SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

lundi 18 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

Nous nous sommes arrêtés hier à l’article 4 bis.

Avant de donner lecture des amendements présentés sur cet article, il y a lieu d’appeler la Chambre à statuer sur la suppression du premier paragraphe de l’article 4 bis qui est demandé par plusieurs de nos collègues. M. Auffray, M. Gayraud, M. Thierry et plusieurs de ses collègues.

Ce premier paragraphe de l’article 4 bis est ainsi conçu :

« Ceux des biens visés à l’article précédent qui proviennent de l’Etat et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse feront retour à l’Etat. »

La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Messieurs, le paragraphe dont je demande à la commission la suppression est très important, en fait, et en principe. Vous me permettrez donc d’exposer la question avec toute la précision et toute la clarté que je puis apporter dans mes explications.

Tout d’abord, je voudrais me mettre d’accord avec la commission sur la position même de la question.

La commission a fait, des biens des fabriques, trois parts :

Dans une première, elle a classé les édifices affectés au culte ; de ceux-ci, elle règle le sort dans le titre III ; il n’en est pas question actuellement. Ensuite, elle considère les biens généralement productifs de revenus et qui proviennent aux fabriques de deux sources, quant à la date : les uns avant l’an XI, les autres postérieurement à l’an XI.

En ce qui concerne les biens postérieurs à l’an XI, qu’ils aient été acquis par les fabriques ou donnés aux fabriques, autrement dit ; ils soient venus aux fabriques à titre gratuit ou à titre onéreux, la commission les laisse aux fabriques.

Nous sommes, c’est-ce pas, tout à fait d’accord sur ce point ? Il n’y a pas un bien, venu aux fabriques à partir de l’an XI, qui ne rentre dans la catégorie indiquée à l’article 4 que nous avons voté ; tous les biens, mobiliers ou immobiliers, des menses, fabriques, etc., sont attribués aux associations cultuelles qui succéderont aux fabriques et aux autres établissements.

Il y a, d’autre part, les biens antérieurs à l’an XI et ceux donnés au cours de l’an XI, ceux sur la dévolution desquels je viens discuter.

En ce qui concerne la première catégorie des biens productifs de revenus, c’est-à-dire en ce qui concerne les biens qui vont appartenir aux fabriques. M. le rapporteur se servait hier d’une comparaison qui d’abord m’avait beaucoup plu, mais qui, à la réflexion, ne me paraît pas tout à fait juste : il comparait les biens des fabriques à des biens douteux. Je le veux biens, à la condition que ce soit juste le contraire. (Sourires.)

Dans un bien dotal c’est le capital qui est contrôlé et défendu ; le revenu est absolument libre. Dans les biens qui appartiennent aux fabriques et qui vont être donnés aux associations cultuelles, c’est exactement le contraire, c’est le capital qui va être libre dans une certaine mesure, à la condition que l’affectation des revenus subsiste, autrement dit, le capital sera relativement libre et le revenu sera spécialisé, aura une affectation déterminée.

Je précise ce point parce que dans ma démonstration, ces idées me serviront à appuyer la thèse que j’entends soutenir devant vous.

Je passe maintenant à la catégorie des biens qui ont été donnés aux fabriques en vertu de l’arrêté consulaire de l’an XI et d’un certain nombre de lois subséquentes. La commission décide que ceux de ces biens qui proviennent de l’Etat — ce sont tous les biens de l’an XI — et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse, feront retour à l’Etat.

Avant de discuter ce paragraphe, recherchons quelle est la consistance de ces biens. Nous la connaissons depuis hier. Lorsque, avant notre ajournement, M. le ministre de l’instruction publique et des cultes nous avait donné le chiffre des revenus des fabriques, on n’avait pas encore fait la distinction. Aujourd’hui elle est faite. Nous savons très exactement qu’en comprenant les quatre catégories, produits des biens restitués en vertu de l’arrêté du Gouvernement de 7 thermidor an XI, produits des rentes restituées dans les mêmes conditions, produits de biens celés, dont la fabrique a été mise en possession, et produits des rentes celés, dont la fabrique a été mise en possession, et comprenant aussi bien les biens qui sont justiciables du conseil de préfecture que ceux qui dépendent de la Cour des comptes, nous avons un revenu de 783 546 fr. On peut donc dire en chiffre rond qu’il s’agit d’environ 30 ou 35 millions de capital, c’est-à-dire approximativement le dixième des biens dont les produits servent à alimenter aujourd’hui les caisses des fabriques.

D’autre part, je dois à l’obligeante communication de M. le ministre des cultes de pouvoir vous donner sur cette consistance un certain nombre de détails intéressants.

Ce serait une erreur de répartir même approximativement les 783 546 fr. entre les 86 départements, car il y a des écarts considérables entre eux. Tandis que la plupart des fabriques n’ont que 3 ou 4 000 fr. de revenus de produits résultant de ces biens, il y a un certain nombre de fabriques qui seraient singulièrement lésés. Je signale parmi les fabriques suivantes : les fabriques de Seine-et-Marne, qui perdraient près de 16 000 fr., les fabriques de la Savoie, près de 15 000 fr., celles d’Ille-et-Vilaine, 16 000 fr. ; celles de la Vendée, 20 000 fr. ; celle du Calvados, 22 000 fr. ; celles du Pas-de-Calais, 30 000 fr. ; celles de la Manche, 30 000 fr. ; celles de Seine-et-Oise, près de 35 000 de. ; celles des Côtes-du-Nord, 37 000 francs ; celles de la Somme, plus de 39 000 francs ; celles de la Seine-Inférieure, plus de 60 000 fr. ; celles du Nord, 62 000 fr. ; et enfin celles du Finistère, presque 73 000 fr.

Par conséquent, déjà au point de vue de l’équité, vous voyez l’importance de mon observation sur la consistance de ces biens. Il y a un certain nombre de fabriques qui seraient singulièrement diminuées, tandis que d’autres seraient à peine atteintes.

Maintenant que j’ai montré quelle était la consistance de ces biens, voyons quelle est la théorie que la commission leur applique.

La commission nous dit-elle simplement : Je confisque ces biens ? Non, vous ne soutenez pas qu’il s’agisse là d’une confiscation. Cependant, vous pourriez le soutenir et dire brutalement et révolutionnairement : Ces biens, je les prends aux fabriques, qu’il y ait ou qu’il n’y ait pas de droit, qu’il y ait ou qu’il n’y ait pas de tradition, peu m’importe ! Ces biens ont été donnés par l’Etat aux fabriques, je les prends à titre de confiscation, le mot ne m’inquiète pas plus que la chose.

Vous ne le dites pas et vous exposez simplement dans votre rapport — vous allez probablement renouveler vos explications à la tribune — qu’il s’agit du jeu naturel du droit. Si je l’ai bien comprise, jusqu’à présent, votre théorie est la suivante : Le domaine éminent de ces biens a toujours appartenu à l’Etat qui, en l’an XI, en a abandonné la pure jouissance aux fabriques, parce que, à ce moment, le culte constituait un service public ; aujourd’hui, le service public disparaît ; par conséquent, ces biens font retour à l’Etat, qui en est propriétaire.

Vous indiquez à ce sujet, monsieur le rapporteur, que cette théorie ne s’applique pas seulement aux biens remis aux fabriques en vertu de l’arrêté de l’an XI ; c’est une théorie générale, vous l’étendez à tous les biens affectés jusqu’ici au culte, aux édifices du culte, comme aux biens productifs de revenus.

En ce qui concerne les édifices du culte, vous avez soin de dire — car vous vous défendez de procéder à une confiscation pure et simple — que cette théorie en vertu de laquelle l’Etat, propriétaire des biens, en a abandonné la jouissance aux différents cultes considérés comme services publics et la reprend aujourd’hui que le service public disparaît, que cette théorie s’appuie à la fois sur la loi et sur la jurisprudence. Et vous citez les lois de la Révolution et la jurisprudence des tribunaux et du conseil d’Etat. Nos collègues de la droite vous objectent : Mais, à l’Assemblée nationale, les défenseurs des biens du clergé ont contesté la théorie du domaine éminent de la nation ; d’autre part, dans la jurisprudence, on peut citer des arrêts de la cour de cassation ou du conseil d’Etat qui vont à l’encontre de votre théorie ; enfin, dans la doctrine, on peut trouver également des opinions contraires. Vous répondez : les défenseurs des biens du clergé n’ont pas fait prévaloir leur opinion, puisque la théorie contraire a été consacrée par l’Assemblée nationale ; la jurisprudence ne peut pas être invoquée en faveur de la théorie qui attribue aux fabriques la propriétés des édifices du culte soit à l’Etat, soit aux communes, suivant les cas. Et enfin, en ce qui concerne la doctrine, vous avez beau jeu pour opposer auteur à auteur.

La conclusion, c’est que vous prétendez faire une œuvre de droit, vous vous appuyez sur la loi, sur l’ensemble de la jurisprudence ; et, forts de ces arguments, vous défendant de tout dessein de confiscation injuste et brutale, vous déclarez : « Les édifices affectés au culte ont toujours été considérés comme appartenant à l’Etat. L’Etat est le maître d’en garder la propriété, de la reprendre ou de la considérer désormais dans des conditions à déterminer. »

J’ai insisté sur ce point pour bien montrer l’esprit qui a inspiré la commission. Elle s’appuie sur les lois et la jurisprudence, elle dit à propos des édifices du culte : Telle est la loi ! Ainsi en ont décidé les arrêts des tribunaux civils et du conseil d’Etat. Ne parlez donc pas de confiscation, lorsque nous posons des principes résultant de la loi et des arrêts.

Aurez-vous une autre attitude en ce qui concerne les biens donnés aux fabriques en vertu de l’arrêté de l’an XI ? Votre raisonnement sera évidemment le même, vous examinerez les lois et la jurisprudence et vous demanderez si elles sont conformes à votre théorie en ce qui concerne ces biens. Or, elles vous ont donné raison, je le reconnais, pour les édifices du culte dont nous règlerons le sort au titre III. Je ne prétends pas contester l’évidence, et malgré l’excellence des motifs qui auraient dû faire attribuer aux fabriques des paroisses la propriété des édifices du culte, étant données les conditions où ils ont été fondés jadis, je suis le premier à reconnaître que cette thèse se heurterait aux textes et à la jurisprudence ; je ne veux donc pas soutenir une discussion impossible. Mais vous entendez bien mon raisonnement : il vous faut adapter la même argumentation aux biens visés par l’arrêté de l’an XI ; autrement dit, il vous faut justifier que vous avez pour vous, là encore, les textes de loi et la jurisprudence. C’est ce que je me propose d’examiner avec vous. Je suis convaincu que sur ces questions, je ne dirai pas de détail, car elles sont importantes, sur ces questions multiples, qui ont attiré l’attention de la commission, il n’est pas impossible que je vous signale des difficultés que vous n’avez pas encore aperçues, des arguments de texte et de droit que vous ne connaissez peut-être pas encore, et qu’ainsi, malgré vos décisions, soit anciennes, soit récentes, je parvienne à faire naître la lumière dans vos esprits, à entraîner votre décision sur le terrain même où je me suis fait une conviction en ces matières.

Ce serait, en effet, une erreur de confondre, comme l’a fait hier M. Dumont, les biens remis aux fabriques par l’arrêté de l’an XI, avec ceux qu’il appelle les biens du clergé. C’est exactement le contraire, mon cher confrère. (Sourires sur divers bancs.)

Je vous prie de m’excuser, messieurs, comme il s’agit d’une question de droit, d’avoir confondu les deux titres et de m’adresser à un avocat comme moi. Nous discutons en ce moment une question de droit, et une assemblée politique a pour premier devoir, dans de telles questions de ne pas violer le droit. Car nous sommes bien d’accord, nous avons la volonté d’appliquer le droit et nous cherchons où il est.

Hier, abordant cette question, mon collègue M. Dumont disait que les biens du clergé, c’étaient les biens des fabriques. Qu’il me permette de lui démontrer que, d’après le texte même de la loi, les biens du clergé — ou du moins ceux qu’on appelait ainsi en 1790 — et les biens des fabriques, formaient deux catégories absolument distinctes.

M. Camille Fouquet. — C’est évident !

M. Jules Auffray. — Les biens du clergé, qui étaient très importants, qui appartenaient ou étaient censés appartenir à telle ou telle corporation ou confrérie, ou au clergé proprement dit, ont été reconnus biens nationaux par la série des lois… (Interruptions à l’extrême gauche.)

Nous sommes d’accord ; je cherche le plus possible l’entente, dans notre intérêt à tous. Tout à l’heure, je mettrai le doigt sur le point douloureux, mais, pour l’instant, je m’efforce de bien déterminer les questions sur lesquelles il ne peut y avoir de désaccord entre nous.

Les biens du clergé, qui ont été déclarés propriété nationale par une série de lois qui ont fait l’objet d’un très ample débat, comprenaient tous les biens ecclésiastiques, excepté les biens des fabriques. La preuve, c’est que l’article 1er du décret des 28 octobre-5 novembre 1890, relatif à la vente et à l’administration des biens nationaux est conçu en ces termes :

« L’Assemblée nationale décrète qu’elle entend par biens nationaux : 1° tous les biens du domaine de la couronne ; 2° tous les biens des apanages ; 3° tous les biens du clergé ; 4° tous les biens des séminaires diocésains. »

Puis l’Assemblée nationale ajourne tout ce qui concerne : 1° les biens des fabriques ; 2° les biens des fondations établies dans les églises paroissiales et un certain nombre d’autres biens qui sont sans rapport avec la discussion actuelle.

Vous le voyez, en 1790, une distinction fondamentale est faite entre les biens du clergé et des séminaires diocésains, qui sont qualifiés de biens nationaux, et les biens des fabriques et des fondations établies dans les églises paroissiales à propos desquels l’Assemblée ajourne sa décision.

La question a été tranchée, mais elle l’a été — et c’est tout ce que je veux retenir de cette première partie de ma discussion — par les lois spéciales aux fabriques, et nullement par les lois qui ont déclaré les biens du clergé biens nationaux ; les biens des fabriques sont sans doute devenus des biens nationaux que M. Deville a cités dans son discours si clair et si remarquable. Je suis heureux de recueillir son adhésion.

Dès l’origine, on se garde de toute confusion. J’ai donc le droit de distinguer les biens du clergé déclarés biens nationaux par la série des grandes lois révolutionnaires et les biens des fabriques et des fondations établies dans les églises paroissiales, devenus biens nationaux en vertu d’actes spéciaux et postérieurs.

Rien n’est plus certain. Plus tard, je le reconnais, tous ces biens, biens du clergé ou biens des fabriques, étaient devenus biens nationaux.

Nous arrivons au Concordat. Je m’efforce d’être à la fois très clair et aussi bref que le permet cette matière un peu délicate.

Le Concordat règle, dans les articles 12 et 14, les questions de principe en ce qui concerne les rapports de l’Etat et de l’Eglise catholique. Il pose seulement deux principes. D’abord, les édifices affectés aux cultes seront rendus aux cultes. Il ne s’agit pas là d’édifices productifs de revenus. En outre, pour faire vivre le clergé nouveau, on lui accorde un traitement sur les fonds de l’Etat.

Par conséquent, dans l’esprit du Concordat, on pouvait ne donner à l’Eglise ou aux établissements affectés aux cultes avec un traitement au clergé, sauf le droit de posséder pour l’avenir par des acquisitions ou par des fondations.

Les articles organiques ont fait davantage : les articles 72, 74, 75 et 76 ont développé les principes posés dans les articles 12 et 14 du Concordat.

D’abord, les édifices du culte ont été de nouveau, comme si cette disposition était nécessaire, attribués aux églises.

L’article 72, par voie de conséquence, attribue également au culte les presbytères dépendant des édifices ouverts au culte.

L’article 74 décide — mesure très importante — qu’il n’y aura pas d’autres immeubles affectés au culte. Relisez cet article ; il est à noter, puisqu’il va y être fait exception, en l’an XI. Il stipule qu’on ne pourra attribuer aux églises d’autres immeubles que les immeubles affectés au culte par l’article 75.

Enfin, on crée les fabriques, au moins en principe. L’article 76 porte, en effet, que des fabriques seront créées auprès de chaque édifice du culte — retenez bien ces mots — « pour l’entretien et la conservation des temples et pour l’administration des aumônes ».

Enfin, dans les articles 64 à 67, on règle la question des traitements ; par conséquent, les quatre articles organiques que je viens de citer ont simplement développé les deux principes posés dans les articles 12 et 14 du Concordat, à savoir qu’on ne rendrait au culte que les édifices encore affectés au culte et que les ministres du culte recevrait un traitement sur les fonds de l’Etat.

A quel titre a-t-on décidé à ce moment-là que les édifices du culte seraient rendus à leur destination, c’est-à-dire aux catholiques, aux fabriques ? La jurisprudence a été formelle : je le disais tout à l’heure, je tiens à le répéter, c’est à titre de simple jouissance. La jurisprudence a décidé que ni l’Etat, ni les communes ne s’étaient dessaisis de la propriété, soit des cathédrales, soit des églises simplement paroissiales. Voilà quelle était la situation en l’an X au moment de la signature du Concordat.

Puis nous arrivons à l’organisation des fabriques ; elle n’a pas été faite en un jour, puisque le décret définitif date de 1809. Auparavant, par une série de trois texte législatifs, on a remis les biens aux fabriques. Remarquez qu’on a fait un acte qui n’était ni prévu par le Concordat, ni indiqué dans les articles organiques : c’est une législation toute spéciale, toute nouvelle : elle n’était du reste pas mal conçue, car il est évident qu’il était plus avantageux pour l’Etat de rendre aux fabriques — nous allons voir dans quelles conditions — un certain nombre de biens qui encombraient le domaine national que de subvenir aux besoins des fabriques en prenant sur le budget.

Quoi qu’il en soit, c’est par les trois actes législatifs arrêté consulaire du 7 thermidor an XI, décret du 30 mai 1806 et décret du 8 novembre 1810, qu’a été reconstitué le patrimoine des fabriques en bien mobiliers ou en biens immobiliers. A quel titre ces biens ont-ils été rendus à leur destination, remis aux fabriques ?

Vous aviez beau jeu tout à l’heure, puisque j’étais d’accord avec vous, pour dire que la loi et la jurisprudence n’abandonnaient aux fabriques que la jouissance des églises, qu’elles fussent cathédrales ou paroissiales et que l’Etat et les communes gardaient la propriété de ces édifices du culte. Va-t-il en être de même pour les biens restitués aux fabriques par les lois de l’an XI, de 1806 et 1810.

Je vais établir brièvement que d’une part la jurisprudence des tribunaux, d’autre part la jurisprudence du conseil d’Etat n’ont pas été cette fois moins formelles dans le sens de l’attribution formelle de la société pure et simple aux fabriques, qu’elles ne l’étaient pour conserver la propriété des édifices du culte à l’Etat ou aux communes. Je vais même plus loin : tandis que pour les édifices affectés au culte, on peut trouver çà et là dans la jurisprudence, un certain nombre d’arrêts de tribunaux qui décident que les fabriques ont repris ou ont reçu la propriété pleine et entière des édifices du culte, je défie mes contradicteurs de trouver un seul arrêt de jurisprudence, soit devant les tribunaux, soit devant le conseil d’Etat, qui décide que les biens restitués aux fabriques n’ont pas été donnés à titre de propriété pure et simple. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Vous savez d’ailleurs — je vous l’ai rappelé lorsque j’ai envisagé la question d’ensemble, le jeudi qui a précédé notre séparation — vous savez que dans la doctrine, l’auteur que vous avez invoqué à cause de sa grande valeur, M. Ducrocq, en faveur du système de la propriété des églises appartenant à l’Etat ou aux communes, a été non moins net pour déclarer que les biens rendus aux fabriques, notamment en vertu du décret du 30 mai 1806, avaient été donnés aux fabriques à l’état de propriété pure et simple.

Je ne veux pas vous encombrer des citations de l’autorité judiciaire, car vous pourriez dire que les tribunaux, jusqu’à ces dernières années, étaient composés d’hommes à l’esprit arriéré qui, garantis par leur inamovibilité, pouvaient subir des influences extérieures, peut-être des influences religieuses et que par conséquent leur jurisprudence ne compte pas aux yeux de quelques personnes animées de passions anticléricales violentes.

Cependant, lorsque la jurisprudence est constante dans la France tout entière, le fait vaut la peine d’être retenu. Vous savez, par les citations que j’ai faites, dans mon dernier discours, qu’il n’y a pas l’ombre d’hésitation sur ce point. Jamais les tribunaux, notamment en 1838 et 1839, jamais la cour de cassation n’ont eu à examiner la question sans la trancher dans le sens de la propriété pure et simple des fabriques. J’aime mieux m’arrêter sur les décisions récentes du conseil d’Etat. Vous reconnaîtrez bien qu’en 1903 le conseil d’Etat est d’accord avec le Gouvernement.

Dans le recueil des arrêtés du conseil d’Etat à la date du 31 juillet 1903, je trouve le compte rendu d’un procès qui concerne la commune de Watrin et je lis les conclusions suivantes de M. Romieu commissaire du Gouvernement (page 596) :

« Tandis que le législateur de l’an X avait ainsi uniquement en vue l’abandon fait par la nation des immeubles reconnus nécessaires au culte, dans les conditions de l’organisation nouvelle, et ne comportait dès lors que des concessions de propriétés grevées d’affectation au culte, une autre législation parallèle s’occupait de restituer aux fabriques leurs anciens biens non alignés par la nation et non affectés au culte par les lois concordataires, dans le but de leur constituer un patrimoine et des ressources provenant de l’aliénation possible à leur profit ou de la location des biens restitués ; c’est l’œuvre de l’arrêté du gouvernement du 7 thermidor an XI complété par les décrets des 30 mai 1806 et 8 novembre 1810.

Les donations ainsi formées pour les fabriques pouvaient même comprendre certains biens ecclésiastiques qui ne leur avaient pas appartenu précédemment au décret du 17 mars 1809, article 3.

« Cette législation a donc un caractère tout différent de la législation concordataire. C’est une restitution ou une concession aux fabriques d’immeubles formant une propriété privée en dehors de toute affectation au culte. Elle ne peut, en conséquence, porter sur aucun des immeubles affectés au culte, en exécution du Concordat. Pour des derniers la concession est réputée faite aux communes comme nous venons de le voir. »

Voilà, résumée en quelques mots par le commissaire du Gouvernement, en 1903, toute la théorie que je viens d’appuyer sur les textes. D’une part, lorsqu’il s’agit des immeubles affectés au culte en exécution du Concordat, la concession est réputés faite aux communes, comme le déclare M. Romieu. Je ne m’y oppose pas ; mais pour les biens restitués ou concédés aux fabriques, restitués, s’ils ont appartenu aux fabriques avant les lois qui les ont fait passer dans le domaine national ; concédés, si ce sont des biens ecclésiastiques, qui n’avaient pas précédemment appartenu aux fabriques — pour ces deux catégories de biens, M. le commissaire du Gouvernement le dit en propres termes, c’est une législation toute différente de la législation concordataire ; et c’est une restitution ou une concession aux fabriques d’immeubles formant une propriété privée. »

Il n’est pas possible d’être plus clair et plus net sur cette question fondamentale. Mais nous avons des documents plus complets encore. Si nous remontons de quelques années en arrière, nous arrivons à une décision du conseil d’Etat du 1er avril 1887 concernant un procès entre la fabrique de Saint-Roch et la ville de Paris. L’arrêt a été rendu conforme aux conclusions du commissaire du Gouvernement. Le commissaire du Gouvernement, M. Marguerite, pose la question dans les termes les plus nets. Il s’agissait de parcelles de terrain attenant à l’église de Saint-Roch et qui venaient d’être expropriées pour une opération à qui la propriété de ces parcelles allait revenir. La ville de Paris la revendiquait, et la fabrique de Saint-Roch la réclamait contre la ville de Paris.

C’est bien là la question de savoir si la propriété pleine et entière des biens restitués, mais qui ne sont pas affectés au culte, appartient aux fabriques ou aux communes. Nous sommes bien d’accord, n’est-ce pas ? monsieur le rapporteur, c’est la question.

Du reste, ce qui prouve que c’est la question, c’est que le commissaire du Gouvernement s’exprimait en ces termes :

« La question est de savoir si l’arrêté du 7 thermidor an XI restituait aux fabriques la pleine propriété de leurs anciens biens ou simplement leur jouissance, toujours révocable. »

M. Marguerie fait observer que dans les mémoires produits devant le conseil d’Etat, ni le ministre des finances, ni le ministre de l’intérieur, ni le ministre des cultes ne suivent la ville de Paris dans sa revendication et que, tout au contraire, le ministre de l’intérieur et le ministre des cultes, le prédécesseur, en l’espèce, de l’honorable M. Bienvenu Martin, propose au conseil d’Etat de repousser la théorie de la ville de Paris. Le commissaire du Gouvernement examine les différents textes de loi ; il montre qu’en outre de l’arrêté consulaire du 7 thermidor an XI, les décrets du 28 messidor an VIII, du 28 fructidor an XIII…

M. Lasies. — C’était le bon temps, alors !

M. Jules Auffray. — … celui du 30 mai 1806 sont d’accord pour trancher la question dans le sens de la propriété des fabriques ; que le décret du 28 messidor an XIII déclare qu’en exécution de l’arrêté de l’an XI, les biens non aliénés et les rentes non transférables provenant des confréries précédemment établies dans les églises paroissiales appartiendront aux fabriques ; que le décret du 22 fructidor an XIII déclare que les biens et revenus rendus aux fabriques par les décrets et décisions du 7 thermidor an XI et 25 frimaire an XII suivront le même régime. M. le commissaire du Gouvernement en conclut que s’il s’agit, non seulement des revenus, mais des biens, c’est que les biens eux-mêmes appartiennent aux fabriques, et enfin il cite le décret, que nous connaissons, du 30 mai 1806, qui décide que les d’églises et presbytères supprimés peuvent être aliénés au profit des églises et des presbytères et que là encore il s’agit bien d’un droit de propriété. Il s’exprime, en effet, en ces termes :

« Comment ce droit d’aliénation pourrait-il se concilier avec un droit de propriété retenu par l’Etat ? Sur quel document la ville de Paris peut-elle s’appuyer alors ? »

Il cite un avis du conseil d’Etat de 1810 et un arrêté du conseil d’Etat de 1827 ; il montre que ce sont des espèces qui ne visent en rien la question soumise au conseil d’Etat en 1887, et il termine par ces mots :

« Aucun arrêt du conseil d’Etat n’a admis la thèse que la ville serait restée propriétaire des biens restitués aux fabriques. Un arrêt du 18 juillet 1821 indique au contraire en termes exprès, que la propriété de leurs anciens biens a été rendue à ces établissements ecclésiastiques.

« Le conseil, dit-il, est appelé à dire si, oui ou non, l’Etat a entendu conférer à la fabrique des droits de pleine propriété sur les biens désignés dans l’arrêté du préfet. La réponse n’est pas douteuse. L’Etat a fait abandon, au profit de la fabrique, des droits de propriété dont il était investi sur les biens dont il s’agit. Nous concluons dès lors ce que le conseil d’Etat déclare qu’en vertu de l’arrêté des consuls du 7 thermidor an XI, l’Etat a fait au profit de la fabrique de l’église Saint-Roch l’abandon de ses droits de propriété sur les boutiques et parcelles de terrain désignées dans l’arrêté préfectoral du 20 floréal an XIII. » (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Est-il possible, messieurs, d’être plus clair, plus net que M. Marguerie ?

Le conseil d’Etat a donné raison à ses conclusions en décidant que la propriété appartenait à la fabrique de Saint-Roch et non pas à la ville de Paris.

Vous voyez bien, messieurs, qu’il n’y a pas l’ombre d’un doute sur ce point et j’en viens alors, pour terminer sur cette argumentation, à mon point de départ.

Vous vous êtes défendu, et vous vous défendrez encore, j’en suis sûr, de procéder par voie de confiscation dans ces termes : ne pas s’inquiéter des lois, ne pas s’inquiéter de la jurisprudence, ne pas s’inquiéter de la propriété, mais dire : il convient à l’Etat de prendre ou de reprendre telle chose, par conséquent il n’a pas d’explications à donner.

M. Lasies. — Ne vous inquiétez pas, cela se terminera par un Te Deum ! (Rires à droite.)

M. Jules Auffray. — Vous vous défendez d’agir par voie de confiscation ; vous prétendez tirer de la loi et des décisions judiciaires et administratives, le droit d’agir comme vous le faites. Vous trouvez, pour des édifices affectés au culte, des lois, des arrêts du conseil d’Etat, des décisions judiciaires qui vous sont favorables, et vous vous appuyez sur ces décisions pour dire : « Loin de procéder à des confiscations, nous nous bornons à appliquer les lois et à suivre la jurisprudence. » Je le reconnais avec vous, mais pourquoi voulez-vous tenir un langage différent, lorsque sur cette question spéciale qui touche 35 millions de biens restitués aux fabriques en vertu de la loi de l’an XI, je vous dis : Les lois que vous invoquiez il y a un instant dans ce sens sont aujourd’hui, sur ce point, dans un sens différent.

La jurisprudence, tant des tribunaux que du conseil d’Etat, déclare que l’Etat et les communes n’ont jamais perdu la nue-propriété, le domaine éminent des édifices affectés au culte, elle décide avec non moins de netteté, que dis-je, avec plus de fermeté encore, que la propriété pleine et entière des biens donnés, restitués ou concédés aux fabriques, en vertu de l’arrêté de l’an XI, appartiennent aux fabriques, et que ni les communes ni l’Etat n’ont plus aucun droit sur ces biens, parce qu’il en a eu entre les loi de 1793 et l’an XI, j’affirme, jurisprudence en main, que si, en effet, l’Etat a été propriétaire de ces biens jusqu’à l’an XI, il a pu, comme c’était son droit, aliéner ces biens ou les donner, les abandonner ou les rendre à titre gratuit aux fabriques, et c’est ce qu’il a fait. Or lorsqu’une donation a été faite, elle est irrévocable ; c’est un principe de droit que vous n’avez certainement pas de droit que vous n’avez certainement pas de droit que vous n’avez certainement pas l’intention de violer dans la circonstance. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Par conséquent, sur le terrain du droit, je vous prie de me répondre par des affirmations. Je crois que, sur ce point, ma thèse est absolument irréfutable. Vous ne trouverez dans la jurisprudence ni une décision judiciaire ni u arrêt du conseil d’Etat disant autre chose que ce que j’ai affirmé, à savoir que les biens visés par l’arrêté de thermidor an XI sont redevenus la propriété pleine et entière, pure et simple, des fabriques, sans aucune retenue ni de réserve, ni de domaine éminent, ni de nue-propriété, soit au profit de l’Etat, soit au profit des communes. (Applaudissements à droite et au centre.)

Alors si, sur ce terrain, vous ne pouvez pas défendre votre premier paragraphe, qu’allez-vous donc m’objecter ? Vous allez peut-être me dire que l’Etat n’a fait cette donation, n’a abandonné cette propriété que pour satisfaire aux besoins d’un service public et que le service public étant repris par l’Etat, l’Etat se considère comme en droit de reprendre les biens. Mais pour quel objet l’Etat avait-il créé un service public pour un besoin social. Est-ce que le besoin social a disparu ? Non, il n’a pas disparu ; la preuve, c’est que M. le rapporteur, à la page 199 de son rapport, a dit dans les termes les plus nets :

Le patrimoine entier des établissements publics du culte, à l’exception des biens provenant de l’Etat, ou grevés d’une affectation étrangère à l’exercice du culte, est transmis par l’établissement public à une ou à des associations cultuelles de son choix. Nous avons dit de quel principe la commission s’et inspirée pour établir une semblable règle. Il lui a parue que, d’une part, le possesseur naturel de ce patrimoine, les communautés religieuses, ne disparaissait pas à la suppression de l’établissement public du culte et que, dès lors, la théorie des biens vacants et sans maître avait contre elle, ici, le droit et l’équité ; elle a pensé aussi que le besoin social pour la satisfaction duquel ce patrimoine a été constitué existait indéniablement encore, avec des exigences impérieuses et qu’une sage politique devait la respecter et lui laisser toute liberté et toute satisfaction légitime.

« Ce patrimoine constitué depuis le Concordat est considérable, etc.

« L’Eglise, dans le nouveau régime des cultes, ne sera pas dès lors, du jour au lendemain, absolument sans ressources. Il n’y a lieu d’ailleurs, dans un esprit libéral, de s’en réjouir pour le maintien de la paix publique. »

Voilà des paroles très élevées, très nobles, que M. le rapporteur ne désavouera pas, puisque tous les jours il continue à professer les mêmes principes et à exposer la même doctrine.

Alors, je demanderai à M. le rapporteur, puisqu’il reconnaît que le besoin social existe encore avec ses exigences impérieuses, pourquoi il prétend lui retirer des biens et des revenus qui lui appartiennent incontestablement. Vous reconnaissez qu’au lendemain de la rupture du Concordat, qu’au lendemain de la séparation, il est nécessaire, dans un esprit libéral, de ne pas laisser l’Eglise sans ressources. Je vous ferai remarquer que vous lui enlevez tout le budget des cultes, c’est-à-dire 36 à 40 millions, et que, lorsqu’on crée un gouffre de cette importance dans un budget, on doit y regarder à deux fois avant de creuser encore un trou d’une certaine importance à côté de ce gouffre béant et que, dans la circonstance, il s’agit d’environ 35 millions.

Si vous me dites : mais le besoin social reste satisfait par les produits, par les revenus des biens que les fabriques ont acquis depuis l’an XI, je vous réponds alors, avec ma première argumentation : l’Etat a fait un abandon pur et simple de propriété, il aurait pu faire autre chose, se réserver le domaine éminent, il ne l’a pas fait en l’an XI, il a donné pour ces biens une propriété pleine et entière. Par conséquent, animé d’un esprit libéral, ne voulant pas être suspect de faire même de loin un acte de confiscation, je vous demande comment il peut vous venir à l’esprit de revenir sur l’attribution de propriété faite en l’an XI, lorsqu’il s’agit des biens donnés par l’Etat de la façon la plus entière comme propriété privée absolue.

Vous ne le pouvez pas sans être illogique avec vous-même, parce que l’idée véritablement propriétaire subsiste. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Qui le dit ? Est-ce moi qui puis être suspect aux yeux de la commission, parce que je défends les intérêts des différentes églises auxquelles on retirerait les biens qui leur ont été restitués en l’an XI ? C’est un des vôtres. La théorie que M. Briand a exposée dans son rapport, il l’a trouvée dans un livre des plus intéressants qui a été recommandé l’autre jour par M. Jaurès, un livre que nous avons tous lu, le livre de M. Grünebaum-Ballin qui a été fait dans le sens de la séparation et pour appuyer la séparation. Or que dit M. Grünebaum-Ballin dans une série de pages qui devraient toutes retenir notre attention ?

Après avoir expliqué que c’est l’idée qui est propriétaire du patrimoine d’une personne morale même lorsqu’elle a disparu, il dit dans la page 114 de son ouvrage que la nation ne doit modifier une affectation que s’il y a une évidente utilité publique à cela ou si une partie du patrimoine suffit au but qui est le besoin social, qui aurait diminué d’importance. Voilà les conditions que M. Grünebaum-Ballin pose à la reprise, dans l’hypothèse où il se place ; et c’est une concession que je vous fais puisqu’il s’agit là d’une propriété absolue des fabriques, M. Grünebaum-Ballin dit : l’Etat a gardé un droit sur ces biens qu’il a donnés en l’an XI ; dans quels cas peut-on reprendre ces biens ?

Il faut, dit-il, que la nation y voie une évidente utilité publique. Voilà la première condition. La seconde est qu’une partie du patrimoine suffise au but qui était le besoin social aurait diminué d’importance. Etes-vous dans l’une de ces conditions ? Y a-t-il une évidente utilité publique à reprendre aux fabriques les 783 00 fr. de rente qui sont inégalement répartis entre elles et qui vont creuser des déficits considérables dans le budget d’un certain nombre de ces fabriques ?

Non, ce n’est pas une évidente utilité publique. Etes-vous dans le second cas prévu par M. Grünebaum-Ballin, c’est-à-dire une partie du patrimoine peut-elle suffire au but qui est le besoin social, parce qu’il aurait diminué d’importance ? Vous ne pouvez pas davantage le soutenir, à la veille du jour où, à ce besoin social, vous retirerez 35 millions du budget des cultes. Lorsque vous lui retirez cette somme considérable en revenu, il vous est impossible de dire, en mesurant ce besoin social avec les autres, que ce besoin social a diminué tellement d’importance que vous puissiez lui retirer encore cette partie du capitale de son patrimoine, c’est-à-dire environ 35 millions.

M. Grünebaum-Ballin ajoute, page 115 : « Quand le besoin social auquel ces biens étaient affectés n’a pas entièrement disparu, l’Etat a l’obligation de maintenir totalement ou partiellement l’affectation des biens à ce besoin. »

La page 145 de son livre est décisive dans la matière, contre les textes, contre la jurisprudence que je vous ai exposée : à ses yeux, l’Etat ne s’est pas dessaisi d’un domaine éminent. Et malgré cela, conseille-t-il de reprendre les biens qui ont été concédés en l’an XI ?

« Toutefois, dit-il, c’est peut-être le cas ici de se départir de la rigueur des principes. Quelques-unes seulement des dotations immobilières du premier empire doivent se retrouver actuellement en nature dans le patrimoine des fabriques.

« Il y a eu bien des échanges, des aliénations, des conversions en titres de rente. La contre-valeur d’une dotation sera bien souvent difficile à découvrir dans la masse des biens de l’établissement qui l’avait reçue. Il serait peu équitable d’exercer le droit de reprise à l’égard de certaines fabriques, alors que beaucoup d’autres y échapperaient par suite de mutations ayant rendu impossible en fait l’exercice de ce droit.

« L’importance pécuniaire de l’ensemble de ces dotations n’est sans doute pas très considérable. Il y a bien des raisons pour renoncer à une application difficile d’une doctrine d’ailleurs incontestable… » — vous voyez qu’il vous donne raison sur le fond — « … et d’effacer purement et simplement toute disposition spéciale relative aux dotations d’immeubles provenant de l’Etat. »

Voilà, messieurs, une citation dont la gravité ne peut vous échapper. Ici, en séance tant d’un côté que de l’autre, même dans le sein de la commission où je sais que des intentions libérales se sont souvent affirmées par des textes libéraux, il est difficile d’échapper à un certain état de fièvre ; nous devons en tenir compte, aussi bien lorsque nous demandons à la commission une modification que lorsque la commission nous la refuse. Je veux bien que dans l’état de fièvre où je suis en ce moment, je vous demande peut-être plus qu’il n’est nécessaire, mais vous m’accorderez bien que dans l’état de fièvre où vous êtes vous-même, peut-être de votre côté vos résistances sont-elles excessives.

Or, le terrain de conciliation, c’est M. Grünebaum-Ballin qui vous l’indique ; il vous montre que dans la circonstance c’est un acte de haute équité que de ne pas user de toutes les rigueurs d’un droit que je vous nie avec la jurisprudence, qu’il vous reconnaît par son raisonnement.

Sur ce point vous voyez comme il fait complète la concession que je vous demande moi-même.Car, il n’y a pas l’ombre d’un doute, M. Grünebaum-Ballin vous invite, en vertu des principes qu’il a posés, à abandonner purement et simplement ces biens provenant des dotations de l’Etat. Or, M. Grünebaum-Ballin et tous ceux qui ont écrit sur la question ne sont pas dans l’état de fièvre où nous pouvons être ; seuls dans le cabinet de travail, ils réfléchissent, ils compulsent les textes, à l’abri de nos agitation de séance ; ce sont des conseiller que nous devons attentivement écouter.

Nous devons écouter maintenant les représentants des cultes, surtout lorsqu’ils ne peuvent pas être suspects de partialité ; j’ai nommé dans la circonstance les représentants des cultes protestants qui ont deux raisons pour ne pas s’intéresser outre mesure à la suppression ou au maintien du paragraphe que nous vous demandons de supprimer.

La première raison qui, je le reconnais, est indigne d’eux comme elle serait indigne des catholiques, est qu’il ne s’agit pas de leur culte. Tous les cultes, comme toutes les libertés, sont solidaires Qu’il s’agisse donc de porter atteinte à des intérêts ou à des droits touchant les catholiques, les protestants, les israélites ou les libres penseurs, on doit considérer que tous les droits sont égaux et sont dignes du même libre exercice.

Je n’insiste donc pas sur cet argument ; mais il en est un second : les protestants n’ont aucun intérêt dans la question puisque les cultes protestants n’étaient pas reconnus en France avant la Révolution ; par conséquent, on n’a eu à leur rendre en vertu de l’arrêté consulaire de l’an XI, ni les biens des consistoires protestants, ni les biens du clergé protestant. Ils sont donc tout à fait désintéressés dans la question.

Or, comment s’expliquent-ils à une date récente, aux mois de novembre et décembre derniers, à un moment où le texte de la commission était connu de nous tous ?

C’est sur ce texte que les différentes confessions et les divers synodes ont délibéré ; voici d’abord, à la date du 8 novembre 1904, le synode particulier de Paris, de l’Eglise de la Confession d’Augsbourg, qui réclame le maintien du régime établi par les articles organiques et demande le transfert de tous les biens appartenant aux fabriques et conseils presbytéraux soit fait aux associations nouvelles.

C’est dans l’ouvrage édité par le journal le Siècle et dans l’intéressante consultation qu’il a faite, que j’ai puisé ces renseignements, page 365.

La commission exécutive du synode général de la confession d’Augsbourg, dans son ordre du jour du 15 décembre 1904 — page 368 du même recueil — demande que si la séparation est votée, les biens donnés aux établissements du culte leur soient laissés. Elle propose même une affectation spéciale : la distribution du revenu aux pauvres. Nous reviendrons sur cette idée à l’occasion d’articles ultérieurs.

Vous le voyez, sur ce point les Eglises protestantes elles-mêmes, qui n’ont aucun intérêt personnel dans la question, demandent que tous les biens actuellement productifs de revenus pour les fabriques comme pour les fabriques comme pour les consistoires, soient abandonnés aux associations que prévoit le projet.

Voilà, messieurs, en dehors des questions de droit sur lesquelles je défie la contradiction, voilà le terrain d’équité sur lequel je vous supplie de vous placer. Certes, quelques membres de la Chambre m’ont dit : Vous avez tort de faire valoir cet argument car vous appartenez à un groupe de l’Assemblée qui ne peut pas présenter à la commission un argument sans qu’il soit ipso facto repoussé comme sans valeur. Bien entendu, nos collègues de la majorité de la commission s’en défendent. Eh bien, qu’ils nous prouvent que c’est avoir, de leur impartialité, une mauvaise opinion.

Vous avez, monsieur le rapporteur, l’esprit trop juridique pour éprouver une hésitation sur ce point ; si vous ne voulez pas, même indirectement, aboutir à une confiscation, en droit vous ne pouvez pas soutenir que les fabriques n’ont pas la propriété pleine et entière des biens qui leur ont été restitués en l’an XI.

Il faut donc que vous vous placiez sur un autre terrain ; vous ne pouvez alors choisir que celui de l’équité. Or je viens de démontrer, avec deux synodes protestants et avec M. Grünebaum-Ballin qui, je crois, est d’origine israélite, que l’équité et le libéralisme vous demandent de donner à ces biens la même affectation qu’aux autres biens mobiliers et immobiliers des fabriques ; qu’il s’agisse de biens antérieurs ou de biens postérieurs au décret de thermidor an XI, tous ces biens doivent passer aux associations cultuelles.

M. Allard se demandait hier ce qui ces biens allaient devenir. D’abord, dans la circonstance, il s’agit environ du dixième des biens, environ de 35 millions, autrement dit de 783 000 fr. de revenu.

Vous l’avez fait observer vous-même, monsieur le rapporteur, ces biens n’échappent pas à un contrôle sévère. Vous avez organisé deux sortes de contrôle que je voterai avec vous : c’est d’abord le contrôle de la direction de l’enregistrement ; mais un autre contrôle résulte encore des dispositions en vertu desquelles peut être frappée l’association cultuelle qui ne se conformerait pas absolument aux lois d’affectation des biens dont elle a les revenus. Vous avez édicté une série d’article contre lesquels je ne m’élève pas, que j’accepterai avec vous, en vertu desquels l’association pourrait être dissoute le jour où ces biens cesseraient d’être affectés au culte.

De plus, vous ne pouvez l’ignorer, vous avez organisé le contrôle des articles 19 et 20 ; par là, vous pouvez encore dissoudre l’association. Donc le Gouvernement est pleinement armé ; il est assuré que ces biens, comme ceux qui appartiennent aux fabriques depuis l’an XI, ne pourront servir qu’au culte ; le jour où ils n’auront pas servi au culte, le Gouvernement l’apprendra par les agents de l’enregistrement, qui savent très bien découvrir les fraudes, et que l’on ne peut pas tromper facilement.

M. Joseph Caillaux. — Ils sont institués pour ne pas se laisser tromper.

M. Jules Auffray. — C’est entendu, l’administration de l’enregis-trement est composée de fonctionnaires très instruits, très attentifs et qu’il est presque impossible de tromper.

M. Joseph Caillaux. — C’est une administration de premier ordre.

M. Jules Auffray. — C’est un hommage que je suis heureux de témoigner et de rendre ici moi-même.

Par conséquent, l’Etat sera averti par l’administration de l’enregistrement et il aura le droit, de par l’article 21, de dissoudre l’association qui emploierait les revenus de ses biens à d’autres besoins qu’à ceux du culte.

Alors, messieurs, que craignez-vous, puisque ces besoins subsistent, puisque c’est pour ces besoins que ces biens ont été donnés ? En droit comme en équité vous avez le devoir de laisser ces biens aux fabriques, comme vous leur laissez — et ne pouvez pas ne pas leur laisser — les biens acquis à titre gratuit ou onéreux depuis l’an XI.

J’ai terminé, je supplie la commission, si elle ne croit pas pouvoir m’accorder satisfaction en séance, d’accepter le renvoi de cet amendement qui pourrait être discuté en détail loin des discussions passionnées de la séance.

Je suis convaincu que, de la sorte, nous arriverons à nous mettre d’accord, ou sur mon texte ou peut-être sur un texte subsidiaire que nous pourrions chercher de bonne foi au sein de la commission. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — La commission demande à la Chambre de repousser l’amendement de l’honorable M. Auffray. Elle ne croit pas pouvoir accepter non plus que le premier paragraphe de l’article 4 bis lui soit renvoyé pour examen plus complet, parce qu’elle a déjà eu à plusieurs reprises l’occasion de délibérer sur des propositions analogues et qu’elle les a repoussées pour des raisons qui persistent.

L’honorable M. Auffray s’est livré à une discussion juridique des plus intéressantes, basée à la fois sur des éléments de doctrine et des éléments de jurisprudence que je ne veux pas examiner après lui.

M. Grousseau. — Ce serait pourtant intéressant.

M. le rapporteur. — Les arguments qu’il en a tirés, les conclusions auxquelles il a abouti marquent une différence profonde entre sa conception et la nôtre.

Que l’Etat ait, après le Concordat, par le décret de l’an XI, et à d’autres dates, remis aux églises, aux établissements publics du culte, une partie du domaine national et que cette donation ait été faite en pleine propriété, c’est un point sur lequel il me paraît inutile de discuter.

M. Grousseau. — Pourquoi donc.

M. le rapporteur. — Je vais vous le dire, mon cher collègue.

La personne morale à qui l’Etat a fait cette dotation n’était pas quelconque : c’était une personne morale officielle ; elle avait charge et mandat d’assurer un service public dans des conditions. Dans les établissements publics du culte l’Etat se trouvait représenté, il en faisait partie ; par conséquent il participait lui-même à la dotation.

Aussitôt après la séparation, la situation change. Le service public, qui avait fait l’objet, qui avait été pour ainsi dire la condition sine qua non de la dotation, disparaît ; la personne morale bénéficiaire perd son caractère officiel. Dans les associations cultuelles qui vont se substituer aux établissements publics du culte, l’Etat ne sera plus représenté. Il est tout naturel que les conditions de la dotation n’étant plus remplies ; l’Etat reprenne la libre disposition de ses biens.

M. Grousseau. — Je demande la parole.

M. de Gaihard-Bancel. — C’est de la confiscation !

M. le rapporteur. — Non, ce n’est pas de la confiscation. L’Etat a cru devoir mettre les biens en question à la disposition du culte qui était, je le répète, un service public assuré par un groupement officiel dont l’Etat, par ses représentants, faisait lui-même partie.

M. Jules Auffray. — Par un représentant.

M. le rapporteur. — Peu importe ! l’Etat était de ce groupement, c’est incontestable ; il exerçait un contrôle sur la dotation, il la détenait dans une certaine mesure. Par la séparation, cette situation sera totalement modifiée.

Toutefois, s’il était apparu à la commission que, pour assurer le libre exercice du culte, il fallait de toute nécessité continuer la dotation de l’Etat au profit des associations religieuses, peut-être aurions-nous adopté une solution semblable à celle que vous nous proposez ; mais il n’en est pas ainsi, car le projet de la commission et du Gouvernement laisse aux associations cultuelles les ressources et un patrimoine suffisants pour assurer, en dehors de toute dotation de l’Etat, l’exercice du culte.

Dans ces conditions, nous n’avons pas cru et nous ne croyons pas encore à l’heure actuelle, malgré les bonnes raisons juridiques que M. Auffray a développées à la tribune, manquer à l’équité en demandant à la Chambre de repousser l’amendement de notre collègue. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Grousseau.

M. Grousseau. — J’ai demandé la parole lorsque j’ai entendu M. Briand nous donner un argument véritablement étrange pour essayer de justifier le retour à l’Etat des biens rendus naguère aux fabriques. Comment ! c’est parce que le groupement qui avait la propriété de ces biens se trouverait modifié que la propriété devrait être supprimée au profit de l’Etat !

Mais, monsieur le rapporteur, si votre argument est fondé, s’il suffit que le groupement d’officiel devienne privé pour produire un tel résultat, comment répondrez-vous désormais à ceux qui viendront vous redire que ce sont tous les biens des fabriques qui doivent ne plus appartenir aux groupements privés ?

M. Maurice Allard. — Très bien !

M. le rapporteur. — J’ai déjà répondu. Si vous voulez que je répète mes explications, je suis prêt à le faire tout de suite.

M. Grousseau. — Vous avez répondu, mais laissez–moi vous le dire, les explications que vous avez fournies, en vous plaçant successivement avant et depuis le Concordat, reposent sur une erreur fondamentale que je voudrais réfuter, car elle semble prendre une importance capitale dans ce débat et je crains qu’elle ne vous conduise à faire œuvre d’iniquité.

Hier — j’ai le Journal officiel sous les yeux — vous disiez à M. Allard :

« La majorité de la Chambre a considéré qu’au moment où nous allons supprimer les ressources officielles de l’Eglise, où on lui enlève le budget des cultes, où l’on interdit aux départements et aux communes de subventionner la religion, alors que les associations cultuelles à peine nées n’auront pas pu encore se procurer de ressources, il est de simple équité de laisser à leur disposition le patrimoine des établissements publics du culte. »

La question actuelle doit donc se poser ainsi : les biens qui ont été rendus aux fabriques font-ils partie de leur patrimoine ? La réponse affirmative s’impose, comme on vient de vous le démontrer d’une manière irréfutable, mais vous refusez de l’admettre en prétendant que les fabriques n’existaient pas avant la Révolution, en tant que personnes morales ayant le droit et le pouvoir de posséder.

Vous avez soutenu qu’on commet une erreur juridique quand on assimile le patrimoine des établissements publics du culte, tel qu’il est constitué depuis le Concordat, aux biens d’Eglise qui ont été nationalisés par la Révolution.

Voici comment vous avez précisé votre pensée :

« Avant le Concordat, ni l’Eglise, dans son ensemble, ni les paroisses, n’existaient en tant que personnes morales ayant droit et pouvoir de posséder. Leurs biens étaient donc propriété nationale. La Constituante n’a fait qu’use de son droit en remettant à la nation des biens qui n’avaient jamais cessé de lui appartenir.

« Mais, depuis le Concordat, la loi a créé, dans l’Eglise, des personnes morales, telles que les paroisses, auxquelles ont été donné le pouvoir et le droit de posséder au même titre que les particuliers, quoique sous certaines garanties de contrôle. »

En parlant des paroisses, vous voulez évidemment dire les fabriques.

M. le rapporteur. — Oui, c’est une erreur matérielle.

M. Grousseau. — Je ne vous fais pas une querelle de mots, je ne cherche qu’à expliquer votre pensée, qui, si je ne me trompe, est bien la suivante : les fabriques ont le droit de posséder depuis le Concordat, elles ne l’avaient jamais eu auparavant.

Voilà ce que vous avez affirmé hier, monsieur Briand ; voilà ce que vous avez, ce me semble, répété tout à l’heure, mais c’est une thèse qu’il vous sera sans doute difficile de maintenir après discussion.

Je vois à deux pas de vous, au banc des commissaires du Gouvernement un jurisconsulte qui a écrit un traité fort remarquable sur les dons et legs aux établissements publics. Feuilletez son ouvrage et vous constaterez qu’on faisait des dons et legs aux fabriques d’autrefois. Les fabriques, monsieur le rapporteur, remontent à une antiquité que ne conteste aucun auteur.

Prévoyant que vous reviendriez sur une erreur qui vous est chère (Sourires à droite et au centre), je me suis muni d’une citation qui ne saurait vous être suspecte. Je l’emprunte à l’un des membres de la majorité de cette Chambre.

Dans son traité de l’administration des fabriques, qu’il écrivait au moment où il était secrétaire général de préfecture, l’un de nos collègues, aujourd’hui député de Seine-et-Marne, explique comment, dans les premiers siècles de l’ère chrétienne, les revenus des Eglises étaient généralement partagés en quatre lots, dont l’un était réservé à la fabrique. Et notre auteur ajoute — veuillez écouter ceci :

« Vers la fin du onzième siècle, les fabriques se virent attribuer non plus seulement une quote-part des revenus de l’Eglise, mais des biens propres ; une partie des dîmes leur fût réservée,d es biens-fonds leur furent affectés, des dons et legs leur furent faits ; elles eurent dès lors de véritables patrimoines, comportant une administration particuliè-re. »

Comment dès lors oseriez-vous nier, monsieur le rapporteur ?…

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique et des cultes. — Vous savez que sous l’ancien régime les fabriques étaient très peu de chose et que la plupart des biens du culte se confondaient avec ceux de la communauté.

M. Grousseau. — Si vous niez le droit de posséder qu’avaient les fabriques, monsieur le ministre, je me permettrai de vous conseiller un entretien avec votre chef de cabinet qui est l’auteur d’un livre très remarquable : le Traité des donc et legs.

M. le ministre des cultes. — Vous avez raison.

M. Grousseau. — Les dons et legs faits aux fabriques les rendaient évidemment propriétaires.

M. le ministre des cultes. — Il n’y avait pas alors de réglementation ; la situation des fabriques changeait suivant les provinces.

M. Grousseau. — Mais en pouvez-vous conclure qu’il n’y avait pas de fabriques possédant des biens ?

M. Léonce de Castelnau. — Lisez donc les archives et vous verrez que dès le huitième siècle les fabriques possédaient des biens !

M. le président. — Monsieur de Castelnau, je vous prie de ne pas interrompre !

M. Grousseau. — Je ne me plains pas d’avoir le renfort de mon ami M. de Castelnau, qui, dans un discours très juridique, a si bien parlé des droits des fabriques. Je maintiens avec lui que les fabriques avaient le pouvoir de posséder avant la Révolution.

Et c’est ce qui explique divers actes de la période révolutionnaire. Au début, que fait-t-on ? Assimile-t-on les biens des fabriques aux biens ecclésiastiques en général ? Non. Au moment où l’on dit que les biens ecclésiastiques sont à la disposition de la nation, on déclare qu’on ne touche pas aux biens des fabriques. Pourquoi ? Parce qu’avec la thèse, d’ailleurs critiquable, que Mirabeau, Thouret et d’autres ont cherché à faire prévaloir, il ne paraissait pas prudent ou habile de l’appliquer aux fabriques. Les biens des fabriques appartenaient, au su et au vu de tous, aux fabriques ; on n’a pas osé soutenir, à la tribune de l’Assemblée nationale constituante, qu’il y avait là des biens sans maîtres ; ces maîtres, tout le monde les connaissait, c’étaient les fabriques. (Très bien ! très bien ! à droite.)

On ne touchera pas aux biens des fabriques que plus tard, à une époque où tous les scrupules auront disparu. Vous connaissez le décret de brumaire an II qui déclare propriété nationale tout l’actif affecté aux fabriques et à l’acquit des fondations.

Et quand, en thermidor an XI, on juge à propos, ayant reconstitué les fabriques par suite d’événements que je ne rappellerai pas, de leur donner un patrimoine, que dit-on ? « Les biens des fabriques non aliénés sont rendus à leur destination. » Les biens des fabriques, entendez-vous ! Il y avait donc naguère, vous ne pouvez pas le nier, des biens des fabriques…

M. le ministre des cultes. — Je ne l’ai pas nié, j’ai dit que les biens des fabriques étaient très peu de chose, parce que la plupart des biens d’église n’étaient pas détenus par les fabriques. Voilà ce que j’ai dit.

M. Grousseau. — Je vous remercie très vivement M. le ministre des cultes. Avec la loyauté qu’il veut bien mettre dans la discussion, il me donne complètement raison dans la thèse juridique que je soutiens ? Je n’ai pas besoin d’insister ; mais il me sera permis de faire remarquer que c’est M. le rapporteur qui, dans la circonstance, se trouve formellement contredit par M. le ministre. (Applaudissements à droite.)

La thèse de M. Briand est donc inexacte…

M. le rapporteur. — C’est vous qui le dites.

M. Grousseau. — … et la question décisive est et reste celle-ci : les fabriques, étaient-elle et sont-elles, oui ou non, propriétaires des biens qui leur ont été rendus en vertu de l’arrêté de thermidor an XI ? On ne peut le contester. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le ministre des cultes. — Rendus ou attribués.

M. Gayraud. — « Rendus », c’est l’expression même du décret.

M. le ministre des cultes. — Ou attribués, car on leur a donné des biens qui n’appartenaient pas aux fabriques, notamment les biens des confédérés.

M. Gayraud. — Ce n’est pas le décret de l’an XI qui leur a donné ces derniers biens.

M. le rapporteur. — Mais si !

M. Grousseau. — Il y a eu certaines extensions faciles à expliquer ; mais, pour ne parler que de l’application de l’arrêté de thermidor an XI, il y a eu une condition que vous devez bien connaître, monsieur le ministre. Les fabriques ont dû démontrer leur propriété, faire preuve de leurs droits antérieurs.

Et l’on viendrait aujourd’hui nous parler de concessions, de dons, de cadeaux de l’Etat ? Non, ce sont des restitutions, car il s’agit uniquement de biens qui, antérieurement à la Révolution, appartenaient aux fabriques et qui, postérieurement à la Révolution, ont été rendus aux fabriques.

M. Gayraud. — Très bien !

M. Grousseau. — Il me semble que, quand nous discutons ces questions, il y a un ministre qui devrait être à son banc, c’est M. le président du conseil, ministre des finances. Je m’aperçois, en effet, que dans cette question de la séparation des Eglises et de l’Etat, on nous propose des décisions qui parfois ont l’air d’opérations financières que je ne sais comment qualifier. (Applaudissements à droite.)

A maintes reprises, vous avez répété, monsieur le rapporteur et vous aussi monsieur le ministre, que vous vouliez faire une séparation libérale ; la première condition, pour qu’il en soit ainsi, c’est que votre loi ne soit ni injuste, ni inique. (Applaudissements à droite.)

Il faut qu’elle ne contienne aucune disposition violant les règles du code pénal qui s’imposent aussi bien à l’Etat qu’aux particuliers. Je sais qu’il n’y a pas actuellement de juridiction compétente pour juger le législateur lorsqu’il commet un acte que l’équité et le code pénal défendent également ; mais j’affirme que lorsqu’une loi porte atteinte aux principes fondamentaux de toute société, elle offense le droit national. (Applaudissements à droite.)

Si vous votez l’article 4 bis, avec la portée qu’on lui attribue, si vous ordonnez le retour à l’Etat des biens qui, appartenant aux fabriques avant la Révolution, lui ont été rendus après le Concordat, vous ferez un acte d’iniquité qui portera malheur à votre loi. (Vifs applaudissements à droite et sur divers bancs.)

M. Jules Auffray. — Je demande la parole.

A l’extrême gauche. — Aux voix ! — La clôture !

M. le président. — La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — M. le rapporteur de la commission n’a usé, en réponse à mon discours, que d’un seul argument. Il n’a pas contesté ma discussion juridique ; il n’a pas contesté la jurisprudence.

M. Maurice Binder. — Ne vous pressez pas !

M. Jules Auffray. — Je ne voudrais pas que du côté de cette Assemblée (la gauche), où je rencontre des contradicteurs sérieux, on me prenne pour autre chose que pour un homme animé de l’intention de défendre pied à pied ses convictions, sans vouloir allonger inutilement le débat. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Je dis que M. le rapporteur n’a contesté ni la théorie juridique, ni la jurisprudence ; il s’est contenté de faire observer que les circonstances dans lesquelles l’arrêté de l’an XI a été rendu étaient différentes des circonstances créées par la loi sur la séparation ; qu’en l’an XI l’Etat pouvait sans danger abandonner des biens à titre de propriété pure et simple aux établissements cultuels d’alors, c’est-à-dire notamment aux fabriques, parce qu’il avait des représentations au sein de ces fabriques, mais qu’aujourd’hui i n’avait plus le moyen de contrôler les associations cultuelles, ne possédant plus de représentant au milieu de ces associations.

Je supplie M. le président du conseil de ne pas se retirer. (Exclamations à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — Monsieur Auffray…

M. Jules Auffray. — J’use de mon droit, monsieur le président, et je demande à m’expliquer.

M. le président. — Le gouvernement est représenté dans cette discussion par M. le ministre des cultes, et la Chambre comprendra que M. le président du conseil ait parfois d’autres occupations et d’autres soucis qui peuvent l’appeler au dehors de l’Assemblée. On ne peut pas obliger tous les membres du Gouvernement à être toujours présents sur leur banc. (Applaudissements à gauche.)

M. Maurice Rouvier, président du conseil, ministre des finances. — Je ne suis pas fâché de votre observation, monsieur Auffray. Vous innovez en introduisant dans la législation parlementaire le domicile forcé. (On rit.)

M. Jules Auffray. — Monsieur le président du conseil, je ne veux pas vous imposer un domicile forcé, il sera tout momentané. Je vais dans quelques minutes faire allusion à une de vos récentes déclarations. (Interruptions à gauche.) Je n’ai pas pour ut de taquiner M. le président du conseil ; mais j’ai l’intention d’invoquer tout à l’heure un argument dont s’est servi récemment M. le président du conseil et c’est pourquoi je lui demande, en m’excusant auprès de lui, de vouloir rester ici quelques minutes.

M. le président du conseil. — Parfaitement.

M. Jules Auffray. — Je dis qu’on ne nous a opposé qu’un seul argument : les conditions ne sont plus les mêmes. Je réponds à M. le rapporteur : D’abord, puisque l’Etat a donné en l’an XI une propriété qu’il a, par conséquent, créé un contrat entre lui, Etat et les propriétaires pleins et entiers qu’il a créés, il y a deux parties contractantes, et, par conséquent, vous n’avez pas le droit de détruire, par une modification qui ne dépend que de votre consentement, le contrat synallagmatique que vous avez créé avec les propriétaires que vous avez investis. Voilà ma première réponse.

J’en ai une seconde. Si votre argument unique est celui-ci : Nous avions un contrôle en ‘an XI, nous n’en avons plus aujourd’hui ; je vous réponds, avec votre loi en main, que votre assertion n’est pas exacte, parce que vous avez simplement transformé ce contrôle, car il subsiste.

Le contrôle n’est plus à l’intérieur des établissements ; il n’est plus représenté par le maire dans le conseil de fabrique, par le préfet, par la cour des comptes ou le conseil de préfecture qui examinaient les budgets des fabriques, mais vous avez transporté ce contrôle à vos administrateurs, à vos fonctionnaires de l’enregistrement et aux tribunaux qui peuvent prononcer la dissolution des associations. Contrôle pour contrôle, les deux se valent, et je prétends que, dans ces conditions, l’argument que vous avez opposé ne porte pas et ne répond en rien aux théories juridiques que j’ai eu l’honneur d’exposer.

J’arrive au troisième argument. S’il y a une propriété qui ait été créée dans des conditions moins favorables que la propriété des fabriques, c’est assurément la propriété des majorats.

Les majorats, en effet, n’ont pas rendu à ceux qui en sont les bénéficiaires, des biens que, dans un moment de tourmente révolutionnaire, on avait pu leur prendre ; les majorats ont crée des propriétés absolument gratuites avec les fonds de l’Etat ; tandis que, pour les biens des fabriques, monsieur le ministre des cultes faisait tout à l’heure une distinction qu’on ne paraissait pas comprendre du côté gauche de cette Assemblée et que je reconnais fondée.

M. le ministre des cultes distinguait, dans les biens rendus en l’an XI aux fabriques, entre les biens qui venaient des fabriques et ceux qui provenaient d’autres sources de biens du clergé et des confréries. Je suis d’accord avec M. le ministre sur ce point. La plupart des biens qui composent les 36 millions sur lesquels nous discutons actuellement…

M. le ministre des cultes. — Ils ne valent pas autant.

M. Jules Auffray. — Je dirai, si vous le préférez ; la plupart des biens formant le capital dont le revenu est de 783 000 fr., proviennent des anciens biens des fabriques…

M. le ministre des cultes. — Ou des confréries.

M. Jules Auffray. — C’est entendu. J’ai dit : la plupart des biens. Nous sommes donc d’accord sur ce point, monsieur le ministre, à savoir qu’il y a trois sources de biens : les biens des anciennes fabriques, les biens des confréries et d’autres biens du clergé, qui ont été rendus ou concédés. Je voudrais, aujourd’hui retrouver la distinction exacte entre tous ces biens ; de sorte que, si vous reconnaissez que vous pouvez reprendre les uns en épargnant les autres, vous allez ; malgré vous, commettre des actes qui ne seront pas tout à fait conformes à la délicatesse et à l’honneur. Armé des documents mêmes que vous nous avez fournis, je soutiens que la plupart de ces biens proviennent des anciens biens restitués aux fabriques. Monsieur le ministre, ou bien les documents que vous avez mis entre mes mains sont des documents inexacts — je ne lis que les documents que vous nous avez fournis — ou je suis en mesure de soutenir que les biens qui ont été restitués, en vertu d’arrêtés du Gouvernement, comprennent environ 500 000 à 600 000 fr. Sur 783 000.

Voilà les biens qui ont été rendus et qui appartiennent aux anciennes fabriques.

Donc en l’an XI, lorsque ces biens qui avaient été incorporés au domaine de l’Etat, dont l’Etat avait été ainsi plein propriétaire, je le reconnais, lorsque ces biens ont été donnés, rendus ou concédés aux fabriques, il ne s’agissait le plus souvent que d’une simple restitution aux anciens propriétaires.

La situation des fabriques, au point de vue juridique, est donc beaucoup plus favorable que celle des majorataires ; en effet, des majorats exceptionnellement avantageux ont été créés à l’aide de fonds provenant non pas des biens d’anciens majorataires, mais des seules ressources de l’Etat. Or, lorsqu’on a racheté les majorats, M. le président du conseil — il comprendra que désirant le mettre en cause, je me sois permis de lui demander cinq minutes d’attention — M. le président du conseil a démontré,avec une éloquence admirable et aux applaudissements même de ceux qui ont voté contre lui, qu’on ne pouvait pas toucher, fût-ce en un point, à la base fondamentale du droit de propriété sans ébranler tous les principes sur lesquels repose notre édifice social.

M. le président du conseil, ministre des finances. — Permettez-moi de vous répondre d’un mot. L’assimilation que vous faites me paraît inexacte. Les majorataires sont des personnes réelles : ils ont été investis légalement d’une propriété. A partir de ce moment, ils possèdent légalement, sans restriction…

M. Louis Ollivier. — C’est le cas des fabriques.

M. le président du conseil. — … en vertu, pourrait-on dire, d’un droit inhérent à la personne humaine, d’un droit qui ne pourrait sans excès être modifié par la loi. (Interruptions sur divers bancs à l’extrême gauche.) Je ne discute pas le principe de la propriété.

Mais dans la question actuelle, il s’agit de personnes morales qui sont inaptes à posséder autrement que dans la mesure, sous la forme et dans des conditions déterminées par le législateur et toujours modifiables par lui. Voilà où est la distinction. (Exclamations sur divers bancs à droite et au centre.)

M. Grousseau. — Et les sociétés commerciales, qu’en dites-vous ?

M. Cuneo d’Ornano. — Et le Crédit foncier ?

M. Lemire. — Je demande la parole au nom de personnes morales.

M. Jules Auffray. — Monsieur le président du conseil, vous avez bien voulu rester pour entendre ma question. J’exprime respec-tueusement le regret que vos occupations ne vous aient pas permis d’arriver un auparavant : j’ai en effet expliqué, en m’appuyant sur l’ouvrage de M. Grünebaum-Ballin, que les personnes morales, les fabriques comme beaucoup d’autres, ne sont pas, ainsi que vous le croyez, inaptes à posséder, lorsque la loi ne leur en a pas donné le droit.

Ce qui possède, ce n’est pas la personne morale que crée la loi, c’est l’idée, le besoin social. (Exclamations à l’extrême gauche.) Ce que vous contestez, messieurs, ce ne sont pas mes paroles, mais celles de M. Grünebaum-Ballin, ainsi que sa théorie très élevée et très juste. (Interruptions sur les mêmes bancs.) Je vous réponds : Aussi longtemps que l’idée survit, que le besoin social subsiste, vous devez les respecter et leur donner satisfaction ; il est conforme au droit et à l’équité, il est d’une haute et bonne politique,comme vous savez parfois la pratiquer, monsieur le président du conseil, de respecter ce besoin social. Lorsque, dans un débat aussi grave que le débat sur la séparation, nous constatons qu’en l’an XI, on a donné de la façon la plus formelle…

M. de Gailhard-Bancel. — On a restitué.

M. Jules Auffray. — … aux fabriques et aux consistoires, etc. des biens dont la plupart avaient pendant des siècles appartenu à ces établissements publics, en vertu de quelle subtilité de discussion pourriez-vous aujourd’hui retirer à ces personnes morales ou à celles qui vont leur succéder, les biens qui ont été leur pleine propriété ? tous les majorats ont été rachetés dans des conditions honorables ; je demande que les biens donnés en l’an XI aux fabriques et aux autres établissements publics du culte leur soient laissés ou soient également rachetés dans des conditions non moins satisfaisantes pour le droit et l’équité et non moins honorables. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Paul Beauregard. — Je demande la parole.

A l’extrême gauche. — La clôture !

M. le président. — On a tout à l’heure demandé la clôture ; il m’est apparu que M. Auffray avait le droit de répondre à M. le rapporteur, je lui ai donné la parole. Si on insiste, je consulterai la Chambre.

M. Paul Beauregard. — Je demande la parole contre la clôture.

M. le président. — La parole est à M. Beauregard contre la clôture.

M. Paul Beauregard. — Je regrette que la Chambre désire déjà clôturer ce débat. Il me semblait pourtant, lorsque j’ai demandé la parole, avec le dessein de répondre d’un mot à M. le président du conseil, qu’il était de règle qu’on pouvait toujours répondre à un ministre.

J’aurais simplement voulu, en félicitant M. le président du conseil de l’énergie qu’il apporte à défendre le crédit de l’Etat — car nous rendons pleine justice à ses efforts — j’aurais voulu m’inscrire en faux contre une théorie que je trouve dangereuse, et m’élever contre la distinction qu’il a cru devoir établir entre les personnes réelles, comme il les qualifiait, et celle qui sont de création légale. (Parlez ! parlez !)

M. le président. — On n’insiste pas pour la clôture ? (Non ! non !)

Vous avez la parole, monsieur Beauregard.

M. Paul Beauregard. — Vous me permettrez, monsieur le président du conseil, de vous dire que lorsqu’un Etat crée une personne, par là même il s’engage vis-à-vis d’elle à respecter les droits qu’il lui accorde. Je trouve singulièrement dangereux que vous déclariez aux nombreuses personnes juridiques créées par la loi qu’en ce qui les concerne il n’y a pas de droit stable et que vous entendez vous réserver la faculté de leur retirer ce que vous leur aurez une fois donné.

Quant à moi je ne peux admettre qu’il y ait deux espèces de propriété ; le jour où vous avez constitué une propriété, que ce soit au profit d’une personne ou d’une autre, c’est une propriété, elle a le caractère perpétuel. Je crois que l’Etat s’honorera toujours et en même temps agira conformément à ses intérêts en respectant scrupuleusement ce qu’il aura lui-même établi.

Dans le cas actuel, nous sommes précisément en présence d’une propriété particulièrement intéressante. Elle a été créée au profit d’une personne morale. Mais, derrière cette personne morale, il y a des personnes réelles intéressées.

Savez-vous, monsieur le président du conseil, que vous n’iriez à rien moins qu’à ébranler cette admirable théorie des fondations…

M. le président du conseil. — Pas le moins du monde.

M. Paul Beauregard. — … qui, dans un état démocratique devrait au contraire avoir vos plus grandes sympathie, car c’est grâce aux fondations qu’une partie de la fortune publique est peu à peu consacrée au soulagement des misères et à une plus grande réalisation de l’égalité sociale.

Je ne veux pas donner plus d’importance qu’elle n’en mérite à cette simple protestation. Ce n’est pas vis-à-vis d’un homme comme M. Rouvier que je puis insister quand il s’agit des principes essentiels. Il les a assez souvent défendus ! Mais il me semble que, dans le débat actuel, sa parole autorisée pèserait d’un poids excessif au profit d’une thèse inexacte. A mon sens, il a un peu dépassé la mesure en voulant établir une distinction que le droit ne saurait admettre. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. le président du conseil, ministre des finances. — Je ne pense pas avoir dépassé la mesure. Je crois m’être tenu dans la thèse de la révolution française, et cela suffit à me rassurer sur les effets que peut avoir, sur le maintien du crédit public, le respect des principes que nous devons à nos pères de 1789. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — Les amendements de M. Auffray, de M. Gayraud, de M. Thierry et plusieurs de leurs collègues tendent à la suppression du premier paragraphe de l’article 4 bis dont j’ai donné lecture.

La commission et le Gouvernement s’opposent à la suppression.

Je mets aux voix l’amendement de M. Auffray. S’il est repoussé, les deux autres amendements tomberont.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Normand, Bourrat, Bagnol, Cardet, Veber, de Pressensé, Allard, Dasque, Augagneur, Honoré Leygue, Zévaès, Chenavaz, Jaurès, Delory, Vaillant, Féron, Bézénech, Sireyjol, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 557

Majorité absolue : 279

Pour l’adoption : 247

Contre : 310

La Chambre des députés n’a pas adopté.

M. Jules Auffray. — Monsieur le président, je propose un amendement subsidiaire qui se confondrait avec celui de M. Vigouroux.

M. le président. — J’appelle d’abord l’amendement de M. Dumont, qui tend à rédiger comme suit le premier paragraphe de l’article 4 bis :

« Ceux des biens visés à l’article précédent qui proviennent de l’Etat lui feront retour. Ils seront, par décret rendu en conseil d’Etat, attribués à des œuvres d’éducation morale, d’assistance et de prévoyance existant dans les limites territoriales des anciens établissements publics supprimés. »

La parole est à M. Dumont.

M. Charles Dumont. — L’amendement que j’ai l’honneur de soumettre au vote de la Chambre s’inspire de principes exactement opposés à ceux que viennent de faire valoir, au nom de l’histoire, de la doctrine et de la jurisprudence, MM. Auffray et Grousseau. Je concède qu’il était essentiel que nos collègues rappellent, comme déjà M. le ministre des cultes l’a fait hier, que la nationalisation des biens, à l’époque révolutionnaire, a été faite en deux fois.

La Constituante nationalisa d’abord les biens de l’Eglise ; mais, comme elle comptait organiser une Eglise nationale, elle conserva précisément, comme patrimoine de cette future Eglise nationale, un certain nombre de biens aux fabriques. C’est seulement au moment de la Législative et de la Convention que la Révolution, pensant faire définitive et absolue séparation des Eglises et de l’Etat, renonça à laisser aux établissements cultuels un patrimoine. Par conséquent, en bonne logique et en bonne histoire, puisqu’à l’heure où nous sommes, nous refaisons ce que la Législative et la Convention ont voulu faire, c’est-à-dire la séparation complète des Eglises et de l’Etat, nous devons nationaliser les biens des fabriques, comme la Législative et la Convention l’ont fait (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche et à gauche.)

Ce point étant acquis, je viens expliquer pourquoi, acceptant le principe de la commission, je demande à la commission de retirer de son texte les mots « grevés d’une fondation pieuse ».

Plusieurs fois déjà — je ne la renouvellerai pas — l’énumération a été faite des lois et décrets qui ont constitué le patrimoine des fabriques.

Ce patrimoine, je le définirai d’un mot, c’est le budget des cultes en capital.

Depuis le Concordat, les ministres des cultes reçoivent annuellement sur les fonds du budget un traitement. Depuis le Concordat aussi, en différentes occasions, à époques différentes, depuis l’an XI jusqu’en 1811, l’Etat a doté les fabriques avec les biens nationalisés par la Législative et la Convention, et ainsi constitué, en capital, un second budget des cultes, un budget des cultes en capital.

Au moment donc où nous séparons l’Eglise de l’Etat, nous devons supprimer ce budget des cultes en capital, comme nous supprimons le budget des cultes en traitements. Si je me permets d’insister auprès de M. le ministre des cultes, auprès de M. le rapporteur de la commission pour qu’il veuillent bien accepter la suppression des mots « grevés d’une fondation pieuse », c’est que — et la discussion qui vient de se développer ici en est la meilleure preuve — ces mots que vous avez insérés sont d’une gravité extrême et que, s’ils sont maintenus, vous laissez à l’Eglise la plus grande parie de son budget en capital.

Sur les 35 millions de biens environ qu’ont recueillis les fabriques depuis l’an XI jusqu’en 1811, nombreux sont les biens qui ont été à l’origine, par la volonté des donateurs ou testateurs, donnés aux fabriques, aux confréries, aux monastères, avec affectations pieuses, avec condition de messes ou prières.

Au moment donc où vous revendiquez et où vous reprenez, au nom de la République, le patrimoine concédé par l’Empire aux fabriques, au moment où vous reprenez ce que j’appelle le budget des cultes en capital, il faut vous méfier des revendications incessantes, qu’au nom de toutes les fabriques, iront porter les avocats de l’Eglise devant tous les tribunaux. Ces avocats discuteront en s’appuyant sur deux arguments ; ils diront : L’Etat a donné en pleine propriété aux fabriques les biens qui furent un moment nationalisés. Pour le fait même, que grâce aux décrets de l’Empire, de 1804 à 1811, ces biens ont été dénationalisés ou restitués aux fabriques comme à leurs véritables propriétaires, ces biens se retrouvent dans la possession des fabriques après la Révolution avec le même caractère, les mêmes charges, la même nature qu’ils avaient, entre les mains des fabriques, des monastères, des confréries avant la Révolution.

Quelle quotité du budget des cultes en capital, des 35 millions restitués ou concédés, pourrait être ainsi revendiquée ?

Pour l’apprécier, il faut raisonner par analogie avec les fondations et donations constituées au cours du dix-neuvième siècle et qui constituent la fortune actuelle des fabriques. Nul ne peut contester que parmi les dons et legs faits aux fabriques depuis cent ans par les particuliers, les fondations pieuses comprennent les deux tiers au moins de ces fondations. C’est donc sur une portion, égale aux deux tiers des 30 ou 35 millions de biens, que probablement nous discutons en ce moment et qu’au lendemain de la séparation, les associations cultuelles pourraient, si le texte de la commission était maintenu, revendiquer.

Personne, nous a dit hier M. le ministre des cultes, n’est capable de dire exactement la quotité des biens affectés de fondations pieuses, parce que nous n’avons pas entre les mains les titres de propriété qui sont dans les archives des fabriques. M. le ministre des cultes nous le dit donc lui-même. Nous ne pouvons raisonner que par analogie. Il est incontestable que sur les 300 millions, en capital, acquis par les fabriques depuis le Concordat, les deux tiers au moins sont grevés de fondations pieuses ; il est acquis que sur les 35 millions de biens donnés à l’Eglise par les décrets et lois du consulat et de l’empire, les deux tiers sont grevés d’affectations pieuses. C’est donc une somme de 25 millions environ que je demande à la commission de rendre à la république et aux œuvres républicaines en acceptant l’amendement que je propose.

M. Louis Ollivier. — Que faites-vous des conditions de la donation ?

M. Charles Dumont. — Je crois cette démonstration probante…

A droite. — Non !

M. le baron de Mackau. — Et l’intention des donateurs ?

M. Charles Dumont. — … pour ceux qui acceptent la doctrine de la Révolution française et qui considèrent comme bonne et valable, aussi bien la nationalisation des biens des fabriques décrétée par la Législative et la Convention, que la nationalisation des biens de l’Eglise faite par la Constituante. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Dans ces conditions, supprimant les mots « à l’exception des biens grevés de fondation pieuse » du texte de la commission, j’écarte des prétoires tous les procès que les fabriques intenteraient pour revendiquer les biens nationalisés par la Législative et la Convention en discutant à la fois sur les intentions des donateurs et des testateurs et sur les mots mêmes de « fondation pieuse » et en cherchant à faire juger que ces mots sont souvent synonymes « d’affectation cultuelle ». J’écarte tous ces procès dont le but serait de faire attribuer à l’Eglise presque tout le budget en bien d’Etat. En tout cas, c’est approximativement une fortune de 25 millions que je vous convie de conserver pour les œuvres républicaines.

Rentrons en possession de cette fortune. Ne laissons pas se produire tous ces procès. Je ne crois pas possible, au moment où nous séparons l’Eglise de l’Etat, de laisser à l’Eglise en souvenir du mariage, pas très heureux, qui nous a unis pendant un siècle de lui abandonner en pleine propriété une fortune de 25 millions. Je réclame cette fortune, je revendique cette dot, autrefois consentie, au nom de l’Etat, pour le République.

La seconde partie de mon amendement, tend à affecter, par décret rendu en conseil d’Etat, les biens provenant des fabriques à des œuvres d’éducation morale, d’enseignement, d’assistance ou de prévoyance existant dans les limites territoriales des anciens établissements publics dissous.

Ce faisant, je m’inspire de la théorie juridique, devenue à tout jamais célèbre, par les différentes lois de sécularisation votées en tous pays depuis la Révolution, de la transformation des fondations.

Plus particulièrement, cette théorie a été illustrée par les lois qui, en Italie, de 1866 à 1873, ont liquidé et transformé les fondations ecclésiastiques.

L’Italie, par ces lois, créa législativement ce qu’on a appelé d’un mot fort juste « la théorie de l’affectation voisine ».

M. Louis Ollivier. — Il y a des synonymes heureux.

M. Charles Dumont. — Un des exemples les plus connus est celui-ci : un grand nombre de fondations étaient faites au moyen âge en vue d’améliorer le sort des détenus. Lorsque, dans tous les Etats modernes, la condition des détenus a été profondément améliorée, ces fondations n’eurent plus d’objet.

Avec beaucoup d’ingéniosité, de sagacité, le législateur italien chercha, respectant autant que faire se pouvait, l’intention première des donateurs et testateurs, d’affecter précisément ces fondations à des œuvres ayant pour objet les coupables, les condamnés et affecta, par exemple, une partie des anciennes fondations au patronage des détenus libérés et à telles autres œuvres analogues. L’Etat français et laïque, au moment où il revendique les biens qu’il a donnés, il y a cent ans, au moment où il supprime le budget des cultes en capital comme le budget des cultes en traitements, doit s’inspirer de cette théorie. Les biens des fabriques ont été donnés à une époque qui n’est plus la nôtre, sous l’empire de préoccupations qui ne sont plus les nôtres, pour satisfaire des besoins élevés de l’âme, des besoins immatériels de la société, des aspirations d’ordre intellectuel et d’ordre moral.

Je demande que les bénéficiaires de ces anciens biens de fabriques soient encore, dans les limites territoriales des anciens établissements publics dissous, des œuvres qui ont un but analogue, quoique différent, et dont l’objet soit toujours l’amélioration et l’élévation des cœurs, des caractères, des sentiments, des œuvres de d’enseignement qui élèvent les esprits, des œuvres de solidarité qui ennoblissent les cœurs. Il est digne, je crois, de la Chambre française, d’introduire dans cette loi de séparation les mêmes principes que l’Italie a appliqués dès 1866.

En vertu donc de cette théorie de l’affectation voisine, je demande que les biens qui sont actuellement à la disposition des fabriques pour les besoins cultuels soient mis à la disposition des fabriques pour les besoins cultuels soient mis à la disposition des communes pour les besoins intellectuels et moraux des habitants de ces communes.

Telles sont, messieurs, les deux dispositions de mon amendement. Au cours de la discussion de cette loin si chargée d’amendements, si chargée d’intérêts, peut-être serai-je obligé de remonter plusieurs fois à la tribune ; je m’efforcerai toujours d’être bref. Je crois avoir dit l’essentiel pour soutenir à la fois la demande de suppression des mots que j’ai indiqués et l’affectation à des œuvres républicaine de la dot d’Eglise, qu’au jour du divorce, sans discussion ni procès, intégrale-ment, si la commission accepte mon amendement, nous reprenons. (Applaudissements sur divers bancs à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission a examiné aujourd’hui même l’amendement présenté par l’honorable M. Dumont : elle lui demande de vouloir bien distraire le deuxième paragraphe qui vise l’affectation des biens qui, demain, feront retour à l’Etat, aux termes du premier paragraphe de l’article 4 bis.

Déjà une série d’amendements, ou plutôt de dispositions additionnelles, ont été proposées, visant l’emploi qu’il conviendra de faire des sommes rendues disponibles par suite de la séparation des Eglise et de l’Etat. Nous demandons à M. Dumont de vouloir bien réserver pour le moment où seront discutés ces divers amendements, le deuxième paragraphe de sa proposition.

Quant à la première partie, la commission l’a examinée et elle l’a adoptée d’autant plus volontiers qu’elle est, en somme, conforme sinon à son texte, du moins à l’esprit qui le lui avait dicté.

J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer qu’en établissant son projet de loi, la commission a été préoccupée de consacrer l’œuvre de la Révolution. Elle n’a admis un droit nouveau au profit des Eglises que depuis le Concordat ; mais, pour toute l’œuvre de la Révolution antérieure au Concordat, elle s’est appliquée, par toutes les dispositions de son projet, à la consacrer d’une façon formelle ; c’est du reste sous l’empire d’une préoccupation de cette nature qu’elle a adopté le premier paragraphe de l’article 4 bis. Pour elle, parmi les biens restitués qui étaient antérieurs au Concordat, il ne pouvait plus y avoir de fondation pieuse, l’œuvre de la révolution ayant évidemment aboli cette affectation. (Exclamations sur divers bancs à droite et au centre.)

M. Paul Beauregard. — Ce n’est pas soutenable !

M. le rapporteur. — Je crois, monsieur Beauregard, qu’il serait difficile de soutenir une thèse différente. Mais j’ajoute l’honorable M. Dumont a singulièrement exagéré lorsqu’il a estimé à 20 millions le chiffre de ces fondations. Puisqu’une équivoque pouvait subsister à cet égard, la commission tient à la dissiper. Toutefois, si des biens entrés dans le domaine de l’Etat depuis le Concordat étaient grevés d’une fondation pieuse, la commission estime que cette affectation devrait être respectée.

Par conséquent, en acceptant l’amendement de M. Dumont, sinon dans ses termes, au moins dans son esprit, elle proposerait à la Chambre de modifier ainsi le premier paragraphe de l’article 4 bis. Au lieu de :

« Toutefois, ceux de ces biens qui proviennent de l’Etat et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse feront retour à l’Etat », le paragraphe serait ainsi rédigé :

« Toutefois, ceux de ces biens qui proviennent de l’Etat et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse faite depuis le Concordat, feront retour à l’Etat »

Je crois que cette modification est de nature à donner satisfaction à l’honorable M. Dumont, et j’espère que, d’une part, il voudra bien réserver la deuxième partie de son amendement qui vise l’affectation à faire des sommes rendues disponibles aux mains de l’Etat et que, d’autre part, il acceptera pour la première partie le texte modifié que nous proposons.

M. Lemire. — Monsieur le président, nous désirerions entendre une seconde fois le libellé de la modification apportée au paragraphe. Nous ne l’avons pas très bien saisie.

M. le président. — Voici comment serait rédigé le texte du premier paragraphe de l’article 4 bis :

« Toutefois, ceux de ces biens… » — il s’agit des biens désignés à l’article précédent — « … qui proviennent de l’Etat et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse faite depuis le Concordat… » — voilà les mots ajoutés — « … feront retour à l’Etat »

M. Lemire. — Mais comment serait-il possible qu’une fondation pieuse fût faite postérieurement au Concordat sur des biens qui lui sont antérieurs ?

M. le rapporteur. — Tous les biens ne sont pas nécessairement antérieurs, monsieur Lemire.

M. Lemire. — J’avoue ne pas comprendre.

M. le rapporteur. — Postérieurement au Concordat, il peut en être entré dans le domaine de l’Etat grevés d’une fondation pieuse qui, selon la commission, devrait être dans ce cas respectée.

M. le président. — La parole est à M. Dumont.

M. Charles Dumont. — J’estime que les membres de la majorité républicaine doivent apporter, dans la discussion de cette loi, un esprit continuel de transaction. J’accepte donc le texte proposé par M. le rapporteur pour la première partie de mon amendement.

Quant à la seconde partie, j’exprime le regret que ce ne soit pas dès maintenant que la commission accepte la théorie de l’affectation voisine dont nous aurons plusieurs applications prochaines à réclamer. Cependant, dans la même pensée de transaction, j’accepte sa proposition.

C’est donc mon amendement tel que la commission a bien voulu le rédiger que je demande à M. le président de mettre aux voix. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Grousseau. — Je demande à préciser un point.

M. le président. — La parole est à M. Grousseau.

M. Grousseau. — Je comprends parfaitement que M. Dumont se rallie à la nouvelle rédaction de la commission. Il parle de transaction, mais, à vrai dire, c’est une transaction dans laquelle il semble obtenir tout ce qu’il demande. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Louis Ollivier. — C’est une capitulation.

M. Grousseau. — Mais je voudrais bien savoir, et je prie le Gouvernement et la commission de nous éclairer, à quels biens se réfère l’addition subitement introduite dans l’article 4 bis. On prescrit le retour à l’Etat des biens des établissements publics du culte « qui proviennent de l’Etat et qui ne sont pas grevés de fondations pieuses faites depuis le Concordat ».

M. Louis Ollivier. — Il n’y en a pas !

M. Grousseau. — Je demande quels sont les biens antérieurs à la Révolution, rendus aux fabriques en l’an XI, qui sont grevés de fondations pieuses postérieures au Concordat. J’en sollicite la statistique, monsieur le ministre, et je vous prie de nous dire quelle est la quotité, l’importance des biens qui rentrent dans cette catégorie.

Mais surtout qu’on précise l’hypothèse.

Tout à l’heure, il s’agissait de biens antérieurs à la révolution, qui devaient faire retour à l’Etat, à moins qu’il ne fussent grevés d’une fondation pieuse. Cela avait un sens et un champ d’application faciles à comprendre. Je n’admets pas le principe de cette disposition, mais je saisis le cas de fondations pieuses contemporaines de l’acquisition des biens par les fabriques.

Vous dites maintenant, en faisant encore et toujours allusion à des biens antérieurs à la Révolution, qu’ils feront retour à l’Etat, à moins qu’ils ne soient grevés de fondations pieuse depuis le Concordat. A quoi faites-vous allusion ?

En modifiant absolument votre texte primitif, vous faites, ce me semble, une addition qui ne laisse plus qu’une apparence et qui supprime la réalité. Si réalité il y a encore, je vous demande de nous la montrer ; je vous prie de nous indiquer dans quelles conditions, dans quelles hypothèses il existe des biens qui proviennent de l’Etat et qui ont grevés de fondations pieuses faites depuis le Concordat. Cette question est précise et nous attendons une réponse également précise. (Applaudissements à droite.)

A gauche. — Aux voix ! (Exclamations à droite.)

M. le rapporteur. — Je croyais avoir donné une explication suffisante. Il ne s’agit pas de restituer à l’Etat seulement les biens qui étaient antérieurs au Concordat, mais tous les biens qui ont été nationalisés, qui ont pu entrer dans le domaine national à un moment donné et qui ont fait l’objet d’une dotation au profit de l’Eglise. Il est possible que certaines fondations grevant ces biens soient postérieures au Concordat.

M. Louis Ollivier. — Mais non !

M. le rapporteur. — S’il n’y en a pas, la question est toute résolue.

M. Grousseau. — Eh bien, alors ?

M. le rapporteur. — Permettez, monsieur Grousseau, vous ne voulez pourtant pas nous obliger à créer des fondations religieuses ? (Applaudissements et rires sur divers bancs à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Grousseau. — Alors que signifie votre texte ? (Très bien ! à droite.) Vous abdiquez devant M. Dumont ! Après avoir dit hier à M. Dumont que vous ne pouviez pas accepter ce qu’il vous propose, pourquoi y consentez-vous aujourd’hui ?

M. Bepmale. — Cela vaut mieux que d’abdiquer devant vous.

M. Gustave Rouanet. — Ce n’est d’ailleurs pas exact.

M. le rapporteur. — Vous présentez vos observations, monsieur Grousseau, avec une passion excessive, mais vous ne parviendrez pas à me faire perdre mon sang-froid. Je maintiens mon explication. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — M. le rapporteur a fait connaître qu’il proposait à la Chambre de modifier la rédaction du texte du premier paragraphe par l’adjonction, après les mots : « grevés d’une fondation pieuse », les mots : « faite depuis le Concordat ». Le texte de la commission est ainsi modifié. M. Charles Dumont a fait connaître que cette adjonction lui permettait de retirer son amendement.

Avant de continuer la discussion sur ce point, je suis obligé d’appeler les autres amendements. Celui de M. Dumont a disparu : le texte de la commission viendra à son heure et c’est à ce moment que nos collègues pourront demander la parole.

M. Grousseau. — Nous nous réservons de prendre la parole à ce moment.

M. Jules Auffray. — Nous pourrons alors présenter les observations que nous comptions faire ?

M. le président. — Oui, quand il s’agira de voter le texte de la commission.

Je vais maintenant appeler successivement les autres amendements.

Le premier, présenté par MM. Louis Vigouroux, Chavoix, Empereur, d’Iriart d’Etchepare, Muteau et Saumande, tend à remplacer le premier paragraphe par le suivant :

« Ces associations ne pourront aliéner ou hypothéquer les biens qui leur auront été attribués, ni en modifier la destination, sans avoir obtenu l’approbation du préfet en conseil de préfecture. En cas de non-appprobation, il sera statué par décret en conseil d’Etat. »

La parole est à M. Vigouroux.

M. Louis Vigouroux. — Messieurs, l’amendement que j’ai l’honneur de développer au nom d’un certain nombre de mes collègues et au mien, a été déposé il y a quelque temps, le 4 avril dernier, et bien qu’il porte en partie sur une des questions qui viennent d’être traitées, je ne ferai pas perdre du temps à la Chambre, parce que, suivant mon habitude, je sera très bref, ensuite parce que, si mon amendement avait la bonne fortune d’être adopté, le dernier paragraphe de l’ancien article 4 et peut-être même tout l’article 4 bis disparaîtrait ; il y aurait donc une grande économie de temps pour cette discussion que, pour ma part, je ne voulais retarder en aucune façon.

Je le dis très loyalement, l’adoption de mon amendement entraînerait la suppression du paragraphe qui stipule le retour à l’Etat des biens qui viennent de l’Etat. Je ne veux pas entrer dans la discussion juridique qui vient d’avoir lieu, d’abord parce que je ne suis pas compétent pour traiter la question et aussi parce que je me place surtout à un point de vue pratique et même si l’on veut, à un point de vue politique.

Je n’invoquerai en faveur de la première partie de mon amendement que des arguments de générosité de la part de l’Etat et, en même temps, les quelques considérations pratiques suivantes. Mes collègues et moi, nous voudrions voir transmettre intégralement, avec toutes leurs charges, les biens des établissements cultuelles qui prendront leur place, mais naturellement avec les précautions nécessaires.

Voilà notre thèse très franchement exposée. Elle aurait l’avantage de sauvegarder l’intérêt des fidèles et de faire cesser une inégalité qui risque de se produire avec le système adopté par la commission

En effet, certaines fabriques ont pu aliéner, avec l’autorisation de l’Etat, des biens qui leur avaient été concédés par l’Etat. Vous ne pouvez pas aujourd’hui faire restituer à ces fabriques les biens qu’elles ont aliénés, et vous allez mettre dans un état d’infériorité les autres fabriques que vous priverez des biens qui leur avaient été attribués par l’Etat.

En outre, en adoptant le système de la transmission intégrale des biens détenus par l’établissement public actuel à la future association cultuelle, nous sauvegarderions les droits des créanciers, dont la commission s’est préoccupée en intercalant dans son projet un article nouveau qui comporte plusieurs paragraphes, sur lesquels des discussions seront certainement instituées.

Mais, pour que la sauvegarde soit complète, il faut aussi stipuler l’interdiction d’aliéner d’hypothéquer, d’échanger et de modifier la destination des biens en question.

Je rappellerai aujourd’hui — comme je l’ai déjà fait hier — que la commission a adopté, sinon le texte, mais au moins le principe de l’un de nos amendements d’après lequel, au cas où le culte viendrait à s’arrêter dans une circonscription ecclésiastique quelconque, les biens provenant d’un établissement public actuel seraient dévolus à la commune dans laquelle cet établissement a son siège, au lieu d’être attribués aux associations cultuelles d’une circonscription voisine. Il faut donc tenir compte de l’intérêt de ces communes qui peuvent éventuellement devenir propriétaires des biens dont nous nous occupons.

Aussi serait-il, à notre avis, généreux, pratique et politique, de transmettre aux associations cultuelles tous les biens détenus par les établissements auxquels elle succéderont.

Pour terminer, je traiterai très brièvement de l’interdiction d’aliéner, d’hypothéquer, d’échanger et de modifier la destination des biens, interdiction que j’oppose au remploi en titres nominatifs. Sur ce point, j’ai adressé hier quelques critiques à la commission et je n’insisterai pas beaucoup. Elle a voulu faire une assimilation avec ce qui se passe en matière de régime dotal ; or je n’apprendrai rien à personne en disant que par des remplois successifs on peut arriver à dissiper complètement une dot. Au contraire, nous nous préoccupons, je l’ai dit bien souvent depuis le commencement de la discussion, d’empêcher que ces biens puissent être ou dilapidés, ou dénaturés, ou détournés de leur véritable destination.

Il serait beaucoup plus juste, beaucoup plus pratique et beaucoup plus efficace de stipuler nettement l’interdiction d’aliéner, d’hypothé-quer, d’échanger et de modifier la destination des biens, que d’adopter le système de remploi en titres nominatifs qui permet, par certains procédés — surtout avec le texte trop élastique de la commission — d’arriver à faire disparaître ces biens.

Notre amendement comporte deux parties ; d’abord l’interdiction de dilapider les biens qui seront transmis aux associations cultuelles ; ensuite une disposition spéciale qui permet à ces associations de se procurer des fonds, si elles en ont besoin, avec une autorisation administrative. Le remploi en titres nominatifs n’est peut-être pas suffisamment large, à certains égards. Une association qui aura besoin de fonds aura peut-être avantage à consentir des hypothèques. Or, avec le remploi en titre nominatifs, s’il est complet, loyal, sincère, comment pourra-t-elle recourir à ce procéder.

Je sais bien que, sur ce point, je me heurterai de nouveau à la commission qui a une idée très arrêtée. Pour moi, je n’ai pas de doctrine contraire à lui imposer ; je n’ai aucune doctrine en pareille matière ; je ne traite ici que les questions qui sont à la portée ; or je ne suis ni qualifié, ni préparé pour exposer des doctrines juridiques.

Je vise le côté pratique des choses ; il ne s’agit pas pour moi d’opposer la doctrine de l’intervention judiciaire. En fait, l’Etat ne pourra pas ignorer les associations cultuelles au point de vue administratif. Après la séparation des Eglises et de l’Etat, il ne reconnaîtra plus la hiérarchie de telle ou telle Eglise, mais il sera bien obligé de d’occuper des associations cultuelles, recrutées parmi ses nationaux et auxquelles il aura mis pour une période plus ou moins longue — aussi longue que possible, si nos vues sont adoptées — les édifices du culte ; de plus, il devra payer aux ministres du culte employés par ces associations des allocations ou des pensions pendant une période transitoire, plus ou moins étendue. Il ne pourra donc pas les ignorer.

Nous ne voudrions pas que, sous prétexte d’appliquer un principe une fois posé on interdit à ces associations de se procurer les fonds dont elles auraient besoin pour assurer l’exercice du culte.

Sous le bénéfice de ces observations, je demande à la Chambre de voter l’amendement dont je viens d’exposer les grandes lignes. Il se compose de deux parties bien distinctes : il comporte d’abord l’interdiction d’aliéner, d’hypothéquer, d’échanger et de modifier la destination des biens. Si la commission n’accepte pas ma manière de voir, si je me heurte encore à son mauvais vouloir quant à l’intervention administrative, j’abandonnerai la seconde partie, mais j’insisterai pour la première.

M. le rapporteur. — C’est au paragraphe 3 de l’article 4 bis que cet amendement aurait dû être discuté. Ce paragraphe vise l’aliénation des biens et les conditions dans lesquelles l’emploi doit être fait.

M. le président. — M. Vigouroux, par son système, donne tous les biens aux associations.

M. Louis Vigouroux. — Au commencement de mes observations, j’ai indiqué que je voulais que la transmission complète des biens détenus par les établissements publics du culte fût faite aux associations cultuelles, il y a un lien entre les deux idées.

C’est précisément parce que des biens qui appartiennent à l’Etat seraient attribués aux associations que l’Etat aurait le devoir d’empêcher leur dilapidation ou leur dénaturation.

M. le rapporteur. — L’amendement de l’honorable M. Vigouroux implique que les biens provenant de l’Etat seront transmis aux associations cultuelles avec tous les autres biens. La commission demande à la Chambre de repousser cet amendement.

Mais une autre raison encore cous fait demander à la Chambre de ne pas accepter la proposition de notre honorable collègue : son amendement procède du même système que sa proposition d’hier.

M. Louis Vigouroux. — Mais non !

M. le rapporteur. — C’est encore l’immixtion administrative dans les affaires de l’Eglise.

M. Louis Vigouroux. — Permettez ! Vous me faites l’honneur de m’attribuer un système ; je vous assure que je n’en ai aucun.

M. le rapporteur. — Vous avez, et c’est à votre éloge, je l’ai déjà dit hier, vous avez conçu un autre mode de séparation, et, avec quelques-uns de nos collègues, vous avez déposé un certain nombre d’amendements qui froment en réalité un contre-projet. D’après tous ces amendements, systématiquement, l’administration préfectorale intervient à tout instant dans la gestion des affaires ecclésiastiques.

M. Louis Vigouroux. — Mais non !

M. le rapporteur. — Vous ne pouvez pas le nier, il suffit de lire votre amendement pour le constater.

Ce système, la Chambre ne l’a pas admis, elle ne peut y revenir indirectement.

Je lui demande de persister dans le mode de séparation qu’elle a adopté, de se montrer par là logique avec elle-même et, en conséquence, de repousser l’amendement.

M. de Grandmaison. — Vous auriez dû soutenir la même théorie en ce qui concerne l’amendement de M. Charles Dumont.

M. Louis Vigouroux. — Je vous répondrai brièvement, monsieur le rapporteur. Ce n’est pas une querelle générale entre vous et moi. Quand je dis que je n’ai pas de système, c’est la vérité absolue. J’ai fait intervenir le préfet, mais vous l’avez fait intervenir à l’article 5 !

Du reste, je n’y insiste pas, et je retire volontiers la seconde partie de mon amendement, me bornant à la première qui subsiste entière.

Vous me faites constamment cette objection qu’il y aurait un système administratif opposé au système judiciaire. Cela n’a été dans ma pensée.

Je demande simplement le remplacement du premier paragraphe de l’article 4 bis par ce texte :

« Ces associations ne pourront aliéner, échanger ou hypothéquer les biens qui leur auront été attribués, ni en modifier la destination. »

Ce sont surtout nos collègues de la droite qui ne veulent pas entendre parler d’un contrôle administratif. Si les associations cultuelles ont, plus tard, un peu moins de facilités pour se procurer des fonds, ce ne sera pas notre faute.

M. le rapporteur. — Ainsi réduit, votre amendement ne se soutient plus mon cher collègue.

M. Louis Vigouroux. — Pardon !

M. le rapporteur. — Que laissez-vous aux associations cultuelles, alors ? Tous les biens, mais en les empêchant de faire les actes d’administration indispensable qu’entraîne la possession de ces biens.

M. Louis Vigouroux. — Et le remploi en titres nominatifs, n’est-ce pas aussi une gène insurmontable s’il est véritablement sérieux ?

M. le rapporteur. — Je tiens à appeler l’attention de la Chambre, de mes collègues de gauche particulièrement, sur la portée de cet amendement qui, s’il était voté, aurait pour conséquence de laisser aux associations cultuelles tous les biens des établissements publics, même ceux qui ont fait l’objet d’une dotation de l’Etat. Il ne faut pas qu’il puisse y avoir une erreur sur ce point.

M. Lemire. — L’observation est juste.

M. Louis Vigouroux. — Je réponds simplement à M. le rapporteur que, si le remploi en titres nominatifs est sérieusement fait et constamment pratiqué, son objection se retourne contre son système. Si, chaque fois qu’elle procède à une aliénation, l’association remploie le produit de cette aliénation en titres nominatifs, elle ne trouvera dans la possession des biens qui lui auront été attribués aucune facilité pour se procurer des fonds, au cas où elle en aurait besoin pour l’exercice du culte.

En second lieu, je lui ferai observer que si les biens en question ne peuvent revenir à l’Etat, ils feront retour aux communes dans lesquelles le culte viendra à cesser, il serait regrettable que cette objection empêchât un grand nombre de nos collègues de voter notre amendement s’ils y sont disposés. Si cet amendement entrave le retour à l’Etat des biens qui viennent de l’Etat, je tiens à constater qu’il profitera aux communes.

M. Lemire. — Les biens des fabriques ne leur feront pas retour.

M. le rapporteur. — Ce ne serait pas l’effet de votre amendement tel qu’il est rédigé.

M. Louis Vigouroux. — Mais si !

M. le rapporteur. — Pardon ! Votre amendement dit « que des associations ne pourront aliéner, échanger ou hypothéquer les biens qui leur auront été attribués… » — non pas seulement les biens que la commission transfère aux associations, mais tous les biens, ceux mêmes qui proviennent de l’Etat — « … ni en modifier la destination »

Où voyez-vous que cette disposition profite en rien aux communes ? Vous faites sans doute allusion à des amendements que vous présenterez ultérieurement.

M. Louis Vigouroux. — Nous étions hier d’accord sur ce point que dans une question aussi grave et aussi complexe, il faut constamment songer à l’ensemble de la loi. J’ai sous les yeux votre dernière rédaction portant sur les articles 3, 4, 4 bis, 5 et 6.

Or, je lis au dernier paragraphe de l’article 6…

M. le rapporteur. — Vous prévoyez sans doute le cas où aucune association ne se présenterait dans une circonscription pour recueillir les biens ?

M. Louis Vigouroux. — Vous dites :

« Si dans les trois mois qui suivront l’expiration du délai fixé par le premier paragraphe de l’article 4 il ne s’est présenté devant le tribunal civil, en vue d’obtenir l’attribution des biens visés par ledit article, aucune association légalement formée dans l’ancienne circonscription dudit établissement, ces biens seront de plein droit dévolus à la commune où l’établissement a son siège, à charge par elle de les affecter à des œuvres d’assistance ou de prévoyance ; toutefois, ceux de ces biens qui sont grevés de fondations pieuses seront attribués aux associations constituées dans les circonscriptions voisines en remplacement d’établissements analogues. »

C’est un nouveau système. Dans le précédent, lorsqu’une association cultuelle disparaissait et que le culte s’exerçait dans une circonscription voisine, les biens passaient à cette circonscription voisine. Dans votre nouveau système, les biens font retour à la commune. Par conséquent je suis fondé à dire que si notre amendement est adopté les biens qui proviennent de l’Etat ne feront pas retour à l’Etat, mais aux communes.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — C’est très important à noter.

M. Louis Vigouroux. — Je l’entends bien ainsi et nous appuierons avec d’autant plus d’énergie cette disposition que c’est nous-mêmes qui l’avons suggéré à la commission.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Vigouroux et ses collègues.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Bepmale, Selle-Razimbaud, Isoard. Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 557

Majorité absolue : 279

Pour l’adoption : 29

Contre : 528

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à l’amendement déposé par M. Sénac, qui est ainsi conçu :

« Toutefois, les droits qui ont été conférés aux dites associations par l’article 4 qui précède, s’éteindront par le fait seul de la dissolution de l’association ou par son inutilité reconnue après enquête administrative.

« Après cet événement, les biens mobiliers et immobiliers de toute nature confiés auxdites associations, ceux advenus depuis par donations, testaments ou toute autre manière, grevés ou non de fondations pieuses, feront retour de plein droit au domaine public national, départemental ou communal dont ils sont l’accessoire.

« L’Etat, les départements, les communes pourront de nouveau et à toute époque en remettre l’usufruit aux fidèles qui s’associeront régulièrement pour assurer l’exécution des obligations et de l’usufruit dont ils accepteraient et solliciteraient les charges. »

La parole est à M. Sénac.

M. Sénac. — Messieurs, en soutenant l’amendement que j’ai eu l’honneur de déposer, j’ai l’intention d’être aussi bref que possible et de rappeler purement et simplement les principes du droit et les traditions parlementaires qui ont existé jusqu’à aujourd’hui sur cette question. Je m’en rapporterai ensuite à la Chambre pour prendre la décision qu’elle jugera convenable lorsque je lui aurai à mon point de vue cet exposé. (Très bien ! très bien ! — Parlez !)

J’avais déposé un amendement sur l’article 4. Des circonstances indépendantes de ma volonté m’ont empêché de le défendre lorsqu’est venue la discussion du premier paragraphe de cet article. Sur le second paragraphe j’avais également déposé un amendement, qui était ainsi conçu :

« Les biens, grevés de fondations pieuses, faisant également partie du domaine public, seront attribués auxdites associations dans les mêmes conditions d’usufruit. »

Seulement, après l’amendement qu’avait déposé notre collègue M. Allard, je n’ai pas cru devoir maintenir mon amendement sur l’article 4 bis sans y apporter quelques modifications, parce qu’on aurait peut-être pu dire qu’il y avait chose jugée.

Cependant, tout en partageant l’idée et le sentiment de M. Allard, relativement à la nue-propriété des biens des églises, je pensais que si son texte n’avait pas recueilli la majorité, c’était à cause de la seconde partie de cet amendement qui était ainsi conçu :

« Les biens attribués en vertu de l’article précédent ne le sont qu’à titre d’usufruit, la nue-propriété des biens restant à l’Etat ou aux communes. »

Si 166 voix seulement se sont ralliées à son texte, c’est à cause de la seconde partie qui était libellée en ces termes :

« L’attribution n’est faite que pour une période de dix ans. Au bout des dix ans, elle pourra être renouvelée, pour le même temps, par une loi.

Mon amendement modifie cette disposition car il s’exprime ainsi :

« Toutefois, les droits qui ont été transmis auxdites associations en vertu de l’article 4 qui précède s’éteindront par le fait même de la dissolution de l’association ou par son inutilité, reconnue après enquête administrative. »

Autrement dit, quand la première association cultuelle, indiquée dans le projet de la commission, viendra à disparaître, aucune autre ne pourra lui succéder. Par le fait seul de son extinction, les biens qui lui auront été transmis en usufruit reviendront au domaine public, c’est-à-dire soit à l’Etat, soit aux communes.

J’ajoute dans mon amendement :

« Après cet événement, les biens mobiliers et immobiliers de toute nature confiés auxdites associations, ceux advenus depuis par donations, testaments ou toute autre manière, grevés ou non de fondations pieuses… » — J’insisterai tout à l’heure sur ce point pour établir que ces fondations pieuses doivent tomber, comme toutes les autres, dans le domaine public, qu’elles aient ou non une destination spéciale. — « … feront retour de plein droit au domaine public national, départemental ou communal dont ils sont l’accessoire. »

Je veux reprendre très rapidement, comme je l’ai déjà dit, et à mon point de vue, l’ensemble de la législation sur cette matière.

Je trouve d’abord dans le rapport de M. Briand un décret du 2 novembre 1789 ainsi conçu :

« Les biens ecclésiastiques sont à la disposition de la nation à la charge de pourvoir d’une manière convenable aux frais du culte, à l’entretien de ses ministres et au soulagement des pauvres. »

Ce décret n’était que l’application des décisions prises par l’Assemblée constituante.

Les biens ainsi désignés sont donc devenus biens nationaux soit en vertu de cette déclaration, soit en vertu d’autres dispositions ultérieures, de sorte que cette nationalisation a été en quelque sorte constitutionnelle, de droit public essentiel, au même titre que la déclaration des droits de l’homme, et elle a survécu tant qu’il n’y a pas eu de disposition législative contraire.

Or aucun texte de cette nature n’est intervenu jusques à aujour-d’hui, ainsi que j’espère le démontrer tout à l’heure. (Mouvements divers à droite.)

Je prie la Chambre de remarquer que je me contente d’énoncer les actes législatifs qui sont intervenus, sans même les apprécier en quelque sorte.

M. Lemire. — Il faut réunir le congrès alors ?

M. Sénac. — Il ne s’agit pas d’une question constitutionnelle. Je dis que c’est un acte « en quelque sorte constitutionnel, de droit public, tout comme la déclaration des Droits de l’homme et que ces principes ont survécu jusqu’à aujourd’hui. Voilà mon sentiment.

M. Lemire. — C’était pour m’éclairer que je vous posais la question.

M. Sénac. — Je vous en prie, monsieur l’abbé, je ne vous ai pas interrompu lorsque vous avez parlé, permettez-moi d’exprimer librement mon sentiment.

J’arrive à la question des fondations.

Un décret du 10 août-3 septembre 1791 nationalise les immeubles affectés aux fondations et en ordonne la vente. « Nationalise les biens affectés aux fondations » : je répète le mot parce que ce principe de nationalisation n’a jamais été détruit et qu’en conséquence il subsiste aussi fort au sujet de ces fondations que pour tous les autres biens ecclésiastiques. J’ajoute que, le 16 octobre 1791, i est encore intervenu un autre décret disant :

« Les biens provenant de fondations faites en faveur de corporations sont déclarés biens nationaux. »

Voilà qui est encore très net, très formel et très caractéristique.

Si l’on venait à soutenir que ces fondations pieuses contiennent des clauses particulières qui les rendent irréalisables à un moment quelconque ; que, en conséquence, la volonté du donateur n’étant pas exécutée, le legs doit être considéré comme annulé ; par suite, que les bénéfices doivent être restitués aux héritiers de droit ou ayants cause, il me sera permis d’invoquer le principe de l’article 900 du code civil. Il est ainsi conçu :

« Dans toute disposition entre vifs ou testamentaires, les conditions impossibles, celles qui seront contraires aux lois et aux mœurs, seront réputées non écrites. »

« Seront réputés non écrites », mais à l’encontre de ce qui est prévu dans les contrats et obligations, la donation subsiste avec toute sa force, quand il s’agit d’un legs ou d’une donation à cause de mort. Le législateur a admis que le donateur ou le testateur, pour des considérations multiples, inutiles à rechercher, a entendu surtout et comme chose principale transmettre sa fortune à la personne ou à l’association par lui désignée ; il a estimé que la clause conditionnelle ne devait être que l’accessoire, la chose secondaire ; qu’en conséquence, le legs doit subsister, même dans le cas où l’exécution de la condition deviendrait impossible.

La conséquence de ce texte et de cette interprétation c’est que les conditions et les legs faits aux églises ne pourront généralement être annulés par le motif que les conditions n’auraient pas été réalisées. Ce qui n’empêche pas que tant que les cultes jouiront des bénéfices résultant de ces donations, j’estime que la condition doit être exécutée par l’Eglise. Mais si, par cas, à un moment donné, ces biens viennent à être vacants, parce que l’association dont je viens de parler tout à l’heure est venue à disparaître, j’explique dans mon amendement que, dans ce cas, ces biens feront partie du domaine public, et qu’ils devront y être incorporés au même titre que ceux qui sont énoncés soit dans le décret de novembre 1789, soit dans ceux dont je donnerai connaissance tout à l’heure.

Hier, j’ai fait une erreur à propos du décret de brumaire. Au lieu de dire 13 brumaire an II, j’ai dit en XI. Les chiffres romains peuvent facilement se confondre avec les chiffres arabes. Mais la question, comme principe, reste la même.

Or le décret de brumaire an II dit que « tout l’actif affecté aux fabriques, aux églises cathédrales, ainsi qu’aux fondations fait partie des propriétés nationales ». Voilà qui est encore bien net et bien formel. Les biens des fabriques doivent faire partie du domaine national. Les fondations pieuses dont nous parions tout à l’heure doivent rester incorporée à ces biens de fabriques.

Et maintenant, ayant entendu discuter longuement le décret du 7 thermidor an XI, je viens contester les appréciations émises à son sujet. Hier, désirant contrôler l’erreur à laquelle je viens de faire allusion au sujet du décret de brumaire an II, j’ai voulu savoir en même temps ce que contenait celui du 7 thermidor, je l’ai recherché et j’en rapporte le texte que voici et qui a une grande importance :

« Art.1er. — Le Gouvernement de la république arrête : Les biens des fabriques non aliénés, ainsi que les rentes dont elles jouissaient et dont le transfert n’a pas été fait, sont rendus à leur destination. »

Ces biens, nationalisés par les décrets antérieurs, ne peuvent être dépossédés par les fabriques qu’à titre d’usufruit. Voilà comment il faut entendre cette première phrase. C’est donc l’usufruit seulement qu’on rendait à sa destination. Vous allez en avoir la preuve dans la suite du décret.

« Art. 2. — Les biens des fabriques des églises supprimées seront réunis à ceux des églises conservées, et dans l’arrondissement desquels elles se trouvent. »

On n’a pas voulu que la région pût les perdre ni en faire bénéficier d’autres circonscriptions. On a voulu les laisser aux cultes, afin d’alléger autant que possible les charges de l’Etat ; il fut donc décidé, en vertu des termes de ce décret, que les biens des fabriques, qui pouvaient appartenir à une église supprimée, passeraient à l’église voisine. Je trouve la chose naturelle, logique.

Je ne fais donc pas d’observation encore sur ce point.

Sur l’article 3, j’appelle toute votre attention. Il porte :

« Ces biens seront administrés dans la forme particulière aux biens communaux… »

Ce qui veut dire bien clairement que la propriété en est conservée au nu-propriétaire, qui est l’Etat, le domaine public national ou communal, et qu’on ne laisse aux fabriques que la jouissance.

Je crois que cette appréciation est encore confirmée par la suite. Je reprends :

« Ces biens seront administrés dans la forme particulière aux biens communaux par trois marguilliers, que nommera le préfet sur une liste double présentée par le maire et le curé desservant. »

« Art. 4. — Le curé desservant aura voix consultative.

« Art. 5. — Les marguilliers nomment parmi eux un caissier. Les comptes seront rendus en la même forme que ceux des dépenses communales. »

M. Gayraud. — Cet article a été modifié par le règlement du 30 décembre 1809.

M. Sénac. — Il n’a été modifié, quant à la nationalisation, par aucun fait ultérieur.

M. Gayraud. — C’est quant à l’administration qu’il a été modifié.

M. Sénac. — Il y a un principe qui reste, il y a un fait qui reste, c’est que ce décret de thermidor an XI a voulu établir d’une manière bien nette la distinction qu’il y avait entre les biens qui appartenaient au domaine public et les biens dont on laissait purement la jouissance aux Eglises. Je dis que les articles 3 et 5 de ce décret du 7 thermidor an XI indiquent d’une manière très nette que c’est simplement l’usufruit qu’on a entendu donner aux Eglise. (Interruptions à droite.)

C’est mon appréciation ; vous viendrez la contredire.

M. Julien Goujon. — Parfaitement !

M. Gayraud. — On vous a cité toute la jurisprudence.

M. Sénac. — J’ajute que cette interprétation du décret du décret du 7 thermidor an XI a été corroborée souvent par la jurisprudence, mais surtout par tous les actes parlementaires survenus depuis cette époque et que toutes les lois faites par les Assemblées qui nous ont précédés ont été unanimes à dire qu’il fallait conserver la propriété avec la surveillance des biens qui appartenaient si essentiellement au domaine public. C’est en vertu de ce principe qu’a été faite la loi du 30 décembre 1809. Je dis que le Concordat ne détruit en rien cette théorie ; car il comporte simplement la restitution des édifices du culte, mais seulement comme jouissance ; la question de propriété n’et ni tranchée, ni même soulevée dans le Concordat. Les articles organiques ne la tranchent pas davantage.

L’article 76 dit que l’on crée des fabriques, mais le caractère antérieur de la nationalisation n’est en rien changé. La loi du 30 décembre 1809 est dans le même sens. D’après l’article 67, « Les marguilliers ne peuvent intenter un procès, ni défendre sans l’autorisation du conseil de préfecture ». Si les fabriques avaient un droit de propriété elles n’auraient pas besoin d’une autorisation du conseil de préfecture pour défendre au sujet de biens leur appartenant en pleine propriété.

M. Gayraud. — Et les pupilles ?

M. Sénac. — La fabrique n’est pas pupille ; si elle est propriétaire elle ne peut pas être pupille. La coexistence de ces deux situations est inconciliable. Si elle est indépendante, elle peut faire tout ce qu’elle voudra en dehors de l’Etat et si elle ne peut pas faire des actes que l’Etat lui interdit de faire, c’est la preuve que l’Etat a entendu conserver la vieille situation de nationalisation dont je parlais. Je répète qu’aucun acte n’est intervenu pour la détruire.

L’article 89 prescrit « qu’une copie des comptes de la fabrique sera remise annuellement à la mairie ». cet article renforce ma thèse.

J’arrive à une période plus récente, à la loi de 1884 qui a été une loi de haute décentralisation. La loi du 5 avril 1884, dans son article 136, que nous trouvons reproduit avec une complète loyauté dans le rapport qui nous a été soumis par la commission s’exprime ainsi :

« Sont obligatoires pour les communes les dépenses suivantes : .................. « 11° L’indemnité de logement aux curés et desservants et ministres des autres cultes salariés par l’Etat, lorsqu’il n’existe pas de bâtiment affecté à leur logement, et lorsque les fabriques ou autres administrations préposées aux cultes ne pourront pourvoir elles-mêmes au payement de cette indemnité. »

Ici, le législateur fait donc intervenir les communes dans la gestion et l’administration de ces biens de fabriques.

Pourquoi ? C’est que nos prédécesseurs au Parlement ont voulu catégoriquement affirmer et proclamer que si les communes devaient avoir leurs droits dans le contrôle, la gestion, la direction des biens de cette nature, elles devaient aussi accepter leur part contributive dans les charges qui en seraient la conséquence. Ces obligations réciproques sont encore renforcées par la suite de l’article 136 de cette loi du 5 avril 1884 dont le paragraphe 12 est ainsi conçu :

« Sont obligatoires pour les communes…

« 12° Les grosses réparations aux édifices communaux, sauf, lorsqu’ils sont consacrés au culte, l’application préalable des revenus et ressources disponibles des fabriques à ces réparations. »

Ce sont bien, vous le voyez, des charges communales, messieurs les membres de la commission. Si l’on a imposé ces charges aux communes, c’est que l’on suivait la tradition des Parlements précédents, et que l’on admettait les conséquences constantes de cette nationalisation, proclamée par la première Révolution et qui a survécu à tous les événements, jusqu’à nos jours.

Vous serez peut-être les premiers à tenter de battre en brèche ce principe de la nationalisation que, à tort certainement, vous n’avez pas voulu reconnaître encore. Je vous supplierai tout à l’heure de ne pas poursuivre votre œuvre d’opposition aux conséquences d’un principe incontestable.

J’estime que vous avez la possibilité de donner satisfaction aux associations cultuelles que vous avez créées tout en respectant la législation antérieure.

Je continue la lecture du paragraphe 12 de la loi du 5 avril 1884 :

« S’il y a désaccord entre la fabrique et la commune, quand le concours financier de cette dernière est réclamé par la fabrique dans les cas prévus aux paragraphes 11° et 12°, il est statué par décret, sur le propositions des ministres de l’intérieur et des cultes. »

Vous le voyez, l’Etat a entendu conserver la haute main sur les biens remis aux fabriques, et vous ne devez pas toucher à cette situation qui existe encore dans toute son intégrité. Je ne suis pas le seul à avoir cette opinion.

M. Gayraud. — L’Etat n’a qu’un droit de tutelle.

M. Sénac. — Mais non ! C’est un droit de copropriété qu’on voulu conserver ; je le défends énergiquement parce que c’est le seul qui existait, le seul que les législateurs antérieurs ont voulu conserver intégralement et faire respecter dans toutes circonstances.

D’autres que moi ont affirmé les mêmes principes. Dans un ouvrage que j’ai invoqué dans d’autres circonstances, et qui est un des meilleurs de notre bibliothèque, les Pandectes françaises, je lis, aux numéros 1648 et suivants :

« Propriété et jouissance des palais épiscopaux.

« Le décret du 2-11 novembre 1789, en mettant tous les biens ecclésiastiques à la disposition de la nation, a enlevé aux évêques la propriété de leurs palais et résidences. Par contre, le décret du 12 juillet-24 août 1790 décidé qu’il serait fourni à chaque évêque un logement convenable. Un décret ultérieur des 19-25 juillet 1792, considérant que les anciens palais épiscopaux étaient trop vaste et trop somptueux et d’un entretien trop coûteux, décida qu’ils seraient vendus avec leurs dépendances au profit de la nation, mais qu’il serait accordé annuellement à chaque évêque le dixième en sus de son traitement pour lui tenir lieu de logement. Les lois organiques de l’an X ne donnaient pas un logement, mais les départements étaient autorisés par l’article 71 à fournir le logement convenable.

« En fait, l’Etat a remis aux évêques et curés les logements de jadis non aliénés ou d’autres bâtiments domaniaux, et inscrit au budget des cultes des fonds destinés à construire des palais épiscopaux ou à louer des maisons en tenant lieu. »

Messieurs les membres de la commission, j’appelle ici toute votre attention. On a parlé des biens antérieurs et des biens postérieurs au Concordat. Or je trouve encore au n° 1652 cette observation :

« On a demandé si les anciens palais remis aux évêques postérieurement au Concordat étaient restés la propriété de l’Etat. On l’a nié, disant que le Concordat n’avait ratifié que les aliénations qui auraient été faites des anciens biens ecclésiastiques en faveur des tiers acquéreurs et que, par suite, les biens qui n’avaient pas été aliénés par l’Etat antérieurement au Concordat étaient rentrés dans le domaine de l’Eglise.

« Le conseil d’Etat, par ordonnance du 21 mars 1837, se prononça sur cette grave question au sujet d’une déclaration solennelle lue dans les églises du diocèse, dans laquelle M. de Quelen, archevêque de Paris, revendiquait la propriété de terrain qui s’échangeaient entre l’Etat et la ville de Paris. Le conseil d’Etat déclara ce qui suit :

« Dans son écrit pastoral, l’archevêque de Paris prétendant agir en vertu de son institution, installation et mise en possession canoniques, comme tuteur, gardien, conservateur et défenseur des biens affectés à son église, a réclamé la remise desdits terrains et emplacements comma faisant partie du patrimoine de l’église de Paris. En revendiquant, par ces motifs, les terrains et emplacements qui appartiennent à l’Etat, l’archevêque de Paris a méconnu l’autorité des lois susvisées, qui ont réuni au domaine de l’Etat les biens ecclésiastiques et lui ont conféré les affectations consenties par le Concordat de 1801… »

C’est formel, il me semble.

M. Gayraud. — Mais il s’agit en ce moment des biens des fabriques.

M. Jules Auffray. — Monsieur Sénac, les biens dits ecclésias-tiques ne sont pas les biens des fabriques.

En outre, le Concordat de l’an X n’a pas réglé la question des biens des fabriques qui a été réglée en l’an XI. Sauf ces deux erreurs, vous avez raison.

M. Sénac. — Je vous ai lu tout à l’heure le décret du 7 thermidor an XI qui est formel. Vous n’avez sans doute pas lu les articles 3 et 5 de ce décret, car si vous les aviez lus, il vous eût été impossible de poursuivre votre argumentation ; ils sont en opposition formelle avec votre système.

Puisque vous les connaissez, mon cher collègue, pourquoi ne les avez-vous pas cités vous-même ?

Mais vous avez préféré ne pas aborder cette question qui était gênante ; c’était d’ailleurs votre droit de ne pas détruire vous-même votre thèse.

M. Gayraud. — Ces deux articles ont été modifiés par le décret de 1809.

M. Gustave Rouanet. — Votre démonstration est suffisante, monsieur Sénac.

M. Sénac. — L’article 3 dit : « ces biens seront administrés dans les formes particulières aux biens communaux. »

Que voulez-vous de plus net ? Peut-on dire, d’une façon plus claire, que ces biens sont restés des biens domaniaux ? (Exclamations à droite.)

M. Jules Auffray. — Il faudrait pourtant apprendre un peu de droit.

M. Sénac. — Je n’ai pas dit que vous ne connaissiez pas le droit. Je vous ai rendu justice : j’ai dit et je répète que si vous n’avez pas signalé cet article 3, que vous connaissez certainement, c’est qu’il était difficile de la faire rentrer dans votre thèse.

Vous avez, comme un bon avocat, défendu votre théorie d’une façon remarquable, mais en laissant de côté les arguments qui pouvaient la contredire.

Je reprends la lecture commencée tout à l’heure, car cette décision du conseil d’Etat est des plus importantes.

Remarquez que je ne critique pas : je n’apprécie pas : je ne fais qu’énumérer des questions de droit ; en conséquence je demande à mes honorables collègues de ne pas m’interrompre. (Parlez ! parlez !)

« …en revendiquant, par ces motifs, les terrains et emplacements qui appartiennent à l’Etat, l’archevêque de Paris a méconnu l’autorité des lois susvisées, qui ont réuni au domaine de l’Etat les biens ecclésiastiques et lui ont conféré les affectations consenties par le Concordat de 1801 et les articles organiques du 18 germinal an X, affectation dans lesquelles les palais épiscopaux ne sont pas même compris ; il a méconnu également l’autorité de la charte constitutionnelle, qui a déclaré toutes les propriétés inviolables, sans distinction de celles qu’on appelle nationales et es avis qui ont fait défense d’attaquer cette inviolabilité… »

Voilà, je crois, une citation des plus nettes et des plus catégoriques dans le sens de la thèse que j’ai l’honneur de soutenir. Il y a des biens qui appartiennent d’une manière incontestable au domaine public. Je demande à la commission, et c’est sur ce seul point que nous sommes en désaccord, d’en conserver la nue-propriété au profit du domaine public, lui laissant d’ailleurs le droit de concéder l’usufruit de ces biens aux associations cultuelles qu’elle a elle-même créées.

Je ne conteste pas qu’il faille laisser l’usufruit de ces biens aux associations cultuelles ; je le désire plus encore que les Parlements qui nous ont précédés. M. le président de la commission nous a dit à plusieurs reprises, avec beaucoup d’autorité et de justice, qu’il entendait laisser aux associations cultuelles les ressources les plus considérables qu’il pourrait. Je le veux également et je suis plus généreux : je ne leur accorde pas ces ressources seulement pour cinq ans, comme le fait la commission ne ce qui concerne les presbytères, ou pour dix ans comme elle l’a fait en ce qui concerne les église, car les églises comme les presbytères ont été construits pour un but déterminé, avec une affectation spéciale (Très bien ! très bien ! à droite), ils ont une destination que je suis prêt à respecter pleinement. Je suis prêt à déclarer que, tant que l’association principale — et je m’arrêt là — tant que l’association principale vivra, je lui laisse la jouissance de tous les biens, qu’il s’agisse des biens des fabriques ou de biens provenant de fondations pieuses, j’ai fait tout à l’heure la distinction. J’en laisse la jouissance à l’association cultuelle originaire, mais à celle-là seulement, parce que je considère que si elle cesse d’exister, c’est qu’il y a en quelque sorte un arrêt dans la vie religieuse de ceux qui la constituent ; dès lors, il est inutile de chercher à créer des associations nouvelles ; il suffit de décider que les biens remis à l’association reviennent purement et simplement au domaine public dont ils dépendent.

Si nous revenons… (Exclamations sur divers bancs et au centre.)

Messieurs, je n’abuse pas de vos instants, je m’efforce d’aller le plus vite possible.

Je présente des observations qui ont leur force et leur importance ; car je tiens à prouver que s’il y eu des dissidences dans la jurisprudence, il n’en est pas moins certain — j’attire sur ce point l’attention de la commission — que dans tous les actes des Parlements qui nous ont précédés, la législation a toujours été constante et qu’elle a eu pour objet d’assurer au domaine public la nue-propriété de ces biens.

C’est pour ce motif que je me permets d’insister encore quelques instants. Je lis encore dans l’article 107 de la loi municipale de 1884 à laquelle je reviens :

« Les conseils municipaux pourront prononcer la désaffectation totale ou partielle d’immeubles consacrés, en dehors des prescriptions de la loi organique des cultes du 18 germinal an X et des dispositions relatives aux culte israélite, soir aux cultes, soit à des services religieux ou à des établissements quelconques ecclésiastiques et civils.

« Ces désaffectations seront prononcées dans la même forme que les affectations. »

J’ai entendu parler d’obligation de location à imposer aux sociétés cultuelles. On a dit que cette obligation avait surtout pour but d’empêcher l’application de prescriptions légales quelconques.

J’estime que nous devons conserver à des biens du domaine public leur caractère d’affectation spéciale de domanialité toujours attachée aux biens affectés aux cultes ; par ce fait, ils restent tout à la fois inaliénables et imprescriptibles.

Dès lors, vous n’avez pas besoin d’appeler à votre aide la ressource exceptionnelle d’une location, que je désapprouve complètement et que rien ne justifie.

L’article 78 de la loi du 6 juin 1892 qui a été encore signalée dans le rapport de la commission, dit : « A partir du 1er janvier 1893, les comptes et budgets des fabriques et des consistoires seront soumis à toutes le règles de comptabilité des autres établissements publics. Un règlement d’administration publique déterminera les conditions d’application de cette mesure… »

Cet article n’est que la continuation des indications et des prescriptions de la loi du 7 thermidor a, XI. On a voulu que la commune conservât ses droits avec les charges qui en étaient la conséquence sur les biens appartenant aux fabriques, qu’ils fussent ou non, par leur origine, affectés à des fondations pieuses. Le conseil municipal a toujours été dans l’obligation d’intervenir comme nu-propriétaire lorsque l’entretien et la surveillance des édifices publics exigerait son intervention.

Enfin, les décrets du 27 mars 1893 et du 10 juin 1898 règlent le mode de comptabilité auquel sont soumis les biens des fabriques, en sorte qu’on a voulu imposer à des biens de fabriques les mêmes clauses et les mêmes conditions qu’on impose à tous les biens du domaine public, qu’ils appartiennent aux communes ou à l’Etat.

Messieurs, j’ai terminé ; je crois avoir fait nettement ressortir mon sentiment et avoir expliqué d’une manière suffisamment claire que, d’après la législation actuelle, les biens dépendant du domaine des fabriques relèvent du domaine public et qu’en conséquence il faut respecter cette nue-propriété domaniale. Je suis d’avis — c’est du reste la signification que je donne à mon amendement et je la précise une fois de plus — de laisser aux associations cultuelles la jouissance et l’usufruit des biens dans les conditions ordinaires. De telle sorte que nous ne sommes, je l’espère, en désaccord avec la commission que sur une question de propriété absolue que j’invoque pour les biens du domaine public et que je refuse d’accorder aux biens transmis aux associations cultuelles auxquelles j’attribue la jouissance entière.

Si la commission me fait l’honneur d’accepter mon amendement, elle donnera satisfaction, je le crois à toute la partie gauche de cette Assemblée. (Exclamations à droite.)

M. le général Jacquey. — Et nous ?

M. Sénac. — Je vous donne également satisfaction puisque j’abandonne aux associations l’usufruit d’une manière constante.

M. Julien Goujon. — Il donne l’usufruit à droite et la jouissance à gauche.

M. Sénac. — Si je tiens ce langage, ne croyez pas que c’est pour solliciter les votes de la droite. J’ai l’habitude de me tenir avec la gauche et j’y reste. (Très bien ! très bien !)

M. Henri Laniel. — Ce sont des sentiments romains.

M. Lasies. — A gauche il n’y a que des ultramontains. (On rit.)

M. Sénac. — Quand je soutiens une thèse, je me préoccupe surtout des questions de justice, d’égalité.

M. le général Jacquey. — Et de fraternité !

M. Sénac. — Je reste sur ce terrain et je dis encore à la commission qu’en maintenant son système d’une manière absolue, elle conférera peut-être une puissance exceptionnelle à ces associations cultuelles ; cette puissance, ces prérogatives étonneront profondément le pays. Nous ne devons pas oublier que nous relevons du suffrage universel…

Au centre. — Voilà la question !

M. Sénac. — Nous relevons d’un droit nouveau et d’une puissance nouvelle qui ont été créés en 1848 lorsqu’on a proclamé le suffrage universel. (Très bien ! très bien !) La puissance élective entend rester maîtresse des destinées du pays, elle n’admettra pas facilement qu’on crée à côté d’elle des associations cultuelles qui pourront essayer de la combattre, de mettre le désordre et de jeter le trouble dans les communes. Cette conséquence est de nature à nous faire réfléchir, aussi j’appelle de nouveau l’attention de la commission sur mon amendement, espérant qu’elle voudra bien l’accepter. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — La parole est à M. le président de la commission.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Messieurs, la commission a délibéré sur le texte nouveau présenté par M. Sénac et elle a l’honneur de vous prier de repousser son amendement ou plutôt de demander à son auteur de le retirer.

Ce n’est pas — et M. Sénac le sait très bien — qu’il y ait un très profond désaccord en lui et nous sur les points essentiels qu’il a longuement et très clairement exposés ; toutefois une partie de ses propositions ne tend à rien moins qu’à remettre en question ce qui a été voté, c’est-à-dire l’article 4, sur lequel nous n’avons pas le droit de vous proposer de délibérer à nouveau. Quant au reste, vous avez été témoins que si M. Sénac a fait entendre des accents chaleureux et très convaincus pour demander ce que nous demandons en grande majorité ici : le respect des droits de la Révolution, le respect de cette tradition que jusqu ‘à présent aucun Parlement français n’a osé entamer et que nous n’entamerons pas ; si, sur ce point, qui est le point essentiel de son discours, nous sommes parfaitement d’accord avec lui, nous ne pouvons le suivre dans le détail des propositions qu’il vous a plutôt esquissées que développées relativement à l’organisation des associations cultuelles. Il y a là des questions qui ont été réservées et qui reviendront naturellement aux articles 17 et suivants.

M. Sénac. — J’enregistre ces déclarations et j’espère qu’à un moment donné la commission sera obligée d’en tenir compte ; elles me paraissent très nettes et très précises et constituent des points de droit absolus. Dans ces conditions, j’accepte de retirer mon amendement.

M. le président. — L’amendement est retiré.

MM. Auffray et Paul Beauregard proposent de substituer à la rédaction de la commission le texte suivant :

« Les produits de ceux de ces biens qui proviennent de l’Etat seront abandonnés aux associations cultuelles à la condition pour celles-ci de les affecter soit aux besoins du culte, soit, pour ceux de ces biens grevés d’une fondation pieuse, à l’exécution des charges de la fondation.

A droite. — A jeudi !

A gauche. — Non ! continuons !

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Nous supplions la Chambre d’achever l’examen et le vote de ce paragraphe. Un paragraphe en deux jours, ce n’est pas trop !

M. Lasies. — Cela dépend de leur importance.

M. le président. — L’amendement de M. Auffray est le dernier avant d’arriver à l’examen du paragraphe.

Je donne la parole à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Deux amendements ont été repoussés par la Chambre au cours de cette séance : le premier a été présenté par moi ; le second, par M. Vigouroux. J’espère que ces deux décisions ne m’enlèvent en rien la possibilité de présenter un nouvel amendement que dans un esprit libéral la commission peut accepter.

Le premier des amendements que j’ai discuté et qui a été repoussé consistait à maintenir aux fabriques la propriété pleine et entière des biens qui avaient passé pendant plusieurs années dans le domaine de l’Etat et qui avaient été rendus ou concédés aux fabriques à l’état de propriété, en l’an XI.

Le Gouvernement et la commission l’ont repoussé par le seul motif que les fabriques, établissements publics, disparaissant, que le contrôle de l’Etat disparaissant, on ne pouvait pas abandonner aux futures associations cultuelles l’absolue disposition des biens qui avaient été frappées pour ainsi dire de la marque de l’Etat.

L’amendement de M. Vigouroux a été repoussé comme étant moins libéral que le texte de la commission, parce que, au lieu d’abandonner purement et simplement aux associations cultuelles la propriété de ceux des biens acquis depuis l’an XI et que la commission leur laissait, M. Vigouroux demandait que tous les biens, aussi bien ceux donnés en l’an XI que ceux acquis depuis, fussent, quant à leurs revenus, abandonnés aux fabriques, consistoires et menses, mais quant à la propriété, retenus par l’Etat pour être placés d’une façon inaliénable.

La commission n’a repoussé cet amendement que par ce motif qu’il était moins libéral que le texte du projet de loi, parce que ces biens incontestablement appartenant aux fabriques ; il empêchait les fabriques d’user, à un moment donné, du droit des propriétaires, c’est-à-dire du jus abutendi.

Que vous ai-je demandé ? J’accepte le terrain de la commission. Je trouve qu’il est de bonne politique — je ne dis pas bonne guerre : je ne voudrais pas être en guerre — de se placer sur le terrain de ses adversaires. Je vous demande aujourd’hui de maintenir votre texte pour ceux des biens qui ont été acquis depuis l’an XI et vous ne le contestez pas. Mais pour les biens qui ont passé par le domaine de l’Etat et qui ont été donnés à ces différents établissements publics, aux fabriques, en l’an XI, je vous demande de distinguer la propriété des revenus.

La propriété, vous prétendez que l’Etat a le droit de la ressaisir en vertu d’un droit de domaine éminent, en vertu d’une théorie un peu nouvelle exposée par M. le rapporteur et aux termes de laquelle, lorsque le service public disparaît, les biens qui ont été donnés avant ce service public à un être parfaitement existant, bien qu’il soit purement moral, comme la fabrique, mais qui recouvre, comme le disait M. Beauregard, des êtres en chair et en os, c’est-à-dire les chrétiens, les fidèles, ces biens doivent, en vertu de la suppression du service public, revenir en propriété à l’Etat. Je l’accepte , mais alors je vous pose cette condition : Les produits de ces biens, c’est-à-dire 783 000 fr. environ, je vous demande de les laisser aux fabriques, dans les conditions que M. Vigouroux indiquait pour l’ensemble des biens, c’est-à-dire que la propriété restant à l’Etat mettant les titres nominatifs dans ses caisses, les titres de propriété dans les bureaux de ses domaines, ce ne seront que les revenus qui seront distribués aux fabriques. Vous avez à cela l’avantage de garder la propriété. Vous serez toujours libres d’apprécier le besoin public, comme l’écrivait M. Grünebaum-Ballin. Un de nos honorables collègues me faisait remarquer que je n’avais pas suffisamment mis en relief cette vérité élémentaire, que nous avons beau nous débattre sur des questions de droit et de loi, il y a quelque chose qui est supérieur au droit et à la loi, c’est le droit de vivre pour un Etat, c’est le besoin social : salus populi suprema lex esto. Je le reconnais. Il est bien certain que le jour où le besoin social vient à disparaître, il n’y a pas de texte, de droit, de loi, de jurisprudence qui puisse empêcher les biens d’être repris par la collectivité sociale.

Ce collègue, que je vois devant moi, qui m’écoute avec un sourire fin et bienveillant, me citait l’exemple très intéressant des léproseries du moyen âge et des maladreries. Il est bien certain que si des biens ont été donnés pour soigner les lépreux, les lépreux ayant heureusement disparu…

M. Victor Augagneur. — Pas tout à fait. Il y en a toujours.

M. Jules Auffray. — Il y en a encore, monsieur Augagneur, quelques-uns dans un hôpital de Paris ; mais enfin ce sont des cas très rares heureusement.

On peut dire que la lèpre a disparu dans l’ensemble des pays civilisés et par conséquent les léproseries n’ont plus de raison d’être ; il est donc bien clair que les fondations qui ont pu être faites en vue de ce besoin social peuvent tomber avec la disparition de la léproserie et être appliquées aux besoins généraux de la collectivité. Nous sommes d’accord. Par conséquent, avec mon système, le jour où le besoin social, auquel vous satisfaites avec les associations cultuelles, viendra à disparaître — je vais plus loin — viendra à diminuer dans des proportions sensibles, vous serez les maîtres de reprendre les revenus de ces biens dont vous aurez conservé la propriété.

Ainsi M. Grünebaum-Ballin aura reçu sa pleine satisfaction, qui lui a construit cette thèse intéressante sur cette double idée que l’Etat n’a pas le droit de reprendre les biens qu’il a consacrés à un besoin social, que dans le cas d’utilité publique évidente ou dans le cas de la disparition ou de la diminution considérable de ce service, de ce besoin social. L’utilité publique évidente, mais nous l’avons vue sous l’ancien régime, et c’est ce qui va me permettre de vous montrer encore la différence entre les biens des fabriques et les biens ecclésiastiques, avec lesquels M. Sénac les confondait peut-être un peu. Sous l’ancien régime, lorsqu’on avait besoin d’argent, on faisait appel aux contributions plus ou moins volontaires des différents ordres.

C’était la noblesse, c’était le clergé, dans une certaine mesure, c’était le tiers état qui faisaient les sacrifices. Il y avait là une utilité publique évidente et le clergé, de temps en temps, bon gré mal gré, était obligé de faire des versements pour l’utilité publique évidente.

Vous remarquerez, monsieur le rapporteur, que jamais, dans les textes où il est parlé des contributions volontaires ou, forcées imposées aux deux ordres de la noblesse et du clergé, jamais, sous l’ancien régime, on n’a touché aux biens des fabriques, parce qu’on considérait que c’étaient des propriétés tellement privées et tellement distinctes de ces propriétés pour ainsi dire collectives du clergé, qu’on les assimilait à des propriétés appartenant à des individus existant en chair et en os. Le jour où cette utilité publique serait démontrée, ou encore le jour où le besoin social aura disparu on aura été diminué largement, vous pourrez biffer ces revenus.

Prenons une hypothèse : voici une commune dans laquelle les biens dont je parle peuvent représenter 500 fr., 1 000 fr. de revenus. Demain, les catholiques viennent à disparaître — l’hypothèse est possible, vraisemblable — je conçois très bien dans ce cas, et je légitime, la reprise par l’Etat de ces revenus des biens dont il s’est conservé la propriété.

Vous voyez donc que vous sauvegardez tous les cas dans lesquels il est nécessaire, au point de vue du droit public, au point de vue de l’utilité sociale, que vous repreniez la libre et pleine disposition des biens dont vous aurez affecté les revenus aux associations cultuelles.

Mais j’en arrive à une seconde considération. Vous avez l’intention — je le crois, vous le déclarez et vous le montrez en outre par les articles que vous élaborez à la commission — de rendre aussi peu pénible que possible le régime de transition.

Vous reconnaissez que vous enlevez dans le budget des cultes environ 35 ou 36 millions au traitement des ministres du culte. Or, il faut retrouver cette somme, et on n’y parviendra pas du jour au lendemain. Dans ce cas, ce ne sera pas seulement très désagréable pour le ministre des cultes, pour les fidèles qui auront à combler un déficit considérable, ce sera encore désagréable pour tout le monde, car, partout, cette situation créera des difficultés et provoquera des querelles. Et les paroisses et les communes ne seront pas seules à en souffrir ; je en crois pas en effet trahir les secrets et les confidences de chaque ménage, en disant qu’il y a bien peu de foyers où le chef de famille fût-il non croyant, libre penseur ou athée, des difficultés très réelles ne menacent de s’élever journellement parce que la question se posera de savoir si l’on doit contribuer et dans quelle mesure à assurer la subsistance du ministre du culte qui aura perdu son traitement.

N’aggravez pas la situation inutilement.

M. le ministre des cultes. — Le projet ménage si bien la transition, que la suppression du budget des cultes n’est que graduelle.

M. Jules Auffray. — C’est entendu.

M. le ministre des cultes. — Eh bien, alors ?

M. Jules Auffray. — C’est précisément parce que vous êtes dans cet état d’esprit, que je vous demande d’observer un ménagement un peu plus grand. Il s’agit de 780 000 fr. ; et pour les retirer aux fabriques, vous allez commettre une double injustice.

D’une part, ces 780 000 fr. ne sont pas répartis également sur toutes les fabriques, car si cette répartition était faite également, je ne me débattrais pas si longuement parce qu’il s’agirait de 20 fr. par fabrique. Mais s’il y a beaucoup de fabriques que cette suppression ne touche pas, il y en a un certain nombre que cette suppression touche considérablement, car c’est là à peu près tout leur revenu. Il y a là une injustice que je vous demande de ne pas commettre.

A ce premier point de vue, vous voyez bien que la transition n’est pas suffisamment ménagée. En outre, pour le budget des cultes, vous ménagez la transition par des moyens viagers, mais là, vous ne la ménagez pas, vous la supprimez. Si vous me dites : Pendant un certain nombre d’années, nous allons conserver ces 780 000 fr., je pourrais accepter encore ce mode de transaction ; mais vous nous invitez à faire des transactions et ces transactions consistent à dire…

M. le ministre des cultes. — Nous laissons ces revenus aux fabriques qui auront des dettes. C’est encore une disposition de nature à ménager la transition.

M. Jules Auffray. — C’est absolument exact ; vous faites là un acte de libéralisme ; mais permettez-moi de vous faire observer que cet acte a été obtenu à la suite d’une discussion à la Chambre, car la commission, je crois, n’y avait pas songé ou du moins n’avait pas traité la question avec l’ampleur qu’elle lui a donnée dans l’article 4 bis. Il a fallu une discussion à la Chambre pour vous amener à envisager l’hypothèse des dettes sous toutes ses faces et vous êtes arrivés à l’article que je trouve, pour ma part, extrêmement libéral — je m’en suis expliqué avec M. le rapporteur, mais je vous demande d’avoir le même esprit de libéralisme sur ce point. Puisque, encore une fois, vos avez là un certain nombre de fabriques qui vont être très gravement atteintes, pourquoi vouez-vous les obliger à trouver des ressources nouvelles pour remplacer le traitement des ministres du culte ? Et, en outre, loin de les aider, loin de les laisser dans le statu quo, vous leur reprenez une partie des ressources qui leur appartenaient depuis l’an XI et qui leur avaient appartenu, pour la plupart, avant les lois de la Révolution.

Il y a là une question de loyauté et une question de bienveillance. Ne rendez pas le vote de cette loi impossible à ceux qui entrent dans vos idées d’une façon absolument consciencieuse et libérale ; je suis de ceux-là ; j’ai combattu pour le maintien du Concordat ; mais à partir du moment où vous m’avez amené sur le terrain de la séparation, j’ai pris avec ma conscience l’engagement suivant : puisqu’on veut la séparation, puisqu’après tout, la séparation est un régime qui est aussi possible que d’autres, puisque le Concordat n’est pas essentiel à la vie des religions…

M. Charles Benoist. — Reste à savoir s’il n’est pas très utile à l’Etat et si l’on ne commet pas, en l’abrogeant, la plus grave des fautes.

M. Jules Auffray. — C’est parce que j’estime que le Concordat était peut-être plus avantageux encore à l’Etat qu’à l’Eglise que je voulais maintenir le Concordat…

M. Charles Benoist. — Ce n’est pas douteux.

M. Jules Auffray. — C’est parce que j’estime que les droits de l’Etat doivent être maintenus et protégés, que je suis du très petit nombre de ceux qui, hier, ont voté l’amendement de M. Lasies, beaucoup moins dans l’espérance de le voir passer, que comme indication, parce qu’il faut que l’on sache bien que nous qui sommes des catholiques, nous sommes des catholiques français, qu’il n’y a pas plus d’internationalisme en matière de religion qu’en d’autres matières.

M. Lasies. — Très bien !

M. Jules Auffray. — Si la vérité n’a pas de frontières et, comme le disait M. Lasies, si la vérité peut aussi bien être proclamée par un étranger que par un Français, la discipline et l’administration des Eglises doivent, alors même que le chef d’une religion est un étranger, garder dans chaque pays un caractère national ; je ne dis rien là qui ne soit et respectueux des droits du chef suprême de la catholicité et conforme au droit canon appliqué par l’Eglise catholique dans tous les pays autres que les pays de mission. Les catholiques français sont les premiers à penser que l’administration de l’Eglise catholique en France, même sous le régime de la séparation, restera, sous la direction suprême du pape, une administration véritablement française.

M. Ribot disait avec son autorité particulière que c’était véritablement prêter au chef de la catholicité des idées contraires à l’évidence et au bon sens que de supposer qu’au lendemain de la séparation il donnerait à l’administration de l’Eglise de France une orientation qui ne serait pas essentiellement française.

Je suis entré dans ces explications, dont je m’excuse auprès de la Chambre, pour lui indiquer en quel état d’esprit absolument loyal et sincère, je m’attachais, comme la majorité, à faire ouvre de séparation. Mais je mets à mon concours cette condition que l’œuvre soit libérale, que la loi donne satisfaction, non seulement aux idées de la commission, mais à quelques amendements qui me paraissent nécessaires.

Cette séparation, je la voterai, et je m’efforcerai très loyalement de la faire comprendre autour de moi à ceux qui peuvent partager mes convictions religieuses. Mais, messieurs, donnez-nous le moyen de défendre nos votes sur le terrain libéral.

A la veille de son ajournement, la Chambre a voté un article 4 essentiellement libéral, sur lequel les meilleurs plumes de ce côté (la gauche) se sont escrimées pendant trois semaines, dont M. Jaurès a défendu vigoureusement et, suivant moi, victorieusement l’esprit et les termes contre M. Buisson et contre M. Clemenceau ; mais aujourd’hui, je prends peur lorsque je vois revenir peu à peu, dès la première séance de rentrée, sur un certain nombre des dispositions libérales introduites dans l’article 4.

Dans cet article, messieurs les membres de la commission, vous nous avez en principe accordé certaines libertés et, dans les articles subséquents, voilà que vous retirez une partie de ces libertés. Je vous demande, au contraire, de maintenir avec un droit absolu de propriété 783 000 fr. de revenus à un certain nombre de fabriques.

M. Bepmale. — Nous discutions depuis deux jours sur une somme de 20 fr. par an et par fabrique ! C’est du temps mal employé.

M. Jules Auffray. — S’il s’agissait, mon cher collègue, d’une répartition de 20 fr. par fabrique, je n’aurais pas abusé de votre temps. Mais il n’en est pas ainsi : ces 20 fr. par fabrique représentent dans l’ensemble 783 000 francs qui reviennent à un certain nombre de fabriques et dont la privation leur pèserait lourdement.

Je vous demande d’être justes. Pourquoi retirez-vous aux uns ce que vous ne retirez pas aux autres ? Pourquoi n’écoutez-vous pas les observations que vous fait, dans son ouvrage, M. Grünebaum-Ballin ? Il vous dit : Vous allez constituer un privilège, une sorte de prime à l’illégalité.

Diverses fabriques ont pu aliéner ces biens ; dès lors, on ne les retrouvera pas en nature dans leur patrimoine. A celles-là, quel régime ferez-vous subit ? Leur réclamerez-vous des restitutions nouvelles ? Exigerez-vous qu’elles fassent des emprunts ? Non ! Par conséquent, elles auront bénéficié de cette circonstance qu’elles auront aliéné leurs biens. Les fabriques qui, au contraire, seront restées fidèles à l’esprit de la donation de l’Etat, qui, depuis l’an XI, n’auront pas touché au capital parce qu’elles auront agi conformément au désir et à la volonté du législateur, éprouveront par votre fait, et du jour au lendemain, un préjudice très grave.

Ce n’est pas de la justice, ce n’est pas de l’équité, ce n’est pas de la bonne politique.

Je vous demande, messieurs, un mouvement de bienveillance, de justice, de bonne et libérale politique. (Applaudissements sur divers bancs à droite et au centre.)

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouvernement, pris la Chambre de repousser la prise en considération de l’amendement.

M. le président. — Je mets aux voix la prise en considération de l’amendement de MM. Auffray et Beauregard.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Paul Bertrand (Marne), Grosdidier, Perroche, Audigier, Cornudet, de Cambrun, Brindeau, Robert Surcouf, Ory, Lebrun, de Gontaut-Biron, Proust, Cochery, Cachet, Dulau, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 560

Majorité absolue : 281

Pour l’adoption : 249

Contre : 311

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Il n’y a pas d’opposition au renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance ?… Le renvoi est ordonné.

4 — REGLEMENT DE L’ORDRE DU JOUR

M. le président. — La parole est à M. Buisson sur l’ordre du jour.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission de séparation des Eglises et de l’Etat. — Nous demandons avec la plus vive insistance à la Chambre de bien vouloir siéger demain. (Exclamations à droite et au centre.)

Il n’y a aucune exagération de notre part à solliciter cet effort de la Chambre après les vacances qui viennent de s’achever.

Sur plusieurs bancs à droite. — A jeudi !

M. le président. — La parole est à M. Benoist.

M. Benoist. — Je ferai remarquer à M. le président de la commission qu’à côté de la séparation des Eglises et de l’Etat, il y a d’autres questions qui sollicitent l’attention de la Chambre. Les commissions n’ont, pour se réunir, que le mercredi ; si nous siégeons tous les jours sans exception…

M. Bepmale. — Les commissions n’ont qu’à se réunir le matin.

M. Benoist. — … tout le travail parlementaire se trouve suspendu. On dirait vraiment qu’il n’y a plus dans ce pays qu’une seule question digne d’être étudiée, celle de la séparation des Eglises et de l’Etat.

M. Simyan. — Oui ! tant qu’elle ne sera pas réglée, cette question devra absorber tout notre temps.

Fin du J.O.A.N. fourni par l’Assemblé nationale.