SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

lundi 18 août 2008
par  libre_pensee_france
popularité : 25%

M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

Nous nous sommes arrêtés hier au moment de passer au vote sur le premier paragraphe de l’article 4 bis, dont voici la nouvelle rédaction présentée par la commission :

« Ceux des biens désignés à l’article précédent qui proviennent de l’Etat et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse créée postérieurement à la loi du 18 germinal an X, feront retour à l’Etat. »

La parole est à M. Groussau.

M. Lasies. — Demandez donc combien, parmi ceux qui ont voté la séance d’aujourd’hui, il y en a qui y assistent ? (Exclamations à gauche.)

M. le comte de Pomereu. — Ce sont ceux qui ont voté la séance qui n’y viennent pas.

M. Jules Roche. — Oh ! non. Il est évident que nous ne sommes pas en nombre.

M. le président. Un parlementaire aussi expérimenté que vous, monsieur Jules Roche, sait bien que pour la discussion le quorum n’est pas nécessaire ; le règlement ne l’exige que pour les votes.

La parole est à M. Groussau.

M. Groussau. — Messieurs, quand j’ai demandé, hier, au moment où la commission présentait une nouvelle rédaction de l’article 4 bis, qu’on voulût bien préciser les cas dans lesquels s’appliquerait l’addition subitement introduite, M. le rapporteur m’a répondu en ces termes : « Il ne s’agit pas de restituer à l’Etat seulement les biens qui étaient antérieurs au Concordat, mais tous les biens qui ont été nationalisés, qui ont pu entrer dans le domaine national à un moment donné et qui fait l’objet d’une dotation au profit de l’Eglise. Il est possible que certaines fondations grevant ces biens soient postérieurs au Concordat. »

Il importe de se rendre compte, d’une manière précise et exacte, de la portée du nouveau texte. Vous me permettrez donc, messieurs, d’entrer dans quelques détails. (Parlez ! parlez !)

D’après M. le rapporteur, il faut trois conditions pour qu’un bien se trouve susceptible d’être transféré à une association cultuelle au lieu de faire retour à l’Etat ; d’abord il doit être grevé d’une fondation pieuse postérieurement au Concordat : il doit ensuite avoir été nationalisé postérieurement au Concordat ; enfin il doit avoir été donné par l’Etat à l’établissement public du culte postérieurement au Concordat.

M. Aristide Briand, rapporteur. — C’est entendu !

M. Groussau. — Chacune de ces conditions appelle de courtes observations.

Et d’abord, les biens grevés de fondations pieuses postérieurement au Concordat sont des biens qui ont fait l’objet de donations ou de legs avec l’autorisation du Gouvernement ; cette autorisation est exigée expressément par l’article 73 de la loi de germinal an X.

En second lieu, les biens doivent avoir été nationalisés. Il faut donc rechercher quels sont les biens, donnés ou légués depuis 1802 avec l’autorisation du Gouvernement, auxquels a pu s’appliquer la nationalisation. Chacun sait que la nationalisation a été un mode d’acquisition du domaine de l’Etat pendant la période révolutionnaire ; mais on nous renvoie ici à une nationalisation postérieure à 1802 et frappant des biens donnés ou légués depuis 1802. C’est une singulière catégorie de biens qu’on n’aperçoit pas du premier coup d’œil.

Enfin ces biens ont dû faire l’objet d’une dotation au profit de l’Eglise ; ils ont été rendus aux établissements publics du culte. Ce n’est pas une simple concession qui a été accordée par l’Etat, c’est une dotation ou une restitution qui a dû porter sur des biens nationalisés depuis l’an X.

Reste à savoir, après que nous les avons brièvement caractérisés, si ces biens existent et alors quelle en est la quotité, quelle en est l’importance.

Hier, je sollicitais une statistique à ce sujet et je m’imagine qu’il ne vous est pas impossible de l’établir, monsieur le ministre des cultes, parce que toutes les fondations, toutes nationalisations, toutes dotations ont fait intervenir le Gouvernement et ont nécessairement laissé des traces au siège de l’administration centrale.

Si vous ne jugez pas à propos de fournir en ce moment une statistique, je réduis mes prétentions et je me borne à vous demander de nous citer quelques exemples. Vraiment, est-ce se montrer trop exigeant ? (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Qu’importe ? a dit M. le rapporteur ; s’il n’y a pas de biens de cette nature, la question est toute résolue. Il a même ajouté, s’adressant directement à moi : « Vous ne voulez pourtant pas nous obliger à créer des fondations religieuses. »

Non, certes, monsieur le rapporteur ; mais ce que je désire, c’est que vous ne supprimiez les fondations réellement existantes en ayant l’air de respecter des fondations imaginaires. (Applaudissements à droite.)

Ce que je prétends, monsieur le rapporteur, — et veuillez croire que je ne m’adresse pas à M. Briand, mais à celui qui a traduit la pensée de la commission ; je ne cherche pas à diriger contre vous une attaque personnelle…

M. le rapporteur. — Vous êtes toujours très courtois.

M. Groussau. — Je vous remercie de ce certificat qui m’est particulièrement agréable.

M. le président. — Tous nos collègues pourront vous le donner.

M. Groussau. — Vraiment, je suis comblé.

Je prétends que l’addition faite hier n’est qu’un voile jeté sur l’abandon du texte accepté avant-hier. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Quelle est la main légère qui a tissé ce voile ? Est-ce celle de tel ou tel membre de la commission ? Je l’ignore. Ce que je constate, c’est qu’on cherche à dissimuler, à l’aide d’une hypothèse peu vraisemblable, la suppression des revendications les plus équitables.

La commission, d’accord avec le Gouvernement, avait décidé que les biens « grevés d’une fondation pieuse » ne feraient pas retour à l’Etat. Cette disposition devait évidemment s’appliquer aux fondations antérieures à la Révolution. Et maintenant on veut qu’elle ne s’applique qu’aux fondations postérieures au Concordat, et l’on donne ainsi un démenti, tout à la fois, au rapport de la commission, aux paroles du rapporteur et aux déclarations du ministre qui représente le Gouvernement. J’en apporte immédiatement la preuve. (Applaudissements à droite.)

Avec quel étonnement, monsieur le rapporteur, je vous ai, hier, entendu déclarer, précisément en parlant des fondations, que la commission avait été dès le début préoccupée de consacrer l’œuvre de la Révolution !

« Pour elle, ajoutez-vous, parmi les biens restitués qui étaient antérieurs au Concordat il ne pouvait plus y avoir de fondation pieuse, l’œuvre de la Révolution ayant évidemment aboli cette affectation. »

Mais que disiez-vous la veille du jour où vous avez prononcé ces paroles ? Vous disiez tout le contraire. (Rires à droite.)

M. Lasies. — C’est de la politique, cela !

M. Groussau. — Je rappelle en quels termes M. le rapporteur s’est mis en contradiction avec lui-même. Répondant, lundi dernier, à M. Dumont dont il repoussait alors l’amendement — et c’est le commencement du texte primitif qu’on veut en ce moment transformer de la manière la plus grave — il a dit :

« La disposition inscrite à l’article 4 procède d’un système général, d’après lequel nous avons fait deux parts des biens ecclésiastiques. D’abord les biens des paroisses que nous laissons aux associations cultuelles. Mais parmi eux nous distinguons ceux qui ont une affectation étrangère au culte — affectation scolaire ou purement charitable — et nous les reprenons pour les attribuer selon leur véritable destination.

De même, quand il s’agit de reprendre les biens provenant de l’Etat… » — et c’est ici que j’appelle l’attention de la Chambre — « …nous laissons aux associations cultuelles ceux dont l’affectation est nettement cultuelle, c’est-à-dire qui sont grevés d’une fondation pieuse ».

M. le rapporteur. — Il n’y a pas là de contradiction.

M. Groussau. — Vraiment ? monsieur le rapporteur.

M. le rapporteur. — J’essaierai de vous le démontrer tout à l’heure.

M. Groussau. — Je vous serais reconnaissant de le démontrer tout de suite, car la Chambre doit apercevoir dès maintenant le véritable terrain du débat.

Je soutiens que lundi dernier, en disant que quand il s’agit de reprendre les biens provenant de l’Etat vous laissiez aux associations cultuelles les biens dont l’affectation est nettement cultuelle, c’est-à-dire qui sont grevés d’une fondation pieuse, vous parliez de biens antérieurs à la Révolution. Est-ce vrai ? oui ou non ?

M. Lefas. — Mais oui ; c’est dans le texte de la commission.

M. le rapporteur. — Laissez-moi vous demander, monsieur Groussau, si vous considérez que la nationalisation des biens du clergé par la Révolution avait laissé subsister les fondations pieuses qui avaient pu grever ces biens antérieurement.

Juridiquement, le croyez-vous ? Croyez-vous qu’entre la Révolution et le Concordat ces fondations pieuses aient subsisté ?

M. Groussau. — Vous ne répondez pas à ma question et vous m’en posez une autre qui n’a rien à faire dans le débat, car l’arrêté de thermidor an XI et les textes qui l’ont suivi ont fait revivre les fondations. L’acte révolutionnaire qui les avait momentanément interrompues a été jugé si odieux qu’il a fallu le rapporter pour donner satisfaction au sentiment général des populations.

M. le rapporteur. — Alors, mon cher collègue, je vois, par l’interprétation que vous en faites, combien notre texte était dangereux.

M. Charles Dumont. — Très bien !

M. Jaurès. — C’est très juste.

M. le rapporteur. — En réalité, comme les biens visés par le décret de thermidor et toutes les autres dispositions légales étaient rendus à une affectation cultuelle, tous sans exception auraient pu être considérés par vous comme grevés d’une fondation pieuse et demain vous auriez pu contester à l’Etat le droit de reprendre l’un quelconque de ces biens.

M. Charles Dumont. — C’était la prétention du parti catholique.

M. le rapporteur. — Il n’est rien de tel que de s’expliquer.

M. Groussau. — Pardon, monsieur Dumont ! Qui donc a émis la prétention dont il s’agit ? Elle a été inventée par les adversaires des catholiques pour les besoins de la cause. Et M. Briand s’en sert aujourd’hui pour renier la thèse qu’il avait soutenue d’accord avec le Gouvernement. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Serai-je indiscret en demandant à la commission si elle a eu le soin de s’entendre avec le Gouvernement avant de modifier le texte en discussion ?…

Elle ne me répond pas. Son silence me suffit.

M. le rapporteur. — Nous faisons bon ménage avec le Gouvernement. (Sourires.)

M. Groussau. — Et cependant vous en prenez à votre aise avec l’opinion, qui a cessé d’être la vôtre, de Bienvenu Martin, ministre des cultes.

Vous persistez donc, monsieur le rapporteur, à laisser croire que dans le texte primitif il ne s’agissait pas des biens antérieurs au Concordat. Vraiment, vous m’étonnez. Les explications que vous donniez étaient si faciles à comprendre avec notre interprétation, qui est celle de M. le ministre des cultes ! Et voyez, malgré toute votre perspicacité, quelle peine vous avez à adapter rétrospectivement votre rapport et vos paroles à l’hypothèse des fondations postérieures au Concordat dont vous êtes si embarrassé pour donner des exemples. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je laisse à M. le ministre des cultes, par les déclarations qu’il a faites lundi dernier, le dernier mot de cette discussion. Quand il nous donnait la statistique des biens qui ont été attribués aux fabriques en vertu de l’arrêté de thermidor an XI, il parlait évidemment, vous ne le contesterez pas, de biens antérieurs à la Révolution. Or, il a ajouté ce qui suit :

« Parmi les biens de cette catégorie, qu’il s’agisse de biens fonds ou de rentes, certains sont grevés d’une fondation pieuse, c’est-à-dire qu’ils ont été donnés à charge de services religieux ; certaines des décisions, soit de l’an XI, soit postérieures, qui ont fait passer les biens aux mains des fabriques, ont mentionné précisément les charges dont ils étaient grevés. »

Veuillez, messieurs, remarquer ce détail. Au moment où l’on fait passer les biens des anciennes fabriques, antérieures à la Révolution, aux fabriques reconstituées, on mentionne soigneusement les charges qui grevaient les anciens biens. Et qu’ajoute M. le ministre ? « La commission, dit-il, vous demande de décider que les biens ainsi grevés d’une fondation pieuse feront retour à l’Etat. »

Persistez-vous à penser, monsieur Dumont, que ce sont les catholiques qui auraient imaginé ce prétendu traquenard ? C’est la commission, M. le ministre le déclare.

M. le rapporteur. — Pourquoi, monsieur Groussau, voulez-vous interdire à la commission le droit de modifier son texte sous l’influence des bonnes raisons qui peuvent lui être donnée en cours de discussion ? Tenez-vous donc à perdre d’avance le bénéfice d’une modification possible à votre profit si, le cas échéant, vous avez de bons arguments à faire valoir pour l’obtenir.

M. Groussau. — Je vous en donne. Revenez au premier texte.

M. le rapporteur. — Vous avez dit que notre premier texte n’entraînait pas l’interprétation que vous en faisiez.

M. Groussau. — Quelle interprétation ?

M. le rapporteur. — Je vais vous le dire.

Nous avons considéré, nous, que la Révolution, en nationalisant les biens du clergé, avait fait disparaître toutes les fondations pieuses.

M. Ribot. — Elle les a fait revivre en les rendant.

M. le rapporteur. — C’est entendu, je ne le conteste pas.

Il est certain qu’entre le moment de la nationalisation et le décret de thermidor an XI, ces fondations pieuses avaient cessé d’exister. C’est donc le décret lui-même qui, restituant les biens à l’Eglise, a fait revivre les fondations pieuses ; mais quelles fondations pieuses ? L’Etat serait-il exposé à voir les associations cultuelles revendiquer, sous ce prétexte, tous les biens sans exception ?

M. Groussau. — Qui a dit cela ?

M. le rapporteur. — Permettez ! Comme c’est le décret de thermidor qui crée la fondation ou plutôt qui la fait revivre, une équivoque pouvait s’ensuivre qui eût été une source de procès innombrables. C’est pour rendre impossible tout malentendu que la majorité de la commission a finalement adopté l’amendement de M. Dumont.

Il suffit de lire notre projet et les commentaires que nous en avons faits pour constater que la commission a tenu à respecter l’œuvre de la révolution. Nous n’avons pas voulu qu’il y fût porté atteinte ; aussi avons-nous distingué pour tous les biens deux périodes : une antérieure et l’autre postérieure au Concordat. Nous n’avons admis un droit nouveau que depuis le Concordat. Telles étaient, réellement et de bonne foi, nos intentions.

M. Dumont nous a fait remarquer que notre premier texte ne les traduisait pas fidèlement ; c’est notre devoir de tenir compte des arguments développés à cette tribune quand ils nous semblent justes.

M. Groussau. Cette observation me donne beaucoup d’espérance.

M. le rapporteur. — Vous nous faites maintenant le reproche d’avoir voulu prendre une précaution à votre profit par l’adjonction à notre texte de ces mots « grevés de fondations pieuses créées depuis la loi de germinal an X. »

M. Jules Auffray. — Il ne peut pas y en avoir.

M. le rapporteur. — Plusieurs de nos collègues nous avaient fait observer que sous la Restauration avaient pu être créées, au profit de certaines confréries ou de certaines congrégations tolérées à ce moment-là sous l’influence de la poussée de cléricalisme qui se produisit, des fondations pieuses grevant des biens qui seraient passés ensuite entre les mains de l’Etat pour être restitués plus tard à l’Eglise. Ce sont ces fondations que nous avons tenu à respecter dans un esprit d’équité que vous avez grand tort de nous reprocher.

Vous nous dites : « Cette disposition ne vise aucun objet. Vous nous faites une générosité platonique ; nous n’en voulons pas. » Sans doute avez-vous raison, puisque vus vous êtes renseignés.

M. Groussau. — Je demande, au contraire, à l’être.

M. le rapporteur. — Eh bien ! soyez sans inquiétude ! Comme nous ne voulons pas prendre de faux airs de générosité quand, en réalité, nous ne vous donnons rien, nous ferons, si vous y tenez, disparaître l’addition dont vous vous plaignez et, pour être logiques avec notre système, nous adopterons purement et simplement l’amendement de M. Dumont. (Rires à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Groussau. — Ah ! vous vous piquez d’être logique, monsieur le rapporteur ! Laissez-moi alors vous demander pourquoi vous avez écrit dans votre rapport ces deux lignes qui sont en contradiction absolue avec tout ce dont vous venez de nous faire l’intéressant récit :

« Les fondations pieuses devront continuer à être respectées dans toutes les conditions suivant lesquelles elles ont été consenties. »

Est-il possible qu’en écrivant cette phrase vous ne pensiez qu’aux fondations dont vous ne pouvez même pas nous fournir un exemple plausible, aux fondations afférentes à des biens nationalisés, puis restitués et postérieurs au Concordat ?

M. le rapporteur. — Je n’ai pas dit cela.

M. Groussau. — J’affirme que la commission pensait aux fondations antérieures à la Révolution.

Pour justifier votre système, vous nous accusez d’avoir eu l’arrière-pensée de faire considérer tous les biens attribués aux fabriques, en vertu de l’arrêté de thermidor an XI, comme grevés d’une fondation pieuse, par cela seul qu’ils étaient rendus à leur destination. En vérité, il ne faut pas connaître les dispositions prises à la suite de cette restitution pour supposer cette arrière-pensée.

Puisque vous m’y obligez, je vais tout à l’heure indiquer à la Chambre les textes en vertu desquels on a fait revivre les fondations. Mais auparavant je termine la citation des paroles de M. le ministre des cultes ; j’y attache trop d’importance pour renoncer à en passer la meilleure partie sous silence.

« La commission, a dit M. le ministre, vous demande de décider que les biens ainsi grevés d’une fondation pieuse ne feront pas retour à l’Etat. En proposant cette disposition, la commission a pensé — et le Gouvernement est tout à fait d’accord avec elle sur ce point — que, la séparation faite, il ne pouvait appartenir à l’Etat d’assurer le service des fondations pieuses, que c’était plutôt le rôle des associations cultuelles. Voilà pourquoi elle a excepté du droit de retour à l’Etat les biens grevés d’affectations dans le sens que j’indique. »

Le raisonnement de la commission et du Gouvernement était celui-ci : l’Etat prend ou reprend — à mon avis il prend — l’Etat prend ou reprend des biens qu’il avait rendus et qui se trouvent grevés de fondations pieuses ; il ne veut pas assumer la charge de ces fondations : il ne veut pas s’occuper de l’exécution des services religieux, messes et obits ; c’est l’affaire des associations cultuelles qui, à cause de cela, doivent conserver les biens grevés de fondations pieuses. Rien n’était plus naturel et plus logique. Pourquoi ne pas maintenir intégralement cette conception ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

Vous avez été, dites-vous, séduits et convaincus par les bonnes raisons de M. Dumont. Sans parler de l’occasion d’opérer une concentration désirée, je reconnais que vous avez le droit de modifier votre opinion, mais je vous plains de renier celle de la veille, qui se trouvait si parfaitement justifiée.

Vous avez ajouté qu’à notre profit également la commission pouvait changer d’avis. Mais, par une contradiction assez étrange, avant même d’avoir entendu les explications et les arguments que j’avais à vous donner, vous déclarez, dans une sorte de mouvement d’impatience, que vous allez modifier encore une fois l’article en discussion dans un sens défavorable à nos revendications.

M. le rapporteur. — Je vous ai dit que si vos amis et vous, vous étiez unanimes à considérer que cette addition est sans objet, nous ne la maintiendrions pas malgré vous.

M. Groussau. — Pourquoi ne reprendriez-vous pas le texte primitif, puisque c’est le seul qui tempère l’injustice ?

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Parce que nous avons adopté l’amendement de M. Dumont.

M. le rapporteur. — Vous êtes insatiable ! (On rit.)

M. Cazeneuve. — Les arguments de M. Dumont nous ont convaincus.

M. Groussau. — Je demande si M. le ministre des cultes est également convaincu et si, lui aussi, il nous déclarera aujourd’hui le contraire de ce qu’il nous a dit lundi. (Mouvements divers.)

Il faut que nous sachions ce que pense le gouvernement. Pour mon compte, je persiste à croire qu’au moment où l’on supprime le budget des cultes, il est particulièrement odieux d’enlever aux catholiques les ressources les plus légitimes en même temps que la possibilité d’accomplir le pieuses volontés des testateurs ou des donateurs. (Applaudis-sements à droite.)

Il n’est pas admissible qu’en s’emparant des biens dont s’occupe l’arrêté de thermidor an XI, l’Etat supprime les fondations attachées à ces biens.

Jetons un coup d’œil sur les textes de l’époque.

Dès le 25 frimaire an XI il a été décidé que les différents biens, rentes et fondations, chargés de messes anniversaires et services religieux — la précision de cette énumération, monsieur le rapporteur, montre qu’on ne pouvait pas donner à votre texte l’interprétation que vous sembliez craindre — que « les différents biens, rentes et fondations, chargés de messes anniversaires et services religieux faisant partie des revenus des églises, sont compris dans les conditions de l’arrêté du 7 thermidor an XI. »

Cette décision a été confirmée par le décret du 22 fructidor an XIII, lequel dit en toutes lettres : « Les biens et revenus rendus aux fabriques par les décrets et décision du 7 thermidor an XI et du 25 frimaire an XII, qu’ils soient ou non chargés de fondations pour messes, obits ou autres services religieux, seront, etc.… »

Il y a encore ici l’indication précise des messes, obits, services religieux, qui interdisent la fameuse arrière-pensée du parti catholique imaginée par M. Dumont et par M. Briand. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je dois aussi signaler le décret du 16 juin 1806 concernant l’acquit des services religieux dus pour les biens dont les hospices et bureaux de bienfaisance ont été envoyés en possession. Ce ne sont pas seulement les fabriques qui ont été envoyées en possession de biens autrefois nationalisés, puis restitués ; il y a eu également des hospices et des bureaux de bienfaisance. Que décide le décret de 1806 ? Il forme un ensemble avec les règles dont je viens de parler et présente un réel intérêt : « Les administrateurs des hospices et bureaux de bienfaisance qui auront été mis en possession de quelques biens et rentes chargés précédemment de fondations pour quelques services religieux, payeront régulièrement la rétribution de ces services religieux, conformément à notre décret du 22 fructidor an XIII, aux fabriques des églises auxquelles les fondations doivent retourner. »

Et l’article 4 de ce même décret porte que les préfets donneront connaissance aux fabriques respectives des fondations qui leur compètent.

Ai-je besoin de vous demander si les bureaux de bienfaisance et les hospices continueront à acquitter ces charges ? Evidemment oui.

Je vous ai posé la même question à propos des communes, le 13 avril, et vous m’avez très nettement répondu oui. Je vous disais : « Il y a des communes qui ont des charges de service religieux afférentes aux dons et legs qu’elles ont reçus ; alors que vous prétendez supprimer des budgets communaux toutes les dépenses concernant les cultes, supprimerez-vous ces charges ? » Vous m’avez répondu : Non ! et j’ai pris acte de cette déclaration solennelle. C’est une chose entendue.

Supprimerez-vous les charges des services religieux afférentes aux dons et legs faits aux hospices et aux bureaux de bienfaisance ? Pas davantage. C’est évident.

J’en arrive alors à faire cette remarque véritablement étrange. Les charges précises des libéralités adressées à des personnes morales qui ne représentent pas le culte continueront à être accomplies. On a doté de fondations religieuses anciennes les communes, on a doté de fondations religieuses anciennes les hospices et les bureaux de bienfaisance : communes, hospices, bureaux de bienfaisance continueront à faire dire des messes, des obits et des services religieux, mais les fondations anciennes dont les fabriques sont dotées tomberont d’une manière absolue et définitive. Je le demande, où est la logique, où est l’équité ? (Applaudissements à droite et au centre.)

Il me sera bien permis, après cela, de regretter le revirement de la commission. Ce revirement est impossible à justifier. Puisque les textes que j’ai cités sont de nature à dissiper vos craintes et à lever vos scrupules, pourquoi ne pas reprendre votre ancienne rédaction.

Quand j’ai indiqué hier ce qui me paraissait la cause politique de ce revirement, vous avez, monsieur le rapporteur, pensé que mes observations étaient présentées avec une ardeur excessive.

M. le rapporteur. — Vous avez du tempérament ; je vous en félicite.

M. Groussau. — J’ai surtout la conviction des sentiments que j’apporte à la tribune, la conviction d’un homme qui défend une cause qu’il croit juste et qu’il cherche à faire prévaloir contre ceux qui ont, d’ailleurs, je me plais à le reconnaître, l’habitude d’être courtois à son égard. (Applaudissements à droite.)

Permettez-moi de vous le dire simplement et franchement, mes chers collègues, c’est avec une douleur profonde qui conduit facilement à l’indignation que nous, catholiques, nous entendons proposer la suppression de toutes les fondations religieuses antérieures au Concordat, légitimement établies et scrupuleusement maintenues jusqu’à ce jour. Ces fondations sont, à nos yeux, des actes de foi et de piété. (Applaudissements à droite.) Ne soyez pas étonnés que nous cherchions à en assurer le respect. Notre manière à nous d’honorer les morts, c’est de prier pour eux et d’avoir le souci de leurs pieuses intentions et de leurs dernières volontés. (Vifs applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le rapporteur. — La majorité de la commission a décidé de maintenir son texte et demande à la Chambre de le voter.

M. Jules Auffray. — Je propose comme amendement, le premier texte de la commission.

M. le président. — Voici le nouveau texte de la commission :

« Ceux des biens désignés à l’article précédent qui proviennent de l’Etat et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse créée postérieurement à la loi du 18 germinal an X, feront retour à l’Etat. »

M. Auffray, par son amendement, demande le vote par division.

Je mets aux voix la première partie du texte jusqu’aux mots « fondation pieuse » inclusivement.

(La première partie, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. — Je mets aux voix la deuxième partie.

M. Groussau. — J’ai demandé l’avis de M. le ministre des cultes et je me ferais un reproche de ne pas le demander une seconde fois.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique et des cultes. — Le ministre est d’accord avec la commission.

M. Groussau. — Ce n’est pas un avis motivé.

M. Lemire. — Je désire poser une question à la commission sur le sens de ces mots : « postérieurement à la loi de l’an X ».

Il a été fait mention uniquement, dans les explications de M. Groussau, du culte catholique. Est-ce qu’il n’existe pas de fondations faites pour d’autres cultes et qu’il faut également respecter ?

Le culte protestant et le culte israélite n’ont-ils pas reçu, eux aussi, des biens grevés de fondations pieuses ? Par conséquent n’y a-t-il pas lieu, dans votre texte, monsieur le rapporteur, de viser ces cultes-là ? La loi me paraît être un peu restrictive, et son texte s’appliquer trop exclusivement aux catholiques.

M. le ministre des cultes. — Il n’y avait pas de cultes dissidents reconnus.

M. Groussau. — Comment ! la loi de l’an X ne reconnaissait pas le culte protestant ?

M. le ministre des cultes. — Antérieurement au Concordat, il ne pouvait pas y en avoir.

M. Gayraud. — Il y avait des biens appartenant aux protestants.

M. Lemire. — Puisqu’on dit qu’il y avait des fondations en faveur des protestants, je demande qu’on les respecte aussi.

M. Eugène Réveillaud. — On leur avait tout pris avant la Révolution.

M. Lemire. — Mais ce sont vos intérêts que je défends, monsieur Réveillaud.

M. le président. — Je mets aux voix, par scrutin, la seconde partie du paragraphe 1er.

M. le président. — La parole est à M. Jules Auffray.

M. Jules Auffray. — Mes observations seront très brèves.

Je reprends à titre d’amendement le premier texte de la commission, c’est-à-dire que je ne distingue pas entre les fondations antérieures ou postérieures à l’an X, et voici pourquoi.

J’ai écoté les observations de M. Groussau ainsi que celles qu’a présentées, en réponse, M. le rapporteur, et je ne peux pas arriver à comprendre la confiscation, qui n’est pas seulement odieuse, mais qui est encore illogique, que M. le rapporteur veut aujourd’hui accomplir. Si M. le rapporteur avait pu croire un instant que M. Groussau ou quelques-uns de ceux qui ont soutenu ses paroles pouvaient considérer comme fondation rendant le retour impossible à l’Etat le fait même et le fait seul de l’attribution faite en l’an XI, M. le rapporteur aurait raison, parce que, à ce compte-là, la loi aurait parlé pour ne rien dire et que, le jour où l’Etat aurait voulu reprendre les biens donnés ou concédés en l’an XI, on lui aurait dit : « Non ! le fait même de les avoir concédés ce jour-là constitue une fondation et vous ne pouvez plus y toucher. »

Mais cette pensée n’a été ni celle, je crois de M. Groussau, ni la mienne en tous cas lorsque, hier, j’ai soutenu un amendement analogue. Au contraire, qu’est-ce que la commission a toujours voulu jusqu’aujourd’hui ? Elle a fait, entre les biens qui ont été donnés ou rendus en l’an XI, une distinction ? Dans les biens, il y en avait qui n’étaient grevés d’aucune charge spéciale. (Mouvements divers.)

Je ne dis là rien d’extraordinaire. Je ne demande pas que l’on vote sur ma rédaction ; je propose à la commission de reprendre la rédaction qu’elle-même, pendant de longs mois, a acceptée.

En l’an XI on a rendu ou donné — je n’insiste pas sur les mots — aux fabriques deux sortes de biens : les uns tirés de l’ancien patrimoine de l’Eglise, qui n’avaient aucune charge ; ceux-là, vous les reprenez aujourd’hui purement et simplement. Mais en même temps on leur a rendu des biens grevés de fondations pieuses ; ceux-là sont rentrés dans le patrimoine des fabriques avec la charge de ces fondations pieuses. Nous sommes bien d’accord ?

M. Bouhey-Allex. — Ces fondations n’avaient plus de raison d’être.

M. Bepmale. — Vous ne nous convaincrez pas !

M. Jules Auffray. — On me dit : ces fondations n’ »avaient plus de raison d’être. Pourquoi ? Est-ce à cause du temps écoulé ? Lorsqu’un donateur a versé une somme déterminée à une fabrique à la charge de dire à perpétuité des messes ou de célébrer des services religieux, vous n’avez pas le droit d’interpréter sa pensée et de dire : « Il y a maintenant assez de messes dites. » (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.) C’était la pensée que M. Dumont avait traduite ironiquement.

M. Bouhey-Allex. — Pourquoi fait-on dire des messes à perpétuité ? C’est pour le repos des âmes du purgatoire. Or à la Révolution française, le Père éternel, dans son esprit de justice, a libéré toutes les âmes en pénitence. Par conséquent les fondations n’ont plus de raison d’être. (Applaudissements et rires à l’extrême gauche. — Exclamations ironiques au centre et à droite.)

M. Jules Auffray. — J’avoue que j’ignorais ce que vient de nous dire M. Bouhey-Allex ; j’en suis très heureux pour les âmes libérées. Mais ceci n’est pas de mon domaine ; je ne suis pas théologien comme mon collègue de l’extrême gauche, et je n’en sais pas aussi long que lui, même avec les enseignements du catéchisme que j’ai retenus, sur les secrets de l’autre vie. (On rit.)

M. Gayraud. — Je demande la parole pour expliquer mon vote.

M. Jules Auffray. — Je reviens à mon argumentation.

De ces biens restitués aux fabriques, un certain nombre étaient grevés de fondations, de services religieux. Si vous les reprenez aujourd’hui, vous commettez — je ne crains pas de le dire et c’est la vérité même — une pure et simple confiscation. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Vous n’avez pas le droit de reprendre les biens sans acquitter les charges. Vous pouvez reprendre les biens qui n’ont pas de charges. Je l’ai contesté hier : c’est une concession que je vous fais aujourd’hui : vous ne faites pas bien, mais vous ne violez pas le droit, tandis que vous violez le droit et la morale la plus élémentaire si vous prenez les biens affectés de charges, attendu que ceux qui les ont donnés avec des charges ont pensé que ces charges seraient toujours exécutées, et elles peuvent l’être aussi longtemps qu’il restera des services religieux en France. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Au seuil de cette loi, que vous déclarez vouloir libérale et équitable, vous n’avez pas le droit de commettre une confiscation de ce genre. Ce n’est pas moi, c’est la commission qui l’a dit pendant dix-huit mois. Les arguments de M. Dumont ne peuvent prévaloir contre mes paroles, puisque M. Dumont crée cette distinction singulière que l’Etat, qui a pu rendre des biens postérieurement à l’an XI grevés de charges, va maintenir ces charges et qu’il ne les maintiendra pas parce que c’est en l’an XI qu’il les aura donnés. Voulez-vous me dire quelle est la distinction, en logique, j’oserais dire en bon sens, au point de vue des charges entre les biens donnés avant ou après l’an XI ?

Il faut être logique, monsieur Dumont. Si les biens ont été donnés avec charges avant ou après l’an XI et si vous reprenez les uns, vous devez logiquement reprendre les autres. Si vous commettez un vol, commettez-le donc complètement ! Vous avez deux bourses à votre disposition : si vous prenez l’une, prenez l’autre et ne vous targuez pas de faire un acte de générosité partielle qui ne serait qu’un faux-semblant. Non ! ou bien vous supprimerez tout et vous irez au bout de votre mauvaise action (Applaudissements à droite et au centre), ou, au contraire, vous comprendrez que ceux de ces biens qui ont des charges de fondations pieuses sont aussi respectables parce qu’ils ont été donnés en l’an XI que s’ils avaient été donnés après qu’on ne donne d’autres arguments !

M. Bepmale. — Vous avez déjà dit cela hier pendant quatre heures.

M. Jules Auffray. — Oui, je l’ai déjà dit et je le répète parce qu’hier, pendant que je causais ici avec un membre de la commission, j’ai entendu derrière moi deux de mes collègues dire : » On peut accorder cette concession, car il n’y a pas de biens grevés de charges après l’an XI.. » On veut donc jeter un voile sur une confiscation pure et simple. (Applaudissements à droite et au centre.)

Je le répète, on a rendu aux fabriques des biens sans charges ; ceux-là, reprenez-les. On a rendu aux fabriques en l’an XI des biens avec charges, avec fondations : vous n’avez aucune raison de ne pas les laisser aux associations cultuelles avec leurs charges, du moment que vous leur laissez les bines qui ont pu être donnés après l’an XI avec charges. Ce n’est pas une date, ce n’est pas l’an XI qui peut créer une démarcation entre le droit au vol et le respect de la propriété. (Vifs applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Gayraud.

M. Lasies. — Faites-leur un cours de théologie en règle, monsieur l’abbé ! (On rit.)

M. Gayraud. — Je ne viens nullement répondre à une provocation ni faire un cours de théologie ; je viens simplement faire entendre à la Chambre une protestation au nom du sentiment religieux, que l’on froisse par le texte qu’on nous propose de voter aujourd’hui.

Vous touchez, messieurs, à ce qu’il y a de plus sensible et de plus délicat dans la religion du peuple… (Interruptions sur divers bancs à l’extrême gauche.)

M. Dejeante. — A la galette, la sainte galette ! (Rires à l’extrême gauche. — Bruit à droite.)

M. Lasies. — Je demande la parole pour expliquer mon vote.

M. Gayraud. — Vous touchez à ce qu’il y a de plus sensible et de plus délicat dans la religion du peuple, au culte des morts, au respect que le peuple porte encore à ses défunts.

M. Dejeante. — Et à l’amour que vous avez de la pièce.

M. Gayraud. — Il paraît, monsieur Dejeante, que vous êtes bien sensible à cet intérêt, puisque vous croyez que c’est le seul que les autres songent à défendre.

Vous ignorez, messieurs, complètement, permettez-moi de vous le dire, les questions religieuses que résout votre projet de loi. J’ai eu l’occasion de m’en apercevoir dès le commencement de ce débat et je tiens à le dire une fois de plus.

Comment ! vous proposez en ce moment de supprimer les fondations pieuses, et vous ignorez que ces fondations ne sont pas affectées simplement au culte des morts des siècles passés, mais aussi au culte de ceux qui sont morts depuis le Concordat, de ceux qui meurent aujourd’hui comme de ceux qui mourront demain !

Beaucoup de ces fondations pieuses ont été créées, comme il est arrivé souvent sur nos côtes de Bretagne, pour les « périls en mer », pour ceux qui se sont perdus dans les catastrophes maritimes, par exemple dans la catastrophe de la Vienne, qui ne remonte pas au Concordat. Ces morts, dont les populations chrétiennes conservent la mémoire, pour lesquels elles veulent continuer de prier et de solliciter des prières, vous les dépouillez aujourd’hui en dérobant les fondations pieuses établies avant le Concordat.

M. Camille Fouquet. — Très bien !

M. Gayraud. — C’est au nom de ce sentiment religieux populaire que je tenais à faire entendre une protestation. Vous n’avez pas le droit de faire entre les fondations pieuses une distinction fondée sur une simple date historique ; en la faisant, vous violentez le sentiment religieux des populations et je proteste contre cette violence avec la dernière énergie.

Je comprends le sentiment auquel a obéi tout d’abord la commission lorsqu’elle a respecté ces fondations. Elle avait raison ; elle s’était inspirée d’une préoccupation qu’à maintes reprises ont exprimée son rapporteur et son président : elle voulait faire une séparation acceptable à la rigueur pour l’Eglise catholique. Mais dans quel but a-t-elle modifié ce texte ? Pourquoi a-t-elle, par l’addition de trois mots, retiré la concession qu’elle nous avait faite ?

En effet, messieurs, il est impossible de se le dissimuler, vous supprimez toutes ou presque les fondations pieuses.

M. Lasies. — C’est évident !

M. Gayraud. — Pourquoi nous avoir fait d’abord une concession si vous comptiez nous l’enlever plus tard ?

Vous n’avez pas le droit et vous n’aviez aucune raison d’insérer cette addition dans votre texte. Aucun argument n’a été apporté, ni par vous, monsieur le rapporteur, ni par M. le ministre des cultes.

Au nom des populations catholiques de France, et en particulier au nom de ces populations catholiques du Finistère que j’ai l’honneur de représenter et qui tiennent à leurs fondations pieuses — surtout à ces fondations de prières pour leurs morts non seulement des siècles passés, mais du siècle présent et des temps à venir — je fais entendre une protestation énergique et je déclare à la Chambre qu’elle se rendra coupable, par le vote de ce texte, non seulement d’un vol, mais d’un sacrilège. (Exclamations à l’extrême gauche et à gauche. — Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. Lasies. — Je demande la parole pour expliquer mon vote.

M. le président. — On n’explique pas son vote sur un paragraphe. Parlez sur le texte de la commission.

A l’extrême gauche. — Vous êtes excommunié, monsieur Lasies !

M. Lasies. — Cela m’est égal : je m’arrangerai avec le bon Dieu, soyez tranquille. (On rit.) En attendant, je désire expliquer pourquoi je ne voterai pas le texte de la commission.

La commission nous propose de supprimer toutes les fondations pieuses. Il est pourtant une catégorie au moins que l’on devrait réserver : ce sont les fondations créées pour les âmes charitables en vue de donner des bourses gratuites aux enfants pauvres dans les séminaires. Je demande à la commission d’examiner s’il n’y aurait pas intérêt à exiger que les sommes provenant de ces fondations pieuses soient remboursées par ceux qui, aujourd’hui, attaquent la religion catholique après avoir été élevés par les curés. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — Je mets aux voix la seconde partie du texte de la commission, dont je rappelle les termes : « …créée postérieurement à la loi du 18 germinal an X, feront retour à l’Etat. »

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules-Louis Breton, Tournier, Deville, Gouzy, Pajot, Bertrand, Rigal, Cardet, Bachimont, Aldy, Antoine Gras, Zévaès, Chenavaz, Trouin, Charonnat, Basly, Chamerlat, Brunart, Viollette, Judet, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 580

Majorité absolue : 291

Pour l’adoption : 317

Contre : 263

La Chambre des députés a adopté.

Je mets aux voix l’ensemble du paragraphe, ainsi conçu :

« Ceux des biens désignés à l’article précédent qui proviennent de l’Etat et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse créée postérieurement à la loi du 18 germinal an X, feront retour à l’Etat. »

(L’ensemble du paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — MM. de Castelnau, Ollivier, Plichon, de Gailhard-Bancel, Lerolle, de Maillé, de Ludre, Fabien-Cesbron, Amédée Reille, Xavier Reille et Lamy proposent d’ajouter, à la suite de ce paragraphe, la disposition suivante :

« …ce, sous réserve de la plus-value par suite d’achats ou constructions nouvelles régulièrement effectués par l’établissement supprimé à l’aide de ses seules ressources, laquelle plus-value sera attribuée, après appréciation souveraine de trois experts désignés comme en matière de partage, à l’association substituée audit établissement. »

La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Castelnau. — La discussion que j’ai l’honneur de présenter à la Chambre est évidemment beaucoup plus modeste que celle qu’elle vient d’entendre et j’espère qu’elle ne suscitera pas les mêmes ardeurs.

Vous venez, messieurs, de décider que les biens des fabriques et des consistoires venant de l’Etat et restitués par l’Etat à ces établissements en 1806 lui feront retour. C’est entendu ; le principe est posé.

Cela étant, reste à régler cependant, comme dans le cas d’une révocation de donation de droit commun, le compte pouvant exister entre l’Etat et l’ayant droit de la fabrique supprimée, c’est-à-dire l’association cultuelle qui va continuer sa perso qui était possesseur de bonne foi, améliorations qui ont pu donner à ces biens une plus-value. Cette plus-value profiterait aujourd’hui, sans aucune espèce d’indemnité à l’Etat, ce qui est absolument inadmissible.

C’est là, veuillez le remarquer, une question de bonne foi et de justice que vous ne pouvez éviter et dont il est nécessaire que la loi actuelle pose et règle d’une façon certaine le principe.

La plus-value de l’objet donné profite au donataire dépouillé jusque dans le cas le moins favorable, c’est-à-dire dans le cas de révocation de la donation pour cause d’ingratitude. A fortiori doit-il en être ainsi dans le cas qui nous occupe, où le retour à l’Etat des biens jadis restitués par lui à la fabrique s’opère sans aucune espèce de faute du chef de l’établissement dépouillé. Il est absolument nécessaire et tout à fait juste que son patrimoine passant à une autre personnalité juridique, héritière des biens et de la fonction de la fabrique supprimée, celui-ci ait droit à une indemnité pour la plus-value qu’il a procurée à ses dépens aux biens qui en étaient hier partie intégrante. Tel est le but de l’addition que nous proposons au texte de l’article 4 bis.

Nous vous proposons, messieurs, de décider qu’en cas de plus-value profitera au patrimoine qui va passer entre les mains de l’association cultuelle ; et nous vous demandons de faire régler cette plus-value de la façon la plus simple, c’est-à-dire par trois experts qui seront désignés par le tribunal civil compétent, comme en matière de partage, et dont l’appréciation sera souveraine.

On arrivera ainsi très rapidement et sans beaucoup de frais au règlement d’une question qu’il est de toute nécessité et de toute justice de prévoir et de régler dans la loi même qui croit devoir établir le droit exorbitant, selon nous, de retour.

Remarquez, en effet, qu’on ne peut pas nous renvoyer ici à l’application du droit commun, car si vous ne réservez pas formellement dans la loi actuelle ce droit à l’association, on pourrait se demander, et à très juste titre, où elle pourrait en trouver la base et le fondement, si elle ne serait pas entièrement et complètement désarmée.

Ce droit n’a pu naître au profit de la fabrique qui disparaît et qui passe son patrimoine à l’association, puisque c’est au moment même où elle meurt qu’elle est dépouillée des biens faisant retour à l’Etat. Ce n’est donc pas à ce moment que peut naître à son profit un droit quelconque relatif à la plus-value de ces biens.

D’autre part, l’association cultuelle succédant à la fabrique ne peut pas trouver en elle-même le droit d’élever la moindre revendication au sujet de cette plus-value parce qu’elle ne reçoit qu’un patrimoine diminué au préalable des biens qui ont reçu l’amélioration. D’où il suit qu’on ne sait vraiment où l’association pourrait trouver la base légale qu’elle a cependant à faire valoir sur cette plus-value. La fabrique ne peut pas l’opposer parce qu’elle n’existe pas ; d’autre part, l’association ne peut pas trouver en elle-même puisque, au moment où le patrimoine lui est dévolu, les biens qui ont fait l’objet de cette plus-value en ont été complètement, entièrement distraits. Par conséquent il est absolument nécessaire que dans la loi elle-même vous réserviez au profit de l’association cultuelle le droit à faire valoir cette plus-value.

Il est absolument impossible, en effet, que l’Etat s’enrichisse aux dépens d’autrui. Il y a là pour lui une obligation de première nécessité à laquelle il ne peut se soustraire. Cela étant, il est indispensable qu’à cette obligation corresponde un droit. Ce droit ne peut résulter pour l’association cultuelle que de la loi elle-même. C’est pourquoi je vous demande de sanctionner ce droit, de le faire naître dans la loi que nous discutons en ce moment, et je vous demande de disposer que les biens ne feront retour à l’Etat que sous réserve de la plus-value qu’ils auront pu acquérir entre les mains des fabriques. Cette plus-value, l’association cultuelle aura le droit de la faire valoir et de la faire régler par trois experts nommés par le tribunal comme en matière de partage.

Tel est l’effet de l’amendement que nous proposons à la discussion et à l’adoption de la Chambre. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le rapporteur. — Pour que l’amendement de l’honorable M. de Castelnau soit complet, il faudrait qu’il visât aussi les cas de moins-value, mais la commission considère sa proposition comme inutile. S’il y a en réalité plus-value par le fait de constructions en améliorations quelconques, le droit commun suffira à régler cette situation. Je ferai, en effet, remarquer à notre collègue que le patrimoine que le patrimoine des établissements publics du culte sera dévolu aux associations avec tous les droits et actions qui s’y trouvent. L’association pourra donc, dans les conditions du droit commun, défendre, le cas échéant, ses intérêts devant les tribunaux. (Très bien ! très bien !)

M. Léonce de Castelnau. — Je réponds à la première observation de M. le rapporteur : Vous ne pouvez pas établir un compte de moins-value de la fabrique ou de l’association cultuelle qui lui succède, parce que la fabrique a été un possesseur de bonne foi et qu’elle a possédé à titre de maître. Vous ne pouvez donc rien lui réclamer en ce qui concerne la moins-value.

En ce qui concerne la plus-value, je suis fort heureux de la déclaration que vous venez de faire, monsieur le rapporteur, et de laquelle il résulte que dans votre esprit, dans l’esprit de la commission et dans celui du Gouvernement, il n’y aura aucune difficulté sur le point de savoir si l’association cultuelle n’aura pas le droit de faire valoir cette plus-value devant les tribunaux compétents.

M. le ministre des cultes. — Dans les termes de l’article 555 du code civil.

M. Léonce de Castelnau. — Dans les termes du droit commun ; c’est entendu et j’en prends acte.
Permettez-moi de vous dire cependant qu’au point de vue du droit il y avait un doute très sérieux dans mon esprit, parce que ce droit, l’association cultuelle ne le recueille pas dans le patrimoine de la fabrique, puisque la fabrique est dépouillée…

M. le ministre des cultes. — C’est une action qui passe au successeur de la fabrique.

M. Léonce de Castelnau. — … et puisque, d’autre part, l’association cultuelle ne peut pas le trouver en elle-même parce que le patrimoine ne lui est remis qu’après distinction des biens dont il s’agit.

Mais puisque, dans votre esprit et dans votre interprétation il est certain que le droit commun va profiter à l’association cultuelle, quelque étrange que soit sa situation juridique dans le cas actuel, je prends acte de vos déclarations et mon amendement est retiré, n’ayant pas d’objet, en présence de l’interprétation que vous donnez à la loi quant à ce. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — L’amendement est retiré.

M. Léonce de Castelnau. — Sous réserve de la déclaration qui vient d’être faite.

M. le président. — Le deuxième paragraphe du texte de la commission est ainsi conçu :
« Les attributions de biens ne pourront être faites par les établissements ecclésiastiques qu’un moins après la promulgation du règlement d’administration publique prévu à l’article 36. Faute de quoi la nullité pourra en être demandée devant le tribunal civil par toute partie intéressée ou par le ministère public. »

Il y a un amendement de M. Lefas tendant à modifier ce paragraphe de la matière suivante :

« Les attributions de biens ne pourront être faites par les établissements du culte qu’un mois après la promulgation de la présente loi. Faute de quoi, la nullité pourra en être demandée devant le tribunal civil par toute partie intéressée ou par le ministère public.

La parole est à M. Lefas.

M. Lefas. — Ma préoccupation, en rédigeant cet amendement, était de substituer un délai minimum préfixe au minimum incertain que la commission a établi dans le dernier état de ses délibérations.

Au début, il n’y avait pas de délai minimum fixé pour la constitution des nouvelles associations, et l’intention de la commission semblait être à ce moment que cette constitution eût lieu le plus tôt possible, occasionnât le moins possible, le moins de chances de retour vers l’état de choses antérieur ? Quelqu’un fit observer — peut-être n’était-ce pas tout à fait dans l’esprit dont je viens de parler — qu’en ne stipulant pas de délai minimum, on s’exposait à des surprises. Alors la commission fixa un délai minimum d’un mois. C’était un délai préfixe, il ne présentait pas d’inconvénient.

Maintenant on nous parle d’un délai d’un mois après le règlement d’administration publique à intervenir. Je trouve que c’est là un excès de précaution vis-à-vis des futures associations, qui ne se justifie à aucun point de vue, et qui est même difficilement compatible avec le souci que semblait avoir avant-hier encore M. le rapporteur, que la constitution des associations cultuelles s’opérât le plus tôt possible, en modifiant le moins possible l’état de choses actuel.

Je demande à la Chambre de vouloir bien adopter un délai préfixe de trois mois, par exemple, au lieu d’un mois ; mais je ne vois pas pourquoi elle maintiendrait ce délai d’un mois après le règlement d’administration publique à intervenir. Si l’on m’en donne une bonne raison, je ne demande pas mieux que de l’accepter.

M. le ministre des cultes. — C’est parce que le règlement d’administration publique aura des questions d’exécution à déterminer ; il faut qu’on le connaisse avant de procéder à l’attribution.

M. Lefas. — Je comprendrais qu’on dît : « après le règlement d’administration publique » ; mais pourquoi un mois après ?

M. le ministre des cultes. — Il faut bien que les intéressés puissent le connaître. Ce délai n’est pas excessif.

M. Lefas. — Evidemment, ils ne feront pas de changement sans connaître le règlement.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Il faut éviter les surprises, monsieur Lefas ; vous le désirez autant que nous et vous vous rappelez que c’est le motif qui a inspiré à la commission cette rédaction.

M. Lefas. — Je trouve précisément, monsieur le président, qu’en exigeant un délai de trois mois, nécessaire pour confectionner le règlement d’administration publique, on donne le temps de la réflexion à tout le monde et on évite largement toutes les surprises.

M. le rapporteur. — Cela fait quatre mois au lieu de trois.

M. Lefas. — Permettez ! cela fait quatre mois à la condition que le règlement d’administration publique soit promulgué dans les trois mois. Et s’il ne l’est pas ?

M. le rapporteur. — L’article 36 prévoit ce règlement. C’est une obligation.

M. Lefas. — Comme toutes les obligations, celle-ci n’est que morale, elle n’a pas de sanction : elle en aurait une si l’on avait adopté un délai préfixe, comme celui que je propose.

M. le président de la commission. — Cela n’a vraiment pas d’intérêt.

M. le rapporteur. — La commission maintient son texte ;

M. Lefas. — Sans vouloir insister autre mesure — car je ne veux pas entraver la discussion — je fais simplement remarquer que là encore c’est une de ces petites aggravations dirigées contre les associations cultuelles.

M. le président de la commission. — Non, pas contre elles, mais en leur faveur.

M. le ministre des cultes. — C’est la garantie de toutes les associations.

M. Lefas. — Je ne connais pas dans la législation d’exemple imposant ce mois de répit que vous réclamez. Je ne connais pas de cas où l’on ait demandé de laisser s’écouler un mois après la promulgation d’un règlement ou d’une loi avant que les intéressés puissent en faire usage. C’est contraire aux règles de notre droit public. Vous voulez que cette exception soit introduite dans notre loi. Soit ! Elle caractérisera encore mieux les mesures d’exception que, paragraphe par paragraphe, on a introduites et l’on apporte continuellement au texte du projet, et cela contre les associations. (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs.)

Je tiens à souligner ce fait et je retire mon amendement.

M. le président. — Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix le paragraphe 2 du texte de la commission, dont j’ai donné lecture.

(Le paragraphe 2, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Nous arrivons au paragraphe 3, qui ainsi conçu :

« En cas d’aliénation par l’association de biens mobiliers ou immobiliers faisant partie du patrimoine de l’établissement public dissous, le montant du produit de la vente devra être employé en titre de rente nominatifs. »

Il y a sur ce paragraphe un amendement de M. de Castelnau, tendant à le rédiger ainsi :

« En cas d’aliénation par l’association de biens mobiliers ou immobiliers faisant partie du patrimoine de l’établissement public, le montant du produit de la vente devra être employé en titre de rente nominatifs, sauf à l’association à faire autoriser par le tribunal tout autre mode d’emploi, tel qu’achat d’immeubles ou grosses réparations à des immeubles dépendant du patrimoine. »

M. le rapporteur. — Si M. de Castelnau veut bien renoncer à la dernière partie de son amendement et se borner à demander la substitution des mots « valeurs mobilières » aux mots « de biens mobiliers », la commission consent à cette modification.

M. Léonce de Castelnau. — La commission n’accepterait pas le recours aux tribunaux ?

M. le rapporteur. — Elle n’accepte que la première partie de l’amendement.

Il y a dans le texte de la commission les mots « bien mobiliers ». Il est évident que si l’association cultuelle, pour des raisons de bonne gestion, veut vendre une partie vieillie du mobilier pour y substituer du mobilier neuf, ce serait un manque d’équité que de l’en empêcher. C’est pourquoi nous estimons qu’en substituant aux mots « biens mobiliers », les mots : « valeurs mobilières » nous donnons satisfaction à l’honorable M. de Castelnau.

M. le président. — La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Castelnau. — Je remercie M. le rapporteur de vouloir bien me donner satisfaction pour la première partie de mon amendement. Il me semblait, en effet, que le texte de la commission était beaucoup trop général et trop vague puisqu’il soumettait à la condition de l’emploi l’aliénation de toute espèce d’objets mobiliers appartenant aux associations.

Il s’en suivait que l’association ne pouvait pas aliéner le moindre vieux banc, la moindre vieille chaise, sans être obligée de refaire un remploi ; ce qui n’était pas acceptable.

J’ai une seconde critique à adresser au texte de la commission. Si d’un côté son texte était trop général, d’un autre côté il est et reste beaucoup trop limitatif. En effet, il n’indique taxativement qu’un seul mode d’emploi du prix des biens aliénés : l’emploi en achat de rentes sur l’Etat, et pas autre chose. Ne voyez-vous pas que c’est beaucoup trop limiter les droits de l’association cultuelle ? Ne voyez-vous pas que vous allez apporter une gêne, absolument inconciliable avec son droit, à une association qui voudrait aliéner ses valeurs, ses immeubles en vue d’un intérêt pressant et très considérable autre que l’achat de rente sur l’Etat, tel par exemple que l’achat des immeubles rentrant dans le cas de l’article 6 et absolument nécessaires au fonctionnement de l’association, tel encore que les grosses réparations à effectuer à l’immeuble appartenant à l’association, ou le payement d’une dette, etc. ?

Si vous limitez le mode d’emploi du prix de l’aliénation des biens mobiliers à l’achat de rentes nominatives sur l’Etat français, il devient absolument impossible à l’association de faire la moindre opération ressortissant à son objet : l’exercice du culte.

C’est pourquoi je propose d’autoriser l’association à faire tout autre emploi du prix de ses biens aliénés sous le contrôle d’un tribunal, comme en matière de dotalité.

M. le rapporteur. — Permettez-moi de vous faire remarquer que s’il plaît aux associations cultuelles de déposer ces sommes à la réserve spéciale et sans limite qui est autorisée par le paragraphe 2 de l’article 20 du projet, il lui sera toujours loisible de le faire.

Les associations cultuelles peuvent, en effet, opérer des dépôts de fonds sans limite à la caisse des dépôts et consignations en vue soit d’achat, soit de construction, de réparation ou d’embellissement d’immeubles.

Nous ne pouvons admettre que pour un mode quelconque d’emploi, même vérifié par le tribunal, l’association cultuelle puisse faire des aliénations de valeurs mobilières ou d’immeubles provenant du patrimoine de la fabrique. Je répète que l’article 20 du projet donne déjà toute facilité pour réaliser le but que se propose l’honorable M. de Castelnau. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Léonce de Castelnau. — Il faudra alors qu’elle se procure ces sommes !

Je me place en présence de l’association cultuelle d’une petite commune rurale qui a reçu de la fabrique disparue des biens assez considérables avec lesquels elle pourrait, par exemple, acheter un immeuble nécessaire à son fonctionnement, acheter une église ou un presbytère pour loger son desservant.

Avec votre système, cette association ne le pourra pas, ou bien il lui faudra attendre qu’elle ait accumulé, en réserve, des sommes assez importantes pour lui permettre de procéder à ces achats. Or jamais l’association d’une petite commune rurale ne pourra accumuler les réserves assez importantes, même avec les cotisations de ses membres, pour faire face à ces opérations de première nécessité ; elle ne le pourra que si elle est autorisée à aliéner les biens déjà transmis par la fabrique.

Par conséquent, mon amendement a une très grande importance en ce qui regarde les associations des communes les plus pauvres, les plus dénanties, celles dont les réserves n’atteindront jamais la somme voulue pour qu’elles puissent en faire un important usage, soit acheter, soit reconstruire des immeubles. Il est donc absolument indispensable que vous armiez les associations cultuelles du droit d’aliénation, avec faculté pour elles de faire autoriser, par le tribunal, tel mode d’emploi qui lui paraîtra utile.

Votre observation, je le répète, est absolument inapplicable aux associations cultuelles pauvres ; elle ne peut recevoir son application que pour les associations cultuelles qui ont des ressources considérables ; or, sur les 38 000 fabriques de France il n’y en a pas 3 000 qui auront des ressources assez importantes pour faire face à un achat d’immeuble ou à de grosses réparations. Les autres seront entièrement et complètement hors d’état d’agir si vous ne les autorisez pas à vendre les biens qu’elles auront reçus des fabriques disparues. C’est dans leur intérêt, messieurs, que je vous propose purement et simplement de les autoriser à vendre ces biens et à en employer le prix à un autre emploi qu’à un achat de rentes sur l’Etat ; mais cela, après autorisation du tribunal.

Vous avez déclaré vous-même, monsieur le rapporteur, que ces biens des fabriques avaient un caractère quasi dotal. Eh bien ! je vous demande de revenir ici à l’application des règles de dotalité et de permettre aux associations d’aliéner les biens qu’elles auront reçus des fabriques disparues, pour un emploi autorisé par le juge comme en matière de dotalité.

En définitive, je en vois pas pourquoi vous repousseriez cet amendement qui ne heurte aucun des principes de la loi et qui donne aux associations cultuelles les plus pauvres, et par conséquent les plus intéressantes, les moyens de pourvoir à l’entretien et à l’exercice du culte.

Quelle raison voyez-vous, monsieur le rapporteur, d’interdire à ces associations cultuelles l’aliénation des biens qu’elles auront reçus des fabriques, si elles ont un intérêt quelconque à les aliéner pour acheter un immeuble ou pour faire une grosse réparation ?

Encore une fois, je ne vois pas le motif qui vous pousse à rejeter sur ce point mon amendement, alors surtout qu’il exige l’autorisation du tribunal comme en matière de bien dotaux.

Je maintiens donc mon amendement surtout dans l’intérêt des associations cultuelles les plus intéressantes, c’est-à-dire les plus pauvres, dont les réserves ne pourront jamais atteindre un chiffre qui leur permette de faire une opération analogue à celle que je viens de vous indiquer, opération qui serait facilitée par l’aliénation des biens des fabriques disparues. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le rapporteur. — Si vous n’avez que cette préoccupation, nous pouvons vous donner satisfaction en ajoutant à notre texte les mots suivants : « ou être employé dans les conditions prévues au paragraphe 2 de l’article 20. »

M. Léonce de Castelnau. — J’accepte cette rédaction qui me donne pleine satisfaction puisque le paragraphe 2 de l’article 20 vise justement les divers emplois que visent ma rédaction et qui seront, dès lors, permis aux associations cultuelles.

M. le président. — La parole est à M. Paul Bertrand.

M. Paul Bertrand (Marne). — Je m’étais fait inscrire sur le paragraphe en discussion, parce que j’étais préoccupé précisément de la situation faite aux petites communes qui ont souvent peu ou point de ressources, et qui auraient pu être très gênées. Après les modifications acceptées par M. le rapporteur au nom de la commission, c’est-à-dire après la substitution des mots « valeurs mobilières » à l’expression « biens mobiliers » et après l’acceptation également des mots « ou être employé dans les conditions prévues au paragraphe 2 de l’article 20. » je n’ai plus aucune observation à faire : j’ai satisfaction.

M. le président. — Je donne lecture du nouveau texte du troisième paragraphe de l’article 4 bis :

« En cas d’aliénation par l’association cultuelle de valeurs mobilières ou d’immeubles faisant partie du patrimoine de l’établissement public dissous, le montant du produit de la vente devra être employé en titre de rente nominatifs ou dans les conditions prévues au paragraphe 2 de l’article 20. »

Je mets ce paragraphe aux voix.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Il y a plusieurs dispositions additionnelles.

L’une proposée par MM. Marc Réville et Jeanneney, est ainsi conçue :

« Les titres de rente ainsi établis porteront mention de leur inaliénabilité, sauf le cas des biens aliénés sera personnellement responsable de la régularité de cet emploi, sous peine de nullité de la vente et d’une amende équivalente au prix fixé à dire d’experts. »

La parole est à M. Marc Réville.

M. Marc Réville. — Messieurs, la disposition additionnelle que j’ai l’honneur de développer à cette tribune est, en quelque sorte, l’application à la matière qui nous préoccupe des règles ordinaires à ce régime exceptionnel qui s’appelle la dotalité.

Assurément, on ne peut pas dire qu’on se trouve ici en présence de biens dotaux ; mais on se trouve certainement en présence de biens sui generis, ayant quelque analogie avec les biens dotaux et devant, par suite, amener l’application de la législation et de la jurisprudence qui concernent ces sortes de biens.

Un simple mot avant de poursuivre. Il est bien entendu que l’emploi en rente que vise l’article 4 bis est un emploi en rentes françaises ? Cela ne fait de doute pour personne…

M. le rapporteur. — C’est évident.

M. Marc Réville. — … mais il était bon, monsieur le rapporteur, que j’eusse votre approbation à ce sujet, car si l’on avait voulu faire un emploi en rentes uruguayennes ou même en rentes portugaises, je ne vois pas comment un tribunal aurait pu absolument s’y opposer.

Cela dit, je reviens à notre disposition additionnelle.

Il s’agit, disais-je d’une analogie avec les biens dotaux. Mais en ce qui touche ces biens, le juge a une règle devant lui qu’il trouve dans le contrat de mariage et dans la loi. Le contrat de mariage, lui, dit dans quelles conditions les biens, en principe inaliénables, pourront être aliénés. La loi prévoit, elle aussi, certains cas où il pourra être procédé à cette opération ainsi que les formalités à remplir par le vendeur et l’acquéreur.

Ici, le juge aurait pu se trouver embarrassé. C’est pourquoi j’ai cru bon de préciser que l’emploi des biens de l’article 4 bis, en cas d’aliénation devrait être fait dans les conditions que voici : D’une part, le titre de rente créé portera mention de l’inaliénabilité parce qu’il ne faut pas qu’il soit permis à une association quelconque de transformer un de ses biens mobiliers ou immobiliers en titres de rente pour qu’ensuite elle puisse en faire ce que bon lui semble.

M. Lefas. — Elle pourra en faire argent.

M. Marc Réville. — Aux termes mêmes de l’amendement de M. de Castelnau que vous venez d’adopter, elle pourra, dans les conditions prévues par l’article 20, en faire argent. Mais si elle ne rentre pas dans les cas prévus par l’article 20, l’emploi en rentes sur l’Etat est obligatoire. Je demande alors — c’est le but de ma disposition additionnelle — que le titre de rente porte mention de l’inaliénabilité pour l’avenir…

M. Ribot. — Il ne peut pas être inaliénable.

M. Marc Réville. — … sauf le cas de dissolution de l’association et sauf, bien entendu, le cas d’application de l’article 20.

Ce sera une question d’appréciation pour les tribunaux. Si je prends un exemple, par analogie, dans le cas où il s’agit d’accorder à un mari dotal l’autorisation en justice d’aliéner le fonds dotal, je vois que, lorsque les tribunaux sont saisis de ces questions, ce n’est qu’après décision du tribunal, qui détermine les conditions de l’opération et les précautions à remplir par l’acquéreur, que cette aliénation peut se faire. J’en conclus qu’il faut instituer des formalités de ce genre sous l’article 4 bis. De même, lorsqu’il s’agit de biens de mineurs, il y a un tuteur responsable ; les tiers acquéreurs peuvent être responsables s’ils n’ont pas pris toutes les précautions voulues pour la régularité de l’opération ; pour les biens dotaux, si le mari est responsable, les tiers le sont également.

Ici, qui serait responsable ? L’association ? Un anonyme contre qui nul recours ne serait possible ? Il est de l’intérêt même de l’association de constituer une personne responsable. Ce rôle, je le donne à l’acquéreur qui devra surveiller la régularité de l’opération, comme cela doit se faire toujours en pareille matière, mais encore faut-il que la loi le dise. Pour qu’on ne réalise pas des ventes frauduleuses — il faut tout prévoir — ou qu’on n’établisse pas un prix par collusion, je demande que dans le cas où l’emploi n’aura pas été régulièrement fait l’acquéreur soit exposé à la nullité de la vente et passible d’une amende équivalente au prix à dire d’experts.

Je crois — je ne veux pas insister davantage — que cet amendement satisfait l’intérêt de tous, l’intérêt des associations aussi bien que le nôtre propre, en ce sens que, quelle que soit l’opinion qu’on se fasse sur les articles 4 et 4 bis, il est inutile de laisser la facilité à certaines associations, à un moment donné, d’aliéner leurs biens avec trop de précipitation et de constituer, je ne veux pas employer le mot trésor de guerre électoral, mais un fonds dont la destination n’aurait rien de religieux.

Je crois qu’il est aussi de l’intérêt de l’association religieuse de ne pas l’exposer aux prodigalités, aux caprices possibles de ses trésoriers ou de son administrateur, et quand nous voyons la façon dont, malgré les règles tutélaires qui protègent les biens des fabriques, certains de ces biens sont actuellement administrés et exposés aux pires dangers au grand dommage des associations elles-mêmes, je crois que la mesure que je propose est inspirée aussi bien par l’intérêt de l’association cultuelle à venir que par le souci d’une bonne et saine protection des droits de la société civile.

M. Georges Grosjean. — Vous oubliez que nous organisons un système de séparation. Vos soucis sont vraiment un peu concordataires. Ces associations auront à veiller aux précautions qui mettront leur capital à l’abri des dilapidations de leurs administrateurs et directeurs.

Il en doit être des associations cultuelles comme de toutes les autres associations. Vous vous croyez toujours sous l’(empire du Concordat. Vous ne pouvez pas vous habituer à régler la situation des Eglises séparées d’avec l’Etat. C’est le vice de tous vos raisonnements.

M. Marc Réville. — Mon cher collègue, permettez-moi de vous faire observer que nous ne serons plus dans une situation concordataire.

M. Georges Grosjean. — C’est ce que je dis.

M. Marc Réville. — … et la situation de liberté et d’indépendance réciproque et absolue qui sera la situation d’après-demain, il y a la situation de demain, que nous devons prévoir, et qui est une situation de transition.

M. Charles Benoist. — Mettez ces dispositions à la fin de la loi, sous le titre : dispositions transitoires.

M. Marc Réville. — Mais pardon ! puisque vous semblez croire que je pousse trop loin l’intérêt des associations cultuelles, en prenant en quelque sorte leur défense et celle des personnes qui ont des aspirations religieuses et qui désirent pouvoir leur donner satisfaction, laissez-moi vous dire qu’actuellement, sous le régime, que vous connaissez bien, des fabriques, nous nous trouvons très souvent en présence de véritables abus, consistant à utiliser en violation même de la loi des ressources des fabriques, qui ne devraient être employées que dans les conditions prévues par le législateur et sous la surveillance tutélaire de l’administration.

Or j’ai constaté qu’il n’en est pas ainsi et qu’on dilapide — je me sers du mot très intentionnellement — des biens des fabriques qui ne devraient pas être exposés à cette mauvaise administration. Voici dans quelles conditions j’ai pu mettre le doigt précisément sur le fait que j’allègue.

Il y a dix-huit mois ou deux ans environ, dans l’arrondissement que j’ai l’honneur de représenter, mourait un banquier très bien pensant. Malheureusement on s’aperçut, au lendemain de sa mort, qu’après avoir eu une vie extrêmement respectable, il laissait une situation absolument obérée et qu’il aurait dû être mis en faillite. La faillite fut déclarée. Un beau jour, celui qui a l’honneur de parler devant vous recevait de la préfecture, comme maire d’une commune du département du Doubs, une lettre l’invitant à expliquer comment il se faisait que la fabrique de la commune en question avait prêté sur simple billet une somme de 300 fr. au banquier décédé.

Le syndic avait trouvé trace de ce prêt qui n’avait aucun caractère régulier, je n’ai pas besoin de le dire, et avait signalé le fait à l’administration, comme c’était son devoir : le préfet avait été ainsi amené à me demander à moi-même des explications en ma qualité de maire de la commune en question.

La chose me parut un peu étrange et je voulus avoir quelques indications. Il fut alors révélé — et c’est ici que j’arrive à l’intérêt tout spécial que ce fait présente pour la question qui nous occupe — il fut révélé qu’un certain nombre de fabriques de toutes petites communes avaient fait au banquier des prêts sur billet, et des prêts importants sans que, bien entendu, ni le préfet, ni le conseil de préfecture, ni, à plus forte raison, le conseil d’Etat, en fussent informés. Nous apprenions ainsi que la petite commune de Guyans-Vennes, qui a 676 habitants et dont la fabrique ne représente pas la totalité des habitants, avait prêté en trois ans, et sur billets, une somme de 2 500 fr. au banquier ; la fabrique d’une commune de 65 habitants avait prêté, le 12 novembre 1894, 2 000 fr., et le 27 octobre 1897, 3 800 fr., soit 5 800 fr., dans l’espace de trois ans, à un banquier, sans, bien entendu, avoir été autorisée à procéder à ce genre d’opérations. J’ai ici tout un relevé de fabriques se trouvant dans les mêmes conditions. Il y a même, monsieur Grosjean, qui m’interrompiez tout à l’heure, un hameau d’une commune de votre circonscription qui se trouve dans le même cas. Mais peu importe ! L’intéressant est qu’une somme de 68 500 fr. environ qui faisait partie des ressources des fabriques et qui aurait dû, à l’avenir, faire partie des ressources de l’association cultuelle, est perdue par suite de ces placements malheureux ; les fabriques en question ne toucheront qu’un dividende de 10 à 15 p. 100 au lieu du capital même de leurs prêts.

Mon amendement a précisément pur but d’empêcher qu’à l’avenir on fasse des emplois et des prêts de ce genre, qui ne seraient profitables à personne, si ce n’est peut-être aux banquiers qui arriveront à se faire prêter des sommes dans de semblables conditions.

Etant donné que mon amendement est de nature à donner satisfaction et à mes collègues de gauche, qui entendent prendre des précautions politiques, et à mes collègues de droite, qui désirent évidemment que les associations cultuelles ne soient pas exposées aux risques de la faillite dans l’avenir, je crois que mon texte obtiendra l’approbation de tous et ne suscitera de difficulté de la part d’aucun de nos collègues, à quelque parti qu’il appartienne.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission ne voit pas d’inconvénient à ce que soit adoptée la deuxième partie de l’amendement de MM. Réville et Jeanneney. Elle n’avait pas cru qu’il fût utile de spécifier que l’acquéreur serait responsable du remploi ; il lui avait paru que cela résultât du texte même et c’était implicitement compris.

Pour ce qui est de la première partie de l’amendement, il est impossible à la commission de l’accepter. Il faut absolument, messieurs, que les associations cultuelles puissent utiliser le patrimoine que vous leur laissez ; vous voulez seulement prendre des précautions contre le mauvais usage qui pourrait en être fait, notamment contre l’usage étranger à l’objet cultuel pour lequel l’association se sera constituée. Mais le projet a déjà pris des précautions, des mesures de contrôle, des garanties dans ce but même.

Si l’association cultuelle aliène une valeur mobilière ou un immeuble, elle devra transformer le prix de vente en un titre de rente nominatif ou bien elle sera obligée de déposer la somme à la caisse des dépôts et consignations selon les prescriptions du paragraphe 2 de l’article 20. cette somme une fois déposée, nous avons toutes garanties qu’elle ne pourra être employée à d’autres fins que celles prévues.

Pour la somme qui aura été transformée en titre de rente nominatif, c’est encore la possibilité de contrôler l’emploi car, aux termes d’une autre disposition du projet, toutes les opérations faites par l’association cultuelle, toutes les dépenses, toutes les recettes doivent être communiquées chaque année aux agents du fisc qui pourront ainsi les contrôler. Si, par conséquent, ces agents ont constaté que telle ou telle valeur mobilière du patrimoine dévolu à l’association, ou tel immeuble a été transformé en titre de rente nominatif, et qu’ils ne retrouvent pas dans l’actif de l’association lors de la vérification annuelle, soit l’objet, soit l’immeuble, soit le titre de rentes représentatif, il demandera à quel usage la somme a été employée, et si ce n’est pas à un usage cultuel, c’est-à-dire conforme au but de l’association, immédiatement les sanctions prévues par le projet deviendront applicables aux directeurs ou administrateurs de l’association. Notez que ces sanctions peuvent entraîner la dissolution de l’association.

Ces garanties nous paraissent suffisantes. Il serait mauvais de les exagérer jusqu’à rendre impossible pour les associations cultuelles l’utilisation des biens qui leur seront remis.

Je prie donc l’honorable M. Réville de vouloir bien ne pas insister sur la première partie de son amendement.

Pour la seconde partie, je lui demande également si les explications que je viens de donner, à savoir que nous considérons la disposition présentée par lui comme implicitement contenue dans notre texte, ne sont pas de nature à lui donner toute satisfaction.

M. le président. — La parole est à M. Réville.

M. Marc Réville. — Mon amendement, messieurs, avait été rédigé par moi à un moment où celui de M. de Castelnau n’avait pas encore été adopté par la Chambre ; je ne fais donc aucune difficulté pour retirer la première partie qui, aujourd’hui, n’offrirait plus la même utilité et qui pourrait même jurer avec le texte que vous venez d’adopter. Mais en ce qui concerne la responsabilité de l’acquéreur, ou plutôt la nécessité pour l’acquéreur de biens d’associations cultuelles de veiller à ce que le prix soit employé ou bien en titres de rente nominatifs, ou bien dans les conditions de l’article 20 de la loi projetée, je demande à la commission de faire à son tour preuve de bonne volonté en acceptant cette seconde partie de mon amendement.

M. Georges Grosjean. — Aux sanctions qu’a indiquées M. le rapporteur, et qui figurent dans le texte de la loi, il faut ajouter celles du droit commun, notamment la responsabilité des tiers, qui est incontestable, et la nullité de l’opération.

M. Marc Réville. — La responsabilité des tiers ne se présume pas en droit, vous le savez mieux que moi ; par conséquent, si vous n’avez pas un texte de loi qui la précise, elle sera nulle.

M. Georges Grosjean. — Elle se démontre. Le principe que vous énoncez ne s’entend pas dans le sens que vous lui donnez.

M. Ribot. — L’acquéreur ne peut payer valablement s’il ne surveille pas l’emploi.

M. Marc Réville. — Il faut le dire.

M. Ribot. — En matière dotale, vous savez que toute une jurisprudence a créé une sorte d’inaliénabilité de la dot mobilière, une obligation de remploi. Il est de jurisprudence constante que le notaire de l’acquéreur ne paye pas sans surveiller l’emploi. Vous pouvez le dire si vous le voulez, mais en tout cas il faut faire disparaître de la dernière partie de l’amendement ces mots « sous peine de nullité de la vente et d’une amende équivalente au prix fixé à dire d’experts », car vous arriveriez à ce résultat que l’acquéreur dont le notaire aurait été négligent, non seulement perdrait son prix, mais devrait en outre payer une amende équivalente. C’est excessif.

M. le rapporteur. — La commission accepterait volontiers ce membre de phrase qui donnerait, je crois, satisfaction à M. Réville :

« L’acquéreur des biens aliénés sera personnellement responsable de la régularité de cet emploi. »

M. Ribot. — Très bien !

M. le rapporteur. — La responsabilité de l’acquéreur sera ainsi dégagée.

M. Marc Réville. — J’accepte cette rédaction.

M. Prache. — J’estime qu’il y a danger à laisser subsister ce moyen de contrôle ajouté à ceux que nous avons déjà adoptés. S’il s’agissait de remploi soit en immeubles, soit en acquisition de rentes, je me rallierais volontiers à l’avis de M. Ribot. Mais il y a emplois prévus : par exemple, des travaux de réfection, de réparation.

M. le rapporteur. — Oui, le cas est prévu.

M. Prache. — J’admets alors la disposition sous cette réserve que dans le paragraphe que nous avons précédemment voté il y a possibilité de remploi non seulement en titres de rente sur l’Etat, mais encore en travaux de réfection, d’ornementation.

M. le rapporteur. — L’acquéreur aura à vérifier si le produit de la vente est remployé dans les deux conditions prévues au paragraphe précédent, c’est-à-dire si on l’emploie en achat de titres de rente nominatifs ou si on l’a versé à la caisse des dépôts et consignations dans les conditions prévues au paragraphe 2 de l’article 20.

M. Prache. — Ainsi limitée, la responsabilité de l’acquéreur n’offre aucun inconvénient

M. le président. — A la suite du dernier paragraphe que la Chambre vient de voter on ajouterait : « L’acquéreur des biens aliénés sera personnellement responsable de la régularité de cet emploi. »

D’une manière générale, je fais observer qu’il est très délicat d’improviser des textes en séance lorsqu’il s’agit d’une loi qui ne droit être l’objet d’une seule délibération. (Très bien ! très bien !)

M. Charles Benoist. — La commission devrait réserver le mercredi pour mettre son projet au point.

M. le président. — Je mets aux voix l’addition acceptée par la commission.

(L’addition, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. — Nous passons maintenant à un amendement de M. Bepmale ainsi conçut :

« Les biens revendiqués par l’Etat, les départements ou les communes ne pourront être aliénés, transformés ni modifiés jusqu’à ce qu’il ait été statué sur la revendication par les tribunaux compétents. »

La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Messieurs, ainsi que vous avez pu en juger par la lecture du texte de mon amendement, le but que je poursuis est de permettre de retrouver, après la décision des tribunaux compétents, les biens sur lesquels des contestations se sont élevés, tels qu’ils étaient au moment des revendications.

L’article 3 a prévu un inventaire au moment de la dévolution des biens. Cet inventaire doit être fait contradictoirement et porter d’un côté sur les biens mobiliers et immobiliers des établissements du culte qui sont supprimés et de l’autre sur les biens de l’Etat, des départements et des communes dont les mêmes établissements ont la jouissance.

Il est incontestable que le commissaire du Gouvernement qui aura à procéder à cet inventaire ne pourra se faire juge des titres qui seront produits. D’un autre côté, les établissements publics du culte transmettront aux associations cultuelles la totalité des biens dont ils sont à l’heure actuelle détenteurs et ils n’affaibliront pas par avance les arguments que pourront faire valoir les associations cultuelles quand à la jouissance desdits biens en les abandonnant partiellement.

Ils seront à ce moment juge et partie et ils les garderont en totalité. Ce sont donc les tribunaux qui auront à juger plus tard de la légitimité des revendications de l’Etat, des départements ou des communes. Je voudrais que, pendant le délai qui s’écoulera entre l’inventaire et la décision judiciaire qui interviendra, les biens fussent immobilisés, qu’ils ne pussent être ni vendus ni modifiés en aucune façon.

Pour les biens mobiliers, la vente seule peut les faire disparaître.

Il ne faut pas que le département ou la commune qui les revendiquera se trouve en présence d’une vente déjà faite dans laquelle on ne pourra pas rechercher l’acquéreur et lui offrir, à la place de l’objet mobilier dont il aura obtenu la possession, le prix qui aura été payé.

Pour les immeubles il ne faut pas que des modifications soient apportées pendant cette période qui pourra dans certain cas être longue. Il y a, en effet une jurisprudence que nous connaissons bien. Les tribunaux, partant de ce principe qu’en cette matière il faut appliquer la règle absolue du droit commune, lorsque des réparations, par exemple, ont été faites dans un presbytère soit par le conseil de fabrique, soit par le prêtre lui-même qui en avait la jouissance et malgré l’opposition de la commune, les tribunaux décident que si ces travaux ont profité à la commune elle doit les payer, s’ils n’ont pas encore été payés, à titre de compensation à la fabrique, si celle-ci en demande le remboursement. C’est ce que je veux éviter à l’avenir.

Je demande purement et simplement — et sur ce point je crois être d’accord avec la commission — que les biens revendiqués par l’Etat, les département ou les communes ne puissent être aliénés, transformés, ni modifiés, jusqu’à ce qu’il ait été statué sur la revendication par les tribunaux compétents. De telle sorte que, si vous adoptiez mon amendement, les associations cultuelles, pendant toute la période qui s’écoulera entre la dévolution et le moment où un décision judiciaire interviendra, continueront à en avoir la jouissance comme par le passé, mais seront tenues de les conserver dans l’état où ils étaient au moment où elles en ont pris la possession ; lorsque le jugement interviendra, si on donne gain de cause à ceux qui les revendiquent, ils seront restitués dans l’état où ils étaient au moment où la dévolution s’est opérée. Ce texte ne soulève aucune objection ; c’est une mesure de précaution pour l’avenir, destinée surtout à éviter des procès qui pourraient être longs et compliqués. (Très bien ! très bien !)

M. Massabuau. — Si, dans cette période, il y a une grosse réparation urgente à faire, on ne pourra pas laisser l’immeuble en l’état

M. Bepmale. — Il faudra aller devant le juge des référés, incontestablement.

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouvernement, ne voit pas d’inconvénient à l’adoption de cet amendement.

M. le président. — Je donne une nouvelle lecture de l’amendement de M. Bepmale, accepté par la commission et par le Gouvernement :

« Les biens revendiqués par l’Etat, les départements ou les communes ne pourront être aliénés, transformé ni modifiés jusqu’à ce qu’il ait été statué sur la revendication par les tribunaux compétents. »

Je mets aux voix ce paragraphe additionnel.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 4 bis avec les diverses modifications résultant des votes de la Chambre.

(L’ensemble de l’article 4 bis, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je donne lecture de l’article 4 ter :

« Art. 4 ter. — Les associations attributaires des biens des établissements ecclésiastiques supprimés seront tenues des dettes de ces établissements ainsi que de leurs emprunts, sous réserve des dispositions du troisième paragraphe du présent article ; tant qu’elles ne seront pas libérées de ce passif, elles auront droit à la jouissance des biens productifs de revenus qui doivent faire retour à l’Etat en vertu de l’article 4.

« Le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales de l’établissement public supprimé, lorsqu’aucune association de cet établissement.

« Les annuités des emprunts contractés pour dépenses relatives aux édifices religieux seront supportées par les associations en proportion du temps pendant lequel elles auront l’usage de ces édifices par application des dispositions du titre III.

« Dans le cas où l’Etat, les départements ou les communes rentreront en possession de ceux des édifices dont ils sont propriétaires, ils seront responsables des annuités à échoir des emprunts afférents auxdits édifices. »

Il y a un amendement de M. Guillaume Chastenet tendant à substituer au premier paragraphe de cet article le texte suivant :

« Les créanciers des établissements publics du culte, fabriques, consistoires, etc., seront admis, pour sauvegarder leurs créances, à demander la séparation des patrimoines des établissements publics supprimés et des associations cultuelles qui leurs succéderont, conformément aux articles 878, 879, 880, 881 du code civil. Dans ce cas, les tribunaux pourront déléguer aux créanciers des établissements publics susvisés tout ou partie des ressources spéciales se rattachant à l’usage des biens attribués aux associations cultuelles en exécution de la présente loi. »

M. le rapporteur. — Cet amendement avait été déposé avant que la commission eût adopté le texte de l’article 4 ter. Je crois que, depuis, M. Chastenet a renoncé à son amendement.

M. le président. — L’amendement est retiré.

La parole est à M. Sibille sur le premier paragraphe de l’article 4 ter.

M. Marcel Sibille. — Messieurs, l’article 2 du projet de loi a prononcé la suppression des établissements publics du culte. Après la promulgation de la loi, les fabriques et les consistoires n’auront plus qu’une très courte existence. Que pourront, que devront faire les créanciers de ces fabriques et de ces consistoires pour obtenir payement ?

L’article 4 ter que nous discutons à l’heure actuelle fixe et limite leurs droits ; mais il a été adopté, depuis le commencement de la discussion, par la commission et M. le rapporteur — je ne lui en fait pas grief — n’a pu ni l’expliquer, ni le commenter. Nous avons tous le désir de nous rendre bien compte de ce que nous votons. Il me sera dès lors permis de poser quelques questions à MM le ministre de l’instruction publique et des cultes qui est, je crois, l’auteur de la rédaction qui nous est présentée.

Les biens des fabriques se composent : 1° d’immeubles et de rentes qui leur ont été attribués soit par suite de restitution en vertu de décrets, soit par des fondations soit à tout autre titre ; 2° du produit des quêtes, d’allocations, de droits perçus d’après des tarifs établis et de secours, d’indemnités accordés par l’Etat, les département et les communes.

Parmi les immeubles des fabriques figurent, non pas toujours, mais quelquefois, des églises. On admet en effet qu’une église construite, après le Concordat, avec des fonds recueillis par la fabrique, sans participation de l’Etat, du département ou de la commune, est propriété de la fabrique. Les églises, les ornements, les vases sacrés, les immeubles servant à l’exécution du culte, soit qu’ils appartiennent à l’Etat, à un département ou à une commune, soit qu’ils appartiennent à une fabrique, sont dans le domaine public, c’est-à-dire doivent rester affectés, ne peuvent pas être l’objet d’une appropriation privée et, dès lors, sont incessibles et insaisissables.

Quant aux autres biens des fabriques, champs, maisons, prés, rentes, produits de quêtes, droits, etc., ils peuvent être vendus et saisis, mais seulement en vertu d’une autorisation de l’administration supérieure.

Quels sont donc les droits des créanciers des fabriques à l’heure actuelle ? Ces droits sont déterminés par un décret du 27 mars 1893 ainsi conçu :

« Les deniers des fabriques sont insaisissables, et aucune opposition ne peut être pratiquée par les créanciers sur les sommes dues à ces établissements, sauf aux créanciers porteurs de titres exécutoires, à défaut de décision épiscopale de nature à leur assurer payement, à se pourvoir devant le ministre des cultes à fin d’inscription d’office. La décision du ministre des cultes est communiquée à l’évêque, qui règle le budget en conséquence de cette décision. Si l’évêque ne règle pas le budget dans le délai de deux mois à partir de cette communication et s’il ne tient pas compte de la décision du ministre, le budget sera définitivement réglé par le décret en conseil d’Etat. En cas de refus d’ordonnancement, il est prononcé par le ministre des cultes et l’arrêté ministériel tient lieu de mandat. »

Ainsi, les créanciers des fabriques peuvent s’adresser tout d’abord aux fabriques, puis à l’évêque, enfin au ministre des cultes qui a droit d’imposer d’office une inscription au budget pour assurer payement d’une dette régulièrement contractée ; mais après le vote de la loi, il n’auront plus la faculté de provoquer une intervention ministérielle.

M. Léonce de Castelnau. — Parfaitement !

M. Maurice Sibille. — Il me semble, en effet, que le décret du 27 mars 1893 tombera à l’état de lettre morte.

M. le ministre des cultes. — C’est d’ailleurs un droit complètement illusoire, puisque le Gouvernement n’a pas la possibilité de créer des ressources aux fabriques ; il n’a pas le droit d’imposition d’office comme à l’égard des communes.

M. Maurice Sibille. — Le décret que je viens de lire est pourtant formel : il dit d’une manière expresse que pour assurer le payement, le ministre des cultes pourra opérer une inscription d’office. Je suis tonné qu’il ne reçoive aucune application.

M. le ministre des cultes. — Les fabriques prétendent qu’elles n’ont pas de ressources : il reste donc une inscription d’office sans ressources correspondantes, de telle sorte que, je le répète, ce droit d’inscription d’office est absolument illusoire.

M. Maurice Sibille. — Quoi qu’il en soit, je constate, monsieur le ministre, que nous sommes bien d’accord sur un point : le décret du 27 mars 1893 sera abrogé par la loi prononçant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La commission a donc dû se préoccuper de la situation ainsi faite aux créanciers des fabriques. Elle nous propose la disposition suivante :

« Les associations attributaires des biens des établissements ecclésiastiques supprimés seront tenues des dettes de ces établissements ainsi que de leurs emprunts, sous réserve des dispositions du troisième paragraphe du présent article ; tant qu’elles ne seront pas libérées de ce passif, elles auront droit à la jouissance des biens productifs de revenus qui doivent faire retour à l’Etat en vertu de l’article 4. »

Je demande à M. le ministre quels seront les droits des créanciers après le vote de ce premier paragraphe de l’article 4 ter. Les associations cultuelles qui remplaceront les fabriques seront débitrices aux lieu et place des fabriques. Tel est le principe posé.

Mais si ces associations cultuelles déclarent ne pas vouloir ou ne pas pouvoir payer, que devra faire le créancier ? Nous avons vu qu’à l’heure actuelle il ne pouvait saisir les biens des fabriques qui sont des établissements publics ; aura-t-il le droit de saisir les biens de l’association cultuelle ?

M. Féron. — Parfaitement !

M. Maurice Sibille. — Malgré votre autorité, monsieur Féron, votre affirmation ne me suffit pas : il faudrait avoir la déclaration formelle de M. le ministre.

Le créancier pourra-t-il, je le répète, saisir les biens de l’association cultuelle ? Lorsque l’association cultuelle aura trouvé dans les biens de la fabrique une église, cette église sera-t-elle toujours considérée comme étant dans le domaine public, c’est-à-dire hors du commerce, insaisissable ? le créancier aura-t-il le droit de saisir et vendre l’église qu’il aura trouvée dans le patrimoine de la fabrique ? Aura-t-il aussi le droit de saisir certaines taxes qui pourront être perçues après les cérémonies cultuelles, par exemple après des mariages ou des enterrements ?

Telles sont les questions très précises que j’ai l’honneur de poser à M. le ministre. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Si la chambre le permet, je vais répondre de ma place aux questions de l’honorable M. Sibille. (Parlez !)

Je reconnais avec lui qu’à l’heure actuelle les moyens d’action contre les fabriques sont limités. Les créanciers n’ont guère la possibilité d’obtenir le payement des sommes qui peuvent être dues par les fabriques lorsque celles-ci font preuve de mauvais vouloir. Je sais bien que le ministre, en vertu du décret que M. Sibille a rappelé, a le droit d’inscrire d’office au budget des fabriques les dettes exigibles ; mais dans la plupart des cas, l’inscription d’office est sans portée, parce qu’elle ne peut recevoir effet que si le budget offre des ressources correspondantes pour faire face ; or généralement ces ressources font défaut. Les créanciers ont entre les mains des titres qu’ils peuvent d’autant moins faire exécuter que les biens et deniers des fabriques sont insaisissables.

La situation sera-t-elle la même à l’égard des associations cultuelles ? Telle est la question précise que l’honorable M. Sibille m’a adressée.

Je réponds sans aucune hésitation : Non, les associations cultuelles ne seront pas vis-à-vis des créanciers dans la même position que les fabriques. Avec tout l’actif des fabriques elles recueilleront le passif de celles-ci. Les créanciers auront le droit de faire vendre les biens des associations et de saisir leurs deniers. Par conséquent, ils auront, le lendemain de la séparation, des moyens d’action qui leur font défaut aujourd’hui.

Ce changement s’explique de lui-même. Aujourd’hui, les fabriques sont des établissements publics fonctionnant dans des conditions déterminées par la loi, en vue d’assurer un service public ; l’on comprend dès lors que les textes qui les régissent aient entouré leur fonctionnement de certaines garanties, et qu’ils aient notamment soustrait leurs biens à la saisie des créanciers.

Mais lorsque la séparation sera votée, les associations cultuelles ne seront plus que des groupements privés ; elles seront par conséquent soumises, d’après le droit commun, à la poursuite des créanciers pour les dettes qui les grèvent, au même titre que le seraient de simples particuliers. L’action des créanciers, loin d’être entravée comme elle l’est aujourd’hui, sera donc entièrement libre après la séparation.

M. le marquis de La Ferronays. — Sur quoi ?

M. Lemire. — Et si les biens n’ont pas de valeur ? Si une église se trouve désaffectée ? Sa valeur tient à son affectation religieuse ; elle a une valeur de destination. Pour nous, elle peut valoir 150 000 fr., pour un marchand 10 000 fr. Pour lui, elle a la valeur d’an hangar, pour nous celle d’un lieu sacré où nous célébrons notre culte.

M. Gustave Rouanet. — Vous l’achèterez et les fidèles payeront.

M. Lemire. — M. Rouanet ne peut nier qu’une église a une valeur de destination.

M. Gustave Rouanet. — C’est justement parce que l’église aura une valeur de destination très précieuse pour les catholiques que j’ai confiance dans le zèle de vos fidèles pour pourvoir à toutes les charges.

M. le ministre des cultes. — Vous prévoyez, monsieur Lemire, le cas d’églises qui auront été recueillies parmi les biens appartenant aux fabriques. On ne peut supposer que les associations cultuelles laisseront vendre ces églises pour ne pas payer leurs dettes.

M. Lemire. — Vous savez bien que les églises n’appartiennent pas aux fabriques, mais aux communes, et qu’il ne dépendra pas de nous d’en jouir ou d’en être privés.

A gauche. — Ce n’est pas la question.

M. Jules Auffray. — La déclaration de M. le ministre demande un complément, Je comprends très bien que les créanciers des associations puissent désormais saisir les biens. N’y aurait-il pas, alors, une modification à apporter au dernier paragraphe de l’article 4 bis que nous venons de voter ?

M. le ministre des cultes. — On ne prévoit que les aliénations volontaires et non pas les aliénations forcées.

M. Jules Auffray. — Votre déclaration me suffit.

M. le président. — Je mets aux voix le paragraphe 1er de l’article 4 ter.
(Le paragraphe 1er, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Je donne lecture du paragraphe 2 :

« Le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales de l’établissement public supprimé, lorsqu’aucune association cultuelle n’aura recueilli le patrimoine de cet établissement. »

Sur ce paragraphe, M. Grosjean avait déposé un amendement…

M. Georges Grosjean. — Cet amendement a été incorporé dans la loi par la commission qui en a fait son deuxième paragraphe. J’ai donc reçu satisfaction.

M. le président. — La parole est à M. Sibille.

M. Maurice Sibille. — Le second paragraphe de l’article 4 ter, qui est en discussion, fixe les droits de certains créanciers des fabriques ; il prévoit le cas où aucune association cultuelle ne se présente pour recueillir les biens d’une fabrique, et il dispose que « le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales de l’établissement public supprimé ».

Mais les biens des fabriques peuvent ne produire aucun revenu. Certaines fabriques n’ont-elles pas consacré toutes leurs ressources à la construction d’églises ? Ne se trouvent-elles pas dépourvues d’immeubles productifs de revenus, ainsi que de titres de rentes ? N’ont-elles pas un passif assez élevé et un actif représenté par une église inachevée ?

Ces fabriques sont, par la loi en discussion, condamnées à disparaître. Si des associations cultuelles ne se présentent pas pour recueillir des patrimoines comportant plus de charges que d’avantages, que pourront faire les créanciers des fabriques disparues ?

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Ils loueront les chaises de l’église.

M. Maurice Sibille. — Pourront-ils saisir l’église et la faire vendre ?

M. le rapporteur. — L’hypothèse est prévue par le paragraphe 4.

M. Maurice Sibille. — C’est une erreur ; le paragraphe 4 prévoit le cas où l’église est reprise par l’Etat, le département ou la commune qui sont actuellement propriétaires. Je vise en ce moment une hypothèse différente, celle où l’église a été construite par la fabrique avec des fonds lu appartenant, où elle est, par conséquent, la propriété de la fabrique.

La loi prononce la suppression de cette fabrique. A qui l’entrepreneur pourra-t-il s’adresser pour obtenir payement ? Aura-t-il la faculté de faire saisir l’église et de la faire vendre ? Contre qui la procédure devra-t-elle être engagée ?

M. Féron. — Contre la société civile qui aura fait construire l’église.

M. Maurice Sibille. — Mais s’il n’y a pas de société civile, mon cher collègue.

Puisque je n’ai pas été compris, je précise l’hypothèse soumise à la Chambre.

J’envisage le cas où une église construite par la fabrique avec des fonds lui appartenant est la propriété de cette fabrique et où aucune association cultuelle ne se présent pour recueillir les biens et, par suite, pour faire célébrer le culte dans l’église.

M. Cazeneuve. — C’est une hypothèse invraisemblable.

M. Gayraud. — Pas le moins du monde.

M. Maurice Sibille. — Je crains que cette hypothèse ne se réalise précisément dans le département que j’ai l’honneur de représenter, et où nombre d’entrepreneurs ayant contribué à la construction d’églises ne sont pas payés. Que se passera-t-il dans les circonstances que je viens de préciser ?

M. le ministre des cultes. — Je ne peux pas prévoir une hypothèse dans laquelle une église… (Interruptions à droite.)

M. Rudelle. — Il faut tout prévoir D’autant plus que l’hypothèse signalée par M. Sibille n’est pas irréalisable.

M. le ministre des cultes. — Je ne peux pas, dis-je, prévoir une hypothèse dans laquelle une fabrique, qui aurait consacré des sommes importantes — car vous ne vous occupez évidemment que de celles-là, mon cher collègue — à la construction ou à la restauration d’une église qui lui appartient, ne trouverait pas une association cultuelle qui lui succèderait pour assurer le service du culte dans la circonscription. C’est une hypothèse absolument irréalisable. (Dénégations à droite.)

Ce serait la désertion du culte.

M. Maurice Sibille. — Le devoir du législateur n’est-il pas de tout prévoir, de tout régler ? On m’a du reste affirmé que, dans une commune de ma circonscription, une fabrique avait commencé la construction d’une église sur un terrain dont elle prétend être propriétaire, sans rien recevoir pour la construction ni de l’Etat, ni du département, ni de la commune. Elle devrait plus de 350 000 fr., savoir 250 000 fr au Crédit foncier et environ 100 000 fr à des entrepreneurs.

Ne peut-on pas craindre qu’aucune association n’accepte des dettes s’élevant à plus de 350 000 fr. pour avoir la jouissance d’une église inachevée ? Je répète donc les questions déjà posées. Quel débiteur les créanciers auront-ils devant eux après la suppression de la fabrique ? Auront-ils le droit de saisir l’église ?

M. le président. — La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — Que la Chambre me permette de lui dire que la question est extrêmement grave. On peut prévoir que dans une multitude de communes peu importantes il sera impossible, à cause du petit nombre d’habitants, de maintenir un ministre du culte à poste fixe. Que pourra-t-il arriver si les fabriques de ces petites paroisses sont grevées de dettes ?

Comme l’on prévoit qu’un ministre du culte ne viendra pas succéder sur place au curé, il ne se formera peut-être pas dans cette paroisse d’association cultuelle pour prendre la succession de la fabrique. La petite paroisse sera englobée dans une grande paroisse cantonale qui choisira un point central dont elle fera le centre paroissial et où sera constituée la seule association cultuelle.

M. le ministre des cultes. — Cette association succèdera à la fabrique de la petite commune.

M. Gustave Rouanet, ironiquement. — Elle prendra les avantages et elle ne prendra pas les dettes.

M. le ministre des cultes. — Elle prendra les dettes comme les biens.

M. Georges Grosjean. — L’hypothèse que prévoit M. Sibille est tellement possible que c’est pour la régler que j’ai déposé mon amendement, devenu le paragraphe 2 de l’article 4 ter. Mais notre collègue s’inquiète de savoir à qui on pourra s’adresser pour le payement des dettes. Il y aura eu lieu alors à la nomination d’un séquestre et ce séquestre recevra l’assignation ; c’est à lui qu’on s’adressera. L’hypothèse est donc parfaitement réelle…

M. le ministre des cultes. — Elle sera des plus rares.

M. Georges Grosjean. — … et il est possible de la résoudre, puisque — j’y insiste — l’immeuble sera certainement entre les mains d’un séquestre.

M. Maurice Sibille. — Je demande au Gouvernement et à la commission s’ils approuvent et s’ils s’approprient les réponses faites par M. Grosjean aux questions que j’ai posées.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Dans quel but aurait été rédigé le paragraphe 2 de l’article 4 ter, si ce n’était pour viser un cas analogue à celui que vient de nous indiquer l’honorable M. Sibille ? Ce paragraphe porte que « le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales de l’établissement public supprimé ; lorsqu’aucune association cultuelle n’aura recueilli le patrimoine de cet établissement ».

C’est bien le cas visé par notre collègue.

M. Haudricourt. — Et s’il n’y a pas de revenus ?

M. le rapporteur. — Mais M. Sibille a-t-il bien lu l’article ? Il s’agit du revenu global des biens qui doivent faire retour à l’Etat : c’est le revenu de ces biens qui garantit le payement des dettes dans les paroisses où il ne se formera pas d’associations cultuelles.

Que pouvez-vous demander de plus ? Remarquez-le bien, c’est déjà une prévision presque injurieuse pour l’Eglise catholique (Exclamations à droite) de supposer que des paroisses pauvres pourront tomber en faillite parce que les paroisses riches ne seront pas venues à leur secours. (Applaudissements à gauche. — Interruptions à droite.)

M. de Gailhard-Bancel. — Parce que vous les avez dépouillées.

M. Gayraud. — Ne changeons pas les rôles, monsieur Briand ; c’est vous qui êtes les spoliateurs ! (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le rapporteur. — La loi laissera à l’ensemble des paroisses, à l’ensemble des établissements publics du culte ou des associations cultuelles qui les auront remplacés, un patrimoine considérable qui, je le reconnais, ne sera pas réparti également entre toutes. Il y aura encore des paroisses pauvres et des paroisses très riches.

Je maintiens qu’il est humiliant pour l’Eglise catholique de supposer que les paroisses pauvres pourront succomber sous la charge sans que les paroisses riches emploient une partie de leur patrimoine à les secourir. (Interruptions à droite.)

Vous protestez, messieurs ; c’est pourtant une appréciation que nous avons le droit de formuler.

M. Louis Ollivier. — Non ! parce qu’elle est fausse.

M. le rapporteur. — Eh bien ! mon cher collègue, si elle est fausse, quand nous envisagerons l’article du projet qui accorde aux associations la faculté de se rapprocher, de se grouper en unions afin de pouvoir échanger leurs ressources, nous verrons s’il n’y aura pas lieu de revenir sur notre texte, puisqu’il doit être inutile et ne peut en rien faciliter à l’Eglise l’accomplissement des devoirs de solidarité les plus élémentaires.

Messieurs, à mon sens, votre interprétation est singulièrement dangereuse pour l’Eglise que vous défendez : l’honorable M. Gayraud peut s’attendre à voir ses paroles se retourner contre lui, quand nous discuterons l’article du projet de loi auquel je faisais allusion tout à l’heure.

En ce qui nous concerne, nous avons fait les choses très équitablement. (Exclamations ironiques à droite.)

Comment, messieurs ! c’est sur la proposition de l’un des vôtres, dans les conditions mêmes que vous indiquiez au cours de la discussion que la commission a adopté ce texte ! Le désir que vous aviez formulé vous-même se trouve reflété dans le paragraphe 2 de l’article 4 ter, et lorsque nous vous faisons constater que nous nous sommes montrés très larges dans le règlement de cette difficulté, vous protestez encore ? (Non ! non ! à droite.)

M. de Baudry d’Asson. — Pas du tout ! Mais nous ne voulons pas de vos prétendues largesses.

M. le rapporteur. — Véritablement, je me demande ce que la commission aurait dû faire pour pourvoir aux difficultés qui lui avaient été signalées.

Je réponds à l’honorable M. Sibille que, dans le cas qu’il nous a indiqué, c’est le revenu des biens qui feront retour à l’Etat qui garantit le payement des dettes, mais entendons-nous, non pas de dettes quelconques dont on pourrait demain nous apporter une liste interminable, mais seulement de celles qui ont été contractées régulièrement, conformément à la loi, à propos desquelles l’Etat, après avis des communes, a été appelé à donner son autorisation, prenant ainsi une sorte de responsabilité morale. C’est en tenant compte de cette responsabilité morale que la commission a adopté le paragraphe 2 de l’article 4 ter qui est, je crois, de nature à dissiper les inquiétudes de notre honorable collègue M. Sibille. (Très bien ! très bien ! à gauche et sur divers bancs au centre et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je remercie, pour ma part, la commission et M. le rapporteur d’avoir bien voulu examiner la question que mon ami M. Thierry et moi avions posée, et je rends hommage à l’effort très sincère que la commission a fait pour résoudre la difficulté réelle que nous avions signalée. Je ne crois pas que l’objection de mon ami M. Sibille soit de nature à nous empêcher de voter le texte qui nous est soumis.

M. Maurice Sibille. — Ce n’est pas une objection, c’est une simple demande d’explications.

M. Ribot. — Si une église ne se trouve recueillie par aucune association cultuelle, elle sera mise sous séquestre, en vertu du paragraphe 2 de l’article 6, et, dans les trois mois qui suivent, dévolue à la commune : celle-ci, en la recueillant, sera grevée du passif non pas seulement dans la limite de la valeur de l’église, mais sans limite aucune ; la commune, en effet, sera responsable de tout le passif, c’est l’article 6 qui le dit.

M. Rudelle. — Joli cadeau !

M. Lemire. — Les communes n’en voudront pas.

M. Ribot. — Que les communes le veuillent ou non, c’est la disposition stipulée par le texte de l’article. Je crois donc qu’elle donne satisfaction aux réclamations que nous avons formulées.

Mais je demande à M. le rapporteur de nous donner un éclaircissement sur le paragraphe 2.

Il vient d’expliquer que le revenu global de tout l’actif de la fabrique restera affecté au payement du reliquat des dettes régulières, légales, de cet établissement, alors même qu’il n’y aurait aucun successeur de la fabrique. C’est bien le texte de la loi ?

M. le rapporteur. — Parfaitement.

M. Ribot. — Je me demande pourquoi la loi ne vise que le « revenu global » et non la valeur en capital des biens. Le revenu peut être insuffisant pour payer même les intérêts de la dette : et alors pendant cent ou deux cents ans on payera sur ce revenu les intérêts et non la dette elle-même ! Pour quelle raison ? C’est l’actif qui répond de la dette, et non pas seulement la jouissance de cet actif, c’est-à-dire le revenu. Le texte devrait donc être ainsi rédigé : « L’ensemble desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières légales. »

M. le rapporteur. — C’est seulement le revenu desdits biens qui doit être affecté au payement des dettes.

M. Ribot. — On ne pourra donc saisir que les revenus ; on ne pourra saisir le fonds. Et s’il y a des titres de rente ?

M. le rapporteur. — Ce sont des biens qui feront retour à l’Etat.

M. Ribot. — Mais non. Vous visez l’ensemble des biens, puisque vous parlez du « revenu global desdits biens ». Vous dites à l’article 4 ter, paragraphe 1er : « Les associations attributaires des biens des établissements ecclésiastiques supprimés seront tenues des dettes de ces établissements… »

Par conséquent il s’agit bien de tout l’actif de la fabrique.

M. le rapporteur. — Mais non.

M. Ribot. — Alors il y a une équivoque. Vous ne voulez parler que du revenu global des biens qui doivent faire retour à l’Etat. Mon objection conserve toute sa valeur. Pourquoi autorisez-vous les créanciers à saisir seulement les revenus ? pourquoi le capital même ne serait-il pas affecté ? Voilà une fabrique…

M. le rapporteur. — Le revenu est plus que suffisant puisqu’il est de 800 000 fr., de 783 000 fr. exactement.

M. Ribot. — Ne parlons pas de ces 783 000 francs. Prenons une fabrique qui était en possession depuis cent ans…

M. le rapporteur. — Nous ne nous entendons pas. Vous faites évidemment une confusion.

M. Ribot. — Voilà l’inconvénient des rédactions qui ne sont éclairées par aucun rapport.

J’examine avec les habitudes de précision que j’ai gardées de mon ancienne profession de juriste. Quand vous parlez du « revenu global desdits biens », après avoir parlé des fabriques et des associations attributaires, j’ai cru ingénument qu’il s’agissait du revenu global des biens délaissés par la fabrique. Si vous m’expliquez qu’on va faire masse de tous les biens qui font retour à l’Etat et qu’on va créer une caisse à Paris, au ministère des finances…

Est-ce cela ?…

Nous ne pouvons pas voter un texte sans savoir ce qu’il signifie. Voulez-vous dire que l’actif de chaque paroisse, s’il n’est pas recueilli, formera un bloc qui sera le gage des créanciers ? Si vous voulez dire cela, ce n’est pas seulement le revenu, c’est le fonds même qui est le gage des créanciers

Si vous entendez, au contraire, qu’on fera masse de tous les biens revenant à l’Etat et que l’Etat payera en somme les dettes des fabriques, il faut le dire et le dire d’une façon claire. Ne parlez pas seulement de revenu global. D’abord qu’entendez-vous par là ? Quel compte ferez-vous ? Dites que l’Etat, reprenant tous ces biens, sera tenu du reliquat des dettes des fabriques. En tout cas, je vous demande une explication sur votre texte.

Sur divers bancs. — Le renvoi à la commission !

M. le rapporteur. — Nous n’envisageons que le cas tout à fait particulier précisé par l’honorable M. Sibille.

D’abord il s’agit seulement de pourvoir au payement des dettes régulières et légales. Lorsque la question s’est posée ici pour la première fois, on avait exagéré considérablement le chiffre total de ces dettes. Il est, renseignements pris, beaucoup moins élevé qu’on ne l’avait dit. Il est possible que les dettes réelles des paroisses soient plus considérables, mais si elles ont été contractées en dehors de la loi, imprudemment…

M. Rudelle. — Tant pis pour les créanciers !

M. le rapporteur. — Les créanciers connaissent la loi, mon cher collègue. Ils savent dans quelles conditions ils peuvent traiter avec une paroisse. Lorsqu’un entrepreneur a fait des travaux pour une fabrique sans avoir pris la précaution d’exiger au préalable que cette fabrique se mit en règle avec la loi, c’est qu’il a cru pouvoir faire confiance à l’Eglise.

M. Ribot. — C’est évident ! je le reconnais.

M. le rapporteur. — Il lui fait crédit, et si l’Eglise abusait de cette confiance, faisait demain faillite à ses engagements, vous avouerez qu’elle prendrait une assez triste posture devant l’opinion publique. (Exclamations à droite.)

M. Camille Fouquet. — C’est vous qui la prendriez.

M. Emile Villiers. — Ne déplaçons pas les responsabilités !

M. le rapporteur. — Je répète qu’il ne peut s’agir en ce moment que des dettes régulières, contractées avec l’autorisation légale. Le chiffre en est beaucoup moins élevé qu’on aurait pu le supposer d’après les premières déclarations de nos collègues MM. Ribot et Sibille.

Eh bien ! c’est seulement au payement de ces dettes que s’applique le paragraphe 2 de l’article 4 ter.

M. Rudelle. — Et si ce n’est pas suffisant ?

M. le rapporteur. — Je vous dirai, pour que vous n’exagériez pas la portée de cette générosité, qu’elle n’est pas très large. Elle ne s’appliquera en effet qu’à un très petit nombre de paroisses et à un chiffre de dettes peu élevé.

En ce qui concerne les dettes que je considère comme irrégulières, c’est-à-dire qui ont été contractées sans l’autorisation légale, ce sont les associations cultuelles qui en seront seules responsables sur leurs biens propres.

M. Ribot. — Il est évident qu’il faut que les dettes soient régulières et légales pour que les créanciers puissent en exiger le payement ; M. le rapporteur a tout à fait raison et sur ce point je ne discute pas.

M. le rapporteur explique que le paragraphe 2 veut dire que le revenu global de tous les biens qui font retour à l’Etat restera affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales des établissements publics supprimés. Ma méprise s’explique donc très bien puisque le texte parle des dettes régulières et légales « de l’établissement public supprimé ». Il faudrait dire : « des établissements publics supprimés ».

Vous allez donc faire une masse, au ministère des finances, de tous ces biens…

M. le rapporteur. — « Lorsqu’aucune association cultuelle n’aura recueilli le patrimoine de cet établissement. »

M. Ribot. — Oui, mais le texte est rédigé de telle façon qu’on peut l’interpréter dans les deux sens avec autant de vraisemblance.

Mais je prends acte de votre pensée. Tous les biens qui font retour à l’Etat vont faire une masse, un compte spécial au ministère des finances géré par le domaine et les revenus seront affectés au payement des dettes. C’est d’abord une très grosse complication. Vous allez frapper d’indisponibilité ces biens entre les mains de l’Etat jusqu’au jour où l’on aura acquitté toutes ces dettes. (Dénégations à gauche.)

Je vous demande pardon. Comment ferez-vous autrement ? Vous allez être obligés de faire masse de tous ces biens, d’en faire un patrimoine particulier dans les mains de l’Etat, puisque, l’Etat ne se reconnaît pas comme débiteur en droit de ces biens. Vous allez donc constituer une administration, un séquestre que l’Etat organisera lui-même au ministère des finances.

Je vous pose ensuite cette question : Pourquoi ne parlez-vous que du revenu ? Vous venez de déclarer tout à l’heure que ces biens ne pourront pas suffire à payer toutes les dettes, même régulières, des fabriques. Il ne faut pas se faire d’illusion sur l’importance de ces biens qui feront retour à l’Etat. Vous n’affectez au payement des dettes que les revenus. Combien de temps va durer cette opération ? Et si les biens eux-mêmes ne suffisent pas à payer ?

Quel est, d’ailleurs, ce revenu ? Il n’y en a peut-être pas du tout. En tout cas, c’est un revenu difficile à déterminer. Vous allez donc échelonner cette opération sur une série d’année dont nous ne pouvons pas prévoir le terme.

Il faut nous dire pourquoi vous ne parlez que du revenu. Si vous voulez faire l’opération honnêtement, loyalement, comme l’Etat doit faire toute opération, il faut, avant de recueillir le bénéfice de tous ces biens qui lui font retour, qu’il acquitte les dettes régulières et légales des fabriques. Je les considère comme une charge de cette masse de biens qui arrivent à l’Etat par l’effet de cette loi. Alors on pourra vendre ces biens immédiatement, on pourra les réaliser et payer les dettes ; et l’opération sera terminée en un an ou deux.

Mais si, au contraire, vous ne donnez assignation que sur les revenus de ces biens, en déclarant par avance ces revenus insuffisants pour payer, c’est une opération qui n’aura jamais de terme, qui est des plus singulières et pour laquelle, j’en suis sûr, vous n’avez pas obtenu l’adhésion de M. le ministre des finances.

Sur divers bancs. — Le renvoi à la commission !

M. Louis Lacombe. — Je demande la parole.

M. le président. — Vous avez la parole.

M. Louis Lacombe. — Il y aurait, ce me semble, un moyen bien simple de résoudre la difficulté qui se pose. Il est bien évident que, si la loi n’affecte que le revenu des biens au payement des dettes, on entame une opération qui n’aura point de fin.

M. Joseph Caillaux. — C’est cela !

M. Louis Lacombe. — Le gage qui fait retour à l’Etat doit être rendu aliénable. Un gage inaliénable n’est plus un gage. La commission pourrait remplacer les mots : « le revenu global desdits biens » par ceux-ci : « l’ensemble desdits biens ».

M. Ribot. — C’est ce que j’ai proposé.

M. Lefas. — C’est précisément le sens de l’amendement que nous avions déposé, M. Grosjean et moi.

La commission nous avait fait observer à ce moment que généralement les dettes des fabriques se réglaient par annuités. C’est pour cela que la commission avait substitué le mot « revenus » au mot « valeur » dans le paragraphe 2.

Je crois que la meilleure solution consiste à reprendre la pensée primitive qui nous avait inspirés et qui est la suivante : lorsque les fabriques, à l’heure actuelle, contractent des dettes, leur crédit personnel et réel est soutenu dans une certaine mesure par celui de l’Etat, au moins moralement. (Réclamations à gauche.)

M. Louis Lacombe. — Jamais !

M. Hubbard. — Ni moralement, ni matériellement.

M. le ministre des cultes. — Ce n’est pas admissible.

M. le président. — Le texte que propose M. Lacombe serait ainsi conçu :

« L’ensemble des biens ayant fait retour à l’Etat reste affecté au payement du reliquat… »

La suite comme au paragraphe.

M. Ribot. — C’est la formule que j’ai proposée. Mon honorable collègue M. Lacombe veut bien la reprendre avec moi. C’est donc l’amendement Lacombe-Ribot.

C’est une injonction. (Rires et applaudissements au centre.)

M. le ministre des cultes. — On pourrait d’autant mieux accepter ce texte qu’il sera à peu près sans application.

M. Jules Auffray. — La commission prévoit le cas où aucune association cultuelle n’aura recueilli le patrimoine de l’établissement public supprimé. Est-ce maintenant ou plus tard — par exemple lorsque nous serons au dernier paragraphe de l’article 4 ter — que pourra venir l’amendement que j’avais proposé, que je n’ai pas été appelé à soutenir et dans lequel je prévois que « à défaut d’une association formée dans la même commune, l’attribution pourra être faite à toute autre association cultuelle désignée comme il a été dit à l’article 4 et prenant l’engagement de pourvoir aux charges des fondations et aux besoins du culte auxquels il était pourvu par l’établissement public du culte supprimé » ?

Si vous voulez bien, messieurs, nous reporterons la discussion de cet amendement à l’article concernant les unions d’associations cultuelles.

M. le président. — Le paragraphe 2 serait donc ainsi rédigé :

« L’ensemble des biens ayant fait retour à l’Etat reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales des établissements publics supprimés, lorsqu’aucune association cultuelle n’aura recueilli la patrimoine de ces établissements. »

M. Anthime-Ménard. — Je voudrais demander une explication.

Je comprends très bien que l’ensemble des biens qui font retour à l’Etat reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales. Mais l’église elle-même qui, faute d’avoir été reprise par une association cultuelle, sera devenue propriété de la commune, à charge d’acquitter les dettes qui la grèvent, et mise sous séquestre, que deviendra-t-elle ? Sera-t-elle vendue ? Et par qui ? puisqu’elle appartient à la commune. Voici ce qu’il est facile de prévoir :

Les églises devenues ainsi res nullius tomberont entre les mains des communes parce qu’une association nouvelle ne se sera pas présentée pour les recueillir. Ce seront naturellement presque toujours des églises que l’association cultuelle sera effrayée de prendre à raison des grosses dettes qui les grèvent ; ce seront cependant des églises qui, dans des conditions normales, auraient été reprises par une population où l’on trouverait parfaitement les éléments d’une association cultuelle.

Et alors de deux choses l’une : ou la commune ne sera pas responsable des dettes, et alors les créanciers seront frustrés — ce que personne n’ose et ne peut admettre — ou au contraire la commune aura la responsabilité du passif de l’établissement public, et les créanciers seront, ainsi, incontestablement garantis ; mais il y aura à l’égard de cette commune une iniquité véritable, une charge inacceptable, imposée par votre législation.

Si l’église est conservée par la commune, cette église sera pour elle d’une valeur utilisable infime, par rapport aux charges qu’elle imposera au budget municipal ; si, au contraire, la commune la vend, une association cultuelle qui ne s’était pas constituée pour la reprendre avec ses charges — et vous ne pouvez pourtant pas imposer la création d’associations cultuelles obligatoires — pourra la racheter ultérieurement.

A gauche. — Et à très bon marché !

M. Anthime-Ménard. — Evidemment ! ce sera son droit, comme celui de toute autre société et de tout citoyen !

Vous arrivez donc, messieurs, à une situation insoluble sans iniquité soit à l’égard des créanciers, soit à l’égard des communes, à moins que l’Etat ne prenne la responsabilité absolue des charges et de la garantie des créanciers, puisque c’est en son nom que nous détruisons une législation qui sauvegardait les intérêts des créanciers, sans imposer aux communes des charges dont elles ne peuvent, à aucun titre, être rendues responsables. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. Balitrand. — Je demande la parole.

M. le président. — Vous avez la parole.

M. Balitrand. — J’avoue que la rédaction nouvelle de ce paragraphe, rédaction que je comprends peut-être mal parce qu’une partie seulement est imprimée, m’inquiète considérablement. J’y vois en effet que l’Etat prend la responsabilité du passif de toutes les fabriques dont une association cultuelle ne consentira pas à recueillir la succession.

Or quelle sera la conséquence, selon moi ? C’est que toutes les fois que le passif d’une fabrique excèdera son actif, l’association cultuelle s’empressera de répudier la succession et c’est l’Etat ainsi qui deviendra responsable…

A gauche. — C’est évident !

Un membre. — Même ultra vires.

M. Balitrand. — … non pas peut-être, ainsi que le fait remarquer un collègue, des dettes ultra vires, je le veux bien, mais jusqu’à concurrence de la valeur des biens qui lui auront fait retour.

Je me demande, messieurs, si, dans le cas où par hypothèse la valeur de ces biens ne serait pas suffisante pour éteindre le passif, l’Etat n’aurait pas pris par là même l’engagement, au moins moral, d’acquitter le total des dettes ? Ainsi vous permettez aux fabriques obérées, à toutes les fabriques qui ont un passif plus ou moins authentique, mais enfin supérieur à leur actif, par une espèce de répudiation de se décharger sur l’Etat.

Telle est la conséquence que j’entrevois. Ce texte improvisé me paraît donc extrêmement grave et, pour ma part, je déclare que, dans ces conditions, je ne vote pas le paragraphe. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. Perroche. — C’est un abandon de biens, tout simplement.

M. Ribot. — Je ne vois pas le danger que signale notre honorable collègue M. Balitrand. Le gage des créanciers, c’est tout le patrimoine actuel des fabriques. Ce patrimoine se composait de deux parties : d’une partie qui est la propriété de la fabrique, et d’une autre partie qui va faire retour à l’Etat si la première n’est pas recueillie par l’association cultuelle qui ne veut pas la demander, elle sera mise sous séquestre et elle sera, dans les trois mois, attribuée aux communes avec les charges ; et l’on payera d’abord, sur ces biens-là, les dettes des fabriques. Ce n’est que dans le cas où l’actif des fabriques mis aux mains des communes serait insuffisant que, pour le surplus, on aurait recours à l’Etat, mais seulement sur les biens qui auront fait retour à l’Etat.

M. Louis Lacombe. — Il est bien entendu que l’Etat ne jouera qu’un rôle de liquidateur.

M. Pierre Poisson. — Je demande la parole.

M. Anthime-Ménard. — Les créanciers n’auront pas de garantie réelle dans le cas où une commune aura repris, par exemple, une église grevée d’une dette de 150 000 ou 200 000 fr. Est-ce la commune qui payera les créanciers ?

M. Ribot. — La réponse est en toutes lettres dans le paragraphe final :

« Dans le cas où l’Etat, les départements ou les communes rentreront en possession de ceux des édifices dont ils sont propriétaires… » — c’est-à-dire l’église — « … ils seront responsables des annuités à échoir des emprunts afférents auxdits édifices. »

M. Victor Augagneur. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Poisson.

M. Pierre Poisson. — Je demande à la Chambre de bien vouloir maintenir le texte primitif de la commission.

La modification que l’on veut y apporter, en permettant d’aliéner les biens, présente un danger manifeste.

Supposez, en effet, qu’une fabrique ait fait construire une église et qu’elle doive encore pour cette construction une assez forte somme, 300 000 fr. environ. Elle a intérêt à ne pas continuer par une association cultuelle qui serait obligée d’accepter son passif.

Cette église reviendra à l’Etat.

M. le ministre des cultes. — Non, pas à l’Etat.

M. Pierre Poisson. — Que peut faire l’Etat ? Il la vendra, puisque vous lui permettez de la vendre, et une association cultuelle se créera qui achètera l’église au prix de l’enchère, c’est-à-dire à un prix dérisoire.

C’est ainsi que par votre nouvelle rédaction vous favorisez certainement la mauvaise foi possible des fabriques. (Exclamations à droite.)

Je demande à la Chambre de maintenir le texte primitif de la commission. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Augagneur.

M. Victor Augagneur. — Messieurs, la question posée d’une façon un peu inopinée mérite quelques éclaircissements. Il me semble qu’il résulte du texte présenté par MM. Ribot et Lacombe que l’on va faire une masse commune de tous les biens des fabriques tombés en déshérence en quelque sorte, et que sur cette masse commune on prendra ce qui sera nécessaire…

M. Ribot. — Mais non !

M. Victor Augagneur. — Persistez-vous alors à admettre que les biens soient spécialisés à chaque fabrique ?

Il semble que, d’après le texte qui nous est proposé, on constitue une masse commune, globale, de tous les biens abandonnés par les fabriques et non réclamés par les associations cultuelles ou les communes…

M. Ribot. — Non !

M. Victor Augagneur. — … et que sur cette masse commune on prendra ce qui sera nécessaire pour assurer dans les paroisses où les fabriques n’auront pas de successeurs le payement de l’arriéré de ces fabriques, le payement de leurs dettes.

Ce qui me paraît un peu singulier dans ce procédé, c’est que, au lieu de rester isolé, le patrimoine des fabriques devient une fortune globale. Or, jusqu’à présent, les fabriques avaient leur fortune spéciale, et en aucun cas elles n’échangeaient leurs biens.

Il faut que la disposition qui vient d’être présentée soit rédigée dans une forme très précise, car si l’Etat consacre les biens non réclamés par une association cultuelle à payer les dettes de la fabrique qui l’a précédée, il est indispensable que ce soit uniquement dans le lieu où les biens ont été repris, et il ne faut pas qu’ils puissent servir à autre chose qu’à la fabrique en question.

M. Ribot. — Je réponds à la question posée par M. Augagneur. Nous maintenons en principe la spécialité des biens de chaque fabrique, et il est bien entendu que le patrimoine délaissé par une fabrique parce qu’aucune association cultuelle n’aura pas voulu le recueillir, demeurera au passif de cette fabrique.

Ce n’est que subsidiairement, dans le cas où ce patrimoine ne suffirait pas que la commission propose de donner un recours sur la portion des biens de chaque fabrique qui doit faire retour à l’Etat, mais qui, aujourd’hui, fait partie du patrimoine de la fabrique.

Aujourd’hui, si vous ne faisiez pas la loi, si le bénéfice du terme était supprimé, les créanciers auraient le droit de saisir non pas seulement la partie du patrimoine qui va aller à l’association cultuelle, mais aussi celle qui a été restituée à la fabrique par le décret de l’an XI et englobée dans le patrimoine général de la fabrique.

L’Etat reprend cette portion du patrimoine avec l’obligation morale de payer les dettes donc ces biens ont été le gage aux yeux des créanciers.

Au lieu de procéder fabrique par fabrique, la commission propose de faire une masse. (Interruptions à l’extrême gauche.)

M. Louis Lacombe. — Je demande la parole.

M. Ribot. — Permettez ! Ce n’est pas nous qui proposons ce texte, c’est la commission. On fait une masse de ces biens et on affecte subsidiairement, en cas d’insuffisance, au payement des dettes, ce qui reste des biens de la fabrique.

Notre honorable collègue M. Poisson reprend le texte de la commission et dit : Prenez garde ! il se fera peut-être une spéculation : des associations cultuelles ne se présenteront pas, laisseront tomber dans une sorte de déconfiture les fabriques supprimées : les églises seront vendues à vil prix et elles les achèteront.

Je demande en quoi le texte primitif de la commission empêcherait cette sorte d’opération.

M. Pierre Poisson. — Le texte de la commission empêche d’aliéner les biens.

M. Ribot. — Alors, voici le fond de votre pensée : on ne pourra pas aliéner l’église et on déléguera aux créanciers le revenu de cette église ? (Très bien ! et rires au centre et à droite.)

M. Pierre Poisson. — Ce n’est nullement là ma pensée. J’accepte le texte de la commission avec le revenu global.

M. Ribot. — Nous sommes en face, non pas des associations cultuelles, mais des créanciers qui peuvent ne pas être des catholiques : ce sont des entrepreneurs quelconques qui ont bâti l’église, la fabrique ayant les moyens de payer les annuités, possédant un patrimoine que tout le monde connaissait. Ce patrimoine comprend des biens qui vont aller à l’association cultuelle et d’autres biens qui feront retour à l’Etat. La Chambre peut-elle admettre un instant que ces créanciers ne soient pas payés uniquement parce que nous élaborons une loi qui les mettra pour ainsi dire dans l’indigence ? ce serait un manque de loyauté, de probité, d’honnêteté. (Très bien ! très bien ! au centre.)

L’Etat est garant. Vous n’admettez pas qu’il le soit indéfiniment ; soit ! Mais qu’il le soit au moins dans la mesure du profit qu’il tirera de la séparation ! (Applaudissements au centre et à droite.)

Bien des objections ont été faites à cet égard de ce côté de la Chambre (la droite). Il y a une rigueur excessive, à mon sens, à ce que l’Etat, après avoir restitué tous ces biens, qui ne proviennent pas de lui, monsieur le rapporteur, qui proviennent de donation anciennes faites avant la Révolution, et qui les a restitués en l’an XI, vienne dire : Je fais un profit par la séparation, je reprends ces biens, mais sans payer les dettes donc ces biens étaient le gage visible aux yeux de tous les créanciers, et sans l’existence duquel ceux-ci n’auraient pas avancé leur argent et bâti les églises.

C’est une question sur laquelle nous ne pouvons pas discuter, sur laquelle il ne saurait y avoir aucun désaccord parce que c’est une question d’honnêteté, de probité et que la solution contraire ne serait pas honorable pour la république. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. Victor Augagneur. — Personne ici ne veut empêcher que la loi soit une loi de probité et d’honnêteté ; mais il ne faut pas que, dans un certain sens, ce soit une loi de prodigalité.

M. Ribot. — Comment ! Payer des dettes ?

M. Victor Augagneur. — Payer des dettes, je le veux bien ; mais quelles dettes ? Voici une fabrique qui a contracté des dettes ; elle ne trouve pas de successeur sous forme d’association cultuelle. L’Etat a repris les biens qui lui avaient été jadis concédés. Jusqu’à la valeur représentée par les biens appartenant à cette fabrique en particulier. Jusqu’ici nous sommes d’accord. Mais M. Ribot va plus loin. Si, après cette liquidation individuelle des fabriques, il reste à l’Etat une fortune globale représentant le reliquat des autres fabriques, l’Etat aurait l’obligation morale, d’après M. Ribot, de faire de nouveaux versements. Je m’élève contre cette manière de voir.

Ce n’est pas autre chose qu’un nouveau décret de thermidor an XI qu’on nous demande. On nous demande d’ajouter quelque chose à la fortune des fabriques qui ont fait de mauvaises affaires. Une fabrique a réglé ses affaires ; nous l’avons liquidée, nous ne lui devons plus rien. Autrement ce qu’on appellerait séparation des Eglises et de l’Etat serait une contribution de l’Etat aux dépenses de l’Eglise. Je propose donc qu’on liquide complètement et individuellement la situation de chaque fabrique.

M. Fernand de Ramel. — Alors, laissez subsister la fabrique.

M. le président. — La parole est à M. Lacombe.

M. Louis Lacombe. — Je demande la permission d’expliquer le texte que j’ai proposé.

Ce qui m’avait frappé dans le projet de la commission, ce sont les mots « le revenu global desdits biens reste affecté au payement des dettes ».

Tout d’abord n’est-il pas évident qu’on ne saurait payer des dettes en capital avec des revenus ? Une liquidation des biens s’impose donc et il fallait rendre ces biens inaliénables ; il faut pouvoir réaliser le gage.

Faudra-t-il procéder à une liquidation globale ou au contraire à une liquidation par fabrique ? Il est évident que ce sont des opérations isolées qu’il faudra faire.

Il n’est pas moins certain que l’Etat ne peut en aucun cas devenir caution des dettes de fabriques. Si vous introduisiez cette disposition dans la loi, vous accorderiez un traitement de faveur, comme l’a indiqué tout à l’heure M. Augagneur, aux fabriques exagérément endettées. Il faut donc éviter de donner à chaque créancier un gage supérieur à celui qu’il avait d’abord accepté. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Il ne peut pas y avoir de solidarité entre les fabriques pour la liquidation. Ces opérations doivent demeurer séparées ; les créanciers, dans chaque liquidation isolée, se contenteront du gage qu’ils avaient d’abord accepté. (C’est cela ! très bien ! à gauche.)

M. Bepmale. — Il faut maintenir le gage primitif sans l’augmenter ; voilà tout !

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouvernement, maintient son texte.

M. Jules Auffray. — Quel est le sens de ce texte ? (Bruit.)

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — On ne peut pas voter sur un texte improvisé.

M. Eugène Réveillaud. — Nous demandons le renvoi à la commission.

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Je crois que l’émotion, la controverse tout au moins, soulevée dans la Chambre par le paragraphe 2, est quelque peu excessive, et j’estime qu’on exagère beaucoup l’intérêt pratique que présente ce paragraphe.

D’abord, le passif des fabriques n’a pas une importance très considérable.

M. Charles Bos. — Nous n’en savons rien : nous ne le connaissons pas.

M. le ministre des cultes. — Je parle du passif régulièrement formé. La principale portion de ce passif est représentée par des emprunts contractés par les fabriques pour la construction, l’agrandissement ou la restauration d’églises ou de presbytères. Cela se comprend : les fabriques qui avaient à faire exécuter des travaux importants, n’offraient pas aux entrepreneurs des ressources liquides pour les payer, ont dû, dans presque tous les cas, se les procurer par des emprunts en s’adressant généralement au Crédit foncier. J’ai le relevé des emprunts faits auprès des entrepreneurs qui ont consenti à faire crédit aux fabriques : mettez quelques millions. (Interruptions au centre et à droite.)

M. le général Jacquey. — Ne parlez pas de chiffres, alors.

M. Charles Bos. — On ne peut pas raisonner ainsi.

M. Louis Lacombe. — Je demande la parole.

M. Charles Benoist. — C’est ce qu’on appelle discuter dans la clarté.

M. le ministre des cultes. — Monsieur Benoist, si vous voulez bien me donner le moyen d’obtenir des fabriques des déclarations très exactes sur leur passif, je vous en serai fort reconnaissant.

M. Charles Benoist. — Demandez-leur ces déclarations !

M. Henry Boucher. — Pour les dettes régulières, vous pouvez trouver trace des autorisations.

M. le ministre des cultes. — Je ne connais, en fait de dettes autorisées, que les emprunts, qui s’élèvent à une dizaine de millions…

M. Gayraud. — Pour le Crédit foncier !

M. le ministre des cultes. — C’est entendu. Si l’on ajoute à ce chiffre quelques emprunts plus modestes contractés auprès de particuliers, on peut admettre que le passif n’atteint pas un chiffre considérable. Est-ce tout ce passif qui va être ainsi mis à la charge des biens qui doivent faire retour à l’Etat ?

Non, ce n’en est qu’une très faible partie, attendu que la plupart des fabriques qui ont conclu des emprunts sont des fabriques importantes, établies dans des paroisses comprenant un grand nombre de fidèles ; il n’est pas douteux que ces fabriques vont trouver, pour assurer, le lendemain de la séparation, la continuation du culte, des associations cultuelles qui se substitueront à elles. Ce n’est donc, je le répète, que dans des hypothèses extrêmement rares qu’il ne se présentera pas, pour succéder aux fabriques, des associations cultuelles et c’est seulement pour ces cas exceptionnels que la question soulevée a de l’intérêt.

Il faut ensuite supposer que ces quelques fabriques, qui ne seront pas remplacées par des associations cultuelles, auront des dettes. Ce passif ne sera qu’un élément à peu près insignifiant de la dette globale des fabriques.

Vous voyez donc que l’intérêt en jeu est minime et que nous n’avons pas trop à nous préoccuper des difficultés que le règlement de ce passif pourra rencontrer.

On vous propose de décider — cette disposition n’émane pas du Gouvernement, car le paragraphe 2 de l’article en discussion ne figurait pas dans le texte que le Gouvernement avait soumis à la commission et que celle-ci a bien voulu adopter, mais de M. Grosjean, qui l’avait présentée sous forme d’amendement — on vous propose de décider que le revenu global des biens qui vont faire retour à l’Etat sera affecté — après application, bien entendu, des biens des établissements supprimés — au payement de leurs dettes lorsqu’aucune association cultuelle ne se constituera.

Eh bien ! pour faire face à ce passif qui, je l’ai indiqué, sera presque insignifiant, vous aurez, d’après le système de la commission, un revenu qui, si les comptes produits sont exacts, s’élève à plus de 700 000 francs. Il n’y a donc pas la moindre inquiétude à avoir sur la possibilité de liquider ce passif avec le seul revenu au cas où vous adopterez le texte primitif proposé par la commission.

M. Charles Bos. — Alors vous appuyez le texte de la commission ?

M. le ministre des cultes. — Je le répète, je suis convaincu que le revenu de ces biens suffira, et même bien au-delà. (Bruit à droite.)

M. Charles Benoist. — Vous ne connaissez ni le passif, ni le revenu !

M. le président. — La parole est à M. Lemire.

M. Lemire. — L’émotion qui s’est emparée de la Chambre ne tient pas à une question de quotité des dettes. Que la dette soit élevée ou qu’elle soit médiocre, tous les membres de cette Chambre ont le désir de lui faire honneur. Personne ne veut que l’Etat frustre les créanciers d’un établissement qu’il fait disparaître lui-même, de par sa volonté — et c’est le cas.

M. le ministre nous parle d’un passif global des fabriques ; il n’en est pas question en ce moment-ci. Il s’agit de certaines fabriques locales individuelles qui ont des dettes considérables et qui sont telles qu’une association cultuelle hésitera peut-être à les accepter. On vous dit que si aucune association cultuelle ne les accepte les biens de ces fabriques feront retour à l’Etat, et M. Ribot ainsi que tous nos collègues demandent que ces biens, en revenant à l’Etat, soient accompagnés des dettes qui les grèvent, et dont ils sont la créance.

Le gage constitué par cet objet matériel, par cette église, sera-t-il toujours suffisant, le lendemain, pour indemniser et tranquilliser le créancier, oui ou non ?

Evidemment, si ces immeubles restent des églises, s’ils gardent leur destination, ils conserveront leur valeur. Mais on vous a dit qu’il est possible que certains d’entre eux cessent d’être des églises, fassent retour à l’Etat et que l’Etat, en les aliénant, ne les vende pas à leur valeur actuelle. Par conséquent, il peut arriver que ces immeubles ne constituent pas un gage effectivement suffisant pour tranquilliser les créanciers.

On m’objecte que les créanciers n’auraient pas dû prêter au-dessus de la valeur du gage réalisable. Pouvaient-ils, devaient-ils prévoir la mise en vente ? La désaffectation ? Evidemment non !

Nous savons tous que derrière la construction, derrière l’édifice matériel, il y avait pour les entrepreneurs cette personne morale qu’on appelle la fabrique, jouissant de revenus et assurée d’une permanence qui étaient de nature à donner une confiance complète sur sa solvabilité.

Que faisons-nous aujourd’hui ? Permettons-nous à la fabrique qui a des dettes de continuer à vivre pour les payer ? Pas du tout ; nous la supprimons.

Qui fait disparaître cet établissement public, cette personne morale ? L’Etat. Qui prend sa place ? Encore l’Etat.

Dans ces conditions, j’estime que ce que l’Etat doit offrir aux créanciers, ce n’est pas cet immeuble tombé en déchéance, qui demain peut-être n’aura plus de valeur, mais sa personne à lui, Etat. (Applaudissements à droite.)

Il me semble que je ne fais que tirer la conclusion même de la loi de séparation.

On nous a dit maintes fois que la séparation soulevait des difficultés de tout ordre dont quelques-unes paraissaient inextricables. C’et même en vue d’assurer cette permanence de la personne morale que l’honorable M. Leygues avait proposé de décider qu’au lendemain du jour où les fabriques n’existeraient plus comme établissement public, elles continueraient de fonctionner comme établissement d’utilité publique. Ce système se tenait fort bien.

On pouvait faire suivre ces associations déclarées d’utilité publique des dettes d’aujourd’hui.

L’honorable M. Leygues pouvait dire : Vous supprimez une personne morale ; remplacez-la par une autre d’utilité publique et sur laquelle pèseront les charges de la personne morale d’aujourd’hui.

La commission n’a pas voulu adopter la combinaison proposée par M. Leygues. Elle a suivi un autre système. Elle s’est dit : Nous allons tuer ces personnes morales d’aujourd’hui et nous allons les remplacer par des personnes privées qui seront libres, qui vivront indépendantes, de leur belle vie sans contrôle.

Et en nous offrant cette liberté, M. Briand nous donne un conseil : « Pourquoi, dit-il, n’établissez-vous pas entre vous un lien très large, une vaste solidarité ? Pourquoi, vous Eglise catholique, ne prenez-vous pas l’héritage global des fabriques ? »

Mais, monsieur le rapporteur, vous venez précisément de refuser, au nom de l’Etat, ce que vous nous conseillez.

M. Ribot vous invite à faire un total de toutes les dettes, à constituer une masse de tous les biens. Et sur cette masse de tous les biens, dit-il, vous, Etat, pratiquez le premier la loi de responsabilité solidaire ; faites reposer sur la totalité des biens la totalité des dettes, et les créanciers seront rassurés.

C’est tout juste ce que vous ne voulez pas faire vous-même, monsieur Briand, et vous nous proposez, à nous, de le faire.

J’attendais un peu votre bon exemple !

M. Gustave Rouanet. — Depuis le début de cette controverse, il y a une équivoque sur la nature des dettes. Il y a des dettes qui sont régulières, qui sont légales, parce que les fabriques les ont contractées conformément à la loi. Mais les autres, pourquoi voulez-vous que l’Etat en prenne la charge ?

M. Lemire. — Je ne fais pas le moins du monde la confusion que vous me reprochez, monsieur Rouanet ; il ne s’agit, dans ma pensée, comme dans la pensée de la Chambre, que de dette régulières et légales…

M. Gustave Rouanet. — Celles-là sont insignifiantes.

M. Lemire. — … de dettes contractées sous le couvert de l’Etat, avec l’autorisation donnée par l’Etat à cet établissement public qu’on appelle une fabrique.

La totalité de ces dettes n’est pas considérable, dites-vous ; soit !

M. Paul Bignon. — Elles ont été contractées avec l’autorisation des conseils municipaux.

M. Lemire. — Mais pour telle ou telle fabrique prise à part, les dettes peuvent être importantes et elles le sont en réalité. Et l’Etat les autorisait parce que les fabriques, étant des personnes morales, pouvaient compter sur le lendemain. L’Etat, les départements, les communes savaient que devant l’opinion publique, devant les entrepreneurs quels qu’ils fussent, les fabriques jouissaient d’une situation privilégiée. Elles étaient assurées en quelque sorte, de la pérennité, d’une durée indéfinie, ce qui leur permettait d’amortir, en un grand nombre d’années, des dettes assez considérables.

A l’heure actuelle, la Chambre est invitée à supprimer cette personne morale, cette fabrique, et les créanciers viennent dire par la bouche de M. Sibille. Nous avions un gage hier, c’était la personne morale de la fabrique ; ce gage avait plus de valeur que n’en a l’immeuble lui-même ; nous allons le perdre.

On le sait, à gauche comme à droite, et M. Augagneur mieux que personne, l’immeuble qu’on appelle église, s’il est désaffecté, ne peut guère devenir qu’un hangar, parce qu’il est tout en hauteur et qu’il n’a aucune valeur d’exploitation.

Alors, si l’église — c’est l’hypothèse de M. Sibille — en raison des dettes qui la grevaient, n’est pas réclamée par une association cultuelle locale, ou est, je vous prie, la valeur du gage ?

M. Cazeneuve. — Ce sont des biens communaux. Vous confondez.

M. Lemire. — Il s’agit, monsieur Cazeneuve, d’une église appartenant, non pas à une commune, mais à une fabrique. Je demande que le jour où vous faites disparaître la fabrique, l’Etat prenne sa place et que ce soit sa responsabilité générale, globale et durable qui remplace la responsabilité de la personne morale qu’on appelle la fabrique.

M. Bepmale. — Nous n’accepterons jamais cela.

M. Lemire. — La solution indiquée par M. Grosjean et qui était adoptée par M. Lacombe était la seule qui pût permettre à l’Etat d’accomplir son devoir de probité et d’honnêteté. Je crois que c’est la solution à laquelle doit revenir la Chambre. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Augagneur.

M. Victor Augagneur. — Le texte de la commission a soulevé soit à droite, soit à gauche, des objections. Du côté droit de cette Chambre, on a pensé que les revenus de certaines fabriques, dont la succession ne serait pas recueillie par des associations cultuelles, seraient insuffisants pour acquitter leurs dettes et faire face à leurs engagements. Du côté gauche on a jugé que les mots « le revenu global » présentaient un danger, parce qu’on constituait une masse commune avec les biens revenant à l’Etat. En fait, en les distribuant sans distinction d’origine, on fournissait à des fabriques de nouvelles subventions, on leur donnait quelque chose qui ne leur appartenait pas. (Interruptions à droite.)

C’est ce qui a été compris par un grand nombre de mes amis, et qui les a émus.

M. Louis Lacombe. — C’est bien cela.

M. Victor Augagneur. — On n’entend, à gauche, que les fabriques continuent à être divisées quant à leur fortune, après retour des biens à l’Etat, comme elles l’étaient avant, et que le reliquat qui peut rester entre les mains de l’Etat ne serve pas à indemniser des fabriques qui auraient dévoré tout leur patrimoine.

M. Jules Auffray. — Il s’agit des créanciers.

M. Victor Augagneur. — Il n’y aurait pas de créanciers, si les fabriques n’avaient pas fait de dettes. L’Etat avait constitué des établissements publics du culte qui s’appellent des fabriques. Ces établissements publics du culte ont contracté des dettes sous la surveillance de l’Etat et avec son autorisation morale. Ces dettes n’ont été autorisées que lorsque les biens ont été reconnus suffisants pour gager un emprunt. Si actuellement vous enlevez aux sociétés cultuelles qui se substituent à ces fabriques une partie des revenus que les fabriques possédaient, il est incontestable que vous les mettez dans l’impossibilité d’acquitter leurs dettes.

Mais que leur devez-vous ? Vous leur devez ce qui appartenait aux fabriques qui précédaient les associations cultuelles, et rien de plus. Car ce serait une sorte de prime à la mauvaise gestion que vous donneriez, si vous constituiez une masse globale des revenus de toutes les fabriques pour acquitter leurs dettes.

D’un autre côté, nous admettons, comme M. Lacombe, que donner simplement les revenus serait peut-être un peu insuffisant.

Voici donc la rédaction que je propose. Elle donne satisfaction à ceux qui, à droite, veulent que le capital même des biens faisant retour à l’Etat puisse servir à payer les dettes arriérées des fabriques ; elle donne satisfaction à ceux qui, à gauche, n’entendent pas qu’on fasse une masse commune de ces biens :

« Les biens de chaque établissement public ayant fait retour à l’Etat restent affectés au payement du reliquat des dettes… » Le reste, comme dans le texte de la commission.

Il est entendu, par ce texte, qu’il est impossible de payer les dettes d’une fabrique mal administrée ou malheureuse avec le boni résultant des économies faites sur les biens d’autres fabriques revenant à l’Etat.

M. Rudelle. — Et les créanciers ? On s’en moque !

M. Victor Augagneur. — S’il s’agissait d’une reprise particulière vous n’interviendriez pas en cas de mauvaise gestion.

M. Lemire. — La gestion des fabriques n’a pas été mauvaise puisqu’elle a fonctionné sous le contrôle de l’Etat.

M. le président. — La parole est à M. Lacombe.

M. Louis Lacombe. — De quoi nous occupons-nous ? De régler la situation des créanciers des fabriques. Qu’allons-nous leur donner comme gage ? Leur ferons-nous une situation moindre ou meilleure que celle qu’ils avaient avant le vote de la loi ?

La commission vous demande, messieurs, d’adopter son texte intégral. Il me paraît plein de danger. Je viens vous proposer de supprimer les premiers mots : « Le revenu global ».
Voici pourquoi.

En ne donnant comme gage aux créanciers des fabriques que le revenu de la fabrique vous diminuez leurs garanties ; vous les privez d’une partie du gage sur lequel ils avaient le droit de compter. Quel est le gage du créancier d’une fabrique ? Les immeubles de cette fabrique : des biens inaliénables et des biens aliénables. Vous diminuerez donc la garantie de ce créancier si vous n’affectez que les revenus au payement des dettes.

D’un autre côté, si vous faites un bloc de tous les biens des fabriques, vous donnez aux créanciers de celles des fabriques ayant eu une mauvaise gestion, une véritable prime, une situation meilleure. Il suffit donc de voter le texte de la commission en supprimant la globalité.

M. Lemire. — Que devient votre amendement, dans tout cela ?

M. Charles Benoist. — Il nous est impossible de rien comprendre à cette discussion. Nous demandons que M. le président de la commission nous fournisse des explications.

M. Louis Lacombe. — Nous estimons que la liquidation des dettes de chaque fabrique devra être faite isolément.

M. Paul Bignon. — Le renvoi à la commission s’impose.

M. Louis Lacombe. — Nos contradicteurs voudraient donner la garantie de l’Etat aux créanciers des fabriques. Ce n’est pas notre avis ; nous pensons que la liquidation de chaque fabrique doit constituer une opération isolée.

Voilà pourquoi nous demandons à la commission de supprimer le mot « global » qu’elle a introduit dans son article ; nous demandons en outre que la totalité des biens, et non pas seulement le revenu, serve de gage aux créanciers. Nous proposons donc à la Chambre, par voie d’amendement, de reprendre le texte de la commission moins le mot « revenu » et le mot « global » et d’adopter le paragraphe dans ces termes :

« Les biens de ces établissements demeureront le gage des créanciers. »

C’est là, il me semble, une solution dont la simplicité et l’efficacité ne sauraient être contestées par personne. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je regrette que l’accord qui s’était établi entre mon honorable collègue M. Lacombe et moi ait si peu duré. (On rit.)

M. Lacombe avait une hâte extrême de souligner les mots que j’avais prononcés et de constater que de ce côté de la Chambre (le centre) on voulait collaborer à la rédaction d’un texte commun, il semblait que nous étions d’accord ; je regrette qu’on ait fait de cette question très simple une question de parti.

La commission a proposé d’affecter les revenus de tous les biens que l’Etat reprendra au payement des dettes des fabriques, en admettant que les biens propres de ces fabriques, tombés en déshérence, n’étant recueillis par aucune association cultuelle, ne suffiraient pas à cette liquidation.

J’ai fait une première objection : j’ai dit que peut-être le revenu pourrait être insuffisant. M. le ministre des cultes a bien voulu sur ce point nous donner des assurances ; je vais y revenir.

J’ai fait une seconde objection : c’est qu’il est contraire aux principes de la gestion financière de l’Etat de constituer ainsi une masse de biens inaliénables au ministère des finances, et dont on affecterait le revenu au payement de certaines dettes. Je crois qu’il est plus simple que l’Etat aliène la portion de ces biens nécessaire pour assurer ce passif et qu’il reprenne la libre disposition du surplus. Personne de nous n’a intérêt à créer ce compte spécial dont la liquidation peur demander un assez grand nombre d’années.

Si M. le ministre des finances était à son banc, je discuterais la question avec lui ; j’ai été, moi aussi, ministre des finances et je crois que nous tomberions tout de suite d’accord.

Mais si le gouvernement n’a pas d’hésitation, je ne veux pas être plus ministériel que les ministres en ce qui concerne la suffisance de ce revenu global qui, d’après le texte de la commission, doit être affecté au payement des dettes des fabriques.

M. le ministre des cultes. — J’ai les chiffres du Crédit foncier, qui représentent la très grande majorité des emprunts autorisés.

Je ne parle pas des dettes irrégulièrement contractées.

M. Ribot. — Nous discutons la loi avec des documents insuffisants. Cela est d’autant plus grave qu’ici il ne s’agit pas de légiférer sur des associations cultuelles ou des établissements moraux que nous supprimons ou que nous rétablissons, ou dont nous liquidons le passif. Il s’agit de créancier, c’est-à-dire de droits individuels. M. le ministre des cultes affirme que les revenus seront très largement suffisants pour désintéresser ces créanciers. C’est bien l’affirmation qui nous a été apportée ; j’en prends acte, car il est bien évident qu’après cette déclaration, si M. le ministre s’était trompé, il y aurait un engagement pris au nom de l’Etat de ne pas laisser ces dettes en souffrance. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre. — Mouvements divers.)

Je fais l’honneur à M. le ministre de comprendre sa pensée dans le sens honorable qu’il lui donne. M. le ministre, pour obtenir un vote, ne voudrait pas prétendre aujourd’hui que ces revenus suffisent pour dire le lendemain : « Je me suis trompé ; les créanciers seront payés en monnaie de faillite. » Ce n’est pas ainsi que parle un ministre dans un Parlement français. (Très bien ! très bien !)

Donc, je prends acte de la parole de M. le ministre des cultes, laissant de côté cet inconvénient que j’ai signalé : la difficulté de constituer cette masse inaliénable entre les mains de l’Etat pendant un temps que vous ne pouvez pas fixer. Je n’insiste pas si le Gouvernement n’insiste pas lui-même, et je demande à la Chambre de voter le texte de la commission ; il nous donnera satisfaction. Mais il y a là une véritable dette de l’Etat, et je réponds d’un mot à M. Augagneur et aux orateurs qui ont dit : Il ne s’agit pas pour l’Etat de réparer les fautes de gestion des fabriques et à leur apporter une aide si elles ont géré de telle façon qu’elles ne sont plus actuellement in bonis.

Permettez-moi de vous dire, mon cher collègue, que le gage des créanciers n’était pas seulement dans ce patrimoine visible et tangible des fabriques ; il était dans ce patrimoine réalisable par voie de saisie, mais il était aussi dans les revenus constitués à ces fabriques par les décrets en vigueur. Le plus clair des revenus des fabriques ne provient pas des biens mobiliers ou immobiliers immatriculés ; il provient des revenus des enterrements, de la location des chaises.

M. Jaurès. — Alors l’association cultuelle aura intérêt à se constituer.

M. Bepmale. — Je demande la parole.

M. Ribot. — Je tâche d’être clair. Nous ne discutons que dans le cas où une association cultuelle ne se présente pas pour recueillir l’actif et le passif, car si elle se présente il n’y a pas de question.

S’il n’y a pas eu d’association cultuelle, M. Jaurès est d’accord avec nous que l’on ne peut pas laisser en souffrance les intérêts des créanciers qui ne sont pas responsables de la législation que nous faisons en ce moment. (Très bien ! très bien !)

J’admets qu’ils ne doivent pas s’opposer à la séparation des Eglises et de l’Etat au nom de leurs créances, mais nous devons prendre toutes précautions pour qu’ils n’aient pas à souffrir de cette séparation ; or la séparation fait disparaître, en même temps que les fabriques, étaient le gage incontestable des créanciers : elles sont constituées en état de faillite non pas ;par leur mauvaise gestion, mais par l’effet de la loi qui supprime leurs revenus.

M. Vazeille. — Elle ne supprime pas leurs revenus.

M. Ribot. — Je vous demande pardon. Elles avaient des revenus suffisants pour gager leurs dettes. Les revenus s’évanouissent : il est possible que leur actif réalisable ne soit pas suffisant ; il y a alors obligation morale pour l’Etat de couvrir les insuffisances, soit avec le capital des biens qui lui font retour, soit, si vous le voulez, avec le revenu global de ces biens.

La commission l’avait reconnu : vous ne voudrez pas en cette matière vous montrer moins respectueux des droits individuels, prendre moins de précautions que n’en a pris la commission elle-même, d’accord avec le Gouvernement.

Le Gouvernement tout à l’heure s’est rallié de nouveau au texte de la commission : il a expliqué que ces revenus seraient suffisants, il a pris un engagement à cet égard. Dans ces conditions, je crois qu’il est inutile de prolonger outre mesure cette discussion et, pour ma part, après ces explications qui éclaircissent le texte de la commission, je suis disposé à le voter. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le président de la commission.

M. le président de la commission. — Tout à l’heure M. Ribot a traité devant la Chambre ce qu’il a appelé une question de probité et de loyauté. C’est aussi une question de probité et de loyauté que je demande la permission à M. Ribot de lui soumettre et à la Chambre de lui exposer en quelques mots.

Messieurs, le texte que vous avez sous les yeux permettrait — ce qui n’est l’intention de personne, cela va sans dire ; je n’attribue aucune de ces intentions coupables à qui que ce soit, ni ici ni ailleurs — mais enfin il permettrait une opération extrêmement dangereuse, et c’est pour cela que nous en sommes de ce côté (la gauche) très émus. En effet, il suffirait qu’une fabrique, par des raisons quelconques, par des raisons financières d’abord, peut-être par des raisons politiques, ait l’habileté de ne pas constituer d’association cultuelle, pour mettre au bout d’un an toutes ses dettes à la charge de l’Etat ou des communes. Serait-ce là de la probité ? Serait-ce de la loyauté ? (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Le texte que vous avez sous les yeux ne met qu’une condition à cette manière de se décharger sur l’Etat. Je prie la Chambre de vouloir remarquer comme cette condition est élastique et indéfiniment extensible.

Cet article impose-t-il à la fabrique l’obligation de se constituer en association cultuelle ? Lui impose-t-il un effort pour payer ses dettes, pour continuer l’œuvre qu’elle a commencée ? La loi dit-elle que les établissements publics, tant qu’ils ont des ressources, doivent les affecter avant de se dissoudre à payer leurs dettes régulières et légales ? Non. La loi dit tout simplement : « Lorsqu’aucune association cultuelle n’aura recueilli le patrimoine de ces établissements… » (Exclamations ironiques à droite et au centre.)

Si nous insérions dans le texte de l’article, comme M. Ribot l’a proposé, l’ensemble des biens de toutes les fabriques et de toutes les menses, il y aurait un fonds énorme mis à la disposition de ces établissements publics ; ne serait-ce pas une prime à la fraude, un encouragement à puiser dans une caisse que la loi elle-même installerait ? Il vaut mieux en revenir et s’en tenir au texte primitif de la commission, texte qui sans doute ne dit pas tout, mais qui est en harmonie avec la lettre et l’esprit des dispositions générales du projet.

En conséquence, au nom de la commission, je demande à la Chambre de conserver le texte qu’elle a sous les yeux : « Le revenu global desdits biens ». Que veut dire ce mot ? Nous ne l’avons pas défini. Les explications qui viennent d’être échangées prouvent que quelques-uns voudraient tirer de ce mot « global » l’obligation immédiate et absolue pour l’Etat de constituer une sorte de caisse centrale des fabriques et des menses ; c’est une faculté que nous voulons donner au Gouvernement, non une obligation. (Vives exclamations à droite et au centre.) L’Etat a le droit de globaliser le caractère distinct et individuel des établissements publics qui ont une fortune leur permettant de se suffire.

Nous nous refusons donc à accumuler d’énormes capitaux en promettant aux établissements ecclésiastiques de s’en servir à leur gré. La règle est d’encourager les associations cultuelles à s’établir et à fonctionner régulièrement pour remplacer les fabriques au lieu de se faire attribuer un nouveau budget des cultes par l’Etat. (Mouvements divers.)

M. le président. — La parole est à M. Paul Bertrand.

M. Paul Bertrand (Marne). — La question qui est actuellement soumise à la Chambre est à la fois importante, délicate et difficile à résoudre.

Je signale à l’attention de nos collègues que l’urgence ayant été votée au début de la discussion, c’est un texte définitif que nous sommes appelés à formuler en ce moment. Or, après le débat aussi confus parfois que passionné qui s’est produit dans cette enceinte, je demande si réellement beaucoup d’entre nous seraient en état de voter en parfaite connaissance de cause. (Très bien ! très bien !)

Après les explications formulées en dernier lieu par l’honorable M. Ribot, s’il y avait eu l’acquiescement formel de la part de M. le ministre et de la part de M. le président de la commission, on aurait pu peut-être tomber d’accord ; mais, étant données les réserves faites par M. le président de la commission, nous risquons de voter dans la confusion. (Très bien ! très bien !)

Dans ces conditions — et je ne pense pas que personne puisse me prêter la moindre pensée d’obstruction dans la circonstance — je pense que la Chambre agirait sagement en prononçant le renvoi à la suite de la discussion à demain. (Assentiment.) La commission pourrait alors examiner la question qui a été soulevée. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. le président. Il n’y a pas d’opposition au renvoi ?…

Il est ordonné.