nous les conservons pour vous, contre vous ; nous vous les imposons ! »

Bien plus ; depuis 1884 il est encore intervenu une autre loi, celle de 1901. Cette loi de 1901 a détruit ce qui restait du principe de la spécialité ; il est fini ; il n’en reste plus rien. Je puis, demain, fonder, en vertu de la loi de 1901, une association à laquelle je fixerai le but qui me conviendra, qui le lendemain peut changer ses statuts et élargir son but ; qui peut comprendre l’administration d’aumônes, sous certaines formes pourvu qu’il ne s’agisse pas simplement des aumônes données aux pauvres de la commune, parce qu’alors vous m’opposeriez peut-être le bureau de bienfaisance, qui peut créer des hôpitaux — et on en crée à tout instant — qui peut fonder des écoles de tous les degrés, ou peut, en outre, concevoir demain une association centrale qui réunisse et fonde tous ces types d’associations en une seule grande association. Vous le voyez, le principe d’association a tué, et avec raison, le principe de la spécialité et, vraiment, vous n’avez plus le droit, ni même le pouvoir de le faire revivre au détriment des associations cultuelles ou, si vous le voulez, au détriment des associations que nous vous demandons de créer pour succéder, dans cette partie de leur patrimoine, aux établissements publics que vous allez supprimer. (Très bien ! très bien ! à droite.)

C’est ici que je rencontre la dernière objection de M. le rapporteur. Il nous dit : Ces fondations ont été consenties, elles ont été attribuées à des établissements publics parce que l’Etat ou le département ou la commune, parce que, en un mot, la puissance publique avait des droits de surveillance et de contrôle sur ces fondations ; demain, en transférant les fondations à des associations constituées d’après la loi de 1901, le droit de contrôle et le droit de surveillance disparaîtront et, par conséquent, nous ne serons plus dans les conditions voulues, soit par les fondateurs, soit par l’administration qui les a autorisées.

Je répondrai à M. le rapporteur que c’est peut-être dépasser quelque peu la volonté des fondateurs — donateurs ou testateurs — que de supposer que, dans leur pensée, le fait que l’établissement était public, c’est-à-dire sous le contrôle de l’Etat, comptait pour quelque chose. J’imagine, au contraire, que la plupart des fondateurs, s’ils pouvaient être consultés — et quelques-uns pourront l’âtre — diraient : Ce qui m’a déterminé, ce n’est pas la considération du contrôle de l’Etat sur l’établissement public ; c’est tout simplement la possibilité d’assurer l’exécution de mes volontés ; et, comme dans le système des lois que nous avions jusqu’ici, il n’existait pas de moyen légal qui permit à d’autres qu’à des établissements publics d’exécuter ma pensée dernière en tant que legs ou fondations en vue d’une œuvre charitable, hospitalière ou scolaire, force m’était bien de m’en remettre à l’établissement public.

J’ajoute, monsieur le rapporteur, que vous faites sonner haut aujourd’hui le contrôle et la surveillance de l’Etat ; mais je n’ai pas besoin de remonter bien loin en arrière pour me rappeler que vous considériez comme insuffisants ce contrôle et cette surveillance et que vous disiez naguère que les établissements publics échappaient en réalité à toute surveillance. La vérité, c’est que, pour les aumônes, par exemple, l’établissement échappait à la surveillance, lorsque la rente avait été immatriculée au nom de la fabrique et de la commune ; la fabrique prenait les fonds et personne ne pouvait surveiller leur emploi.

Vous faites un signe dont je devine la signification : vous voulez me dire que le curé ou la fabrique étaient souvent obligés de donner les noms des bénéficiaires. Cela a dépendu des époques ; pendant de longues périodes on n’exigeait aucun contrôle, tandis qu’à d’autres moments on a pu en demander un, peu sérieux, illusoire.

En ce qui concerne les affectations scolaires aucun contrôle n’existait : l’école fonctionnait sous l’empire du droit commun, mais il n’y avait ni surveillance, ni contrôle spéciaux de l’Etat, du département ou de la commune, sur les écoles appartenant à un consistoire ou à une fabrique. Il n’y avait, je le répète, et j’insiste parce que c’est mon dernier argument, que la loi commune.

Eh bien ! ce sera demain la loi commune. Elle est suffisante. La loi de 1901 ne soustrait pas à l’examen des pouvoirs publics les associations qui se sont formées sous son empire. Le législateur a prévu, et très justement, les cas dans lesquels peuvent être dissoutes les associations. Il est bien clair, par exemple, que si l’association s’écarte de son objet, il y a là une règle d’ordre public qui donne à l’autorité judiciaire, au parquet, le droit d’intervenir. Par conséquent, le Gouvernement n’est pas désarmé, mais en même temps c’est seulement par la loi de 1901 qu’on pourra appliquer libéralement et complètement la volonté des fondateurs.

M. le ministre citait l’exemple de l’établissement d’utilité publique qui, s’il vient à être dissous, pourra, dans son assemblée générale, passer à un autre établissement d’utilité publique les biens qui lui seraient retirés. Mais la même disposition existe dans l’article 9 de la loi de 1901.

Lorsque l’association fondée en vertu de la loi de 1901 est dissoute, non seulement pas sa volonté, mais par autorité judiciaire, parce qu’elle a agi contrairement à la loi, est-ce que la disposition de ses biens lui est retirée ? Nullement ! L’association est autorisée par l’article 9 à passer ses biens à tel établissement qui lui conviendra. « En cas de dissolution volontaire, statutaire ou prononcée par justice, les biens de l’association seront dévolus conformément aux statuts ou, à défaut de dispositions statutaires, suivant les règles déterminées en assemblée générale. Tel sont les termes de l’article 9.

Par conséquent, voilà une association qui, — telle est mon hypothèse, — a violé la loi et est dissoute par autorité de justice. Le texte de la loi l’autorise à faire de ses biens telle attribution non seulement conforme à ses statuts, mais telle attribution qu’elle voudra par assemblée générale. Et vous refuseriez, messieurs, de donner le même pouvoir très étendu aux établissements publics actuels dissous, non pas par autorité de justice, c’est-à-dire parce qu’ils ont commis quelque acte illégal ou irrégulier, mais par autorité législative ? Eh bien ! le premier devoir du législateur est de respecter les règles même non écrites, les règles du droit public, les règles de la morale publique.

Si je vous ai démontré qu’en ce qui concerne un grand nombre des affectations autres que les affectations culturelles vous serez dans l’impossibilité d’appliquer la pensée des fondateurs par l’étroitesse du texte projeté, vous élargissez, j’en suis convaincu — en prenant toutes les précautions que vous voudrez, je les admets — vous élargirez les bases d’attribution et vous permettrez aux établissements publics supprimés de répartir les biens non seulement entre les établissements publics et d’utilité publique, mais encore entre les associations conformes à la loi de 1901.

Sur ce point il vous serait loisible — puisque vous légiférez, vous avez toute liberté — de créer telles mesures de contrôle, de surveillance nécessaires ; je m’y prêterais, j’accepteras de terrain de transaction. Mais je ne peux pas accepter que vous restreigniez tellement le champ d’attribution qu’un grand nombre de fondations ou ne puissent trouver preneurs ou n’en trouvent qu’elles n’auront pas voulus. Ce n’est pas une solution acceptable que de retirer ces biens au patrimoine des associations cultuelles pour des fondateurs. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — L’opinion de la commission ne s’est pas modifiée depuis un instant. Les raisons que j’ai données restent entières. Quant à la volonté des testateurs ou donateurs que l’on se préoccupe de faire respecter, je me demande comment elle le serait plus efficacement par la remise des biens à de simples associations déclarées. N’est-ce pas dans ce cas surtout que cette volonté risquerait de n’être pas respectée ? (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Rudelle.

M. Rose. — Quelle est votre réponse en ce qui concerne les affectations scolaires, monsieur le rapporteur ?

M. Rudelle. — L’observation de notre collègue M. Rose allait être précisément faite par moi.

Il est certain qu’avec la manière de voir de la commission un grand nombre de biens visés par l’article 5 ne trouveront plus d’établissements d’utilité public [publique] aptes à les recueillir.

C’est précisément pour obvier à cette situation, dont la conséquence de la volonté éminemment respectable des auteurs des dispositions testamentaires, que nous demandions l’élargissement du texte.

Les associations qui peuvent se former conformément à la loi de 1901 sont de plusieurs sortes, M. le rapporteur le sait aussi bien que moi. Mais les associations que nous visions sont précisément celles qui, aux termes de l’article 5, étant soumises à une approbation, sont astreintes aussi à une sorte de surveillance, à des précautions administratives.

La réponse que m’a faite M. le ministre peut se résumer de la manière suivante : Il y a très peu d’exemples que les autorisations données aux établissements d’utilité publique aient été retirées, et dans tous les cas qui sont l’objet de retraits d’autorisation ont un recours contre la décision qui a été prise.

Je n’apprendrai certainement pas à M. le ministre de l’instruction publique et des cultes que ce recours contre le retrait d’autorisation n’est recevable que dans un cas spécialement limité, celui où les formes prescrites n’ont pas été observées. En dehors de ce cas spécial, le recours n’est pas admis et par conséquent l’observation ne porte pas.

En réalité votre réponse, monsieur le ministre, se borne à ceci : Il faut avoir confiance dans le conseil d’Etat : il ne peut pas être suspecté par vous ; vous ne pouvez pas supposer qu’une grande Assemblée qui a donné en réunion générale une autorisation soit susceptible, par suite d’un caprice ou d’une volonté étrangère, de retirer cette autorisation.

Je suis beaucoup moins certain que vous que nous ne puissions pas être exposés à un danger de cette nature. Dans tous les cas, le fait qu’il est possible justifierait ma thèse.

Mais je vais plus loin. N’avons-nous pas vu le conseil d’Etat rendre au mois d’août 1901 un premier règlement d’administration publique en ce qui concerne précisément la loi des associations du 1er juillet 1901, puis revenir, à la sollicitation du Gouvernement qui ne trouvait pas ce décret suffisant, sur sa jurisprudence, sur sa réglementation et, au mois de novembre, adopter un nouveau règlement modifiant complètement le premier ?

M. Jean Codet. — Il avait commis une erreur et il l’a réparée. Voilà tout ! (Exclamations à droite.)

M. Rudelle. — Ce que vous appelez une erreur, c’était l’impossibilité pour le Gouvernement d’agir comme il le voulait. Il fallait permettre au Gouvernement de procéder par coupes sombres, d’accomplir les actes qu’il a commis lors de la fermeture des établissements congréganistes ; c’est pourquoi ce second décret portant règlement d’administration publique a été pris.

Dans ces conditions, je suis bien obligé de dire que le conseil d’Etat ne m’inspire pas une confiance illimitée. Il se peut qu’une pression exercée sur lui l’amène précisément à retirer une autorisation… (Interruptions à gauche.)

Vous croyez que cela n’arrivera pas ? Que l’hypothèse soit possible, c’est la justification même de l’amendement que j’ai eu l’honneur de présenter et pour lequel j’ai déposé une demande de scrutin. (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs au centre.)

M. Rose. — Dans le cas où des biens ont été donnés aux établissements publics avec affectation scolaire, à qui seront-ils dévolus pour respecter la volonté du donateur ou du testateur ?

A l’extrême gauche. — Aux voix !

M. Rudelle. — La question vaut qu’on y réponde.

M. le ministre des cultes. — S’agit-il de biens à destination scolaire ? L’établissement public désigné pour recueillir la libéralité et en faire l’emploi est en principe la commune.

L’affectation scolaire ne peut plus recevoir son application dans les termes mêmes où elle a été prévue par le donateur ou le testateur, comme par exemple dans le cas où les biens ont été donnés ou légués à charge de donner l’enseignement congréganiste. Ce n’est pas la loi que nous votons en ce moment qui y fait obstacle, mais la loi du 7 juillet 1904 portant suppression de cet enseignement. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Bruit à droite.)

M. Lefas. — Quid de l’enseignement simplement religieux ?

M. Jules Auffray. — Mais s’il s’agit d’enseignement confessionnel donné par des laïques ? (Exclamations à l’extrême gauche.)

Il faut pourtant bien que nous sachions quelles conséquences auront nos décisions ! (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. Charles Benoist. — Il est indispensable que le Gouvernement et la commission s’expliquent.

M. Jules Auffray. — Il n’est pas possible, monsieur le ministre, que vous ne répondiez pas sur ce point : Supposez que l’enseignement religieux soit donné par des laïques ; pourront-ils continuer à le donner dans des établissements publics ou d’utilité publique ?

A l’extrême gauche. — Aux voix ! (Bruit.)

M. Jules Auffray. — Je constate que M. le ministre refuse de répondre, contraint qu’il serait d’avouer que les biens tomberont en déshérence et seront confisqués par les communes. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de MM. Rudelle et Auffray.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules-Louis Breton, de Pressensé, Augagneur, Cardet, Honoré, Leygue, Bagnol, Bourrat, Veber, Féron, Bénézech, Sireyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 563

Majorité absolue : 282

Pour l’adoption : 246

Contre : 317

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Avant de mettre aux voix le premier paragraphe de l’article 5, je donne la parole à M. Groussau.

M. Groussau. — Messieurs, je voudrais demander au Gouvernement et à la commission quelques explications sur le sens de plusieurs expressions contenues dans la première phrase de l’article 5. Des précisions très nette sont utiles pour éviter les contestations et marquer la pensée du législateur.

Le texte dit d’abord : « Les biens mobiliers ou immobiliers grevés d’une affectation charitable… »

Or, il y a des cas dans lesquels l’affectation, bien que charitable, est cependant plus pieuse, nous dirions aujourd’hui plus cultuelle. Ce caractère mixte et cette prépondérance de l’affectation cultuelle sont parfois reconnus même par la jurisprudence du conseil d’Etat. J’en donne deux exemples :

Voici tout d’abord l’hypothèse de la distribution de pain ou d’argent prescrite par les testateurs à l’issue d’un service religieux. C’est un cas fréquent, messieurs : un grand nombre de libéralités ont été faites sous cette condition.

A l’extrême gauche. — C’est immoral.

M. Groussau. — Vous êtes dur pour le conseil d’Etat qui a donné son autorisation. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je vais, en effet, vous lire un passage de jurisprudence du conseil d’Etat qui ont été réunies sous la direction de M. Bienvenu Martin, alors maître des requêtes.

« Par application du principe de la spécialité, les fabriques ne sont pas autorisées à recevoir les legs dans l’intérêt des pauvres, etc.

« Toutefois, la distribution de pain ou d’une somme d’argent modique prescrite par un testateur, lorsqu’elle doit avoir lieu à l’issue d’un service religieux, peut être considérée comme l’accessoire de ce service et comme la charge d’une disposition licite. En conséquence, la fabrique peut être autorisée à accepter un legs fait sous cette charge. »

Suit l’indication d’un certain nombre d’avis rendus en ce sens depuis 1881.

Sur ce premier point, j’espère que M. le ministre n’hésitera pas à reconnaître le caractère plutôt cultuel que charitable.

M. le ministre des cultes. — Ce sont des questions d’espèce. La jurisprudence a varié sur ce point ; on décidera suivant les testaments. Lorsqu’on fera les inventaires, il sera facile de vérifier la destination des biens et, suivant les cas, on les considérera comme grevés d’une affectation purement charitable.

M. Groussau. — Qu’importe, monsieur le ministre, que la jurisprudence, que la jurisprudence ait varié ! Cela rend-il moins nécessaire la solution nette que je demande ?

M. le rapporteur. — On verra les termes de la décision.

M. Groussau. — Mais je suppose précisément que le conseil d’Etat a considéré le caractère cultuel comme principal et le caractère charitable comme accessoire.

M. le ministre des cultes. — Cela dépend de l’époque à laquelle l’autorisation a été donnée, puisque, comme le discours de M. Auffray vous a permis de le constater, la jurisprudence n’a pas été constante sur ce point. Voilà pourquoi je disais que ce serait une question d’espèce. On ne peut pas prévoir, au moment où on fait la loi, toutes les circonstances de fait dans lesquelles elle sera susceptible de s’appliquer.

M. Groussau. — Je prévois celles que M. Bienvenu Martin, maître des requêtes, a indiquées comme revêtant un caractère plutôt pieux que charitable.

M. Archdeacon. — Il a changé d’opinion, voilà tout !

M. le ministre des cultes. — Je n’étais qu’un greffier.

M. Groussau. — Mais aujourd’hui que vous êtes ministre, vous pouvez bien nous dire si vous maintenez ou si vous rejetez la constatation antérieure que vous aviez enregistrée dans les notes de jurisprudence du conseil d’Etat. Votre hésitation paraît étrange et quelque peu inquiétante, car, en vérité, si, sur la question actuelle, vous faites des réserves, si vous vous abritez derrière je ne sais quelle crainte de vous prononcer ouvertement, je me demande comment et dans quel esprit vous ferez exécuter cette loi demain. (Applaudissements à droite.)

Voici un autre cas assez fréquent. C’est celui de legs pour l’habillement des enfants pauvres de la première communion. Nous sommes encore en présence d’une affectation plutôt cultuelle que charitable. Je ne sache pas qu’il y ait eu des variations dans la jurisprudence du conseil d’Etat. Même depuis 1881, il a été plusieurs fois décidé, notamment le 25 janvier 1887 et le 21 décembre 1893, que « la fabrique a capacité pour recueillir les libéralités faites pour l’habillement des enfants de la première communion ».

M. le rapporteur. — Monsieur Groussau, vous nous citez des cas particuliers, des espèces : il y en a à l’infini. Est-ce que vous vous proposez de les énumérer toutes et, après chacune d’elles, de nous demander comment nous l’interprétons ? (Très bien ! très bien ! à gauche.) Vous pensez bien que, dans ces conditions, il n’y aurait aucune raison pour que la discussion se terminât jamais. Il est absolument impossible de formuler une opinion sur les cas invoqués par vous. Vous nous en citez deux, mais rien ne vous empêcherait de nous en indiquer cent et de nous demander une opinion précise sur chacun. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Groussau. — Je n’accepte pas la fin de non-recevoir, comme on dit au palais, que vous cherchez à opposer à ma discussion.

M. le rapporteur. — Ce n’et pas une discussion.

M. Groussau. — Pardon ! Pourquoi est-ce que je cite ces cas ? C’est parce que le caractère mixte qui se rencontre dans les dispositions testamentaires ne doit pas être un prétexte à difficulté. Si la difficulté existe réellement, c’est maintenant qu’il faut la résoudre. C’est un devoir qui s’impose au législateur et je persiste à réclamer une réponse. Lorsqu’il y a libéralité pour l’habillement des enfants pauvres — ce qui évoque une pensée charitable — de la première communion — ce qui évoque une pensée pieuse — quel est le sentiment qui doit l’emporter ? Quel est le caractère de l’affectation ?

M. le rapporteur. — Le conseil d’Etat appréciera.

A l’extrême gauche. — Quelle est votre idée personnelle, monsieur Groussau ?

M. le ministre des cultes. — Voulez-vous, monsieur Groussau, me permettre de vous répéter ce que je vous disais tout à l’heure ?

Nous sommes ici pour formuler des dispositions d’ordre général et non pour statuer sur des espèces. J’ajoute que si des difficultés se présentaient, le texte indique comment elles seront résolues, puisqu’il décide que toute attribution faite par un établissement ecclésiastique supprimé devra être approuvée par le préfet, et, qu’en cas de non-approbation, il sera statué par décret en conseil d’Etat. S’il s’élève une contestation, le conseil d’Etat se reportera à la disposition testamentaire et verra quel est son caractère, charitable ou cultuel. Par conséquent, vous avez toute garantie, monsieur Groussau.

M. le comte de Lanjuinais. — Nous n’en avons aucune !

M. Groussau. — Mais, monsieur le ministre, permettez ! C’est par la solution de certains cas particuliers qu’on précise l’intention du législateur. (Mouvements divers.)

Quant à mon opinion personnelle, que des collègues de l’extrême gauche me demandent de faire connaître, elle est absolument conforme à celle du commissaire du Gouvernement, M. Tissier, qui, examinant précisément ce cas, a écrit :

« Ce que l’on se propose avant tout et surtout en donnant ou en léguant de quoi vêtir les enfants pauvres de la première communion, c’est de leur procurer une tenue digne du sacrement qu’ils vont recevoir, c’est de rehausser l’éclat d’une cérémonie religieuse. Dès lors, nous ne voyons pas sur quoi l’on se fonderait pour empêcher les fabriques d’accepter des libéralités qui ont un caractère plutôt pieux que charitable. (Mouvements divers.)

M. Charles Benoist. — Voilà un sentiment bien exprimé. (Exclamations à gauche.)

M. Groussau. — Je suis donc complètement d’accord avec M. Tisser, actuellement commissaire du Gouvernement. Cela devrait, ce me semble, suffire pour que le Gouvernement et la commission n’éprouvent aucune défiance à me répondre. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Quoi qu’il en soit, devant l’absence complète de contradiction, il doit être tenu pour certain qu’une libéralité charitable peut aussi avoir un caractère cultuel qui l’emporte. C’est ce que je voulais que la Chambre comprît et admît. Cela ne paraît donc plus discutable.

Je continue la lecture du texte de l’article 5 :

« Les biens mobiliers ou immobiliers grevés d’une affectation charitable ou de toute autre affectation étrangère à l’exercice du culte.

Que faut-il entendre par les mots : « exercice du culte » ? Je suis persuadé que le Gouvernement et la commission n’entendent pas ce mot dans un sens restreint. Pour préciser ma question, je ne vois pas de meilleur moyen, quoi qu’on en dise, que de procéder par des exemples. C’est en examinant des libéralités faites avec des conditions déterminées que nous fixerons la loi. Rien ne peut apporter plus de loyauté dans cette discussion que d’emprunter quelques exemples à la jurisprudence. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Voici des libéralités faites pour établir des salles de catéchismes. L’affectation me semble rentrer évidemment dans l’exercice du culte, et j’estime qu’on ne se compromettrait guère en me donnant une adhésion formelle sur ce point.

Qu’un testateur ait dit : « Je lègue tel immeuble, tel terrain, telle somme pour établir une salle de catéchisme » et qu’un établissement public du culte ait été autorisé à accepter cette libéralité, l’affectation à l’exercice du culte n’est pas douteuse. S’il en était autrement, à quel établissement public ou d’utilité publique de destination conforme attribuerez-vous l’immeuble, le terrain ou la somme ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

J’ai lu la liste des établissements reconnus d’utilité publique jusqu’en 1891. Vous pouvez la lire comme moi dans la Revue générale d’administration, en 1891, à la suite d’un travail très intéressant de M. des Cilleuls.

Il faut remarquer, quand on l’examine en pensant à l’application de votre loi, que les établissements d’utilité publique sont insuffisants pour recueillir ce que vous pouvez être tentés d’enlever aux établissements ecclésiastiques.

M. le ministre des cultes. — Votre observation est exacte, mais il y a tout un volume de ces établissements.

M. Groussau. — Je n’y ai pas trouvé d’établissements susceptibles de recueillir des salles de catéchisme, mais au moins cela n’est pas nécessaire parce que les salles de catéchisme doivent continuer à être l’objet d’une affectation religieuse. Ou les mots « exercice du culte » paraissent devoir s’y appliquer, ou il faut élargir cette formule. Je ne propose pas d’amendement dans ce dernier sens, parce que je pense que vous considérez qu’il s’y appliquent.

Voulez-vous un autre cas ? Songeons aux maîtrises, ces écoles de chant destinées à rehausser la beauté et le côté artistique de nos cérémonies religieuses. Sont-elles comprises dans l’exercice du culte ? Oui, sans doute.

M. le rapporteur. — Monsieur Groussau, vous persistez à nous interroger sur des questions d’espèce. Il nous est impossible de vous suivre dans cette voie.

M. Groussau. — Et pourquoi ?

M. le rapporteur. — Vos questions procèdent d’une méfiance persistante. (Sourires.)

M. Groussau. — Avouez qu’après ce qui s’est passé…

M. le rapporteur. — Elle ne me paraît pas justifiée. Vous nous avez cité des textes très édifiants du conseil d’Etat et qui semblaient interpréter l’objet de votre préoccupation dans le sens même de vos désirs. Puisque c’est le conseil d’Etat lui-même qui sera appelé à prononcer finalement sur des espèces déjà appréciées par lui, il y a toutes les raisons de croire qu’il le fera dans le sens de ses premières décisions. Pourquoi voulez-vous qu’aujourd’hui nous passions en revue tous les cas que vous pouvez avoir à citer ? Pourquoi voulez-vous que sur chacun d’eux nous fassions œuvre de jurisprudence ? (Très bien ! très bien ! à gauche. — Interruptions au centre et à droite.)

M. Charles Benoist. — Parce que nous faisons une loi.

M. le rapporteur. — Nous ne sommes pas des juges.

Il serait impossible de faire ici une seule loi, si l’on appliquait à toutes les discussions le système que vous voulez nous imposer en nous obligeant à faire œuvre de jurisprudence sur chaque membre de phrase, presque sur chaque mot du projet de loi actuel. Il y a une différence, vous ne l’ignorez pas, entre le législateur qui vote des dispositions générales et le juge qui les interprète. (Applaudissements à gauche.)

M. Massabuau. — Il faut préciser les textes !

M. Lemire. — L’intention ne fait pas partie de la loi.

M. Groussau. — Je remercie infiniment M. le rapporteur de l’interruption qu’il vient de faire. La Chambre me permettra de lui répondre nettement.

Vous dites que nous avons de la méfiance. Après les variations qui se sont produites ces jours derniers, et aujourd’hui même, je ne dis pas au conseil d’Etat, mais au sein de la commission, comment voulez—vous que nous ayons confiance ? (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Maurice Allard. — On vous laisse des millions et vous n’êtes pas encore contents !

M. Groussau. — Quant au conseil d’Etat, il nous est permis d’avoir des doutes sur la manière dont il statuera en assemblée administrative. Je respecte davantage son œuvre contentieuse.

M. Charles Benoist. — Pas moi ! (Mouvements divers.) J’estime, au contraire, qu’on devrait supprimer la juridiction contentieuse du conseil d’Etat. Comment ! c’est au moment où tout le monde, au moins de ce côté (la gauche), demande l’abolition des juridictions exceptionnelles…

M. Georges Grosjean. — Le conseil d’Etat n’est pas une juridiction exceptionnelle.

M. Charles Benoist. — Je vous demande pardon : elle est au moins extraordinaire !

C’est au moment, dis-je, où on demande l’abolition des juridictions exceptionnelles que l’on parle d’étendre les attributions du conseil d’Etat ? Nous aurons demain ou après-demain un amendement sur lequel nous nous expliquerons. Pour l’instant, je tenais à placer cette observation, puisque l’occasion m’en est fournie.

M. Groussau. — Je ne demande pas l’extension de la juridiction contentieuse du conseil d’Etat ; mais je suis prêt à lui rendre cet hommage que, dans la plupart des arrêts qui forment sa jurisprudence, il a fait preuve d’un sens juridique remarquable et d’une certaine indépendance. Je dis cela, parce que je tiens à apporter toujours, dans les discussions, la plus grande loyauté. Je rends hommage non pas à toute la jurisprudence du conseil d’Etat…

M. Archdeacon. — Au point de vue politique, c’est un scandale !

M. Groussau. — … mais à la valeur d’un grand nombre de ses arrêts.

Mais j’avoue que j’ai, au contraire, une défiance extrême à l’égard des avis du conseil d’Etat. Vous n’ignorez pas que cette haute assemblée est tantôt tribunal administratif, tantôt conseil du Gouvernement et de l’administration centrale. Quand il cesse d’être tribunal, quand il donne des avis aux ministres, le conseil d’Etat se laisse influencer par des fonctionnaires qui siègent en qualité de conseillers en service extraordinaire, modifiant et façonnant une majorité qui est, elle aussi, en service extraordinaire. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Il ne faut pas oublier que, lorsque le conseil d’Etat siège comme conseil administratif, les directeurs de ministères compétents, c’est-à-dire les conseillers en service extraordinaire, deviennent peut-être les membres les plus influents de l’assemblée dont ils font partie par une sorte d’extension gouvernementale. Ce sont eux, je le répète, qui font la majorité, et cela, je l’avoue, ne suffit pas à nous rassurer. (Applaudissements à droite.)

M. Rudelle. — De plus le garde des sceaux est président du conseil d’Etat.

M. Groussau. — J’ajoute, messieurs, que, quoi qu’en dise M. le rapporteur, ce n’est pas à une œuvre de jurisprudence, c’est à une œuvre vraiment législative que je vous convie.

Le rapport fait au nom de la commission devrait indiquer les réponses aux questions que je pose aujourd’hui. Qu’est-ce, en effet, qu’un rapport sur un projet de loi, sinon l’examen de tous les cas à prévoir et des solutions correspondantes ? En négligeant cette étude à l’occasion de votre article 5, vous avez négligé, monsieur le rapporteur, ce que je considère comme le premier de vos devoirs. (Applaudissements au centre et à droite.)

Votre mission, c’était de développer le sens des expressions « affectation charitable » et « exercice du culte », d’examiner les cas susceptibles de soulever des doutes, de nous indiquer la pensée fondamentale capable de faire disparaître les difficultés d’interprétation. Et quand je recherche, à l’aide d’exemples, cette pensée fondamentale, vous me dites qu’aucune loi ne résisterait à pareil système !

Je suis dans mon rôle quand je m’efforce d’obtenir de vous un ensemble de réponses qui dégageront l’esprit de la loi et la volonté du législateur. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le rapporteur. — Je comprends très bien vos raisons et je vois à quel sentiment vous obéissez en nous posant ces questions. Mais il ne me plaît pas de vous suivre dans la voie où vous voulez nous engager. Vous gardez de la méfiance à notre égard ; quant à moi, je n’en ai pas contre vous, mais je désire cependant ne pas abdiquer mon droit de contrôle. Je me rappelle, en effet, que vous avez apporté à la tribune certaines citations qu’il a fallu compléter le lendemain. Quand d’une façon succincte et sommaire, vous indiquez un cas de legs ou de donation et que vous citez le passage de l’arrêt du conseil d’Etat qui vise ce cas, je me sens le besoin de vérifier et de contrôler avant d’engager, par une réponse formelle, l’opinion de la commission. (Réclamations à droite. — Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Messieurs, c’est mon droit ; c’est même mon devoir.

M. Massabuau. — Alors renvoyons à demain la suite de la discussion.

M. Jules Auffray. — On ne peut pas suspecter la bonne foi d’un homme comme M. Groussau.

M. le rapporteur. — Avec la meilleure foi du monde, mon cher collègue, on peut faire une erreur, car on est le plus souvent porté à interpréter les textes selon son désir, c’est-à-dire dans le sens de son opinion. Un orateur n’est pas obligé de révéler ce qui peut nuire à sa thèse. Il est maître de ses citations et peut les régler selon l’intérêt de sa cause.

M. Archdeacon. — L’aveu est intéressant.

M. le rapporteur. — L’honorable M. Groussau a le droit de conduire sa discussion comme il l’entend, mais moi, j’ai le devoir de ne pas le suivre à la légère dans toutes ses interprétations.

Messieurs, il est trop simple de nous citer un legs ou une donation par laquelle on aurait accordé une somme déterminée pour distribuer du pain à la sortie d’un office religieux. Il faudrait connaître exactement les termes mêmes du testament avant de se prononcer sur la véritable destination de la libéralité. Est-ce que le conseil d’Etat ne sera pas qualifié pour le faire ? Pourquoi ne lui faites-vous pas confiance quand il s’agit d’interpréter des espèces sur lesquelles il a déjà eu à se prononcer ?
Vous devriez reconnaître de bonne foi, monsieur Groussau, que je n’ai pas essayé, comme rapporteur, d’esquiver les difficultés de ma tâche. On pourrait peut-être reprocher à mon rapport d’être trop complet.

Si j’avais dû procéder avec toute la minutie dans les détails que vous paraissiez exiger tout à l’heure, vous savez bien qu’il m’eût été impossible de remplir ma tâche. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Groussau. — Je ne répondrai pas aux premières paroles de M. le rapporteur. Je me plais à croire qu’elles ont dépassé sa pensée.

M. le rapporteur. — Non ; elles ne l’ont pas dépassée.

M. Groussau. — Alors, je le regrette pour vous et non pour moi.

M. le rapporteur. — J’ai visé un incident que je vous ai rappelé à la tribune. Vous avez apporté un décret ; vous en avez lu les cinq premiers articles ; vous vous êtes arrêté au sixième, alors que ce sixième article avait précisément pour objet de régler une contestation qui s’est élevée entre l’honorable M. Vaillant et vous.

Vous aviez l’article sous les yeux ; vous ne l’avez pas lu. Je ne vous le reproche pas ; vous avez considéré que la lecture en était inutile, c’était votre droit. Je pense bien que vous étiez animé par le désir de faire triompher votre argumentation — c’était encore votre droit. Mais je dis qu’avec la meilleure foi du monde, un orateur est porté à interpréter des textes dans le sens de son opinion, alors que ces textes pourraient l’être autrement par les adversaires s’ils les connaissaient. Il nous est donc impossible de répondre aux questions que vous posez sur des arrêts du conseil d’Etat que nous n’avons pas à l’heure actuelle entre les mains.

M. Groussau. — Je vous demande pardon, messieurs, de la digression que je suis obligé de faire pour suivre M. le rapporteur sur le terrain où il se place. Profond est mon étonnement de l’entendre dire que j’ai en quelque sorte dissimulé l’article 6 du décret du 20 avril 1790, car c’est évidemment à ce texte qu’il fait allusion. Alors j’ai dissimulé aussi les articles 7 et suivants ?

La vérité est que l’article 5 de ce décret m’a suffi pour formuler un argument, parfaitement limpide, que vous n’avez jamais réfuté. C’est peut-être cela qui vous tient tant à cœur. L’article 6 n’était pas susceptible de modifier mon raisonnement et, puisque vous revenez à cette discussion, je vais vous le démontrer. (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs au centre.)

Le point capital, c’était l’engagement pris le 2 novembre 1789, par l’Assemblée constituante, lorsqu’elle a mis les biens ecclésiastiques à la disposition de la nation… (Interruptions à l’extrême gauche.)

A gauche. — C’est la discussion qui recommence !

M. Savary de Beauregard. — Alors on ne peut plus se défendre quand on est attaqué ?

M. Groussau. — Je tiens à répondre à M. le rapporteur.

Le 2 novembre 1789, l’Assemblée constituante a mis les biens ecclésiastiques à la disposition de la nation à la charge de pourvoir aux frais du culte, à l’entretien de ses ministres et au soulagement des pauvres.

J’ai dit que cette charge avait été transformée par l’article 5 du décret du 20 avril 1790, qui déclara qu’on établissait le budget des cultes pour décharger les biens. J’invoquais cette considération, à mon avis décisive, que l’engagement était si absolu qu’il avait fallu, à la place des biens qu’on prenait et qui étaient grevés de charges illimitées, mettre le budget des cultes.

Que m’importe que l’article 6 déclare que le budget des cultes sera, comme les autres dépenses, compris dans l’ensemble du budget de l’Etat ? Cela ne tire pas à conséquence pour apprécier l’engagement.

M. le rapporteur. — C’est possible, mais pour nous, c’est une considération capitale.

M. Rudelle. — L’article 6 ne change pas le caractère du budget des cultes.

M. Massabuau. — Il fallait bien faire figurer la dépense quelque part.

M. Groussau. — Je vais indiquer un autre argument que j’ai trouvé ces jours derniers en étudiant une autre question, et qui confirme complètement mon interprétation.

Lorsque la Savoie a été annexée à la France, on lui a appliqué le décret du 2 novembre 1789. L’Assemblée générale des Allobroges, au moment où la loi française devenait applicable, a décidé que les biens étaient à la disposition de la nation, mais — écoutez bien ceci, monsieur Briand — elle a déclaré que ces biens resteraient à l’usage du clergé et des établissements ecclésiastiques, tant qu’on ne pourrait pas créer un budget des cultes. On n’avait pas les ressources voulues pour dégager les biens de leurs charges, comme on l’avait fait le 20 avril 1790, et cela parut suffisant pour empêcher de priver les détenteurs des biens ecclésiastiques de leur jouissance.

A M. Deville et d’autres collègues qui ont disserté sur l’effet de la loi du 2 novembre 1789 je signale ce qui s’est passé en Savoie. La jouissance des biens du clergé est tenue pour l’équivalent du budget des cultes. Quand on n’a pas l’un, il faut avoir l’autre. (Applaudissements à droite.)

L’article 6 du décret de 1790 m’est indifférent et je n’arrive pas à comprendre comment M. Briand, sous prétexte que l’argument ne lui paraît pas suffisant, me fait un reproche qui met presque ma loyauté en cause, parce que je n’ai pas invoqué un article 6 dont je n’avais que faire. Si je ne l’ai pas produit, c’est que je n’en avais pas besoin. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Cet incident clos, je rappelle que, quand je demande à M. le rapporteur si les salles de catéchismes et maîtrises se rapportent à l’exercice du culte, il me répond : « Je ne peux pas vous le dire. » Mais qui le dira ? La jurisprudence ? Etrange manière de comprendre la confection des lois ! (Très bien ! très bien ! à droite.)

Et les bourses des séminaires ? Ont-elles une affectation cultuelle ? Allez-vous encore me dire que c’est la jurisprudence qui tranchera cette question ? Qui décidera si les fondations de bourse dans les séminaires sont faites en vue de l’exercice du culte ?…

Vraiment c’est à descendre de la tribune si M. le ministre et le rapporteur ne répondent pas à une pareille question.

M. le président. — Monsieur Groussau, ils ne pourront répondre que lorsque vous serez descendu de la tribune.

M. Groussau. — Je compte sur la parole de M. le président qui me fait espérer pour tout à l’heure une réponse à ma question.

M. le président. — Je vous ai dit simplement qu’il n’y a lieu de répondre à un orateur que lorsqu’il est descendu de a tribune. Je n’ai pas dit autre chose.

M. Groussau. — Je me plais à avoir compris autrement.

Les bourses créées dans les séminaires et les petits séminaires pourvoient à un enseignement nécessaire pour arriver à la formation du prêtre. Les faites-vous rentrer dans l’exercice du culte ? Voilà la question. Oui, sans doute, car autrement il faudrait élargir le texte et viser expressément la formation et l’entretien des ministres du culte.

N’ayant pas la certitude d’obtenir une réponse sur toutes mes questions, la Chambre me saura gré de ne pas les multiplier à l’infini et j’attendrai la réponse du ministre. (Très bien ! très bien ! à droite.)

J’appelle l’attention du Gouvernement et de la commission sur un dernier point.

La loi porte : « Les biens mobiliers ou immobiliers grevés d’une affectation charitable ou de toute autre affectation étrangère à l’exercice du culte seront attribués par les représentants légaux des établissements ecclésiastiques aux services ou établissements publics ou d’utilité publique dont la destination est conforme à celle desdits biens. » On a démontré tout à l’heure — et c’est un point capital de cette discussion — qu’il y a un grand nombre de biens qui ne trouveront pas preneur : il y a un grand nombre de biens que vous voulez enlever aux associations ecclésiastiques et qui ne rencontreront pas d’établissements publics ou d’utilité publique ; je citerai, par exemple, les écoles. M. le ministre nous a dit comme une chose très simple : c’est la commune qui recevra. Vraiment ? Même les écoles qui ont été données uniquement pour qu’il y ait instruction religieuse, vous les donnerez aux communes pour que le bien passe aux écoles officielles, aux écoles non confessionnelles ?

M. le président. — Monsieur Groussau, voulez-vous me permettre de vous dire que je viens de recevoir sur ce point un amendement qui viendra après le paragraphe 1er ? La question sera posée à ce moment.

M. Groussau. — Parfaitement, monsieur le président ; mais j’élargis cette question et je m’adresse à M. le ministre de l’instruction publique et des cultes.

Si vraiment il n’y a pas d’établissement d’utilité publique qui soit dans l’état actuel à recevoir tel ou tel bien, pourquoi n’admettriez-vous pas une solution simple et facile ? Je veux dire accorder la reconnaissance d’utilité publique aux associations déclarées qui se formeraient pour recueillir les biens pour lesquels vous n’avez pas un preneur naturel. Voilà une solution qui me paraît véritablement bien équitable.

Il n’y a pas d’établissement d’utilité publique et on nous dit : Donner à des associations ne constitue pas une garantie suffisante. Que le ministre vienne donc déclarer ici qu’il cherchera précisément à consentir la déclaration d’utilité publique au profit d’associations qui se formeront au profit d’associations qui se formeront pour que la loi puisse recevoir une loyale exécution !

Voilà, il me semble, une promesse qui devrait être donnée facilement, si l’on veut que le texte de la loi soit un texte de raison au lieu d’être un texte de parti politique. (Applaudissements à droite et au centre.)

Autrement, ce sera, comme on l’a dit et répété, une véritable spoliation. Vous avez remarqué, messieurs, que quand vous avez discuté la question des dettes des fabriques vous avez décidé à plusieurs reprises que les associations cultuelles auraient le patrimoine des établissements publics du culte. Est-ce vrai, avec l’article 5, qui leur en enlève une grande partie ?

J’appelle votre attention également sur ce point. Tâchez au moins que la spoliation soit aussi minime que possible ; car avec votre texte il y aura toujours spoliation.

Nous avons déjà vu la spoliation par la suppression du budget des cultes. C’était la spoliation numéro 1. Nous avons vu la spoliation des biens qui font retour à l’Etat, spoliation numéro 2. Aujourd’hui, avec l’article 5, nous assistons à la spoliation numéro 3. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des cultes. — Je répondrai d’abord sur le dernier point soulevé par l’honorable M. Groussau. Il m’a demandé si le Gouvernement était disposé à prendre l’engagement de reconnaître comme établissements d’utilité publique les associations qui se formeraient précisément avec la destination prévue par les fondations qui ne pourraient être entretenues par les associations cultuelles, parce qu’elles sont étrangères à l’exercice du culte.

La transformation d’associations simplement déclarées en associations reconnues d’utilité publique est prévue par la loi du 1er juillet 1901. Les associations qui voudront demander la reconnaissance d’utilité publique se présenteront devant le conseil d’Etat qui décidera si, d’après les circonstances, il y a lieu de la leur accorder.

Il est bien entendu, au surplus, que seules les associations qui seront reconnues d’utilité publique, comme l’indique le texte de l’article 5, pourront obtenir la dévolution des biens grevés d’une affectation charitable ou de toute autre destination étrangère à l’exercice du culte.

M. Massabuau. — Mais on pourra les leur donner.

M. le ministre. — Oui, si le conseil d’Etat juge que ces associations remplissent les conditions voulues pour la reconnaissance d’utilité publique. Je ne saurais prendre à l’avance, au nom du Gouvernement, l’engagement de reconnaître toutes les associations qui demanderont la reconnaissance d’utilité publique.

M. Groussau. — Je demande si le Gouvernement est disposé à entrer dans cette voie, à y pousser le conseil d’Etat.

M. le ministre des cultes. — Le Gouvernement examinera les demandes qui lui seront soumises et statuera sous sa responsabilité, en vertu du pouvoir que lui donne la loi de 1901. Je ne puis pas faire une autre déclaration.

M. Groussau m’a interrogé sur un certain nombre d’espèces. Je ne puis que répéter ce qu’a déclaré l’honorable rapporteur, c’est-à-dire que nous n’avons pas aujourd’hui à nous prononcer sur des espèces dont d’ailleurs nous n’avons pas les éléments. Nous ne savons pas dans quels termes les dispositions testamentaires ont été faites ; nous serions donc très imprudents si, par une formule générale, nous allions donner une solution uniforme à des cas qui seraient très différents les uns des autres. Le texte donne toutes garanties d’un examen impartial, puisqu’il prévoit l’intervention du conseil d’Etat en cas de contestation.

M. le comte de Lanjuinais. — Le conseil d’Etat n’est pas une garantie : c’est un tribunal administratif qui ne donne aucune sécurité aux justiciables. Il faut le supprimer.

M. le ministre des cultes. — Je n’ai pas à défendre le conseil d’Etat contre les insinuations de notre collègue M. de Lanjuinais.

M. Groussau a cité un cas particulier, celui des bourses de séminaires. En ce qui concerne les bourses des grands séminaires, je reconnais volontiers qu’elles ont une affectation cultuelle…

M. Maurice Allard. — Ne reconnaissez rien ! (Exclamations au centre.)

M. le ministre des cultes. — … mais pour les bourses des petits séminaires, c’est une question à examiner et je n’apprendrai rien à la Chambre quand je dirai que beaucoup de petits séminaires, au lieu de se renfermer dans leur destination propre et légale qui consiste à préparer au sacerdoce, sont devenus de véritables établissements d’enseignement secondaire. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche. — Bruit à droite.)

M. Camille Fouquet. — Ne dites pas cela ! C’est désobligeant pour certains de vos collègues. (Bruit.)

M. le président. — La parole est à M. Groussau.

M. Groussau. — Je remercie M. le ministre d’avoir bien voulu répondre au moins à la moitié de l’une des questions que je lui avais posées. Cela me démontre qu’avec un peu de bonne volonté il aurait évidemment pu répondre plus complètement, à moins qu’il n’éprouve quelque embarras.

M. le ministre des cultes. — Pas du tout !

M. Groussau. — Alors je ne sais pas vraiment quel motif a pu vous empêcher de me répondre comme vous l’avez fait sur la question des bourses des séminaires.

M. le ministre des cultes. — La réponse que je vous ai faite prouve précisément qu’il s’agit de questions d’espèce que nous ne pouvons pas trancher ici.

M. Groussau. — Vous avez oublié un détail, monsieur le ministre. Vous dites : Les bourses des grands séminaires, c’est très bien ; nous admettons que ces établissements rentrent dans l’exercice du culte ; mais pour les petits séminaires — et vous avez bien fait de ne pas vous prononcer définitivement — c’est une question à examiner. Pourquoi ? Parce que les petits séminaires ne sont pas toujours vraiment des petits séminaires. Vous oubliez donc que la jurisprudence du conseil d’Etat — j’en ai les documents sous les yeux — déclare qu’il ne faut pas autoriser une libéralité en faveur d’un petit séminaire qui n’est pas vraiment un petit séminaire ?

M. le ministre des cultes. — Après l’autorisation des dons et legs, les petits séminaires peuvent se transformer.

M. Groussau. — Ce n’est que dans le cas où le conseil d’Etat a constaté que le petit séminaire avait bien le caractère exclusif d’un petit séminaire qu’il a précisément autorisé les bourses.

M. le ministre des cultes. — A l’heure actuelle ; mais antérieurement le conseil d’Etat était moins exigeant.

M. Groussau. — Mais vraiment, est-ce que la jurisprudence ancienne ne crée pas des droits acquis aussi certains que la jurisprudence actuelle ? J’appelle sur ce point votre attention et je vous mets au défi de contredire l’affirmation précise que j’énonce en ce moment.

En 1893, la cour de cassation et le conseil d’Etat ont décidé d’une manière absolue que le droit acquis devait être respecté. Le conseil d’Etat lui-même, en 1893, était depuis douze ans sous l’empire du principe de la spécialité et on lui a posé la question de savoir si l’obligation de subventionner des écoles privées, imposée à des établissements publics de bienfaisance et à des fabriques comme condition de dons ou de legs dont l’acceptation a été régulièrement autorisée avant la loi du 30 octobre 1886, doit être considérée comme contraire aux lois et par suite non exécutée.

M. Delarue. — C’est de la théologie. (On rit.)

M. Groussau. — Mon cher collègue, ce n’est peut-être pas de la théologie pour tout le monde, mais pour quelques-uns c’est peut-être de l’hébreu. (Nouveaux rires.)

Je sais parfaitement qu’en discutant avec M. le ministre des cultes, qui est un ancien membre du conseil d’Etat, ces questions ne sont pas déplacées.

Je termine cet argument auquel j’attache une réelle importance.

En 1894, le conseil d’Etat consulté a dit : Les libéralités faites aux hospices, aux bureaux de bienfaisance, aux fabriques pour subventionner des écoles, libéralités qui ne seraient plus autorisées aujourd’hui, continueront d’être exécutées parce que l’autorisation, qui a été donnée avant le principe de la spécialité, a un caractère irrévocable et crée des droits acquis.

S’il le veut — vous me saurez gré de ne pas vous le lire — M. Briand pourra vérifier demain si ce que je dis est bien exact.

M. le rapporteur. — C’est mon devoir de vérifier, comme c’est le vôtre aussi, et je n’y manquerai pas, du reste.

M. Groussau. — Je cite alors les dates pour que vous puissiez vérifier : avis du 2 mars 1893 et du 6 juillet 1893.

Quel est l’argument qu’a donné le conseil d’Etat ? L’autorisation a fait entrer dans le patrimoine un droit acquis, et ce droit acquis doit rester, de telle sorte que c’est le conseil d’Etat lui-même, qui a créé la spécialité, qui vient nous prêcher le respect de ce que les conseils d’Etat antérieurs avaient autorisés eux-mêmes. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je ne vous reconnais plus, en quelque sorte, monsieur le ministre, pas plus qu’à M. le rapporteur, le droit de dire qu’on a violé naguère le principe de la spécialité. On ne viole pas un principe qui n’avait pas été indiqué et qui n’avait pas été admis.

M. Prache. — Et qui ne figure dans aucune loi.

M. Groussau. — La cour de cassation, précisément la même année, a rendu un arrêt, le 31 janvier 1893, à propos de la mense épiscopale de Grenoble à laquelle on avait donné des biens pour subventionner des écoles. Elle a déclaré que cette libéralité n’était contraire à aucune loi et que, par conséquent, les tribunaux judiciaires, quelle que soit la solution donnée par les tribunaux administratifs, ne pouvaient pas faire autrement que de dire : Le legs est valable.

Il y a donc chose jugée. Un point est hors de doute, celui-ci : le principe de la spécialité doit être entendu avec cette restriction que ce qui constituait droit acquis à une époque où le conseil d’Etat avait telle ou telle jurisprudence doit rester droit acquis lorsque cette haute juridiction a adopté une jurisprudence différente. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Et je conclus, après avoir écarté vos prétextes, en insistant pour obtenir une réponse précise aux différentes questions que j’ai posées. (Applaudissements à droite.)

M. le président. — Je mets aux voix le 1er paragraphe de l’article 5.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules-Louis Breton, Bourrat, Bagnol, Pasque, Allard, Cardet, Féron, Honoré Leygue, Normand, Veber, Delory, de Pressensé, Vaillant, Jaurès, Bénézech, Augagneur, Sireyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 561

Majorité absolue : 281

Pour l’adoption : 329

Contre : 232

La Chambre des députés a adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à demain.