SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

lundi 18 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre s’est arrêtée au deuxième paragraphe de l’article 4 ter.

Je rappelle le texte du paragraphe :

« Le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales de l’établissement public supprimé, lorsque aucune association cultuelle n’aura recueilli le patrimoine de cet établissement. »

Sur ce texte, il y a deux amendements dont j’ai donné lecture hier.

Le premier, de MM. Louis Lacombe et Balitrand, tend à remplacer les mots : « Le revenu global desdits biens reste affecté… », par ceux-ci : « Lesdits biens restent affectés… »

Le second amendement, de M. Augagneur, tend à remplacer les mêmes mots par ceux-ci :

« Les biens de chaque établissement public ayant fait retour à l’Etat restent affectés au payement du reliquat, etc. », le reste comme à l’article. »

M. Gayraud. — Je demande à M. le rapporteur si, après la discussion qui a eu lieu hier soir, la commission a cru devoir prendre l’avis de M. le ministre des finances.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Nous allons discuter. Il y a des amendements.

M. le président. — J’allais demander à la commission si, ayant examiné les deux amendements que je viens de rappeler, elle les avait acceptés ou rejetés. Je crois savoir qu’elle les a rejetés.

M. le rapporteur. — Oui, monsieur le président. Je dirai dans quelles conditions.

M. le président. — Le texte de la commission est donc maintenu. La première question qui se pose est celle de la suppression du paragraphe, MM. Bepmale et Régnier. Je donne la parole à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Le texte dont nous demandons la suppression avait recueilli l’approbation unanime de la commission ; aujourd’hui nous proposons de le supprimer purement et simplement parce qu’il est résulté pour nous, des explications échangées hier, la preuve évidente que la très grande majorité de la Chambre ne se plaçait dans l’hypothèse que nous avions envisagée nous-mêmes et donnait à ce texte une extension qui n’était pas dans notre pensée. Qu’avons-nous dit ? Que les revenus des biens resteraient affectés au payement du reliquat des dettes lorsqu’aucune association cultuelle n’aurait recueilli le patrimoine de l’établissement supprimé.

Nous avions entendu par là envisager l’hypothèse d’une commune infime, dans laquelle l’association cultuelle qui se constituait n’avait que des ressources très précaires et se trouvait dans l’impossibilité de recueillir une succession, de prendre par avance l’engagement d’assurer le service du culte.

Evidemment ; l’hypothèse ne devait se produire que très rarement. Mais, hier, des explications ont été échangées : il en est résulté, notamment à la suite de l’intervention de M. Anthime-Ménard, qua la commission avait eu tort de se cantonner sur un terrain aussi limité. On nous a mis en présence de l’hypothèse suivante : un établissement public du culte a des dettes, il a contracté des emprunts ; au moment où il cesse d’exister, aucune association cultuelle ne se présente pour recueillir sa succession. Pourquoi ? Oh ! ce ne serait pas, comme on paraissait le supposer, uniquement parce que cette association redouterait une insuffisance de ressources. Non, c’est parce que, étant donné que, par les articles qui suivent, l’association est assurée par avance d’entrer en possession et en jouissance des immeubles cultuels, elle se dit qu’il est bien inutile d’accepter les charges puisqu’elle est sûre d’avoir l’émolument.

M. Ribot. — Mais pas du tout.

M. Bepmale. — Ce n’est là l’hypothèse que vous avez envisagée, monsieur Ribot, je le sais, c’est celle qu’a visée M. Anthime-Ménard.

M. Anthime-Ménard. — Pas du tout.

M. Bepmale. — On nous dit : l’association ne se formera pas, elle laissera procéder à ce semblant de liquidation, prévu par le paragraphe 2 ; puis, cette opération faite, et tels et tels engagements étant pris avec les créanciers, tout étant fini en un mot, la perspective d’avoir à supporter des dettes n’étant plus à craindre, une nouvelle association cultuelle surgira du sol spontanément : elle se présentera pour prendre la succession de l’établissement public et elle entrera immédiatement en possession des immeubles, sans avoir à supporter les charges.

Il nous a paru que cette hypothèse, qui pouvait incontestablement se présenter méritait d’être sérieusement envisagée.

Comme les discussions qui se sont déroulées hier ont été un peu confuses, comme les termes mêmes du paragraphe ont donné lieu à des interprétations différentes et que ceux-là mêmes qui les avaient acceptée voyaient dans le mot « global » une pensée qui n’était pas dans l’esprit de ses auteurs, il nous a paru que la meilleure solution était de supprimer purement et simplement ce paragraphe.
Je reconnais que quelques créanciers auront peut-être à souffrir de cette suppression au cas où la Chambre croirait devoir la décider, mais il ne me paraît pas cependant que le nombre de ces créanciers doive être très considérable. Quelles sont les fabriques qui ont contracté des dettes ? D’abord, elles ne sont pas nombreuses.

M. Jules Auffray. — Elles sont, au contraire, nombreuses !

M. Bepmale. — Je parle, bien entendu, de celles qui ont obtenu des prêts dans des conditions régulières. Nous sommes unanimes à n’admettre comme dettes que celles légalement et régulièrement contractées. Ceux qui ont prêté aux fabriques ne l’ont fait qu’avec des garanties. Quelles sont ces garanties ? Il y a d’abord, dans certains cas, des garanties hypothécaires, lorsque la fabrique a un patrimoine personnel ; il y a ensuite les recettes éventuelles de la fabrique ; il y a en troisième lieu — c’est le cas le plus fréquent, surtout lorsque c’est le Crédit foncier qui a négocié l’emprunt — la garantie de la commune, car, presque toujours, lorsque le Crédit foncier ou un autre établissement de crédit a prêté à un fabrique des sommes relativement importantes, il ne s’est pas contenté de la garantie morale ou des recettes aléatoires que la fabrique pouvait faire miroiter à ses yeux : il a exigé davantage et il a dit : « Vous voulez construire un immeuble que vous demandez à emprunter ; j’exige que le conseil municipal s’engage éventuellement, au cas où la fabrique ne pourrait pas faire face à ses engagements, se substituer, comme débiteur, à la fabrique et que la commune me garantisse, à moi prêteur, le remboursement que la fabrique pourrait, à un moment donné, ne pas pouvoir me faire. »

On pourrait généraliser et dire que, dans la presque totalité des cas, tout au moins pour les prêts importants, surtout pour les prêts consentis par les sociétés financières, on a toujours exigé une garantie de la part de la commune.

Dans ces conditions, qu’ont à craindre véritablement les créanciers dans les deux hypothèses que j’envisage ? Dans l’un des cas, l’immeuble hypothéqué garantit le remboursement ; dans l’autre, l’engagement éventuel de la commune se substitue à la fabrique dans le cas où celle-ci serait dans l’impossibilité de faire face à ses engagements.
Que reste-t-il alors ? Très peu de chose. L’établissement public disparaissant, quelles seront les obligations de l’Etat ? Faut-il qu’il soit tenu, dans la mesure des bénéfices qu’il recueillera de la succession de l’établissement public ? Ou, au contraire, devra-t-il subsister purement et simplement, par cette sorte d’obligation morale dont parlait M. Ribot, sa garantie propre à celle de la fabrique ?

Cette deuxième solution n’a pas été sans épouvanter certains d’entre nous. Nous avons pensé qu’il n’était pas possible que l’Etat adoptât, à l’égard des fabriques, un régime spécial qu’il n’a jamais voulu accepter à l’égard des communes.

Je sais bien qu’on nous objecte que l’Etat prive certaines fabriques de leurs ressources. Oui, mais est-ce que l’Etat n’a pas privé les communes, elles aussi, d’une certaine partie de leurs ressources ? Est-ce que lorsque nous votons la diminution de certaines taxes d’octroi, lorsque nous fixons un maximum bien au-dessous du chiffre qui est perçu par des villes importantes sur des boissons alimentaires…

M. Léonce de Castelnau. — Les communes restent debout et le créancier conserve son gage.

M. Bepmale. — Je vais envisager votre objection.

…est-ce que, disais-je, nous n’avons pas créé de ce fait, dans le budget des communes, un déficit qu’il n’est même pas venu à la pensée de celles-ci de demander à l’Etat de combler ? Est-ce que nous nous sommes jamais offerts à compenser par des ressources d’une autre nature celles dont nous privions ainsi les communes ?

Non, messieurs ; mais j’entends que l’on me dit de ce côté de la Chambre (la droite) : les communes restent et, par conséquent, le créancier a un gage : ici les fabriques ne restent pas.

C’est bien votre objection. Je réponds d’abord : Le prêteur a pu discuter les conditions de son prêt avec la fabrique dans des conditions de liberté tout autres que celles dans lesquelles le prêteur discute les conditions de son prêt avec les communes. Ensuite, la fabrique disparaît, c’est vrai ; mais dans l’hypothèse que nous envisageons, elle est immédiatement remplacée par une association cultuelle.

Il serait véritablement scandaleux et immoral que l’association cultuelle qui se substitue du jour au lendemain à l’établissement public supprimé voulût accepter tous les bénéfices, tous les émoluments de l’établissement public auquel elle se substitue et qu’elle se refusât de prendre à sa charge les engagements qui avaient été pris par l’établissement public du culte.

M. Gayraud. — Vous avez raison de repousser cette hypothèse, elle ne se présentera pas.

M. Bepmale. — M. Gayraud me dit — et je suis bien aise de prendre acte de ses paroles, que cette hypothèse ne se présentera pas. Mais alors, si vous avez la certitude que cette hypothèse ne se présentera pas, que deviennent les craintes que certains de vos amis manifestent. Vous démontrez une fois de plus l’inutilité du texte dont nous demandons la suppression.

M. Plichon. — Alors vous faites une loi sur des hypothèses ?

M. Anthime-Ménard. — Puisque vous m’avez mis en cause, voulez-vous me permettre de vous faire remarquer que le point de départ de votre raisonnement est tout à fait erroné, permettez-moi de vous le dire. Vous avez l’air d’admettre l’hypothèse où une association cultuelle ne se présenterait pas parce qu’elle voudrait éluder les charges du passif de la fabrique supprimée, tout en conservant l’espoir d’en recueillir ultérieurement l’actif. Mais si elle ne se présente pas, elle n’aura ni l’actif, ni le passif ! Tout ce qui pourra se produire, c’est que cet actif et ce passif réunis — et je me préoccupais justement de savoir quel sera le détenteur responsable — lorsqu’ils seront sur le point d’être liquidés, pourront l’être sous la forme de vente des différents éléments qui le composent, comme cela se passe dans une faillite ordinaire. Et chaque cas particulier, nouveau venu, est évidemment, en ce cas, admis au droit d’acquérir. C’est la nature même des choses ; ni vous, ni personne n’y pouvez rien.

C’est la seule hypothèse que j’envisageais hier. Votre raisonnement, en somme, mon cher collègue, aboutit à cette conséquence que, devant une situation obérée qu’une association cultuelle renonce à se constituer de peur de ne pouvoir y faire face, alors que, cependant et en même temps, il faut bien sauvegarder les droits des créanciers, l’Etat ne sera pas responsable de la situation créée par la loi de séparation ; du fait de cette loi, il recueillera tous les biens qui lui seront rendus en vertu du paragraphe 2 de l’article 4, et les communes, de par la volonté du législateur, prendront les charges à la place de l’Etat. Voilà à quel résultat aboutit directement votre thèse.

M. Bepmale. — Monsieur Anthime-Ménard, votre argumentation ne m’a pas convaincu. Je n’ai pas eu l’intention de soutenir que les associations cultuelles qui se substitueront aux établissements publics du culte prétendent prendre l’actif ; car, lorsqu’elles pourront ultérieurement se constituer, il n’y aura plus d’actif. Mais elles réclameront ce qui, pour elles, est l’essentiel, l’édifice du culte ; et, que cet édifice ait été construit sans leurs deniers ou avec des fonds leur appartenant, elles échapperont aux charges et elles recueilleront l’émolument. Elles auront la certitude d’avoir gratuitement pendant deux ans, et pour un loyer dérisoire pendant dix ans, un édifice qu’elles auront construit, ou plutôt que leurs membres, mais agissant en une autre qualité, auront construit avec des fonds d’emprunt et que, changeant l’étiquette sous laquelle ils se réuniront à nouveau, ils refuseront de payer après leur nouvelle constitution. Voilà ce que j’ai dit, ce que je maintiens et ce à quoi vous n’avez pas répondu.

Pourquoi ferions-nous aux créances des fabriques une situation exceptionnelle, pourquoi l’Etat viendrait-il ajouter par son intervention une garantie nouvelle à celles que les prêteurs avaient stipulées au début, garantie nouvelle qu’ils n’avaient même pas pu envisager ? Pourquoi ne pas les laisser dans les conditions des prêteurs ordinaires ?

Quelles seront les conséquences de cette suppression du paragraphe 2 ? C’est là ce que vous avez à envisager. Ces conséquences peuvent être de deux sortes, mais elles aboutiront toutes au même résultat.

Dans une première hypothèse, celle où il a affaire à une fabrique riche, le prêteur n’attendra pas la promulgation de la loi pour réaliser son gage ; la fabrique débitrice ne payant pas les intérêts et les annuités d’amortissement — et elle n’aura aucun intérêt à les payer, — la société financière créancière poursuivra l’expropriation des immeubles de la fabrique dans les conditions où la poursuivrait un créancier ordinaire. Le prêteur sera dans les conditions normales d’un créancier ordinaire et il tâchera de réaliser sa créance avant même l’ouverture de la liquidation ; il pourra, avant même que la loi soit promulguée, obtenir des fabriques qui seront en situation de le faire le remboursement de son prêt.

Quand aux autres, elles seront dans la situation d’un débiteur ordinaire ; ou nommera un séquestre qui administrera les biens des fabriques dans les conditions où l’on poursuit la réalisation des biens à un débiteur ordinaire.

Si vous ne faites pas un texte spécial, nous rentrons absolument dans le droit commun, et il a paru, à quelques-uns de mes amis et à moi, que le droit commun était encore préférable au texte sur lequel on donnait, de part et d’autre, des interprétations absolument divergentes ; il nous a paru que l’on voterait peut-être ce texte par une équivoque, les uns et les autres y voyant ce qu’ils sont portés à y voir, et les deux points de vue auxquels on se place n’étant pas les mêmes.

Nous avons estimé que la solution la meilleure était la suppression pure et simple du deuxième paragraphe : il nous a paru que nous éviterions ainsi une discussion qui n’aboutirait à rien, car je ne crois pas que la discussion à laquelle nous nous sommes livrés dans la séance d’hier ait fait avancer la question d’un pas : il me semble que nous sommes à l’heure actuelle exactement dans la même situation qu’hier, que nous ne sommes, pas plus aujourd’hui qu’hier, sur le point de nous comprendre et de nous entendre.

La véritable solution serait donc la suppression pure et simple du texte, le retour au droit commun. C’est ce retour au droit commun que nous vous demandons. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Messieurs, je dois avouer qu’hier je n’ai pu parvenir à m’expliquer l’émotion soulevée dans la Chambre, tant à droite qu’à gauche, par le paragraphe de l’article 4 ter.

Lorsque ce paragraphe a été proposé, nous nous sommes trouvés à la commission, ainsi que l’a reconnu notre honorable collègue M. Bepmale, unanimes à l’accepter, parce qu’il s’appliquait à un cas très spécial nettement limité, celui d’une paroisse très pauvre dans laquelle aucune association cultuelle ne se serait formée pour assurer la continuité du culte.

Ces paroisses ne pouvaient avoir à leur charge que des dettes insignifiantes, je veux dire celles qui ont été régulièrement et légalement contractées, car, n’ayant que des ressources insignifiantes, elles n’auraient pu être autorisées à emprunter que dans des limites très restreintes. Il ne pouvait donc s’agir que de petites dettes criardes qu’il était de l’intérêt, de l’honneur et de la dignité de la République de ne pas laisser subsister après la disparition du culte dans ces paroisses.

Voilà pourquoi nous avions jugé nécessaire d’engager l’Etat pour le payement du reliquat de ces dettes, dans la seule mesure du revenu des biens qui lui feront retour après la séparation. Aussi, quand hier l’honorable M. Sibille nous a soumis son hypothèse, je lui ai fourni tout de suite cette explication, et je croyais qu’il s’en contenterait.

M. Sibille. — Mais je m’en suis contenté.

M. Le rapporteur. — J’ai été surpris de voir que certains autres collègues insistaient pour élargir cette hypothèse à d’autres cas que la commission n’avait pas prévus. Ainsi l’honorable M. Anthime-Ménard nous a fait envisager l’éventualité où certaines associations cultuelles pourraient se former sans prendre le patrimoine de la fabrique, c’est-à-dire avec l’intention de se soustraire aux charges et obligations…

M. Gayraud fait un geste de dénégation.

Je suis très heureux, monsieur Gayraud, de vous entendre protester contre cette hypothèse, cela vous fait honneur.

J’ai compris que l’équivoque

qui résultait de ces interprétations du texte de la commission pouvait entraîner pour l’Etat les conséquences les plus graves. Il est donc nécessaire de préciser la portée du texte sur lequel la Chambre est appelée à voter.

L’établissement public du culte est composé, comme vous le savez, du curé et des fabriciens. Pour emprunter, quel gage ont-ils offert au créancier afin de gagner sa confiance ? Non pas seulement le revenu du patrimoine — beaucoup de paroisses n’ont pas de patrimoine — mais à supposer qu’il y en ait un, on a fait valoir auprès du créancier d’abord le revenu de ce patrimoine, puis l’ensemble des ressources que procure à la paroisse l’exercice du culte. C’est sur ce gage, dans son ensemble…

M. Massabuau. — Sur ce crédit moral.

M. le rapporteur. — … que le créancier a été incité soit à prêter, soit à faire crédit.

En bonne justice, il faut donc que non seulement mais encore les ressources que procure l’exercice du culte restent ensemble affectés au payement de la dette. Or cela n’arriverait pas si une association cultuelle pouvait, en renonçant au patrimoine, se soustraire à la dette tout en gardant les ressources cultuelles qui avaient contribué à gager l’emprunt.

Il n’est pas possible qu’une équivoque puisse subsister à cet égard.

M. Massabuau. — Si !

M. le rapporteur. — La paragraphe 2 de l’article 4 ter ne peut donc s’appliquer qu’au cas particulier de la chose où aucune association cultuelle ne se formerait pour continuer l’exercice du culte.

Je dois avouer qu’aujourd’hui, à la commission, en présence des difficultés d’interprétation qui avaient été soulevées, j’avais pris l’initiative de demander à la commission de supprimer le paragraphe 2. Mais, à égalité de voix, la commission a décidé de maintenir son texte.

Comme rapporteur, je dois donc demander à la Chambre de voter le texte maintenu par la commission ; mais je constate que l’unanimité des membres du centre et de la droite de cette Assemblée qui font partie de la commission a voté ce texte ; et j’ai le droit de m’étonner qu’hier, pendant deux heures, leurs amis dans la Chambre aient tourné, retourné ce texte, l’aient critiqué de toutes les manières… (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Jaurès. — C’est évident.

M. Massabuau. — C’est M. Balitrand qui a soulevé l’objection.

M. Jaurès. — Non, c’est M. Ribot.

M. le rapporteur. — … pour aboutir aujourd’hui au résultat que je viens de constater. En tout cas, si la Chambre décide de maintenir ce texte, ce ne peut être que sous le bénéfice de l’interprétation que je viens d’en donner.

M. le président. — La parole est à M. Massabuau.

M. Massabuau. — M. le rapporteur semble dire qu’un clergé et des fidèles manqueraient de bonne foi lorsqu’après avoir « fait miroiter un certain crédit » — c’est sa propre expression — ils ne tiendraient pas leur parole ou leur engagement moral. Je lui ferai observer que certaines fabriques dans mon arrondissement notamment, cesseront d’exister parce que la prêtre s’en ira d’un côté et les fidèles de l’autre. (Applaudissements et rires à l’extrême gauche.) Evidemment, parce que la paroisse est petite — il en est par exemple qui comptent à peine 150 fidèles, femmes et enfants compris — que le prêtre s’en ira faute de pouvoir vivre et que les fidèles se rattacheront aux paroisses voisines. Elles n’existent plus par votre faute parce que vous aurez supprimé le traitement du curé et que quand curé et fidèles offraient le gage que vous les accusez d’avoir fait miroiter aux yeux des créanciers…

M. le rapporteur. — Je ne les accuse pas, c’est naturel.

M. Massabuau. — … le curé avait une ressource importante ; c’était son traitement fixe. Mais là où le prêtre restera, il sera rétribué aux dépens de l’association cultuelle — que, je le répète, vous allez laisser sans subsides — les ressources qu’auparavant la fabrique employait à payer des créanciers.

Vous ne voulez pas, j’imagine, obliger ces hommes victimes de l’état nouveau que vous leur créez à tenir des engagements consentis avec votre autorisation et sous votre contrôle et que l’état ancien, supprimé brutalement par vous, leur permettait de remplir.

Je trouve pour ma part cette prétention illogique, devrais-je, dans cette Assemblée être le seul de mon avis.

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — L’honorable rapporteur s’est mépris s’il croit qu’hier nous avons critiqué les intentions de la commission. J’ai, au contraire, rendu hommage à l’effort qu’elle avait fait pour combler une lacune évidente du projet de loi. J’ai demandé à M. le rapporteur une explication qu’il m’a donnée et que M. le ministre des cultes a bien voulu confirmer ensuite, à savoir que, dans le cas, rare, je le veux bien et je le souhaite, où une association cultuelle ne se présentera pas pour recueillir l’actif et, en même temps, le passif d’une fabrique supprimée, les biens que l’Etat aurait repris dans tous les établissements publics supprimés formeraient le gage de cette dette au profit des créanciers.

M. le rapporteur et M. le ministre des cultes ont donné cette interprétation dans des termes tels qu’il ne peut y avoir d’équivoque.

Ma critique portait sur ce point que si l’Etat consent — et il ne peut évidemment repousser une pareille obligation, il n’y a pas un pays au monde où, quand on a supprimé un établissement officiel du culte, l’Etat n’ait pas nommé un liquidateur pour, sur le produit des biens, liquider d’abord tout le passif. Cela s’est fait en Irlande, cela doit se faire en France, et cela se fera dans tous les pays du monde, parce qu’il ne serait pas honnête de la part de l’Etat de recueillir un actif sans avoir d’abord apuré le passif.

M. Joseph Caillaux. — Sur le produit des biens de l’établissement même, je le comprendrais ; mais sur le produit des biens de l’ensemble des établissements, j’ai un peu plus de peine à le concevoir.

M. Ribot. — C’est ainsi, mon cher collègue, que l’opération a été effectuée en Irlande. M. Gladstone était président du conseil et était en même temps un financier qui défendait les droits de l’Etat.

J’ai lu toutes ces discussions. Il n’y a eu d’abord aucune contestation au Parlement d’Angleterre au sujet des biens provenant de libéralités de particuliers ; on n’a même pas voulu laisser mettre en discussion une pareille question. Tout ce qui vient des particuliers est sacré, l’Etat ne pouvait pas y porter la main. Ce qui venait de l’Etat, l’Etat le reprenait et nommait, par l’acte même qui a été voté, par la loi, une commission de liquidation qui, sans procéder paroisse par paroisse, prenait in globo, en masse, tous les biens revenant à l’Etat, et il était dit que, sur cette masse, on payerait d’abord les créanciers ; cela allait de soi ; on ajoutait ensuite — le cas est prévu dans un amendement qui viendra en discussion dans quelques jours — que des pensions seraient constituées aux fonctionnaires de toutes ces églises supprimées. Ce n’était pas là une obligation aussi stricte, mais c’était une mesure d’équité.

Quant aux créanciers, il n’en a pas été question, et je félicite M. le rapporteur, la commission et le Gouvernement, d’être entrés dans cette voie d’équité. C’est une mesure de probité pour l’Etat français.

M. le rapporteur. — C’est le droit commun !

M. Ribot. — Je ne veux pas exagérer l’importance de la question et je suis tout disposé à admettre, comme M. le ministre et M. le rapporteur l’affirment, que les cas où cette disposition devra jouer seront assez rares et que les sommes auxquelles elle s’appliquera ne seront pas très considérables.

Raison de plus, vous en conviendrez, pour ne pas prolonger indéfiniment cette discussion. Cependant, je ne crois pas que l’hypothèse à laquelle M. le rapporteur semblait restreindre l’application de l’article soit la seule qui doive être envisagée. Il nous parlait de très petites communes où l’on ne pourrait plus entretenir un culte public, et il disait : Nous prendrons sur le revenu de ces biens qui feront retour à l’Etat les sommes nécessaires pour désintéresser les créanciers de ces petites communes. Mais il ne peut y avoir d’autres hypothèses, même pour une grande ville.

Supposez une église qui n’est pas complètement achevée, une de ces églises qu’on a entreprises avec le concours des communes en même temps qu’avec le concours des fidèles et qui doit coûter 400 000, 500 000, 600 000 fr. Il se peut très bien qu’une association cultuelle nouvellement formée, sans aucun mauvais dessein, ne puisse pas prendre à sa charge l’achèvement de cette église et tout le passif à liquider. Cette association cultuelle, qui aura des charges très lourdes parce qu’elle n’aura plus l’appui de l’Etat ni le concours de la commune qui avaient commencé à construire à frais communs cette église, refusera, sera tenue par votre loi même de refuser, le lendemain, son concours. Il se peut très bien que, dans ces conditions, la nouvelle association cultuelle ne demande pas l’église.

M. Bepmale disait qu’il serait vraiment exorbitant qu’elle pût accepter l’église sans accepter les charges. Si elle a l’église, le texte même dit qu’elle doit payer les annuités correspondantes à sa jouissance ; mais elle peut très bien renoncer à occuper cet immeuble parce qu’il est trop cher pour ses ressources amoindries et, dans ce cas, il faut payer les créanciers, nombreux ou peu nombreux.

Il y a une obligation à laquelle l’Etat ne peut pas se soustraire.

M. Gustave Rouanet. — Dans la limite du gage.

M. Ribot. — Au moins dans la limite du gage global.

M. Bepmale. — Alors nous n’avons pas besoin de texte.

M. Ribot. — C’est ce qui a été dit hier dans les termes les plus clairs par M. le rapporteur et par M. le ministre des cultes. Dans ces conditions, je ne peux que répéter ce que j’ai dit hier moi-même à cette tribune.

Je crois qu’il eût été beaucoup plus simple de ne pas affecter ces revenus, parce qu’il y aura un inconvénient : vous serez obligés de garder cette masse de biens jusqu’à ce que soit payée la dernière annuité comme revenu total du gage des créanciers ; vous ne pourrez pas distraire une seule parcelle, un seul atome de ces biens qui vous reviendront. Il eût été plus simple, au point de vue financier, de commencer par apurer ce passif et de mettre immédiatement la libre disposition de ces biens…

M. Bepmale. — Voulez-vous me permettre un mot ?

M. Ribot. — Volontiers.

M. Bepmale. — Si l’affectation ne peut être faite que dans la mesure du gage, c’est le droit commun qui règle la situation et le texte est inutile.

M. Gustave Rouanet. — C’est évident.

M. Ribot. — Non ! La différence, c’est que vous voulez qu’on procède église par église, chapelle par chapelle…

M. Bepmale. — Bien entendu.

M. Ribot. — … et qu’il y ait des insuffisances résultant de ce qu’on a mal consulté les forces de la fabrique et de ce qu’on a fait des emprunts téméraires.

Vous auriez raison, ce serait l’application du droit commun si, comme l’a nettement expliqué M. le rapporteur, il ne s’était passé ce fait que les créanciers n’ont pas pu prévoir cette suppression simultanée de l’établissement public et des ressources qui, en dehors du patrimoine tangible, étaient le gage incontesté des créanciers.

Vous ne pouvez pas obliger une association cultuelle nouvelle qui ne vous demande rien, ni l’église, ni le patrimoine, à prendre le passif. Cela est absolument impossible. Dans ces conditions, il y a devoir pour l’Etat, c’est de ne pas laisser en souffrance les obligations qui ont été contractées régulièrement, car il ne s’agit que de dettes régulières et légales. Il faut évidemment affecter le boni résultant pour l’Etat de ces grandes opérations, les biens qui formeront le reliquat net de la séparation et de la reprise des biens des établissements publics, à désintéresser les créanciers.

C’est le sens que le Gouvernement et la commission donnent à ce paragraphe. Dans ces conditions, je déclare, au nom de mes amis et au mien, que nous le voterons. (Applaudissements au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — Je voudrais demander un certain nombre de précisions sur cette question qui me paraît fort intéressante.

Je vois deux théories en présence : celle de M. Bepmale, et celle de M. Ribot, qui est partagée par M. le ministre des cultes et par la commission.
M. Bepmale est partisan de la spécialité du gage. Il nous dit : si les fabriques, établissements publics du culte, ont fait des emprunts, ces emprunts seront couverts par les immeubles administrés actuellement par les conseils de fabrique ; un point c’est tout.

D’après la seconde théorie, tous les biens qui doivent faire retour à l’Etat seront affectés globalement à l’acquit du passif. Je conçois qu’il y ait des raisons pour pencher vers cette seconde théorie, ainsi que M. le rapporteur et M. le ministre y semblaient disposés hier. Mais je pose la question suivante. Des biens qui sont pris par l’Etat sur tous les points du territoire : vous ne prévoyez pas leur liquidation ; par qui seront-ils administrés ? Est-ce par la caisse des dépôts et consignations ? Est-ce par le service des domaines ? En quelles formes ? Dans quelles conditions ? Expliquez-vous !

Dans l’état de notre législation, tous les revenus de ces biens doivent être encaissés par le Trésor et figurer au budget de l’Etat.

A moins que vous ne fassiez une disposition spéciale formelle, expresse, précise, vous ne pouvez, en le sous-entendant dans un paragraphe, changer tout ce qui constitue notre législation générale en matière financière.

Je pose donc cette question : Qui administrera ces biens ? Où les revenus des biens iront-ils ?

En principe, je le répète, en l’absence d’un texte nettement déterminé, tout doit rentrer dans le budget. Où inscrira-t-on la dépense ? Pendant combien de temps ces biens seront-ils frappés d’indisponibilité ? Il y a là toute une série de questions qui ne me paraissent pas résolues par le texte.

M. Fernand Rabier. — Tranchez-les par un règlement d’administration publique, qui me paraît nécessaire.

M. Joseph Caillaux. — Un règlement d’administration publique n’a pas le pouvoir de modifier les textes de lois en matière financière.

Je comprends l’une et l’autre des deux théories. Si l’on me demandait mon sentiment, j’inclinerais plutôt vers la théorie développée par l’honorable M. Bepmale, parce qu’elle me paraît plus conciliable avec le principe de notre droit administratif. Je conçois cependant que, pour les motifs d’équité qui ont été exposés, on puisse donner au principe l’ extension que lui ont donnée hier M. le rapporteur et M. le ministre. Je ne veux pas me montrer, en cette matière, plus royaliste que le roi ; je m’incline. Je demande simplement que l’on nous apporte un texte net et clair, qui implique les dispositions budgétaires nécessaires.

Je ne le trouve pas. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Je veux répondre en quels mots à M. Ribot. Notre honorable collègue prétend que, si l’on doit procéder à autant de liquidations qu’il y a d’établissements publics du culte, le texte est inutile et le droit commun suffisant. Il est obligé, pour combattre la suppression du paragraphe, de se retrancher derrière le mot « global », aux termes duquel il serait fait masse des reliquats annuels pour être ensuite distribués aux divers créanciers. M. Caillaux vient de démontrer excellemment l’impossibilité matérielle de liquider en bloc tout le passif des fabriques.

Remarquez la chose énorme que vous allez faire. Il y a, à l’heure actuelle, 100 créanciers, 100 débiteurs.

Les créanciers qui peuvent réaliser leur gage, ainsi que je le disais, le réaliseront. Et vous allez substituer, vis-à-vis de cette masse de créanciers, au nombre considérable de débiteurs qui existent aujourd’hui, un débiteur unique, qui est l’Etat ! Dans quelles conditions ? S’il y a un reliquat — ce que je conteste — comment se fera la répartition ? Sur quelle base se fera-t-elle ? Au prorata de l’importance de la dette ? Au prorata dû, ou de l’annuité ?

Autant de questions que vous ne pouvez pas résoudre par un règlement d’administration publique, qui ne peut pas se substituer aux règles de la comptabilité.

De sorte que vous allez compliquer à plaisir les conséquences d’un texte de la loi qui vise quelques cas très rares et qui porte sur ces dettes de peu d’importance. Vous allez compliquer la procédure, alors qu’il serait si simple de la modifier. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Louis Lacombe. — Avant que M. le président mette aux voix l’amendement de M. Bepmale, je demande à mes amis et à la Chambre la permission de leur dire pourquoi je en voterai pas cet amendement.

La suppression du paragraphe implique à mon avis d’une façon inévitable la suppression du gage des créanciers, mesure à laquelle je ne saurais souscrire.

Voici pourquoi : Les fabriques possèdent deux natures de biens ayant servi de gage aux créanciers. Une catégorie est déclarée insaisissable par la loi ; par conséquent, les créanciers n’ont aucun recours sur ces biens.

La seconde catégorie fait retour à l’Etat en vertu de la nouvelle loi. Le gage échappera encore aux créanciers si la Chambre vient à supprimer le paragraphe second, inspiré par un but de probité politique.

Quel est le but de ce paragraphe ? C’est de conserver un gage aux créanciers de bonne foi. Si vous le supprimez, vous leur enlevez ce gage. C’est précisément le maintien de cette garantie qui a été le but de l’insertion de cette clause. Pour ce motif, je ne voterai pas l’amendement de M. Bepmale. Ce n’est pas possible. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de MM. Bepmale et Régnier, qui tend à la suppression du second paragraphe de l’article 4 ter.

Cet amendement est repoussé par la commission.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Tournier, Deville, Gouzy, Bertrand, Pajot, Rigal, Cardet, Gras, Zévaès, Aldy, Chenavaz, Charonnat, Simonet, Basly, Trouin, Mirman, Bachimont, Chameriat, Viollette, Brunart, Bony-Cisternes, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 565

Majorité absolue : 283

Pour l’adoption : 235

Contre : 330

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous passons à l’amendement de MM. Louis Lacombe et Balitrand tendant à substituer aux mots : « Le revenu global desdits biens reste affecté… », les mots : « Lesdits biens restent affectés… »

La parole est à M. Balitrand.

M. Balitrand. — Messieurs, je persiste à ne pouvoir accepter la rédaction proposée par la commission, pas plus que je n’ai pu accepter la proposition de M. Bepmale, tendant à la suppression du paragraphe 2 de l’article 4 ter ; j’expose brièvement les raisons de mon opinion.

Tout d’abord, il faut bien considérer que nous ne discutons pas ici les intérêts des fabriques. Nous discutons les intérêts de leurs créanciers, ce qui est tout à fait différent.

M. Jules Auffray. — Parfaitement !

M. Balitrand. — Par conséquent, ce n’est pas une question politique que nous débattons, c’est une question juridique.

M. Audigier. — Très bien !

M. Balitrand. — Nous devons donc, à mon sens, nous abstraire complètement de toute considération de parti. Deux systèmes se sont fait jour hier, à la suite de la demande d’explication que j’ai formulée. Ces deux systèmes sont absolument contradictoires. L’un est celui de la commission et aussi de l’honorable M. Ribot, avec cette seule différence, si j’ai bien compris, que la commission affecté à la garantie des dettes des fabriques seulement le revenu global des biens faisant retour à l’Etat, tandis que M. Ribot, plus justement d’ailleurs, dans ce système, entend leur affecter l’entière propriété, le capital même de ces biens.

Ce système me paraît avoir des inconvénients extrêmement graves. Il consiste à créer entre toutes les fabriques de France au point de vue de leur passif, une sorte de solidarité dont l’Etat deviendrait la caution également solidaire jusqu’à concurrence de la valeur des biens qui lui feraient retour.

Nous sommes biens d’accord sur ce point.

Quelle serait la conséquence de ce système ?

M. Ribot l’a expliqué hier et je crois bien qu’il n’est pas possible d’en trouver une autre. Les questions posées tout à l’heure par M. Caillaux confirment cette manière de voir.

Si l’on adoptait ce système, il faudrait nécessairement créer au ministère des finances, ou ailleurs, une organisation centrale, une caisse qui serait chargée de la gestion et de l’administration de ce patrimoine considérable, qui serait chargée aussi de procéder au règlement du passif, en un mot de la liquidation.

M. Ribot et M. Henry Boucher. — Elle existe.

M. Balitrand. — Soit, elle existe. Il est possible, en effet, que l’administration des domaines, déjà constituée, puisse se charger de ce règlement. Il n’en est pas moins vrai que l’Etat assumerait ainsi la charge d’une liquidation fort laborieuse et peut-être aussi le risque de se voir exposé à payer un passif que selon moi, il ne doit pas garantir.

Quelle raison nous a-t-on donnée pour expliquer et pour justifier cette espèce de solidarité entre les fabriques et cette espèce de cautionnement solidaire que leur donnerait l’Etat ?

On nous dit : l’Etat, en supprimant la fabrique, en faisant disparaître cette personne morale, fait disparaître en même temps le gage des créanciers, car les créanciers n’avaient pas seulement pour gage le patrimoine matériel et tangible des fabriques, ils n’avaient pas seulement comme garantie les valeurs mobilières et immobilières qui constituaient leur avoir, ils avaient encore et surtout pour gage la garantie morale résultant de l’existence même de la fabrique, de la continuité, de la perpétuité de la fabrique.

M. Gayraud. — De son crédit moral !

M. Balitrand. — Voilà pourquoi l’Etat, en le supprimant, fait grief aux créanciers et contracte vis-à-vis d’eux une obligation de garantie. C’est bien le système qui a été soutenu.

Ce système, s’il était admis, nous entraînerait fort loin. Il aurait pour première conséquence, au point de vue théorique, de ne pas limiter la responsabilité de l’Etat à la valeur des biens qui lui font retour. S’il est vrai, en effet, que, par le seul fait de la suppression de l’établissement public débiteur, l’Etat contracte une obligation de garantie vis-à-vis des créanciers, ce n’est pas seulement sur les biens qui lui font retour que cette garantie doit s’exercer ; l’Etat contracterait ainsi une responsabilité tout à fait générale et il serait tenu — je ne force pas le raisonnement, c’est la logique même — il serait ainsi tenu ultra vires, c’est-à-dire qu’il devrait garantir intégralement, même si la valeur des biens qui lui font retour n’y suffisait pas, la dette des créanciers des fabriques. M. Ribot hier n’est pas allé aussi loin, mais il lui serait difficile de soutenir que ce n’est pas là l’aboutissement logique de son système.

Celui-ci présente d’ailleurs une autre conséquence qui est plus grave encore, que M. Ribot me permette de le lui dire avec tout le respect que chacun professe ici pour sa personne : c’est que l’Etat, lorsqu’il aurait créé par une loi une personne morale, ne pourrit jamais la supprimer par une autre loi…

M. Massabuau. — C’est inexact !

M. Balitrand. — … sans assumer par là même la charge du passif de cette personne morale. (Dénégations à droite.)

Vous seriez, par exemple, amenés à cette conséquence, que lorsque l’Etat a supprimé les congrégations autorisées, qui étaient des personnes morales, il aurait assumé, sous le prétexte qu’en les supprimant il a diminué le gage de leurs créanciers, de prendre à sa charge l’excédent de leur passif sur leur actif.

M. Massabuau. — Les congrégations n’étaient pas des personnes morales contrôlées par l’Etat comme le sont les fabriques.

M. Balitrand. — Si vous voulez que le seul fait de la suppression même de la personne morale mette en péril le gage des créanciers, vous êtes obligés d’admettre… (Exclamations et interruptions à droite.)

M. Jules Auffray. — C’est un établissement public.

M. Balitrand. — Les personnes morales ont la capacité d’acquérir, de posséder, de contracter ; et si vous soutenez que la suppression de ces établissements publics a, par elle-même, pour effet de créer contre l’Etat une obligation de garantie vis-à-vis des créanciers, vous êtes bien obligés de soutenir que toutes les fois que l’Etat supprimera une personne morale ou un établissement public, il sera tenu de garantir son passif.

M. Jules Auffray. — Parfaitement !

M. Balitrand. — Vous seriez obligé de soutenir, par exemple, que lorsqu’on a supprimé les congrégations autorisées…

M. Massabuau. — Qui n’étaient pas des établissements publics !

M. le président. — Monsieur Massabuau, je vous en prie, ne continuez pas à interrompre ainsi !

M. Massabuau. — C’est toute la question !

M. le président. — Vous la comprenez ainsi, c’est entendu, et quand vous serez à la tribune, vous l’exposerez de la sorte. Mais, pour le moment, je vous prie de ne pas interrompre

M. Balitrand. — Je crois donc que l’honorable M. Ribot lui-même aura quelque peine à ne pas reconnaître qu’il aboutit à cette conséquence forcée et qu’il engage la garantie de l’Etat toutes les fois que l’Etat, qui a le pouvoir de créer cette personnalité fictive qui s’appelle une personne morale voudra la supprimer.

C’est là une conséquence purement théoriquement, mais il y a des conséquences pratiques qui sont peut-être encore plus graves : dès l’instant où il sera acquis que l’Etat se substitue aux fabriques obérées pour acquitter leur passif au moyen de la valeur des biens qui lui font retour, il en résultera nécessairement — quelles que soient les protestations à cet égard de M. l’abbé Gayraud, qui ne peut pas engager toutes les fabriques de France — que toutes les associations cultuelles feront ce raisonnement bien simple : Pourquoi accepterions-nous une succession obérée alors qu’il nous est parfaitement loisible de la répudier ? Et alors il se constituera des associations cultuelles…

M. Anthime-Ménard. — Sans les églises ?

M. Balitrand. — Mais les églises ne sont pas la propriété des fabriques, elles sont la propriété, en général, de l’Etat ou des communes ; par conséquent, il pourra se former des associations qui diront : Nous nous constituons régulièrement en associations cultuelles aux termes de la loi nouvelle ; mais il ne nous plaît pas de recueillir les biens, le patrimoine de la fabrique supprimée. Vous ne voulez pas m’imposer, dira cette association cultuelle, l’obligation de recevoir des biens dont je en veux pas : je me constitue régulièrement pour l’exercice du culte : je réunis toutes les conditions requises par la loi, mais je ne veux pas des biens de la fabrique.

M. Anthime-Ménard. — Excepté l’église ?

M. Balitrand. — Donc, toutes les fois qu’il y aura une fabrique dont le passif excèdera l’actif, l’association cultuelle qui se formera dans la circonscription de cette fabrique ne manquera pas de faire le raisonnement précédent, et elle répudiera l’héritage de la fabrique dissoute.

De sorte que, par le jeu du paragraphe 2 de l’article 4 ter, l’Etat se trouvera contraint d’acquitter, sur la valeur des biens qui lui font retour, le passif de toutes les fabriques de France qui n’ont pas des ressources suffisantes pour payer leurs dettes.

M. Georges Grosjean. — Ce n’est pas du tout l’hypothèse.

M. Balitrand. — Je ne sais pas si c’est votre hypothèse, mais c’est la mienne. En admettant qu’elle ne se réalise pas, vous conviendrez qu’elle est assez plausible et que lorsque des fidèles catholiques voudront, dans une paroisse, constituer une association, ils se diront : Est-ce que la fabrique à laquelle je vais succéder à plus de passif que l’actif ? A-t-elle plus de dettes qu’elle n’en peut payer ? Et si la réponse est affirmative, cette association déclarera : Je ne veux pas de ce patrimoine, de cette succession qui ne représente pour moi que des charges et, par conséquent, je la délaisse. Je me constitue, en dehors de toute espèce d’obligation de recueillir le patrimoine. Et comme la jouissance de l’édifice du culte qui appartient à la commune ou à l’Etat n’est nullement liée à l’acceptation par l’association cultuelle du patrimoine de la fabrique, je suis convaincu que cette association pourra revendiquer le droit de se servir de l’édifice, bien qu’ayant répudié la succession de la fabrique. Ainsi, grâce à cette sorte de solidarité qu’il crée entre les diverses fabriques, et à son détriment, l’Etat sera obligé d’acquitter intégralement leur passif. Telle est la conséquence de votre système.

Je ne saurais admettre cette solidarité ; je ne saurais accepter à la charge de l’Etat cette obligation, limitée, je le veux bien, à la valeur des biens qui lui font retour, d’acquitter le passif de toutes les fabriques obérées, lorsque ce passif dépassera l’actif, et alors, j’oppose à cette conception un amendement qui a au moins le mérite d’être extrêmement simple et rigoureusement conforme au droit commun. C’est le système que j’appellerai la spécialisation du gage. Je l’explique.

L’Etat n’a pas le droit de diminuer le gage des créanciers des fabriques ; mais il n’est pas non plus tenu, je dirai même qu’il n’a pas le droit de l’augmenter ; il n’a vis-à-vis des créanciers des fabriques qu’une seule obligation, celle de leur permettre de retrouver, au lendemain de la promulgation de la loi, dans le patrimoine des fabriques, exactement ce qui s’y trouvait lorsqu’ils ont contracté avec elles. Il ne peut pas diminuer ce gage ; il commettrait une injustice en l’amoindrissant ; mais il n’a non plus aucune raison de faire des libéralités aux créanciers d’un établissement public.

Quel est donc le devoir de l’Etat ? Remettre aux créanciers le gage intégral qui avait été pour eux la cause déterminante du crédit qu’ils avaient fait à la fabrique. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

Comment en pratique se traduira cette obligation ? Lorsqu’il se trouvera dans le patrimoine d’une fabrique des biens de la nature de ceux qui devraient faire retour à l’Etat par l’application de l’article 4, si cette fabrique n’a pas en dehors de ces biens des ressources suffisantes pour acquitter son passif, l’Etat doit renoncer vis-à-vis d’elle à exercer son droit de reprise sur ces biens qui étaient dans le patrimoine de la fabrique au moment où le créancier a contracté avec elle. En effet, si vous repreniez ces biens, le créancier aurait le droit de vous dire : « Au moment où j’ai traité avec la fabrique, elle possédait tels et tels biens mobiliers et immobiliers, et c’est à raison de l’existence de ces biens entre ses mains que j’ai contracté avec elle. Quand j’ai prêté, quand j’ai fait crédit, je n’ai pas pu prévoir qu’un jour l’Etat exercerait cette reprise ; donc vous diminuez le gage sur lequel j’avais pu légitimement compter au moment où j’ai contracté. »

J’admets très bien l’esprit de la disposition adoptée par la commission, à la condition que cette disposition soit limitée à chaque fabrique, et que, si des biens doivent faire retour à l’Etat, cette fabrique n’ayant pas de quoi payer ses dettes, l’Etat n’exerce pas contre elle son droit de reprise.

Mais je ne puis pas admettre que l’Etat dispose de biens qui font partie de son patrimoine — puisqu’il considère qu’il a le droit de les reprendre, c’est qu’ils lui appartiennent — pour éteindre le passif de toutes les fabriques obérées et cela par des prélèvements qu’il fera sur les biens des autres fabriques. Cela me paraît tout à fait inadmissible.

Mon amendement se résume donc à ceci : toutes les fois qu’une fabrique possède dans son patrimoine des biens qui doivent faire retour à l’Etat par application de l’article 4, si cette fabrique n’a pas, avec ses autres biens, des ressources suffisantes pour payer ses créanciers, l’Etat ne doit pas exercer contre elle son droit de retour : il est tenu de laisser aux créanciers leur gage intégral qui a été à l’origine la garantie de leur créance.

Mais ces créanciers, vous le sentez bien, n’ont pu compter au moment où ils ont contracté, qu’on viendrait ajouter à cette garantie spécialisée en quelque sorte qu’ils ont trouvée chez leur débiteur propre, une garantie supplémentaire que leur fournirait l’Etat au moyen de biens provenant d’une autre origine. C’est le seul point qui nous divise la commission et moi, et sur lequel il serait simple de se mettre d’accord.

Je comprends qu’il serait plus avantageux pour les créanciers d’avoir un recours général sur des biens dont la valeur représente, paraît-il, plus de 780 000 fr. de revenus. Mais il ne s’agit pas seulement de savoir s’ils y trouveraient un avantage ; il s’agit de savoir si on le leur doit.

Je crois qu’on ne le leur doit nullement. On leur doit seulement la garantie du gage sur la foi duquel ils ont contracté, et mon amendement a pour but de le leur laisser intégralement. Il aura ce résultat qu’au lendemain de la loi, le créancier retrouvera exactement les mêmes garanties qu’il avait obtenues au moment du contrat.

M. Gayraud. — Vous supprimez le crédit moral qui constituait le principal gage des créanciers.

M. Balitrand. — Je sais bien que telle a été la théorie soulevée à l’origine ; mais j’ai déjà répondu sur ce point aux observations présentées en ce sens par M. Ribot. Je lui ai dit — je le répète puisque vous m’interrogez — que si l’on considérait l’Etat comme tenu du passif de toutes les personnes morales qu’il pourrait être amené à supprimer après les avoir créés, on entrerait dans un système qui aurait des conséquences très graves et qui d’ailleurs n’a jamais été consacré par notre droit public. Jamais on n’a soutenu que toutes les fois que l’Etat supprime une personne morale, il est tenu de payer les dettes qu’elle peut laisser.

Cette objection du crédit moral de la fabrique n’a donc aucune valeur.

Il me semble que jusqu’ici la question n’avait pas été posée sur son véritable terrain, qu’on n’avait pas fait suffisamment cette distinction, absolument nécessaire, entre le gage collectif et solidaire que la commission, d’accord avec M. Ribot, veut constituer et, d’autre part, le gage spécialisé, individuel, auquel nous ne voulons porter aucune atteinte, dont je demande au contraire le maintien.

C’est pourquoi je ne m’associe pas à la demande de suppression formulée par M. Bepmale puisqu’elle aurait pour effet de faire disparaître complètement du patrimoine des fabriques les biens qui font retour à l(‘Etat et qui, ainsi, seraient distraits du gage des créanciers. Je ne demande donc pas la suppression du paragraphe ; je demande que son effet soit simplement limité à la circonscription de chaque fabrique et qu’il n’y ait pas de solidarité entre les fabriques.

Cet amendement aura l’avantage, s’il est adopté, de limiter la garantie de l’Etat et, en même temps de respecter strictement et rigoureusement le droit des créanciers. Il aura l’avantage d’être absolument conforme à la règle de la spécialisation du gage qui fait partie de notre droit commun. Il aura aussi celui d’affranchir l’Etat de l’obligation de gérer et d’administrer une masse de biens, dont les revenus ou le capital devront être affectés à l’extinction des dettes des fabriques. Enfin et surtout il aura cet avantage de ne pas engager l’Etat — c’est ce qui m’a le plus décidé à le présenter — dans une sorte de cautionnement d’un passif indéterminé…

M. Anthime-Ménard. — Il met les commune à sa place.

M. Balitrand. — … et donc il nous est absolument impossible actuellement, étant donné le manque absolu de chiffres et de renseignements précis…

M. Massabuau. — C’est cela !

M. Balitrand. — … de mesurer et de prévoir l’importance. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Massabuau.

M. Massabuau. — Lorsque j’ai interrompu l’honorable M. Balitrand, je voulais lui soumettre une courte observation, que M. le président m’a invité à faire à la tribune.

Je ne comprends pas très bien la question de solidarité des fabriques telle que la pose M. Balitrand. A mon point de vue, l’opération de reprise s’effectuera comme suit : une personne morale, la fabrique, qui, dans l’espèce, se distingue des personnes morales ordinaires, puisqu’elle est en outre un établissement public, disparaîtra. Un certain nombre de ces fabriques disparaissant sans association cultuelle pour leur succéder, l’Etat reprendra leurs biens. Dans quelles conditions ? Tout comme il prend les biens d’une personne morale, d’une congrégation autorisée par exemple. Une personne morale disparaissant et n’ayant pas d’héritier, l’Etat reprend son bien. Voilà la théorie juridique.

Mais ici il y a de plus une situation particulière : nous sommes en présence d’une personne morale qui est, en même temps, un établissement public. Il ne s’agit plus du cas d’une personne morale ordinaire, comme une congrégation autorisée par exemple, dont il serait excessif, j’en conviens avec M. Balitrand, de vouloir faire payer par l’Etat les dettes possibles. Dans ce cas, en effet, les biens de la congrégation sont liquidés et, s’il reste un actif, l’Etat le prend comme héritier parce que nul en France, hors l’Etat, ne peut hériter d’une personne morale autorisée. S’il reste au contraire un excédent de dettes, tant pis pour les créanciers qui savaient avec qui ils traitaient.

Mais ici la personne morale qui disparaît et qui est à la fois un établissement public, disparaît en vertu d’une sorte d’expropriation faite par l’Etat ; l’Etat interrompt un ordre de choses établi, conformé par un traité, par un contrat bilatéral, le Concordat, sur lequel les entrepreneurs, les créanciers quelconques avaient compté avec raison.

En effet, ils avaient compté non seulement sur les biens des fabriques, mais aussi sur la prolongation d’existence qui était assurée par ce traité bilatéral dont la Chambre ne s’occupe pas à l’heure actuelle, bien qu’elle ne l’ait même pas dénoncé. Ces créanciers sont donc dans la situation de créanciers d’un établissement quelconque qui serait exproprié.

Je prends un exemple.

Lorsque l’Etat a racheté le monopole des allumettes, aurait-il pu dire aux fabricants : « Vous qui allez être expropriés, vous aviez des traités avec le Crédit foncier ou d’autres établissements qui vous ont fait des avances remboursables par annuités ; ces prêts vous ont été consentis parce que ces établissements savaient que vous feriez des bénéfices successifs. Aujourd’hui, par le fait d’un événement que ces établissements de crédit n’étaient pas en mesure de prévoir à cette époque, vos bénéfices sont supprimés par l’expropriation de l’Etat qui établit un monopole ; la source en est tarie. Vous n’aurez rien de l’Etat, car vos créanciers prévoient cet événement. »

N’est-il pas évident au contraire qu’en discutant l’indemnité d’expropriation les expropriés auraient demandé à l’Etat de réparer ce préjudice de manque à gagner éprouvé par les créanciers et que l’Etat l’aurait certainement payé ?

Dans l’espèce actuelle, on ne demande même pas cela ; on vous propose simplement une solution dont M. Balitrand lui-même reconnaît le principe lorsqu’il nous dit que « si l’actif est inférieur au passif, l’Etat renoncera à son droit de reprise ». Il n’est donc pas contesté que l’Etat ne doit rien revendiquer à ces établissements publics, si l’actif est insuffisant pour payer les dettes.

A cet effet, M. Balitrand propose une solution qui consiste à régler spécialement les dettes de chaque établissement sur l’actif qui revient libre à chaque établissement. Mais alors je rétorque son argument et lui dis : Il arrivera que certaines fabriques qui auront des dettes, mais un actif supérieur aux dettes, viendront enrichir la masse de l’Etat, alors qu’au contraire des créanciers d’autres fabriques n’auront pas de quoi parfaire leur passif.

M. Louis Lacombe. — Mais non !

M. Massabuau. — Alors, j’ai mal compris. Du moment où vous ne faites pas la masse commune, d’après le système de M. Balitrand, l’Etat s’enrichira aux dépens du surplus de l’actif sur le passif de certaines fabriques, tandis que d’autres fabriques verront au contraire leurs créanciers dépouillés.

Si ce n’est pas cela, c’est que je n’ai pas compris les explications de M. Balitrand.

M. Louis Lacombe. — Je voulais simplement dire que l’Etat ne s’enrichira pas des biens des fabriques riches, par cette raison très simple que, dans ce cas, il y aura toujours une association cultuelle pour prendre la succession de ces fabriques.

M. Massabuau. — Je n’ai pas pris la parole à cette tribune pour dire pareille naïveté. Lorsqu’on a parlé ici de fabriques obérées, endettées, il n’est entré dans l’esprit de personne que ces fabriques fussent en déficit, avec un passif absorbant totalement l’actif.

Nous avons entendu parler de dettes telles que l’association cultuelle, quoi qu’il y ait un reliquat d’actif à la fabrique, ne pourra pas, malgré qu’on lui attribue ce reliquat d’actif, se charger du passif.

Sans cela, je ne comprends plus où seraient ces biens de fabriques en déficit dont vous ne voulez pas laisser la masse active supporter le passif des fabriques insolvables : comment s’obtiendrait ce chiffre important d’actif devant revenir à l’Etat, comme l’a dit la commission et comme l’a répété M. Balitrand ?

Lorsque, par conséquent, l’auteur de l’amendement conclut à ce que la spécialisation du gage soit appliquée dans ce cas, sous prétexte que c’est un principe de droit commun, je lui réponds que la spécialisation du gage n’est pas ici de droit commun pour la bonne raison qu’il n’y a pas spécialisation de débiteurs ; les fabriques ont disparu, il ne reste plus pour les représenter que l’Etat. Je ne vois donc pas qu’il faille spécialiser dans divers compartiments les dettes de l’Etat. Il serait plus simple, comme le disait M. Ribot, de payer immédiatement les dettes afin de pouvoir, une fois les créanciers payés, liquider sans obstacle tous les biens libres provenant des fabriques que des associations cultuelles n’ont pas remplacées. Et quant à l’entrée en compte de l’excédent, puisqu’il nous est assuré qu’il y en aura un, il sera très facile de l’inscrire aux produits divers du budget, chapitre que l’on n’a pas besoin de créer, puisqu’il est spécialement établi pour ces sortes de produits. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — La parole est à M. Henry Boucher.

M. Henry Boucher. — Messieurs, la question qui nous occupe a été traitée au point de vue du droit par des juristes émérites : vous me permettrez de ne la traiter qu’au point de vue de l’équité et du simple bon sens puisque aussi bien elle n’est qu’une question d’équité et de bon sens.

Je ne dis pas que les créanciers des fabriques, qui n’ont pas comme successeur une association cultuelle, ont un droit acquis, résultant de la législation antérieure, pour demander à l’Etat la compensation des dettes que ne couvrirait pas l’actif de l’ancien établissement religieux. Je n’ai pas cette prétention : si je l’avais, et qu’elle fût justifiée, il me serait inutile de la faire valoir et de faire appel à un texte nouveau. Il ne faut pas se dissimuler que, si la suppression des établissements du culte débiteurs n’est pas le fait direct de l’Etat ; si l’Etat n’est pas obligé dès lors d’en assumer les charges, cette suppression éventuelle sera la conséquence indirecte de la loi de séparation.

Par la suppression de ces établissements et leur déshérence, les créanciers seront privés d’un complément de garantie, garantie toute morale qui résultait de l’exercice du culte dans les paroisses. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. Lemire. — « L’exercice du culte » c’est là le point délicat.

M. Henry Boucher. — C’est ce gage tout moral qu’il est assez difficile d’évaluer et que l’Etat doit en équité compenser s’il a estimé qu’il était suffisant pour autoriser l’emprunt. Aussi, je le répète, la question est infiniment plus du domaine de l’équité que du droit.

Personne n’accepterait en effet que la séparation, qui est présentée comme une œuvre d’apaisement et non comme une spécialisation, enrichit l’Etat et ruinât des hommes de bonne foi qui ont contracté sous son contrôle. Nous sommes tous d’accord à cet égard.

Je me permets de rappeler que, pendant tout le temps où il ne s’agissait ici que de la question d’équité, on était unanime, sur tous les bancs de cette Chambre, pour accepter la solution qui avait été proposée par la commission ; mais il semble qu’un certain nombre de nos collègues, impressionnés par l’émotion peu justifiée qui s’est produite hier, aient cru apercevoir un péril d’ordre religieux, une sorte de conspiration assurément naïve qui permettrait à certaines associations cultuelles, à l’aide d’une ruse tout à fait raffinée, de s’exonérer des dettes antérieures des établissements religieux auxquels elles prétendaient succéder, de rassurer leur conscience en mettant les créanciers sous la garantie de l’Etat et de reprendre l’exercice du culte, libérées de toutes obligations et avec tous les avantages que leur assurerait la loi.

Je voudrais calmer les craintes de nos honorables collègues. Que les créanciers soient ou non payés, qu’ils soient remboursés par l’Etat ou incomplètement payés sur l’actif de la fabrique dissoute, l’association cultuelle aura toujours le droit de se former ou de ne pas se former ; il lui appartiendra toujours, dans l’un et l’autre cas, d’accepter ou de répudier la succession vacante.

Si elle la répudie, elle perdra l’usage précaire des édifices du culte, et c’est qu’alors la précarité de cet usage ne lui aura pas paru compenser l’importance des charges qui la grèvent. Ne vous en prenez qu’à vous. Ce n’est donc pas à l’ancienne fabrique que vous faites le présent de la garantie de l’Etat puisque la fabrique est morte ; ce n’est pas l’association qui lui succède, puisqu’elle n’a pas de successeur. Ce n’est pas non plus à l’association qui se fonderait à côté et renoncerait à sa succession pour le simple plaisir de laisser à l’Etat des créanciers qu’elle pourrait payer. Hypothèse inacceptable ! C’est purement et simplement à des créanciers qui seraient restés impayés, du fait de l’Etat, du fait des charges nouvelles imposées aux nouvelles paroisses.

Ces cas seront-ils nombreux ? valent-ils bien la peine d’exciter tant d’émotion ?

Je voudrais d’abord que nous ne nous exagérions pas l’importance de la question. J’avoue qu’en constatant hier les passions qu’elle soulevait à droite, à gauche, voire même au centre, je m’étais demandé si elle présentait un intérêt immense, des dessous redoutables que je n’aurais pas aperçus. Il n’en est rien. Nous discutons depuis deux jours, il faut bien le dire, sur des pointes d’aiguille.

Les dettes sont relativement peu importantes, le remboursement de la plupart de celles qui ont été contractées sont assurées par d’autres garanties que les biens des paroisses, par d’autre responsabilités que celles des établissements qui pourvoient à l’exercice du culte ; par conséquent, les paroisses qui laisseront pour ainsi dire des biens en déshérence et des créanciers impayés seront extrêmement rares. Si elles sont assez pauvres pour ne pas avoir de successeurs, elles étaient trop pauvres pour avoir des créanciers.

M. Charonnat. — Justement.

M. Henry Boucher. — Celles qui sont assez riches pour avoir emprunté présentent assez de garanties de richesse ultérieure pour trouver sûrement des successeurs. Nous visons donc des infiniment petits,d es cas qui sont pour ainsi dire imperceptibles et je m’étonne véritablement que la Chambre s’attarde si longtemps à cette discussion. (Très bien ! très bien !)

M. Georges Grosjean. — C’est une garantie très subsidiaire.

M. Henry Boucher. — Je voudrais cependant examiner quel serait le résultat de la proposition de l’honorable M. Balitrand.

Notre honorable collègue propose de procéder à des liquidations pour ainsi dire individuelles. Il veut faire du droit commun, mitigé par l’abandon, dans la liquidation des fabriques grevées, de la portion des biens venant de l’Etat qu’elles pourraient posséder. Il semble qu’il fasse aux créanciers des fabriques qui ne trouveraient pas de successeurs, une grande largesse en leur laissant, en dehors même des biens des anciennes fabriques, les biens qui devraient faire retour à l’Etat et qui appartiendraient à ces fabriques. Qu’il me permette de lui faire remarquer que les fabriques qui avaient entre les mains des biens de l’Etat n’ont pas emprunté : avant d’emprunter, elles en auraient fait certainement la liquidation ou elles les auraient hypothéqués.

Le cadeau que veut leur faire M. Balitrand n’existe donc pas. Mieux vaudrait supprimer purement et simplement le paragraphe 2 de l’article 4 ter que de lui substituer une disposition absolument sans portée, et de promettre à ces créanciers leurrés, une compensation chimérique.

M. Balitrand aurait pu tout aussi bien proposer la suppression pure et simple du paragraphe 2. Mais il n’est pas d’équité politique sans quelque largesse. Vous avez déjà repoussé cette solution.

Je me permets d’insister pour que la Chambre vote intégralement l’article de la commission qui au fond est très sage et ne donnera lieu à aucune surprise.

J’ai écouté avec grande attention l’honorable M. Caillaux ; je comprends les hésitations de l’ancien ministre des finances, à la pensée que le retour à l’Etat de biens grevés de charges, qui peuvent être à longue échéance, immobilisera des capitaux qui constitueront une gestion.

L’honorable M. Caillaux sait parfaitement que le ministère des finances a des organismes de gestion qui sont prêts pour cette tâche. Au surplus, la loi de finances, peut régler les détails d’administration quand des statistiques sérieuses nous auront apporté quelques précisions.

Nous sommes donc tranquilles à cet égard. Mais M. Caillaux semble avoir indiqué une solution que j’aurais évidemment préférée et qu’avait aussi proposée l’honorable M. Ribot en demandant que l’Etat payât en capital les dettes régulières des établissements supprimés et sans successeurs.

Mais je n’insiste pas. J’incline à croire, en effet, qu’en une ou deux années, les intérêts des capitaux laissés à l’Etat seront très suffisants pour couvrir les dettes dont la garantie lui serait imposée par la paragraphe 2. La question ne mérite donc pas de nous passionner.

Je vous demande, messieurs, de repousser l’amendement de M. Balitrand qui ne me paraît pas atteindre le but qu’il se propose, et d’adopter, comme parfaitement suffisant et comme garantissant tous les intérêts, le texte de la commission qui ne prête à aucune surprise. (Applaudissements au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Augagneur.

M. Victor Augagneur. — J’avais déposé hier un amendement dont le texte est tellement voisin de celui de MM. Balitrand et Lacombe que je déclare me rallier à la rédaction de mes collègues.

M. Boucher fait remarquer que la question en litige est de peu d’importance, que chaque année l’Etat n’aurait à payer qu’une somme insignifiante. C’est exact, je le crois : mais, derrière la discussion concernant cette dépense insignifiante, il y a en question un principe d’une extrême gravité.

Ce que l’on veut nous faire voter, ce que l’on veut nous faire reconnaître, c’est que nous sommes dans l’obligation morale d’indemniser les fabriques en raison de la séparation des Eglises et de l’Etat. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Lemire. — Non pas les fabriques, mais les créanciers.

M. Georges Grosjean. — Je demande la parole.

M. Victor Augagneur. — Quand on a parlé du préjudice moral causé aux fabriques, on a voulu indiquer qu’en raison de ce tort moral, nous devions donner à ces fabriques ce qui ne leur appartient pas ; c’est bien une indemnité qu’on nous demande d’accorder, à cause de la séparation, aux fabriques ou à leurs créanciers. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Georges Grosjean. — Jamais la commission n’a eu cette pensée.

M. Victor Augagneur. — Je ne répondrai pas aux interruptions, ne voulant pas éterniser un débat déjà beaucoup trop long. Laissez-moi vous faire constater certaines conséquences du texte qui vient d’être établi.

Ce revenu global des biens qui ont fait retour à l’Etat servirait au payement des dettes des fabriques, régulièrement contractées, et il arrivera qu’avec des biens appartenant à l’Etat, revenu ou capital, vous payerez les dettes des établissements publics qui peut-être ne possédaient aucun de ces biens.

Cela me paraît absolument inadmissible.

Par la séparation, nous ne faisons aucun tort matériel aux fabriques.

M. Lemire. — Je vous demande pardon.

M. Victor Augagneur. — On leur donne le revenu des biens qui appartenaient à l’Etat si la pénurie de leurs finances le nécessite. On leur laisse, bien entendu, la jouissance de tous les biens qui leur sont propres et elles gardent tous les revenus du culte. L’association cultuelle jouira demain des mêmes ressources dont les fabriques jouissaient hier ; il n’y a donc aucun tort matériel fait aux fabriques et aux associations cultuelles.

M. Lemire. Ce n’est pas l’hypothèse.

M. Victor Augagneur. — D’ailleurs, je constate que quand il s’agit des fabriques, on a, de ce côté de la Chambre (la droite) des susceptibilités qu’on ne montre pas quand il s’agit d’autres établissements publics. A certains moments, n’y a-t-il pas telle décision législative qui met en péril les finances de certains établissements publics ?

M. Perroche. — Les bureaux de placement. (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. Victor Augagneur. — Le jour où vous avez décidé que l’enseignement primaire public serait en totalité à la charge des villes de plus de 100 000 habitants, n’avez-vous pas grevé ces villes de charges nouvelles, sans vous inquiéter si leurs dettes seraient payées et si elles ne seraient pas acculées au déficit.

M. Massabuau. — On leur a permis de créer des impôts.

M. Victor Augagneur. — Vous en mettrez sur vos fidèles !

M. Massabuau. — Nous n’en avons pas le droit.

M. Victor Augagneur. — Je vais plus loin. Des décisions régulièrement prises par la commune et l’Etat ont réduit le revenu de certaines fabriques et personne n’a songé à demander la réparation de ce dommage. Je cite un exemple : Dans une grande ville, on détruit une partie d’un quartier ou on le transforme ; on diminue le nombre des habitants de telle façon que la fabrique se trouve en déficit ; jamais on n’a songé à demander une indemnité. Il s’agissait cependant d’un fait matériel.

Arrivons au préjudice moral. On nous dit : Vous devez assurer le payement des dettes des fabriques dont les associations cultuelles n’ont pas voulu prendre la succession, parce qu’en supprimant l’établissement public qui était chargé de l’exercice du culte, vous portez un tort moral au crédit de cet établissement ; l’association cultuelle ne sera pas dans la même situation que la fabrique ; elle n’aura peut-être pas les ressources nécessaires pour assumer la charge des services que la fabrique était en état d’assurer. Qu’est-ce que cela veut dire ? Qu’au lendemain de la séparation, il y aura moins de casuel dans vos établissements religieux.

Je ne peux pas comprendre autrement ce que vous appelez les conséquences du tort moral.

M. le baron de Boissieu. — Et le traitement du prêtre ?

M. Jules Auffray. — Vous n’avez pas lu le paragraphe 2.

M. Victor Augagneur. — Vous avez les mêmes ressources de par les biens provenant de l’Etat et de par les biens qui sont votre propriété. Sur quoi peut porter la réduction de vos ressources ? Sur le casuel. Il serait vraiment singulier qu’on nous imposât l’obligation de compenser cette perte et que l’Etat fût chargé de faire face au déficit de la foi. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Lemire. — Ce n’est pas la question.

M. Jules Auffray. — Les charges auront augmenté par la suppression du budget des cultes.

M. Victor Augagneur. — La question se pose ainsi ; et je vais plus loin : est-ce que d’ores et déjà, dans un grand nombre de fabriques, les ressources n’ont pas été réduites par le progrès de l’indifférence religieuse ? Nous entendons tous les jours les doléances des fabriques, qui se plaignent de voir diminuer leur casuel. Vous devriez aussi réclamer des indemnités pour le déficit causé chez elles par la propagande libre de la libre pensée. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Massabuau. — Ce n’est pas la question.

M. Victor Augagneur. — Je peux vous citer une paroisse dans laquelle le curé, brouillé avec l’évêque, a été suspendu par lui, mais maintenu par l’Etat. Les fidèles ont déserté cette église ; la fabrique est en plein déficit. Allez-vous nous obliger à prendre la suite des dettes de cette fabrique, dans laquelle le déficit a été installé avec la complicité de l’évêque, agissant contre le Gouvernement ? (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

D’ailleurs, il se peut que, sans mauvaise foi apparente ou réelle, les pratiques des associations cultuelles, grâce au texte que nous repoussons, créent une situation singulièrement dangereuse pour les finances de l’Etat. Tous, je crois, nous pensons que certaines communes ne pourront pas avoir une association cultuelle spéciale, que, dans certains cas, trois ou quatre communes se syndiqueront pour avoir une seule association cultuelle. Que se passera-t-il ? On laissera à la charge de l’Etat le payement des dettes des deux ou trois mauvaises paroisses.

M. Massabuau. — Bien entendu ! Vous n’aviez qu’à les laisser tranquilles !

M. Victor Augagneur. — L’aveu me suffit : il justifie mon amendement ; je demande le vote immédiat. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ménard.

M. Anthime-Ménard. — J’avais une simple observation à présenter à M. Balitrand, mais auparavant, que M. Augagneur me permette de faire une remarque : toute son argumentation porte sur une hypothèse qui n’est pas celle du paragraphe 2, il suppose qu’il s’agit d’une association cultuelle se substituant à la fabrique et pouvant conserver le même casuel. Mais il s’agit du revenu global du capital des biens affectés au payement des dettes régulières « lorsqu’aucune association cultuelle n’aura recueilli le patrimoine de l’ancien établissement public. »

M. Victor Augagneur. — Nous sommes d’accord.

M. Anthime-Ménard. — L’hypothèse que nous discutons, et qui est tout à fait différente de celle qui le préoccupait tout à l’heure, est celle où, pour un motif quelconque, et en raison peut-être des charges de la fabrique, aucune association cultuelle ne se constitue, et dans cette hypothèse — revenant alors à l’observation que je voulais présenter à M. Balitrand — je voudrais lui faire remarquer qu’il a complètement oublié la situation que son amendement va faire à un grand nombre de communes.

M. Balitrand demande la spécialisation des ressources par fabrique. Pourquoi ? C’est qu’il prévoit que, dans le système de cette spécialisation, le passif pourrait être supérieur à l’actif et que, dans cette hypothèse, il redoute pour l’Etat la nécessité de parfaire au supplément de dettes qu’il pourrait y avoir à régler. M. Balitrand ne veut pas charger l’Etat de ce supplément, bien que l’Etat doive trouver les ressources nécessaires pour ce règlement dans les nouveaux biens que lui rend la loi. Mais il oublie qu’une partie de ces dettes ont été contractées régulièrement, avec le Crédit foncier particulièrement, sous la condition absolue du cautionnement des communes.

Ce que je dis là est très exact ; c’est très fréquent dans nos pays et dans nos communes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique et des cultes. — C’est une erreur !

M. Anthime-Ménard. — Les créanciers pourront alors se retourner contre nos communes, de sorte que vous voulez rendre un certain nombre de communes responsables, alors qu’elles ne touchent rien, d’une dette que vous ne voulez pas faire payer par l’Etat, qui, lui, recueille cependant des ressources du fait de la même loi de séparation.

M. Bepmale. — C’est parce qu’elle en ont pris l’engagement.

M. Anthime-Ménard. — Elles l’ont pris au moment où elles comptaient légitimement que les ressources des fabriques subsisteraient et continueraient de suffire à leurs engagements, sans qu’il fût nécessaire de faire appel à la caution. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. Bepmale. — L’Etat, lui, n’en a pas pris.

M. le président. — Je vais mettre aux voix l’amendement de MM. Louis Lacombe et Balitrand, auquel s’est rallié M. Augagneur.

Auparavant, je donne connaissance à la Chambre du paragraphe additionnel suivant, déposé par M. Caillaux :

« Un comte spécial sera ouvert à cet effet dans les écritures du Trésor, jusqu’à extinction du passif. »

C’est simplement à titre d’information que j’en donne connaissance à la Chambre.

Je mets aux voix l’amendement de MM. Lacombe et Balitrand tendant à remplacer, dans le paragraphe de l’article 4 ter, les mots : « le revenu global desdits biens reste affecté… » par ceux-ci : « lesdits biens restent affectés… »

A droite. — Quel est l’avis de la commission ?

M. le président. — Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Normand, Bourrat, Bagnol, Cardet, Veber, de Pressensé, Allard, Dasque, Augagneur, Honoré Leygue, Zévaès, Chenavaz, Jaurès, Delory, Vaillant, Féron, Bénézech, Sireyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 569

Majorité absolue : 285

Pour l’adoption : 266

Contre : 303

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je donne lecture du deuxième paragraphe dont la dernière phrase est modifiée :

« Le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales de l’établissement public supprimé lorsqu’il ne se sera formé aucune association cultuelle apte à recueillir le patrimoine de cet établissement. »

La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — D’après la rédaction primitive, qui était ainsi conçue : « Le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légale de l’établissement public supprimé lorsqu’aucune association cultuelle n’aura recueilli le patrimoine de cet établissement » les derniers mots « lorsqu’aucune association cultuelle n’aura recueilli le patrimoine de cet établissement » risqueraient d’être interprétés dabs ce sens qu’une association, tout en obtenant la jouissance de l’église pour continuer d’assurer l’exercice du culte, pourrait éviter de payer le passif de l’établissement supprimé, en s’abstenant de recueillir les biens. Telle n’était pas assurément la pensée de la commission lorsqu’elle a adopté ce texte : elle a prévu simplement l’hypothèse où il n’y aurait aucune association cultuelle, mais s’il s’en forme une, il est évident qu’il ne faut pas la mettre à même de repousser le patrimoine de l’établissement, en vue de se soustraire à la charge des dettes. (Exclamations à droite et au centre.)

Voici comment pourrait être rédigée la fin de l’article : « Lorsqu’il ne se sera constitué aucune association cultuelle apte à recueillir les biens de l’établissement supprimé. » (Exclamations à droite et au centre.)

M. Le président. — Cette nouvelle rédaction est-elle celle de la commission ?… (Dénégations au centre.) Sinon, elle n’existe pas.

M. le général Jacquey. — Alors, le ministre présente des amendements.

M. Ribot. — Je demande la parole.

M. le président. — Monsieur Ribot, la nouvelle rédaction n’étant pas présentée pas la commission, elle n’existe pas.

M. Gustave Rouanet. — Au nom de M. Cazeneuve et au mien, je déclare que nous reprenons, à titre d’amendement, la rédaction dont M. le ministre vient de nous donner lecture.

M. le président. — MM. Rouanet et Cazeneuve reprennent la rédaction indiquée par M. le ministre et proposent un amendement tendant à rédiger la fin du deuxième paragraphe de l’article 4 ter comme suit : « …lorsqu’il ne se sera formé aucune association cultuelle apte à recueillir le patrimoine de cet établissement. »

M. Charles Benoist. — Nos collègues reprennent cette rédaction en leur nom personnel ?

M. le président. — Certainement, en leur nom personnel.

M. Henry Boucher. — Alors l’amendement est soumis à la prise en considération.

M. Ribot. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je ne puis pas ne pas faire remarquer à la Chambre la façon tout à fait insolite dont M. le ministre vient de modifier le texte qui nous est soumis.

M. le ministre des cultes. — J’ai proposé une modification.

M. Ribot. — M. le président a rappelé avec beaucoup de raison que M. le ministre ne peut pas, comme ministre des cultes, présenter un amendement. Il ne peut apporter ici que des propositions signées par M. le Président de la République, et il lui a donc fallu recourir à l’initiative de l’honorable M. Rouanet.

Dans des matières aussi graves, il serait nécessaire, tout au moins, que le ministre des cultes s’entendît avec la commission. Nous ne pouvons improviser en séance des rédactions, surtout avec le commentaire que M. le ministre des cultes y a joint. Il a paru dire que la modification qu’il proposait ne pouvait pas même donner lieu à discussion et elle ne peut pas, en effet, donner lieu à discussion, mais ce n’est pas dans le sens qu’a entendu M. le ministre des cultes. M. le ministre a dit que, si une association cultuelle se forme dans une commune, elle sera obligée de prendre l’actif et le passif de l’établissement supprimé.

Où avez-vous vu cela ? Quel est le principe de droit qui obligera des particuliers, jouissant d’une liberté générale qui est la liberté des cultes, à se substituer à un établissement public supprimé ? Si vous le décrétiez dans une loi, je le comprendrais, mais ce serait, permettez-moi de le dire, une monstruosité.

Comment ! cinq ou six personnes se réuniront pour fonder une chapelle catholique dans un village, et vous viendriez leur dire : « De deux choses l’une : ou bien vous allez payer toutes les dettes de la fabrique supprimée, ou vous n’aurez pas le droit d’exercer votre culte ! » (Marques d’approbation au centre.)

Il suffit d’énoncer une pareille proposition pour montrer qu’elle ne supporte pas l’examen. Il est bien évident que vous ne pouvez pas obliger les associations cultuelles qui se formeront, non pas par votre tolérance, non pas par votre autorisation, non pas sous votre garantie, mais en vertu du droit commun nouveau, qui est la liberté du culte, à accepter l’héritage de ces sociétés et à payer à cotre place ce que vous acceptiez hier de payer comme une dette d’honneur de la République française.

Messieurs, je ne veux pas discuter plus longtemps. Mais si vous n’acceptez la garantie sur les biens pris par l’Etat, sur le bénéfice que fait l’Etat par la séparation même, si vous n’acceptez le texte que lorsqu’il ne se forme pas d’association, vous excluez une foule de cas aussi intéressants que celui que vous avez visé. Vous considérez toujours les fabriques et les associations cultuelles et vous voulez les punir, les frapper de suspicion, les brimer, passez-moi le mot… (Exclamations à l’extrême gauche et à gauche. — Applaudissements au centre et à droite.)

M. Gustave Rouanet. — Allons donc !

M. Ribot. — Il ne s’agit pas de savoir si une association cultuelle aura tort ou raison de répudier un passif qu’elle trouve trop lourd. Nous ne sommes pas en présence des associations cultuelles, nous sommes en présence de créanciers. Eh bien ! je vous demande quelle importance a, au point de vue du droit privé, car c’est du droit privé, l’attitude que prendra telle ou telle association cultuelle. Qu’est-ce que cela fait aux créanciers qu’il ne se soit pas formé une association cultuelle ou qu’il se soit formé une association cultuelle qui répudie l’héritage, qui répudie le passif ? En quoi sont-ils plus coupables dans un cas que dans l’autre ? Expliquez-moi cela, et alors nous comprendrons quelque chose au langage que vous tenez et à l’amendement que vous proposez. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Messieurs, la modification, que je m’étais permis de suggérer, conformément à un usage maintes fois pratiqué dans cette Chambre, avait tout simplement pour objet de déjouer un calcul possible de la part des associations cultuelles.

Dans certaines paroisses, les associations cultuelles qui se formeraient pourraient venir dire : la fabrique a un passif, nous ne voulons pas le payer et par conséquent, nous ne revendiquons pas les biens, mais comme nous nous sommes constituées en vertu de la loi pour continuer l’exercice du culte, nous réclamons, conformément à l’article 10, la jouissance gratuite des édifices affectés au culte.

M. Lefas. — Elles payeront les annuités en vertu du troisième paragraphe.

M. le ministre. — Il peut se faire, monsieur Lefas, qu’il existe, en dehors des emprunts remboursables par annuités et contractés pour les édifices religieux, d’autres emprunts ou d’autres dettes. Ce sont ces emprunts et ces dettes-là que j’avais en vue, il serait vraiment trop facile aux associations cultuelles de réclamer, comme un droit, la jouissance gratuite des édifices et de se dérober au payement du passif. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Ribot. — Alors, vous retirez votre proposition ?

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Il faut absolument s’expliquer d’une façon nette, claire et précise sur la portée du deuxième paragraphe de l’article 4 ter. Au début de cette séance, lorsque j’ai expliqué le résultat de la délibération de la commission, j’ai dit à la Chambre que je n’avais rien compris, hier, à la persistance avec laquelle certains de nos collègues avaient voulu envisager une hypothèse toute différente de celle qui avait conduit l’unanimité des membres de la commission à voter, sur la proposition de l’honorable M. Grosjean, le deuxième paragraphe de l’article 4 ter. Il était question seulement, je le répète, des petites paroisses pauvres où il ne se formerait pas d’associations cultuelles. J’ai constaté avec plaisir que, pendant que je fournissais ces explications, alors que M. Ribot s’était refusé à les admettre, M. Gayraud, au contraire, semblait tenir à honneur d’abonder dans mon sens.
M. Ribot, il importe de s’entendre sur la situation exacte de l’Etat vis-à-vis des fabriques, sur la part de responsabilité non pas effective, la question ne peut pas se poser ainsi, mais morale, qu’il peut avoir assumé dans le passif. L’Etat se trouve vis-à-vis des établissements publics du culte dans la position d’un tuteur vis-à-vis d’un mineur ; il peut permettre à l’établissement de contracter une dette, mais il ne s’engage pas à la rembourser.

Ceci dit, la portée du paragraphe 2 de l’article 4 ter a surtout un caractère politique. Nous avons considéré qu’il pourrait n’être pas sans danger que, dans de petites paroisses, la fabrique ayant disparu, aucune association ne s’étant présentée pour se substituer à elle, de misérables petites dettes criardes puissent être exploitées contre la République par ses ennemis. Ceux-ci ne manqueraient pas de dire aux habitants : Voyez le résultat de la séparation ! Voici de petits créanciers, un menuisier, un charpentier, à qui il est dû 500 fr., 1 000 fr. et qui ne seront pas payés parce que la République a fait faillite à ses engagements moraux ! (Mouvements divers.)

Nous avons voulu éviter cette situation, mais nous persistons à déclarer que l’Etat ne peut pas être tenu au-delà des dispositions de l’article 4 ter telles qu’elles ont été interprétées par nous. Je vais dire pourquoi.

M. Ribot. — Nous sommes d’accord.

M. le rapporteur. — Quel est le gage du créancier qui a fait des avances à un établissement public du culte ? Est-ce seulement le patrimoine ? Non ; c’est aussi l’ensemble des ressources que peut se procurer l’établissement public par l’exercice du culte. Je prends l’exemple d’une paroisse, dont la fabrique possède un patrimoine rapportant 5 000 fr. de rente.

M. Massabuau. — Je n’en connais pas dans ma région.

M. le rapporteur. — C’est une hypothèse.
En dehors de ces 5 000 fr., son casuel lui procure un revenu annuel de 10 000 fr. Au moment de contracter un emprunt, ou d’engager un entrepreneur à faire crédit à un établissement public du culte, la fabrique lui dit : Voilà nos ressources ; nous avons des excédents de recettes. Nous pouvons consacrer chaque année une somme déterminée au payement des annuités pour lesquelles nous nous engageons vis-à-vis de vous.

Mais de qui donc est composé l’établissement public du culte au moment où il s’engage ainsi ? Du curé, des fabriciens. Vont-ils disparaître par le fait de la séparation ?

M. Denys Cochin. — Non. Seulement le curé perdra son traitement.

M. le rapporteur. — Monsieur Denys Cochin, j’ai entendu formuler déjà plusieurs fois cette objection. Je dois vous faire remarquer que le traitement du curé n’entre pas en ligne de compte lorsqu’il s’agit d’établir le chiffre des ressources annuelles sur lesquelles l’Etat donne l’autorisation d’emprunter. Il faut prendre les choses telles qu’elles sont en droit.

M. Denys Cochin. — Très bien !

M. le rapporteur. — Ce curé, je le répète, ces fabriciens, qui ont contracté la dette, vont-ils disparaître demain ?

M. le marquis de l’Estourbeillon. — Peut-être.

M. le rapporteur. — Non ! nous envisageons le cas où ils ne disparaissent pas, l’éventualité qu’a visé tout à l’heure l’honorable M. Ribot. Ils ne disparaissent pas. Il sortent de l’établissement public du culte. Mais demain, ils seront le noyau de l’association cultuelle qui n’aura plus un caractère officiel, c’est entendu, mais qui n’en continuera pas moins à assurer l’exercice du culte dans la même paroisse. Vous pouvez admettre que ces mêmes hommes, abandonnant une situation obérée par leur fait, continuent à garder les ressources cultuelles qu’ils avaient présentées hier au créancier comme un élément de son gage (Très bien ! très bien ! à gauche), vous admettez que ce même curé, ces mêmes fabriciens puissent se conduire de cette façon ! Vous admettez que demain, si au lendemain de la séparation le créancier vient leur dire : Vous avez gardé, en continuant l’exercice du culte, les 10 000 fr. de revenu qui ont servi à garantir le remboursement de ma créance, oui, vous admettez, monsieur Ribot… (Applaudissements à gauche.)

M. Ribot. — Ce n’est pas moi qui l’admets, c’est vous qui l’avez écrit. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Bouhey-Allex. — Si ! vous avez admis l’hypothèse.

M. le rapporteur. — … vous qui n’isolez pas l’association de l’organisation générale du culte, vous qui prévoyez par conséquent que les mêmes membres, appartenant aux établissements publics du culte, vont se retrouver demain dans l’association avec les mêmes ressources, sauf peut-être le patrimoine, si elle y renonce, vous admettez qu’ils puissent répondre au créancier : « Pardon ! nous ne devons plus rien ; nous ne vous connaissons plus. Il est bien vrai que nous existons encore et que, même nous continuons à jouir du revenu qui servit à gager votre créance ; mais depuis nous avons changé de nom, vous n’avez plus affaire aux mêmes débiteurs, adressez-vous à l’Etat ! » Eh ! bien, nous, nous ne pouvons accepter cela ! (Vifs applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Il y a ici, messieurs, des convictions que je respecte et qui peuvent et doivent même pousser certains de nos collègues à défendre les intérêts de l’Eglise.

Mais il ne faudrait tout de même pas qu’ils fissent litière des droits et intérêts de l’Etat. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Nous voulons, nous, concilier les intérêts et les droits des deux parties en cause ; mais nous ne pouvons pas consentir à sacrifier l’Etat à l’Eglise. Par vos exigences inacceptables, vous nous feriez presque regretter de n’avoir pas préconisé la liquidation générale de tous les biens possédés par l’Eglise. (Vifs applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. Dejeante. — Voilà ce qu’il fallait faire !

A droite. — Faites-le donc ! — Allez-y franchement !

M. le rapporteur. — Non, nous voulons rester équitables ; mais laissez-moi vous dire, mes chers collègues, que les interprétations que vous essayez de donner maintenant à notre texte ne seront pas sans inconvénient ni sans danger pour vous, demain, quand nous discuterons d’autres dispositions libérales du projet.
Comment ! lorsqu’il s’agit d’interpréter une question de probité si élémentaire, vous soulevez des difficultés de cette nature ? (Protestations à droite.)

M. de Baudry d’Asson. — Vous n’avez pas le droit de parler de probité dans la circonstance, car ce que vous faites, c’est une spoliation. (Bruit.)

M. le rapporteur. — Si, demain, les associations cultuelles pouvaient faire un tri dans le patrimoine que nous leur laissons, si elles pouvaient, tout en conservant les ressources du culte, se refuser aux charges et obligations contractées, c’est qu’alors la séparation ferait de la République une dupe. Elle ne peut pas, elle ne doit pas l’être.

M. Cazeneuve. — C’est ce qui justifie la rédaction de M. le ministre.

M. le rapporteur. — Il ne faut pas qu’il y ait de malentendu et, c’est pour cela que j’ai tenu à préciser de nouveau le sens et la portée du paragraphe 2 de l’article 4 ter.

Et maintenant, que l’honorable M. Ribot veuille bien me permettre de lui faire observer qu’il a prévu un cas improbable : Quelles sont, en effet, les paroisses qui ont des dettes ? Les fabriques en ont contracté de deux sortes. Il y a celles qu’elles ont été entraînées à faire sans autorisation légale, par trop de complaisance de la part de leurs fournisseurs ou de leurs entrepreneurs. Ces dettes-là, nous ne les connaissons pas.

M. Ribot. — Très bien !

M. le rapporteur. — J’espère que l’Eglise aura tout de même à cœur de les payer, celles-là. (Applaudissements à gauche.) En tout cas, elles ont été contractées imprudemment, en dehors des prescriptions de la loi. Nous n’avons même pas à les envisager. Les seules dont nous ayons à nous préoccuper sont celles qui ont été contractées avec l’autorisation de l’Etat. Or, quelles sont donc les fabriques qui ont pu être autorisées à contracter ces dettes ? Celles qui ont fait preuve de ressources suffisantes, que ces ressources provinssent de leur patrimoine ou de l’exercice du culte. Le patrimoine disparaît-il ? Non, il reste à leur disposition, y compris, pour la jouissance, la part qui revient à l’Etat. Du côté de l’Etat, le gage n’est donc pas diminué. En ce qui concerne les ressources provenant de l’exercice du culte, en quoi est-il amoindri ? pouvez-vous me le dire ? Le casuel ne subsiste donc pas ?
Si ces paroisses — je l’avais déjà indiqué quand la question s’est posée une première fois devant la Chambre — si ces paroisses, qu’on a jugé pourvues de ressources suffisantes et qu’on a autorisées à contracter des emprunts se trouvent en état de faillite au lendemain du vote de la loi, c’est qu’elles y sont déjà à l’heure actuelle. (Interruptions à droite.) Or, ce n’est pas le cas.

Mais certains de nos collègues avaient prévu une éventualité des plus agréables pour les associations cultuelles. J’entendais plusieurs d’entre eux dire : Avec votre texte — ils le considéraient déjà comme adopté — nous serons fort à l’aise. Leur ingénuité prévoyait ce cas. Une fabrique dont la situation est un peu obérée pourra, par la renonciation à un patrimoine insignifiant, esquiver le payement de toutes les dettes. Et même, si celles-ci n’ont pas été contractées pour des travaux à l’église, cette association pourra, dans les conditions privilégiées du titre III, bénéficier de l’édifice. Elle aurait ainsi évité toutes les charges et continuerait à jouir des ressources du culte et de l’église qui les facilite.

M. Lefas. — Non ! ce n’est pas du tout l’hypothèse.

M. le rapporteur. — Mais si ! Et de cette manière, il n’y aurait pour elle que profit dans la séparation. L’Etat, lui, assumerait toutes les charges. Cela n’est pas possible. J’ai dit et je maintiens que la commission a voté le paragraphe 2 en l’interprétant comme je viens de le faire moi-même. C’est dans ces conditions que la Chambre est appelée à voter.

Si l’honorable M. Ribot veut étendre, par une disposition additionnelle, la portée de notre paragraphe, qu’il prenne l’initiative de la proposer, mais il ne faut pas nous demander plus que nous n’avons voulu faire. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je suis d’accord avec M. le rapporteur sur ce point, que l’Etat, tuteur des fabriques, établissements publics, n’a pas assumé la charge directe de payer les créanciers des fabriques. Je n’ai jamais soutenu cela ; j’ai seulement, d’accord avec la commission et le Gouvernement, constaté hier qu’il y avait un devoir d’équité supérieur pour l’Etat, au moment où il prenait, par le fait même de la séparation, une partie du patrimoine des fabriques, à permettre de payer, soit sur le capital, soit sur le revenu de ces biens, les créances qui se trouveraient en souffrance par le fait même de l’application de la loi. Je dis « par le fait même de l’application de la loi », car M. le rapporteur a expliqué avec une clarté lumineuse que les fabriques avaient deux sortes de ressources, celles qui proviennent de leur patrimoine et qui, je le reconnais, ne seront pas diminuées par le fait de la loi, puisqu’elles seront mises sous séquestre et resteront le gage des créanciers, puis celles provenant de l’exercice du culte et qui constituent souvent le gage le plus important des créanciers. Or cette partie de leurs ressources est enlevée aux créanciers des fabriques.

Elle leur est enlevée, à moins que nous ne rendions les associations cultuelles responsables ipso jure de tout le passif des établissements auxquels elles succèdent moralement et non pas juridiquement.
Mais ici, permettez-moi de vous le dire, monsieur le rapporteur, vous êtes en contradiction dans le raisonnement que vous faites avec vous-même, avec le texte que vous avez fait voter hier par la Chambre tout entière. Vous dites : J’interprète la succession d’une association cultuelle à la fabrique, non seulement comme constituant une obligation morale à sa charge, mais comme établissant un lien juridique entre les créanciers de l’établissement supprimé et la nouvelle association cultuelle. Et vous ajoutez, dans un mouvement oratoire, qu’il serait en effet trop commode pour les associations cultuelles qui vont se former de faire appel aux fidèles, de recueillir ainsi toutes les ressources provenant de l’exercice du culte et de ne pas faire appel en même temps aux créanciers de la fabrique supprimée. C’est bien là, n’est-ce pas, votre raisonnement ?

Je ne discute pas au point de vue moral, parce que, en ce moment, je ne défends pas l’Eglise catholique ; je n’ai pas l’intention de lui dicter ce qu’elle aura à faire. Je ne sais pas ce qu’elle fera. Je ne me préoccupe, en ce moment, que du payement du passif, je ne me préoccupe que des créanciers.

Voulez-vous relire avec moi, monsieur le rapporteur, le paragraphe 1er, que nous avons voté hier sur votre demande ? Le voici :

« Les associations attributaires des biens des établissements ecclésiastiques supprimées sont tenues des dettes de ces établissements. »

Il en résulte clairement, invinciblement, que l’association cultuelle qui se forme n’est nullement substituée ipso jure à l’établissement public supprimé, qu’elle n’est tenue de ses dettes que dans un cas que vous avez défini vous-même, c’est le cas où elle est attributaire des biens de l’établissement public supprimé. Dans ce cas, pas de difficulté. Si elle a accepté la dévolution des biens — j’ai voté avec vous le paragraphe 1er, — elle a accepté par là même le passif.

Mais si elle n’a pas accepté cette attribution, comment pouvez-vous soutenir à cette tribune, après avoir fait voter un texte aussi clair, qu’elle est néanmoins tenue des dettes ? Alors il faudrait comprendre ce paragraphe de la manière suivante : « Les associations cultuelles attributaires des biens des établissements publics supprimés seront tenues des dettes de ces établissements. Néanmoins, si elles ne sont pas attributaires, elles en seront tenues tout de même. » (Rires et applaudissements au centre et à droite.)

C’est une façon de faire la loi…

M. le rapporteur. — Mais non !

M. Ribot. — Comment non ! mon cher collègue ? N e mettons pas de passion politique dans ce débat, discutons comme nous avons discuté il y a quelques semaines, avec calme et simplicité.

Soutenez-vous que si l’association cultuelle n’a pas accepté l’attribution, elle pourra être condamnée à payer les dettes ?

M. le rapporteur. — Je ne soutiens pas cela. Ce que nous ne voulons pas, c’est faire du paragraphe 2 une prime d’encouragement aux associations cultuelles à déserter leurs devoirs. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche. — Interruptions à droite.)

M. Ribot. — La question est ainsi très bien posée.

M. le rapporteur ne veut pas que les associations cultuelles soient moralement incitées à répudier l’héritage, actif et passif, des établissements supprimés.

Je lui fait d’abord observer que, pour qu’une association cultuelle refuse cet héritage, il faut qu’elle ait des raisons autres que ce désir, que vous lui prêtez d’avance, de vouloir jouer un tour aux créanciers de la fabrique supprimée…

M. le ministre des cultes. — Le désir de faire payer par l’Etat.

M. Ribot. — … car, remarquez bien, monsieur le ministre des cultes qui m’interrompez, que, si l’association cultuelle ne recevait pas l’héritage de la fabrique passivement, elle n’aurait pas la jouissance des biens, qui peuvent être peu de chose, mais elle n’aurait pas celle de l’église.

M. Balitrand. — Pourquoi pas ?

M. le rapporteur. — Mais si, elle peut l’avoir.

Au centre. — Il y aura les annuités à payer.

M. le rapporteur. — Il y aura les annuités à payer pour les travaux de cette église, mais il est très possible que des charges de l’établissement public portent sur un tout autre objet que l’église. Il arrivera alors ceci : l’association cultuelle se formerait sans accepter le patrimoine et elle aurait grâce au titre III du projet, sans aucune charge, pour une longue période, et quasi-gratuitement, la jouissance de l’édifice communal. Voilà la situation dans laquelle vous placeriez l’Etat…

M. Ribot. — Ce n’est pas moi, c’est vous-même : je ne suis pas membre de la commission. (On rit.)

M. le rapporteur. — Or, nous voulons éviter cette éventualité.

M. Ribot. — Je comprends très bien les inquiétudes de M. le rapporteur ; mais je dois lui répéter que ce n’est pas moi qui fais la loi ; c’est lui. Nous ne pouvons pas discuter par avance l’article 10, qui donnera lieu ici à une ample discussion. Pour moi, je puis me tromper, mais j’ai toujours compris que la jouissance de l’église serait donnée à l’association cultuelle qui aurait été dévolutaire, attributaire des biens de la fabrique ; que la jouissance de l’église et celle des biens de l’ancienne fabrique étaient indivisibles.

M. Balitrand. — Non.

M. le rapporteur. — Et s’il y a pas de biens ?

M. Ribot. — C’est ainsi, d’ailleurs, que le bon sens l’indique. Vous voulez faire des choses que nous ne pouvons même pas deviner. Vous avez des arrière-pensées — je ne sais lesquelles. Je comprends très bien que vous ne donniez pas l’église à une association qui, par suite d’un calcul que je ne veux pas plus que vous encourager, permettez-moi de vous le dire, voudrait prendre l’église sans prendre le patrimoine, parce que le patrimoine serait grevé de dettes. Pour moi, je lierais volontiers les deux choses. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. Louis Lacombe. — Il ne peut pas en être autrement.

M. Gayraud. — Personne ne veut encourager de pareils calculs, monsieur Ribot.

M. Ribot. — Je n’ai pas dit que quelqu’un y songeât, monsieur Gayraud ; en tout cas, je ne m’adressais pas à vous, qui avez dans toutes ces questions fait preuve d’une loyauté parfaite, appréciée de tous vos collègues. Je ne soupçonne donc personne d’un tel calcul. J’ai posé nettement une question qui était, comme l’a reconnu M. le rapporteur, une question de probité. J’ai demandé comment les créanciers seraient payés, et voici le raisonnement que M. le rapporteur fait en réponse — je le signale à la Chambre.

Il nous dit : Nous ne voulons pas donner une prime d’encouragement aux associations cultuelles pour répudier le passif des établissements publics supprimés. Et quel moyen employez-vous, monsieur le rapporteur ? Allez-vous frapper l’association cultuelle ? Allez-vous frapper les fabriciens de l’établissement public supprimé ? Non ! vous frappez les créanciers tout simplement, des créanciers qui n’en peuvent mais, qui sont absolument étrangers à nos délibérations. Vous leur dites : C’est à vos dépens ; c’est au préjudice de vos créances que nous allons inciter les associations cultuelles à se charger du passif.

Il peut y avoir là, en effet, une certaine pression morale exercée ; mais elle est exercée aux dépens de la justice et aux dépens de ce que nous devons aux créanciers. Il existe des créances ; si ces créances sont légitimes, c’est-à-dire si elles ont été contractées régulièrement — sur c point encore nous sommes d’accord — elles doivent être payées et payées avec les biens avec le patrimoine de la fabrique supprimée et, subsidiairement, sur les biens que l’Etat recueillera à la suite de la séparation. C’est là une question d’équité.

Mais je vous le demande, quel intérêt y a-t-il, au point de vue du créancier point de vue auquel nous devons nous placer, qu’il se soit formé ou non une association cultuelle ? S’il ne s’est pas formé d’association cultuelle, le créancier sera payé ; s’il s’est formé une association cultuelle et que cette association répudie le passif, parce qu’elle le trouve trop lourd, le créancier ne sera pas payé. Je vous demande si vous ferez cela dans la cervelle d’un créancier quelconque. (On rit.) Supposez que l’un d’eux vienne vous consulter et vous demande si c’est là une loi équitable, une loi qui ait le sens commun. M. Briand, qui ne sera plus alors rapporteur, mais qui sera toujours un des avocats les plus distingués du barreau de Paris, lui répondra : mon ami, on a fait une loi absurde. (Applaudissements et rires à droite et au centre.) Vous perdez votre créance ; j’en suis bien fâché, mais nous voulions donner d’avance une leçon aux associations cultuelles qui ne se considéreraient pas comme suffisamment engagées. C’est à vos dépens que la leçon est donnée, j’en suis très fâché. (Nouveaux rires.)

Eh bien ! non, messieurs, ce n’est pas là une façon de faire des lois pour un Parlement français.

M. Aynard. — Très bien !

M. Ribot. — M. Briand disait tout à l’heure : c’est une question de probité ; et, entrant dans les développements oratoires de son discours, il en faisait, tout à coup, une question politique.

Permettez-moi de vous dire que la politique et la probité doivent, à mon sens, être réunis, mais qu’elles ne se rencontrent pas toujours. Dans les questions de probité, vous apportez, comme nous, des raisonnements très simples et sur lesquels nous sommes d’accord, sans regarder sur quels bancs on nous applaudit, ni sur quels bancs l’on vote. Sur les questions de politique, nous ne sommes pas toujours d’accord ; nous y apportons des passions que nous regrettons peut-être le lendemain, et aussi, certaines violences. Quand on fait de mauvaises choses, en politique, on les fait aux dépens des intérêts généraux du pays ; Mais on tâche de réparer le lendemain ses fautes. Tandis qu’ici, il y a des tiers, permettez-moi de vous le faire remarquer, il y e des créanciers. Vous ne pourrez pas effacer demain le tort que vous aurez fait. Hier, vous étiez conséquent avec vous-même ; vous étiez non pas généreux, mais équitable. Vous acceptiez, dans le sens le plus large, non une obligation morale qu’aucun Etat au monde ne répudierait, qu’on n’a pas répudiée en Angleterre, je le disais tout à l’heure, qu’on ne répudierait nulle part, de payer, à concurrence de l’émolument que la séparation procure à l’Etat, les dettes restées en souffrance par le fait même de la séparation, vous l’acceptiez…

M. Gustave Rouanet. — C’était vous hier qui n’acceptiez pas.

M. Ribot. — Mais on s’est ému autour de vous, on a dit que vous faisiez trop de concessions…

M. Gustave Rouanet. — C’est vous qui avez ouvert la discussion sur ce paragraphe.

M. Ribot. — … on s’est ému aussi pendant les vacances. On croit que vous êtes disposé à trop de libéralisme. Je vous en fais honneur à vous personnellement, monsieur Briand. Nous avons discuté cette question ensemble, nous avons même voté ensemble l’article 4. On vous a beaucoup reproché aussi d’avoir tenu certain langage avec beaucoup de fermeté — et cela fait honneur à votre caractère en même temps qu’à votre sens politique, je me permets de vous le dire. Cela montre que, à la différence d’autres collègues qui ont, je veux le croire, moins de largeur de vue, mais peut-être plus de passion, vous voyez au-delà même de votre loi les grosses difficultés qu’en soulèvera l’exécution, et que vous vous dites qu’il n’est pas indifférent de faire une loi qui soit assez large pour désarmer d’avance ce qu’il y aurait de trop violent et peut-être de dangereux pour la République dans certaines oppositions.

Ah ! si j’étais ici votre adversaire irréconciliable, si je ne cherchais à faire triompher que des intérêts de parti ou qu’à assurer des revanches électorales, je ne viendrais peut-être pas aujourd’hui corriger votre loi (Applaudissements au centre), la rendre plus libérale, plus acceptable. Je ne m’engage pas encore à la voter…

A l’extrême gauche. — Voilà l’aveu !

M. Ribot. — … mais vous pouvez rendre justice à la façon sincère et loyale dont nous discutons cette loi ; si nous le faisons ainsi, c’est parce que nous ne croyons dans l’intérêt de personne, ni de l’Eglise, ni surtout de la République, que ces débats qui nous divisent prennent un caractère trop violent, et que nous ayons demain en France quelque chose qui puisse ressembler à la guerre civile ou à la guerre religieuse. (Mouvements divers.) Je mets tous les intérêts de parti au-dessous de l’intérêt supérieur de mon pays (Applaudissements au centre), et je vous demande s’il n’est pas possible d’établir un texte dont nous ferions disparaître tout ce qui est par trop visiblement inhumain, tout ce qui serait oppresseur des consciences et qui pourrait soulever comme une sorte d’insurrection morale.

Je vous y ai aidé il y a quelque semaines ; je suis prêt à le faire, à la condition que vous dédaigniez, comme vous l’avez fait jusqu’à présent, certains murmures, certaines rumeurs discrètes, qui peuvent s’élever autour de vous. Je vous supplie, alors que vous avez eu raison en nous apportant un texte large, équitable, de ne pas enlever ce qui en fait le bénéfice véritable, de le garder tel qu’il est et, pour tout dire, d’être conséquent avec vous-même, de rester fidèle aux idées que vous avez développées à cette tribune avec tant de hauteur et avec tant d’éloquence. (Vifs applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je tiens à faire remarquer à l’honorable M. Ribot, que je remercie de ses paroles courtoises et flatteuses à mon égard, que ce n’est nullement sous l’influence de certains murmures ou d’incitations étrangères à ma propre pensée que j’ai porté à la tribune mon interprétation du paragraphe 2 de l’article 4 ter.

Cette interprétation, je l’ai donnée dès la première heure, et je fais appel au souvenir de tous mes collègues de la commission, ils pourront dire que c’est dans cet esprit et avec cette portée que le texte a été voté. Par conséquent, je n’ai pas modifié mon opinion et je prétends qu’en appelant la Chambre à des précisions, par une modification du texte, nous mettons l’Etat à l’abri d’un malentendu qui pourrait entraîner des conséquences fâcheuses, non pas seulement pour lui, mais pour les créanciers.

L’Etat n’est tenu — l’honorable M. Ribot le reconnaît — que dans la mesure des biens qu’il reprend dans le patrimoine des églises. Or, tous ces biens, nous en laissons la jouissance aux associations cultuelles tant qu’elles ne se seront pas libérées de leur passif ; de sorte que nous n’enlevons rien aux créanciers ; mais si ce revenu ne suffisait pas à lui seul à faire face aux obligations contractées par les associations, elles doivent y employer aussi leurs ressources propres. Si vous les encouragez, par une disposition trop large, à distraire leurs ressources, c’est vous qui frustrez les créanciers, puisque vous rendez plus longue et plus difficile la libération des associations. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La première partie du deuxième paragraphe n’est pas contestée. Je la relis :

« Le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales de l’établissement public supprimé… »

Je mets aux voix cette première partie du deuxième paragraphe.

La première partie du paragraphe, mise aux voix est adoptée.

M. le président. — La fin de ce paragraphe est ainsi libellée :

« …lorsqu’aucune association cultuelle n’aura recueilli le patrimoine de cet établissement. »

MM. Rouanet et Cazeneuve proposent de substituer à ce texte la rédaction suivante :
« …lorsqu’il ne se sera formé aucune association cultuelle apte à recueillir le patrimoine de cet établissement. »

M. Charles Benoist. — Cet amendement ne peut être soumis qu’à la prise en considération.

M. le président. — Bien entendu.

Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l’amendement de MM. Rouanet et Cazeneuve.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, de Pressensé, Normand, Augagneur, Cardet, Honoré Leygues, Gras, Zévaès, Chenavaz, Bagnol, Bourrat,Veber, Dasque, Jaurès, Allard, Delory, Vaillant, Féron, Bénézech, Sireyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 561

Majorité absolue : 281

Pour l’adoption : 301

Contre : 257

La Chambre des députés a adopté.

En conséquence, l’amendement de MM. Rouanet et Cazeneuve, sur la fin du deuxième paragraphe de l’article 4 ter, est pris en considération.

M. Charles Benoist. — Oui, pris en considération !

M. Henry Boucher. — Et renvoyé à la commission !

A l’extrême gauche. — Non ! il est adopté sur le fond.

M. le rapporteur. — La commission prie la Chambre d’adopter l’amendement au fond.

Au centre et à droite. — La commission n’a même pas délibéré sur l’amendement ! (Bruit à gauche.)

M. Charles Benoist. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Charles Benoist.

M. Charles Benoist. — La Chambre ne peut tenir pour valable une délibération prise en séance entre le rapporteur et un seul membre de la commission.

Nos collègues étaient deux à délibérer. Je veux bien admettre qu’ils comptent pour dix, mais, eussent-ils été dix à délibérer, ils n’auraient pas constitué la majorité de la commission. (Bruit.)

M. le président. — Messieurs, il ne faut pas qu’un scrupule réglementaire nous amène à compliquer outre mesure le travail de la Chambre.

M. le comte du Périer de Larsan. — Il l’est déjà bien assez !

M. le président. — Lorsque la Chambre s’est prononcée en faveur de la prise en considération d’un amendement, il est de tradition que le rapporteur et le président de la commission aient le droit de donner immédiatement leur opinion sur le fond de l’amendement. Nous procédons ainsi quotidiennement pour l’examen du budget. (Très bien ! très bien !)

M. Charles Benoist. — C’est là un usage regrettable ; il en est bien d’autres qu’il faudrait aussi combattre.

Nous ne pouvons pas admettre cette affirmation que la commission a réellement délibéré, alors que deux ou trois membres seulement s’en sont entretenus en séance.

Il y a là, je le répète, un usage qui constitue un véritable abus.

M. Cazeneuve. — Notre amendement a été adopté par les membres de la majorité de la commission.

M. le président. — Monsieur Charles Benoist, je rappelle que, d’après nos traditions, on n’a jamais refusé au rapporteur, d’accord avec le président de la commission, le droit de conclure à l’adoption d’un amendement que la Chambre vient de prendre en considération par scrutin public.

M. Charles Benoist. — Il y aura au moins eu protestation.

M. le président. — Si la Chambre le désire je l’appellerai à voter par scrutin sur l’amendement au fond.

M. Ribot. — Le scrutin est inutile, monsieur le président. Nous considérons l’indication que vient de donner la Chambre comme suffisante.

M. Jules Auffray. — Je demande la parole. (Exclamations à l’extrême gauche et à gauche. — Parlez ! parlez ! au centre et à droite.)

C’est mon droit absolu de demander des explications entre la prise en considération et le vote au fond.

La commission a fait sien l’amendement. Ce doit être en connaissance de cause. (Bruit à l’extrême gauche.)

M. le président. — Veuillez faire silence, messieurs. C’est le droit de notre collègue de poser une question à la commission.

M. Jules Auffray. — Je demande à M. le rapporteur si l’association qui doit remplacer l’établissement public supprimé sera indéfiniment obligée d’accepter le passif pour solliciter l’actif. Si, par exemple, une association cultuelle vient à se former dans une paroisse longtemps après que l’établissement public a disparu, est-elle, à jamais inapte, à demander la concession de l’édifice du culte ?

A l’extrême gauche. — Aux voix !

M. le rapporteur. — Si une association cultuelle se forme dans dix, quinze vingt ans, c’est que, dans l’intervalle, aura joué le deuxième paragraphe de l’article 4 ter et la dette sera déjà liquidée.

M. le président. — Je mets aux voix, au fond, l’amendement de MM. Rouanet et Cazeneuve.

(L’amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — M. Caillaux propose d’ajouter à la suite de ce paragraphe la disposition suivante :

« Un compte spécial sera ouvert à cet effet dans les écritures du Trésor jusqu’à extinction du passif. »

M. le président. — La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — J’avais rédigé à la hâte cette disposition pour obvier à l’absence des règles financières, absence que j’ai mise tout à l’heure en lumière. Je reconnais cependant qu’il peut y avoir des difficultés assez sérieuses, qu’il serait préférable peut-être de confier la gestion de l’actif à la caisse des dépôts et consignations.
Cependant, comme je me méfie des improvisations en cours de séance, je ne veux pas hasarder un texte qui pourrait être dangereux et plus tard présenter des inconvénients. Je me permets simplement d’indiquer au Gouvernement que les recettes de l’espèce, étant des produits domaniaux, doivent à moins de dispositions contraires, expresses, qui ne peuvent résulter que de la loi, être encaissées parmi les recettes du budget ordinaire. Il sera donc de toute nécessité que le Gouvernement, sous sa responsabilité, apporte, lors de la loi de finances qui suivra le vote de la loi, telles dispositions qu’il jugera à propos. (Très bien ! très bien !)

M. le ministre des cultes. — Le règlement d’administration publique pourra déterminer ce point-là.

M. Joseph Caillaux. — Le règlement d’administration ! Je remercie en vérité M. le ministre de compléter aussi précieusement ma connaissance des lois fiscales.

M. le ministre des cultes. — Il y a des exemples que je vous citerai, monsieur Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — Je voudrais bien, sans prolonger cette discussion, savoir dans quel cas.

M. le ministre des cultes. — Vous en verrez un dans quelques jours pour l’application de la loi du 7 juillet 1904.

M. Joseph Caillaux. — Mais, dans le cas qui nous occupe, il ne s’agit pas de recettes des impôts.

M. le ministre des cultes. — Dans celui que je vous cite non plus.

M. Joseph Caillaux. — Je voudrais bien savoir dans quel cas il a été au pouvoir du Gouvernement de distraire, sans une disposition législative, des recettes fiscales ou des recettes du domaine, telles parties qu’il lui convient, pour en faire l’objet d’un compte spécial ? Laissez-moi vous faire remarquer qu’il n’y aurait plus de budget dans ces conditions.

M. le ministre des cultes. — La procédure que j’ai proposée est à l’abri de toute critique du moment qu’il y a une affectation spéciale dans la loi. Voilà ma réponse.

M. le président. — Dans tous les cas, ultérieurement, au cours de la discussion de la loi, la commission et le Gouvernement pourront tenir compte de l’observation de M. Caillaux. La disposition additionnelle est retirée.

Je mets aux voix l’ensemble du paragraphe 2, ainsi modifié :

« Le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales de l’établissement public supprimé, lorsqu’il ne se sera formé aucune association cultuelle apte à recueillir le patrimoine de cet établissement. »

L’ensemble du paragraphe 2 est adopté.

M. le président. — Nous passons au paragraphe 3 de l’article 4 ter ; il est ainsi conçu :

« Les annuités des emprunts contractés sur dépenses relatives aux édifices religieux seront supportées par les associations, en proportion du temps pendant lequel elles auront l’usage de ces édifices, par application des dispositions du titre III. »

(Le paragraphe 3, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Le paragraphe 4 est ainsi conçu :

« Dans le cas où l’Etat, les départements et les communes rentreront en possession de ceux des édifices dont ils sont propriétaires, ils seront responsables des annuités à échoir des emprunts afférents auxdits édifices. »

Il y a, sur ce paragraphe, un amendement de MM. Maurice Sibille et Roch, ainsi conçu :

Rédiger comme suit le dernier paragraphe :

« Dans le cas où l’Etat, les départements et les communes rentreront en possession de ceux des édifices dont ils sont propriétaires, ils seront responsables des dettes régulièrement contractée et afférentes auxdits édifices. »

La parole est à M. Sibille.

M. Maurice Sibille. — Messieurs, des édifices servant soit à l’exercice du culte, soit au logement des ministres du culte, appartiennent à l’Etat, à des départements ou à des communes. Le projet de loi, dans l’article 10, stipule que ces édifices restent propriétés de l’Etat ; il admet que la jouissance de ces édifices soit concédée, pendant un certain temps à des associations cultuelles ; mais il ne prescrit formellement l’abandon de la jouissance, au profit d’associations cultuelles, que pendant un temps limité : sept ans pour presbytères, douze ans pour les églises et les temples. Il peut d’ailleurs arriver qu’aucune association cultuelle ne se présente pour louer les presbytères, les églises ou les temples, il faut donc prévoir la reprise de possession par l’Etat, les départements et les communes, des édifices dont ils sont propriétaires et dont les fabriques ont à l’heure actuelle la jouissance.

Alors se pose cette question : Quels seront les droits de ceux qui, par des prêts ou par des travaux, ont contribué à la construction, à l’amélioration, à l’entretien de ces édifices le jours où l’Etat, les départements et les communes en reprendront la libre disposition ?

Le Gouvernement et la commission nous proposent la solution suivante :

« Dans le cas où l’Etat, les départements et les communes rentreront en possession de ceux des édifices dont ils sont propriétaires, ils seront responsables des annuités à échoir des emprunts afférents auxdits édifices. »

A peine ce texte a-t-il été connu qu’il a reçu deux interprétations.

M. le ministre qui, je crois, l’a rédigé, estime que l’Etat, les départements et les communes ne seront responsables que des annuités à échoir pour les emprunts contractés dans des établissements de crédit et spécialement au Crédit foncier.

D’un autre côté, répondait hier à M. Anthime-Ménard, M. Ribot a soutenu que d’après le paragraphe en discussion, l’Etat, les départements et les communes seraient responsables de toutes les dettes régulièrement contractées.

C’est pour provoquer des explications nécessaires, c’est pour mettre la Chambre à même de choisir entre les deus systèmes, que mon collègue Roch et moi nous avons présenté l’amendement en discussion. Reprenant l’idée énoncée par M. Ribot, nous vous proposons de décider que l’Etat, les départements et les communes seront responsables des dettes régulièrement contractées et afférentes aux édifices.

Ce débat ne prête à aucune obscurité, il doit se dérouler en pleine lumière. La question est des plus simples ; voulez-vous accorder un privilège au principal créancier des fabriques, au Crédit foncier ? Voulez-vous réserver les faveurs de la loi à une grande banque ?

Eh bien, votez le texte du Gouvernement.

Entendez-vous, au contraire, soumettre au même traitement tous ceux qui ont des titres de créance en bonne et régulière forme ? Alors, adoptez notre amendement.

Le Gouvernement et la commission ont cru, tout d’abord, que les fabriques n’avaient qu’un seul créancier : le Crédit foncier. De là le texte qui vous est soumis. Mais, messieurs, nous avons présenté, mon collègue, M. Roch, et moi, à la commission, des entrepreneurs de la Loire-Inférieure qui ont dit : Mais nous sommes créanciers des fabriques, nous avons des titres de créance en bonne et due forme, veuillez ne pas nous oublier. Il ne peut plus être contesté qu’en dehors des dettes résultant d’emprunts au Crédit foncier, les fabriques en ont d’autres régulières et légales selon les termes du second paragraphe de l’article 4 ter.

Dans la région de l’Ouest, depuis quelques années, des églises, des temples, des presbytères ont été construits, des dépenses importantes ont, en effet, été engagées par des fabriques et des consistoires. Là où les églises, les temples et presbytères appartiennent à la commune, les travaux ont été autorisés par les conseils municipaux ; les fabriques ont payé une grande partie des frais avec diverses ressources, notamment à l’aide des libéralités des fidèles ; mais elles ont profité de subventions, souvent minimes. D’après les principes généraux de notre législation, quelle que soit la contribution de l’Etat, de la commune ou du département, toutes les fois qu’une contribution a été fournie, si petite soit-elle, la propriété a été enlevée à la fabrique et attribuée soit à l’Etat, soit au département, soit à la commune.

Parmi les édifices dont la propriété appartient ainsi à l’Etat, à des département ou à des communes, sans que ces collectivités aient fait de grandes dépenses, il en est dont les frais de constructions- ne sont pas entièrement payés.

Pour faire droit aux réclamation des entrepreneurs, plusieurs fabriques se sont adressées au Crédit foncier, ont contracté des emprunts et ont ainsi désintéressé les entrepreneurs, mais d’autres fabriques n’ont pas voulu s’engager dans cette voie, elles ont demandé aux entrepreneurs et elles ont obtenu termes et délais.

M. le rapporteur. — Les travaux ont-ils été autorisés ?

M. Maurice Sibille. — Je ne parle que de travaux autorisés, que de dépenses régulières et légales.

Est-il juste d’assurer le payement des annuités dues au Crédit foncier et de n’admettre aucune disposition en vue du règlement des mémoires des entrepreneurs. Pourquoi cette différence entre les emprunts consentis par le Crédit foncier et les autres dettes régulières, légales, des fabriques ? Toutes ces obligations des fabriques n’ont-elles pas les unes et les autres la même cause : des travaux de construction ou d’amélioration des édifices ?

Voyez à quelles conséquences le texte qui nous est soumis par la commission peut nous conduire. Des palais épiscopaux, des presbytères ont été construits avec des fonds recueillis par des évêques ou des fabriques et à l’aide de très petites subventions soit de l’Etat soit de la commune. Palais épiscopaux et presbytères sont propriété de l’Etat ou de la commune. Mais les entrepreneurs n’ont reçu que des acomptes ; il leur est encore dû des soldes plus ou moins élevés. Admettrez-vous que l’Etat et les communes s’emparent de ces palais épiscopaux, de ces presbytères qui ont une valeur incontestable, une valeur commerciale, une valeur supérieure aux soldes des mémoires des entrepreneurs et ne désintéressent pas les entrepreneurs ?

M. Gustave Rouanet. — Il est bien entendu que lorsque vous parlez des dettes des entrepreneurs pour des travaux autorisés, vous entendez les dettes qui ne dépassent pas les sommes pour lesquelles les travaux ont été autorisés ! Il peut en effet se présenter l’hypothèse suivante : une commune ou une fabrique a demandé une autorisation de dépenses pour 100 000 fr. elle a fait 200 000 fr. de dépenses, il n’y a que 100 000 de dépenses autorisées, et par conséquent de dettes régulières et légales.

M. Roch. — Alors la dette n’est pas plus régulière.

M. Maurice Sibille. — Je prie M. Rouanet de relire le teste de l’amendement ; il verra que mon collègue Roch et moi nous n’entendons rendre l’Etat, les départements et les communes responsables que des dettes régulières, légales et afférentes aux édifices repris par ces collectivités.

La commission, qui a entendu les plaintes des délégués d’entrepreneurs, est disposée, je crois, à adopter l’amendement.

Mais M. le ministre hésite encore. Qu’il me permette de lui rappeler les renseignements qu’il a lui-même fournis hier à la Chambre. D’après lui, le montant total des emprunts contractés au Crédit foncier serait très supérieur au montant total des autres dettes. L’amendement n’augmenterait donc que dans une faible proportion les charges imposées à l’Etat, aux départements et aux communes, par le texte même de la commission.

Selon le désir du Gouvernement, la Chambre, j’en suis convaincu, admettra une disposition destinée à sauvegarder le crédit d’un grand établissement financier ; elle dira que l’Etat, les départements et les communes, reprenant possession des édifices dont ils sont propriétaires, resteront responsables des annuités à échoir des emprunts afférents auxdits édifices.

Mais elle n’oubliera pas les maçons, les peintres, les charpentiers, les couvreurs qui ont construit, amélioré agrandi, conservé ces édifices ; elle reconnaîtra que l’Etat, les départements et les communes, profitant de travaux exécutés dans des conditions régulières et légales, doivent désintéresser les entrepreneurs restés créanciers et tout aussi dignes que le Crédit foncier de la sollicitude des pouvoirs publics. (Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Messieurs, M. Sibille a bien voulu rappeler que le dernier paragraphe de l’article 4 ter, comme le précédent, d’ailleurs, avait été proposé par le Gouvernement. Voici quel a été le système du Gouvernement sur cette question des dettes relatives à des travaux concernant les édifices religieux.

Nous avons envisagé le cas le plus ordinaire, celui où les travaux ont été réglés au moyen d’emprunts contractés soit au Crédit foncier, soit auprès de particuliers, et remboursables par termes ou annuités. Il nous a paru équitable que le payement des annuités fût une charge de la jouissance des édifices et que, par conséquent, pendant le temps où les associations cultuelles auraient l’usage des édifices, elles fusent tenues à l’acquittement des annuités d’emprunts venant à échoir.

Lorsque la jouissance des associations cultuelles prendra fin, ce sera à la commune, au département ou à l’Etat, propriétaire de l’édifice, qu’incombera la charge des annuités non encore échues.

Pourquoi le texte limite-t-il ainsi la dette de l’Etat, des départements ou des communes, aux départements ou des communes, aux annuités restant à échoir ? Par cette raison bien simple que, s’il en était autrement, les associations cultuelles pourraient aisément se soustraire à l’obligation de payer les annuités. Elles n’auraient qu’à laisser les annuités en souffrance jusqu’au moment où les édifices rentreraient en la possession de l’Etat, des départements ou des communes, et c’est alors aux communes, aux départements ou à l’Etat qu’on réclamerait le payement de l’arriéré. Nous avons voulu déjouer ce calcul : c’est pourquoi nous proposons de restreindre la responsabilité de l’Etat, des départements et des communes aux annuités non encore échues lorsqu’ils reprennent la possession des édifices.

Que nous propose M. Sibille ? Il veut que toutes les dettes, régulièrement contractées pour travaux exécutés, soient payées par l’Etat, le département ou la commune quand ils rentreront en possession des édifices. Si vous adoptiez ce texte, la garantie nécessaire que nous avons voulu prendre disparaîtrait : les associations cultuelles s’abstiendraient de payer les annuités pour en passer le fardeau à l’Etat, aux départements ou aux communes. Je suis convaincu que telle n’est pas l’intention de l’honorable M. Sibille, mais le texte qu’il vous propose aboutirait infailliblement à cette conséquence.

M. Sibille nous disait : Vous avez fait une situation privilégiée au Crédit foncier. En aucune façon. Nous avons envisagé le cas le plus fréquent, celui où les travaux ont été réglés au moyen d’emprunts remboursables par termes ou annuités.

Je dis que c’est le cas le plus fréquent. En effet, lorsque les fabriques ont à faire des travaux d’une certaine importance, elles empruntent les ressources nécessaires pour y faire face ; que le prêteur soit le Crédit foncier, ou un autre établissement, ou un simple particulier, la situation est exactement la même. Si l’emprunt est remboursable pendant une certaine période, l’association cultuelle servira les annuités comme l’eût fait la fabrique. Elle aura, comme on le disait tout à l’heure, à peu près les mêmes ressources, et notamment le casuel lui profitera comme il profitait à la fabrique.

M. Gayraud. — Il faudra, en plus, qu’elle paye le curé.

M. le ministre. — Si, au contraire, il s’agit de travaux peu importants, que la fabrique espérait pouvoir payer avec ses excédents annuels, il sera facile à l’association cultuelle qui la remplace de faire de même puisqu’elle aura des ressources équivalentes.

M. le comte de Lanjuinais. — Mais non !

M. le ministre. — Le texte qui est présenté par la commission me paraît donc suffire à dissiper toute inquiétude au sujet des créanciers qui ont avancé de l’argent aux fabriques pour le payement des travaux concernant les édifices du culte.

Il y a des cas — très rares, mais il peut y avoir, je le reconnais — où ces travaux n’ont pas fait l’objet d’emprunts et où le montant reste dû aux entrepreneurs qui ont fait crédit à la fabrique.

Mais, dans la plupart de ces cas, la fabrique aura pris des engagements vis-à-vis des entrepreneurs pour les payer par termes, et alors on rentrera encore dans les prévisions de l’article. En effet, les engagements à plus ou moins long terme — c’est une jurisprudence constante — sont assimilés aux emprunts ; le texte leur sera donc applicable comme il l’est aux emprunts proprement dits.

Si cependant vous estimez, contrairement à mon avis, que le texte de la commission pourrait ne pas s’appliquer à cette hypothèse, il serait facile de le compléter en ajoutant aux annuités les « portions de dettes restant à échoir ».

Mais il y a une condition essentielle maintenir ; c’est que, seules, les sommes restant à échoir au moment où prendra fin la jouissance de l’association cultuelle devront être payées par le propriétaire de l’édifice. Autrement, vous donneriez aux associations cultuelles trop de facilités pour éluder l’obligation qui pèsera sur elles en vertu du paragraphe que vous venez d’adopter.

J’insiste donc, messieurs, pour que la Chambre veuille bien adopter le texte de la commission ; si elle le juge incomplet, j’accepterais — et je crois que la commission n’y ferait pas obstacle — qu’on ajoutât au mot « annuités » les mots « portions de dettes », pourvu qu’il s’agisse de dettes à échoir et non de dettes échues. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Roch.

M. Roch. — Messieurs, lorsque mon collègue, M. Sibille, et moi nous nous sommes présentés devant la commission avec des entrepreneurs de la région de l’Ouest, et lorsque la commission nous a fait connaître quelles étaient ses vues sur la question, nous étions convaincus qu’il ne serait pas nécessaire de nous livrer à une discussion quelconque devant la Chambre et que nous nous mettrons facilement d’accord sur un texte que la commission rédigerait elle-même, si elle n’acceptait pas le texte que nous proposons. Cependant, l’observation qu’a présentée M. Rouanet me porte à penser qu’en réalité il y a un accord dans la Chambre sur la nécessité d’assurer le payement des dettes contractées pour la construction des églises ou des presbytères, non seulement des dettes envers le Crédit foncier, mais encore des dettes envers les entrepreneurs. Je ne vois pas, en effet, la raison de distinguer.

M. Gustave Rouanet. — Nous ne distinguons pas.

M. Roch. — Précisons bien l’hypothèse en présence de laquelle nous nous trouvons.

Il s’agit d’édifices religieux, qui vont être loués pendant un certain nombre d’années, suivant le projet, aux associations cultuelles. Quand le bail sera expiré, l’Etat, les départements ou les communes pourront émettre des prétentions qui ne seront pas acceptées par la nouvelle association cultuelle ; ils rentreront alors en possession de l’édifice consacré au culte.

Dans cette hypothèse, M. le ministre et la commission ont admis le principe que les édifices consacrés au culte devaient être affectés au payement des dettes qui y sont afférentes. Mais, en réalité, ils n’ont songé qu’aux sommes dues au Crédit foncier. On ne s’est occupé que de lui.

M. le ministre. — C’est inexact !

M. Roch. — Je vous demande pardon ! vous n’avez prévu que les annuités.

M. Gustave Rouanet. — Voulez-vous me permettre une observation ?…

M. Roch. — Les annuités ne peuvent viser que le Crédit foncier (Exclamations à l’extrême gauche) ou des prêteurs ; car, remarquez-le, il n’est pas dû d’annuités aux entrepreneurs.

M. Bepmale. — Légalement, les entrepreneurs ne peuvent pas être créanciers : je vous le démontrerai.

M. Roch. — J’établirai le contraire.

Mais, M. Rouanet m’ayant demandé à présenter une observation, je l’écoute volontiers.

M. Gustave Rouanet. — Je veux dire, mon cher collègue, que le terme « annuités d’emprunt » s’applique évidemment à toutes les natures de créances, à moins que vous ne proclamiez que l’on devra payer en bloc les entrepreneurs, et alors les fabriques passeront à l’Etat, comme le disait M. le ministre, ce bloc de créances qui n’auront pas été acquittées par annuités, par portions, par les fabriques.

M. Roch. — J’accepte volontiers l’explication fournie par M. Rouanet, en ce sens que la créance des entrepreneurs doit être garantie, à son point de vue, tout aussi bien que la créance du Crédit foncier ou des prêteurs quelconques qui ont participé par leurs fonds au payement des travaux.

J’entendais mon collègue M. Bepmale soutenir que les créances des entrepreneurs n’existaient pas régulièrement et ne pouvaient pas exister.

S’in ne m’avait pas provoqué, par cette observation même, à engager la discussion sur ce point, j’y serais venu spontanément.

Je dois lui faire observer que les créances, pour lesquelles je demande les mêmes garanties et les mêmes avantages que pour les créances résultant de travaux exécutés par des entrepreneurs, conformément à des plans et des devis approuvés par le ministre des cultes, car voici ce qui se passe toujours, ou du moins le plus fréquemment : les fabriques qui veulent faire construire une église, ou exécuter des travaux de réparation, font dresser leurs plans par un architecte ; et comme elles désirent obtenir le bénéfice d’une subvention de la part de l’Etat, elles ne manquent pas de faire approuver leur devis par le ministère des cultes. Nous nous trouvons donc en pareil cas, j’imagine, en présence d’une créance parfaitement régulière, dont la légalité ne peut être contestée, qui ne pourra jamais passer pour une créance fictive.

Or, il n’y a pas de raison pour qu’on traite les petits entrepreneurs moins favorablement qu’on ne traite le Crédit foncier, ou les maisons de banque qui ont avancé les fonds pour payer les sommes dues. C’est le bénéfice de cette assimilation que je réclame. Je vois que M. Rouanet me fait u signe d’assentiment.

M. Gustave Rouanet. — Non ! non !

M. Jaurès. — C’est un signe de dénégation !

M. Gustave Rouanet. — Je ne fais pas de signe d’assentiment, mon cher collègue, parce que vous parlez de créances fictives ; il y a des créances très réelles qui ne sont pas légales.

M. Roch. — C’est entendu, mais je me suis placé dans une hypothèse où vous ne pouvez pas contester la légalité de la créance.

Voici un plan et un devis dressés par un architecte ; on a soumis ce plan et ce devis au ministère des cultes : ce dernier a autorisé la construction.

M. Gustave Rouanet. — S’il n’a pas dépassé les prévisions des devis.

M. Roch. — Je m’occupe précisément de la créance de l’entrepreneur qui n’a pas dépassé les prévisions des devis.

M. Gustave Rouanet. — Nous sommes d’accord.

M. Roch. — S’il avait dépassé les prévisions des devis, sa créance ne serait pas régulière.

M. Louis Ollivier. — Il a cependant un droit.

M. Gustave Rouanet. — Vous voyez !

M. Roch. — Il pouvait avoir un droit à faire valoir contre l’association cultuelle.

M. Louis Ollivier. — Il y a un principe supérieur, c’est que nul ne doit s’enrichir aux dépens d’autrui.

M. Roch. — Mais j’admets volontiers qu’en pareil cas il n’a pas de créance opposable à l’Etat, parce que sa créance n’est pas régulière.

M. Louis Ollivier. — Il a un droit à faire liquider.

M. Roch. — L’association cultuelle qui succédera à la fabrique aura à discuter en pareil cas avec lui.

M. Louis Ollivier. — Et même l’Etat.

M. Roch. — L’Etat pourra dire : ce n’est pas une créance légale et régulière.

M. Louis Ollivier. — L’Etat ne peut bénéficier de la plus-value.

M. Bepmale. — C’est une singulière théorie que celle de la plus-value.

M. Roch. — Je saisis parfaitement le sens de l’observation de M. Ollivier ; mais je m’occupe en ce moment du cas que prévoit notre amendement, c’est-à-dire du cas où l’on se trouve en présence de créances légales et régulières — je reprends l’expression même de la commission. C’est de ces créances que je demande que l’Etat soit tenu lorsqu’il reprendra l’immeuble ; lorsqu’il rentrera en possession de l’édifice cultuel, je demande qu’il acquitte les dettes afférentes à cet édifice.

M. Gustave Rouanet. — Oh ! non, la part seulement qui lui revient.

M. Roch. — Je demande qu’il paye ce qui reste encore à payer.

M. Cazeneuve. — Les annuités à échoir et non pas les annuités échues.

M. Roch. — Vous voulez que j’envisage la question des annuités, j’allais y venir ; vous êtes bien pressé.
On veut faire une distinction que je comprends très bien, quand il s’agit des créances du Crédit foncier, parce qu’on a prévu que le remboursement des avances du Crédit foncier se ferait en un certain nombre d’annuités.

M. le ministre des cultes. — Non, c’est une erreur.

De deux choses l’une : ou les travaux auront été d’une certaine importance, et la fabrique les réglera par termes, qu’il s’agisse d’emprunts amortissables par annuités ou d’emprunts contractés sous une autre forme.

Si, au contraire, les travaux sont de peu d’importance, on n’a pas pris termes et délais avec les créanciers, et on les a payés de suite.

M. Roch. — Il faut prendre la situation telle qu’elle est. Lorsque les fabriques ont traité avec le Crédit foncier, ce dernier a fait des avances, et il a stipulé le remboursement par annuité des prêts qu’il a consentis. Mais lorsque vous vous trouvez en face d’entrepreneurs, la situation est tout autre. Il ne peut être question d’annuités en pareil cas.

M. le ministre des cultes. — Mais il y a des termes.

M. Louis Ollivier. — Ce ne sont pas des annuités.

M. Roch. — Pardon ! Il n’y a pas de termes.

M. le ministre des cultes. — Il y a des échéances.

M. Louis Ollivier. — Il peut ne pas y en avoir.

M. Gustave Rouanet. — Alors nous n’avons pas à payer.

M. Roch. — Je ne sais pas quelles ont été les conditions stipulées pour les payements.

M. le rapporteur. — Voulez-vous me permettre un mot ?

M. Roch. — Très volontiers, monsieur le rapporteur.

M. le rapporteur. — Croyez-vous, mon cher collègue, qu’une fabrique ait pu être autorisée à faire, sans que le payement de cette somme ait été prévue au moyen de ressources correspondantes et par des annuités ? (Très bien ! très bien ! à gauche et sur divers bancs au centre.)

A gauche. — C’est évident !

M. Roch. — Monsieur le rapporteur, je vais me placer très volontiers dans l’hypothèse que vous envisagez. J’admets que souvent on aura pu stipuler des termes. Mais supposez — ce qui arrive souvent — que la fabrique n’a pas payé aux termes et n’a pas rempli ses obligations ; j’en puis citer des exemples et notamment un que M. le rapporteur connaît comme moi.

Il s’agit de l’entrepreneur des travaux de construction d’une église qui a fait des avances considérables. Très probablement, il avait stipulé des termes que je ne connais pas. Il n’a pas été payé, il n’a pas touché un sou, il lui est dû 140 000 fr. environ, si j’ai bonne mémoire. Malgré tous les moyens qu’il a employés et que la loi met à sa disposition, moyens inefficaces malheureusement, il n’a pas pu obtenir remboursement de sa créance qui représente, je crois, la plus grande partie de sa fortune.

Eh bien ! prenons, si vous le voulez bien, cette hypothèse. Voici que vous, commune, département ou Etat, vous allez louer l’Eglise qu’il a construite à une association cultuelle. Vous pensez bien que cette association ne payera pas cette somme de 140 000 fr. déjà échue au cours des dix ou douze ans que va durer la location.

La commune va-t-elle reprendre l’immeuble sans payer l’entrepreneur, alors que c’est précisément le travail de cet entrepreneur qui a assuré la construction de l’édifice.

Est-ce admissible, en pareil cas, que la commune puisse s’enrichir aux dépens de cet entrepreneur ?

C’est la question que je vous soumets, et je suis heureux que les interruptions qui m’ont été adressées m’aient permis de bien préciser l’un des cas que vise notre amendement.

Parce que les termes prévus ont été dépassés depuis longtemps, sans qu’il y ait en payement, est-il admissible qu’on vienne nous dire : Il s’agit de dettes échues, nous n’avons pas à les payer, nous ne voulons payer que des dettes dont l’échéance n’est pas encore arrivée ?

M. le rapporteur. — Excusez-moi de vous interrompre, mais il faut bien préciser. Voici dans quelles conditions cette dette est devenue régulière et légale. On a autorisé une fabrique à faire exécuter pour 100 000 fr. de travaux par un entrepreneur, à la condition que ces travaux seraient payés en dix annuités. On a donné cette autorisation qu’on savait que les ressources de la fabrique correspondaient à cette annuité, étaient suffisantes pour y faire face. La fabrique n’a pas employé ces ressources conformément aux promesses qu’elle avait faites ; elle les a employées autrement et la dette s’est accumulée ; ces arrérages ne peuvent pas être considérés par nous comme légaux, comme réguliers…

M. Bepmale. — C’est évident.

M. Louis Ollivier. — Mais l’entrepreneur n’a commis aucune faute.

M. le rapporteur. — Permettez ! l’entrepreneur connaît la loi. Il sait dans quelles conditions il s’engage.

M. Louis Ollivier. — Comment voulez-vous qu’il saisisse le revenu des chaises ? C’est impossible.

M. le rapporteur. — Vous demandez en somme à la commune de devenir responsable des fraudes dont la paroisse s’est rendue coupable. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Louis Ollivier. — L’entrepreneur n’est coupable de rien ; il faut lui donner la faculté de saisir.

M. Fernand de Ramel. — Il y a des dépassements de crédits justifiés par les circonstances.

M. Roch. — Je demande à la commune de payer des dettes qui ont été régulièrement contractée avec son assentiment, avec l’approbation de l’Etat. Remarquez que l’entrepreneur, lorsqu’il a consenti à se charger de certains travaux, a compté qu’un contrat, ayant reçu l’approbation du ministère des cultes, s’exécuterait sans difficulté.
La commune va se trouver dans douze ans en présence d’un entrepreneur qui n’aura pas pu se faire payer jusqu’alors une faible partie même de ses avances.

M. Cazeneuve. — C’est la faute de la fabrique.

M. de Gailhard-Bancel. — Vous la faites disparaître.

M. Louis Ollivier. — Mais ce n’est pas la faute de l’entrepreneur (Interruptions et bruit) et c’est lui que vous punissez.

M. Roch. — Voici un entrepreneur qui a construit qui n’a pas pu parvenir à recouvrer le montant de sa créance. Il a employé pour se faire payer tous les moyens en son pouvoir. Si M. le directeur des cultes était ici, je ferais appel à ses souvenirs : il a essayé de mettre en œuvre la procédure prévue par le décret spécial en la matière.

M. Cazeneuve. — Dans ce cas-là, on arrête les travaux, généralement.

M. Roch. — Il n’a pas pu arriver à se faire payer.

M. Sénac. — Il n’a pas voulu.

M. Roch. — C’est une erreur.

M. Sénac. — Non, il avait les moyens de se faire payer.

M. Roch. — Il a fait tout ce qu’il a pu dans ce but, il n’y est pas arrivé. Voulez-vous le rendre responsable de l’insuffisance même des moyens légaux mis à sa disposition pour obtenir le payement de sa créance ? Voulez-vous, alors que la loi ne lui donne pas les moyens de contrainte nécessaires, le rendre responsable de la mauvaise volonté, j’allais dire de la mauvaise foi, de la fabrique !

M. le rapporteur. — Dites-le.

M. Cazeneuve. — Alors, il faut que ce soit l’Etat.

M. Roch. — Voulez-vous qu’il en soit victime et que, seuls, les gros créanciers comme le Crédit foncier, obtiennent la garantie du remboursement de leurs créances.

Je comprends très bien que, si des termes viennent à échéance au cours du bail qui sera consenti à l’association cultuelle, vous disiez : Ce sera à l’entrepreneur à se faire payer par cette association, et s’il néglige de faire les diligences nécessaires, il sera déchu du droit de faire plus tard une réclamation à la commune qui reprendra l’édifice religieux.

Si c’est un texte dans ce sens-là que vous voulez déposer, je l’accepte très volontiers. Mais pouvez-vous tenir le même langage en ce qui touche les dettes déjà échues, dont le payement n’a pu être obtenu ? Permettrez-vous que la commune puisse dire, à la fin du bail, à l’entrepreneur créancier de sommes plus ou moins importantes :

Je reprends l’église qui m’appartient suivant la loi. C’est vous, il est vrai, qui l’avez construite. C’est vous qui avez créé cet immeuble qui fait aujourd’hui partie de mon patrimoine. Mais vous avez eu le tort de ne pas vous faire payer aux échéances, de ne pas exercer de poursuites en temps voulu. Si je m’enrichis aujourd’hui à vos dépens, c’est votre faute et je ne vous dois rien.

Est-il admissible que la commune prenne ainsi l’édifice sans payer les dettes qui y sont afférentes et dont elle doit, en équité comme en droit, garantir spécialement le remboursement. Je ne puis croire que M. le ministre de l’instruction publique et la commission persistent dans un système qui aboutirait à de telles conséquences. (Applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Si j’ai interrompu tout à l’heure l’honorable M. Roch, en lui disant qu’il était impossible qu’i y eût des entrepreneurs dans ce cas, c’est que la chose me paraît d’une évidence que rien n’égale.

Comment les autorisations sont-elles données aux fabriques ? Lorsqu’une fabrique fait un projet d’église ou de presbytère et qu’elle veut être autorisée à exécuter les travaux, il faut qu’en même temps qu’elle soumet son devis aux autorités compétentes, elle crée les ressources nécessaires pour couvrir la dépense. Les deux choses sont inséparables et l’on accorde l’autorisation que tout autant qu’il existe une délibération de la fabrique créant les ressources ad hoc.

L’entrepreneur se trouve dès lors dans les conditions que voici : il y a un devis qui autorise les travaux, jusqu’à concurrence d’une certaine somme, et, à côté, il y a la délibération, régulièrement approuvée, ouvrant au budget de la fabrique les crédits suffisants pour payer cette somme.

M. Quilbeuf. — Les travaux ne sont pas encore faits.

M. le comte de Lanjuinais. — Vous n’avez jamais vu d’architectes dépassant les crédits prévus ?

M. Bepmale. — Pour vous répondre, monsieur de Lanjuinais, je prends l’hypothèse signalée par M. Roch, celle dans laquelle on fait un devis pour demander une subvention à l’Etat. En pareil cas, on majore toujours le devis de 20 ou 30 p. 100. Par conséquent, votre objection ne porte pas.

M. le comte de Lanjuinais. — Rappelez-vous donc ce qui s’est passé lors de l’Exposition de 1900. On a dépassé les crédits. Je pense bien que les entrepreneurs ont cependant été payés.

M. Bepmale. — Quels sont les créanciers auxquels fait allusion l’amendement de MM. Roch et Sibille ? De quels entrepreneurs, de quelles créances s’agit-il ? S’agit-il d’une créance qui ne dépasse pas la limite du devis ?

M. Déribéré-Desgardes. — C’est entendu !

M. Bepmale. — Vous dites : C’est entendu ; mais certains de vos collègues ne font pas la même interprétation et c’est parce que j’ai entendu émettre une interprétation qui n’est pas la vôtre, que j’ai pris la parole.

M. Roch. — Lisez les termes précis de notre amendement !

M. Bepmale. — S’agit-il d’une somme qui est restée dans les limites du devis ? pourquoi alors l’entrepreneur n’a-t-il pas été payé ? On nous parle d’une créance de 140 000 fr. sur une petite fabrique et on s’apitoie sur le sort de l’entrepreneur qui a fait à une petite fabrique une avance de 140 000 fr. et qui a attendu pour demander le remboursement ou un acompte que son découvert fût aussi élevé. Mais cet entrepreneur avait un moyen bien simple de se faire payer, c’était d’arrêter les travaux lorsqu’il ne lui était dû que 10 000 fr. ou 15 000 fr. Il est pas d’exemple qu’un entrepreneur ait été assez naïf pour faite un crédit de 140 000 fr. à une fabrique sans s’assurer des garanties, sans discuter avec la commune à quelle échéance le remboursement lui serait fait et sans stipuler avec elle des termes successifs, s’il lui était absolument impossible de se libérer d’un seul coup.

Je dis que dans ces conditions l’entrepreneur a commis une faute tellement lourde, qu’il ne doit s’en prendre qu’à lui-même si aujourd’hui il ne se trouve personne pour se substituer à son débiteur.
Mais dans l’hypothèse contraire où il s’agit de devis supplémentaires, ce qui est l’hypothèse la plus fréquente, comment font les communes ?

Elles veulent obtenir l’approbation d’un devis et leurs ressources sont restreintes ; elles savent que la construction de l’église ou du presbytère projeté leur coûtera 10 000 ou 15 000 fr. ; mais comme elles prévoient d’avance qu’elles ne seront pas autorisées à engager une dépense aussi considérable, parce qu’elle ne peuvent pas se créer immédiatement les ressources suffisantes, elles s’entendent avec l’architecte et l’entrepreneur et l’on dresse un devis de 5 000 fr., étant bien entendu qu’en réalité, les dépenses s’élèveront à 10 000 ou 15 000 fr.

On fait ainsi irrégulièrement et illégalement ce qu’on n’a pas la possibilité de faire d’une manière régulière. Il s’agit de savoir aujourd’hui si nous devons être responsables de pareilles conditions et si nous devons prendre l’engagement de payer, au lieu et place de la commune, des dépenses qui ont été engagées en violation de toutes les règles et de toutes les lois.

Je connais l’objection que nous a opposée M. Ollivier : « Il y a la plus-value de l’immeuble, a-t-il dit ; et du moment que la commune reprend l’immeuble, elle doit être tenue de la plus-value qu’on lui a donnée. »

On va loin avec cette théorie de la plus-value.

Et d’abord, lorsqu’il s’agit d’une église, il n’y a pas de plus-value, puisqu’il n’y avait pas d’édifice auparavant et qu’on l’a construit. Il s’agit simplement de la valeur de l’édifice et la commune ne peut être tenue que de cette valeur.

Ainsi, une commune qui n’aurait pas eu le droit de construire une église sans passer par toute la filière des formalités administratives, sans dresser des plans, des devis réguliers, sans les faire approuver par le conseil des bâtiments, sans obtenir des approbations, sans créer les ressources nécessaires, sans contracter les emprunts avant de commencer les travaux, la commune, qui n’aurait pas pu faire ces choses-là se trouverait, par le fait, obligée de payer, parce qu’il aurait plu à la fabrique de contracter en son lieu et place ! Mais c’est le renversement de tous les principes du droit administratif !

M. de Ramel. — Je demande la parole.

M. Bepmale. — Et s’il s’agit d’un presbytère, qu’est-ce que la plus-value ? Il y aura plus-value peut-être si la commune conserve à cet immeuble l’usage pour lequel il a été construit. Mais si la commune, rentrée en possession de cet immeuble après sept années de location obligatoire qui lui sont imposées par la loi, veut l’affecter à un autre usage, non seulement, on n’aura pas donné une plus-value à l’immeuble, mais on aura diminué sa valeur, puisque la commune sera obligée de procéder à des travaux de démolition et de reconstruction pour l’affecter à l’usage nouveau.

Dans les deux hypothèses, il est absolument inadmissible qu’on veuille faire retomber soit sur l’Etat, soit sur les départements, soit sur la commune, la responsabilité de dettes sur lesquelles ils n’ont pas été appelés à donner leur avis et qu’ils n’ont pas été appelés eux-mêmes à contracter.

Dans l’hypothèse où des engagements auraient été précédemment pris, le texte de la commission, ainsi que le disait très bien M. le ministre des cultes, suffit à donner satisfaction à nos honorables collègues. Il est certain que les échéances successives qui ont été prises sont assimilées, par toutes les jurisprudences, à des annuités d’emprunts. Le texte est inutile.

S’il vise des cas autres que ceux qui sont précisés par le mot « annuités », il n’est pas possible que vous imposiez à l’Etat, aux départements et aux communes la responsabilité de l’état de fait créé illégalement par les fabriques. C’est aux associations cultuelles à s’acquitter envers les entrepreneurs…

M. Louis Ollivier. — Avec quoi ?

M. Bepmale. — … à se mettre en règle avec les fabriques avant l’expiration de l’état de choses actuel. Si les entrepreneurs ont fait un mauvais placement, tant pis pour eux ! (Très bien ! très bien ! à gauche.)

A droite. — C’est de la spoliation !

M. Gustave Rouanet. — Spoliation par qui ? Par les fabriques.

A droite. — Mais non ! puisque vous tuez les fabriques.

M. le président. — La parole est à M. Ollivier.

M. Louis Ollivier. — M. Rouanet a fait tout à l’heure une observation, pendant que M. Sibille exposait son amendement, et il me paraît nécessaire de le rappeler, ne serait-ce que pour formuler une réserve.

Le texte de la commission, aussi bien que l’amendement de M. Sibille, ne parlent que de travaux régulièrement autorisés. En se plaçant à ce point de vue très spécial, on reconnaît que l’Etat doit être responsable de la dette de la fabrique, si celle-ci ne trouve pas une association cultuelle qui consente à lui succéder. Il peut très bien se produire ce fait que l’on indiquait tout à l’heure, c’est que la dette ou les travaux régulièrement autorisés atteignent un chiffre supérieur à celui qui a été prévu ; et pour préciser, M. Rouanet donnait cet exemple : Il peut arriver que la fabrique ait été régulièrement autorisée à faire une dépense de 100 000 fr., et que le montant des travaux s’élève à 200 000 fr.

Que vont devenir les 100 000 fr. de supplément ? Je reconnais que l’Etat, dans ces conditions, ne peut pas être complètement responsable.

Pourtant ces 100 000 fr. de dépenses supplémentaires ont pu produire une plus-value. Il ne serait pas juste que l’Etat prît l’actif sans payer le profit qu’il en retire, et si l’édifice vaut, par exemple, 120 000 fr., la créance de l’entrepreneur doit, au moins, être évaluée à ce dernier chiffre.

Voici encore un presbytère dont les travaux de réparation ont été autorisés ; mais, en outre des réparations prévues, l’entrepreneur a fait une charpente ; la plus-value est évident. L’Etat ne peut pas prendre ce presbytère sans payer cette plus-value. C’est un principe général de droit.

Je demande à la commission si, dans ces conditions, elle admet l’application des règles ordinaires.

M. le président. — La parole est à M. de Ramel.

M. Fernand de Ramel. — M. Bepmale invoquait tout à l’heure la jurisprudence ; c’est son observation qui m’a engagé à demander la parole. Il semble envisager uniquement la situation dans laquelle se trouve un entrepreneur quand les travaux ont été régulièrement autorisés, et quand le devis n’a pas été dépassé, M. Bepmale considère que l’entrepreneur a été imprudent et qu’il ne lui est rien dû.

Or — je suis bien sûr que M. le ministre ne me contredira pas, — la jurisprudence du conseil d’Etat est très ferme : toutes les fois que les travaux ont profité ou ont été utiles à la fabrique, le montant en est dû. On pourrait citer, par centaines, les arrêts en ce sens. La créance de l’entrepreneur est donc absolument légitime, elle est reconnue comme telle par les tribunaux.

Il pourra se produire de nombreuses hypothèses dans lesquelles, par suite d’événements survenus au cours de l’entreprise, des imprévisions réelles ont entraîné des dépassements qu’on ne pouvait concevoir au début de l’entreprise. Par exemple, il y a eu un mouvement dans l’édifice, il a fallu reprendre la construction, fortifier, la maçonnerie, le sol a faibli par endroits. Ces accidents ont entraîné des dépenses supplémentaires. La jurisprudence considère ces dépenses comme légitimement faites et régulièrement dues à l’entrepreneur.

Dans ces conditions, trouvez-vous que cet entrepreneur n’a pas une créance légitime ?

On nous répond : Que la fabrique paye ! On faisait tout à l’heure cette interruption : « Il y aurait déloyauté pour la fabrique à ne pas payer. » Mais laissez-la vivre, alors ! Ne la tuez pas !

Actuellement, on se trouve en face d’un entrepreneur qui a dépassé légitimement les devis et qui a fait des travaux utiles qui sont dus, aux termes de la jurisprudence constante…

M. Bepmale. — Par qui ?

M. Fernand de Ramel. — Si vous laissiez les choses en l’état, la fabrique, personne morale, continuerait à être débitrice et devrait payer. Vous la supprimez ; vous enlevez son débiteur à cet entrepreneur. Vous faites un tort incontestable à un homme qui a une créance légitime.

Par conséquent, toutes les fois qu’une somme est véritablement due à un entrepreneur, soit qu’on ait dépassé les devis, soit qu’on ne les ait pas dépassés, comme elle serait due par la fabrique, vous devez épouser la responsabilité qui lui incombait, du moment que vous la supprimez. (Applaudissements à droite.)

M. Gustave Rouanet. — Voilà qui est net ! (Très bien ! très bien ! à gauche. — Interruptions à droite.)

M. le lieutenant-colonel Rousset. — C’est net et c’est juste, car c’est l’application du droit civil.

M. le président. — La parole est à M. Sibille.

M. Maurice Sibille. M. Bepmale disait il y a quelques instants : Si on excepte le Crédit foncier, les créanciers des fabriques n’ont pas de titres réguliers.

M. Bepmale. — Parfaitement.

M. Maurice Sibille. — Notre honorable collègue est dans l’erreur. Des entrepreneurs ont fait des travaux suivant des plans et des devis qui ont été approuvés par les conseils municipaux, par l’administration des cultes, néanmoins ils n’ont pas reçu payement…

M. Bepmale. — Et ils ont continué les travaux ?

M. Maurice Sibille. — Non, ils n’ont pas continué les travaux, mais ils ont appelé les fabriques devant les conseils de préfecture et ils ont obtenu des arrêtés reconnaissant ces fabriques débitrices de sommes plus ou moins importantes. Tel est notamment le cas d’un entrepreneur de la Loire-Inférieure dont vous a parlé mon collègue M. Roch.

M. le ministre des cultes. — Vous voulez rendre la commune victime du mauvais vouloir de la fabrique, voilà votre système. (Exclamations.)

M. Maurice Sibille. — Trouvez-vous juste, monsieur le ministre, que l’Etat et les communes s’emparent d’édifices récemment construits, sans se préoccuper de ce qu’ont pu faire les anciens possesseurs et sans rien payer à qui que ce soit ? Admettez-vous qu’ils s’enrichissent par ces prises de possession sans se préoccuper de ce qui peut rester dû, sans tenir compte des arrêtés de conseils de préfecture reconnaissant à des maçons, à des charpentiers, à des couvreurs, des créances régulières et légales ? Estimez-vous — je ne dis pas en droit mais en équité — que l’Etat et les communes puissent dire à ces entrepreneurs : « J’entends profiter du produit de votre travail, du fruit de votre labeur, mais je ne vous connais pas et je ne veux pas entendre vos plaintes ? (Très bien ! très bien ! au centre.) Pensez-vous que l’Etat républicain soit dans son rôle, quand il s’égare dans le maquis de la procédure, ou quand il oppose, à de légitimes revendications, des fins de non-recevoir ? (Applaudissements au centre. — Exclamations et bruit à gauche.)

M. Bepmale. — Supposons que le régime actuel continue, que feront ces entrepreneurs pour se faire payer ?

M. Maurice Sibille. — Je vous le dirai, monsieur Bepmale, avant de descendre de cette tribune.

Vous avez, monsieur le ministre, reconnu vous-même qu’il était vraiment singulier de proposer, à une assemblée républicaine, d’assurer le payement de ce qui pouvait être dû par les fabriques à un grand établissement de crédit, et de n’accorder aucune garantie aux autres créanciers et notamment aux entrepreneurs. Vous avez alors proposé de rendre l’Etat, le département et la commune responsables des dettes à échoir. Mais pourquoi cette distinction entre les dettes échues et les dettes non échues ?

M. le ministre des cultes. — Pour déjouer un calcul.

M. Maurice Sibille. — Le créancier est-il en faute s’il n’a pas obtenu payement malgré toutes ses démarches, non seulement auprès de la fabrique et de l’évêque, mais encore du ministre des cultes ?

J’ai indiqué hier les formalités que doivent remplir les créanciers des fabriques pour obtenir le versement des sommes qui leur sont dues.

Permettez-vous de rappeler les termes du décret du 27 mars 1793.

« Les deniers des fabriques sont insaisissables et aucune opposition ne peut être pratiquée par leurs créanciers sur les sommes dues à ces établissements, sauf aux créanciers porteurs de titres exécutoires, à défaut de décision épiscopale de nature à leur assurer payement, à se pourvoir devant le ministre des cultes à fin d’inscription d’office. »

Ce décret ne devait-il pas donner aux créanciers des fabriques, aux entrepreneurs chargés des travaux de construction ou de réparation, l’espérance d’une intervention ministérielle ? Si malgré de nombreuses démarches ils n’ont pu triompher de la mauvaise volonté des fabriques, ne peuvent-ils pas soutenir que le ministre n’a pas défendu comme il le devait les créanciers des fabriques ?

M. le ministre des cultes. — Il était désarmé.

M. Maurice Sibille. — M. le ministre nous a avoué qu’il n’avait qu’une préoccupation : déjouer les calculs des futures associations cultuelles. Devons-nous tout sacrifier à cette préoccupation, à cette crainte ? Mais les associations cultuelles échapperont moins facilement que les fabriques à l’obligation de payer des dettes régulières et légales.

Aux termes du décret que je viens de lire, quels sont les droits des créanciers des fabriques ? Ils ne peuvent opérer aucune saisie.

Quels seront les droits des créanciers des associations cultuelles, parmi lesquels vont figurer — d’après le paragraphe 1er de l’article 4 — les créanciers des fabriques disparues ? Ils pourront saisir tous les biens des associations cultuelles, tous les revenus, toutes les recettes, tous les revenus, toutes les recettes. Ils seront donc évidemment désintéressés à bref délai, lorsque les associations cultuelles auront des ressources suffisantes pour les payer.

Cependant, il arrivera que des associations cultuelles pauvres ne payeront pas les créanciers des anciennes fabriques, et que l’Etat et les communes reprendront les édifices mis à la disposition de ces associations cultuelles. N’est-il pas juste, équitable, que dans ce cas l’Etat et les communes reprenant possession des édifices payent toutes les dettes régulières légales afférentes à ces édifices ? J’espère que la Chambre ne suivra pas la commission et le Gouvernement ; j’espère qu’elle refusera de faire entre des dettes régulières et légales une distinction que rien n’expliquerait, que rien ne justifierait ; j’espère qu’elle n’accordera pas à un grand établissement financier un privilège, une garantie, une assurance refusée aux autres créanciers des fabriques et notamment à de nombreux entrepreneurs. (Applaudissements au centre et à droite. — Protestations à gauche.)

M. Delarue. — L’Eglise n’a qu’à hypothéquer le purgatoire !

M. le président. — Je relis la première partie du dernier paragraphe de l’article 4 ter :
« Dans le cas où l’Etat, les départements et les communes rentreront en possession de ceux des édifices dont ils sont propriétaires ; ils seront responsables… »

Cette première partie n’est pas contestée. Je la mets aux voix.

(La première partie du paragraphe est adoptée.)

M. le président. — Je mets maintenant aux voix l’amendement de MM. Sibille et Roch, qui constituerait la fin du paragraphe et qui est ainsi conçu :

« …des dettes régulièrement contractées et afférentes auxdits édifices ».

M. le rapporteur. — La commission est d’accord avec le Gouvernement pour prier la Chambre de repousser l’amendement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de MM. Sibille et Roch.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules Galot, Flayelle, Camille Fouquet, Grousseau, de Pomereu, de Lanjuinais, de Gailhard-Bancel, Ferdinand Bougère, de Pins, Pain de la Ferronays, du Halgouet, Ginoux-Defermon, Lerolle, Emile Villiers, de Maillé, de Fontaines, Cibiel, Gérard, Paul Bourgeois, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. les secrétaires me font connaître qu’il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à six heures et demie, est reprise à sept heures moins un quart.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 558

Majorité absolue : 230

Pour l’adoption : 290

Contre : 268

La Chambre des députés a adopté.

Il n’y a pas d’opposition à l’adoption de l’ensemble du quatrième paragraphe, ainsi modifié ?…

Je le mets aux voix.

(L’ensemble du quatrième paragraphe est adopté.)

M. le président. — Personne ne demande plus la parole sur l’ensemble de l’article 4 ter ?

Je mets aux voix l’ensemble de l’article 4 ter.

(L’ensemble de l’article 4 ter, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — La Chambre entend sans doute remettre à une prochaine séance la suite de la discussion ? (Oui ! oui !)

La suite de la discussion est envoyée à une prochaine séance.