SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

dimanche 17 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et des diverses propositions de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

Nous continuons l’examen des amendements visant le texte du premier paragraphe de l’article 4.

Je relis ce paragraphe.

« Art. 4. — Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers des menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte, seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent, transférés par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui, en se conformant aux règles d’organisation générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice se seront légalement formées, suivant les prescriptions de l’article 17, pour l’exercice de ce culte, dans les anciennes circonscriptions desdits établissements. »

Sur ce paragraphe 1er de l’article 4, M. Grosjean a déposé un amendement ainsi conçu :

« Rétablir le texte primitif de la commission :

« Dans le délai d’un an à partir de la loi, les biens mobiliers et immobiliers appartenant aux menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte, seront avec toutes les charges et obligations qui les grèvent, attribués, etc… »

La parole est à M. Grosjean.

M. Georges Grosjean. — Il y a quelques jours, la commission avait accepté une modification due à l’initiative de MM. Trouillot et Pelletan, aux termes de laquelle la propriété des biens des établissements publics leur était retirée. J’ai déposé, le jour même, un amendement, destiné à mettre d’accord sur ce point l’article 4 avec la vérité du fait et du droit.

Hier, à la suite d’une longue discussion, la commission a considéré que les mots « administré par », qu’elle avait substitués aux mots « appartenant à » étaient erronés et devaient être effacés.

Sur la proposition de notre honorable collègue M. Henry Boucher, à laquelle je me suis ralliée, elle a décidé d’adopter le texte qui vous a été lu par M. le président. Elle a entendu dire ainsi qu’elle laissait aux tribunaux le soin de prononcer sur une propriété qui n’est ni douteuse pour aucun jurisconsulte de bonne foi. Je crois qu’il eût été celle de la commission pendant dix-huit mois et qu’avait faite sienne également le Gouvernement.

Cependant, le but principal que je m’étais proposé étant atteint, à savoir la suppression d’expressions qui ne tendaient à rien moins qu’à confisquer la propriété des établissements publics du culte, je retire mon amendement. (Très bien ! très bien !)

M. Jules Auffray. — La nouvelle rédaction adoptée par la commission, et dont l’un des membres de la commission, M. Grosjean, nous a fait connaître la portée, tient compte des critiques que j’avais formulées avant-hier sur les mots : « administrés par les fabriques ». Dans ces conditions je déclare que je voterai cette partie du paragraphe 1er de l’article 4 qui me donne satisfaction.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix la première partie du premier paragraphe de l’article 4, qui n’est plus contestée :

« Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers des menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte… »

(Cette première partie, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. — Viennent ensuite les mots :

« … seront, avec toutes les charges et obligations les grèvent… »

M. Massé propose d’y ajouter cette phrase :

« … et leur affectation spéciale ».

M. Ribot. — Cela va de soi !

M. Gabriel Deville. — La commission accepte l’amendement de M. Massé.

M. le président. — La parole est à M. Massé.

M. Massé. — Je n’ai, messieurs, que de très brèves observations à présenter. Lorsque hier, avant même qu’il vînt en discussion, j’ai retiré le premier des amendements que j’avais déposés, celui qui visait l’article 4, j’ai décidé que je me réservais le droit de demander à la Chambre d’apporter quelques modifications de détail au texte de la commission.

L’amendement qui vous est soumis a trait à la première de ces modifications.

La pensée à laquelle j’ai obéi en le déposant est simple, claire et nette ; il m’a semblé absolument impossible d’accorder aux associations cultuelles qui se formeront dans l’avenir des droits plus étendus sur les biens qui leur seront dévolus que ceux dont jouissent à l’heure actuelle sur ces mêmes biens les établissements publics du culte auxquels elles doivent succéder.

Ces établissements publics du culte ont sur tous les biens qu’ils détiennent, en dehors de ceux qui appartiennent à l’Etat, aux départements et aux communes, un droit d’une nature spéciale, qui a avec le droit de propriété de très nombreuses analogies, de très nombreux caractères communs, mais qui cependant ne va pas sans quelques réserves ni quelques restrictions.

Les établissements publics du culte, en effet, ne peuvent actuellement ni recevoir des libéralités, ni aliéner sans l’autorisation du Gouvernement, sans le concours de l’Etat, l’intervention de ses représentants. Il n’a pu venir, certes, à la pensée d’aucun d’entre nous de soumettre aux mêmes obligations les associations cultuelles qui vont se former.

Ce système aurait, en effet, pour résultat de maintenir, de perpétuer au lieu de les dénouer les liens qui unissent les Eglises à l’Etat.

Mais nous ne pouvons pas oublier non plus que ce droit de contrôle et de tutelle que notre droit public reconnaît à l’Etat, en ce qui touche les biens des établissements publics du culte, qui lui a été accordé beaucoup moins dans son propre intérêt que dans celui des donateurs et des testateurs, et surtout dans l’intérêt de ces libéralités, est une garantie de l’affectation spéciale qui grève les biens, du respect de la volonté des donateurs et des testateurs.

Il nous a, dès lors, semblé indispensable d’insérer dans la loi en discussion une disposition très nette, très précise, qui réserve cette affectation et qui fasse respecter dans l’avenir cette volonté des donateurs et des testateurs comme elle l’a été dans le passé.

Je crois que mon amendement ne soulève aucune difficulté. Tout le monde est d’accord pour reconnaître que, demain, les associations cultuelles ne pourront pas détourner du but auquel ils sont affectés les biens qui leur seront dévolus, qu’elles ne pourront pas les employer notamment pour les affecter à un but politique.

Si nous sommes tous d’accord, quelle difficulté y a-t-il à l’indiquer par un texte ? Il importe que, dans une question aussi grave et aussi délicate, il n’y ait aucun doute possible, aucune ambiguïté.

J’espère que la commission et le Gouvernement voudront bien ne pas combattre mon amendement, et je demande à la Chambre de l’adopter. (Très bien ! très bien !)

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouvernement, accepte l’amendement de M. Massé.

M. Louis Vigouroux. — Je déclare, au nom d’un certain nombre de mes amis, que nous voterons également l’amendement de M. Massé pour les raisons que notre collègue vient d’exposer.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Massé, accepté par la commission et le Gouvernement.

(L’amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — En conséquence, cette partie du texte sera ainsi rédigée :

« … seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent et avec leur affectation spéciale,… »

Nous arrivons à un amendement présenté par MM. Eugène Réveillaud, Braud, Bichon, Trochut, Ridouard, tendant à rédiger comme suit le premier paragraphe :

« Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers administrés par les menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent, transmis dans les mêmes conditions, par les représentants légaux de ces établissements, après avis des évêques, consistoires et autres autorités ecclésiastiques auxquelles ils ressortissaient, aux associations légalement formée dans les anciennes circonscriptions desdits établissements. »

La parole est à M. Réveillaud.

M. Eugène Réveillaud. — Je serais tenté de suivre — et sans doute suivrai-je, en effet, tout à l’heure — l’exemple qui vient de m’être donné par M. Grosjean retirant, comme l’avaient fait déjà MM. Ribot, de Castelnau et d’autres, des amendements plus ou moins analogues au mien, par cette considération que la dernière rédaction de la commission et du Gouvernement leur donne pleine satisfaction.

Mais, j’ai tout d’abord des observations à présenter, des réserves à faire et des précisions à demander.

La réaction de la commission a passé, messieurs, par trois phases différentes. La première ne nous donnait pas assez : elle ne faisait pas état de la consultation ni du préavis des évêques, des consistoires et des autorités ecclésiastiques et c’est à ce moment que j’ai présenté mon amendement d’accord avec quelques collègues.

Une seconde rédaction nous donnait au contraire satisfaction, en ce sens qu’elle était à peu près équivalente, dans les termes, à notre amendement. Mais, au moment même où nous pouvions nous réjouir de cette coïncidence, la commission modifiait son texte en ajoutant la disposition que vous connaissez, d’après laquelle les biens des Eglises seront transférés par leurs « représentants légaux » aux associations légalement formées qui devront se conformer aux règles de l’organisation générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice ».

Cette fois, je considère qu’on nous donne trop, au-delà de ce que nous demandions. Ce nouveau texte m’inquiète ; ce bloc enfariné ne me dit rien qui vaille.

On nous avait comblé de biens ; on nous en accable, et je considère que c’est dans cet excès qu’est le danger.

Ce danger a été mis en lumière par un journal qu’on ne taxera pas de radicalisme excessif, je veux parler du journal le Temps qui, l’autre soir, sous le titre : « Nouvel avatar », écrivait à propos de ce changement…

M. Gabriel Deville. — Il a fait montre d’une incompétence aussi grande que son format. (Très bien ! très bien ! et rires sur divers bancs.)

M. Eugène Réveillaud. — Je n’apprécie pas ; je cite. Le Temps donc disait : « Cette retouche l’a rendu pire… c’est une thèse qui va beaucoup plus loin que celle qui a été soutenue par M. Ribot et les orateurs de la droite… »

M. J. Thierry. — C’est une erreur.

M. Eugène Réveillaud. — « … déclarer que l’on dénonce le Concordat… »

M. Ribot. — Si vous voulez reprendre notre amendement commun, celui dans lequel se trouvent les mots : « désignés par les évêques », je veux bien le voter, si cela vous convient mieux.

M. Eugène Réveillaud. — Je vous répondrai sur ce point, monsieur Ribot.

Le Temps donc disait : « déclarer qu’on veut enlever à l’Eglise l’appui des pouvoirs publics et remettre entre les mains des autorités ecclésiastiques tous les biens des fabriques, des consistoires et des conseils presbytéraux, sans réserve, sans contrôle d’aucune sorte, voilà certes un résultat inattendu.… »

Sans doute, je fais la part de tout ce qu’il peut y avoir de calcul politique dans une critique venant d’un adversaire de la séparation ; cette critique n’en a pas moins ceci de juste, que cette nouvelle rédaction de la commission accorde — comme je l’ai remarqué déjà — aux évêques, aux consistoires, aux organisations ecclésiastiques actuelles, plus que ne le demandaient ceux-là mêmes qui, dans l’esprit de mon amendement, réclamaient la consultation, l’avis préalable de ces autorités ecclésiastiques.

M. Camuzet. — Alors de quoi vous plaignez-vous ?

M. Eugène Réveillaud. — Vous savez très bien, mon cher collègue, que le mieux est souvent l’ennemi du bien.Il y a deux façons de manquer un but, l’une c’est de ne pas l’atteindre, l’autre c’est de le dépasser. (Mouvements divers.)

Je prétends que la première rédaction n’atteignait pas le but que je me proposais, quant à moi, et que la nouvelle rédaction le dépasse, que par conséquent, el but est encore manqué. Certes, je rends hommage aux intentions de la commission et tout d’abord de M. le rapporteur : je dis de M. le rapporteur et non de M. le président, car je crois savoir que sur l’utilité de l’adjonction de ce texte, M. le président de la commission et M. le rapporteur ne se sont pas mis d’accord.

Je suis convaincu, disais-je, que M. le rapporteur et ceux de ses collègues de la majorité de la commission qui l’ont suivi, en acceptant cette rédaction, ont eu l’intention de donner satisfaction aux divers amendements qui avaient été présentés…

M. le rapporteur. — Nous avons voulu donner satisfaction au bon sens et à la logique.

M. Eugène Réveillaud. — … soit au mien, soit à celui de M. Ribot, soit à celui de certains de nos collègues de la droite et de l’extrême droite. Peut-être ont-ils voulu aussi donner satisfaction à leurs collègues de la minorité ; peut-être leur bon cœur a-t-il été surpris. Tout au moins ai-je pu constater, depuis que le début sur ce point s’est engagé, que M. Amédée Reille, qui siège au banc de la commission, était triomphant comme si l’inspiration de cette rédaction était la sienne. Il semblait dire : Me, me adsum qui feci.

M. le baron Amédée Reille. — Voulez-vous me permettre un mot ?

M. Eugène Réveillaud. — Volontiers.

M. le baron Amédée Reille. — Permettez-moi de vous dire que l’adoption des quelques lignes ajoutées au texte de la commission n’a été pour nous ni une surprise, car depuis longtemps ceux qui suivaient les travaux de la commission connaissaient l’état d’esprit de M. le rapporteur et savaient parfaitement qu’aucun des développements qu’il a donnés à cette tribune même, sur la portée et sur le sens de ces lignes, n’avait dépassé l’expression de sa pensée première. Elle a été pour vous une garantie, et cette garantie était nécessaire contre les interprétations fantaisistes comme celles auxquelles vous paraissez vous livrer en ce moment. (Très bien ! et applaudissements au centre et à droite.)

M. Eugène Réveillaud. — M. Amédée Reille peut jouir de son triomphe. Les applaudissements qui l’accueillent montrent assez la portée et le prix que ses amis attachent à la rédaction qu’il a pu obtenir de la commission. Je rappelle d’ailleurs que la majorité qui a voté ce texte dans la commission a pu se constituer par suite de certaines contingences, car nous avons entendu les déclarations de M. Trouin et de M. Bepmale…

M. César Trouin. — Parfaitement ! Très bien !

M. Eugène Réveillaud. — … qui sont venus exprimer leurs regrets de n’avoir pu assister à la séance de la commission où cette résolution a été prise et qui ont nettement indiqué que, s’ils avaient été présents, ils auraient voté contre addition, ce qui aurait pu changer la majorité et nous doter d’un autre texte.

Que M. le rapporteur, cette décision une fois prise, l’ait soutenue contre l’avis d’un grand nombre de députés qui siègent à gauche et à l’extrême gauche, et même sur les bancs de l’union démocratique, cela fait honneur à son esprit chevaleresque. (Interruptions sur divers bancs.) Il n’a pas voulu se désolidariser, quels que fussent peut-être ses sentiments personnels, d’avec la majorité de la commission, de cette nouvelle majorité, qu’on pourrait appeler la majorité numéro deux, faite avec des éléments du centre et de la droite…

M. le rapporteur. — Mon rapport, dans ses termes, avec les explications que j’en ai données et que vous connaissez, a été approuvé par la majorité de la commission. Par conséquent l’introduction du nouveau texte n’est que la consécration des indications et même des expressions formelles de mon rapport.

M. Bepmale. — Nous pouvons lire le contraire dans votre rapport.

M. le rapporteur. — Mais non !

M. Eugène Réveillaud. — Quoi qu’il en soit, j’explique aussi par un sentiment de solidarité, par le désir qu’il aura eu de s’associer à l’œuvre de la commission, pour la faire aboutir, l’intervention inattendue de l’honorable M. Jaurès…

M. Mirman. — Pourquoi « inattendue » ?

M. Jaurès. — Puisque vous me prenez ainsi à partie, monsieur Réveillaud, laissez-moi vous dire que ce qu’il y a d’inattendu, c’est de voir l’homme qui a mis en jeu l’autorité des évêques dans son amendement, trouver mauvais que la commission les ait fait intervenir dans une trop large mesure dans l’organisation du culte. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. Eugène Réveillaud. — Vous allez voir, monsieur Jaurès, que je ne suis pas en contradiction avec moi-même ; en effet, si j’ai proposé de consulter des évêques, je n’ai jamais entendu — comme le fait maintenant la commission — faire appel à leur autorité dogmatique, leur donner le droit de décider eux-mêmes, et eux seuls, en se plaçant au point de vue de l’orthodoxie ; je les ai considérés, vous verrez pour quels motifs, comme des représentants légaux de la collectivité des fidèles, comme des administrateurs, délégués élus — je dirai à quel degré — des paroisses, des églises locales, à qui appartiennent les biens.

M. Lemire. — Vous voulez laïciser les évêques ! Laissez-les tels qu’ils sont.

M. Eugène Réveillaud. — M. Jaurès, en cette occurrence, a joué la difficulté ; il m’apparaît souvent — s’il me permet de le dire — comme ces grands joueurs de billard qui dédaignent les simples carambolages et qui font leurs effets par les bandes. (Rires à gauche. — Interruptions à l’extrême gauche.) Messieurs, ce que je dis n’a rien de bien méchant et M. Jaurès sera le premier à me pardonner la forme d’une critique qui n’a rien de froissant.

Mais si vous admettez que l’addition contre laquelle je m’élève est, ainsi que l’ont dit hier MM. Leygues et Caillaux, contraire à l’esprit même de la législation moderne, à la législation révolutionnaire, c’est une raison pour s’étonner que M. Jaurès soutienne cette rédaction.

M. Jaurès. — C’est vraiment prodigieux.

M. Eugène Réveillaud. — Messieurs, une double question domine ce débat : la première : A qui appartiennent les biens des Eglises ? On ne dit plus, en effet, d’après la dernière rédaction qu’on nous apporte, « par qui sont-ils administrés ? » Là encore la commission, après en avoir adopté une nouvelle, est revenue à sa première rédaction.

La seconde question est celle-ci : A qui doivent-ils revenir ?

Eh bien ! il a été admis par tout le monde, par tous les orateurs que j’ai entendus, que les biens dits d’Eglise sont les biens de la collectivité des fidèles, et comme il y a deux acceptions de ce mot Eglise, selon qu’on considère l’Eglise universelle, l’ensemble des croyants qui se rattachent à une grande communion ecclésiastique ou l’église locale, paroissiale, il a été admis aussi pour tout le monde que c’est, suivant cette seconde acception, à la collectivité des fidèles de l’église paroissiale qu’appartiennent les biens ecclésiastiques.

M. Charles Benoist. — Non, c’est à l’église même.

M. Lemire. — Je demande la parole.

M. Eugène Réveillaud. — Cela étant admis, sinon par tous, au moins par presque tous, je demande : par qui la collectivité, l’église locale, la paroisse — comme on disait autrefois et comme on dit d’ailleurs encore aujourd’hui et comme on dit d’ailleurs encore aujourd’hui — par qui l’ensemble des fidèles, à qui ces biens appartiennent de l’aveu de tout le monde, est-il, à l’heure qu’il est, légalement représenté ?

M. Charles Benoist. — Non, pas de l’aveu de tout le monde. C’est historiquement faux.

M. Georges Grosjean. — Juridiquement, cela ne l’est pas moins.

M. Lasies. — Et théoriquement aussi. (Rires à droite.)

M. Eugène Réveillaud. — Vous me répondrez ; toutes ces interruptions prolongent inutilement le débat.

Pour les protestants, il semble, à première vue, qu’il n’y ait pas de difficulté, attendu que, comme on l’a observé déjà, les protestants ont des corps électifs que les consistoires, les conseils presbytéraux détenteurs des biens des fidèles, administrateurs ou, si l’on veut — suivant une théorie juridique — possesseurs, propriétaires mêmes de ces biens, sont des corps représentatifs, élus par les fidèles, qu’ils en fassent eux-mêmes la dévolution aux nouvelles sociétés cultuelles, il n’y a rien là que de très naturel. Et cependant, messieurs, même en ce cas, nous allons voir surgir, même en ce cas, nous allons voir surgir une difficulté qui se reproduira à propos des établissements des culte catholique et sur laquelle la commission ne s’est pas prononcée. Du moins j’ai vainement cherché dans son rapport comment elle la tranchait : et c’est, en partie, pour l’amener à préciser sur ce point ses vues et ses intentions que j’ai pris la parole, dans le débat sur cet article 4, au lieu de retirer purement et simplement mon amendement, comme j’en avais eu un moment l’intention.

Je viens de dire qu’à première vue on n’entrevoit pas une grande difficulté quand il s’agit des consistoires et des conseils presbytéraux ; on peut les considérer, en vertu de l’élection dont ils procèdent, comme les possesseurs naturellement désignés pour la dévolution des biens de la communauté, comme les représentants, les mandataires autorisés des fidèles. Et cependant, même en ce cas, s’il se produit une compétition pour la succession des biens, nous n’échappons pas à la difficulté qui va se reproduire et que nous aurons à envisager tout à l’heure à l’égard des communautés, des paroisses catholiques. Sans doute, s’il n’y a qu’une seule association cultuelle se présentant pour recueillir, pour recevoir la dévolution des biens du conseil presbytéral ou du consistoire, c’est parfait.

Mais s’il y en a deux ? Or, le cas peut se présenter souvent. Vous savez en effet, messieurs, qu’il y a, dans le protestantisme et depuis longtemps, deux tendances en présence, deux partis religieux qui ont reçu les noms d’orthodoxes et de libéraux, et dans beaucoup de paroisses protestantes, il pourrait bien se faire… (Bruit au centre et à droite.)

Messieurs, je suis en plein dans mon sujet, dans le sujet de la dévolution des biens des Eglises dont traite l’article 4 ; je crois que je parle de choses pour lesquelles j’ai quelque compétence et j’ai droit à l’attention de tous les côtés de la Chambre. (Parlez ! parlez !)

Si donc, disais-je, dans une paroisse, deux associations cultuelles, l’une orthodoxe, l’autre libérale, se présentent au lendemain de la séparation, pour prétendre aux biens actuellement détenus, possédés par les consistoires ou les conseils presbytéraux, qu’arrivera-t-il ?

Ces biens, messieurs, je m’empresse de le dire en ouvrant ce débat, ne sont pas considérables. Nous sommes loin des 400 ou 500 millions de biens de l’Eglise catholique dont parlait hier l’honorable M. Caillaux. J’ai demandé tout à l’heure à M. le président de la commission de me communiquer le chiffre de ces biens, d’après le tableau dressé par la direction générale des cultes ; j’ai pu constater qu’ils n’atteignent pas 1 million. Le total global des recettes pour les conseils presbytéraux justiciables des conseils de préfecture est de 798 995 fr. Les revenus de leurs biens meubles et immeubles est de 157 370 fr. En y ajoutant les recettes et les revenus des conseils presbytéraux justiciables de la cour des comptes on arrive au chiffre global de 996 378 fr. ; ce n’est pas cela qui constituera un trésor de guerre contre la République. Les protestants n’ont d’ailleurs aucun dessein, vous le savez tous, d’entrer en lutte contre elle. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Ces biens étaient plus considérables autrefois. Mais vous savez, messieurs, ce que sont devenus, sous Louis XIV, lors de la révocation de l’édit de Nantes, les biens des églises réformées ; ils ont été, sans autre forme de procès, confisqués et ajoutés à la masse des biens de l’Eglise catholique, qui en détient sans doute encore une partie. Qu’on me permette, à ce propos et en passant, une réflexion que je livre et dédie à l’honorable M. Jaurès. Il nous disait hier en son éloquent et, comme toujours, entraînant discours, que la France s’était refusée à ce qu’il a appelé ce grand réveil des consciences, ce grand mouvement de la réforme protestante…

M. Jaurès. — Ah ! voilà ce que vous ne me pardonnez pas. (Rires et applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. Eugène Réveillaud. — Que ne pardonnerait-on pas à votre talent ? Mais — pardonnez-moi aussi cette parenthèse, je crois que ma riposte est loyale et de bonne guerre — lorsque vous avez dit que le protestantisme, alors qu’il grandissait en Allemagne, en Angleterre, en Hollande, s’était « heurté, chez nous, à la résistance de l’immense majorité des Français » et encore que « le génie français s’était réservé devant la réforme afin de se conserver tout entier pour la Révolution », votre éloquente envolée n’a pas assez bien tenu compte des circonstances qui ont entravé et empêché chez nous les conquêtes, l’essor de la Réforme ; à savoir les persécutions, les massacres, les guerres, la révocation de l’édit de tolérance et la royauté absolue mettant dans la balance, contre le protestantisme, le poids de son autorité et de son glaive.

Parlant de la pensée et des intentions de Robespierre, M. Jaurès nous indiquait hier et semblait dessiner pour l’avenir l’esquisse d’une sorte de culte de l’humanité fraternelle, dérivé de l’inspiration du Vicaire savoyard et succédané en quelque sorte du culte de l’Être suprême de la révolution, appelé à remplacer un jours les cultes du passé.

Je ne dis pas que M. Jaurès se soit présenté comme le pontife ou comme l’apôtre de ce culte futur et hypothétique ; mais je veux et crois pouvoir dire que ce culte, à supposer qu’il se formule, devait attirer sur ses adeptes autant de persécutions, de violences, de massacres, que le protestantisme en a trouvé sur son chemin depuis trois cents ans, je doute qu’il montrât la vitalité, la force de résistance de la réforme protestante ; ils disparaîtrait certainement comme ont disparu, — quand le légat du pape eut dirigé contre eux la croisade des douzième et treizième siècles, — ces Albigeois, sectateurs du dualisme manichéen dont M. Jaurès nous a parlé aussi avec une éloquente sympathie.

Mais je vous demande pardon, messieurs, de cette incidente et je reviens à mon sujet : la dévolution des biens, des consistoires et conseils presbytéraux.

Ces biens, disais-je, appartiennent à l’ensemble des fidèles protestants et on ne peut pas admettre que les consistoires, qui d’ailleurs sont des corps administratifs et non des assemblées ecclésiastiques, disciplinaires ou dogmatiques, chargés de formuler la confession de foi, la doctrine au nom de l’Eglise — ce droit, s’il existait, serait le lot des synodes généraux — on ne peut pas, dis-je admettre que les consistoires aient le droit — s’ils désignent telle ou telle association pour recevoir la transmission de leurs biens — de ne consulter que leurs convenances, de ne s’inspirer que de leurs préférences dogmatiques.

Je suis au cœur de la question ; elle se pose ici avec son plein relief, et j’ai le droit de demander à la commission qu’elle me réponde d’une manière précise, car, pour la régler, en cas de compétition et de conflit devant les tribunaux, son avis nous est nécessaire. Admettrez-vous, messieurs, que le législateur donne à un consistoire, qui peut être, suivant les lieux, ou orthodoxe ou libéral, le droit de faire la dévolution des biens, d’après ses convenances personnelles, et sur cette considération d’orthodoxie ou d’hétérodoxie ? Evidemment non.
Alors ce critère de l’orthodoxie doctrinale écarté, d’après quelle considération l’attribution des biens se fera-t-elle ?

S’il y a deux associations, en compétition pour l’héritage, à laquelle des deux ces biens devront-ils être dévolus ? Si ces associations sont en nombre à peu près égal, les biens seront-ils partagés au prorata du nombre des fidèles dans chacune des associations ? (Non ! non ! au centre), ou seront-ils donnés à l’association déclarée qui comptera la majorité des membres inscrits ?

M. le rapporteur. — Vous nous demandez toujours notre avis que nous avons donné très net et très précis ; mais vous ne nous faites jamais connaître quel est le fond exact de votre pensée. (Applaudissements au centre et à l’extrême gauche.) Dites-nous donc une fois pour toutes ce que vous entendez par deux associations du même culte et comment vous entendez, dans votre pensée, selon votre désir, que l’attribution des biens ecclésiastiques leur soit faite ? Voilà ce que je voudrais savoir d’abord.

M. Eugène Réveillaud. — Ma réponse est facile et votre question ne m’embarrasse pas. Je considère — c’est là, selon moi, une question d’équité — que les biens, appartenant à la collectivité des fidèles, doivent ; en bonne justice, être partagés entre les deux associations concurrentes, s’il y en a deux au prorata du nombre des fidèles appartenant à l’une et à l’autre. (Exclamations au centre et à l’extrême gauche.)

M. Jaurès. — Les fidèles de quoi ?

M. Mirman. — On coupera les cathédrales en plusieurs morceaux !

M. Eugène Réveillaud. — Mais enfin, messieurs, le cas de ces compétitions se présentera, vous l’avez prévu, puisque vous laissez les tribunaux civils juges des différends qui se produiront.

Vous m’avez demandé mon opinion, je l’ai donnée très loyalement ; mais si vous avez une autre thèse meilleure, monsieur le rapporteur, exposez-la.

Je le répète, vous avez prévu vous-même que des contestations sur les biens pourront se produire, puisque vous avez fait les tribunaux juges de ces litiges. Or, c »e que je voudrais, ce que je demande, c’est qu’on donne aux tribunaux sur ces matières, avec l’autorité que je n’ai pas, mais que la commission, que le Gouvernement, que le Parlement possèdent, des indications de principe qui leur permettront de fixer leur jurisprudence.

Vous repoussez, semble-t-il, mon système de l’attribution au prorata du nombre des membres. (Oui ! oui ! au centre.) Indiquez alors un autre système meilleur, plus équitable selon vous ! Voulez-vous dire, par exemple, que, entre deux associations concurrentes, les biens iront toujours à l’association la plus nombreuse, à celle qui comptera, dans telle localité donnée, la majorité des membres professant le culte protestant ? (Mouvements divers.)

Quand j’ai, par mon amendement, proposé de demander par une consultation préalable l’avis des consistoires ou des évêques, je n’ai pas, remarquez-le bien, messieurs, entendu trancher par là cette question de dévolution des biens d’une manière arbitraire, absolue. Et si M. Jaurès l’a cru, lorsqu’il me reprochait tout à l’heure d’avoir fait intervenir les évêques, il s’est trompé ; aussi bien pour les consistoires que pour les évêques, je n’ai jamais entendu dire que les uns et les autres seraient les seuls juges absolus et définitifs de l’attribution ou de la dévolution des biens. J’ai estimé qu’ils devaient être consultés, que cette consultation, décisive, lorsqu’il n’y aurait, en cas de compétition de deux ou plusieurs associations cultuelles, un élément important, considérable, de la décision à attendre du juge civil ; mais, en aucun cas, je n’ai entendu faire de l’orthodoxie des associations en présence, la norme du choix à faire entre elles, ni voulu donner aux autorités ecclésiastiques, que j’ai cru nécessaire de consulter, le droit de dévoluer les biens à leur seule convenance, suivant leurs préférences doctrinales ou dogmatiques.

Si vous décidez cela, messieurs, vous ferez quelque chose qui sera absolument contraire au droit moderne, au droit de la Révolution.

Puisque, sur ce terrain particulier des églises protestantes qui m’est connu, je traite d’une question qui préoccupe beaucoup en ce moment mes coreligionnaires, vous trouverez tout naturel que j’insiste un peu. (Parlez ! parlez !) Quand j’arriverai au culte catholique, je passerai d’autant plus vite et laisserai volontiers à mon collègue et ami M. Charles Dumont, plus compétent que moi dans l’espèce, le soin de développer des vues qui nous sont d’ailleurs communes.

J’ai dit que l’autorité des consistoires était purement administrative et ne pouvait à aucun degré se réclamer d’un caractère doctrinal ou dogmatique ; elle ne serait pas acceptée, à ce titre, par la majorité des églises protestantes.

J’ai ici une consultation d’un écrivain d’un pasteur connu dans ces églises. M. Lelièvre qui, se préoccupant justement de cette éventualité qui sera l’éventualité de demain, écrivait ce qui suit :

« Le consistoire napoléonien… »

M. Lasies. — Très bien ! (On rit.)

M. Eugène Réveillaud. — … C’est-à-dire le consistoire qui a été institué par les articles organiques de la loi de germinal an X, — ce consistoire, qui aura à attribuer les biens d’après le système de la commission, n’est pas du tout le consistoire de l’ancienne discipline des Eglises réformées. Il donne à une église particulière, celle du chef-lieu du consistoire, qui n’est même pas toujours l’église la plus nombreuse, une prépondérance abusive sur les autres, et sacrifie plus ou moins les églises locales à ce prétendu centre. Beaucoup des consistoires actuels pourront ne pas survivre aux lois qui leur donnèrent naissance, et, dans bien des cas, l’église locale reprendra son autonomie, surtout si le consistoire dont elle dépendait représente des tendances théologiques qui ne sont pas les siennes. Comment la nouvelle loi pourrait-elle faire fond sur une institution aussi précaire que le consistoire actuel et le considérer comme un rouage permanent des Eglises protestantes séparées de l’Etat ? D’ailleurs, si le catholicisme sans évêques ne se conçoit guère, le protestantisme sans consistoire se conçoit parfaitement. Et de fait, ce protestantisme en dehors des consistoires existe en France, dans les minorités évangéliques de plusieurs Eglises libérales, dans les Eglises libres, méthodistes, baptistes, etc. Nos Eglises ont toujours vécu indépendantes des consistoires. Faudrait-il, au moment de constituer nos Eglises en associations cultuelles, demander leur bon plaisir ? Ne voyez-vous pas qu’un consistoire malveillant aurait là une occasion légale et facile de supprimer les dissidences importunes, en opérant à son profit la dévolution des biens ?

« Il est certain, sans pousser les choses jusque-là, que l’intervention du consistoire en matière de dévolution des biens ecclésiastiques, ouvrirait la porte à des froissements pénibles, sinon à des abus criants, et donnerait à telle Eglise protestante une primauté sur ses sœurs, absolument contraire à l’esprit de la nouvelle législation. » (Bruit à l’extrême gauche.)

M. Delarue. — La Chambre devient un nouveau colloque de Poissy !

M. le président. — Je prie tous nos collègues de garder le silence.

M. Eugène Réveillaud. — Je m’excuse de cette citation peut-être un peu longue, mais j’ai le sentiment d’être complètement dans mon sujet et de n’en être pas sorti un seul moment. (Parlez ! parlez !)

J’ai terminé d’ailleurs ce que je voulais dire en ce qui concerne les protestants. La solution que vous adopterez pour eux, ou pour les israélites, devra valoir aussi pour les catholiques, car je crois que les principes sont les mêmes et qu’il n’y a pas, au fond, de différence essentielle.

M. Delarue. — Nous passons à l’état de concile !

M. Eugène Réveillaud. — Je suis, je le répète, mon cher collègue, au cœur de mon sujet. Il n’y a ici ni colloque de Poissy, ni concile, mais une Chambre française, saisie de la question de savoir par qui sera faite la dévolution des biens des églises au jours de la séparation, et c’est de cette question que je m’occupe. (Parlez ! parlez !)

Je dis que les mêmes principes que j’ai envisagés et rappelés au sujet des biens des Eglises protestantes pourraient être défendus et s’appliquent à la dévolution des biens dans l’Eglise catholique. Là encore, j’estime que les biens appartiennent à la collectivité des fidèles, et, à ce point de vue, on peut contester que les fabriques représentent exactement cette collectivité, car ce ne sont pas des corps administratifs élus par eux, mais seulement des corps délégués, de personnes choisies par des personnes qui n’ont elles-mêmes reçu qu’une délégation très indirecte des paroisses.

Vous savez, en effet, messieurs, comment, à l’origine, par le décret du 30 décembre 1809, les conseils de fabrique « chargés d’administrer les aumônes et les biens, rentes et perceptions des églises » ont été constitués et composés.

Les fabriciens ont été désignés pour la plus grande part par l’évêque, pour la plus petite par le préfet ou par le maire, et depuis lors se sont recrutés par cooptation, sans participation directe des fidèles.

Et c’est pour cette raison, monsieur Jaurès, et non point pour faire de l’épiscopalisme, que j’ai préféré, par mon amendement, donner aux évêques qui, eux, ont été du moins nommés par le chef de l’Etat, l’élu, le mandataire du pays, considéré et agissant comme une sorte de summus episcopus, d’après les articles 4 et 16 du Concordat lui-même…

M. Le lieutenant-colonel Rousset. — Ils ne le seront plus !

M. Eugène Réveillaud. — … le droit d’être préférablement aux fabriques ou autres établissements du culte catholique, consultés sur la désignation des associations cultuelles, et chargés de donner leur avis sur celle à laquelle il convient d’attribuer les biens des églises. (Interruptions à droite.)

J’admets que là-dessus vous puissiez, messieurs, avoir un autre sentiment que moi. Mais je tiens à vous dire de quels principes je me suis inspiré.

Je me suis déterminé, là encore, non point d’après des préoccupa-tions dogmatiques, non par des raisons tendant à assurer ou à garantir l’orthodoxie des associations cultuelles qui continueront leurs biens. Au fait, l’orthodoxie d’une association catholique est un critère qu’il n’est pas facile d’établir, car l’Eglise catholique est une église de multitude et non pas une église de professants, au sens étroit du mot. Appartiennent à l’Eglise catholique, et peuvent se réclamer du titre de fidèles de cette Eglise, tous ceux qui, ayant été baptisés et croyant en Jésus-Christ, n’ont pas été excommuniés ou ne se sont pas excommuniés eux-mêmes en se rattachant à un autre culte.

M. Gérault-Richard. — J’ai été baptisé et je me défends d’appartenir à l’Eglise catholique !

M. Eugène Réveillaud. — Vous appartenez pourtant au corps de cette Eglise, mon cher collègue, par le fait de votre baptême, aux yeux de l’Eglise catholique et d’après son enseignement le plus formel. (Exclamations.) Une thèse de doctrine n’est pourtant pas un point de fait. Il va sans dire que, ne faisant plus profession de pratiquer la religion catholique, vous ne demanderez pas, monsieur Gérault-Richard, de faire partie de ces futures associations du culte ; étant donnés vos sentiments, j’estime qu’en effet et à tous égards il vaudra infiniment mieux que vous ne demandiez pas à y entrer.

Mais je suppose le cas, qui se présentera dans beaucoup de communes rurales, de catholiques du suffrage universel, selon la définition du Littré, qui, pour eux ou pour leurs familles, voudront faire partie de ces associations du culte. Eh bien ! je dis que l’évêque lui-même n’a pas à se prononcer, en thèse doctrinale, sur les degrés d’orthodoxie de ceux-ci ou de ceux-là. Si deux associations du culte se présentent à lui, se réclamant du titre de catholiques et justifiant qu’ils sont inscrits avec leurs enfants sur les registres de baptême et autres de la paroisse, l’évêque ne peut pas, en bonne doctrine, accorder un brevet d’orthodoxie à l’une de ces associations et le refuser à l’autre, attendu que, dans l’une ou dans l’autre, le plus indifférent ou le plus grand pécheur peut être subitement touché par la grâce, se confesser et devenir du jour au lendemain une colonne de l’Eglise. (Interruptions.)

Mais alors ? Alors il est de ceux à qui les biens de l’Eglise locale appartiennent pour sa quote-part et qui, s’il fait partie d’une association cultuelle qui les réclame, n’en peut être frustré sans injustice. (Mouvements divers.)

Je n’insiste pas davantage, parce qu’on pourrait prétendre que je sors de ma compétence en raisonnant des règles du culte catholique. Mais,avant de déterminer et de descendre de cette tribune, je désire faire remarquer que la critique du projet de la commission, en ce qui regarde l’addition qui nous est proposée sur ce sujet de l’attribution des biens, n’a été par personne, à mon sens, formulée d’une manière plus vive et plus sévère que par le président même de la commission, par l’honorable M. Buisson.

Voici ce que, dans le numéro du 19 avril du journal le Radical, il écrivait sous ce titre qui est celui de son article : Le trust des évêques. Après avoir visé l’opinion de M. Ribot exprimée par notre éminent collègue en ces termes :

« L’organisation de l’Eglise catholique est fondée sur un principe d’autorité. Ses pasteurs ne sont pas élus, ils sont nommés d’en haut. Et même pour le gouvernement temporel, pour l’administration des biens, l’Eglise catholique a organisé un système de conseils de fabrique ou autres qui procèdent de l’évêque. C’est ce dernier qui en dirige toute la conduite par son autorité. Respectez donc cette organisation après la séparation comme avant… »

M. Buisson répond : « Cela semble très simple et très séduisant. Seulement ce raisonnement a deux petits défauts. Il se heurte au fait et au droit. En droit d’abord : — c’est M. Ribot qui l’a dit spontanément dans son discours : — ni l’évêque, ni l’établissement public du culte n’était propriétaire. « Le conseil de fabrique, dit-il, peut attribuer son patrimoine, qui n’est pas le sien, mais celui des fidèles, je le reconnais avec vous. » (Exclamations et mouvements divers.)

Mais, messieurs, c’est l’opinion même de M. Ribot qu’on rappelle ici…

M. Ribot. — Ce n’est pas moi qui ai dit cela, c’est un faux évangile. (Applaudissements et rires.)

M. Eugène Réveillaud. — Si la citation est apocryphe, monsieur Ribot, vous vous en prendrez à M. Buisson : mais comme il a mis ces mots en italiques et entre guillemets dans son article, je suppose qu’ils sont cités exactement.

« En fait, continue M. Buisson, non, l’évêque ne dirigeait pas tout par sa seule autorité. Non, il n’est pas vrai de dire : « L’Eglise avait organisé tout ce système ». Il était organisé par l’Eglise et par l’Etat, comme tout l’ensemble du régime des cultes…

« Que nous demande-t-on maintenant ?… » — Ecoutez, messieurs, c’est l’opinion du président de la commission que j’invoque — … tout simplement de conserver, de respecter « l’organisation traditionnelle de l’Eglise », en supprimant tous les contrepoids qu’elle comportait. Autrement dit, on maintiendrait à l’Eglise tous les privilèges du Concordat débarrassés de toutes les limitations et de toutes les charges qui en étaient la contre-partie. Seulement l’évêque sera désormais le propriétaire des biens au lieu d’en être l’administrateur. Il sera par conséquent maître absolu de tout ce qui jusqu’ici était la fortune, non du clergé, mais de l’Eglise et sous le contrôle de l’Etat. Au lieu du fonctionnement de vastes associations ouvertes à tous les catholiques, que chaque évêque s’entoure de six personnes de confiance, puisque le projet a fixé le chiffre minimum — ce n’est pas beaucoup pour tout un diocèse — et qu’il transmette, par un acte en bonne forme, le million ou les millions de la mense, à qui ? à lui-même et à ses six comparses. De ce jour, il y a sept personnes, dont l’évêque, qui ont la pleine propriété et le libre maniement de cette fortune formée de dons, de legs, de fondations, de souscriptions remontant à des siècles. Ils en useront à leur gré…

« Voyez d’avance le système fonctionnant dans toute la France. Il y aura ainsi dans chaque département un comité non plus d’action catholique, mais d’action cléricale, non seulement constitué, mais richement doté, doté d’une richesse qui ne peut qu’aller croissant d’année en année. Ces quatre-vingts comités n’ont qu’à s’entendre. Du coup, voilà le bas clergé absolument rivé à l’obéissance passive, un haut clergé autonome et riche. La séparation aura ainsi donné au clergé ce que la monarchie lui a toujours refusé, l’autonomie avec en plus le nerf de la guerre. Elle aura constitué en France un puissant syndicat, un trust nouveau, auquel la république aura donné pour la première mise de fonds les centaines de millions provenant des libéralités séculaires de ce pays. Et quand on aura fait à l’état-major romain ce cadeau sans précédent, quand on aura fondé ce nouveau et invraisemblable majorat, on ne le dépossédera jamais. » (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

Laissez-moi enfin vous signalez l’article fort acerbe de M. Clemenceau, dans l’Aurore de ce matin. Il exprime la même opinion que M. Buisson et s’élève vivement contre les trois lignes ajoutées hier au texte de la commission, qui « mettent tout le pouvoir d’argent du côté de l’évêque » et qui « érigent le juge civil du droit de la Révolution française en Grand Inquisiteur de la foi ».

M. Devèze. — Je voudrais savoir si votre amendement sera maintenu ou retiré.

M. Eugène Réveillaud. — J’ai fat pressentir que je le retirerais et je le retire. (Mouvements divers.) J’espère que les observations que je viens de faire amèneront la commission à préciser ses intentions quant aux conditions et au mode de la dévolution des biens, mais je me réserve, au surplus, de voter l’amendement de M. Dumont qui propose la suppression du membre de phrase que j’ai critiqué. Avec la grande majorité de républicains, — je voudrais pourvoir dire même des libéraux de cette Chambre, — je voterai contre une addition que je trouve dangereuse, qui lie trop étroitement les tribunaux de France au maintien des décisions de la hiérarchie romaine, qui menace d’étouffer dans leur germe tout mouvement d’indépendance religieuse, qui ressuscite pour les tribunaux la connaissance et l’observance du droit canonique, en sorte qu’il faudra peut-être obliger les facultés de droit à ressusciter, comme au moyen âge, le doctorat in utroque jure, et qui pour toutes ces raisons me paraît contraire à l’esprit de la loi, contraire à l’esprit moderne, au génie de la France et de la liberté. (Applaudissements sur divers bancs à gauche. — Mouvements divers.)

M. Le président. — Je mets aux voix l’amendement.

M. Eugène Réveillaud. — Je le retire.

M. le président. — L’amendement est retiré. Je mets aux voix les mots qui suivent, la première partie de l’article 4 déjà adoptée : « …seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent et avec leur affectation spéciale, transférés par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui… »

(Cette partie du premier paragraphe de l’article 4, mise aux voix, est adoptée)

M. le président. — Deux amendements ont pour but la suppression des mots qui suivent « en se conformant aux règles d’organisation générale du culte elles se proposent d’assurer l’exercice. … »

Le premier de ces amendements est signé de M. Dumont, le second de MM. Trouin et Bepmale.

Je donne la parole à M. Dumont.

M. Bepmale. — Notre amendement aurait dû venir le premier, monsieur le président.

En tout cas, nous réservons notre droit.

M. Charles Dumont. — Au moment où, hier, M. Georges Leygues adressait à M. le ministre des cultes une série de questions, j’ai indiqué à M. le ministre que, plusieurs de mes amis et moi, avions déposé à l’article 4 un amendement tendant à supprimer les mots sur lesquels avait porté, d’une façon générale, la discussion de M. Georges Leygues et de ses collègues.

M. le ministre des cultes a préféré à ce moment répondre et donner l’interprétation du Gouvernement sur un texte qui, je le crois, n’a pas été soumis à la délibération du conseil des ministres, qui, je le sais, n’a pas été soumis à la délégation des gauches. (Exclamations au centre et à droite.)

M. Charles Benoist. — Qu’est-ce que la délégation des gauches ? Nous ne connaissons pas la délégation des gauches.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Nous voudrions bien savoir ce que c’est (Bruit.)

M. Charles Dumont. — J’entends biens que la délégation des gauches n’est pas un organe constitutionnel…

M. Levraud. — On n’a pas consulté la délégation des gauches ; mais en revanche on a consulté la délégation de la droite et du centre. (Nouvelles exclamations au centre et à droite.)

M. Charles Dumont. — J’ai été le premier à dire ici que la délégation des gauches n’est pas un organe constitutionnel. Elle nous laisse, à vous comme à nous, la pleine liberté de notre opinion et de notre appréciation.

M. le ministre ayant dit qu’il désirait, au cours de cette discussion, rester d’accord toujours avec la commission ; la commission nous ayant toujours invités avec insistance, nous, majorité républicaine, à rester d’accord avec elle, j’entendais dire qu’il n’y avait pas eu sur ce texte méditation commune, réflexion commune des amis de la majorité républicaine et que, par conséquent, il était peut-être possible de ne pas précipiter la réponse du Gouvernement et d’entendre les différents orateurs de la majorité républicaine qui pouvaient avoir à présenter des observations sur ce sujet. Je n’ai pas voulu dire autre chose.

M. Charles Benoist. — Nous ne connaissons pas la délégation des gauches.

M. Charles Dumont. — J’estime, dans ces conditions, n’avoir en rien excédé la limite de mes droits, ni attenté aux droits de personne.

M. Georges Berthoulat. — Sauf aux droits du Parlement.

M. Charles Dumont. — Le texte que la commission a ajouté à l’ancien article 4 nous a paru d’abord inutile, s’il ne disait autre chose que ce qu’avait dit excellemment à notre avis, M. le rapporteur dans son rapport ; il nous paraissait dangereux, si M. le rapporteur d’abord, M. le ministre ensuite, dans la chaleur d’une improvisation (Exclamations ironiques au centre) habilement dirigée par M. Ribot, devait aller au-delà de ce qu’était la signification normale du texte de la commission. A deux reprises, en effet, dans son rapport, M. Briand avait défini d’une façon générale ce qu’il entendait d’une façon générale ce qu’il entendait par association cultuelle et ce qu’il entendait par le droit du tribunal civil.

Il nous avait dit : ces associations doivent être sérieuses. Il n’est pas douteux que, pour juger si elles sont sérieuses, le nombre des membres composant l’association, leur personnalité même, fourniront des présomptions précieuses. Il avait dit plus loin : Il faut évidemment, pour qu’un groupement ne soit pas une caricature d’association religieuse, s’il est israélite, qu’il ait un rabbin et, s’il est catholique, un prêtre.

M. le président de la commission. — C’est très vrai.

M. Charles Dumont. — Dans ces conditions et dans ces limites, nous suivons M. le rapporteur. Je n’ai pas à répéter que je n’avais déposé aucun amendement, que j’avais voté toutes les parties du projet de la commission jusqu’à l’heure actuelle, jusqu’au texte actuellement en litige que, sous sa forme ancienne, j’aurais encore voté. Pourquoi donc ne le puis-je plus aujourd’hui ? Je vais vous en dire très brièvement les raisons.

Je me suis surpris, au cours de la discussion actuelle, à songer à une autre discussion, celle de la loi des associations et des congrégations.

Sur cette loi, pour n’en pas retarder le vote, je n’avais pas non plus déposé d’amendement. Nouveau venu au Parlement, j’écoutais, espérant en faire mon profit et dans le plus grand silence, l’éminent chef du Gouvernement dont nous étions si fiers d’être les soldats et que secondait si valeureusement mon ami Georges Trouillot, le distingué rapporteur de la loi.

Lorsque tous deux répondaient à l’ensemble des questions venues de la droite et tendant à préciser certains termes, tels que ceux de « congrégation » ou de « sécularisation », que déclaraient Waldeck-Rousseau et Georges Trouillot ? « Les tribunaux apprécieront » La langue française a un sens clair et net : « association », « congrégation », « sécularisation », sont des mots de la langue française. Les tribunaux auront à apprécier quand il y aura « congrégation » ou « sécularisation ».

De même la langue française avait un sens clair pour le mot « d’association cultuelle » que vous insérez, que vous devez insérer dans la loi.

Aux tribunaux, il appartenait d’apprécier ce qu’il fallait entendre par associations cultuelles.

Aux tribunaux, il appartenait de savoir quand une association cultuelle était sérieuse ; ils devaient juger quand une association de ce genre n’était qu’une caricature d’association.

Pour ce qui me concerne, j’avais pleine confiance dans les tribunaux pour apprécier, pour juger, avec justice, avec équité, selon les cas. Dans telle bourgade ou dans telle petite ville de nos régions, où il n’y a plus que 50 ou 60 catholiques contre 400, 500, 600 libres penseurs, je ne voudrais pas — je l’ai déclaré à mes électeurs — que ces 500 ou 600 libres penseurs formassent une association dite cultuelle pour s’emparer de l’Eglise, parce qu’ils seraient la majorité.

Je l’ai dit en réunion publique, il y a huit jour encore dans mon arrondissement et tous mes électeurs comme tous mes collègues ici le savent. (Très bien ! très bien !)

Mais, une fois ce point bien nettement établi, n’ai-je pas le droit de prévoir, ne dois-je pas savoir que, dans des régions à la fois démocratiques et catholiques, il y a, il y aura dès le lendemain de la loi et plus encore, je le reconnais, le surlendemain, des associations concurrentes qui s’adresseront au tribunal.

(M. le rapporteur fait un signe de dénégation.)

Je vais continuer et préciser, si vous le permettez, monsieur le rapporteur,. Je crois saisir le sens de votre geste. Il vaut dire que dans l’article 4 il s’agit de la dévolution et peut-être aussi que dans l’article 6 il s’agit…

M. le rapporteur. — Non ! au contraire.

M. Charles Dumont. — Parlons de l’article 4. J’avoue très facilement et tout de suite que les procès seront moins nombreux au moment de la dévolution que…

M. le rapporteur. — Ce n’est pas cela que j’ai voulu dire.

Vous dites, comme disait ce matin M. Leygues et comme le disait hier M. Caillaux ; il est à prévoir que, dans une même paroisse, deux associations se forment en concurrence pour l’exercice du culte catholique et vous avez reconnu qu’une association pour le culte catholique doit nécessairement avoir en elle ou à sa disposition un prêtre.

Expliquez-moi comment deux associations catholiques, dans la même paroisse, pourraient avoir également un prêtre qualifié dans l’organisation générale.

M. Charles Dumont. — C’est le cœur même de ma discussion et je vais y arriver dans un instant. Je suis l’ordre de ma discussion.

Je dis que les règles que nous allons fixer aux tribunaux s’appliqueront d’abord dans des cas moins nombreux aux dévolutions de biens et ensuite, dans des cas qui, je le crois, seront de plus en plus nombreux, aux demandes en justice présentées simultanément pas des associations concurrentes.

J’arrive alors à la question précise que me pose M. le rapporteur. J’arrive à la critique que je dois faire de son interprétation et de celle de M. le ministre des cultes.

Deux associations se présentent devant le tribunal, l’une composée de sept membres, l’autre composée d’un nombre de fidèles plus ou moins important, 50 ou 60 fidèles : l’une a à sa tête un prêtre, comme vous le disiez, au sens où : vous le disiez dans votre rapport, un prêtre qui a été ordonné, qui est un prêtre.

M. le rapporteur. — Bien !

M. Charles Dumont. — L’autre a à sa tête un prêtre également ordonné.

M. Lasies. — M. Charbonnel aussi a été ordonné !

M. Charles Dumont. — L’un de ces prêtres était hier encore à la tête de cette paroisse : il a déplu à son évêque ; son évêque lui a donné l’ordre de partir ; ses paroissiens protestent. Le prêtre reste toujours à la tête de sa paroisse.

L’autre prêtre est un nouvel ordonné, ou il quitte une ancienne paroisse ; il est nommé par l’évêque. Vous m’avouerez que l’hypothèse est réalisable ; on trouve dans cette commune sept ou huit personnes pour accepter de le prêtre désigné par l’évêque ; pour me servir d’une expression que je crois juste, l’évêque, sans aller jusqu’au procès canonique, retire au prêtre qu’il veut déplacer, et qui refuse de partir, son celebret.

Dans cette hypothèse, sous le régime de l’ancien texte, nous nous présentions devant le tribunal civil. Nous plaidions. Je suppose qu’une des associations, celle, par hypothèse, dont l’esprit serait le plus libéral, se soit adressée à mon collègue M. Briand ou à moi pour la défendre devant le tribunal civil. Nous aurions, je crois, et je vais le démontrer, pu plaider qu’un prêtre qui était hier encore, du consentement de son évêque, prêtre catholique, qui du consentement de son évêque, était pas ses mœurs et sa doctrine jugé digne d’être à la tête d’une paroisse catholique, qui, pour une question politique seulement, a mérité les injonctions, les menaces et les pénalités de son évêque…

M. Lemire. — Je nie l’hypothèse.

M. Bepmale. — Vous en avez été victime vous-même.

M. Charles Dumont. — Je vais vous fournir un exemple.

Ces deux prêtres, ces deux associations dans l’ancien texte de la commission, se présentaient devant le tribunal civil. Nous pouvions plaider, là s’ouvrait ce beau et large débat public dont M. Jaurès nous parlait hier.

Dans votre nouveau texte, avec l’interprétation que vous lui avez donnée, avec l’interprétation que, dans la seconde partie de ses observations, M. le ministre des cultes lui a donnée, ne croyez-vous pas que le tribunal se considèrera comme arrêté par une question préjudicielle, et qu’au sens où vous avez défini les mots « organisation générale du culte » il demandera d’abord : Montrez-moi si vous êtes le prêtre de l’évêque. A cette condition seule, vous pouvez être le prêtre catholique d’une communauté des fidèles. Voilà la question.

A droite. — Evidemment !

M. Charles Dumont. — Ne me dites pas, mon cher rapporteur, que ce sont des hypothèses inventées…

M. le rapporteur. — Je ne le dis pas.

M. Charles Dumont. — … vous me forceriez à invoquer un souvenir qui m’est très cher, mais qui est peut-être d’un ordre très intime pour cette Assemblée. En 1868, sous l’empire — les républicains du Jura le savent — un de mes grands oncles était à la tête d’une des paroisses du Jura.

M. Lasies. — Il vous en est resté quelque chose.

M. Charles Dumont. — Il m’en est resté en tout cas le souci de défendre la liberté et la dignité, de tous, laïcs ou prêtres. (Interruptions à droite.)

Cet oncle, sous l’empire, fit campagne pour Jules Grévy contre le candidat officiel. L’évêque lui interdit de rester dans la commune de Craman où il exerçait son ministère. Pendant trois mois, ses bagages, ses meubles errèrent à l’aventure.

Quelques années après, il mourrait très triste, très déçu. Il nous a laissé quelques livres. J’ai trouvé dans ces livres des pages que je n’ai pas toutes peut-être bien comprises. Je n’ai pas l’ouvrage, en ce moment, sous les yeux, je le méditerais.

Il me semble cependant en avoir retenu l’affirmation répétée et véhémente, chère à beaucoup de prêtres autrefois, à savoir que l’autorité de leurs évêques s’arrêtait aux questions de mœurs et de dogme et que pour ce qui était des questions de discipline, de vie politique, d’indépendance de caractère, ils avaient le droit de lui résister, et qu’un évêque, par son bon plaisir politique, n’avait pas le droit de les faire changer de paroisse.

Résister était alors digne de leur devoir d’homme et conciliable avec leur caractère de prêtre.

Cette hypothèse, qui repose sur un fait datant de plus de trente ans, ne va-t-elle pas se renouveler demain dans nombre de nos communes et de nos paroisses ?

Avez-vous songé, monsieur le rapporteur que dix évêchés sont actuellement vacants ? Avez-vous songé qu’il est dans l’intention de la cour de Rome, dit-on, d’en relever vingt et trente évêques qui, je crois, ne seront pas choisis parmi les esprits les plus libéraux et les plus favorables à la République, vont avoir demain autorité sur les prêtres de nos communes, sur les prêtres de nos paroisses ? Pouvez-vous nier que cette autorité, si l’interprétation du ministre et la vôtre, monsieur le rapporteur, triomphant, sera une autorité absolue, sans appel, sans recours ? (Interruptions à droite.)

M. Cuneo d’Ornano. — Alors ne faites pas la séparation.

M. Maurice Binder. — Gardons le Concordat.

M. Charles Dumont. — Je crois m’exprimer avec une suffisante déférence pour tous mes collègues. (Parlez ! parlez !) et apporter des réflexions graves sur un texte dangereux, commenté d’une façon dangereuse par M. le rapporteur et M. le ministre des cultes.

Je dis que ce qui s’est passé autrefois, au moment où le gallicanisme mourait, où dans tous les diocèses de France des prêtres étaient persécutés, poursuivis, menacés pour avoir pris la défense des droits de l’Eglise de France contre leur évêque et contre Rome, je dis que cette hypothèse va se réaliser demain dans nombre de diocèses nouveaux que Rome va instituer avec les évêques de la congrégation, avec les évêques de la lutte contre la République. Je dis que ces évêques de la séparation n’auront pas assez de persécutions contre les prêtres, nombreux déjà, qui sont notés comme républicains ou comme libéraux. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Voilà ce que j’affirme. J’entends bien et je comprends pourquoi la droite, dans cette affaire, approuve la commission, l’applaudit et la suit… (Mouvements divers.)

J’entends ne rien dire, monsieur le rapporteur, qui puisse vous blesser ; s’il y a un mot, dans tout ce que je dis, qui vous froisse, je suis prêt à le retirer. Vos intentions sont la loyauté même ; vous dites Il y a des biens de l’Eglise, je les lui donne, observant les règles générales et essentielles de l’organisation de l’Eglise, règles que je ne fais pas, règles que je constate et que je respecte. — Mais je vous montre d’une façon claire je crois, qu’il y a des questions de discipline sur lesquelles, peut-être, il eût été intéressant de méditer plus longuement ; que ces affaires de discipline, capable de faire déplacer et punir un prêtre, ne sont pas indissolublement liées à la question même du culte catholique, que, par conséquent, il eût été bon que, dans votre discours et dans celui de M. le ministre des cultes, vous ayez pris soin de dire que ces affaires de discipline ne touchaient pas au principes généraux de l’organisation du culte.

Or, nous tous, hommes politiques, nous sentons combien ces questions de discipline sont graves pour la République. Je sais et je comprends pourquoi nos adversaires de droite soutiennent le texte de la commission. C’est d’abord à cause de leurs sentiments catholiques. C’est naturellement aussi parce qu’ils comptent sur le clergé, sur son ardeur à la bataille (Mouvements divers), pour prolonger contre la république, contre nos idées une lutte qui est dans leurs droits, dans leur tradition, puisqu’elle leur est une obligation de conscience. Nos collègues de droite comptent, pour faire de tous les curés des agents électoraux, sur cette autorité épiscopale et disciplinaire, que vous faites absolue par votre article 4 et par l’interprétation de M. le ministre des cultes.

Je crois donc avoir montré que si M. le ministre des culte avait voulu ou pu attendre notre discussion, il aurait pu, comme il l’avait fait dans la première partie de ses observations, dire qu’au moment de la dévolution des biens, dans une instance engagée devant un tribunal, l’avis de l’évêque, son appréciation, le certificat émané de supérieurs ecclésiastiques qui auraient été produits eussent été un des éléments dont le tribunal aurait apprécié l’importance, mais qui n’auraient pas dicté sa sentence. M. le ministre des cultes ne se serait pas laissé aller à dire, lorsque très habilement, très fortement, M. Ribot le pressait, qu’il était tout à fait d’accord avec lui, et que c’était l’évêque qui déciderait souverainement entre les associations cultuelles. Vous n’aviez, ni vous, monsieur le rapporteur, ni vous monsieur le ministre, le droit de dire cela. C’était aux avocats d’un côté et de l’autre de la barre du tribunal (Applaudissements sur divers bancs à gauche) de plaider devant les juges si les questions de discipline faisaient partie de l’organisation des cultes. Et pour l’affirmer, je n’ai qu’à citer moi-même l’exemple que M. le ministre des cultes apportait hier à la tribune. « En matière de sécularisation, nous disait-il, les tribunaux ne jugent-ils pas ? » Mais oui, ils jugent en matière de sécularisation. Mais est-ce que le certificat de l’évêque fait leur foi, fait leur règle, fait leur loi ? Nullement. Comme moi-même, vous avez, monsieur Briand, entendu plaider, entendu lire des jugements et des arrêts où parmi les pièces, les témoignages, les faits, qui attestaient la sécularisation sincère, le certificat de l’évêque intervenait ; mais pas un tribunal de France n’avait pensé à en faire la pièce décisive, celle qui constitue une sorte de question préjudicielle et de présomption de droit inéluctable ;…

M. Jules Auffray. — Ce n’est pas la même chose. La sécularisation dépend de la personne et non de l’évêque.

M. Charles Dumont. — … et par cela même que ces questions tout entières étaient de la compétence du tribunal, par cela même que le tribunal appréciait, jugeait tous les faits de sécularisation, il faisait rentrer ces faits dans le droit commun français, car ces faits définissaient, déterminaient une question de statut personnel. De même, dans notre loi actuelle, avec l’ancien texte, dans la question des biens de fabrique, le tribunal aurait en pleine et entière indépendance, pleine et entière juridiction. Lui seul décidait librement sur la nature des associations cultuelles et leur capacité de recevoir ou de demander des bien d’Eglise.

Je suis sûr d’être dans la vérité absolue en vous disant que, si pareil débat s’était élevé ici, avec les traditions qui avaient réglé les débats lors de la loi sur les associations, Gouvernement et commission, se contentant de parler d’associations cultuelles, auraient dit : Pour le reste, les tribunaux apprécieront, les tribunaux de première instance d’abord, puis les tribunaux d’appel, puis la cour de cassation. Ce sera à eux de déterminer les caractères d’une association cultuelle, sincère et sérieuse. A la jurisprudence française de bâtir son monument à côté de la loi.

L’œuvre est impossible maintenant. Dans la loi, contre une jurisprudence française et laïque possible, vous avez créé une présomption de droit canonique. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Voilà je crois, ce qui était la vérité, la prudence, le bons sens, le droit.

Et maintenant M. Jaurès me dit : « Mais que nous importe tout cela ? Libres penseurs nous sommes, et vraiment, nous n’avons pas à nous préoccuper ni des schismes d’indépendance, je veux dire des schismes de discipline, ni des schismes de dogme qui peuvent survenir. »

Je répondrai à M. Jaurès que, républicain, je crois avoir le droit et le devoir de défendre partout et toujours la liberté, toutes les libertés, celles du prêtre, celles de l’enfant, toutes les affirmations dignes et graves d’indépendance, toutes les émancipations de la pensée. (Très bien ! très bien ! à gauche.) En cela, nous sommes tout à fait désintéressés.

Le prêtre, dont je parlais tout à l’heure, le prêtre indépendant, le prêtre qui pourra se révolter contre son évêque, il y a bien des chances pour qu’il ne vote jamais ni pour moi, ni pour mes amis ! Peu importe ! Ce n’est pas un concours que nous demandons au curé de campagne, c’est un droit que nous voulons lui conserver. Au moment où la séparation se fait, nous ne voulons pas aggraver l’état de sujétion où le prêtre est déjà : nous ne voulons pas d’avance, à l’égard des évêques congréganistes qui vont être nommés, que nous ne connaissons pas, mettre la foule des desservants et des curés en état de sujétion, de tutelle, de servage. Voilà ce que nous voulons, ce que nous avons le devoir de faire pour ce prêtre.

Je m’excuse d’avoir à répondre maintenant à M. Jaurès, sans préparation suffisante, au hasard d’une improvisation. Même si j’avais pu me préparer, ma prétention pourrait être outrecuidante. Cependant, il le faut. Très nettement donc, je le déclare, je ne puis admettre ni la thèse d’histoire, ni la thèse de philosophie que M. Jaurès a apportées à cette tribune. M. Jaurès nous a dit : Je ne suis pas pour les schismes parce que je suis pour la libre pensée.

Sous cette forme je ne crois pas trahir sa pensée (M. Jaurès fait un signe d’assentiment.) Je suis pour la libre pensée et rien que pour elle, nous dit M. Jaurès. Du catholicisme à la libre pensée, les étapes m’importent peu. Je n’attache ni attention, ni intérêt aux schismes, aux transformations de l’instinct religieux ou de la vie religieuse qui peuvent survenir en France.

Et, dans un raccourci merveilleux d’histoire, M. Jaurès a cité les Albigeois et la Réforme pour démontrer qu’entre la France et le catholicisme et la libre pensée, il n’y a pas de place pour une rénovation religieuse.

Je ne chercherai pas, après M. Jaurès, si la révolte des Albigeois est une hérésie d’ordre religieux ou si elle représente une première manifestation de l’esprit de la libre pensée. Le manichéisme est une de ces doctrines intermédiaires entre la métaphysique et la religion. Nous pourrions discuter longuement sur ce sujet de critique avant de nous entendre. Je ne chercherai pas non plus, pour répondre à M. Jaurès, si la Réforme a échoué parce que la France se destinait, dès le seizième siècle, à la révolution ; mes professeurs d’histoire m’avaient appris que la Réforme avait plutôt échoué parce que la monarchie italienne des Médicis, qui régnait alors sue la France avait de toutes ses forces persécuté l’esprit de liberté et que la France avait préféré, en quelque sorte, à une aventure de réforme religieuse, ou fédéralisme qui en eût été la suite, l’unité monarchique qui était, à cet âge, sa foi et sa loi.

Pour en finir avec cette partie du discours de M. Jaurès, je dirai simplement, rappelant à mon tour la grande figure de Rabelais que M. Jaurès évoquait hier…

A droite. — Encore un curé ! (On rit.)

M. Charles Dumont. — … que si Rabelais avait été à la tête d’une association de fidèles, d’une association cultuelle telle qu’elle est organisée par votre loi ultramontaniste, il est infiniment probable que sous la juridiction de l’ordinaire de Versailles, il n’aurait pas pu rester curé de Meudon. (Applaudissements à gauche.)

La vérité, c’est qu’au cours de la longue période d’histoire qui vient de s’écouler, l’Eglise s’est raidie dans un dogme de plus en plus intransigeant et étroit, et que, ce n’est pas notre rôle de déclarer éternelle, sacro-sainte, la dernière constitution de l’Eglise ultramontaine, de l’Eglise de l’infaillibilité.

Libres penseurs, nous avons un autre rôle ; républicains, nous avons d’autres droits. Partout nous affirmons notre foi qui est celle-ci : c’est que nous ne pouvons nous survivre que par nos œuvres de pensée ou nos œuvres de chair, et que la meilleur manière d’honorer nos morts, c’est de les faire revivre en nous par les meilleurs des exemples qu’ils nous ont donnés. Et que, sur le fond, l’origine des choses, le mystère est insondable, infini…

Notre croyance n’est pas encore celle d’un grand nombre de nos concitoyens : elle n’est pas encore celle d’un grand nombre de ceux au milieu desquels nous vivons. Eh bien ! je ne me reconnais pas le droit de dire qu’avant d’arriver à la libre pensée, avant d’arriver à la pleine intelligence de la morale, de la solidarité, à la claire conception scientifique de l’univers, à la doctrine de la relativité universelle, je ne me reconnais pas le droit de dire qu’il n’y aura pas différentes manières pour les foules, pour les peuples, même pour une part du peuple français, de traduire et d’adorer l’inconnaissable. Non ! je ne me reconnais pas ce droit.

Il y a un instinct religieux dans l’homme : il peut revêtir des aspects que je n’ai pas, législateur, à prévoir, que je n’ai pas à interdire. (Applaudissements à gauche.)

Je suis pour la liberté du prêtre et je suis pour la liberté de l’esprit religieux. Et quand, reprenant avec M. le rapporteur la discussion qui se précise, j’en arrive à examiner ce qui se passera, non plus au moment de la dévolution des biens, mais plus tard, lorsque non pas seulement une lumière des lettres et de la science, comme l’abbé Loisy, mais quelqu’un de ces membres du jeune clergé, demain curé de campagne, dont l’esprit d’indépendance, dès le séminaire, donne déjà tant d’alarmes à leur évêque, lorsqu’un des membres de ce jeune clergé qui suit avec tant d’attention les travaux de la critique moderne, lorsqu’un prêtre, dans nos régions de montagnes, au milieu de nos forêts, au milieu de nos villages et de nos populations, se lèvera et dira aux fidèles de sa paroisse :

« Dans le vieux catholicisme traditionnel, il y a telles et telles choses que ma pensée n’admet plus ; je viens vous dire ce que je n’admets plus, je viens vous dire ce que je crois encore ; je viens vous dire comment nous honorerons nos mors, comment nous interpréterons la pensée des fondations faites pour la mémoire de nos morts, comment nous continuerons à communier avec les morts ; ce prêtre-là, avec votre loi nouvelle, même s’il la convertie tout entière à ses vues, ira devant le tribunal ; et parce qu’il ne sera plus l’homme de l’évêque, le tribunal le chassera.

A l’excommunication, le tribunal ajoutera les pénalités, l’exile, sur l’ordre des évêques et du pape : les tribunaux français sont chargés d’interdire cette nouveauté de vie religieuse. (Applaudissements sur divers bancs à gauche), cette innovation de la liberté, cette création spontanée de l’instinct religieux. (Mouvements divers.)

Oh ! j’entends bien que cette communion nouvelle est petite, éloignée et pauvre. Je crois qu’elle est sans avenir ; là n’est pas la question. Républicains et législateurs, nous n’avons pas ici à donner à l’esprit humain et son chemin et sa règle ; nous sommes pour toutes les libertés ; liberté du prêtre contre son évêque, liberté de l’esprit religieux contre le dogme.

Penser ainsi, dire cela, ce n’est pas, monsieur le rapporteur, sournoisement, obliquement chercher à créer des schismes. C’est notre devoir, c’est notre droit de savoir comment, dans l’histoire, dans l’histoire de la catholicité, dans l’histoire du protestantisme, dans l’histoire du judaïsme, dans l’histoire de toutes les religions, il y a ainsi des manifestations différentes de la vie religieuse. (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche.) Mais vraiment ce n’est pas votre droit, ni votre devoir, à vous républicains, à vous libres penseurs, de mettre dans votre loi un texte qui, interprété comme vous l’avez fait, signifie : hors de l’organisation orthodoxe, au triple point de vue du dogme, des mœurs et de la discipline, qu’il s’agisse de l’Eglise catholique,qu’il s’agisse de l’Eglise protestante, qu’il s’agisse de l’Eglise israélite, aucun culte ne pourra se former, aucune communion nouvelle ne pourra naître, aucun prêche, aucun groupe de fidèles ne pourra émanciper sa pensée. Vous n’avez pas le droit de dire cela.

M. le rapporteur. — Je n’ai jamais dit cela !

M. Charles Dumont. — J’entends bien ce que vous allez me répondre. Evidemment vous n’avez pas dit qu’un culte ne pourrait pas se former, mais vous avez dit : « Cette communauté de fidèles à qui, dans telle et telle paroisse, appartiennent les biens, cette communauté n’est pas la digne continuation, la continuatrice autorisée de la religion d’hier ; ceux qui la composent n’ont plus le droit d’honorer leurs morts en jouissant des fondations, des donations dont cette ancienne fabrique avait joui. (Bruit et interruptions.)

Je dis qu’en réalité interdire l’église, interdire les fondations à cette association qui aura à sa tête un prêtre de dignité, de volonté d’indépendance politique, refuser l’église et les fondations à une association qui, tout entière à la voix de son prêtre, voudra honorer son Dieu et ses morts d’une nouvelle manière et restera, à sa façon, avec son interprétation à elle, unie à son prêtre et à sa religion, contre l’évêque et contre le dogme, interdire l’église au prêtre indépendant et à la communauté dissidente, c’est écraser toute velléité d’indépen-dance, toute création nouvelle de l’instinct religieux.

Républicains, libres penseurs, vous ne pouvez commettre cette faute. Vous ne pouvez vouloir limiter le droit du juge à connaître l’avis du supérieur ecclésiastique et à se décider d’après cet avis.

Vous ne pouvez ainsi, contre l’esprit de liberté et d’évolution, immobiliser les dogmes et les disciplines et les immobiliser pour jamais. Voilà l’œuvre que vous n’avez pas le droit de faire. (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche.)

Nous défendons en ce moment à cette tribune, contre vous, la liberté du prêtre et la liberté de l’esprit religieux. Nous ne nous plaçons pas au point de vue de la libre pensée. Nous n’avons pas à savoir si la libre pensée profitera ou ne profitera pas de l’octroi des libertés pour lesquelles nous plaidons en ce moment-ci. Nous avons à donner la liberté à la communauté des fidèles. N’est-ce pas évident ? Est-ce que, dans cette loi, nous traitons avec l’Eglise de Rome ? Non, nous nous séparons d’elle. Ce n’est donc pas avec l’Eglise de Rome, dont nous devons ignorer la hiérarchie, que nous traitons mais avec les communautés de fidèles qui se formeront en France pour pratiquer leur religion à leur manière. (Applaudissements à gauche.)

Sur divers bancs à gauche. — C’est cela ! très bien !

M. Gervaise. — C’est du protestantisme en plein.

M. Charles Dumont. — D’après la loi de 1901, ces communautés de fidèles élaboreront des statuts. Il pourra se trouver demain, et surtout après-demain, que plusieurs de ces communautés de fidèles se présentent devant le juge et revendiquent simultanément les biens des fabriques. Nous vous demandons pour le juge le droit de juger en équité et en fait, de savoir quelle est l’association qui continue vraiment le culte d’autrefois, qui est sérieuse, qui assure la vie religieuse dans la commune et nous vous demandons de renier et votre texte et les interprétations qui en ont aggravé le sens et la portée.

Nous vous demandons de dire que ce n’est pas nécessairement l’évêque, c’est-à-dire le supérieur hiérarchique qui, de haut, de loin, aura le droit d’interdire toute indépendance, toute liberté de caractère et d’esprit dans le clergé, dans les associations cultuelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche et à l’extrême gauche. — L’orateur, en regagnant son banc, est félicité par ses amis.)

M. le président. — La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Si je voulais me placer sur le même terrain que l’honorable M. Dumont, je n’aurais rien à ajouter aux éloquentes paroles de notre collègue et je ne serais pas à la tribune. Mais je veux m’élever un peu moins haut et rester plus terre à terre.

Lorsque nous avons élaboré à la commission la loi soumise à vos délibérations, nous sommes partis d’un point de vue tout particulier. Nous avons admis, à tort ou à raison, que les biens qui étaient aujourd’hui en la possession des menses et des fabriques, constituaient la patrimoine de la collectivité des fidèles du ressort de cette paroisse. Nous avons admis, non seulement qu’il ne fallait pas les dépouiller de ce patrimoine, mais qu’il fallait encore maintenir à cette collectivité la jouissance des immeubles qui ne leur appartenaient pas aujourd’hui, mais qui étaient spécialement affecté à l’exercice du culte.

Voilà le point de départ : il montre très clairement que ce n’est pas dans un esprit de persécution que nous avons élaboré le texte soumis à vos délibérations.

Et nous avons considéré l’association cultuelle comme l’intermédiaire légal, comme la représentation effective de cette collectivité de fidèles qui ne pouvait pas, en droit, être investie d’une possession ou d’une propriété quelconque.

Comment la dévolution des biens se fera-t-elle ?

Ici, la commission a introduit, à la dernière heure, dans sa formule primitive, la phrase suivante : « en se conformant aux règles d’organisation générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice. »

Quelle est la signification précise de ce texte ? Quelle interprétation devons-nous lui donner ? Il y a bientôt trois jours que nous discutons là-dessus et les interprétations sont actuellement aussi divergentes qu’à la première heure.

Au centre. — Pas du tout !

M. Bepmale. — Nous allons voir. Je ne veux pas reprendre le texte même du rapport de l’honorable M. Briand ; M. Dumont vous l’a cité tout à l’heure, et il en ressortait clairement que, dans l’intention du rapporteur comme dans l’intention du rapporteur comme dans l’intention du rapporteur comme dans l’intention primitive de la commission, — et je me cantonne dans le texte formel de l’article 4, sans empiéter sur le texte de l’article 6 où les mêmes observations pourront peut-être être reproduites, — le tribunal devrait avoir à se préoccuper du point de savoir si l’association qui se constituait était en communion d’idées, de pensée, de sentiment et de dogme avec la hiérarchie de l’Eglise. Voilà quelle était notre pensée.

Nous voulions que ce fût là un des éléments du juge. Depuis, que s’est-il passé ? Avant-hier, l’honorable rapporteur était à la tribune : on l’invita à préciser et j’emprunte à son discours le passage suivant :

« Nous pensions, dit-il, que demain le législateur se trouverait en présence d’une infinité de cas extrêmement variables, qui ne seraient pas seulement basés sur une interprétation différente de l’organisation cultuelle, mais qui pourraient résulter des conditions légales, et nous estimons que, dans une matière où le juge est appelé à se prononcer en fait, c’est-à-dire à apprécier selon le bon sens et l’équité, le plus dangereux serait de vouloir lui tracer des règles d’application trop rigoureuses pour des cas qui peuvent être très variés.

« Mais, alors que nous laissions au juge ce pouvoir d’appréciation, nous lui indiquions dans quel esprit avait été conçu l’article qu’il avait à appliquer. On peut lire, dans mon rapport, qu’au premier rang des considérations de fait s’imposeront au juge, je place celle qui consiste pour lui à se demander d’abord si l’association est sérieuse, si ce n’est pas une caricature d’association cultuelle, et si elle a, en elle ou à sa disposition, les moyens de réaliser le but en vue duquel elle a été formée. »

Et ces paroles de M. le rapporteur, que j’ai tenu à citer, parce qu’elles traduisent très exactement ma pensée, n’étaient que la reproduction textuelle des considérations qu’il avait insérées dans son rapport.

Mais ensuite, l’honorable M. Briand est entré dans une série de considérations qui ont, dans une très large mesure — le texte est trop long pour que je vous en inflige la lecture — atténué sa pensée…

M. Ribot. — Dites : précisé.

M. Bepmale. — M. Ribot dit « précisé » ; je dis, moi, « atténué ». Elles l’ont si bien atténuée que M. Ribot se levait après lui et il résumait ainsi, dans quelques phrases énergiques l’argumentation de M. Briand :

« Il résulte de l’échange de vues qui vient d’avoir lieu et de la rédaction nouvelle de la commission, que, pour obtenir la dévolution de ce patrimoine dont M. le rapporteur indiquant l’origine, en disant qu’il a été constitué non pas par l’Etat, mais par les catholiques pour le culte catholique, pour le culte traditionnel de ce pays, consacré par des siècles, dont nous connaissons la physionomie, et non pas pour tel ou tel autre culte qui se rapprocherait du culte catholique sans être ce culte lui-même — le culte catholique, se sont des prêtres en communion avec l’évêque et des fidèles en communions avec le prêtre, attachés eux-mêmes à l’évêque et ensuite au pape : c’est bien là l’organisation — il faudra, dis-je, que l’association, pour obtenir cette dévolution et la jouissance de l’église, montre en cas de contestation, qu’elle a en effet un prêtre, comme le disait M. le rapporteur, et j’ajoute après lui, un prêtre en communion avec son évêque, car un prêtre qui ne serait pas en communion avec son évêque, ne serait pas un prêtre catholique. Et si ce prêtre est en communion avec son évêque, il est par là même en communion avec le pape ; car c’est là l’Eglise catholique : c’est celle que nous voulons, non pas garantir, mais respecter dans la liberté. »

Messieurs, dans cette argumentation qui formulait ainsi la pensée deuxième de M. le rapporteur, il ne s’agissait que de la question cultuelle, de la question de dogme ; mais d’autres questions se poseront. Hier, lorsque, après le discours de M. Caillaux, on interpellait le Gouvernement et on l’invitait à préciser, voici quelles ont été les déclarations de M. le ministre :

« Je ne crois pas d’ailleurs que ce texte puisse être susceptible de plusieurs sens : il se borne à constater une situation de fait ; il ne crée pas un état de droit.

« Cette question, la commission vous a indiqué l’autorité qui la tranchera : c’est le tribunal civil.

« Mais d’après quelles bases ? Ce point était — au moins dans la lettre, sinon dans l’esprit — resté en suspens. Eh bien, que la commission ait ajouté ou non la formule qu’elle a mise dans son texte nouveau est-ce que le tribunal civil, qui aura à se prononcer entre deux associations cultuelles concurrentes, ne se demandera pas quelle est celle qui représente véritablement le culte, dont l’exercice était précédemment assuré par l’établissement public supprimé ?

« Il est impossible que le tribunal statue sous l’empire d’autres considérations ; pour s’éclairer, le tribunal examinera les statuts de l’association. Ces statuts, ainsi que M. le rapporteur vous le déclarait tout à l’heure, indiqueront, non seulement quel est le culte dont la célébration doit être assurée par l’association, mais dans quelles conditions il doit être exercé et, par conséquent, la réponse à la question qui préoccupera le juge se trouvera dans les statuts eux-mêmes.

« L’association pourra produire, à l’appui de sa revendication, non seulement ses statuts, mais aussi l’attestation des supérieurs ecclésiastiques ; ce seront là les éléments sur lesquels se fonderont les juges pour rendre leur décision.

« Ils se renseigneront, par les moyens d’information qu’ils jugeront convenables, pour rendre une décision conforme à l’équité, c’est-à-dire, s’il s’agit, par exemple, du culte catholique, pour investir l’association représentant réellement ce culte dans la commune et l’avis de l’évêque, s’il est fourni, pourra être un des éléments de cette décision. »

Après des incidents qu’il est inutile de rappeler, et au milieu de l’émotion causée par certaines des déclarations ministérielles, M. Ribot était plutôt une paraphrase qu’une traduction exacte du langage tenu par l’honorable M. Bienvenu Martin, M. Ribot disait :

« Par conséquent, le gouvernement interprète le texte comme la commission, comme l’avait fait M. Jaurès, avec beaucoup de loyauté, c’est-à-dire que si une association a été désignée par le conseil de fabrique, agréée par l’évêque comme remplissant les conditions générales, et que l’évêque refuse à une autre association son agrément, le tribunal ne pourra pas arracher les biens à la première association, à celle qui est reconnue par l’autorité épiscopale, et les donner à la seconde ?

Ainsi, d’un côté, cette affirmation de la commission et du Gouvernement, que l’avis de l’évêque sera un des éléments du dossier, que le juge aura à en tenir compte dans une large mesure ; et de l’autre côté, cette interprétation donnée à deux reprises différentes par M. Ribot, sans protestation de leur part, aux paroles de M. le rapporteur d’abord, de M. le ministre ensuite : Les tribunaux n’auront à apprécier qu’une chose, ils seront liés par la désignation de l’évêque, et lorsque l’évêque aura désigné une association, le tribunal devra s’incliner.

Eh bien ! il ne faut pas qu’il y ait d’équivoque : les tribunaux ayant à juger puissent dans les éléments législatifs les éclaircissements nécessaires à l’interprétation du texte qu’ils ont à appliquer. Il s’agit de savoir comment la Chambre entend l’interpréter.

Vous me permettrez, messieurs, de vous soumettre ici quelques espèces (Exclamations au centre), je n’en ai pas beaucoup…

M. Jaurès. — Très bien ! Parlez !

M. Bepmale. — … mais ces espèces me paraissent absolument typiques. Voici un cas qui va se produire dans un certain nombre de communes. Le conseil de fabrique y est en lutte avec l’évêque, non pas pour des questions de dogme ; de culte, mais parce que le desservant de la paroisse s’est immiscé dans la gestion des deniers de la fabrique, que le conseil de fabrique exerce contre lui des revendications et que, dans sa résistance, le desservant est soutenu par l’évêque. Je connais plusieurs paroisses dans ce cas.

Que se passera-t-il demain ? Demain, le conseil de fabrique lui-même va se constituer en association cultuelle : il va s’attribuer à lui-même sous une autre forme, sous un autre nom, les biens qu’il administre aujourd’hui.

Messieurs, si vous admettez la thèse de M. Ribot, l’évêque aura le droit d’intervenir et de dire au conseil actuel de fabrique :

« Je ne veux pas vous investir ! »

Vous admettrez qu’on puisse refuser…

M. Ribot. — Vous voulez faire chanter l’évêque par les membres du conseil de fabrique ! (Applaudissements et rires au centre.)

M. Carnaud. — Alors vous préférez vous exposer à ce que ce soit le tribunal qui donne raison à l’évêque ?

M. Bepmale. — Voilà donc une première hypothèse qui peut se produire demain et qui même se produira certainement. Si vous sanctionnez l’interprétation que M. Ribot donnait au texte de la commission, vous êtes obligés de décider que, dans ce cas, le tribunal ne pourra pas investir le conseil de fabrique actuel.

Je prends une deuxième hypothèse.

Il est bien des communes qui ne pourront pas avoir elles-mêmes un prêtre exclusivement à leur service. Elles en seront empêchées par l’insuffisance de leurs ressources. J’ai notamment dans ma circonscription cinq ou six communes qui ne comptent pas cent habitants, dont le centime rapporte au plus 4 ou 5 fr. et qui se trouvent dans l’impossibilité matérielle d’avoir à leur service, au service de l’association cultuelle, un ministre du culte. Alors il arrivera ce qui doit nécessairement se passer en pareil cas : l’association cultuelle, constituée dans la commune, regardera autour d’elle et verra des communes dans lesquelles des prêtres peuvent disposer de certains loisirs.

Il y aura à droite une coutume dans laquelle le prêtre sera un vieux bonhomme de prêtre, comme il y en a malheureusement trop peu dans nos campagnes, ne s’occupant que des choses de son ministère et n’intervenant jamais dans les discussions politiques ; au contraire à gauche, dans une autre commune voisine, il y aura un prêtre très militant, très ardent, se lançant à corps perdu dans les luttes politiques. L’association cultuelle, ne voulant pas troubler la paix séculaire de son humble commune qui compte à peine vingt électeur, se dira : mais nous allons de préférence nous adresser à ce prêtre qui est calme et qui ne nous suscitera aucune difficulté.

Mais, messieurs, vous avez compté sans l’évêque ! l’évêque interviendra, suivant la thèse de M. Ribot et il dira : Vous voulez avoir affaire à ce prêtre, je n’autoriserai pas votre association ; je ne lui donnerai l’investiture que si vous prenez à votre service, non pas le prêtre calme et inoffensif, mais le prêtre batailleur et politicien. Voilà à quoi vous exposez une commune.

Et puis, messieurs, pesez les conséquences de cette situation. Vous allez ainsi attribuer à quelques-uns ce que l’immense majorité des habitants de la paroisse considère comme le patrimoine de tous. Mais est-ce que les autres, avec l’esprit simpliste qui caractérise nos paysans, ne vont pas se considérer comme lésés, comme dépouillés ?

M. le rapporteur. — A la bonne heure !

M. Bepmale. — Ah ! vous approuvez, monsieur le rapporteur ! Qui les aura dépouillés ? En réalité ce sera l’évêque ; mais comme le paysan a des vues quelquefois un peu courtes, il n’apercevra pas l’évêque derrière les robes du tribunal et se dira : « Qui a confirmé la décision de l’évêque, qui l’a rendue exécutoire, qui a attribué les biens ? Ce n’est pas l’évêque, c’est le tribunal. »

Alors, allez donc jusqu’au bout dans cette thèse, dites que l’attribution des biens sera faite par l’évêque, ce sera loyal, ce sera probe, ce sera honnête. (Applaudissements sur divers bancs à gauche et à l’extrême gauche.)

Ne cherchez pas à interposer entre l’évêque et les fidèles une tierce personnalité derrière laquelle l’évêque dissimulera ses agissements, et ne faites pas du tribunal une sorte de paravent derrière lequel l’Eglise commettra une foule de mauvaises actions qui provoqueront les protestations des fidèles.

Je me résume. Ou le texte que vous avez ajouté à la rédaction primitive de la commission est indicatif, et dans ce cas, il est inutile, car il est inutile d’indiquer aux tribunaux qu’ils doivent juger selon l’équité, selon la justice ; c’est leur faire injure : ou ce texte est impératif, et alors il est dangereux. C’est la totalité des biens qui, aujourd’hui, sont le gage, la propriété collective des fidèles que vous allez, en donnant force exécutoire aux décisions de l’Eglise, attribuer à l’Eglise, à l’éternelle ennemie de la République. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je m’excuse auprès de la Chambre d’être obligé de revenir une fois encore sur une question à propos de laquelle il m’avait semblé avoir donné des explications suffisantes. Je vois cependant qu’entre un certain nombre de mes collègues républicains et moi, le malentendu persiste, et je sens bien que pour cela, la grande réforme que nous avons préparée ensemble pourrait être mise en péril. (Dénégations à l’extrême gauche.)

M. Vazeille. — Pas du tout !

M. Bepmale. — Nous ne ferons pas échouer la loi pour cela.

M. Hubbard. — Cela dépendra de vous, monsieur le rapporteur.

M. le rapporteur. — Non, monsieur Hubbard, cela dépendra pas de moi. Si vous entendez par là que ma pensée devra s’incliner devant une opinion qui n’est pas la mienne, vous avez tort. Je maintiendrai mes idées en toute indépendance et chacune prendra sa responsabilité. (Applaudissements au centre, à gauche et sur divers bancs.)

Je dis que la persistance de ce malentendu peut mettre en péril la réforme dont nous poursuivons en commun la réalisation, et je m’explique.

Une réforme ne vaut pas seulement par le fait qu’elle a été votée au Parlement : elle vaut aussi et surtout par l’esprit, par les conditions même dans lesquels elle a été votée et par l’accueil que le pays peut lui réserver. (Très bien ! très bien !) Il est donc nécessaire, dans l’intérêt même de notre œuvre, que toute équivoque soit dissipée entre nous.

Que vous proposez-vous par l’article 4 ? De régler, pour l’avenir, le sort de toutes les associations qui pourraient se créer pour pratiquer les cultes les plus divers ? Non ! mais de liquider une situation matérielle. C’est une question d’argent qui se pose à l’article 4. (Applaudissements.) Et j’étais tout à l’heure assez attristé, quoique tenté d’approuver la forme éloquente de ses arguments, en voyant mon collègue et ami M. Dumont enfermer toute l’évolution de la pensée humaine dans une misérable question de gros sous. (Nouveaux applaudissements.)

Il faut interpréter autrement la situation. Il s’agit de régler les intérêts de l’Eglise catholique non pastelle que vous le pourriez désirer, mais telle qu’elle est en réalité. (Nouveaux applaudissements.)

M. Charles Bos. — Mais, non.

M. le rapporteur. — Mon cher collègue accordez-vous au rapporteur de la commission la permission de s’expliquer librement ?

M. Charles Bos. — C’est la première fois que je me permets de vous interrompre.

M. le rapporteur. — J’ai fourni des explications nombreuses sur le même point et je constate qu’elles n’ont pas été acceptées à mes collègues de gauche. Je suis convaincu que c’est parce qu’entre nous il y a un malentendu. Voulez-vous me permettre, je ne dirai pas, de le dissiper — je n’ai pas une telle prétention — mais de m’y essayer sincèrement ? (Parlez ! parlez !)

Nous sommes en présence de l’Eglise catholique avec la constitution qu’elle s’est donnée et que vous ne pouvez ignorer.

Il y a des curés dans l’Eglise catholique, il y a aussi des évêques, il y a même un pape. Que voulez-vous ? Ce sont des mots qui peuvent écorcher les lèvres de certains d’entre vous, mais qui correspondent à des réalités. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Eh bien, ces curés, ces évêques, ce pape, constituent une hiérarchie cultuelle en face de laquelle, dans le moment même où vous devez faire la liquidation des biens que vous consentez à lui laisser, de biens qui peuvent consister, dans une proportion que je n’ai pas à juger, en des fondations pour les messes par exemple. Vous ne voulez pas changer leur affectation, n’est-ce pas ?

A qui vont-ils donc aller ? Aux curés, aux évêques, aux fidèles, à l’ensemble de l’organisation catholique au profit de laquelle l’attribution doit équitablement être faite.

J’ai bien compris tout à l’heure que vous voudriez, par une jurisprudence de nos tribunaux civils, créer à côté de la constitution de l’Eglise catholique, et en concurrence avec elle, une constitution nouvelle. Il y aurait demain, si l’on adoptait votre système, le curé nommé par l’évêque, ratifié par le pape, et à côté le curé nommé par telle cour d’appel, le curé investi par nos juridictions civiles : nous aurions ainsi deux Eglises catholiques pour se disputer les biens. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche, au centre et à droite.)

Eh bien, monsieur Dumont, si attendrissante et même si persuasive qu’ait été l’émotion que vous avez manifestée en nous présentant cette combinaison ingénieuse, laissez-moi vous dire qu’elle ne m’a pas convaincu. J’ai remarqué que vous ne mettiez pas un grand empressement à déduire toute la logique des cas que vous vous intéressez et qui, dans sa paroisse, exerce son sacerdoce, s’est librement plié à la discipline de l’Eglise. Il la connaissait. Il savait…

M. Lemire. — Evidemment !

M. Charles Bos, ironiquement. — Très bien !

M. Gérault-Richard. — C’est une question de fait.

M. le rapporteur. — Il savait quelle garantie elle pouvait lui donner ; mais il savait aussi quelles obligations elle lui imposait.

On nous dit : Vous le livrez. Non, il s’est livré lui-même ; et tant qu’il est dans cette organisation catholique, où il n’est pas obligé de rester, après tout (Applaudissements à l’extrême gauche, au centre et à droite), il faut bien qu’il en subisse les règles ; quand demain, par la reprise de sa liberté, il sera sorti de l’Eglise catholique, vos tribunaux auront beau dire qu’il reste quand même un curé, ce ne sera plus un curé de l’Eglise catholique, apostolique et romaine. Voilà le fait. (Vifs applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Hubbard. — Je dis simplement que vous dépouillez la paroisse.

M. le rapporteur. — Il paraît que mes explications manquent de clarté.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — On ne peut pas vous adresser ce reproche.

M. Cachet. — Elles sont très claires.

M. Lemire. — Elles sont inspirées par le bon sens.

M. le rapporteur. — Que va-t-il se passer demain ?

Je tiens à faire observer à mon honorable collègue et ami M. Bepmale que le premier texte voté par lui, avec la majorité de la commission, entraînait toutes les conséquences contre lesquelles il proteste aujourd’hui.

M. Charles Dumont. — Je demande la parole.

M. le rapporteur. — Quand nous avons déclaré que les représentants légaux des établissements publics du culte feront eux-mêmes l’attribution à l’association de leur choix, nous avons en réalité donné tous pouvoirs à cet égard à la hiérarchie catholique, maîtresse absolue, à l’heure actuelle, de ces établissements.

Donc ce même évêque contre lequel vous protestez, quand on vous le présente sous son vrai nom, vous l’aviez accepté hier dans une personne interposée. (Applaudissement à l’extrême gauche, au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.)

Voilà, messieurs, la nuance qui nous sépare, et qui, depuis trois jours, fait évoquer à cette tribune les principes les plus hauts et dire à certains de nos collègues de gauche que si nous adoptons le membre de phrase intercalé dans l’article 4, le caractère même de la réforme se trouverait compromis. Quels grands effets produits par une si petite cause ! (Applaudissements à l’extrême gauche, au centre et à droite.)

M. Charles Bos, désignant la droite. — Vous voyez bien !

M. Devèze. — Monsieur Bos, ce n’est pas à vous à nous opposer la droite.

M. le rapporteur. — Quand vous voulez apprécier les conditions dans lesquelles les tribunaux auront à juger, vous ne vous préoccupez que d’un cas : le schisme.

M. Bepmale. — Pas du tout ! je demande la parole.

M. le rapporteur. — Et vous appelez cela, par une sorte d’ingénuité touchante, le droit pour le curé d’évoluer vers la liberté. (Rires à l’extrême gauche.)

M. Bepmale. — Mais je n’ai pas dit cela.

M. Charles Bos. — Mettez « l’évêque » dans votre texte.

M. le rapporteur. — Mes chers collègues, on a pu voir dans le passé des curés, même des évêques, reconquérir leur liberté. Mais que voulez-vous ? Le jour où ils la reprennent, c’est qu’ils ont abandonné l’Eglise.

M. Cazeneuve. — Comme le père Hyacinthe.

M. le rapporteur. — Les règles qu’ils avaient acceptées la veille leur sont devenues trop étroites, ils ne veulent plus s’incliner devant une discipline qui leur est insupportable ; ils rompent avec elle, ils s’en vont, ils quittent la maison ; vous ne pouvez pas pourtant leur donner le droit d’emporter les meubles ! (Rires et applaudissements à l’extrême gauche, au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.)

Messieurs, c’est là que gît tout le malentendu entre nous. Ou bien alors, c’est que vous n’osez pas développer toute votre pensée.

Quand vous dites que ces deux associations peuvent se former dans la même paroisse, chacune avec un prêtre qualifié, c’est qu’alors, ainsi que je faisais remarquer à l’honorable M. Leygues, l’autorité ecclésiastique aura accepté, conformément à la discipline de l’Eglise, cette situation.

Mais ce n’est plus la question du schisme qui se posera devant le tribunal, mais une tout autre espèce. Toutes sortes de considérations, comme le disait fort bien hier M. le ministre des cultes, pourront contribuer à éclairer le juge.

Beaucoup d’autres cas peuvent se produire en dehors du schisme.

Il peut arriver par exemple que dans une même paroisse, trois gros hameaux fréquentant la même église, avec le même curé, veuillent avoir chacun son association. Et quant à l’autorité ecclésiastique, il est possible que, ne voulant pas se faire arbitre dans le conflit, elle laisse aux fidèles de ses trois groupements toute liberté de faire valoir leurs droits et leurs intérêts devant la justice. Les tribunaux, dans ce cas aussi, pourront faire appel à tous les éléments d’appréciation.

C’est simple ! Mais si vous tenez à envisager la seule hypothèse du schisme, alors il faut dévoiler toutes intentions.

Voilà deux associations ; l’une, à l’origine, représentait bien réellement la majorité des fidèles catholiques ; mais plus tard, par suite d’une évolution des esprits, il arrive que le culte catholique s’affaiblit dans la paroisse et que les fidèles passent à une forme nouvelle du culte catholique.

Voilà le point critique sur lequel nous pouvons être en désaccord, mais alors il faut s’expliquer franchement.

M. d’Iriart d’Etchepare. — Et les gallicans ?

M. le rapporteur. — L’honorable M. Dumont semblait croire que, malgré son évolution vers de nouvelles formes cultuelles, l’association des fidèles pourrait garder à sa tête un prêtre. Pas sans l’autorisation de l’autorité ecclésiastique. Et si celle-ci a définitivement privé le prêtre de son droit à célébrer le culte catholique, comment voulez-vous qu’un tribunal civil le lui rende ?

Comment le pourrait-il. Par quel moyen, selon quelles règles, en vertu de quels considérants ? (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche, au centre et à droite.)

Je serais curieux de lire un jugement de cette espèce ; sera-t-il basé sur des considérations philosophiques du genre de celles que vous développiez tout à l’heure ? proclamera-t-il la nécessité de laisser à l’esprit humain le large droit d’évoluer selon ses fantaisies, selon son désir ? De quelque idée qu’il s’inspire, le jugement pourra faire du prêtre d’hier un citoyen de demain, mais il n’en refera pas un prêtre catholique…

M. Lemire. — C’est évident !

M. le rapporteur. — Quant à l’attribution des biens, je vous répète que sous peine de manquer à la fois d’équité et de logique, il vous est impossible de ne pas la faire conformément à la destination cultuelle des biens en litige. (Applaudissements à l’extrême gauche, au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.)

J’aurais compris que la majorité républicaine de la Chambre eût adopté ce raisonnement : « Les biens ecclésiastiques qu’ils soient à l’Eglise catholique, à l’Eglise protestante ou israélite, peu nous importe, ce ne sont pas des biens à destination cultuelle. Pour nous ils sont à la commune, nous les lui rendons ; elle en fera ce qu’elle voudra.

C’eût été une méthode : elle avait préféré un autre système. Afin d’assurer la continuité du culte dans les paroisses, désireux de marquer ainsi votre respect pour la liberté de conscience, vous avez dit : « A l’heure où nous enlevons à l’Eglise les ressources du budget de l’Etat, où nous refusons aux communes, aux départements, le droit de leur continuer des subventions, nous ne voulons pas, en les privant par surcroît des biens ecclésiastiques, leur ôter les moyens matériels d’entretenir et par conséquent de pratiquer leur religion. Vous avez décidé, avec nous, que ces patrimoines seraient attribués aux associations cultuelles qui représenteront les églises en vue desquelles elles ont été constituées. Il faut que cette attribution soit loyale, conforme à l’état de fait en face duquel vous vous trouvez. Vous n’avez pas le droit d’imposer arbitrairement des conditions ou de prévoir des cas dans lesquels vos tribunaux civils pourraient être appelés à modifier la constitution même des Eglises. (Vifs applaudissements.)

J’aimais mieux, je l’avoue, la thèse que notre honorable collègue M. Caillaux posait hier avec une certaine crânerie. Elle avait, du moins, le mérite de la netteté. Il avait admis, lui, que les biens étaient la propriété de la communauté des fidèles de quelque façon qu’elle pratiquât son culte.

Il admettait que la condition des prêtres pût se modifier selon leurs désirs personnels et il concluait que les biens devaient suivre, à travers toutes les cabrioles de leur fantaisie. (On rit.) Et il allait jusqu’à affirmer que si la majorité des fidèles était avec un prêtre qui, pour des raisons très respectables à mon point de vue, et qui n’ont pas toujours été condamnées par l’Eglise catholique, se serait séparé de son organisation pour se marier, se créer une famille, les biens pourraient être, quand même, attribués à ce groupement en tant que catholique, il aurait du reste pu, poussant plus loin sa thèse et envisageant le cas où la majorité des fidèles catholiques dans une paroisse se ferait protestante — je ne dirai pas israélite, le pas est plus difficile à franchir (Applaudissements et rires) — conclure encore à la possibilité de l’attribution des biens, même de ceux qui constituent des fondations pour messes.

Mais ici, messieurs, nous sortons du système de la commission, adopté par vous au moins dans son principe, pour revenir au système de mon ami Allard que vous avec rejeté. Pourquoi voulez-vous imposer à votre rapporteur, qui n’en peut mais, un tel manque de logique ? (Applaudissements.)

Messieurs, mû par un vif désir de conciliation républicaine, je serais trop heureux, dans l’intérêt même de la réforme et pour lui donner toute son autorité, de pourvoir vous faire des concessions ; mais elles ne peuvent pas aller jusqu’à substituer votre manière de voir, si je la juge mauvaise, à la mienne, si je précise à la croire meilleure.

La méthode que je vous propose, je l’ai toujours interprétée, au sein de la commission, de la même manière, et j’entends aujourd’hui des collègues me reprocher un excès de précision qui, au début, me faisait grief de n’en avoir pas eu assez. Bien des collègues me disent aujourd’hui : « A quoi bon préciser ; vous aviez dit à côté du texte, dans votre rapport à peu près la même chose, mais cela n’engageait à rien. Dans ces conditions nous pouvions voter avec vous. »

Or, parmi ceux qui me tiennent ce langage, je reconnais d’honorables collègues qui, au début, m’ont invité à donner aux tribunaux des indications plus précises. C’est même en partie pour déférer à leur désir que le texte a été modifié. Je ne comprends pas plus rien à leur attitude d’aujourd’hui. Je suis resté, moi, fidèle à ma manière de voir. Aujourd’hui, comme hier, je prétends que, lorsqu’il s’agira pour un tribunal de régler l’état civil de l’association ayant droit à l’attribution — c’est la question que devra se poser, avant toute autre, le tribunal dans l’espèce qui nous préoccupe — alors la première considération de fait à interpréter sera celle-ci : l’association est-elle sérieuse ? N’a-t-elle pas été constituée par des gens uniquement désireux de se livrer une fantaisie ? Pour être sérieuse, quelle condition doit-elle remplir ? il faut qu’elle ait à sa disposition les moyens de réaliser son but. Si c’est une association catholique, elle doit avoir un prêtre catholique, non pas un prêtre selon les préférences républicaines que je ne m’explique guère…

M. Charles Bos. — Ah ! non ! pardon, monsieur Briand !

M. le rapporteur. — Oh ! monsieur Bos, je vous en prie, épargnez-moi votre indignation…

M. Charles Bos. — Mon indignation vaut bien la vôtre.

M. le rapporteur. — Je vous en prie, ne faites pas obstacle à ma pensée ; je ne dis rien qui puisse provoquer, de votre part, des manifestations aussi vives. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Il s’agit d’une question sur laquelle chacun a le droit de s’expliquer en toute liberté. Je sens le poids de la responsabilité qui pèse sur moi, que certains de mes amis contribuent à faire peser peut-être plus lourdement encore par les interprétations exagérées auxquelles ils se livrent.

Evidemment, je parle pour la Chambre, pour mes collègues ; je parle aussi pour ma conscience, et je tiens par surcroît, à m’expliquer devant le pays républicain, car je en veux pas que demain notre pensée, nos intentions puissent être travesties et dénaturées. (Applaudissements.)

J’affirme à nouveau qu’ayant admis le principe de l’attribution des biens selon leur affectation, vous ne pouvez pas raisonnable envisager le cas où des fondations pour messes catholiques seraient susceptibles de passer à l’Eglise protestante ou l’Eglise israélite ? C’est impossible. (Applaudissements à l’extrême gauche, au centre et à droite.)

M. Jaurès. — C’est évident.

M. le rapporteur. — Et personne n’a osé, du reste, envisager nettement cette éventualité à la tribune. Pour nous critiquer, on a dû se réfugier dans des formules vagues, générales, jeter à la Chambre de ces phrases qui produisent parfois un certain effet, mais qui ne contiennent pas toujours des arguments décisifs.

Messieurs, je demande que l’on sorte de ces généralités, que l’on nous indique, en toute clarté, ce que l’on attend de cette loi. (Applaudissement à l’extrême gauche et au centre.)

Comment ? C’est un membre de phrase introduit avec les termes mêmes du rapport de la commission, qui cause à gauche, tout ce désarroi ? Qu’a-t-elle donc changé, au fond, cette phrase impressionnante ? En fait, rien, et vous le savez bien, et vous deviez le reconnaître su vous n’avez pas le désir de voir appliquer la loi, non plus d’après son texte, mais selon des arrière-pensées qui n’osent même pas s’affirmer au grand jour.

Je ne veux rien exagérer. Pourtant, je dois le dire, j’ai éprouvé quelque tristesse à m’entendre reprocher, par des républicains, d’avoir mérité les applaudissements du centre et de la droite. Qu’ils sachent bien qu’en affirmant mon opinion à cette tribune, je ne me préoccupais nullement de savoir si je serais applaudi à droite, au centre ou à gauche. (Vifs applaudissements.)

Certes, j’ai le vif désir de rester en communication étroite, intime avec mes amis…

M. Bernard Cadenat. — Vous accomplissez un acte courageux !

M. le rapporteur. — … mais je dis que lorsqu’on a le véritable sentiment de sa dignité et de son devoir, c’est surtout à ses amis, quand on les suppose dans l’erreur et qu’on a la conviction intime, honnête, loyale de posséder, soi, la vérité, qu’il ne faut pas hésiter à la dire, au risque de les choquer momentanément. (Nouveaux applaudissements.)

M. Maurice Allard. — N’ai-je pas affirmé un système net et précis dès le commencement même des travaux de la commission ?

M. le rapporteur. — Je le sais, monsieur Allard : vous du moins, vous vous êtes montré logique. Je parle pour ceux qui me reprochent d’avoir précisé une pensée à laquelle je suis resté fidèle. Que pouvions-nous répondre à nos collègues du centre et de la droite — ce n’est pas parce qu’ils sont des adversaires politiques, que nous devons mépriser leurs questions lorsqu’elles sont justifiées — quand ils sont venus nous dire : « Ce que vous avez écrit dans votre rapport, d’accord avec vos collègues de la commission, nous vous demandons simplement de l’insérer dans le texte de la loi » ?

Vous ne leur auriez refusé ? Mais par quelles raisons et sous quels prétextes ? Vous n’auriez pu expliquer votre refus que par le désir de laisser aux tribunaux la faculté de méconnaître les indications du rapport. Et ce ne sont pas les choses que l’on peut dire dans un e Assemblée, quand on la respecte et que l’on se respecte soi-même. (Vifs applaudissements.)

Messieurs, j’ai dit en quoi consiste le malentendu qui nous sépare : il est léger, il est futile, il est insignifiant, il n’est pas pour compromettre une réforme comme celle-ci. En tout cas, soyez-en certains, le pays républicain ne s’y trompera pas, il comprendra notre pensée ; il approuvera qu’au moment où nous réalisons une réforme appelée à modifier un régime séculaire, nous ayons pris, par un légitime souci des intérêts de la République, la précaution de ménager les transitions. Vous voulez faire une loi qui soit braquée sur l’Eglise comme un revolver ? Ah ! vous serez bien avancés quand vous aurez fait cela ! Et si elle ne l’accepte, votre loi ? Si elle entre en révolte contre elle ? Si, dans toutes les paroisses, elle peut, avec une apparence de raison, justifier cette révolte, si elle parvient ainsi à déchaîner des colères contre la République, que direz-vous ? que ferez-vous ? Ne sentez-vous pas quelle responsabilité pèserait sur vous si, pour vous être lancé à la poursuite d’une chimère, vous aboutissiez à une réforme inacceptable pour l’Eglise et pour le pays lui-même ? (Applaudissements.)

C’est pour mettre en échec l’autorité des évêques, c’est pour protéger contre elle la liberté des curés que vous exposeriez la république à un tel danger ? Mais, messieurs, les curés et leurs fidèles sauront bien se défendre eux-mêmes contre l’arbitraire éventuel des évêques.

En régime de séparation, celui-ci sera plus le personnage qu’il est aujourd’hui. Il faudra qu’il vive avec son Eglise, il devra tenir compte des exigences des milieux. Il n’aura pas intérêt à brimer les paroisses, au risque de mettre en insurrection, contre son autorité despotique, les petits prêtres et les fidèles.

C’est là qu’est la vérité de la situation. (Vifs applaudissements.)

M. Jaurès. — Voilà la vérité !

M. Camille Pelletan, ironiquement. — Le beau billet qu’a La Châtre !

M. le rapporteur. — C’est dans cette situation nouvelle, créée par la séparation elle-même que résidera, plus sûrement que dans l’intervention possible des tribunaux, la sécurité des paroisses. Reconnaissez-le donc et acceptez le texte que de la commission vous propose. J’espère que mes explications vous rendront possible ce vote et je m’excuse de les avoir faites si longues. Mais je tenais à vous faire connaître toute ma pensée, afin de vous permettre de vous prononcer en plaine connaissance de cause. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Voix nombreuses. Aux voix ! — la clôture !

M. le président. — Messieurs, il est de tradition qu’on a le droit de répondre au rapporteur.

La parole est à M. Pelletant.

M. Camille Pelletan. — Je demanderai à la Chambre bien peu de temps de son attention, je lui demanderai de m’interrompre le moins possible ; je crois que c’est notre intérêt à tous que d’éviter ces interruptions passionnées qui prolongent la discussion à une heure où nous devons tous avoir hâte de la clore, mais j’éprouve la nécessité, au nom d’un grand nombre de mes amis, de dire à la Chambre pourquoi, non seulement nous sommes absolument séparés de la commission sur le sujet qui nous occupe, mais encore nous éprouvons le plus profond étonnement d’être séparés sur de telles questions.

En effet, de quoi s’agit-il ? S’agit-il de savoir quelle faculté de se créer des ressources pour leur libre initiative vous donnerez à toutes les opinions religieuses ?

Non, il s’agit d’une liquidation, comme l’a si bien dit tout à l’heure M. le rapporteur ; il ajoutait qu’il s’agissait d’une question de gros sous, en effet, car il s’agit de 300 millions, je crois. (Exclamations à droite) de 200 ou 300 millions — ne m’interrompez pas pour si peu — et il s’agit de la liquidation des biens des établissements publics qui s’appellent les fabriques.

Oui, nous nous sommes trouvés, je puis le dire, dans une situation singulièrement analogue à celle de l’Assemblée constituante devant les biens de l’Eglise, nous nous sommes trouvés devant un ensemble de biens établi en vertu d’une législation antérieure en partie par des donations, en partie par de véritables impôts, nous nous sommes trouvés devant ce reste d’un régime qui disparaissait. L’Assemblée nationale, dans un cas pareil, a mis les biens à la disposition de la nation ; nous, et je suis d’accord avec vous sur ce point, nous voulons les consacrer à ce qui était leur affectation primitive, aux besoins religieux des populations.

Un membre à l’extrême gauche. — Vous n’êtes plus logique.

M. Camille Pelletan. — Nous sommes d’accord, mais quel caractère donnerez-vous à cette affectation ? j’avais bien trouvé quelque obscurité dans votre première rédaction, mais c’est en vain que vous prétendriez que ce qui y est aujourd’hui y était auparavant ; ce qui prouve le contraire, c’est que ceux qui sont aujourd’hui d’accord avec vous vous demandaient de l’y introduire et qu’aucun de nous ne pensait à ce moment à vous demander une garantie contre rien de semblable.

Il ne faut pas essayer d’esquiver, — et je vous remercie de ne pas l’avoir fait, — la portée du texte que vous introduisez. M. Jaurès nous disait l’autre jour : « Mais voyez, ces malheureux évêques vont être obligés d’aller devant les tribunaux, de plaider qu’ils ont le bon droit de leur côté. »

Eh non, messieurs, vos tribunaux ne sont dans votre texte qu’une superfétation inutile, vous simplifieriez les choses en faisant prononcer les décisions directement par celui auquel vous allez demander la solution que le tribunal n’aura plus qu’à homologuer. Pour la religion catholique, cela ne fait pas l’ombre d’un doute, puisqu’il s’agira de savoir si on s’est conformé aux règles d’organisation générale de l’Eglise qui sont la discipline absolue du haut en bas.

Par conséquent, le tribunal ne pourra pas dire qu’un curé a été frappé injustement, ne pourra pas rechercher pour quels motifs on l’aura frappé ; l’évêque donnera son avis, vous reconnaissez que le tribunal devra s’y conformer.

Il est un point que vous oubliez. Si vous allez jusqu’au bout de votre thèse, supposez qu’il ne s’agisse plus d’un curé mais d’un évêque, à qui vous adresserez-vous ? Au pape. Vous lui demanderez quelle est la véritable association et quel est le véritable évêque, voilà la logique de votre projet. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche et à gauche.)

Du moment que par cette phrase et rien que par cette phrase — et je pourrais involontairement à ce sujet nos longues conversations qui ne me permettaient de voir rien de pareil dans votre texte antérieur — du moment que par cette phrase vous tirez le caractère de ces biens, qui hier étaient les biens de fabriques, qu’en faites-vous ? Ce ne sont pas les biens des associations cultuelles. Ce ne sont pas les associations cultuelles qui en disposent.

C’est ce que nous croyons avoir aboli définitivement en 1789 ; ce sont des biens d’Eglise comme sous l’ancien régime. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à l’extrême gauche et à gauche. — Mouvements divers.)

M. Gérault-Richard. — Comme si les biens de fabrique ne sont pas des biens d’Eglise.

Qu’est-ce que les biens de fabriques ? Ce n’est pas pour faire de l’épicerie. (On rit.)

M. Camille Pelletan. — Je demande à mon ami Géraud-Richard de me faire l’amitié de m’épargner les interruptions de ce genre.

Les biens de fabriques ne sont pas des biens d’Eglise dans le sens ordinaire du mot. Ce sont des biens de l’organisation concordataire. Ils appartiennent à l’organisation concordataire. Elle disparaît et les biens d’Eglise, tels que vous les constituez aujourd’hui sont ceux de l’ancien régime — je me trompe ; on n’avait jusqu’ici rien vu de pareil, car jamais, sous l’ancien régime, on n’avait fait des biens de l’Eglise française les biens du pontificat romain, les biens du dogme. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à l’extrême gauche et à gauche.)

Et alors, il est bien évident qu’il faut dans une mesure quelconque, grande ou petite, laisser constituer des biens d’Eglise si l’on veut qu’elle puisse vivre. Mais comment les constitue-t-on ? Nous avons les exemples qu’on a toujours cités, les exemples notamment de tous les Etats libres, des Etats-Unis que vous avez imités dans le système général, quand vous avez parlé des biens que les Eglises pourraient acquérir.

A droite. — C’est une propriété !

M. Camille Pelletan. — Mais ces propriétés sont étroitement limitées ; et à côté, voilà que vous prenez les anciens biens des fabriques, les biens de l’Eglise concordataire, ceux qui se présentent à vous, comme les biens de l’Eglise de l’ancien régime se présentaient devant les hommes de 1789. Et vous en faites des biens d’Eglise tout à fait semblables, pour la réalité des choses, à l’ancienne mainmorte.

M. Laurent Bougère. — Alors, maintenons le Concordat !

M. Camille Pelletan. — Voilà votre œuvre. Au point de vue doctrinal, il est inouï que ce soit vous qui nous la proposiez. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Georges Grosjean. — Vous, vous confisquerez les biens !

M. Lasies. — Alors, vous préférez le Concordat, monsieur Pelletan. (On rit.)

M. Camille Pelletan. — Voilà, à mon sens, la question de doctrine qui se trouve engagée dans le débat actuel. Mais il y a autre chose qu’une question de doctrine. Il y a une question pratique et politique de premier ordre. Examinons quelles seront les conséquences du système.

J’ai entendu non sans quelque surprise, mais avec une vive satisfaction, mon ami M. Jaurès nous dissuader de chercher à susciter des schismes dans l’Eglise catholique et, dans une très belle démonstration historique, nous montrer que nous risquerions fort d’échouer si nous l’essayions.

Mon ami M. Jaurès s’est bien trompé s’il a cru que le désir de susciter un schisme quelconque m’était jamais venu à l’idée.

M. Jaurès. — Vous êtes le schisme perpétuel ! (Applaudissements et rires.)

M. Camille Pelletan. — Je ne peux l’être que vis-à-vis d’une orthodoxie ; c’est donc la vôtre ! (Applaudissements et rires.) Je ne connaissais pas encore le côté pontifical de notre ami. (Nouveaux rires.) Je le vois se développer avec plaisir. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Je disais que nous n’attendions pas de schisme. Jusqu’ici on avait lancé cette accusation de ce côté (la droite), nous sommes un peu étonnés de la recevoir d’un autre côté (l’extrême gauche). Vous nous connaissez assez pour savoir que nous n’avons pas de telles idées. Non, à l’heure actuelle, nous ne croyons pas qu’un schisme dans le vieux sens du mot soit possible dans l’Eglise catholique, et je dirai, avec beaucoup de respect pour les convictions catholiques d’un grand nombre de mes collègues, que ce n’est peut-être pas pour elle un avantage. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.) Elle a passé l’ère des schismes et des hérésies.

Un membre à gauche. — Nous n’avons pas à nous en préoccuper !

M. Camille Pelletan. — Toutes les croyances profondes et fécondes, dans leur période de végétation, refusent de se laisser enfermer dans une forme immuable. C’est à l’époque où il y avait des schismes et des hérésies que le christianisme a fait la conquête du monde. La dernière hérésie remonte au temps de Louis XIV, à l’époque où la foi religieuse a jeté son dernier éclat. Je ne crois pas qu’à l’heure actuelle il y avait encore assez de sève dans le vieux tronc pour qu’il puisse y pousser une branche ou un rejeton de plus. Non, nous ne songeons pas à susciter des schismes.

Vous invoquiez l’autre jour le nom de Quinet, dont je m’honore d’avoir été l’ami ; je n’ai jamais connu d’idée plus bizarre et plus incompréhensible que celle qu’il a maintes fois exprimée, que la Révolution française aurait dû faire sa religion, comme si l’on pouvait faire une religion dans le pays de Voltaire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche.)

Nous ne songeons donc pas du tout aux schismes. Je songe très peu au dogme, aux questions d’exégèse, aux points de foi sur lesquels les dissentiments peuvent porter.

On semble croire de certains côtés de la Chambre que nous sommes les ennemis des croyances catholiques et du dogme catholique en lui-même…

M. Laurent Bougère. — Vous l’avez prouvé.

M. Camille Pelletan. — J’affirme absolument que non. Je vous le demande, nous sommes des libres penseurs, pourquoi serions-nous les ennemis d’une croyance quelconque ? (Applaudissements à gauche.)

Nous sommes des libres penseurs, nous savons que, si nous avions vécu il y a cent ans, nous n’aurions pas eu les mêmes opinions sur ces problèmes redoutables de l’infini ; nous savons que, si nous vivions dans cent ans, nous n’aurions pas la même opinion sur les mêmes problèmes. Nous savons que, parmi nous, à qui personne ne dicte sa croyance, il n’en est pas deux qui aient exactement la même conviction sur ces problèmes que nous considérons comme à jamais insolubles ; nous nous savons perdus dans la nuit éternelle de l’infini, avec la lueur tremblotante de notre raison, qui nous permet à peine de voir aussi loin que le bout de nos cils. Nous connaissons l’incertitude de nos systèmes ; de quel droit, au nom de quelle prétention, par quelle profonde aberration pourrions-nous en vouloir à d’autres de n’avoir pas, sur ces problèmes à jamais insolubles, des opinions ou des illusions qui ne sont pas les nôtres ? (Applaudissements à gauche.)

Non ; mais si nous nous sommes trouvés en lutte continuelle avec l’Eglise catholique, c’est parce que l’Eglise catholique est une institution politique au moins autant que religieuse (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs), parce qu’elle a façonné le vieux monde — et c’est là sa gloire — parce qu’elle a une autre solution sur tous les problèmes de la vie terrestre, parce qu’elle ne peut souffrir aucun pouvoir qui limite le sien.

Vous connaissez les luttes qui ont rempli ce siècle ; on pourrait peut-être — j’en doute toutefois — contester le fait de ce côté (la droite), mais — je m’adresse à mes amis, aux membres de la commission, à M. Jaurès — voyons, est-ce que ce n’est pas, toujours contre l’esprit politique du catholicisme que nous avons lutté pendant toute la durée de ce siècle ?

M. Jaurès. — Il s’agit de savoir comment !

M. Camille Pelletan. — Oui, et c’est précisément là que j’en viens. Pouvez-vous alors vous dissimuler que cette lutte sera deux fois plus aiguë quand l’Eglise aura repris sa pleine et entière indépendance ?

M. Maurice Allard. — Très bien !

M. Camille Pelletan. — Est-ce qu’un homme de bon sens peut s’imaginer que cette lutte va être apaisée par le fait de la rupture avec l’Etat ?

Ne voyez-vous pas déjà l’Eglise reprendre tous ses moyens de combats ? Aujourd’hui, elle est encore liée par les institutions combinées, pour la tenir, par le génie qui a eu au plus haut degré le sentiment de la domination. Ces institutions ont été impuissantes. Mais quand elle va en être affranchie, eh bien ! il faudrait être véritablement bien naïf…

M. Ducaux-Monteil. — Alors, ne faites pas la séparation ! (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche.)

A droite. — Conservez le Concordat !

M. Camille Pelletan. — Il faudrait être véritablement bien naïf pour ne pas voir que le lendemain ce sera la lutte, la lutte très âpre de sa part.

On me dit : « Alors ne faites pas la séparation ! » Qui vous dit que nous avons peur de cette lutte ? (Applaudissements à gauche.) Je suis persuadé, pour ma part, que si nous luttons dans la liberté, la victoire nous appartiendra. Je ne demande qu’une chose, c’est que nous ne continuions pas à faire le fonds de guerre contre nous. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs. — Interruptions à droite.) Or que faites-vous en séparant l’Eglise de l’Etat ? Vous donnez à l’Eglise un trésor de guerre.

Un membre à gauche. — Voilà la question !

M. Lemire. — Qu’est-ce que vous nous donnez ? Vous ne nous donnez rien du tout ! On parle toujours de donner. Ce n’est pas exact. Je proteste. On ne nous donne rien ; on nous laisse ce que nous avons.
Nous ne sommes pas des mendiants !

M. Mirman. — Pourquoi, monsieur Pelletan, n’avez-vous pas demandé à l’ancien président du conseil de faire sien l’amendement Allard ? (Applaudissement au centre.)

MM. Henry Boucher et Grosjean. — C’était logique !

M. Camille Pelletan. — Vous savez parfaitement que si je l’avais demandé, je ne pourrais pas vous le dire. Alors pourquoi m’interrogez-vous ? La question que vous me posez n’est pas très sérieuse, permettez-moi de vous le dire.

J’éprouve une vive surprise quand j’entends nos amis MM. Briand et Jaurès nous prédire une ère de paix ; parce que les évêques, les prêtres vont avoir dorénavant à compter avec les fidèles, ils n’oseront plus, paraît-il, se montrer violents. Eh bien ! dites cela au pays ! nous verrons s’il vous croit.

M. le rapporteur. — Je n’ai pas dit cela ; j’ai dit qu’il ne faut pas fournir aux évêques une arme contre la République ; ils en ont déjà suffisamment.

M. Camille Pelletan. — Serrons maintenant la question de plus près et voyons ce que vous appelez « schisme ». On l’a dit et je le répète : les schismes religieux n’existent pas, il y en aura plus, ou, s’il y en a, ils n’auront plus aucun intérêt.

Quant au cas du prêtre qui veut se marier, je lui souhaite beaucoup de bonheur conjugal. (On rit), mais cela m’est absolument indifférent.
Il ne s’agit pas de cela ; il s’agit de savoir — et c’est peut-être la question capitale au point de vue de l’avenir et des luttes électorales dont vous vous préoccupez — il s’agit de savoir dans quelle mesure l’Eglise pourra obliger tous les curés de France, le lendemain de la séparation, à devenir des agents électoraux, des agents politiques, au lieu de rester ministres du culte. (Ah ! ah ! à droite et au centre.)

Au centre, ironiquement. — Voilà toute la question ! (Bruit.)

M. Camille Pelletan. — Je crois qu’il n’y a rien d’excessif à nous préoccuper de savoir si l’argent que nous donnons pour la célébration de cultes religieux est destiné à servir à la propagande politique.

M. Cachet. — Mais vous ne le donnez pas !

M. Camille Pelletan. — Dans quelle situation allez-vous vous trouver ? C’est là précisément qu’est toute la question ; c’est là que se pose le cas qu’on vous citait tout à l’heure.

Ce qui va se passer, nous le connaissons, par l’histoire, nous le connaissons par la Restauration — relisez Paul-Louis Courrier ; nous le connaissons encore mieux par ce que nous avons vu au 16 Mai et au 24 Mai. On verra parfois une commune tout entière, parfois une commune très attachée à son culte, qui ne voudra pas que son curé se jette dans la lutte politique, qui restera attachée à son vieux prêtre, parce qu’il ne sortait pas de son rôle religieux, et qui ne voudra pas du jeune prêtre militant par lequel l’évêque le remplacera. Voilà toute la question pratique qui va se poser.

Et il ne faut pas dire qu’elle se posera dans un petit nombre de cas. Il est vrai que les cas de ce genre ont été rares dans le passé ; ils pourront être plus fréquents dans une situation nouvelle. Et d’ailleurs, de ce qui se sera passé dans ce petit nombre de cas, suivant qu’on sentira que l’Eglise romaine peut avoir quelque chose à perdre si elle sort du terrain religieux pour essayer d’imposer sa politique aux populations, suivant qu’on sentira que l’Eglise romaine aura des facilités à le faire ou, au contraire, y jouera gros jeu, suivant que vous aurez ou non retenu une arme pour empêcher cet abus, cela se fera ou cela ne se fera pas.

M. le rapporteur. — Il y a des armes.

M. Camille Pelletan. — Quelles sont vos armes ? Vous en avez ?

M. le rapporteur. — Eh ! Oui !

M. Camille Pelletan. — Je le reconnais, vous avez les armes que vous donne le droit pénal ; mais vous ne vous en servirez pas !

M. le rapporteur. — Lesquelles voulez-vous ?

M. Camille Pelletan. — Je voterai les dispositions pénales parce qu’elles me paraissent légitimes au point de vue théorique, mais sans me faire d’illusion sur l’emploi qu’on pourra en faire.

Elles pourront servir quand le clergé aura absolument exaspéré l’opinion publique, mais, en temps ordinaire, le spectacle d’un croyant frappé pour ses convictions sera toujours un spectacle mauvais pour celui qui le donnera.

Ce que je demande, c’est que votre force réside dans quelque chose de plus réel et de plus solide. Et alors — c’est là le cas qu’on a mis sous vos yeux — quand vous vous trouverez dans la situation que j’ai définie, quand l’évêque exigera qu’on chasse le curé auquel tiendra la population, qu’allez-vous faire, vous avec votre article ?

C’est vous qui allez vous-même expulser le curé qui n’aura pas voulu marcher contre la république, qui n’aura pas voulu substituer la politique au culte religieux, c’est vous-même qui le frapperez, c’est vous qui direz à toute cette population ; je n’admets que l’ennemi comme prêtre dans vos communes ! (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Prenez garde ! Vous oubliez une chose. Vous n’avez parlé, vous, dans votre démonstration, que de la liberté ou du droit du curé ; mais il y a aussi des libertés et le droit de la population religieuse de la commune ! (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Si cette population religieuse est tout entière avec l’association dont vous ne voulez pas, vous allez dont vous ne voulez pas, vous allez donc vous faire les gendarmes de l’orthodoxie ? (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Et si l’orthodoxie est constituée par les insultes à la République et triomphe du haut de la chaire, c’est vous-même qui, par vos tribunaux, allez dire au curé qui ne veut pas être un instrument politique : « Mon ami, tu n’insultes pas assez la République pour pouvoir rester ici ; c’est moi qui te mets à la porte ». (Applaudissements et rires à gauche.)

Voilà ce que vous allez faire.

Je conclus en deux mots. Il y a deux doctrines possibles sur la manière d’administrer les biens qui étaient ceux des fabriques. L’une consiste à croire qu’ils appartiennent à l’ensemble des fidèles, au besoin religieux des populations, paroisse par paroisse ; c’est la thèse conforme aux doctrines de la Révolution française, qui n’admettait pas qu’on fut lié indéfiniment pas les fondations ; c’est elle qui a motivé la reprise des biens du clergé ; et quand la révolution, après avoir traversé les époques de combats sanglants sur lesquels il n’y a pas lieu de revenir, est arrivée à la pratique sincère de la séparation des Eglise et de l’Etat, c’est encore celle qu’on avait adopté.

L’Etat avait encore les églises et les presbytères. On a dit à chaque population : « Quels sont vos besoins religieux ? Là c’était un curé constitutionnel, là c’était un curé de la vieille Eglise, là peut-être c’étaient des protestants.

Nous croyons, d’après le premier texte de votre projet, que vous vouliez faire un usage semblable de ces biens.

Il y a une autre doctrine. Mais celle-là, il est un peu singulier qu’on nous la présente comme une doctrine de liberté et qu’on nous dise en l’affirmant, nous sommes des libéraux.

C’est la doctrine qui consiste à dire que les biens de l’Eglise peuvent encore appartenir à un dogme, somme sous l’ancien régime et comme au moyen âge (Applaudissements sur divers bancs à gauche.), à dire que là où les populations ne veulent plus de cette forme du dogme on réinstallera, au nom de la liberté, par une suprême ironie, le pouvoir de l’orthodoxie.

Voilà les deux thèses. La démocratie dira laquelle des deux est conforme à son génie (Applaudissements sur divers bancs à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — Je mets aux voix les deux amendements identiques de M. Charles Dumont et de MM. Trouin et Bepmale, tendant à supprimer les mots : « … en se conformant aux règles d’organisation générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice… »

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Bourrat, Bagnol, Dasque, Cardet, Veber, Bénézech, de Pressensé, Allard, Delory, Zévaès, R. Leygue, Jaurès, Chenavaz, Vaillant, Sireyjol, Augagneur, Féron.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 574

Majorité absolue : 288

Pour l’adoption : 200

Contre : 374

La Chambre des députés n’a pas adopté.

En conséquence, les mots contestés sont maintenus.

M. Charles Dumont. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Dumont.

M. Charles Dumont. — Monsieur le président, ne serait-il pas possible, si la Chambre veut se séparer, de faire de ce premier paragraphe un article spécial ? Les paragraphes suivants deviendraient successivement les articles 4 bis, 4 ter, etc. Le vote de cet article spécial serait d’ores et déjà acquis.

En particulier, pour ceux de mes amis qui ont bien voulu me suivre au nombre de 200, ce vote permettrait de manifester devant le pays républicain que, si grave que soit pour nous la disposition votée, elle ne fait pas obstacle au vote de la loi. La suppression du budget des cultes et la disparition pour le prêtre catholique de l’investiture de l’Etat sont, pour nous, deux conquêtes assez précieuses pour que nous inclinions notre pensée et notre volonté devant celle de la majorité. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le président. — M. le président de la commission me fait savoir qu’il accepte la manière de procéder proposée par M. Dumont. Elle est d’ailleurs réglementaire.

Le premier paragraphe formera donc, à lui seul, l’article 4.

Sur ce paragraphe, il y avait encore deux amendements, de MM. Cachet et Grosjean : mais les auteurs veulent bien les retirer.

M. Vazeille. — J’avais un amendement qui aurait dû venir à l’article 4. Je le reporte à l’article suivant, au 4 bis.

M. Lemire. — Comme celui de M. Vazeille, mon amendement viendra également à l’article 4 bis.

M. le président. — Parfaitement !

Je mets aux voix la fin du paragraphe :

« …en se conformant aux règles d’organisation générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice, se seront légalement formées, suivant les prescriptions de l’article 17, pour l’exercice de ce culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements. »

La fin du paragraphe, mise aux voix, est adoptée.

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble du premier paragraphe qui constitue maintenant l’article 4.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. J.-L. Breton, Bourrat, Bagnol, Cardet, Allard, Veber, Delory, Féron, de Pressensé, Bénézech, Sireyjol, Jaurès, Vaillant, Augagneur, Dasque, Normand, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants : 553

Majorité absolue : 277

Pour l’adoption : 509

Contre : 44

La Chambre des députés a adopté. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Jaurès. — La séparation est faite !

M. le président. — La Chambre veut sans doute renvoyer la suite de la discussion à une autre séance. (Assentiment.)

Le renvoi est ordonné.

3. — REGLEMENT DE L’ORDRE DU JOUR

M. le président. — Nous avons maintenant à fixer l’ordre du jour de la prochaine séance.

Quel jour propose-t-on ?

A droite. — Le 23 mai !

A gauche. — Le 9 mai !

M. Ferdinand Buisson, président de la commission de la séparation. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. le président de la commission.

M. le président de la commission. — Messieurs, la commission vous propose de fixer la date de la rentrée et de la reprise de nos travaux au jeudi 11 mai. (Protestations au centre, ; à droite et sur plusieurs bancs à gauche.)

M. Vazeille, et divers membres à gauche. — Au 15 !

M. le président de la commission. — La raison pour laquelle la commission vous prie d’abréger un peu cette année la période des congés, vous la connaissez très bien !

La Chambre a commencé une grande œuvre qu’elle doit mener à bonne fin. Après les votes qui viennent d’être émis, la séparation est arrivée à la période décisive. Elle aboutira. Mais après elle nous avons un autre engagement d’honneur à tenir devant le pays.

Je demande à la Chambre de se rappeler que nous avons une double tâche à accomplir d’ici aux prochaines vacances.

Après la séparation des Eglises et de l’Etat nous nous sommes promis d’entreprendre et de résoudre la question capitale des retraites ouvrières et paysannes. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Nous ne pouvons pas oublier que les deux questions ont été intimement unies dans la pensée du parti républicain. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) Nous ne remplirons ce programme qu’en nous réunissant le plus tôt possible après la session des conseils généraux. Je propose le 11 mai.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Le Gouvernement n’entend pas forcer la volonté de la Chambre, mais il lui sera permis de donner son sentiment quand il s’agit de travaux aussi importants que ceux que vient de rappeler M. le président de la commission de la séparation.

Le Gouvernement a le plus vif désir de voir aboutir le plus tôt possible le projet de loi sur la séparation, et d’aborder ensuite la loi des retraites ouvrières. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le comte de Lanjuinais. — Si vous étiez si pressé que cela, il fallait commencer par là !

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — C’est pourquoi le Gouvernement s’associe à la proposition que vient de faire M. le président de la commission et prie la Chambre de vouloir bien l’adopter. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs. — Protestations à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Vazeille.

M. Vazeille. — A l’appui de ma demande du 15 mai, je ferai observer à la Chambre qu’en rentrant le jeudi 11 mai, elle ne gagne, puisque le vendredi est consacré aux interpellations, qu’une séance si elle s’en tient à ses habitudes normales ; que deux séances si elle doit tenir séance le samedi 13.

C’est au nom de plusieurs amis, partisans de la séparation, que je fais cette proposition. (Réclamations à l’extrême gauche.) Permettez-moi de m’expliquer, car on semble nous accuser, parce que nous demandons quelques jours de liberté de plus, qui peuvent être utiles à beaucoup d’entre nous, de faire obstacle au vote de la loi.

Le sort de la loi n’est pas lié à deux séances.

J’estime qu’après le spectacle que nous avons eu sous les yeux ces jours derniers, après les inconvénients du surmenage imposé à la Chambre et au personnel (Exclamations à l’extrême gauche), surmenage dont l’honorable M. Jaurès lui-même a été victime, nous devons agir plus froidement.

C’est dans l’intérêt du rapporteur, c’est dans l’intérêt des membres de la commission, c’est dans l’intérêt de tous que je réclame ; je le répète, ce n’est pas en reculant de trois jours les délibérations de la Chambre que nous compromettrons le sort de la réforme en discussion.

Sur divers bancs. — Aux voix !

M. le président de la commission. — Pour terminer cette session dans le même esprit où ses travaux ont été conduits jusqu’à présent, cherchons à nous mettre d’accord sur une proposition qui montre bien l’in- [1]


[1Fin de la photocopie du dossier pour ce jour.[La proposition de M. Vazeille a dû être adoptée puisque la séance suivante a eu lieu le 15 mai.]