SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

dimanche 17 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre se souvient qu’elle s’est arrêtée à l’article 4 bis constitué avec les 3 paragraphes de l’ancien article 4.

M. Cachet avait déposé sur l’ancien article 4 un amendement concernant le caractère des associations qui se forment pour continuer l’exercice d’un culte. A la suite des déclarations faites par M. le rapporteur à la dernière séance, M. Cachet m’a prévenu qu’il ne voit plus d’intérêt à maintenir son amendement. En conséquence, l’amendement est retiré.

Avant de mettre en délibération le texte de la commission, je dois appeler la Chambre à statuer sur plusieurs amendements qui sont destinés, s’ils étaient adoptés, à prendre place entre l’article 4 et l’article 4 bis.

Le premier de ces amendements est signé de MM. Allard et Dejeante ; il est ainsi conçu :

« Les biens attribués en vertu de l’article précédent, ne le sont qu’à titre d’usufruit, la nue-propriété des biens restant à l’Etat ou aux communes.

« L’attribution n’est faite que pour une période de dix ans. Au bout de ces dix ans, elle pourra être renouvelée, pour le même temps, par une loi. »

Un second amendement est de M. Charles Dumont ; il est ainsi conçu :

« Outre les conditions prévues à l’article 17, les associations cultuelles, pour être aptes à recueillir les biens visés à l’article 4, devront comprendre le tiers des habitants des deux sexes, majeurs, domiciliés dans les limites territoriales de l’ancien établissement public.

« Le transfert visé par les dispositions de l’article 4 et du paragraphe ci-dessus ne porte que sur les revenus des biens mentionnés audit article 4. La jouissance de ces revenus sera attribuée à titre d’usufruit aux associations cultuelles satisfaisant aux conditions déterminées par le précédent paragraphe. Celles-ci seront toutefois dispensées de fournir la caution prévue à l’article 601 du code civil.

« Toutefois, ceux des biens susvisés qui proviennent de l’Etat, feront retour à l’Etat. »

« Les attributions de biens, etc… »

Le reste, comme à l’article proposé par la commission.

La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — Je m’excuse de rouvrir un débat sur l’article 4. Il me semble cependant que cette nouvelle discussion ne sera pas inutile.

En effet, dans la hâte du premier débat sur cet article, on a négligé, à mon avis, un point de vue capital : on a oublié de définir la nature de la propriété des biens qui seront attribués aux associations cultuelles le lendemain de la séparation des Eglises et de l’Etat.

Je ne veux pas discuter la question de savoir si ces biens appartiennent actuellement, comme je le prétends, à l’Etat, s’ils appartiennent, comme le soutient M. Grosjean, aux fabriques et aux menses, ou s’ils appartiennent, comme l’affirme M. le rapporteur, à la communion des fidèles ; c’est une discussion rétrospective que je ne voudrais pas renouveler aujourd’hui, mais je désirerais obtenir de M. le rapporteur des déclarations précises et nettes sur la nature du droit de possession qui sera attribué aux associations cultuelles sur les biens des menses et des fabriques au lendemain de la séparation des Eglises et de l’Etat, après la dévolution faite.

Quelle sera la nature de cette possession ?

Evidemment, il ne s’agit pas, dans l’esprit de la commission et de son rapporteur, d’un usufruit. S’il s’agissait d’un simple d’un simple usufruit, l’attribution serait faite pour un temps limité, et l’on aurait établi d’avance la date à laquelle cesserait l’usufruit. Il s’agit donc d’une propriété. Mais quelle est la vraie nature de cette propriété ? Est-ce la pleine propriété ?

Il semble bien, d’après les paroles mêmes de M. le rapporteur et d’après les débats antérieurs, qu’il ne s’agit pas en réalité d’une pleine propriété ; car s’il y avait pleine propriété, on ne prendrait pas le soin de prescrire un inventaire préliminaire et on n’ordonnerait pas aux associations cultuelles de transformer toutes leurs valeurs, soit après la vente d’immeubles, soit à la suite de toute autre opération, en titres nominatifs. Il s’agit donc en réalité d’une propriété limitée, d’une nature vague, et je demande aujourd’hui qu’on la définisse d’une façon nette et précise, afin que nous sachions à quoi nous en tenir.

Il faut savoir notamment jusqu’où iront les droits des associations cultuelles dans l’administration et le maniement de ces fonds. Si on leur donne une propriété, qu’elle soit entière ou limitée à certains égards, il est évident qu’elles conservent le droit de la faire valoir, de la faire fructifier, d’en tirer des intérêts, des bénéfices, voire même de la doubler, et alors il apparaîtra à tous, surtout aux yeux des républicains, que l’on est en train de reconstituer de nouveaux biens de mainmorte au profit de l’Eglise.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Mais non !

M. Maurice Allard. — Vous me fournirez des explications, monsieur le rapporteur. Mais j’avoue que jusqu’à ce jour je n’ai pas compris quelle est la nature de cette étrange propriété. Et d’ailleurs, je suis bien persuadé que, malgré vos explications, nous resterons dans le doute et l’équivoque tant qu’un texte législatif n’aura pas indiqué d’une façon précise la nature de l’attribution des biens aux associations cultuelles.

Enfin il me semble que cet article 4, qui donne les biens considérables des menses et des fabriques aux associations cultuelles est en contradiction formelle avec l’article 20 du même projet de loi du Gouvernement et de la commission.

Vous savez tous, messieurs, que cet article 20 du projet de loi limite le droit de propriété des associations cultuelles. C’est ainsi que cet article prescrit que : « Les associations et unions peuvent employer leurs ressources disponibles à la constitution d’un fonds de réservez dont le montant global ne pourra dépasser la moyenne annuelle des sommes dépensées pendant les cinq derniers exercices pour les frais et l’entretien du culte ».

Cet article-là est excellent en soi, bien que trop large. Mais est-ce qu’il n’est pas vidé par l’article 4 ? Est-ce que, par l’article 4, vous n’allez pas donner à ces associations cultuelles des biens et des revenus mêmes qui dépasseront de beaucoup la quote-part qui leur est assignée par l’article 20.

Je demande donc à M. le rapporteur comment il peut concilier cet article 4 avec l’article 20, qui limite strictement et très justement le droit de propriété des associations cultuelles.

Dès le lendemain de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, malgré votre article 20, les associations cultuelles vont, en vertu de l’article 4, se trouver en présence de biens qui dépasseront de beaucoup la quote-part que vous leur assignez. Il y a donc, je le répète, contradiction formelle entre l’article 4 et l’article 20 ; celui-ci même est détruit en fait et ne jouera jamais ; il devient parfaitement illusoire, puisque les associations cultuelles pourront toucher les intérêts des biens des menses, c’est-à-dire le doubler, les décupler par des opérations quelconques, ce qui leur mettra entre les mains des richesses bien supérieures à celles prévues limitativement par l’article 20.

Enfin je reviens à ma thèse première, à celle que je développais quand je montrais aux républicains, à la gauche, tout le danger qu’il y avait à donner en pleine propriété ou en propriété même limitée des biens aussi considérables à l’Eglise, quand je lui montrais tout ce qu’il y avait de contraire au droit révolutionnaire dans le fait d’individualiser des biens qui avaient jusqu’à ce jour appartenu à l’Etat comme affectés à un service public.

Puisque je n’ai pas pu obtenir de vous, à gauche, ni la reprise par l’Etat du bien des menses et des fabriques ni la liquidation des biens des menses, liquidation qui était la solution la plus raisonnable, puisqu’elle ne froissait aucun principe et que vous l’aviez déjà adoptée pour les biens des congrégations, je viens aujourd’hui faire un dernier effort auprès de vous et vous demander instamment de ne pas abandonner d’une façon définitive ces sommes considérables aux associations cultuelles avec la possibilité d’en faire ce qu’elles voudront. C’est pourquoi je vous présente cet article additionnel, très modéré dans sa forme ; somme toute, et qui aura ce grand avantage, à vos yeux, de respecter les intentions de la commission, du Gouvernement et de M. le rapporteur.

M. Briand, dans un de ses discours, disait qu’il voulait qu’au lendemain de la séparation les églises ne fussent pas dépourvues de moyens d’exercer le culte, qu’elles auraient besoin de fonds et, dans le cas où elles n’auraient pas le temps matériel de ce constituer des ressources, qu’il ne fallait pas les jeter sur le pavé dans toute leur nudité. Eh bien ! je réponds aujourd’hui aux intentions de la commission, du Gouvernement et à la pensée de M. le rapporteur en remettant, moi aussi, ces biens aux associations cultuelles ; mais je vous demande de dire de la façon la plus nette et le plus formelle que vous ne leur remettez pas ces biens en pleine propriété ; je vous demande d’indiquer que vous leur remettez ces biens seulement à titre d’usufruit.

Je vous disais, monsieur le rapporteur, que même dans votre thèse, si vous vouliez, dans l’intérêt de l’Eglise, que ces biens ne pussent être dilapidés, fondus par les associations auxquelles vous allez les abandonner, vous seriez obligés un jour de ne pas vous contenter seulement d’un inventaire et de l’obligation de convertir toutes les valeurs en valeurs nominatives. Je ne me trompais pas ; il faut un contrôle sur ces biens. Si vous les donniez en pleine propriété, le contrôle serait évidemment inutile ; mais vous les donnez en propriété limitée ; le contrôle s’impose donc. Je vous demande d’éviter ce contrôle et en même temps de réserver la propriété en déclarant que les associations n’auront que l’usufruit des biens, la nue-propriété restant à l’Etat ou aux communes. En somme, ce que je vous demande aujourd’hui c’est de revenir à un système que, pendant un temps, la commission elle-même avait accepté.

Vous vous rappelez, monsieur le rapporteur, que lorsque M. Combes déposa son projet de loi, ce projet se caractérisait, en ce qui concerne les biens des menses et des fabriques précisément, par le système des concessions décennales ; le projet de M. Combes réservait, comme mon amendement d’aujourd’hui, la propriété des biens des menses et des fabriques ; il se contentait de les concéder par périodes de dix ans aux associations cultuelles qui se formeront demain pour l’exercice du culte ; et la commission, vous vous le rappelez, avait accepté, après l’avoir discuté très rapidement, il est vrai, mais enfin après examen, ce système de M. Combes.

Je vous demande aujourd’hui pourquoi la commission, le rapporteur et la gauche ne reviendraient pas, eux aussi, sur cet article 4 et n’accepteraient pas un principe qui avait été proposé par le précédent président du conseil, avec le souci surtout de ne pas dépouiller l’Etat.

M. Georges Grosjean. — Parce que ce n’est pas une séparation.

M. Maurice Allard. — Evidemment, ce n’est pas une séparation ; mais le système de la commission est-il lui-même une séparation ?

D’ailleurs, à une séparation que je considère comme mal comprise, à une séparation qui enrichira l’Eglise et la rendra plus puissante, je préfère une séparation moins complète, mais plus rigoureuse contre l’Eglise.

Et puis, quoi qu’en dise M. Grosjean, il s’agit bien d’une séparation véritable. Je ne reprends pas complètement le système de M. Combes ; je déclare tout simplement, dans la loi, que la nue-propriété des biens restera à l’Etat et aux communes et que l’usufruit seulement en sera donné aux associations cultuelles pour une période de dix ans. Quand la période de dix ans sera écoulée, il sera possible de renouveler par une loi cette charge d’usufruit pour une nouvelle période de dix ans.

Dans ce système, l’Etat n’a à intervenir en aucune façon, tandis que celui de M. Combes impliquait évidemment le maintien d’une direction des cultes. Il s’agit de droit commun, d’un simple usufruit donné dans la forme ordinaire de tous les usufruits, aux associations cultuelles. Il n’y aura en aucune façon besoin d’intervention de l’Etat ; les usufruitiers useront de leur usufruit comme tous les usufruitiers quelconques, dans le droit d’aucune administration particulière, d’aucune direction des cultes maintenue au ministère de l’intérieur ; il s’agit, je le répète, tout simplement du droit commun. Seulement, au lieu de transmission de propriété, il y a simplement attribution d’usufruit. Voilà ce que je vous prie de voter aujourd’hui.

En somme, je ne vous demande rien que de très modéré, je le répète…

M. Georges Grosjean. — Une simple expropriation.

M. Maurice Allard. — Je suis ici d’accord avec M. le rapporteur pour respecter ses intentions. M. le rapporteur et la commission ont tenu à donner à l’Eglise, au lendemain de la séparation, les biens nécessaires pour pouvoir marcher jusqu’à ce qu’elle se soit constitué de nouveaux fonds. Par ce don d’usufruit, je mets ces biens à la disposition des associations cultuelles. Tout se borne à réserver la nue-propriété des biens qui vont être dévolus.

Il ne s’agit pas seulement, comme l’a dit M. le ministre des cultes, de 300 millions ; les renseignements fournis à cet égard au ministère des finances et aux autres départements ministériels fournis à cet égard par les administrations préfectorales ne sont pas exacts. Vous savez — M. Augagneur vous l’a dit avec raison — que les fabriques et les menses dissimulent leurs biens et que nous n’en connaissons pas exactement le chiffre. On peut affirmer qu’il dépasse 300 millions. Je préfère m’en référer sur ce point aux textes émanant d’ecclésiastiques et qui ont été apportés ici par mon collègue M. Gabriel Deville. D’après ces textes, on s’aperçoit facilement que, comme je l’ai déjà dit ici, ces biens dépassent 800 millions.

Je vous demande instamment de conserver ces 800 millions à l’Etat, de n’en donner à l’Eglise que l’usufruit. Dans dix ans, dans vingt ans, lorsque l’Eglise se sera constitué de nouvelles forces et des ressources qui lui seront propres, l’Etat pourra faire cesser l’usufruit et rentrera dans la pleine possession de ces biens. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Messieurs, la question soulevée par M. Allard s’est déjà posée devant vous dans toute son ampleur dès le début de la discussion de l’article 4. Dès ce moment, la Chambre avait à choisir entre deux systèmes : celui de M. Allard, qui consistait à s’emparer de tous les biens appartenant aux fabriques et aux menses pour les remettre soit à l’Etat, soit aux communes ; celui de la commission et du Gouvernement, qui laisse aux associations cultuelles appelées à se substituer, sous le régime de la séparation, aux établissements publics des cultes, la possession de ces biens.

La Chambre s’est arrêtée à ce second système. Fidèle aux déclarations inscrites dans l’article 1er, par lesquelles la République affirme son respect de la liberté de conscience et s’engage à garantir le libre exercice des cultes, la majorité de la Chambre a considéré qu’au moment où l’on supprime les ressources officielles de l’Eglise, où on lui enlève le budget des cultes, où l’on interdit aux départements et aux communes de subventionner la religion, alors que les associations cultuelles à peine nées n’auront pas pu encore se procurer de ressources, il est de simple équité de laisser à leur disposition le patrimoine des établissements publics des cultes.

Tel est le système adopté par la Chambre. Aujourd’hui l’on s’efforce, par des voies détournées, de la faire revenir sur ce premier vote. Mon collègue et ami Allard voudra bien reconnaître que son amendement d’aujourd’hui nous ramène à celui qu’il soutint vainement au début de la discussion de l’article 4. C’est toujours le système de la confiscation. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche, au centre et à droite. — Dénégation à l’extrême gauche.)

M. Sénac. — Et vous, vous confisquez les biens des communes !

M. le rapporteur. — Mon cher collègue, vous commettez une erreur juridique…

M. Sénac. — Je demande la parole.

M. le rapporteur. — … quand vous assimilez le patrimoine des établissements publics du culte, tel qu’il est constitué depuis le Concordat, aux biens d’Eglise qui ont été nationalisés par la Révolution. Il n’y a aucune assimilation possible entre ces biens.

Avant le Concordat, ni l’Eglise, dans son ensemble, ni les fabriques n’existaient en tant que personnes morales ayant droit et pouvoir de posséder. Leurs biens étaient donc propriété nationale. La Constituante n’a fait qu’user de son droit en remettant à la nation des biens qui n’avaient jamais cessé de lui appartenir.

Mais, depuis le Concordat, la loi a créé, dans l’Eglise, des personnes morales, telles que les fabriques, les menses épiscopales ou curiales auxquelles ont été donnés le pouvoir et le droit de posséder au même titre que les particuliers, quoique sous certaines garanties de contrôle.

Ces établissements publics du culte se sont constitué un patrimoine par suite de dons et de libéralités des fidèles. Les legs qui leur ont été faits ont dû être approuvés par le conseil d’Etat. C’est une propriété que les établissements ont ainsi acquise avec l’autorisation de la loi, par représentation et au nom des fidèles.

Cette propriété-là présente évidemment un caractère spécial. Elle est restreinte, et celui qui la détient n’a pas le droit d’en user à son gré, selon sa fantaisie ; il a encore moins le droit d’en abuser. Il n’est pas moins vrai que la séparation ne peut pas suffire à faire que la séparation en peut pas suffire à faire de ce patrimoine un bien vacant et sans maître, tels qu’étaient les biens de l’Eglise avant le Concordat. D’autant que les établissements publics qui détiennent ce patrimoine ne disparaissent pas en réalité. Vous leur substituez seulement un nouvel organe qui, à leur place, se chargera d’assurer l’exercice et l’entretien du culte.

Ainsi, l’objet lui-même de l’affectation du patrimoine des établissements du culte subsiste par votre fait puisque vous avez pris soin de déclarer en tête de la loi que c’est un devoir pour la République d’assurer la continuité du culte. (Applaudissements sur divers bancs.)

Il ne s’agit donc que d’une simple substitution de personne morale à celle qui existe actuellement et cette substitution va se faire dans des conditions telles qu’il est impossible de discerner le moment, la minute, la seconde où l’établissement public disparaîtra pour faire place à l’association cultuelle. Celle-ci sera, pour ainsi dire, le prolongement de celle-là. Et c’est du court intervalle qui va exister, au moment de la transmission des biens de l’un à l’autre de ces deux groupements, que vous profiterez pour déclarer le patrimoine res nullius, c’est-à-dire bien vacant et sans maître ? (Très bien ! très bien ! sur divers bancs. — Interruptions sur plusieurs bancs à l’extrême gauche.)

Je me demande s’il se trouvera dans cette assemblée une majorité pour consacrer ce système. Quant à moi, à travers toutes les polémiques, sous l’influence des réflexions nouvelles qu’elles m’ont fait faire, je persiste plus que jamais à considérer que le système de la commission, déjà adopté par la Chambre, est le seul équitable et le seul logique.

M. Jaurès. — C’est évident !

M. le rapporteur. — Oui, c’est le seul loyal et le seul logique…

M. Jaurès. — Absolument.

M. le rapporteur. — … si la Chambre veut respecter les principes inscrits dans les premiers articles votés par elle.

J’ajoute, pour ceux qui l’on critiqué, que ce système était beaucoup plus nettement caractérisé dans mon avant-projet. En effet, la dévolution des biens y était faite par les établissements du culte aux associations de leur choix, et cela d’une façon définitive et irrévocable, puisqu’aucune action n’avait été prévue au profit d’associations compétitrices.

On a prétendu que le rapporteur avait modifié ses vues ; on a dit même que certains contacts l’avaient entraîné à se faire transigeant et libéral au détriment de la République. Eh bien ! le rapporteur tient à déclarer, une fois de plus, que c’est parce qu’il a eu le souci des intérêts de la République, parce qu’il a pris pleinement conscience de sa responsabilité, qu’il a présenté à la Chambre le système de l’article 4 et qu’il y persiste. Quand il a dit que la loi de la séparation devait être acceptable pour l’Eglise, il a émis une opinion simplement raisonnable et à laquelle tous les républicains de cette Chambre devraient se rallier.

Il ne suffit pas de faire une loi ; encore faut-il qu’elle soit acceptable. Vous vous trouvez, messieurs, en présence d’une puissance qu’il n’est pas en votre pouvoir de faire disparaître par le seul effet de la loi. Cette puissance deviendra redoutable si demain l’Eglise peut, avec un semblant de raison, reprocher à la République, d’avoir voulu, par des moyens hypocrites, lui rendre impossible le régime de la séparation.

Sans parler des raisons d’équité qui doivent influer sur nos déterminations, nous devons nous montrer d’autant plus circonspects que nous sommes à la veille des élections… (Exclamations sur divers bancs à droite.)

M. de Grandmaison. — C’est cela ! C’est une disposition politique.

M. Julien Goujon. — M. le rapporteur a raison.

M. le rapporteur. — C’est cela ! dites-vous ? Il semblerait que mes paroles sont une révélation pour vous.

M. de Grandmaison. — La moitié de vos amis savent bien que c’est une disposition politique, c’est pourquoi ils ont voté votre article.

M. le rapporteur. — M. de Grandmaison, laissez-moi vous faire remarquer que je suis un homme politique, ayant accepté un mandat politique dont j’ai le devoir de mesurer toutes les conséquences et toute la portée ; et, comme je suis très attaché aux institutions républicaines, comme je désire les voir se développer, je tiens à les mettre à l’abri de tout péril. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et sur divers bancs.)

Précisément parce que je considère que dans cet instant critique qui précède les élections, il y aurait danger à donner à l’Eglise prétexte à déchaîner contre la République les passions religieuses…

Au centre. — Non pas contre la République, mais contre vous et vos amis.

M. le rapporteur. — …je me suis efforcé de présenter à la Chambre, d’accord avec mes collègues de la majorité de la commission, un projet modéré et d’application facile.

C’est pourquoi je demande à la Chambre de persister dans la voie où elle s’est engagée et de repousser l’amendement de M. Allard, amendement qui n’aurait même pas le mérite de régler définitivement la difficulté puisque tous les dix ans il faudrait faire intervenir la loi pour renouveler au profit des associations l’usufruit des biens qui sont à l’heure actuelle possédés par les établissements publics du culte.

Un tel système n’est pas conforme à l’idée que l’on doit se faire de la séparation qui doit être réelle, complète et, dans la mesure du possible, définitive. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs.)

M. le marquis de Rosanbo. — Vous êtes très habile, monsieur le rapporteur, et votre système me paraît excellent pour arriver à vos fins.

M. le président. — La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — Quoi qu’en dise l’honorable rapporteur, mon système ne porte en rien atteinte à la liberté de conscience, puisque, tout aussi bien que lui, je permets aux Eglises de vivre au lendemain de la séparation, en mettant à leur disposition l’usufruit de biens considérables. Laissons donc de côté cette question de la liberté de conscience. Mon système n’y attente pas. Il n’est pas davantage une spoliation.

Le système juridique de mon collègue et ami M. Briand est tellement précaire qu’il n’a pas pu arriver à définir d’une façon précise la nature de la propriété qu’il va transférer aux associations cultuelles. Je lui ai demandé si, au lendemain de la séparation, ces associations cultuelles pourraient faire fructifier de toutes façons ces biens, et il ne m’a fait aucune réponse. Si demain ces biens des menses et des fabriques…

M. le rapporteur. — Voulez-vous que je caractérise d’un mot la nature de cette propriété, mon cher collègue ?

M. Maurice Allard. — Volontiers.

M. le rapporteur. — Eh bien ! vous pourriez l’assimiler à la propriété dotale avec affectation en plus.

M. Maurice Allard. — Peu importe l’affectation. Il n’en est pas moins certain que les associations cultuelles auront le droit de faire fructifier ces biens ; elles pourront les augmenter, les doubler par des opérations quelconques, ou alors elles ne les administreront pas en bon père de famille et on pourra les accuser de mauvaise gestion.

M. le rapporteur. — Elles ne peuvent faire, dit le projet, que des opérations conformes au but qu’elles se proposent. Vous le savez bien, puisque vous avez voté vous-même cette disposition à la commission.

M. Maurice Allard. — Tout ce que j’ai voté à la commission ne l’a traité par moi que pour des raisons que vous connaissez bien et sous toutes réserves.

Mais revenons à notre sujet. Par des placements judicieux, les associations pourront augmenter les revenus des biens actuels des menses et des fabriques et doubler ces biens. Par conséquent, quoi que vous en disiez, puisque vous ne prenez aucune précaution de surveillance, vous reconstituez de véritables biens de mainmorte, de véritables biens d’église. (Interruptions au centre.)

M. Georges Grosjean. — Voulez-vous me permettre une observation ?

M. Maurice Allard. — Très volontiers.

M. Georges Grosjean. — Vous confondez — et j’entends autour de moi que l’on confond — la tutelle et la propriété. Un mineur, par ce fait qu’il ne peut pas aliéner ses biens sans son tuteur et même sans le conseil de famille, n’en est pas moins propriétaire.

C’est actuellement le cas des établissements publics du culte. Il sont, si vous voulez, sous tutelle de l’Etat ; celle-ci et établie parce que le culte est un service public. Par l’effet de la loi nouvelle, ce service disparaît : le conseil de fabrique est dans la situation d’un mineur devenu majeur ; le conseil reprend la libre disposition de tous ses droits et les passe à l’association cultuelle qui lui succède, sans aucun démembrement de la propriété qu’il tient, pleine et entière, à perpétuité, de la loi de 1817.

M. Maurice Allard. — Votre raisonnement est tout à fait erroné. Le jour où le service public disparaît, la tutelle de l’Etat disparaît.

Les biens sont donnés en propriété aux associations cultuelles (Interruptions au centre) ; il n’y a donc plus de tutelle. Quel sera donc, d’après vous, le tuteur, après la séparation ?

M. Georges Grosjean. — Je fais toutes réserves sur l’expression droit de tutelle qu’on emploie en parlant des établissements publics du culte. Mais vous prétendez que ces établissements qui, je le répète, possèdent actuellement la pleine propriété, en vertu de la loi de 1817, ont une propriété précaire ; c’est une erreur : cette propriété n’est pas sui generis ; elle est de droit commun. L’administration des fabriques s’exerce sous le contrôle de l’Etat, contrôle que vous qualifiez tutelle administrative, d’un mot qui n’est pas nouveau. J’accepte l’expression, mais elle ne doit pas faire illusion : cette tutelle est du même caractère, en ce qui concerne l’administration des établissements publics du culte, que celle des mineurs, et le fait que le mineur est en tutelle ne l’empêche pas d’être propriétaire.

Dès lors vous n’avez pas à intervenir dans la dévolution que les fabriques ou les conseils presbytéraux auront à faire de cette propriété. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. Maurice Allard. — Tout cela est très intéressant, mais qu’est-ce que ces observations viennent faire dans la discussion ? Je demande quelle sera la nature des biens au lendemain de la séparation.

Encore une fois, je ne comprends pas la portée de votre intervention, mon cher collègue. Je ne discute pas la nature de la propriété des biens dans l’état de choses actuel ; je demande à M. le rapporteur de nous indiquer quelle sera la nature exacte de la propriété lorsque l’attribution aura été faite, en vertu de l’article 4, aux associations cultuelles le lendemain de la séparation des Eglises et de l’Etat.

Elle pourra en aucun cas être comparée à l’état de choses actuel, être assimilée à la nature de la propriété des biens actuels des menses et des fabriques, que je ne veux d’ailleurs pas discuter.

J’ai simplement voulu montrer ce que font M. Briand et la commission en donnant en propriété indéfinie et mal définie les biens des menses et des fabriques aux associations cultuelles ; et là j’ai le droit de dire, malgré toutes les arguties juridiques invoquées, qu’on reconstitue au profit des Eglises de véritables biens de mainmorte, dont elle seront les réels propriétaires. Il n’existera plus aucune tutelle de l’Etat, aucun contrôle quelconque. C’est en vain qu’on chercherait dans le projet de loi un rouage de contrôle quelconque empêcherait les associations cultuelles de se livrer à telles ou telles opérations. Elles auront ces biens en propriété mal définie, mais en propriété réelle ; elles pourront donc les administrer à leur fantaisie. C’est pour cela, monsieur le rapporteur, que je vous faisais ressortir la contradiction qui existe entre cette attribution de biens considérables et l’article 20 de votre titre « des associations cultuelles ». (Interruptions.)

M. le rapporteur. — Vous parlez de la reconstitution de biens de mainmorte, vous parlez pour les biens du passé. Mais, au moment où vous créez les associations cultuelles, vous leur permettez aussi des ressources grâce auxquelles elles vont se constituer pour l’avenir un patrimoine que vous ne connaissez pas à l’heure actuelle. Que sera ce patrimoine entre leurs mains ? Avez-vous la prétention d’intervenir tous les cinq ans, tous les dix ans pour le leur reprendre ? (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. Maurice Allard. — Mais non !

M. le rapporteur. — Je vous demande pardon ; mais vous parlez sans cesse des biens d’église que la loi va constituer. Il faudrait s’expliquer sur ce point. Il ne s’agit pas seulement des biens du passé ; il faut penser aussi à ceux que vous permettrez à l’Eglise de se constituer pour l’avenir.

Ces biens-là, je vous le redemande, que seront-ils entre les mains des associations cultuelles ? Vous réservez-vous le droit d’intervenir pour les leur reprendre ? Voilà la question. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. Vazeille. — Nous voulons les limiter.

M. Maurice Allard. — Il faut en effet, comme le dit M. le rapporteur, s’expliquer, et je suis obligé d’anticiper en prenant le texte de l’article 20, que je ne voudrais pas discuter en ce moment-ci. Dans l’article 20, vous limitez strictement — je vous en félicite, mais je trouve que vous avez été trop large — le droit de propriété des associations cultuelles. Cet article les empêche précisément d’acquérir des biens de mainmorte. Vous les empêchez très justement de constituer des biens de mainmorte avec les richesses qu’elles pourront se procurer par leurs ressources future. Mais les 800 millions que vous allez remettre entre leurs mains… (Exclamations à droite.)

M. Walter. — Le chiffre importe peu.

M. Maurice Allard. — Je ne discute pas sur le chiffre ; disons 500 millions, si vous le préférez. Ces 500 millions sont en dehors de votre article 20…

M. le rapporteur. — C’est un patrimoine qui ne peut pas s’accroître, vous le savez bien. Nous avons discuté cette question à la commission. Ce patrimoine, au moment où il est dévolu, fait l’objet d’un inventaire descriptif et estimatif. En dehors de ce capital, les associations cultuelles en peuvent posséder un autre, limité ; mais il ne leur est pas possible d’accroître le premier indéfiniment. Les revenus qu’elles en tireront, ou elles les dépenseront, ou bien elle les verseront à la réserve prévue par nous ; mais cette réserve ne pourra jamais dépasser le chiffre prévu, et il y a des sanctions.

M. Maurice Allard. — Mais si au lendemain même de la séparation, les revenus de ces biens des menses et des fabriques sont supérieurs à la quotité que vous assignez aux associations, que feront-elles de ces biens ? Les jetteront-elles à la rivière pour vous faire plaisir ? Ces revenus, dites-vous, seront versés à la réserve. Ou cette réserve est limitée, et alors que fera-t-on des biens supérieurs à cette limite ?…

Une voix à gauche. — On s’en servira pour la lutte électorale.

M. Gabriel Deville. — Les associations moins favorisées seront avantagées.

M. Maurice Allard. — … ou la réserve ne sera pas limitée, et alors les revenus pourront être accumulés. Vous constituez, alors, comme je l’ai dit, des biens de mainmorte. Vous permettez aux associations cultuelles d’avoir une réserve de beaucoup supérieure à celle établie par l’article 20. Et alors, que devient cet article 20 ? Il n’est là que pour la forme. La mainmorte se reconstituera, à côté de lui, en vertu même de l’article 4.

Je le répète, je ne vois pas que vous ayez établi aucune mesure de surveillance pour empêcher ces biens de s’accroître et de s’étendre, comme cela doit avoir lieu sous une bonne administration, car les associations cultuelles s’efforceront d’avoir une bonne et fructueuse administration.

La nature de ces biens est si peu précise que, si une association cultuelle est dissoute pour une cause quelconque, on ne peut savoir ce que deviendront les biens qui lui auront été attribués. Si au bout de quelques années d’exercice, l’association cultuelle, formée dans une localité en vue de l’exercice du culte, est dissoute ou se désagrège d’elle-même, que deviendront les biens ? Resteront-ils en suspens ? N’auront-ils plus de propriétaires ? Se subtiliseront-ils ?

Comme ces biens, que vous aurez individualisés, que vous aurez donnés en propriété aux associations cultuelles, ne seront plus ni des biens d’Etat, ni des biens de services publics, que deviendront-ils ? Ils deviendront des biens en l’air des biens sans propriétaires, sans administrateurs, des biens comme on n’en a jamais vus jusqu’à ce jour.

M. Paul Beauregard. — Ce n’est pas possible.

M. Maurice Allard. — Précisément. J’ai voulu démontrer, monsieur Beauregard, que vous constituez pour ces biens une situation nouvelle et peu juridique que nous ne connaissions pas jusqu’à ce jour. Vous donnez, dites-vous, à cette association des biens en véritable propriété ; mais le jour où cette association se dissoudra — cela peut arriver, monsieur Beauregard, peut-être pour des raisons imprévues — le jour où elle se désagrègera d’elle-même — cela peut encore arriver — les biens qui lui auront été donnés en propriété, en quelles mains passeront-ils ?

Supposez que cette dissolution se produise dix, quinze, vingt ans après la séparation des Eglises et de l’Etat, après vingt années de fonctionnement de l’association cultuelle, que deviendront ces biens ?

M. Paul Beauregard. — La loyauté veut qu’on les attribue à des associations similaires.

M. Léonce de Castelnau. — Il y a d’ailleurs dans la loi actuelle un article spécial à cet égard.

M. Maurice Allard. — Si vous attribuez ces biens à des associations similaires, vous fortifiez la thèse que je défends ici.

Quand l’association aura été détruite, lorsqu’elle se sera désagrégée d’elle-même, s’il ne se forme pas, dans la même localité, d’association nouvelle pour la remplacer, et si ces biens sont, par suite d’une nouvelle dévolution, attribués à une société voisine et similaire, comme le prévoit, dans des cas analogues, le projet de loi, vous augmentez par ce fait les biens de cette société voisine, et, quoi qu’on en dise, vous constituez ainsi, au profit de cette association, des biens de mainmorte ; vous doublez ses premiers biens par cet apport nouveau ; vous développez ses richesses sans limites.

Voilà ce que je reproche précisément au projet de la commission ; malgré toute l’habileté juridique déployée par M. le rapporteur, il s’agit bien, quelle que soit l’origine de ces biens — peu importe — de constituer des biens de mainmorte, des biens d’Eglise et vous ne pouvez pas prévoir aujourd’hui quel degré de développement prendront ces biens que vous donnez en propriété aux associations cultuelles. C’est là qu’est le danger.

M. le rapporteur a fait valoir quelques considérations d’ordre moral pour écarter mon amendement. Il a dit que, puisque nous faisions une séparation, on devait la faire loyale, que l’Eglise ne doit pas, au lendemain de la séparation, avoir le droit de nous reprocher de l’avoir faite dans de mauvaises conditions pour elle.

Je vous assure que, pour ma part, je me soucie peu de ce que dira l’Eglise et de ce que diront les catholiques au lendemain de la séparation. Et d’ailleurs, quel que soit le système qu’on lui offre, lui fût-il essentiellement favorable, la crainte d’un régime nouveau et l’assurance des avantages qu’elle trouve dans le statu quo feront toujours que l’Eglise protestera contre toute séparation. Quel que soit le libéralisme de votre système, soyez certains que vous n’empêcherez jamais les prêtres et les catholiques de crier à la persécution.

Jusqu’au jour où ils se seront aperçus, une fois votre séparation faite, quel excellent instrument ils auront en mains, soyez bien persuadés qu’une séparation, quelle qu’elle soit, produira, dans le monde catholique, le même mouvement de réprobation. Nous n’avons donc aucun intérêt à affecter du libéralisme dans cette question : il s’agit avant tout de sauvegarder l’Etat laïque ; il s’agit avant tout, non pas de faire la séparation pour l’amour de l’art, mais de faire une séparation ayant des effets et des résultats certains, une séparation qui ne permette pas à l’Eglise, le lendemain par l’attribution de biens considérables et par la puissance qui lui sera conférée de par le don même de ces biens, de constituer un Etat religieux dans l’Etat républicain. Voilà tout ce que je veux éviter sans me piquer de libéralisme, sans me préoccuper de l’Eglise.

Du libéralisme vis-à-vis de l’Eglise, monsieur le rapporteur ! Mais rappelez-vous donc les violences qui ont présidé à la constitution même de cette Eglise ! Rappelez-vous les violences commises sous les empereurs romains qui avaient mis leurs forces à la disposition de l’Eglise. (Bruit au centre et à droite.) Je parle de Constantin, de Théodose. Vous savez parfaitement ce que je veux dire. Et le code théodosien reste comme le recueil des exactions de l’Eglise à l’égard des croyances qu’elle voulait détruire par la force.

Nous n’avons aucun scrupule de libéralisme à avoir envers une Eglise qui elle-même ne s’est constituée que par la violence, la force et la coercition. (Applaudissements à l’extrême gauche. — Interruptions à droite.)

M. Jules Auffray. — C’est un raccourci un peu fantaisiste de l’histoire !

M. Maurice Allard. — M. le rapporteur m’a dit que mon amendement n’était pas un acte de véritable séparation. Je lui avais répondu par avance que je faisais tout aussi bien la séparation que dans son système. Dans cette attribution d’usufruit, l’Etat n’aurait nullement à intervenir, sauf au Parlement à déclarer au bout de dix ans, par une loi, s’il y a lieu ou non de continuer la charge de l’usufruit au profit des associations cultuelles, il me semble que c’est là une séparation bien plus réelle que la séparation que nous offre aujourd’hui M. le rapporteur, puisque lui-même exige un inventaire et prescrit certaines règles que seront obligées de suivre les associations cultuelles.

Enfin cet usufruit renouvelable tous les dix ans m’apparaît comme une séparation bien plus réelle et plus véritable que le système qui va forcer les communes à donner pendant deux ans gratuitement et ensuite à louer pendant cinq ans les presbytères et pendant dix ans les églises aux associations cultuelles.

Il me semble que si l’on peut faire ce reproche aux auteurs d’un système, ce reproche s’adresse surtout à la commission. On n’accomplit pas une séparation véritable quand on force les communes à louer pendant un certain temps leurs immeubles aux associations cultuelles. L’argument de M. le rapporteur ne porte donc pas la séparation ; elle est tout aussi réelle dans mon projet que dans les autres systèmes, et surtout que dans celui de M. le rapporteur.

Tout en respectant les intentions de la commission, du Gouvernement et de M. le rapporteur, le système nouveau que je soumets à la Chambre a au moins l’avantage de conserver la propriété à l’Etat et d’empêcher l’Eglise de constituer demain des biens de mainmorte. Je demande instamment aux républicains de l’adopter. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. Sénac. — J’ai demandé la parole, monsieur le président.

M. le président. — Je désire obtenir de la commission une précision. S’agit-il en ce moment de soumettre l’amendement à la prise en considération comme ayant été déposé en cours de séance ?

M. Gabriel Deville. — Oui, monsieur le président.

M. le président. — En ce cas la discussion est close, l’auteur de l’amendement de MM. Allard, Vaillant et Dejeante, qui est ainsi conçu :

« Les biens attribués en vertu de l’article précédent ne le sont qu’à titre d’usufruit., la nue-propriété des biens restant à l’Etat ou aux communes.

« L’attribution n’est faite que pour une période de dix ans. Au bout des dix ans, elle pourra être renouvelée pour le même temps par une loi. »

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Desfarges, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 562

Majorité absolue : 282

Pour l’adoption : 173

Contre : 389

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à l’amendement de M. Charles Dumont.

La parole est à M. Dumont.

M. Charles Dumont. — Voici le texte de l’amendement que j’ai l’honneur de soumettre à la Chambre et dont je lui demande de voter la prise en considération :

« Outre les conditions prévues à l’article 17, les associations cultuelles, pour être aptes à recueillir les biens visés à l’article 4 devront comprendre le tiers des habitants des deux sexes majeurs, domiciliés dans les limites territoriales de l’ancien établissement public.

« Le transfert visé par les dispositions de l’article 4 et du paragraphe ci-dessus ne porte que sur les revenus des biens mentionnés audit article 4. La jouissance de ces revenus sera attribuée à titre d’usufruit aux associations cultuelles satisfaisant aux conditions déterminées par le précédent paragraphe. Celles-ci seront toutefois dispensées de fournir la caution prévue à l’article 601 du code civil.

« Toutefois ceux des biens susvisés qui proviennent de l’Etat feront retour à l’Etat.

« Les attributions de biens, etc… » (Le reste comme dans le texte proposé par la commission.)

Cet amendement, comme vous le voyez, comprend trois parties. Dans la première partie, j’ai essayé de déterminer quelles associations cultuelles paraîtraient à l’Etat dignes de recueillir comme une sorte de dot les biens des anciens établissements publics dissous.

Dans la seconde partie j’ai essayé de déterminer la nature juridique de la possession des biens des associations cultuelles futures, et dans la troisième partie j’ai reproduit le paragraphe auquel nous nous étions arrêtés dans la discussion de l’article 4 en supprimant simplement les mots : « …et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse ».

Pour ce qui est du second paragraphe de mon amendement, la Chambre vient de donner son avis en se prononçant contre l’amendement de M. Allard. Je m’incline. J’ajoute d’ailleurs qu’au point de vue pratique, entre l’usufruit viager avec obligation d’inventaire prescrite à l’article 3 et la propriété spéciale des associations cultuelles avec affectation spéciale il n’y a pas de différence. La disjonction est toute d’école. Par conséquent, je considère comme inutile de soulever un nouveau débat sur la nature de la propriété transmise des établissements publics dissous aux futures associations cultuelles. Un usufruit sans limite de durée avec inventaire, c’est la même chose qu’une propriété avec affectation spéciale.

M. Jaurès. — C’est évident.

M. Charles Dumont. — Il ne nous reste plus à examiner que le premier et le troisième paragraphes de mon amendement.

Je demande tout de suite à M. le rapporteur s’il ne peut pas accepter dans le texte de l’article la suppression de ces mots : « grevés d’une fondation pieuse ».

Nous sommes plusieurs — il en y a même parmi les auteurs de l’amendement qui ont souvent inspiré M. le rapporteur dans cette discussion — à ne pas comprendre ce texte. Nous savons quels sont les biens d’Etat qui dotent les fabriques. Ce sont, d’une façon générale, les biens qui nationalisés par la Révolution, n’ont pas été, en fait, aliénés dans la période révolutionnaire et qui, après le Concordat, ont été donnés aux fabriques en l’an XI et en XII ainsi qu’à diverses époques sous l’empire et la restauration. Il est entendu d’après votre texte que ces biens mobiliers ou immobiliers feront retour à l’Etat. Quelles sont donc, parmi ces biens, ceux qui sont grevés d’une affectation pieuse ? Y aurait-il des fondations d’Etat pour des messes ? Je pense qu’elles doivent être rares et que, dans tous les cas, elles sont déjà très anciennes. Les âmes des rois pour lesquelles elles ont été faites sont maintenant définitivement au ciel ou en enfer. Nous ne pouvons plus rien pour elles. (Rires.) Il n’y a donc plus à se préoccuper à l’heure actuelle de ces quelques fondations pieuses qui ont pu grever des biens venant de l’Etat. Il ne subsiste plus aucune raison pour conserver les mots dont je demande la suppression.

Ajoutez que j’ai peur que ces mots, si vous les mainteniez, ne soient un vrai nid de chicanes. Il sera, en effet, très difficile de juger si tel ou tel bien, donné par l’Etat à une fabrique à une certaine époque, n’était pas grevé d’une affectation pieuse, c’est-à-dire n’était pas donné à condition de dire des messes ou d’assurer l’exercice du culte. Ces biens sont principalement des fondations antérieures à la Révolution. De là d’extrêmes difficultés pour distinguer entre les affectations des biens nationalisés sous la Révolution et, demeurés disponibles, attribués à partie de l’an XI aux fabriques. Je vous demande donc de revenir au texte du projet de M. Combes, qui ne distinguait pas entre les biens donnés par l’Etat et devant faire retour à l’Etat. Effacez, je vous en prie, les mots : « grevés d’une fondation pieuse », expression obscure, équivoque, qui ne répond à rien de très précis et qui serait une source de nombreuses difficultés. J’attends avec confiance la réponse de M. le rapporteur.

Si M. le ministre des cultes veut me répondre tout de suite sur ce point, j’accueille volontiers ses explications.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Le paragraphe 2 de l’article 4 vise notamment les biens qui ont été attribués aux fabriques en vertu de l’arrêté de thermidor an XI. Je me suis préoccupé, comme c’était mon devoir, de me renseigner sur leur importance et j’ai fait évaluer, d’après les comptes des fabriques déposés soit aux conseils de préfectures, soit à la cour des comptes, le montant des biens soit mobiliers, soit immobiliers, ainsi attribués aux fabriques en vertu de l’arrêté de l’an XI.

D’après l’état récapitulatif que j’ai sous les yeux, ces biens s’élèveraient à environ 783 000 fr. représentant un capital de 25 à 28 millions. Parmi les biens de cette catégorie, qu’il s’agisse de biens fonds ou de rentes, certains sont grevés d’une fondation pieuse, c’est-à-dire qu’ils ont été donnés à charge de services religieux ; certaines des décisions soit de l’an XI, soit postérieures, qui ont fait passer les biens aux mains des fabriques, ont mentionné précisément les charges dont ils étaient grevés.

La commission vous demande de décider que les biens ainsi grevés d’une fondation pieuse ne feront pas retour à l’Etat. En proposant cette disposition, la commission a pensé — et le Gouvernement est tout à fait d’accord avec elle sur ce point — que, la séparation faite, il ne pouvait appartenir à l’Etat d’assurer le service des fondations pieuses, que c’était plutôt le rôle des associations cultuelles. Voilà pourquoi elle a excepté du droit de retour à l’Etat les biens grevés d’affectations dans le sens que j’indique.

M. Sénac. — M. le ministre de l’instruction publique vient de parler d’un décret de l’an XI. Je lui apporte un décret qui est aussi de l’an XI, du 13 brumaire, et qui décide que tout l’actif affecté aux fabriques, églises et cathédrales, ainsi qu’aux fondations, fait partie du domaine national.

M. Jules Auffray. — C’est un décret de l’an II et non pas de l’an XI.

M. Sénac. — En admettant que ce soit une erreur, vous ne pouvez pas disconvenir que ces propriétés, ces fondations ont gardé leur caractère, et depuis cette époque tous les actes parlementaires qui sont intervenus ont encore affirmé cette doctrine.

M. Charles Dumont. — Je ne crois pas avoir besoin d’insister davantage pour obtenir de M. le ministre des cultes que, conformément à sa pensée première, il abandonne les mots « grevés d’une fondation pieuse ». En effet, M. le ministre vient de me répondre d’une façon précise et claire que les biens qui constituent la dotation d’Etat des établissements publics sont essentiellement ceux qui ont été abandonnés aux fabriques par les décrets des 7 thermidor an XI et 25 brumaire an XII et que ces biens s’élèvent à une valeur d’environ 25 millions.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Ils ne représentent pas la dixième partie des biens des fabriques.

M. Charles Dumont. — Bien.

Je fais observer à la Chambre, et j’insiste à nouveau sur le mot que je prononçais tout à l’heure, que vous n’êtes pas capable à l’heure actuelle de nous renseigner sur l’importance du cadeau que nous faisons à l’Eglise. Vous n’avez pas pris d’informations suffisantes.

Si la Chambre adopte cette expression équivoque et obscure, « biens grevés de fondations pieuses », la Chambre ne sait pas ce qu’elle donne à l’Eglise. La Chambre, l’Etat ont le droit de ne rien donner.

Est-il admissible que, dans une loi où vous donnez droit aux donateurs et à leurs héritiers de revendiquer les biens des établissements publics dissous, vous acceptiez que la République française, que l’Etat laïque refuse de revendiquer les biens donnés par la Restauration aux établissements publics, eussent-ils été grevés d’une fondation pieuse ?

Cette fois, monsieur le rapporteur, mon étonnement est profond, je l’avoue.

M. le rapporteur. — Permettez-moi une observation. La disposition inscrite à l’article 4 procède d’un système général, d’après lequel nous avons fait deux parts des biens ecclésiastiques. D’abord les biens des fabriques que nous laissons aux associations cultuelles. Mais, parmi eux, nous distinguons ceux qui ont une affectation étrangère au culte — affectation scolaire ou purement charitable — et nous les reprenons pour les attribuer selon leur véritable destination. De même, quand il s’agit de reprendre les biens provenant de l’Etat, nous laissons aux associations cultuelles ceux dont l’affectation est nettement cultuelle, c’est-à-dire qui sont grevés d’une fondation pieuse.

Il y a équilibre entre ces deux dispositions.

M. Charles Dumont. — Nous arrivons, avec M. le rapporteur, à serrer de très près les questions. Mais en comparant d’une façon plus précise nos conceptions, leurs différences s’accusent.

Vous venez de dire, monsieur le rapporteur, que vous entendiez respecter, dans la propriété des menses, consistoires, fabriques et conseils presbytéraux, les biens acquis depuis la Révolution, au cours du dix-neuvième siècle, par les établissements publics, et donnés à ces établissements par des particuliers avec affectation spéciale.

Qu’à ce sujet nous prononcions le nom de pleine propriété avec affectation spéciale ou d’usufruit, je répète que c’est même chose. Mais ici, permettez-moi de vous dire que, quand il s’agit de l’Etat, votre raisonnement doit être étayé d’un argument d’un autre ordre. Les objections que vous faisait tout à l’heure notre collègue M. Allard sont irréfutables. C’est une véritable donation que, cette fois, vous faites à l’Eglise : c’est une donation de 25, 28, 30 millions — nous ne savons pas le chiffre — mais une donation véritable. Il reste établi que, donnant en pleine propriété à l’Eglise les biens qui lui ont été abandonnés par l’Etat depuis la période révolutionnaire, grevés d’une affectation pieuse, il y a une quotité de ces biens que nous ne pouvons pas apprécier à l’heure actuelle et dont vous faites donation pure et simple au nom de l’Etat laïque, au nom de la République d’aujourd’hui, à l’Eglise. Voilà ce qui est incontestable et surprenant.

Pour me réfuter, vous dites : Le système que je soutiens est logique par cela même que, quand il s’agit des associations cultuelles, j’ai déclaré que lorsque les particuliers avaient donné des biens aux établissements publics dans un but charitable ou dans un but scolaire, au moment de la liquidation de l’établissement public j’obtiens l’abandon par lui à des établissements d’utilité publique de ces biens grevés d’une affectation spéciale, charitable ou scolaire étrangère au culte.

Je réponds : Vous ne faites ainsi que respecter la volonté des donateurs et des testateurs ; vous faites votre devoir, étant donnée la conception de la commission. Mais le cas qui se présente est différent ; ce n’est pas la volonté d’autrui que vous avez à respecter, dans le cas actuellement discuté, c’est la volonté de l’Etat que vous avez à formuler, et je vous dénie bien le droit (Interruptions à droite), non pas en votre nom, messieurs de la droite, mais au nom, cette fois, de la majorité républicaine, de faire donation d’une quotité, que les explications de M. le ministre des cultes ne nous permettent pas de connaître, de biens d’Etat à l’Eglise.

Voilà ce que vous ne pouvez pas déclarer en notre nom, et c’est une première raison, monsieur le rapporteur, au nom de cet esprit de transaction dont vous nous avez parlé, au nom de cette nécessité à laquelle vous avez fait allusion, de dissiper les malentendus qui ont pu diviser différentes fractions de la majorité républicaine ; c’est une première raison, dis-je, pour que j’aie le droit de vous demander de bien vouloir accepter de faire à nouveau délibérer la commission sur l’amendement que j’ai l’honneur de vous soumettre.

Vous savez avec quel scrupule de ne rien dire d’irréparable j’ai essayé de résister à ce que je considère dans votre texte comme des concessions excessives, inutiles et dangereuses ; je viens vous demander, au nom de la courtoisie, au nom de l’accord nécessaire des fractions de la majorité, de soumettre l’amendement que je vous propose à une délibération de la commission. Je réclame cet examen pour le dernier alinéa de mon amendement. Je vais, avec des raisons plus fortes encore, le demander pour le premier alinéa.

Je ne trahis aucun secret en disant que le président de la commission, le premier, un très grand nombre de publicistes et ceux mêmes dont M. Jaurès a invoqué l’autorité à cette tribune, comme M. Grünebaum-Ballin, sont persuadés que les associations cultuelles donataires ou attributaires, celles auxquelles vous allez, comme dot, donner les biens des établissements publics, ne peuvent pas n’être composées que de sept personnes. Ce nombre de 7 vous l’avez trouvé dans la loi sur les sociétés anonymes. Il est suffisant quand il s’agit d’associations privées, n’ayant à acquérir, à faire fructifier que des biens privés ; il est insuffisant, il ne répond pas, pour nous, à l’idée d’une association cultuelle sérieuse telle que vous en avez déterminé à plusieurs reprises le caractère dans votre rapport, monsieur Briand, telle que nous l’avons comprise pendant tout le temps qu’ont duré les polémiques qui ont précédé le dépôt du projet sur la séparation.

M. Cazeneuve. — Cette question viendra à l’article 17. Ne discutons pas tout à la fois.

M. Charles Dumont. — L’association cultuelle doit comprendre une partie importante des habitants inscrits sur les registres des anciens établissements publics du culte.

Un de mes collègues qui m’interrompt semble croire que cette discussion doit nécessairement se placer à l’article 17. Vous ne pouvez pas, messieurs attendre jusque-là. A l’article 17, vous parlerez de l’association cultuelle qui peut acquérir des biens qui peut se former demain, et, personne morale de droit privé, gèrera des biens privés. Ce n’est pas cette association qu’il s’agit aujourd’hui. Il s’agit de celle que nous dotons, à laquelle nous donnons des biens sur lesquels l’Etat a un droit de tutelle, un droit de contrôle, un droit éminent de propriété.

M. Cazeneuve. — Ce sont celles-là que vise l’article 17, précisément ; relisez-le.

M. Charles Dumont. — J’essaye à cette tribune de défendre une thèse qui vaut ce qu’elle vaut mais qui a pour elle l’autorité d’un très grand nombre de publicistes appartenant à toutes les fractions de la majorité républicaine, appartenant à tous les cultes : je vous citerai M. Raoul Allier, qui appartient au culte protestant ; M. La Chesnais, du Mercure de France, qui est d’origine catholique ; M. Grünebaum-Ballin, qui est israélite.

Vous constaterez que tous ceux qui ont traité cette question partagent cette préoccupation grave de distinguer deux sortes d’associations cultuelles, d’une part, celles qui pourront se former librement au cours des différentes évolutions et transformations des Eglises catholique, protestante, israélite, associations de personnes privées se réunissant pour exercer le culte ici et là et pour lesquelles le chiffre de sept personnes suffit parfaitement ; et d’autre part les associations dont nous avons à nous occuper maintenant, au moment où dans la loi il est question de la dévolution, associations qui à notre avis doivent comprendre une proportion notable des habitants de la commune, de la paroisse inscrits sur les registres de l’ancien établissement public.

En effet, nous persistons à penser — de là un malentendu qu’il faut dissiper — que les biens des établissements publics ne sont pas des biens d’Eglise, qu’ils ne sont pas les biens du culte catholique, sur lesquels l’Eglise catholique aurait une sorte de propriété mystique comme elle fut reconnue au moyen âge : propriété mystique de tel ou tel saint. Pour nous, les biens des fabriques sont des biens qui ont été donnés à telle paroisse déterminée pour assurer, dans les limites territoriales de cette paroisse, l’exercice du culte. Nous tenons à ce que ces biens grevés de cette affectation spéciale soient aux mains — selon les expressions de M. le rapporteur à la page 202 de son rapport — de la collectivité des fidèles.

Cette collectivité des fidèles n’a pas pour nous sa représentation suffisante dans un état-major de sept personnes, dans les membres de l’ancienne fabrique, dans la combinaison factice et facile de ces personnes auxquelles dès demain sur toute l’étendue de la France, les fabriques donneront les biens des établissements publics, auxquels seront, de Rome, par les comités catholiques, envoyés des statuts-types identiques.

Voilà le malentendu profond ; voilà la difficulté grave qui nous sépare. La commission la résoudra comme elle l’entendra. Mais je déclare, quant à moi, que puisqu’elle a affirmé fréquemment et éloquemment son désir de faire œuvre loyale, et d’agir de concert avec la majorité républicaine, elle rendrait à la cause de la séparation et à la loi un grand service si elle consentait à délibérer sur ces amendements, après les incidents qui se sont passés, après les transformations de texte qui ont eu lieu.

Je m’appuie, monsieur le rapporteur, pour demander cette nouvelle délibération, sur un fait grave. Ce n’est pas seulement un texte que vous avez ajouté à l’article 4, c’est aussi un texte que vous avez supprimé.

En effet, vous aviez prévu, dans votre projet primitif, qu’à défaut d’une association apte à recueillir les biens d’un établissement ecclésiastique, ceux de ces biens qui ne seront pas grevés d’une fondation pieuse pourraient être réclamés par les communes. Vous avez supprimé cette disposition.

M. le rapporteur. — Non, elle a été transportée à un article où elle est plus logiquement à sa place. Il faudrait lire tout le projet.

M. Charles Dumont. — Vous l’avez supprimée à l’article 4 où nous avions la possibilité de discuter sur le mot « apte », sur le droit de la commune ou de l’Etat, droit qui à notre avis s’exercerait excellemment par l’intermédiaire du conseil d’Etat ; il y avait pour nous, en discutant sur le mot « apte à recueillir » la possibilité de savoir quelle serait l’association qui serait déclarée apte à recueillir les biens. Vous nous avez privés, par la nouvelle rédaction, de cette faculté. Nous vous demandons, en raison de la gravité du problème soulevé, en raison de l’insuffisance des explications de M. le ministre des cultes sur la quotité des biens que nous donnons à l’Eglise par pure générosité…

M. de Baudry d’Asson. — Allons donc !

M. Gayraud. — Vous ne les donnez pas à l’Eglise.

M. Charles Dumont. — Je ne pense pas et je ne veux pas un moment laisser croire que vos objections et que vos interruptions puissent rendre douteux le fait qu’en abandonnant à l’Eglise des biens qui lui ont été donnés par l’Etat, mais grevés d’une affectation pieuse…

M. Groussau. — Nous protestons d’une manière absolue contre cette affirmation que les biens dont vous parlez ont été donnés par l’Etat ; ils n’ont pas été donnés, ils ont été rendus. (Interruptions à l’extrême gauche.) C’est le terme qui se trouve dans le texte même qu’invoquait tout à l’heure M. le ministre de l’instruction publique et des cultes : « rendus à leur destination », a dit l’arrêté du 7 thermidor an XI. Ce n’est pas un cadeau, c’est une restitution. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Charles Dumont. — Personne ne pouvait rendre un plus utile service à ma thèse que M. Groussau. M. le ministre des cultes ne peut plus refuser mon amendement.

M. Georges Grosjean. — Je demande la parole.

M. Charles Dumont. — En effet, toute l’argumentation de M. le rapporteur a consisté, tout à l’heure, à dire : Il y a une différence absolue entre les biens que l’Eglise avait acquis avant le Concordat et ceux qu’elle a acquis depuis ; l’Eglise n’était pas personne morale avant la Révolution, par conséquent lorsque la Révolution a pris les biens d’Eglise pour les déclarer biens nationaux, elle agissait dans toute l’étendue et la rigueur de son droit, M. le rapporteur vous l’a dit. Pour les biens nationalisés par la Révolution, il ne peut être question de restituer. Nationalisés, les biens ne sont plus grevés de leur affectation primitive. Donnés par l’Etat aux établissements publics, ils l’ont été dans l’intérêt du service public. Le service public supprimé, ils doivent faire retour à l’Etat. Voilà notre thèse, la thèse républicaine.

Vous venez d’entendre d’autre part, messieurs, l’interprétation de M. Groussau. L’Eglise et le parti catholique ne vous sauront aucun gré de cette concession, de cette donation gratuite, toute désintéressée et qui contraste vraiment d’une façon trop éclatante avec notre politique de laïcité…

M. le rapporteur. — Quand vous accorderez des pensions et des indemnités aux prêtres, quand vous laisserez à l’Eglise des édifices dans des conditions exceptionnelles, peut-être gratuitement, ne ferez-vous pas des concessions, pourquoi les ferez-vous ?

M. Charles Dumont. — Je ferai, monsieur le rapporteur, une concession qui durera deux ans, qui durera dix ans. (Exclamations au centre et à droite.)

M. Lemire. — C’est là ce que vous appelez une concession ?

M. Charles Dumont. — Je ne dis pas rien qui ne soit dans le texte. Mais ici vous faites une concession perpétuelle, je veux dire une concession qui durera tant que les associations cultuelles subsisteront, et même qui se perpétuera encore après leur disparition puisque les biens des associations cultuelles dissoutes pourront être donnés aux associations cultuelles des circonscriptions voisines.

Je ne veux pas insister plus que de raison. Si la commission a son siège fait, si de parti pris elle ne veut délibérer à nouveau sur aucun des amendements que nous proposerons, je n’ai qu’à m’incliner. La Chambre va voter. Je serais, pour ma part, très heureux que la commission voulût bien délibérer, ne fût-ce que pour permettre à M. le ministre des cultes de savoir et de nous dire combien de millions nous donnons à l’Eglise.

C’est notre droit de savoir, monsieur le ministre des cultes, combien vous nous demandez de donner à l’Eglise. Ne fût-ce que pour cela, nous considérons que nous avons le droit de demander à la commission de bien vouloir délibérer sur les amendements que nous proposons ; et nous attendons que la commission, par l’organe de son président, veuille bien faire connaître sa pensée. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. Charles Benoist. — Pourquoi le président ? Ne serait-il pas d’accord avec le rapporteur ?

M. le président. — La parole est à M. Grosjean.

M. Georges Grosjean. — Je voudrais présenter une observation sur la question des biens dont vient de parler en dernier lieu M. Dumont. Notre collègue ne me paraît pas distinguer assez nettement l’origine de ceux-ci. Il y en a trois catégories. La première comprend les biens décrétés nationaux, dont, aux termes d’une jurisprudence que consacre le projet de loi, la propriété appartient à l’Etat, aux départements et aux communes ; ils ne sont pas à dévoluer.

La seconde catégorie est celle des biens restitués par le décret de germinal an XI. Aux termes du projet de loi, ces biens font retour à l’Etat. Je prends le texte tel qu’il nous est soumis, et non d’ailleurs sans exprimer les réserves qu’il comporte sur ce point. Pour ces biens-là, par conséquent, il ne peut s’agir non plus d’une dévolution.

Reste une troisième catégorie de biens : ce sont ceux qui depuis 1801 ont fait l’objet de dons et legs faits aux Eglises par des particuliers. Ces legs ont été et sont la propriété des établissements publics du culte supprimés. Ils les tiennent de par les articles organiques et la loi de 1817. Seuls, ces biens, sont à dévoluer. Dès lors il ne s’agit pas, ainsi que le croit, à tort, M. Dumont, de permettre aux associations cultuelles les propriétés d’anciens régimes décrétés biens nationaux. La Chambre voit combien il est prudent et combien il importe de distinguer l’origine de tous ces biens. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le président de la commission.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Comme président de la commission, je propose à la Chambre de vouloir bien ordonner le renvoi à la commission.

M. Ribot. — Il est de droit, si vous le demandez au nom de la commission.

M. le président de la commission. — Monsieur Ribot, je me suis exprimé avec l’intention de ne pas dépasser l’exacte vérité ; c’est pourquoi j’ai dit que je parlais simplement comme président de la commission ; mais vous allez voir, si vous voulez bien me permettre cette explication, pourquoi, sans avoir besoin de consulter sur ce point la commission, je crois avoir le droit de soutenir que je parle néanmoins en son nom.

En effet, la proposition de notre honorable collègue, M. Dumont, ne traite pas seulement de la question des biens et de leur dévolution, débat dans lequel nous sommes engagés ; son amendement débute ainsi : « Outre les conditions prévues à l’article 17, les associations cultuelles, pour être aptes à recueillir les biens visés à l’article 4, devront remplir telles et telles conditions… »

Or, messieurs, la commission a déjà été saisie de plusieurs amendements qui tendent, eux aussi, sous des formes diverses, à déterminer et à préciser les conditions qu’il faudra remplir, non pas pour fonder une association cultuelle quelconque, mais pour en fonder une qui soit apte à recueillir les biens dont il s’agit.

Je pense, messieurs, que vous serez tous d’avis qu’il est de la plus grande importance de bien fixer ce que vous exigerez d’une association cultuelle pour qu’elle puisse bénéficier de cette attribution de la dévolution. Vous conviendrez bien qu’il faut un grand débat d’ensemble, un examen comparatif qui mettra en présence les uns des autres les trois, quatre ou cinq amendements actuellement déposés sur la question. Tel a été l’avis de la commission. C’est pourquoi elle a décidé de les reporter tous au titre IV, à l’article 17. C’est en vertu de cette décision que j’ai faite l’autre jour une déclaration dans laquelle M. Ribot m’a demandé si je ne cachais pas quelque noir dessein.

Il n’y avait rien de pareil. J’informais seulement la Chambre — et je la priais d’en prendre bonne note — que dans l’article 4 lui-même, à côté d’une des conditions imposées aux associations cultuelles — celle d’être catholiques s’il s’agit de biens catholiques — il y a aurait à prévoir d’autres conditions non moins nécessaires à remplir. Il aurait fallu, pour que l’équilibre fût complet, énumérer toutes les conditions d’ordres divers dans le même article ; nous n’avons pas cru pouvoir grossir l’article 4 d’un texte nécessairement long et minutieux. Avant d’arrêter, d’ailleurs, ce texte, il faut évidemment commencer par statuer non seulement sur un des systèmes proposés, celui de M. Dumont, par exemple, mais sur les autres systèmes très intéressants, ceux de MM. Vazeille, Marc Réville, Massé et plusieurs autres de nos collègues. La commission a formellement réservé leurs droits à tous ; je me suis permis moi-même — on m’en a fait incidemment le reproche — de déposer un projet de rédaction sur un point de cette question, à mes yeux capitale.

Je ne dissimule pas que j’y attache l’intérêt qu’avait découvert M. Ribot.

Vous voyez donc, messieurs, que la commission avait, par avance, implicitement accepté le renvoi de l’amendement de M. Dumont, puisqu’elle s’était spontanément engagée à étudier d’ensemble tous les textes relatifs à l’organisation des associations cultuelles, attributaires et autres.

Voilà pourquoi je m’associe à la demande formulée par M. Dumont. Le renvoi de son amendement à la commission n’empêchera pas d’ailleurs le débat de se poursuivre en dehors de ce qui touche à la question de la constitution des associations cultuelles, qui restera entière.

M. Charles Dumont. — Je n’ai pas besoin de déclarer que j’accepte le renvoi proposé par M. le président de la commission.

A droite. — Il est de droit.

M. le président. — Il faut préciser dans quelles conditions.

M. Charles Dumont. — Je tiens à présenter une observation, et je crois en cela être d’accord avec un certain nombre de nos collègues, M. Caillaux entre autres. La rédaction que vous voulez faire attendre jusqu’à l’article 17 dépend beaucoup pour nous de celle que nous aurons donnée aux articles 5, 6 et 7. (Interruptions.)

Il a déjà été plusieurs fois dit qu’avant de légiférer sur les droits des associations cultuelles, sur leur capacité de recevoir les biens des établissements publics, il serait bon de savoir ce que sont ces associations cultuelles, d’être renseigné sur leur état civil. Or, s’il s’agit à l’article 4 d’une dévolution faite par la fabrique, il s’agit à l’article 5 d’une liquidation faite par la fabrique, à l’article 6, à l’article 7 d’instances concurrentes fournies par différentes associations.

Toutes ces matières se tiennent de si près que M. le rapporteur avait lui-même, dans son rapport, dans un même commentaire, confondu l’article 4, l’article 5 et l’article 6.

Par conséquent, je demande à la Chambre de faire œuvre de bonne logique en réservant toute la matière de la dévolution des biens et de passer tout de suite à une matière toute différente. (Interruptions sur divers bancs.)

Ne vous agitez pas si fort, messieurs ; je vois un certain nombre de bons esprits dans cette Chambre qui sont tout à fait de mon avis.

Je demande à la Chambre de passer tout de suite à l’article 9 qui traite d’une toute autre question, de la question des pensions des ministres des cultes.

Je ne crois pas que M. le rapporteur puisse nier que les articles 4, 4 bis, 5 et 6 traitent de questions étroitement connexes et que, s’il a déjà été regrettable que, dans l’article 4, nous ayons voté en nous référant aux règles de l’article 17, nous aboutissons à une confusion et à une difficulté que, dans l’intérêt de tous, il est inutile de prolonger.

A l’article 9 commence une matière tout autre ; je crois qu’il y a intérêt à réserver après l’article 17 les articles numérotés actuellement 4 bis, 5, 6 et 7 ; la question du numérotage sera réglée facilement. J’insiste donc. Je vois qu’un certain nombre d’adhésions me viennent du centre ; plusieurs de mes amis partagent également cette opinion. Je demande donc à M. le président de mettre aux voix et à la Chambre d’accepter cette procédure. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. Emile Villiers. — Nous allons commencer par la fin !

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Si la proposition de l’honorable M. Dumont avait été formulée avant que la Chambre eût fait son choix entre les divers systèmes de dévolution proposés, c’est-à-dire avant le vote sur l’article 4, nous aurions pu l’envisager et même au besoin nous y rallier. Mais à l’heure actuelle la Chambre a admis un mode d’attribution sur lequel il ne lui est pas possible de revenir. Je suis convaincu qu’un certain nombre de nos collègues font des réserves sur la portée et les conséquences de l’article 4 en ce qui concerne, par exemple, les procès éventuels entre associations compétitrices et les conditions dans lesquelles les tribunaux seront appelés à juger ; mais sur ce point ils auront l’occasion de faire connaître leur opinion à l’article 6.

L’article 4 n’en reste pas moins acquis. De même la composition des associations ne pourra rien changer au mode de résolution que la Chambre a adopté par l’article 4. Il ne peut donc servir à rien de modifier l’ordre de la discussion. Il n’en pourrait résulter que de la confusion.

L’amendement de l’honorable M. Dumont, relatif à la formation des associations, sera discuté plus utilement analogues dont la Chambre est déjà saisie. Je lui ferai même remarquer que son amendement aura d’autant plus de chances d’être adopté que les articles 4, 5 et 6 se seront montrés plus larges à l’égard des associations cultuelles. (Très bien ! très bien !)

M. Charles Dumont. — Etant données les dernières déclarations de M. le rapporteur, j’accepte le renvoi dans les conditions qu’il indique. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — La commission demande le renvoi ; il est de droit. Elle demande en même temps que ce renvoi n’arrête pas la discussion de l’article 4 bis, les dispositions qui étaient proposées par M. Dumont ne devant plus revenir en préambule à cet article.

M. Charles Dumont. — Monsieur le président, il reste le dernier paragraphe de mon amendement concernant la suppression des mots « grevés d’une fondation pieuse ».

M. le président. — Ce paragraphe viendra sur l’article 4 bis. Le renvoi est ordonné.

Nous arrivons à un amendement de M. Lefas, ainsi conçu :

« Au cas de vacance du titulaire d’une mense épiscopale, l’attribution des biens de cette mense sera faite par les vicaires capitulaires. »

La parole est à M. Lefas.

M. Lefas. — Mon amendement a simplement pour but de faire préciser par qui serait effectuée la dévolution des biens de la mense épiscopale dans le cas où le siège épiscopal se trouverait vacant.

Le texte voté par la Chambre dit que la dévolution sera faite par les représentants légaux des établissements ecclésiastiques. Je ne vois, en l’espèce, que des vicaires capitulaires diocésains à qui puisse s’appliquer le terme de représentants légaux des établissements ecclésiastiques. En effet il semble évident qu’il ne peut être question du commissaire légal désigné par le Gouvernement pour gérer la mense : puisque la mission de ce commissaire n’a qu’un caractère de garde essentiellement provisoire. D’autre part, cette mission est essentiellement prendra fin avec la dénonciation même du Concordat.

Je crois avoir suffisamment justifié le sens de l’amendement. Je demande à M. le rapporteur de bien vouloir faire connaître son opinion sur l’interprétation que j’ai l’honneur de proposer.

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Il me semble que la question soulevée par l’amendement de M. Lefas est déjà résolue par l’article 4 que la Chambre a voté et d’après lequel l’attribution des biens aux associations cultuelles est faite par les représentants légaux des établissements ecclésiastiques.

Quand il s’agit des menses épiscopales, ce représentant légal, c’est l’évêque ; lorsque le siège est vacant, le représentant légal est l’administrateur de la mense. La Chambre sait, en effet, que toutes les fois qu’un siège épiscopal devient vacant, une division s’opère entre le spirituel et le temporel, entre l’administration spirituelle et l’administration des biens appartenant à la mense ; l’administration spirituelle, si je puis m’exprimer ainsi, ce sont les vicaires capitulaires ; l’administration temporelle, c’est le commissaire nommé par le Gouvernement.

L’attribution des biens des menses pour les sièges vacants sera donc faite par l’administrateur au temporel, mais j’ajoute que cet administrateur devra se concerter avec les vicaires capitulaires qui représentent, eux aussi, pour une partie, le diocèse.

M. Lefas. — Alors il serait bon de rédiger le texte dans ce sens.

M. le ministre des cultes. — Il y a : « les représentants légaux ».

M. Jaurès. — Ce mot est très clair.

M. Lefas. — Je m’étais adressé à M. le rapporteur, parce que, d’après l’entretien que nous venions d’avoir à la commission, il me semblait au contraire que le très peu de mots que j’avais dits en faveur de mon amendement l’avaient pleinement justifié aux yeux de mes collègues de la commission.

M. le ministre des cultes. — Nous le considérons comme inutile.

M. Lefas. — Le texte de l’article 4 s’en remet de l’attribution des biens ecclésiastiques aux représentants légaux des établissements ecclésiastiques. Je dis que dans l’esprit de l’article 4 le commissaire du Gouvernement n’est pas le représentant de l’établissement ecclésiastique. Comme vous le disiez, il n’a qu’une mission temporaire et, j’ajoute, concordataire ; je ne comprends pas que l’Etat invoque cette mission dans le cas qui nous préoccupe.

M. le rapporteur. — Mais la situation est la même dans les fabriques ; vous avez des représentants de la commune, de l’Etat.

M. Lefas. — Oui, mais le conseil de fabrique tel qu’il est composé constitue l’établissement ecclésiastique ; tandis que jamais, et surtout demain, après la rupture du Concordat, un commissaire du Gouvernement ne pourra passer pour le titulaire d’une mense épiscopale. Si M. le ministre des cultes désire instituer pour ce cas spécial une sorte de commission composée des vicaires capitulaires et du commissaire du Gouvernement…

M. le ministre. — J’ai dit qu’ils devraient se concerter.

M. Maurice Sibille. — Et s’ils ne se mettent pas d’accord ? C’est le tribunal qui statuera ?

M. le ministre des cultes. — Evidemment.

M. Lefas. — Il me semble que l’amendement que je défends est le seul qui permette de résoudre la question sans soulever toutes ces difficultés.

M. le ministre des cultes. — En cas de désaccord, le tribunal statuera.

M. Lefas. — Comment et pourquoi ?

M. le ministre des cultes. — Parce que nous ne pouvons pas dessaisir le commissaire administratif du droit qu’il tient de la loi. Il est administrateur des biens.

M. Lefas. — Mais sa mission va finir avec le vote de la séparation.

M. le ministre des cultes. — Pardon ! Les pouvoirs survivront jusqu’au moment de la dévolution des biens. Qui donc administrera les biens dans l’intervalle ? Ce ne sont pas les vicaires capitulaires, qui n’ont que la mission d’administrer les intérêts spirituels du diocèse, tandis que le temporel revient à l’administrateur nommé par le Gouvernement. Il s’ensuit que, dans la période intermédiaire qui s’écoulera entre la promulgation de la loi et la dévolution des biens, c’est le commissaire qui continuera d’administrer les biens de la mense…

M. Lefas. — Oui, mais son rôle est celui d’un administrateur tout provisoire.

M. le ministre des cultes. — … et il participera à la dévolution des biens avec l’administrateur du diocèse.

M. Lefas. — Si vous voulez qu’elle soit faite en commun avec les vicaires capitulaires, j’accepterai.

M. le ministre des cultes. — Ils se concerteront et, s’ils ne sont pas d’accord, je l’ai dit, c’est le tribunal qui statuera.

M. Maurice Sibille. — Quel sera le tribunal compétent ? et quelle sera la procédure ?

M. Lefas. — La solution que j’ai l’honneur de vous proposer est plus simple. Elle est seule conforme au sens du premier paragraphe de l’article 4. Si vous voulez décider que l’attribution sera faite en commun, nous pouvons préciser l’amendement dans ce sens, et, dans un esprit de conciliation, je ne m’y opposerai pas ; mais je soutiens que l’amendement que j’ai déposé est le seul qui réponde à l’article 4, lequel veut que la dévolution des biens purement religieux, comme c’est le cas, soit faite par les autorités ecclésiastiques.

M. le ministre des cultes. — Non, par le représentant. Or les vicaires capitulaires ne sont pas, permettez-moi de vous le dire, des représentants de la mense.

M. Lefas. — Je le sais bien, et c’est pour cela que j’ai déposé un amendement ; je désirais que ce point fût précisé. Il me semble inadmissible que l’Etat invoque son propre fait — et c’est ce que vous faites au fond, monsieur le ministre — que l’Etat, dis-je, invoque la vacance, voulue et maintenue par lui, d’un siège épiscopal, pour se créer à lui-même, Etat, un droit sur l’attribution de biens dépendant de ce siège, un droit qui, je le répète, serait en contradiction avec le principe de la séparation que vous proclamez.

M. Charles Benoist. — Nous demandons le renvoi à la commission !

M. Lemire. — Je demande la permission d’insister, monsieur le président et messieurs les membres de la commission, parce que l’amendement de M. Lefas n’aurait, en temps ordinaire, pas grande importance, mais qu’au moment de l’exécution de la loi vous allez vous trouver en face peut-être de quinze vacances épiscopales. Il y en a déjà douze à l’heure actuelle. Par conséquent, c’est le cinquième des diocèses qui sont engagés dans cet amendement tranchant une question, en apparence petite et secondaire, très grave néanmoins en pratique.

C’est pourquoi je demande que le Gouvernement et la commission se mettent d’accord sur un texte.

M. le ministre des cultes. — Le texte actuel suffit, surtout après les déclarations échangées.

M. Charles Benoist. — Pas du tout ! Les déclarations n’ont aucune espèce de valeur.

M. le président. — Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lefas ?

M. Lefas. — Je demande le renvoi à la commission.

M. le rapporteur. — La commission repousse le renvoi.

M. Lefas. — Je ne crois pas commettre d’indiscrétion en disant que lorsque j’ai développé mon amendement devant la commission, il n’a rencontré aucune opposition. Nous étions sortis, convenant que ce texte répondait à l’esprit même du nouvel article 4. M. le ministre me fait une objection à laquelle je ne m’attendais pas du tout…

M. le président de la commission. — Et qui est très fondée.

M. Lefas. — Je demande, comme membre de la commission, que la commission veuille bien étudier le nouveau système proposé par M. le ministre.

M. le rapporteur. — Lorsque M. Lefas a proposé son amendement à la commission, je lui ai fait observer que cette disposition était inutile, que les mots « représentants légaux de ces établissements » suffisaient et que si sur un point particulier il fallait préciser, c’était justement là le rôle d’un règlement d’administration publique.

M. Lefas m’a fait remarquer que les menses n’avaient pas de représentants légaux…

M. Lefas. — Ecclésiastiques.

M. le rapporteur. — Vous m’avez parlé seulement de représentants légaux. Vous avez dit : Dans l’état actuel, il n’y a pas de représentant légal de la mense ; par conséquent, c’est une situation qu’il faut absolument régler.

Je vous ai alors répondu : Dans ces conditions, la question ne soulèvera pas de difficulté. Mais il se trouve qu’il y a un représentant légal, l’administrateur…

M. Lefas. — Provisoire.

M. le rapporteur. — Provisoire, c’est entendu.

M. Lemire. — Il n’est qu’un tuteur.

M. le rapporteur. — Mais les représentants de l’Etat ou des communes dans les conseils de fabriques seront aussi des représentants provisoires…

Au centre. — Pendant la période de transition.

M. le rapporteur. — Oui, pendant la période de dévolution.

M. Ribot. — Les administrateurs provisoires mis à la tête d’une commune n’ont pas le droit d’aliéner.

M. le rapporteur. — Monsieur Lefas, M. le ministre vous déclare que dans le cas qui vous préoccupe les représentants légaux seront les administrateurs qui se mettront d’accord avec les vicaires capitulaires. Vous avec donc complète satisfaction et il est absolument inutile d’ajouter quoi que ce soit au texte.

M. Lefas. — J’accepte cette interprétation, à savoir que les vicaires capitulaires sont compris dans les représentants légaux du diocèse visés par l’article 4. Mais il serait bon de le préciser dans le texte.

Tout au moins il importe que M. le ministre déclare que ces représentants légaux auront voix dans la dévolution des biens de l’évêché vacant.

M. le rapporteur. — Evidemment, ils seront consultés. M. le ministre vous a dit qu’il était d’accord avec la commission.

M. Lemire. — Quel inconvénient y a-t-il à consacrer cet accord par une addition au texte ?

M. Le rapporteur. — Il n’y aurait non plus aucun inconvénient à dire ainsi, à chaque article, à chaque membre de phrase, quantité de choses ; mais nous arriverions à faire de modifications à un texte de loi que là où elles sont indispensables ; or celle-ci n’est nullement indispensable après les explications données par M. Lefas.

Je demande le rejet de l’amendement.

M. Lefas. — Je me permets de penser le contraire et de demander le renvoi à la commission, il y a eu, paraît-il, méprise complète entre plusieurs de mes collègues et moi. En tout cas, il n’y a pas entente absolue entre le Gouvernement et la commission, puisqu’elle n’a pas délibéré sur les bases nouvelles que vient d’indiquer M. le ministre.

M. le président. Le renvoi à la commission est demandé. Je le mets aux voix.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 557

Majorité absolue : 279

Pour l’adoption : 241

Contre : 316

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je donne la parole à M. Lefas pour soutenir son amendement au fond.

M. Lefas. — Ainsi que j’avais l’honneur de le déclarer à la Chambre, il y a un instant, il s’agit de savoir quels seront « les représentants légaux de l’établissement ecclésiastiques » qui, au cas de vacance du siège épiscopal, feront l’attribution des biens de la mense qui dépend de ce siège.

M. le ministre des cultes me fait remarquer que c’est bien un commissaire légal et il est d’avis que, malgré la séparation, ce commissaire participe à la dévolution.

M. le ministre des cultes. — Parce qu’il est le représentant de l’établissement !

M. Lefas. — Mais il lui paraît également impossible que ce commissaire légal n’agisse pas de concert avec les vicaires capitulaires, qui sont les administrateurs spirituels du diocèse et les représentants, par conséquent, des intérêts religieux du diocèse.

N’oublions pas, en effet, qu’il s’agit exclusivement de biens ayant une affectation d’ordre religieux.

M. le ministre des cultes accepterait-il de faire figurer dans le règlement d’administration publique, à titre d’éclaircissement de ce point douteux, un paragraphe ainsi conçu : « L’attribution sera faite par l’administrateur légal de concert avec les vicaires capitulaires » ?

Ce serait la sanction des paroles mêmes qu’il a prononcées.

M. le ministre des cultes. — Je n’y vois aucun inconvénient, réserve faite sur la formule qui sera employée par le décret. Il suffit que nous soyons d’accord sur l’idée.

M. Lefas. — Nous sommes d’accord sur l’idée que l’administrateur légal et les vicaires capitulaires devront s’entendre et agir de concert.

M. le ministre des cultes. — Le règlement d’administration publique aura à préciser, notamment en ce qui concerne l’article 4, la procédure de l’attribution, la forme des actes dans lesquels cette attribution sera faite. A cette occasion le règlement indiquera comment sera faite l’attribution des épiscopales pour les sièges vacants.

M. Lefas. — Mais je désire qu’il soit bien entendu que c’est une entente avec voix délibérative qui est exigée, parce qu’un simple avis consultatif, remarquez-le, ne me donnerait pas satisfaction, étant donné que je considère que l’expression « représentant légal des établissements ecclésiastiques » de l’article 4 vise les autorité religieuses dans l’esprit de ce texte.

M. Charles Benoist. — C’est vraiment une singulière manière de procéder, pour une Assemblée législative, que de renvoyer toutes les difficultés à un règlement d’administration publique. C’est un aveu d’incompétence et d’impuissance du Parlement ! (Très bien ! très bien ! sur divers bancs au centre.)

M. Groussau. — Il convient de remarquer que le conseil d’Etat ne fait pas toujours triompher, dans les règlements d’administration publique, les opinions exprimées, au cours de la discussion des lois, par les ministres. Nous en avons un exemple récent. Une déclaration formelle de votre prédécesseur, monsieur le ministre de l’instruction publique, faite au Sénat pendant les débats sur la suppression de l’enseignement congréganiste, n’a pas eu gain de cause devant le conseil d’Etat. C’est un motif de plus pour que le Gouvernement et la commission qui, au fond, sont d’accord avec M. Lefas, en la circonstance, veuillent bien sanctionner cette entente en termes formels.

D’après le texte de l’article 4, ce sont les représentants légaux des établissements qui doivent faire la dévolution ou l’attribution, et M. le ministre, s’appuyant sur une jurisprudence qu’on peut contester, mais dont on ne peut nier l’existence, nous parle du commissaire administrateur nommé au décès d’un évêque comme du représentant légal de la mense.

A vrai dire, le texte du décret du 6 novembre 1813 ne donne à ce commissaire administrateur que des pouvoirs très limités de pure administration, mais la jurisprudence administrative du conseil d’Etat, à laquelle il faut ajouter certaines décisions judiciaires, tend à les augmenter.

Cependant, M. le ministre des cultes ne va pas jusqu’à soutenir que le commissaire administrateur puisse jouer à lui tout seul le rôle de représentant légal de la mense épiscopale. Il tient compte de l’esprit, de l’intention générale de l’article 4 et il comprend la nécessité d’ajouter le consentement, l’entente de l’autorité religieuse.

Au fond, je crois que c’est le résultat que vise surtout M. Lefas.

M. Lefas. — Exactement.

M. Groussau. — Puisque des craintes peuvent surgir sur les conséquences que le conseil d’Etat tirera de la discussion, il me semble qu’un texte commun qui ratifierait l’accord conclu entre l’auteur de l’amendement, le Gouvernement et la commission serait bien préférable. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le ministre des cultes. — Je suis d’accord avec la commission et l’auteur de l’amendement qui demande que la forme dans laquelle cette entente pourra intervenir entre l’administrateur du temporel de la mense et les représentants religieux du diocèse soit fixée par le règlement d’administration publique.

M. Charles Benoist. — Mais vous ne pouvez pas lier le conseil d’Etat.

M. le ministre des cultes. — C’est une question d’exécution. Nous renvoyons à un règlement d’administration publique tous les détails d’application de la loi.

M. Gailhard-Bancel. — C’est-à-dire que c’est une question que vous n’êtes pas prêts à élucider.

M. le ministre des cultes. — Spécialement en ce qui touche la dévolution des biens, il y a des mesures d’exécution qui seront réglées par le décret en conseil d’Etat, notamment la forme dans laquelle se fera l’attribution, par exemple celle des procès-verbaux ou des actes qui seront dressés. Ces points de détail seront tranchés par le règlement d’administration publique. Ce même décret pourra dire, dans le cas particulier de la vacance d’un siège, dans quelle forme se fera la dévolution des biens, étant entendu qu’il y sera procédé suivant le principe posé dans le paragraphe 1er c’est-à-dire par les représentants légaux de l’établissement public. (Très bien ! très bien !)

M. Lefas. — Je prends acte des déclarations de M. le ministre, tout en faisant remarquer à la Chambre que ce n’est pas une question de forme, mais une question de fond, que celle de savoir quelle sera l’interprétation des mots « représentants légaux », dont se sert l’article 4.

M. le ministre me déclare que sur cette interprétation nous sommes d’accord avec lui, avec la commission et, je suppose, avec toute la Chambre, puisque personne n’a soutenu l’opinion contraire. Il reconnaît qu’on ne peut attribuer les mots « représentants légaux des diocèses » au seul commissaire du Gouvernement ; il faut l’entendre tout au moins du commissaire assisté des vicaires capitulaires qui sont les représentants des intérêts religieux.

Je prends acte de cette interprétation qu’on peut, je crois, considérer comme officielle, et je remercie M. le ministre. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. le président. — L’amendement est retiré.

Nous passons à un amendement de MM. Vigouroux, Chavoix, Jean Codet, Empereur, d’Iriart d’Etchepare, Muteau et Saumande, qui est ainsi conçu :

« L’attribution de biens prévue à l’article précédent devra être approuvée par le préfet du département où siège l’établissement ecclésiastique. En cas de non-approbation, il sera statué par décret en conseil d’Etat. »

La parole est à M. Vigouroux.

M. Louis Vigouroux. — Messieurs, l’article 4, qui a été voté à une très grande majorité par la Chambre, a tranché la question de savoir par qui les biens actuellement détenus par les établissements publics du culte seront transmis aux associations cultuelles qui prendront leur place et les continueront ; mais cet article n’a pas tranché les autres questions posées par les nombreux amendements qui visent la dévolution des biens. La disposition qui a soulevé une grande émotion sur les bancs de la gauche — émotion qui m’a paru aussi inexplicable que la grande joie qui s’est manifestée sur les bancs de la droite — n’a rien changé, à mon humble avis, à la situation créée par l’ancienne rédaction.

On n’a rien fait de nouveau en stipulant que les représentants légaux des établissements publics des cultes transmettraient les biens qu’ils détiennent aujourd’hui aux associations cultuelles qui se conformeraient aux règles de l’organisation générale de leur culte ; pour moi, il est évident que les choses se seraient passées de la même façon auparavant. Pouvait-on supposer, par exemple, que l’évêque, représentant légal de la mense épiscopale, irait transmettre les biens qui constituent cette mense à des associations qui ne se seraient pas conformées aux règles générales de leur culte ?

Par conséquent, les autres questions soulevées par la question de la dévolution des biens restent entières et nous allons reprendre la discussion interrompue de l’ancien article 4.

La seule question posée par l’amendement que j’ai déposé au nom d’un grand nombre de mes collègues et celle de savoir si le législateur entend que l’attribution des biens ecclésiastiques aux associations cultuelles soit contrôlée au début. J’expliquerai pourquoi nous avons été amenés à choisir le préfet, mais je me hâte de dire que le point important, à nos yeux, ce n’est pas le choix de la personne ou des personnes qui exerceront ce contrôle, c’est le principe même du contrôle.

Dans son premier système, si nous l’avons bien compris, la commission indiquait d’abord les personnes qui procèderaient à l’attribution des biens ; elle réservait jusqu’à la discussion du titre IV la désignation précise des personnes ou plutôt des associations à qui les biens des établissements publics du culte seraient attribués.

Nous nous trouvons, à ce point de vue, dans la même situation ; jusqu’à ce que le titre IV ait été voté, nous ne saurons pas exactement comment seront constituées ces associations. Dans tous les cas, le premier texte de la commission était muet sur les conditions auxquelles s’effectuerait la première attribution des biens et ne stipulait aucune disposition relative à leur conservation. Il se bornait à renvoyer aux tribunaux civils les contestations qui pourraient s’élever entre des associations rivales.

La commission a incorporé dans la nouvelle rédaction une série de dispositions qui lui ont été inspirées par différents amendements, y compris un certain nombre des nôtres.

Quand on examine un projet de cette importance, il faut toujours l’envisager dans son ensemble et ne pas se borner à discuter une phrase déterminée. Il faut rapprocher les dispositions éparses dans plusieurs articles quand elles poursuivent le même résultat.

La nouvelle rédaction de la commission a stipulé qu’un inventaire serait établi ; c’est un point acquis depuis le vote de l’article 3. Elle a rédigé un nouvel article, l’article 4 bis pour sauvegarder le intérêts des créanciers ; elle a aussi édicté le remploi en titres de rente nominatifs des biens qui seraient plus tard aliénés par les associations cultuelles, remploi que nous n’approuvons pas, je dirai pourquoi quand le moment sera venu, mais, en attendant, je me permettrai de faire observer en passant que si le système de remploi est adopté il faudra améliorer la rédaction de la commission et préciser les valeurs qui pourront être employées à cet effet.

Pourra-t-on faire le remploi en rente urugayenne, en rente haïtienne, en rente pontificale ?

Il est évident que si l’on ne spécifie pas davantage les valeurs qui pourront servir à ce remploi, il sera facile de dilapider les biens qui auront été transmis aux associations cultuelles.

M. Jules Auffray. — Ces valeurs sont mauvaises ; ce remploi ruinera les menses. Cela vous est égal.

M. Louis Vigouroux. — Je vous demande pardon ; nous tenons à assurer la conservation des biens destinés à l’exercice du culte et nous sommes plus larges que la commission en ce sens que nous voudrions transmettre aux associations cultuelles le montant intégral des biens qui sont aujourd’hui détenus par les établissements publics du culte.

Enfin, dans sa nouvelle rédaction de l’article 6 la commission nous a donné raison sur un point auquel nous attachons une très grande importance : elle a stipulé que, si le culte venait à s’arrêter dans une circonscription ecclésiastique quelconque, au lieu que les biens soient transférés dans une circonscription voisine, exception faite de ceux qui sont affectés à une fondation pieuse, bien entendu, ces biens resteraient dans la commune où se trouve l’établissement public qui les administre actuellement.

Nous pensons que ce contrôle est nécessaire dans l’intérêt des fidèles eux-mêmes dans l’intérêt des créanciers auxquels vous avez songé en rédigeant l’article 4 bis, dans l’intérêt même des communes, puisque, dans celles où le culte s’arrêtera, les biens actuellement détenus par les établissements publics du culte leur reviendront, enfin, dans l’intérêt même de l’Etat, puisque, dans le paragraphe suivant, il est stipulé que les biens qui viennent de l’Etat et ne sont pas grevés d’une fondation pieuse feront retour à l’Etat.

L’exécution de certaines prescriptions votées avec l’article 4 ne souffriront aucune difficulté.

Evidemment, comme je le disais en commençant, les représentants légaux des menses et des fabriques transféreront les biens de ces établissements à des associations qui se seront conformées aux règles générales du culte.

Mais quand il s’agira de faire revenir à l’Etat les biens qui viennent de l’Etat, attendez-vous que les marguillier, les évêques et les chanoines vous apportent les biens dont ils sont détenteurs sans aucun contrôle d’aucune sorte ?

Vous avez vous-mêmes organisé un contrôle à l’article 5, pour ceux des biens qui sont grevés d’une affectation charitable ou étrangère au culte. Et vous avez indiqué — c’est exactement la formule que nous avons reprise — l’approbation nécessaire du préfet, avec le recours au conseil d’Etat. C’est la raison pour laquelle nous avons choisi le préfet et aussi parce qu’il est, pour ainsi dire, le tuteur des communes — à qui les biens ecclésiastiques pourront être dévolus, dans certains cas — en même temps que le représentant de l’Etat et du département. Il est donc tout désigné pour contrôler cette transmission des biens, si vous admettez que ce contrôle doit exister.

Si vous préférez désigner le président du tribunal civil ou le receveur des domaines, comme pour l’article 3, je n’y vois, pour ma part, aucun inconvénient. Ce à quoi nous tenons, je le répète, c’est au contrôle lui-même, et je terminerai en indiquant une autre considération qui nous a poussés à nous en préoccuper.

Vous avez prévu des contestations possibles entre les futures associations cultuelles ; vous avez eu raison, car il y a certainement des communes où le cas se produira ; mais le sentiment unanime de la Chambre, je crois pouvoir le dire sans risquer d’être démenti, est que personne ne désire voir se produire entre associations cultuelles des querelles qui troubleraient la paix de nos communes.

Si nous pouvions trouver le moyen de réduire au minimum ces chances de procès et de litiges entre associations cultuelles, quelles que soient l’ingéniosité et la loyauté avec lesquelles ces litiges peuvent être tranchés, nous ferions certainement une œuvre utile et nous contribuerions à assurer la paix dans nos campagnes après le vote de séparation. (Très bien ! très bien !)

Si, au début, les pouvoirs publics — j’emploie à dessein une expression très large ; nous avons indiqué le préfet avec recours au conseil d’Etat, mais nous n’y tenons pas ; je le répète, je prends l’expression la plus générale — si les pouvoirs publics, dis-je, contrôlent la première transmission des biens, quelle chance de succès aura plus tard une association qui voudra soulever des difficultés dans une commune pour disputer à une association rivale les biens qui lui auront été régulièrement attribués ?

Je demande à la commission, sans m’attacher spécialement à la lettre de l’amendement que j’ai déposé au nom d’un grand nombre de nos collègues, si elle ne pense pas qu’il serait utile d’organiser tout de suite, dès le début, un contrôle analogue à celui qu’elle-même a prévu à l’article 5 de son projet, mais qui vise seulement les biens grevés d’une affectation charitable ou étrangère au culte. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — L’amendement de M. Vigouroux fait intervenir l’administration préfectorale dans la dévolution des biens. Par là, il est en contradiction avec les termes mêmes de l’article 4.

L’article 4 dit expressément que les établissements publics du culte, tels que nous les connaissons, feront eux-mêmes l’attribution des biens.

M. Louis Vigouroux. — C’est aussi mon avis.

M. le rapporteur. — Si vous faites intervenir le préfet, vous devez lui donner un pouvoir, par exemple celui de s’opposer à la transmission. Mais le faire intervenir uniquement pour assister à la transmission, permettez-moi de vous faire observer que ce serait insuffisant pour justifier votre amendement. Si c’est seulement un désir de contrôle qui a dicté votre amendement, il me paraît qu’à l’article 3 in fine, le projet de la commission vous donne toute satisfaction. Il y est dit, en effet, qu’au moment de la transmission il sera fait, par des agents de l’Etat, par des agents des domaines, un inventaire estimatif et descriptif de tous les objets mobiliers et de tous les immeubles qui seront transmis par l’établissement public du culte à l’association. On saura donc alors exactement quels sont les objets mobiliers ou immobiliers transmis.

S’il en est qui doivent faire retour à l’Etat, les représentants de l’administration des domaines présents à l’inventaire sauront bien faire valoir les droits à l’Etat.

Il en sera de même pour les biens à affectation étrangère au culte qui ne doivent pas être transmis aux associations. Donc, si c’est simplement une préoccupation de contrôle qui vous a fait déposer votre amendement, vous obtenez, je le répète, pleine satisfaction par l’article 3 in fine. Si, au contraire, vous avez le désir de donner un pouvoir de transmission au préfet, votre amendement doit être plus explicite. (Très bien ! très bien !)

M. Louis Vigouroux. — Monsieur le rapporteur, ma préoccupation est uniquement d’assurer un contrôle sérieux et efficace. Je vous ai fait observer que vous-même vous aviez dans certains cas prévu ce contrôle quand vous me dites, précisément dans une des hypothèses auxquelles j’ai fait allusion, par exemple en ce qui concerne les biens qui proviennent de l’Etat, qu’ils lui feront retour ; comment assurez-vous l’exécution de cette disposition que vous mettez dans le paragraphe suivant ?

M. Henry Boucher. — Le contrôle est préalable.

M. Louis Vigouroux. — Le contrôle sera fait par qui ?

M. Henry Boucher. — Par les agents des domaines.

M. le rapporteur. — De quel contrôle parlez-vous ?

M. Louis Vigouroux. — Vous indiquez dans le paragraphe suivant qui va venir en discussion, si ma mémoire est exacte, que les biens qui viennent de l’Etat feront retour à l’Etat. Eh bien ! qui va assurer l’exécution de cette disposition ?

M. Henry Boucher. — L’inventaire !

M. le rapporteur. — Tous ceux qui sont qualifiés pour revendiquer au nom de l’Etat.

Il arrive, dans le droit actuel, que l’Etat a à faire valoir des intérêts ; il a pour cela des représentants légaux qui seront qualifiés pour agir en son nom dans le cas qui vous préoccupe.

M. Louis Vigouroux. — Dans l’article 3, vous faites précisément intervenir le préfet par une rédaction qui est exactement la même que celle que nous avions adoptée ; vous le faites intervenir pour contrôler.

M. le rapporteur. — Mais non ! Il intervient parce qu’il y a dans le patrimoine des fabriques actuelles des biens qui ne doivent pas être transmis aux associations cultuelles. Il est tout naturel alors, si ces biens vont à la commune, ou au département, il est tout naturel que ce soit le fonctionnaire, tuteur légal de la collectivité bénéficiaire, qui intervienne pour assurer une attribution conforme à la loi. (Très bien ! très bien !)

M. Louis Vigouroux. — C’est entendu : je ne fais aucune chicane et je ne veux pas insister davantage. Mais je crois que si vous organisez ce contrôle auquel vous ne pouvez pas échapper, vous feriez beaucoup mieux. Croyant rencontrer le minimum de résistances, nous avions à dessein adopté la même formule que vous dans l’article 5 en ce qui concerne les biens qui sont grevés d’une affectation charitable ou étrangère au culte. Je vois que nous nous sommes trompés ; je ne veux pas insister et retarder cette discussion.

Mais vous prévoyez que les biens qui viennent de l’Etat lui feront retour ; c’est probablement le préfet lui-même qui représentera l’Etat, qui revendiquera ces biens. Je vous demande alors de répondre simplement à cette question : Quel inconvénient voyez-vous à ordonner que ce contrôle soit immédiatement effectué. Je n’en vois aucun, pour ma part.

M. le rapporteur. — Je ne vois pas l’intérêt de cette intervention, et j’en aperçois les gros inconvénients de votre système. Mais non ! il assiste, spectateur impuissant, à l’attribution des biens, il ne peut donc pas opposer un veto quelconque à cette attribution, qu’il voit se faire sous ses yeux. Au point de vue du contrôle qui peut résulter de la présence de l’Etat à cette attribution, vous avez toute satisfaction par l’article 3. Comme vous ne donnez aucun droit de sanction au préfet, que son intervention est purement platonique, je vois très bien, je le répète, les inconvénients de votre système. On vous dira demain : Ce n’est pas la séparation, puisque vous avez fait intervenir l’administration préfectorale dans les attributions de biens. On se gardera de dire que cette intervention est purement platonique ; on y verra de votre part une arrière-pensée de persécution, le désir de la part de l’Etat de s’immiscer dans la gestion des intérêts ecclésiastiques. Or, notre projet procède d’un système tout différent.

M. Louis Vigouroux. — Je l’ai très bien compris.

M. le rapporteur. — Je sais très bien, monsieur Vigouroux, que vous avez conçu un système différent.

M. Louis Vigouroux. — Mais non.

M. le rapporteur. — Je reconnais que vos amendements procèdent d’une logique assez rigoureuse. Vous n’avez pas déposé seulement un amendement sur un point particulier du projet, vous avez embrassé le projet dans son ensemble et vous avez conçu une sorte de contre-projet qui se trouve représenté dans la discussion par une série d’amendements. Je me borne à vous faire observer que la Chambre ayant fait un choix entre deux systèmes, le premier qui consistait à permettre à l’Etat de s’ingérer administrativement dans les affaires de l’Eglise et le second qui veut qu’au contraire, tout se fasse en dehors de l’Etat, sous un contrôle réduit aux seules garanties d’ordre public, vous ne pouvez pas par des amendements lui demander aujourd’hui de revenir sur sa décision première. (Très bien ! très bien !)

M. Louis Vigouroux. — Je ne veux pas insister davantage. Je me borne à demander à M. le rapporteur pourquoi il a introduit dans l’article 5 cette formule qui, selon lui est absolument platonique et n’a aucune utilité.

M. le rapporteur a fait remarquer que nous avions présenté une sorte de contre-projet, mais c’est dans l’intention de le seconder et non pas d’entraver son action.

M. le rapporteur. — Je le reconnais.

M. Louis Vigouroux. — Nous avons suivi pas à pas votre système ; nous l’avons très bien compris et nous arrivons maintenant aux dispositions de détail.

M. le rapporteur. — Ce que j’ai dit était tout à votre éloge.

M. Louis Vigouroux. — Si notre proposition avait le caractère d’un contre-projet, je la défendrais avec beaucoup plus d’énergie. C’est une question de rédaction. Si vous jugez la nôtre inutile, je m’incline ; mais alors pourquoi l’introduisez-vous dans l’article 5 ?

M. Cazeneuve. — Voulez-vous me permettre une objection ?

M. Louis Vigouroux. — Parfaitement.

M. Cazeneuve. — Non seulement je trouve votre amendement inutile, mais j’estime qu’il offre un gros inconvénient et je vais vous dire immédiatement pourquoi.

Lorsqu’une association cultuelle se présente, vous admettez l’approbation du préfet ; et lorsqu’il y en a deux en compétition — ce que prévoit le dernier paragraphe de l’article 6 — c’est le tribunal civil qui intervient. (Mouvements divers.) Il y a là évidemment deux systèmes absolument contraires. J’estime, dans ces conditions qu’il y aurait un gros inconvénient à accepter votre amendement.

M. Louis Vigouroux. — Je ne suis pas de votre avis. Je crois que notre amendement constitue une amélioration, mais je suis prêt à y renoncer. Cependant, comme je ne suis pas seul signataire de cet amendement, comme je parle au nom de ceux de mes collègues qui l’ont rédigé avec moi, MM. Chavoix, Codet, Empereur, d’Iriart d’Etchepare, Muteau et Saumande, vous m’obligez à indiquer que telle n’est pas notre volonté que telle n’est pas notre intention.

Nous voulons simplement faire l’attribution des biens exactement d’après le texte de la commission, mais sous un contrôle général appliqué à ce moment-là, au lieu d’un contrôle éparpillé dans deux ou trois dispositions différentes. Voilà tout. Si vous ne le voulez pas, je m’incline et je retire mon amendement. (Très bien ! très bien ! dur divers bancs.) Mais au moins ne nous attribuez pas des intentions qui ne sont pas les nôtres. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Jules Auffray. — C’est l’inventaire qui sera le contrôle.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Nous arrivons à l’amendement de M. Groussau ainsi conçu :

« Par le fait de l’attribution des biens effectuée conformément à l’article précédent, les droits et actions des divers établissements publics du culte passeront aux associations qui leur succèderont. »

La parole est à M. Groussau.

M. Groussau. — Mon amendement a pour but d’éviter toute équivoque sur le sens des mots « biens mobiliers et immobiliers » qui sont contenus dans l’article 4. J’estime — et je suis persuadé que tous ceux qui m’écoutent estiment comme moi — que cette expression comprend non seulement les biens matériels des menses épiscopales et curiales, chapitres, séminaires, fabriques et autres établissements publics des cultes, mais encore ce qu’on appelle les biens incorporels, les droits de toute sorte et les actions de toute nature qui ne s’exerceront que postérieurement à la dévolution ou à l’attribution.

Certaines discussions qui ont eu lieu à l’occasion des articles 3 et 4 pourraient peut-être faire naître une hésitation. C’est pour dissiper toute espèce de doute que j’ai voulu, en formulant un texte précis, provoquer une déclaration formelle de la commission.

J’ai eu le soin de prévenir M. le président et M. le rapporteur de la commission qui vient, je crois d’en délibérer. La réponse qui m’a été faite me donne pleine satisfaction, et, si elle est confirmée publiquement, elle établira une complète certitude sur ce point très important. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. le rapporteur. — Il est certain que l’objet même de votre amendement est contenu implicitement dans les termes de l’article 4 et que les droits incorporels des établissements publics du culte sont transmis avec tous les autres droits aux associations cultuelles. Un droit de créance, par exemple, est évidemment transmis à l’association cultuelle.

M. Groussau. — Je voulais qu’il n’y eût pas de doute ; et puisqu’il ne peut plus être contesté que les droits et les actions qui seront susceptibles d’être exercés postérieurement à la dévolution sont compris dans la transmission des biens des établissements, je n’ai pas à insister, et je retire mon amendement. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. le président. — L’amendement est retiré.

Nous passons à l’amendement de M. Lemire, qui est ainsi conçu :

« Seront pareillement, et dans le même délai, attribuées par les communes aux associations cultuelles fondées sur leur territoire, les sommes par elles recueillies à titre de legs ou donations avec affectation spéciale à la construction ou à la restauration d’édifices du culte ou d’annexes de ces édifices. »

La parole est à M. Lemire.

M. Lemire. — La disposition que je propose est complémentaire de l’ancien article 4. C’est, en effet, à l’article 4 qu’est réglée la question de la dévolution des biens et il est dit dans cet article quels sont ces biens ; ce sont les biens mobiliers et immobiliers des menses, fabriques, conseils presbytéraux et consistoires.

Tout à l’heure M. Briand me disait : S’il fallait écouter toutes les observations concernant cette loi et les insérer dans la rédaction, nous finirions par voter un texte tellement étendu qu’il deviendrait monstrueux et ferait peur. Je reconnais que cette réponse a quelque fondement. Lorsqu’on entre dans le détail de l’exécution de cette loi, et surtout lorsqu’on revient de sa circonscription et qu’on a causé avec les paysans, on est, en effet, frappé de sa complexité.

On s’aperçoit qu’il y a, cependant, une multitude de cas auxquels la commission n’a pas pensé et qui doivent être réglés par le texte législatif.

Je me suis trouvé dernièrement, en face de la question suivante :

Une église est incendiée. L’indemnité d’assurance est donnée à la commune pour l’immeuble, à la fabrique pour le mobilier. La fabrique s’est immédiatement dessaisie des 30 000 ou 40 000 fr. qui lui revenaient et les a confiés à la commune à charge de bâtir. On n’a pas encore bâti cette église. La fabrique, par conséquent, se trouve momentanément privée de son argent et elle n’a pas son église. Elle vient me demander si cette somme qui lui appartenait, mais dont elle s’est dessaisie pour la confier à la commune, recevra ou non sa véritable destination. Cette fabrique me dit — car ces braves gens sont subtils quand il s’agit de leur bien, à aux, et ils ont les yeux ouverts sur nos textes : — Je ne suis pas comprise à la rigueur dans le texte de M. Briand ; je vous demande, monsieur l’abbé, de faire en sorte que nous perdions pas ce que nous avons remis à la commune avec charge de reconstruire l’église.

C’est tout le but de mon amendement.

S’il est entendu que ces sommes d’argent, qui pourraient être mises en dépôt, confiée à la commune, recevront leur destination, je n’ai pas à insister, car je ne veux pas rendre votre loi trop étendue. C’est une donation avec charge. Or la commune ne va peut-être pas pouvoir exécuter cette charge car, d’ici au vote de la loi, ce sera peut-être l’association cultuelle qui fera bâtir l’église ; quant à la commune, il est possible qu’elle ne puisse pas bâtir.

Il faudrait donc au moins que la somme d’argent dont la fabrique s’est privée revint à l’association cultuelle. La chose me semble évidente et toute naturelle et c’est la question que je pose à M. Briand. J’attends une réponse en ce sens inspirée par l’esprit d’équité que la Chambre vous connaît, monsieur le rapporteur, car vous ne faites pas une loi destinée à ennuyer un certain nombre de vos compatriotes et à les tracasser, mais vous voulez mettre chacun à sa place, chacun chez soi, jouissant de ses droits et sa liberté.

Je ne vous demande que cela et je m’en contenterai.

M. Jaurès. — C’est un nouveau Syllabus.

M. Lemire. — Pas du tout ; je n’ai pas l’habitude de faire des Syllabus. Nous en possédons un qui n’a rien à faire en cette circonstance et que je n’ai pas à examiner à la tribune.

M. Jaurès. — Ne vous offensez pas de ce mot.

M. Lemire. — C’est un argument ad hominem, et il ne me plaît pas.

M. Jaurès. — Prenez garde de trop vous en défendre, monsieur Lemire.

M. Lemire. — Vous insistez, monsieur Jaurès. Vous voudriez que nous fussions en concile, et vous nous condamneriez plus vite que le pape. (Rires et applaudissements à droite.)

M. le rapporteur. — Notre honorable collègue nous a présenté son amendement sous un aspect innocent qui nous le rendrait volontiers sympathique. Mais il a une portée beaucoup plus large que celle qu’il nous a dite. S’il ne s’agissait que du cas cité par lui, je pourrais lui répondre que dès maintenant il lui est donné satisfaction par l’article 4. Toutes les créances, tous les droits qui sont à l’heure actuelle dans le patrimoine des établissements publics du culte seront, en effet, transmis aux associations cultuelles. Il n’est pas besoin d’un texte nouveau pour le spécifier. Mais l’amendement de M. Lemire a une portée générale qui n’est pas sans danger. Il pose, en réalité, des questions qui touchent à la propriété des édifices du culte et dont le règlement ne serait pas à sa place ici.

Je demande donc à la Chambre de le repousser.

M. Lemire. — Je ne vois pas comment je mets en cause la question de la propriété de l’immeuble. Je ne dis pas que l’église qui sera construite appartiendra à l’association cultuelle ; je dis que la somme que la commune détient en ce moment en vue de faire une construction d’église ou une restauration, — destination religieuse par conséquent, et que vous avez considérée devant la Chambre comme tout à fait respectable, — je dis que cette somme doit aller à l’association cultuelle. Je ne parle pas en ce moment de la propriété de l’immeuble ; cette question ne serait pas ici à sa place ; elle est réservée.

Aujourd’hui, il s’agit du retour ou plutôt de l’attribution à l’association cultuelle d’une somme d’argent que la commune détient et dont elle devrait faire usage pour construire des édifices religieux. C’est la seule chose que je demande.

M. le rapporteur. — La question ne peut même pas se poser.

M. Lemire. — Je crois qu’il y aurait méprise si la Chambre s’imaginait que je demande le retour aux associations cultuelles de sommes d’argent détenues actuellement par les fabriques. En pratique, les fabriques et les communes s’arrangent souvent à l’amiable. Elles ne passent pas toujours des actes légaux biens stricts ; la fabrique cède à la commune la somme d’argent qu’elle avait, 30 ou 40 000 fr., par délibération authentique, bien entendu, mais on ne prend pas toujours toutes les précautions voulues. La fabrique ne stipule pas : « Si vous ne construisez pas, la somme me fera retour. »

M. Ribot. — Cela va de soi.

M. Lemire. — En effet, il me semble que cela doit aller de soi.

C’est pour cette éventualité qu’à mon avis les sommes dont la commune a actuellement le dépôt doivent faire retour, comme les autres biens mobiliers, aux associations cultuelles.

Si telle est l’opinion de la commission, je retire mon amendement.

M. Jules Auffray. — Je crois que, sur ce point, M. Lemire a satisfaction dans l’un des articles suivants, mais que, sur un autre point, la commission pourrait peut-être s’expliquer avec plus de précision.

M. Lemire a satisfaction en ce qui concerne les sommes qui ont déjà été données ou léguées avec affectation spéciale pour la construction ou reconstruction.

M. le ministre des cultes. — Données à qui ?

M. Jules Auffray. — Données à la fabrique. Vous avez prévu une réserve spéciale qui n’a pas de limitation quant à son chiffre, puisqu’elle a une affectation très rigoureuse : achat de terrain, construction, réparation.

Sur ce point, l’article postérieur donne satisfaction à M. Lemire, mais notre collègue vous a signalé un fait intéressant au sujet duquel une simple déclaration de la commission pourrait suffire.

Voici un édifice du culte qui a brûlé : deux indemnités ont été données par la compagnie d’assurances ; une indemnité à la commune pour l’édifice qui lui appartient aujourd’hui et qui continuera à lui appartenir demain, et une indemnité à la fabrique pour le mobilier. Aucun doute en ce qui concerne cette dernière indemnité ; mais n’est-il pas équitable de décider que la somme donnée à la commune par la compagnie d’assurances pour la reconstruction de l’église doit être affectée nécessairement à une reconstruction d’église ?

C’est là le point que je me permets de signaler à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je crois que l’honorable M. Auffray va au-delà même des intentions de M. Lemire. M. Lemire dit simplement : une fabrique a reçu une somme avec affectation, la fabrique s’est dessaisie de cette somme entre les mains de la commune ; c’est un dépôt que la fabrique a opéré. Je ne sais pas si de semblables cas ont pu se produire…

M. Lemire. — Ils sont assez fréquents : j’en connais deux dans ma circonscription.

M. le rapporteur. — C’est possible. La fabrique se dessaisit d’une somme d’argent entre les mains de la commune avec charge pour celle-ci de l’employer à telle chose qui faisait l’objet du legs. Il y a là évidemment un dépôt de la fabrique entre les mains de la commune, et par conséquent l’association cultuelle qui se substitue à l’établissement public a évidemment un droit de revendication ; c’est très certain.

M. Lemire. — Je me déclare satisfait par les déclarations de l’honorable rapporteur et je retire mon amendement.

M. Le président. — L’amendement est retiré.

Nous passons à un amendement de M. Lasies dont voici le texte :

« Les prescriptions de l’article précédent ne seront applicables que sous réserve expresse que les évêques, pasteurs et rabbins, sous la dépendance administrative desquels se trouveront les associations cultuelles, seront de nationalité française ou naturalisés depuis dix ans au moins. »

La parole est à M. Lasies.

M. Lasies. — Messieurs, l’article additionnel que j’ai l’honneur de vous proposer, j’avais eu tout d’abord l’intention de l’incorporer comme amendement dans l’article 4 que vous avez voté avant les vacances. Cédant aux sollicitations de plusieurs de mes collègues j’ai retiré cet amendement, et c’est pour cela que nous n’avons pas pu voter l’article 4. Cette hésitation est toute naturelle de la part d’hommes qui, plus que tous autres, doivent rester fidèles aux doctrines concordataires.

Je dépose ma proposition comme article additionnel et j’ai l’intention de démontrer à la Chambre que la discussion actuelle, quoi qu’il puisse paraître, ne sera qu’une manifestation concordataire et religieuse.

Et d’abord, messieurs, laissez-moi m’étonner que ce soit un homme habitué à s’entendre traité de clérical qui ait eu l’idée de soumettre pareille proposition à la Chambre. En effet, il me semble que cette réserve aurait dû être faite par un des grands apôtres, par un des infaillibles pontifes des prérogatives de l’Etat ou bien par un des membres de la commission.

En réparant cet oubli, étrange de la part des républicains avancés, nous prouvons que si nous sommes décidés à sauvegarder la liberté religieuse à laquelle nous tenons, nous sommes également décidés à sauvegarder les prérogatives de l’Etat, que nous nous refusons à abdiquer. Les droits de l’Etat et la liberté religieuse sont deux éléments qu’il faut concilier, et c’est là qu’est toute la difficulté du problème. A mesure que vous avancez dans la discussion ces difficultés apparaissent plus nettes tous les jours.

Séparation de l’Eglise et de l’Etat ! C’était très joli et très facile tant que ce n’était qu’une formule de combat ; tant qu’il ne s’agissait que d’en parler dans les réunions ou d’en faire des articles de journaux, les difficultés n’apparaissaient pas, mais dès qu’il a fallu traduire cette formule en texte de loi, immédiatement elles ont surgi. La commission, la majorité républicaine de cette Chambre, la Chambre tout entière ont été saisies par ce que M. Ribot appelait si justement l’évidence du fait.

Il s’agit pour vous, non pas de discuter la foi, la religion catholique, mais simplement de savoir si elles existent ; or elles existent et vous le constatez tous les jours de plus en plus. Vous voulez quand même séparer.

Et que voulez-vous séparer ? Vous voulez séparer deux êtres qui vivent sous le même ciel et dans la même maison. Eh bien ! vous aurez beau prononcer la séparation, vous ne ferez pas que ces deux êtres ne seront pas toujours sous le même ciel et dans la même maison qu’ils ne peuvent pas quitter. Les catholiques français et l’Etat français, pour si laïque qu’il soit, doivent vivre ensemble dans le pays de France.

Il y avait un contrat merveilleux qui avait établi la paix dans le foyer : vous déchirez le contrat, vous supprimez la paix et vous la remplacez par la guerre. Voilà à quoi vous allez aboutir.

Deux solutions vous ont été soumises ; elles ont eu leurs défenseurs éloquents : d’un côté M. Briand, de l’autre M. Allard, pour ne citer que les principaux. L’une de ces solutions aboutit à une loi oppressive : c’est celle qu’a présentée M. Allard avec une netteté, une franchise, à laquelle nous rendons hommage…

M. Maurice Allard. — C’est la solution la plus libérale.

M. Lasies. — Il s’agit de s’entendre sur les mots, mon cher collègue. Il est certain que ce que j’appelle une loi oppressive est pour vous une loi libérale. Une discussion de ce genre pourrait durer longtemps. Par conséquent, pour la clarté du débat, permettez-moi — je sais que vous ne vous en offensez pas — de dire que la solution, que vous présentez est oppressive ; elle amènerait fatalement dans ce pays la guerre religieuse, dans laquelle vous risqueriez d’être vaincu. (Applaudissements à droite.)

L’autre solution, défendue éloquemment par MM. Ribot, Briand et Jaurès, est la solution libérale. Opposés à une loi oppressive, vous faites une loi de liberté. Je crains qu’obéissant à la logique qui domine tout ce débat, vous ne soyez amenés à faire une loi qui sera fatale à l’Etat et à l’Eglise. Je ne veux pas d’oppression ; mais je ne veux pas non plus d’une loi qui risquerait d’être une imprudence politique. M. Briand, répondant, si je ne me trompe, à M. Dumont et à M. Allard, disait : Vous voulez donc faire une loi qui sera comme un revolver braqué sur l’Eglise catholique ? Et la Chambre écoutant M. Briand et M. Jaurès, a déclaré qu’elle ne voulait pas suivre M. Dumont et M. Allard dans cette voie. M. Briand a arraché le revolver des mains de M. Allard ; mais je crains qu’il ne l’ait mis en d’autres mains et les prérogatives de l’Etat ne soient menacées par l’article 4 que M. Briand a fait voter.

M. Lemire. — Tout arrive.

M. Lasies. — Ne vous offensez pas, monsieur l’abbé, de ce que je vais dire. Cette arme est toujours dangereuse ; les curés ne savent pas s’en servir ; elle risque d’éclater dans leurs mains. (On rit.)

Par conséquent, je défends l’Etat et je défends aussi la religion catholique.

M. Gayraud. — A la façon napoléonienne.

M. Lemire. — Vous dites, monsieur l’abbé, à la façon napoléonienne ; était-elle donc si mauvaise ?

Nous sommes les seuls qui n’ayons pas parlé de Bonaparte jusqu’à présent. Je n’en parlerai pas outre mesure. Dans tous les cas, ce sera toujours en bons termes ; rassurez-vous. (On rit.)

Entre les deux solutions, présentées l’une par M. Allard, l’autre par M. Briand, il y avait un moyen terme ; il n’y en avait qu’un — et précisément le génie politique de Bonaparte l’avait trouvé — c’était le Concordat. Je ne suis pas étonné que ceux qui ont suivi la discussion avec l’attention qu’elle a méritée étant donnés son état et son intérêt, se disent à l’heure actuelle qu’on a peut-être été bien imprudent de se hâter ainsi de déchirer le Concordat et qu’ils ne mesurent avec plus de clairvoyance aujourd’hui, non seulement l’imprudence qu’il y a eu à déchirer le Concordat, mais aussi peut-être la petitesse des moyens employés pour légitimer cette rupture.

M. Cazeneuve. — Nous revenons à la discussion générale ! C’est une façon d’avancer.

M. Lasies. — Mon cher collègue, si vous voulez bien me permettre de mener ma discussion comme je l’entends, je vous affirme que je serai aussi bref que possible. Cependant, cette discussion comporte certains développements ; je les abrègerai autant que je le pourrai. Suivant le précepte de Voltaire, je me suis donné beaucoup de mal pour éviter la peine de ceux qui doivent m’écouter ; je demande seulement qu’on me laisse les moyens et le temps de développer mon argumentation comme je l’entendrai. (Parlez !)

En ce moment, en nous remémorant la discussion qui vient d’avoir lieu, nous pouvons mesurer l’imprudence qu’il y a eu à dénoncer si rapidement le Concordat et aussi la petitesse des moyens employés pour légitimer la rupture du contrat. Car, il faut bien le reconnaître et l’avouer, quel a été le principal motif de la dénonciation du Concordat et de la mise en discussion de la loi actuelle ? C’est la question de la nomination des évêques. Vous aviez un article 4 du Concordat — c’est un chiffre fatidique, semble-t-il — qui disait : Le chef de l’Etat nomme les évêques et le Vatican leur donne l’institution canonique. C’était là une arme des plus puissantes, des plus efficaces pour défendre les prérogatives de l’Etat, remise entre les mains du Gouvernement français. Mais celui qui avait forgé cette arme pensait qu’elle serait toujours maniée par des hommes qui, quels que fussent leurs programmes, seraient des hommes politiques réellement dignes de ce nom et qui feraient de la politique digne de la France.

Malheureusement — sans vouloir critiquer personne — cette arme est tombée entre les mains d’hommes qui ont voulu en faire un moyen de brimade et de tracasserie ; ils ont voulu exiger que Rome acceptât des évêques qui n’avaient pas peut-être toutes les qualités requises pour les fonctions auxquelles on les destinait. Les hommes de gouvernement qui ont dénoncé le Concordat n’ont pas voulu céder ; Rome non plus. Alors, pour punir le Vatican de ne pas vouloir nommer les évêques qu’il juge indignes de l’épiscopat, que faites-vous ? Vous vous retournez vers Rome et vous lui dites : Je renonce à mes prérogatives. Vous ne voulez pas nommer les évêques que je veux ? eh bien ! je me désintéresse de leur nomination. Désormais vous pourrez nommer qui vous voudrez. (Applaudissements à droite.)

Regardez ce que vous abandonnez et voyez ce que vous retenez ! Si vous permettez à Rome de nommer les évêques à son gré, si vous lui laissez leur nomination à sa libre disposition, je vous demande au moins de faire cette réserve que les évêques envoyés par Rome seront Français ou naturalisés depuis au moins dix ans.

Non seulement vous mettez la nomination des évêques à la merci du Vatican, mais, par votre article 4, vous, messieurs les républicains, farouches défenseurs des prérogatives de l’Etat, vous mettez les juges français sous la dépendance des évêques.

Je ne serais pas étonné, lorsque la loi sera votée, qu’un président du tribunal civil comme le président Magnaud, par exemple, avec son caractère généreux et son air pince-sans-rire, ne libellât ainsi le premier jugement qu’il aurait à rendre : Au nom de la république française et de nosseigneurs les évêques !

Voilà ce que vous avez fait par votre article 4, monsieur le rapporteur.

Vous disiez tout à l’heure en vous tournant vers la droite que vous n’étiez pas de notre parti. En effet, je trouve que, même pour notre parti, vous iriez trop loin dans la voie ultramontaine. Je voudrais qu’on fît des réserves absolues à ce point de vue.

Vous dites qu’il ne faut pas que l’Etat soit sous la dépendance de l’Eglise et que le Concordat mettait l’Etat sous la dépendance de Rome. Pourquoi ? Pendant les vacances, j’ai lu les articles où nos collègues les plus éminents de la gauche disaient que l’Etat était sous la dépendance de Rome parce qu’il y avait un budget des cultes. C’est comme si l’on disait que l’Etat est sous la dépendance des fonctionnaires à cause du budget des fonctionnaires. L’argument ne tient pas : il n’est pas sérieux.

Admettez-vous que celui que nommait l’abbé Gayraud tout à l’heure, Bonaparte, ait pris tant de peine pour signer un traité qui aurait mis l’Etat sous la dépendance du Vatican, et admettez-vous que le pape Pie VII se soit fait tant prier pour signer un traité qui lui donnait l’omnipotence sur l’Etat français ?

Mais non ! affirmer cette thèse, ce serait vouloir fausser l’histoire. Bonaparte eut à soutenir une lutte très vive contre son entourage politique et son entourage militaire qui, sur la question religieuse n’était guère accommodant, pour aboutir à la restauration du culte et à la signature du Concordat. Il l’a fait parce que son génie politique lui montrait que c’était le seul moyen de concilier la liberté religieuse qu’il désirait avec les prérogatives de l’Etat qu’il voulait également défendre avec une grande énergie, il a su le prouver.

Notre collègue, M. Albert-Le-Roy, a écrit un livre remarquable sur la vie de George Sand. Je ne partage pas l’esprit qui l’a animé, mais je reconnais que c’est une œuvre fortement charpentée, d’un style délicat dont je ne lui ferai pas compliment, car je ne m’y connais guère : mais je lui ferai l’éloge le plus vif qu’on puisse adresser à un écrivain en disant que cet ouvrage m’a fortement intéressé.

M. Le-Roy a publié dans ce livre un récit fort curieux de la cérémonie de la restauration du culte. Cette fête eut un grand éclat ; c’est même la seule fois que Bonaparte ait mis cette belle redingote rouge de premier consul que quelques-uns d’entre vous, messieurs, ont pu admirer dans la collection du prince Victor, à Bruxelles. (On rit.)

Le premier consul avait naturellement convoqué à cette cérémonie tous ses généraux et tous ses maréchaux. L’entourage militaire de Bonaparte, les généraux étaient mécontents qu’on les obligeât à aller à la messe. Ils y allèrent cependant, parce qu’ils étaient habitués à l’obéissance. Et le document cité par M. Le-Roy nous apprend que tous ces héroïques mécréants eurent une attitude déplorable : aucun d’eux ne s’agenouilla pendant la messe, à l’élévation aucun n’inclina la tête, et, dès que l’Ite missa est fut prononcé, ils sortirent en faisant sonner la botte et la sabretache.

Napoléon ne voulut pas paraître prêter attention à leur boutade — ils n’étaient que des militaires tandis que lui était un génie politique — et, quelques mois après, il signait le Concordat, mais non sans avoir entendu les mêmes remontrances que font entendre aujourd’hui MM. Allard, Dumont, Pelletan.

On a fait tout ce qu’on a pu pour empêcher Bonaparte de signer le Concordat. Il y a un document bien curieux qui nous apprend les démarches faites par un émissaire secret de Pitt, un Corse nommé Marseria, qui vint le trouver et lui dit :

« L’Angleterre ne demande qu’à faire la paix avec vous, mais elle voudrait que vous mettiez la paix chez elle ; elle voudrait d’abord supprimer une des deux religions qui y jettent le trouble, la religion catholique : le meilleur moyen d’y arriver, c’est de la supprimer d’abord en France. »

Bonaparte répondit : « Ce n’est pas mon affaire ; je ne veux pas supprimer la religion catholique, qui est la religion de la majorité des Français. »

Marseria se fit encore plus pressant : il dit : « Vous ne ferez jamais rien… » — vous avez entendu ce même argument — « … vous ne pourrez jamais consolider votre pouvoir tant que vous aurez à côté de vous l’Eglise catholique qui reçoit le mot d’ordre de Rome : votre pouvoir sera toujours tenu en échec par cette puissance ; faites donc une religion d’Etat. » « Il n’y a pas de religion d’Etat, répondit Bonaparte. Pour fonder une religion, il faut d’abord monter au calvaire. Dites donc à Pitt de commencer par se faire crucifier ; si cela réussit, je verrai ce qu’il me reste à faire. » (Applaudissements et rires à droite et au centre.)

MM. Allard et Dumont ont tenu à cette tribune le langage que tenait Marseria à Bonaparte, et M. Briand et M. Jaurès ont répondu à M. Allard et à M. Dumont comme répondait Bonaparte à Marseria. Ils ont dit : « Quoi ! vous voulez permettre le schisme dans la religion catholique ? »

Vous vous rappelez, messieurs, le discours merveilleux prononcé par notre collègue M. Briand en réponse au discours de M. Dumont déclarant qu’il fallait laisser la porte ouverte au schisme. M. Briand a dit le mot, sans avoir peur de le prononcer ; et M. Dumont a déguisé un peu l’entreprise qu’il tentait de faire réussir sous le vague désir de défendre la liberté du prêtre. « Il faut permettre au prêtre, disait-il de se dégager un peu de l’autorité de l’évêque. » Et alors, dans un discours très joli, évoquant un souvenir de famille assez touchant, M. Dumont nous a rappelé qu’il avait eu sous l’empire un de ses oncles curé qui fut frappé parce qu’il avait fait campagne pour Jules Grévy contre le candidat officiel.

Eh bien ! monsieur Dumont, votre brave oncle de curé a été frappé parce qu’il s’est occupé de ce qui ne le regardait pas. Il a été frappé grâce au Concordat. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Voulez-vous me dire pourquoi vous reprochez à l’empire d’avoir frappé ce curé qui était descendu de sa chaire, qui était sorti de son église pour se lancer dans l’arène politique, et pourquoi vous trouvez bon que sous la République un curé soit frappé non pas pour s’être prononcé contre la candidature officielle par des paroles imprudentes — je n’admets pas les paroles imprudentes prononcées par les prêtres en chaire — mais des paroles travesties, faussées, ramassées par un délégué quelconque et rapportées à la préfecture ? Beaucoup de traitements sont supprimés de cette manière. Il fallait vous indigner de ce procédé que vous employez aujourd’hui et qui était employé par l’empire. (Très bien ! très bien ! à droite.)

On a pu frapper, sous l’empire et sous la république, le prêtre qui prenait une attitude violente et agressive. Vous pouvez le frapper, grâce à quoi ? grâce au Concordat. Lorsque vous aurez supprimé le Concordat, que direz-vous aux curés qui vous combattront ? Quel recours aurez-vous contre eux ? Absolument aucun. C’est vous-mêmes qui les lancez dans l’arène politique et vous ne pourrez pas leur en vouloir s’ils vous combattent ; vous les mettez dans leur droit. (Applaudissements à droite.)

Plus vous avancez dans la discussion, plus vous voyez combien cette vérité est éclatante. Ou bien vous êtes obligés de faire une loi répressive. Vous ne voulez pas la faire ; la commission et la majorité ont raison, je les en félicite. Ou bien vous êtes obligés de faire une loi de liberté. Eh bien ! je crains que ces bons sentiments auxquels je rends hommage ne vous amènent à faire une imprudence politique. Vous vous en apercevez tous les jours.

Personne, n’ose dire que le Concordat valait mieux, mais vous me permettrez d’affirmer que si, aux concordataires que nous sommes, on ajoutait les concordataires qui n’osent pas s’avouer concordataires ou ceux qui s’ignorent, on aurait une belle majorité pour le maintien du Concordat. (Applaudissements à droite et au centre.)

C’est pour cela que je disais que la discussion actuelle finirait par une manifestation concordataire.

Je disais aussi que la discussion finirait en manifestation religieuse. Oui, messieurs, pendant la semaine sainte, vous vous en souvenez, la tribune française a rivalisé, non sans honneur, avec la chaire de Notre-Dame, et je me demande si les discours les plus édifiants n’ont pas été ceux qui ont été prononcées ici par M. Briand et par M. Jaurès. (Applaudissements et rires à droite et au centre.)

M. Jaurès a pris la parole avec beaucoup de courage, M. Briand également, et surtout avec quel éclat, vous vous en souvenez ; je ne crois pas blesser M. Jaurès, M. Briand, M. Ribot en disant que les discours qu’ils ont prononcés ; à l’occasion de la séparation des Eglises et de l’Etat resteront peut-être le plus beau fleuron de leur œuvre politique et littéraire, car tout le monde les a applaudis, admirés, et c’était réellement justice ; c’était un véritable régal pour nous d’applaudir un pareil talent. M. Jaurès parlait de l’orthodoxie religieuse, de cette vérité qu’est la foi religieuse ; il parlait d’atavisme, il déguisait un peu ce cri de foi sous la formule d’habitudes cultuelles ; il parlait de la France livrée à ses habitudes cultuelles, n’osant pas dire nettement que la France est restée catholique, profondément religieuse et croyante. Les habitudes cultuelles sont enracinées, disait-il, respectons-les.

Oui, et il y a un ministre qui pourrait peut-être nous dire combien ces habitudes sont profondément enracinées. Je demande pardon si je me trompe dans les détails que je vais donner, mais je rappelle qu’un de nos ministres les plus sympathiques s’est souvenu, pendant ces vacances, qu’il était né dans un modeste village de la Savoie. Comme la grandeur n’étouffe pas les bons sentiments, il a voulu aller voir le clocher qui l’avait vu naître. Il y est allé, accompagné d’un de nos sympathiques collègues. Naturellement, il a été reçu à bras ouverts. Mais que faire un dimanche, sinon une réunion sur la séparation ? (On rit.)

On fait donc une réunion sur la séparation, et le peuple accourt en foule pour écouter et applaudir le ministre. C’était l’après-midi. Voilà que soudain trois coups de cloche retentissent. Petit à petit, la salle se vide. Le ministre et notre collègue restent seuls…

M. le ministre des cultes. — Vous oubliez que la conférence était finie. (Exclamations et rires.)

M. Gayraud. — Vous n’avez pas osé la faire pendant les vêpres de peur de n’avoir personne.

M. Lasies. — La conférence était finie faute d’auditeurs.

Le ministre et notre aimable collègue sortent et s’aperçoivent que tout le peuple qui les applaudissait tout à l’heure était entré à l’église. (Rires à droite.)

M. le ministre des cultes. — Vous êtes mal renseigné.

M. Lasies. — Ils pénètrent sur le seuil et ils voient tout ce peuple chantant, maire en tête l’In exitu. L’histoire ne dit pas si le ministre et notre collègue n’ont pas entonné le Gloria patri à la fin du psaume. (Nouveaux rires et applaudissements à droite.)

M. le ministre des cultes. — Si c’est de moi qu’il est question, vous avez été mal renseigné, mon cher collègue.

M. Lasies. — Monsieur le ministre, vous m’obligez à dire qu’il s’agit de vous, en effet.

M. le ministre des cultes. — Si l’on est sorti, c’est que la conférence était finie.

M. Lasies. — Oui, à cause de la cloche, à cause des habitudes cultuelles dont parlait M. Jaurès. (On rit.)

Messieurs, en défendant ce qu’il appelle les habitudes cultuelles, M. Jaurès défendait la foi religieuse ; c’était l’atavisme qui parlait en lui, comme l’atavisme parlait aussi par la voix de M. Briand. Et chez M. Briand il y avait quelque chose de plus. Quand il parlait, il était peut-être, bercé par le souvenir des vieilles et douces légendes bretonnes, car, monsieur Briand, vous avez l’âme bretonne, et ces légendes mystiques, vous vous en souveniez quand vous parliez. Vous ne les avez pas oubliées ; on n’oublie pas ces légendes, quand c’est la tendresse maternelle qui vous les a chantées au berceau…

M. le rapporteur. — Elles sont païennes.

M. Lasies. — … et au moment où vous parliez peut-être vous souveniez-vous d’une des plus belles œuvres littéraires d’un de vos compatriotes, qui prouverait à elle seule à M. Allard que la foi la plus vive n’est pas incompatible avec le talent ; c’est une œuvre du poète populaire Botrel.

Je ne me rappelle pas les vers exquis qui habillent l’image, mais je me souviens de l’image et M. Briand doit certainement connaître ce poème.

Cette œuvre met en présence un libre penseur sectaire et haineux, comme il y en a quelques-uns, parlant à une vieille paysanne bretonne. Il lui dit :

« — Femme, enfin, nous allons chasser le prêtre de ton église.

– Que m’importe ! — dit la Bretonne — je prierai sur les marches de l’autel désert.

– Oh ! nous fermerons ton église.

– Que m’importe ! — reprend-elle encore — je m’agenouillerai devant la croix de mon clocher et je prierai.

– La croix, nous l’abattrons ; l’église, nous la démolirons !

– Que m’importe ! — répondit-elle dans sa foi naïve qui brave la haine — le soir je m’agenouillerai à la porte de ma chaumière et je prierai devant les étoiles. Attrape-les donc si tu peux. » (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Alain Tournier. — C’est une erreur astronomique.

M. Féron. — Les étoiles ne tiennent pas au ciel. C’est une histoire qui n’a plus cours !

M. Lasies. — Vous appartenez, messieurs, à un parti qui, depuis quelque temps, a pris l’habitude de faire voir au peuple les étoiles en plein midi. N’en abusez pas, croyez-moi. (Rires à droite et au centre.)

Donc manifestation concordataire, manifestation religieuse, réfléchissez-y ! Vous allez organiser un parti politique, le parti catholique, qui n’avait pas pu jusqu’ici s’organiser grâce au Concordat. C’était bien ce qu’avait prévu Bonaparte. Et maintenant, qu’allez-vous faire ? C’est vous-mêmes qui désignez les cadres, l’organisation du parti ; c’est vous qui dites aux catholiques français : « Vous allez vous organiser sur la commune, par canton, par arrondissement, par diocèse et nous vos donnerons l’administration de cette organisation qui consistera à diriger ces associations. »

Je vous demande de faire au moins cette réserve que les directeurs d’associations, auxquels vous allez donner une arme redoutable, soient de nationalité française et non pas des étrangers venant prendre la direction des associations cultuelles en France.

M. Dejeante. — Même le pape !

M. Lasies. — J’attendais l’objection, mon cher collègue. Vous me dites : Le pape est un étranger. Je vous ferai remarquer qu’en ce qui regarde la question de dogme et de vérité religieuse, il m’importe peu que la vérité à laquelle je crois me soit enseignée par un étranger. Dans le domaine de la foi, cela m’est indifférent.

Mais ce que je ne veux pas, c’est qu’il y ait en France une administration dirigée par des étrangers. Ce n’est pas une question de foi, c’est une question d’administration ; je suis pour le gallicanisme administratif. Je ne veux pas qu’on permette à des étrangers de venir occuper des fonctions qui pourraient être dangereuses pour la paix publique et pour ceux-là mêmes qui les exerceraient.

Je crois ne pas avoir outrepassé mes devoirs de catholique en proposant l’article additionnel que j’ai soumis à la Chambre et en demandant que ce soient des évêques de nationalité française qui dirigent les associations cultuelles.

Mon texte s’applique également aux pasteurs et aux rabbins, mais je n’ai voulu parler que des évêques français, parce que je suis catholique et que j’ai voulu donner à ma discussion un caractère de sincérité et d’impartialité.

C’est la liberté catholique qui est en jeu et je n’aurais pas voulu prononcer une parole qui fût agressive contre ceux qui ne partagent pas mes idées religieuses.

M. Gayraud. — Très bien !

M. Lasies. — C’est pourquoi je n’ai parlé qu’au point de vue catholique. Je ne vois pas beaucoup un catholique venant attaquer les protestants ou les israélites au point de vue de la religion. Je regrette que quelques protestants de cette Chambre n’aient pas compris cette réserve, mais je me console en pensant aux paroles si généreuses et si nobles qui ont été prononcées ici par notre collègue M. Sibille et aussi par notre honorable collègue M. Berger. J’ai suivi leur exemple et c’est pourquoi dans la discussion, je n’ai voulu parler absolument que de la question des évêques catholiques ; bien entendu, ce que j’ai dit pour eux s’applique également aux pasteurs et aux rabbins.

Il faut que ces administrations puissantes que vous allez créer aient à leur tête des Français ou des naturalisés depuis au moins dix ans.

Il est temps encore pour vous, messieurs, de réfléchir. Deux voies s’ouvrent devant vous : l’oppression dans laquelle vous engage M. Allard ; la liberté dans laquelle vous entraîne M. Briand. De ces deux voies, quelle est la bonne ? A vous de savoir deviner et puis d’oser choisir. Seulement, rappelez-vous bien, messieurs, que de la décision que vous allez prendre dépendent tout à la fois la sauvegarde des prérogatives de l’Etat et la paix des consciences dans ce pays. En agissant comme je l’ai fait en mon nom et au nom de mes amis, je crois avoir accompli mon devoir vis-à-vis des prérogatives de l’Etat et vis-à-vis de la liberté religieuse. A vous, messieurs, de faire le vôtre ! (Applaudissements sur divers bancs à droite et au centre.)

M le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission demande à la Chambre de repousser l’amendement de l’honorable M. Lasies.

La commission a considéré que l’Etat n’avait pas à s’immiscer dans les affaires de l’Eglise et à lui imposer le choix de ses ministres. Je ne crois pas, du reste, qu’il soit de l’intérêt de l’Eglise catholique de recruter de préférence ses prêtres, ses curés, ses évêques parmi les étrangers ; je pense que si elle désignait des ministres étrangers, ceux-ci auraient intérêt à ne rien faire qui pût appeler sur eux l’attention du gouvernement français, lequel est très armé à ce point de vue.

De plus, ne fonctionneront pas seulement dans ce pays un culte catholique, un culte israélite et un culte protestant ; il y a aussi l’Eglise russe, par exemple, qui a comme ministres des Russes ; il peut y avoir demain d’autres cultes s’exerçant en France et devant nécessairement avoir pour ministres des étrangers. Nous persistons à penser, contrairement à M. Lasies, que l’Etat n’a pas à imposer aux diverses Eglises le choix de leurs ministres. Par conséquent, nous demandons à la Chambre de repousser l’amendement qui lui est présenté. (Applaudissements.)

M. Lasies. — Je constate avec étonnement, je ne dirai pas avec peine, l’ultramontanisme de M. Briand. Monsieur le rapporteur ; vous avez une confiance extraordinaire dans le Vatican ! (On rit.) Vous dites : jamais Rome n’enverra des évêques étrangers pour diriger les associations cultuelles catholiques françaises !

M. le rapporteur. — Je n’ai pas dit cela. J’ai dit que ce ne serait pas dans son intérêt.

M. Lucien Millevoye. — Roma locuta est !

M. le rapporteur. — Rome se gardera bien d’envoyer dans ce pays des ministres étrangers…

M. Aynard. — Vous avez raison.

M. le rapporteur. — … pour diriger les associations cultuelles ; je crois le Vatican trop habile pour commettre cette faute.

M. Gayraud. — Vous avez pleinement raison.

M. Lasies. — Je suis de l’avis de M. Briand ; je ne crois pas que Rome envoie des étrangers à la tête de nos diocèses. Mais, quand on rédige une loi, surtout une loi aussi importante, il ne s’agit pas de savoir si telle chose se fera ; il s’agit de savoir si, de par cette loi que vous votez, le Vatican pourra nommer un cardinal allemand archevêque de Paris. (Interruptions.)

Cela peut être indifférent à certains de vos collègues, mais moi je n’approuverai ni n’accepterai un tel acte. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite.)

M. Anthime-Ménard. — Le Gouvernement français peut toujours prendre un arrêté d’expulsion et conduire un prêtre allemand à la frontière dans les vingt-quatre heures.

M. Lasies. — Il est extraordinaire que des défenseurs attitrés des idées catholiques, défenseurs encore plus ardents que nous, puissent employer des arguments pareils. Vous m’objectez, monsieur Anthime-Ménard, les arrêtés d’expulsion. Croyez-vous que de hauts dignitaires de l’Eglise, tels que des évêques ou des cardinaux, auront accepté des fonctions en France sans que leurs gouvernements en aient été avertis ? Notre gouvernement aura-t-il toutes les facilités désirables pour les expulser ? Ne voyez-vous pas quels conflits seront possibles ? Ce sont ces conflits que je veux éviter !

M. Lemire. — Je demande la parole.

M. Lasies. — Dans tous les cas, je m’étonne que ce soit un membre du centre qui me fasse cette objection. Qu’il vote contre ma proposition, je le comprendrai à la rigueur, mais je ne comprendrais pas qu’elle fût repoussée par son parti. Je défends les prérogatives de l’Etat. M. Briand les abandonne entre les mains du souverain pontife ; j’aime mieux les garder et les sauvegarder.

M. le rapporteur. — Pour être logique, vous devriez demander aussi que le souverain pontife, chef de l’Eglise catholique française, soit Français.

M. Lasies. — J’ai répondu tout à l’heure qu’au point de vue religieux peu m’importe qu’il soit étranger ou Français, mais au point de vue de l’administration française il ne doit y avoir d’autres administrateurs que des Français. (Mouvements divers.)

Si Bonaparte revenait, il vous ferait arrêter comme inféodé à Rome, comme dit ce brave général Peigné. (On rit.)

M le président. — La parole est à M. Lemire.

M. Lemire. — Je prie M. Lasies de ne pas insister sur la motion qu’il a présentée. Il sait très bien que lorsqu’il s’est agi de la liberté générale d’association, les Chambres n’ont pas voté d’article spécial pour interdire aux étrangers d’entrer dans l’administration.

La loi sur les sociétés commerciales ne comprend pas non plus un article spécial pour exclure les étrangers, de sorte qu’ils peuvent venir sur la terre de France manipuler l’argent, s’établir et devenir propriétaires.

A-t-on fait une réclamation pareille à la vôtre, monsieur Lasies, lorsqu’il s’est agi de l’administration des compagnies de chemins de fer, qui sont des sociétés autrement puissantes que les sociétés culturelles ?

M. Lasies. — Pardon ! J’ai déposé à ce sujet une proposition de loi il y a sept ans.

M. Lemire. — Aucune loi n’exclut les étrangers de l’administration de ces sociétés.

Si le principe que vous posez doit être admis par le Parlement, il faut l’appliquer avant tout lorsqu’il s’agit de ces organisations économiques qui sont, vous le savez, bien plus tyranniques que les idées et les doctrines. Guesde a dit maintes fois : « Nous n’aurons rien fait aussi longtemps que nous n’aurons pas organisé la lutte contre le régime capitaliste. »

Eh bien ! cette lutte elle-même, on n’a pas demandé de la faire en excluant les étrangers de la terre de France.

Vous n’avez pas demandé que les étrangers fussent exclus des forces sociales et des forces économiques de notre pays. Pourquoi venez-vous tout à coup le demander pour nous, associations catholique ? Pourquoi venez-vous dire à la Chambre que nous serions capables de mettre à notre tête des chefs étrangers ?

Je n’admets pas que l’on nous rende victimes de cette suspicion qui m’est odieuse. (Applaudissements.) Je n’admets pas, monsieur Lasies, l’hypothèse que vous faites ! Comme si, le lendemain du jour où nous serons séparés de l’Etat, nous devions cesser d’être de bons patriotes !

M. Lasies. — Je n’ai jamais rien dit de pareil !

M. Lemire. — Pardon, je réponds à des arguments d’ordre nationaliste et j’écarte le soupçon qu’on fait planer sur toutes les associations catholiques de France.

Non, messieurs, le lendemain du jour où elles ne seront plus unies à l’Etat par les liens concordataires, elles n’auront pas perdu subitement le sens de leurs devoirs nationaux. Elles auront assez de tact vis-à-vis de leurs compatriotes pour ne pas mettre à leur tête dans l’ordre religieux des chefs étrangers.

Il a été fait allusion plusieurs fois à cette tribune à certain droit canon qui fonctionnerait le lendemain du jour de la séparation. Je suis amené à en parler moi-même parce que M. Lasies par son amendement touche à un des points les plus délicats de la loi, à une de ces questions que je pourrais appeler de convenance nationale, qu’on n’a pas besoin de régler par un texte, mais qui sont réglées par les mœurs.

Le lendemain du jour où nous serons séparés de l’Etat, il ne sera pas dit que pour les catholiques ce sera désormais le règne du bon plaisir et qu’ils vivront dans un état anarchique, sans aucun droit à respecter ou à réclamer.

M. Lucien Millevoye. — C’est le concordat Briand-Lemire ! Nous ne sommes pas fâchés de le savoir.

M. Lemire. — Je demande à la Chambre la permission de conduire ma discussion comme je l’entends. (Parlez ! parlez !)

Le lendemain du jour où le Concordat ne sera plus appliqué, il faudra bien un autre régime ! Il y aura forcément, de par l’essence même des choses, à établir chez nous catholiques, des règlements divers, par exemple pour la nomination des curés. Vous intervenez aujourd’hui dans cette nomination. Vous n’interviendrez plus, c’est entendu. Mais quelqu’un devra intervenir. Il y aura donc, de ce fait, une organisation nouvelle, et qui sera régulièrement faite.

La nomination des évêques, vous la faites aujourd’hui ; demain il y aura un règlement pour y pourvoir et remplacer votre intervention. C’est encore un objet de droit qui pour la France sera nouveau, et sera soumis à des lois, non civiles, mais religieuses.

Nous n’avons pas besoin pour régler nos affaires ecclésiastiques, pour décider de ce qui nous concerne au point de vue de la hiérarchie, nous n’avons pas besoin en droit de la participation de l’Etat.

S’il y a un Concordat en France, c’est un régime qui a son histoire, qui a ses avantages, mais sans lequel l’Eglise peut exister. Le Concordat n’est pas indispensable au fonctionnement de l’Eglise catholique. L’Eglise a vécu sous d’autres régimes en France et dans d’autres pays ; et, pendant plusieurs siècles, à son origine, à son point de départ, elle a connu…

M. Emile Villiers. — Etes-vous partisan, oui ou non, de la séparation ? (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. Lemire. — Je ne suis pas à la tribune pour défendre votre thèse…

M. Emile Villiers. — Je vous pose une question. C’est mon droit.

M. le président. — Nullement, monsieur Villiers. Vous vous trompez.

M. Emile Villiers. — Je vous demande courtoisement, monsieur Lemire, si vous êtes ou si vous n’êtes pas partisan de la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Si vous me répondez affirmativement, je vous objecterai que vous êtes en opposition avec l’épiscopat tout entier. (Exclamations à gauche. — Bruit.)

M. Lemire. — N’avais-je pas raison de dire qu’on finirait par transformer cette Chambre en un concile ? Tantôt c’était M. Jaurès qui m’objectait le Syllabus ; maintenant c’est M. Villiers qui me demande compte de mes opinions relativement aux évêques.

M. Emile Villiers. — Ce n’est pas ce que je vous demande.

M. Lemire. — Je ne réponds pas plus à M. Villiers me questionnant sur mon sentiment vis-à-vis des évêques, que je n’ai répondu à M. Jaurès me questionnant sur le Syllabus.

M. Maurice Allard. — M. Villiers vous demande si vous êtes partisan de la séparation.

M. Jaurès. — Monsieur Lemire, je ne vous ai rien demandé. Vous m’avez sans doute mal entendu.

M. Lemire. — Je discute l’amendement de M. Lasies, qui tend à exclure du bénéfice de la loi toute association qui mettrait à sa tête un chef de nationalité étrangère. Je proteste à cette tribune contre cet amendement que je trouve blessant pour nous, catholiques.

Dès le lendemain de la séparation — si elle a lieu ; c’est l’hypothèse où je me place, monsieur Villiers, séparation que je ne fais pas, que je ne vote pas, mais qui dépend du vote de la Chambre et dont je puis bien discuter les conséquences — on ne doit pas s’imaginer que les catholiques seront tellement dénués de tout esprit national, de toute notion de justice…

M. Lasies. — Qui a dit cela ? Je demande que mes paroles ne soient pas dénaturées.

M. Emile Villiers. — Et moi de même.

M. Jaurès. — Voilà la première association cultuelle ! (Rires à l’extrême gauche.)

M. Maurice Allard. — Vive le schisme !

M. Lemire. — Je n’imaginais pas, en vérité, que la question passionnerait à ce degré et que je serais amené à de pareils développements. Cependant je dois dire que c’est très spontanément et avec une conviction absolue que je viens faire à la tribune ces déclarations.

M. Gayraud. — Très bien !

M. Lemire. — On ne doit pas s’imaginer que le lendemain de la séparation les catholiques de France vivront sans aucun règlement interne, sans aucun droit canon, soit pour protéger les prérogatives de ceux qui obéissent, soit pour régler l’administration de ceux qui commandent.

Nous ne vivons pas sous le régime du despotisme.

M. Lasies. — Si le Vatican vous entendait !…

M. Lemire. — C’est du catéchisme que je fais en ce moment.

M. Gayraud. — C’est cela ! c’est du catéchisme tout pur.

M. Lemire. — M. l’abbé Gayraud, qui est un théologien, me dit que c’est du pur catéchisme.

M. Gayraud. — Parfaitement !

M. Lemire. — Je suis donc complètement rassuré au point de vue de l’orthodoxie.

M. Lucien Millevoye. — Vous avez même l’approbation dogmatique de l’extrême gauche.

M. Lemire. — M. l’abbé Gayraud est un ancien professeur de théologie. Il est habitué à mesurer ses paroles.

Donc la crainte exprimée à cette tribune par l’honorable M. Lasies n’a pas, en ce qui nous concerne, lieu de se formuler et pas conséquent ne doit pas donner l’occasion à la Chambre de prendre des précautions exceptionnelles.

M. Gayraud. — Très bien !

M. Lemire. — Nous allons avoir, le lendemain de la séparation, si elle se fait…

M. de Baudry d’Asson. — N’en doutez pas monsieur l’abbé ; elle est déjà faite.

M. Lemire. — Nous sommes ici une assemblée politique ; je parle ici comme collègue à des collègues, et j’entends exercer mes droits de député. (Applaudissements à gauche et au centre.)

Si je ne le pouvais pas, ce serait que la soutane est incompatible avec la fonction de député. Mais l’amendement proposé par M. Dejeante n’est pas encore voté. J’ai donc la liberté de mes déclarations, et je les fais avec une responsabilité que je revendique.

Au lendemain de la séparation, je le dis bien haut, nous aurons chez nous des règlements qui seront observés en ce qui concerne la nomination des évêques. L’Etat français n’a pas à concevoir de crainte au sujet des chefs de l’Eglise de France. Après comme avant le régime nouveau, ils sauront être de bons patriotes en même temps que de bons prêtres et de bons catholiques.

M. Gustave Rouanet. — Cela nous est indifférent.

M. Lemire. — Voilà ce que j’avais à dire en réponse à l’amendement de M. Lasies. Je prie notre spirituel collègue, qui aujourd’hui a enfoncé de droite et de gauche pas mal de petits poignards ironiques…

M. Lasies. — A peine des épingles !

M. Lemire. — … je le prie de ne pas trop insister et de faire à l’Eglise catholique l’honneur de retirer son amendement. Il peut être sûr qu’aucune délicatesse nationaliste ne sera blessée le lendemain de la séparation.

M. Lasies. — Malgré l’invite si courtoise que me fait M. Lemire, je regrette vivement de ne pouvoir lui donner satisfaction et je suis tout à fait désolé de ne pouvoir lui faire ce plaisir.

Vous devez vous en consoler, mon cher collègue, en pensant aux applaudissements que l’extrême gauche a bien voulu vous accorder. (Mouvements divers.)

Je maintiens mon amendement ; il n’a rien d’injurieux pour personne ; ce n’était d’ailleurs pas dans mes intentions.

M. Lemire. — Vous n’avez parlé que de nous.

M. Lasies. — Il faut bien parler des curés quand on parle de la séparation. (On rit.) Mais si le projet présenté par la commission est voté, dans cinq ans nous risquons d’avoir ici peut-être 300 curés ; vous n’êtes que deux aujourd’hui, et voyez le tapage que vous faites ! (Rires à l’extrême gauche.) Ce n’est pas que cela ne vous fasse plaisir, mais cela m’effraie un peu et, en vieux concordataire que je suis, je persiste à vouloir défendre ce qu’on a appelé les prérogatives de l’Etat. Je ne dis pas que les membres des associations cultuelles seront de mauvais Français ; mais vous ne pouvez pas empêcher le chef de l’Eglise de nous envoyer des évêques étrangers, et, en vertu de la loi, il pourra le faire.

M. Gustave Rouanet. — Cela ne nous regarde pas !

M. Lasies. — C’est possible, mais je me permets de trouver que cela doit regarder le Gouvernement français.

M. Gustave Rouanet. — Non !

M. Lasies. — Vous voulez faire une loi qui mettra la paix dans le pays : vous faites une loi imprudente, qui aboutira aux résultats les plus regrettables. Vous voulez persister dans cette voie, libre à vous ! Je dépose, quant à moi une demande de scrutin ; elle permettra de compter les républicains qui voteront contre mon amendement. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. — L’amendement de M. Lasies est ainsi conçu : « Les prescriptions de l’article précédent ne seront applicables que sous réserve expresse que les évêques, pasteurs et rabbins sous la dépendance administrative desquels se trouveront les associations cultuelles, seront de nationalité française ou naturalisés depuis dix ans au moins. »

M. Georges Grosjean. — La commission est saisie d’un amendement analogue déposé par notre collègue M. Paul Coutant et qui vient sur le titre 4, de la police des cultes. Je demande à la Chambre de renvoyer l’amendement de M. Lasies…

Voix nombreuses à l’extrême gauche et à gauche. — Non ! non ! votons tout de suite !

M. Georges Grosjean. — La commission n’en a pas délibéré puisqu’elle était saisie d’un article qui ne doit venir que plus tard.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — La commission en a délibéré avant la séance ; c’est à l’unanimité qu’elle a rejeté l’amendement de M. Lasies.

M. le président. — Je mets aux voix la prise en considération de l’amendement de M. Lasies, repoussée par la commission.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. de Lanjuinais, Plichon, de Broglie, de Montalembert, de Pins, Flayelle, Camille Fouquet, Cuneo d’Ornano, Cibiel, de Pomereu, Jules Galot, Ginoux-Defermon, de la Ferronnays, Louis Passy, Savary de Beauregard ; etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 523

Majorité absolue : 262

Pour l’adoption : 63

Contre : 460

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Voix nombreuses. — A demain !

M. Le président. — On demande le renvoi à demain de la suite de la discussion.

Il n’y a pas d’opposition ?

Le renvoi est ordonné.