SUITE DE LA DELIBERATION SUR LE PROJET DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

dimanche 17 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et les propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

Nous continuons la discussion de l’amendement de M. Leygues et ses collègues à l’article 4.

Je donne une nouvelle lecture du texte de l’article 4.

« Rédiger ainsi l’article 4 :

« Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, les menses, fabriques, conseil presbytéraux, consistoires et autres établissements ecclésiastiques disparaîtront en tant qu’établissements publics, et leurs administrateurs leur substitueront, par une désignation expresse faite à la préfecture ou à la sous-préfecture de l’établisse-ment, une association formée, aux termes des articles 16, 17 et 18 ci-dessous, pour l’exercice du culte dans la circonscription de l’établisse-ment supprimé.

« L’accomplissement des formalités prescrites par la présente loi aura pour effet de conférer à l’association, en vertu de la désignation dont elle aura été l’objet, le caractère d’utilité publique.

« Dans le délai de deux mois à partir de la désignation, le ministre compétent aura le droit, par arrêté motivé, de s’opposer à la désignation pour inobservation des formalités prescrites. L’arrêté ministériel devra être notifié aux administrateurs de l’établissement supprimé et à ceux de l’association désignée, qui pourront exercer un recours devant le conseil d’Etat statuant au contentieux.

« Cette désignation attribuera de plein droit à l’association reconnue d’utilité publique les biens mobiliers et immobiliers de l’établissement supprimé, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent. »

Je rappelle que cet amendement pote les signatures de MM. Georges Leygues, Caillaux, Noulens, Maurice Colin, Chaigne, Pierre Dupuy, Larquier, Le Bail, Siegfried, Babaud-Lacroze, Bichon, Cazauvieilh, Cazeau-Cazalet, Chaumet, Catalogne, Chastenet, Cloarec, Corderoy, Disleau, Dormoy, Dussuel, Grosdidier, Jumel, de La Batut, Modeste Leroy, Lhopiteau, Malizard, Antoine Maure, Jean Morel, Mulac, Nicolle, Germain Périer, Pourteyron, Rey, Roch, Robert Surcouf et Videau.

La parole est à M. Leygues.

M. Georges Leygues. — Messieurs, je désire répondre quelques mots à M. le ministre de l’instruction publique et des cultes.

J’ai eu l’honneur, hier, de lui poser plusieurs questions, et il est apparu immédiatement à tous les yeux, par la confusion du débat qui s’est engagé par les opinions contradictoires qui ont été émises, par les interprétations si diverses qui ont été données à propos du texte nouveau de l’article 4, combien ce texte est ambigu, combien est grave l’équivoque que je m’efforce de dissiper. (Très bien ! très bien !)

Or, le but que poursuivait la commission, nous a dit M. Briand, était de fournir aux tribunaux, par le texte rectifié, des éléments d’appréciation clairs et précis. La commission peut se convaincre qu’elle n’a pas atteint son but.

Je regrette que nous soyons contraints de trancher, au milieu des discussions passionnées que soulève la séparation, des questions de droit extrêmement délicates qui exigeaient de longues et calmes études. (Très bien ! très bien !) On n’improvise pas en séance des textes de loi, surtout sur un sujet aussi complexe. Les opinions de la commission sont encore si peu fixées que, dans l’intervalle de quelques jours, elle nous a apporté elle-même des proportions qui modifient complètement un projet auquel elle travaille depuis deux ans.

Je crois qu’il eût mieux valu appeler devant la commission les auteurs des différents amendements à l’article 4, quel que soit le groupe de la Chambre auquel ils appartiennent, et d’essayer d’arrêter un texte commun. (Très bien ! très bien !)

Ce que vous ferez aujourd’hui, je le crains, ne sera pas définitif. Vous pourrez arracher un vote à une majorité de circonstance, mais une majorité différente pourra se former demain et tout remettre en question.

Sur l’article 5 et sur l’article 6, les amendements que vous allez repousser reparaîtront probablement et il faudra livrer de novelles batailles. Ce qu’on n’a pas tenté hier, on pourrait le tenter encore : il n’est pas trop tard. Je soumets cette idée à la commission. Je persiste à penser qu’un accord était possible avec la majorité et qu’il était à tous égards désirable.

Mais je suis ici, non pas pour indiquer des solutions transactionnelles, mais pour faire, au nom de mes amis et au mien, quelques déclarations nécessaires.

La rédaction nouvelle de l’article 4 ne tranche aucune des difficultés que soulève la dévolution des biens, elle les complique plutôt.

Le Gouvernement estime que cette dévolution s’opérera naturellement, sauf dans des cas très rares, et qu’il n’y a pas de conflits à redouter ; que si les conflits éclatent, ils se résoudront pour ainsi dire d’eux-mêmes.

J’admets l’hypothèse suivante, qui est la plus favorable : au point de départ, deux associations cultuelles se fondent ; elles ont les mêmes statuts, elles se réclament du même culte ; elles se disent toutes deux catholiques, apostoliques et romaines. Toutes deux se présentent avec un prêtre. A laquelle des deux associations les biens seront-ils attribués et qui tranchera le différend ?

A droite. — Il y aura l’évêque !

M. Marc Réville. — C’est l’établissement public qui choisira et distribuera les biens, ce n’est pas l’évêque !

M. le général Jacquey. — Ce n’est pas possible !

M. Georges Leygues. — Il faut tout prévoir, si on ne veut pas se préparer de nombreux mécomptes ; un texte de loi comme celui que nous discutons ne peut être discuté à la légère ; j’ai, quant à moi, un souci trop haut de ma responsabilité pour me décider à voter une loi pareille dont toutes les conséquences juridique n’auraient pas été prévues.

On me dit : « Le cas ne se présentera jamais. » C’est une erreur. Il pourra se présenter fréquemment. Que fera-t-on ? Personne ne répond.

Je prends une seconde hypothèse. La loi est promulguée. Une fabrique se scinde, se coupe en deux, et les deux tronçons de cette fabrique groupent autour d’eux des partisans et constituent deux associations cultuelles. Chacune de ces associations se présente avec un prêtre, avec les mêmes statuts, se déclare prête à continuer le même culte, ou bien encore, après la dévolution des biens, une nouvelle association se formera dans les conditions prévues par la loi et revendiquera le patrimoine déjà attribué ; qui recevra le patrimoine objet du litige ? qui décidera entre ces associations ?

M. le lieutenant-colonel Rousset. — L’évêque ! (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. Georges Leygues. — Précisément, c’est la réponse que j’attendais, parce que, avec le texte du nouvel article 4, il n’y a pas d’autre réponse possible.

Ce sera donc l’évêque qui choisira et qui en fait opérera la dévolution.

M. Lasies. — Evidemment !

M. Georges Leygues. — J’en tire la conclusion suivante…

M. Aristide Briand, rapporteur. — Ce ne sera pas même l’évêque, car si les deux associations sont à la fois conformes à l’organisation générale du culte, si toutes les deux ont un prêtre qualifié, c’est que l’évêque se sera désintéressé du conflit. (Vifs applaudissements au centre, à droite et à l’extrême gauche. — Mouvements divers.)

M. Georges Leygues. — Oh ! monsieur le rapporteur, l’argument est vraiment trop spécieux ; je suis sûr que vous n’y insistez pas. L’évêque choisira celle qui lui donnera le plus de garantie au point de vue de l’orthodoxie, et au point de vue politique. Rien de plus naturel. Il ne faut pas nous en étonner ; mais il ne faut pas nous faire des illusions sur les conséquences de la réforme que nous allons réaliser.

L’évêque s’informera et fera pencher la balance pour celle des associations qui lui paraîtra se rapprocher le plus possible de ses opinions et celles de ses amis.

A ce moment interviendra le tribunal ; c’est à lui qu’appartiendra le dernier mot. Mais d’après le système proposé, il devra s’en rapporter à l’avis de l’évêque. (Dénégations sur divers bancs.)

Je vous demande pardon, c’est ainsi que cela se passera. Eh bien ! cette nouveauté m’inquiète. Je ne peux me faire à l’idée que la justice civile devra se contenter de ratifier les décisions de l’évêque. Je vois là une source grave de conflits et de troubles pour nos communes. (Applaudissements sur divers bancs.) Je crois que les collectivités verront d’un mauvais œil passer ainsi le patrimoine formé par elles entre les mains d’associations qui peut-être n’agréeront pas à la majorité.

M. Lasies. — C’est évident ! Mais comment voulez-vous que cela se passe autrement ?

M. Georges Leygues. — Les fabriques et les associations qui vont leur succéder vont donc se trouver complètement dans la main des évêques. Jamais, sous aucun régime, on ne leur fit une situation plus précaire.

Le système nouveau met aussi le personnel ecclésiastique à la discrétion complète des évêques. Il y a là un danger. D’abord, je suis de ceux qui pensent que, sans toucher à la discipline et à la hiérarchie de l’Eglise que je respecte, il n’y a aucun intérêt à enlever aux ministres des cultes la part d’indépendance à laquelle tout être humain a droit et les garanties nécessaires contre les abus possibles d’autorité de leurs chefs. Et puis, le Gouvernement ne s’est-il pas dit qu’à un moment donné, des évêques de nationalité étrangère pourront monter sur les sièges épiscopaux et devenir les chefs de nos prêtres qui sont des citoyens français, et les directeurs des associations cultuelles ? (Mouvements divers. — Très bien ! très bien !)

M. Lasies. — Il n’y en aura pas !

M. Georges Leygues. — Il peut y en avoir.

M. le comte de Lanjuinais. — Voyez donc s’il y a en Angleterre des évêques étrangers !

M. Georges Leygues. — Malgré tous les efforts qu’il a tentés pour nous convaincre, la solution que M. Briand nous présente n’est pas une solution libérale : c’est une solution absolutiste et ultramontaine. (Protestations à l’extrême gauche. — Mouvements divers.)

Enfin, j’ai demandé à l’honorable ministre des cultes ce qu’il pensait de la situation qui serait faite à un tribunal lorsque, ayant à trancher un conflit entre un évêque et un prêtre, qui se sera résolu d’abord à Rome, devant le tribunal ecclésiastique, il devra ratifier la décision de ce tribunal et la rendre exécutoire.

M. Ribot. — Mais non ! Je n’ai pas dit cela, monsieur Leygues.

M. Georges Leygues. — Je ne prétends pas que vous ayez dit cela, monsieur Ribot. Je prétends que cela résulte du texte proposé par M. Briand.

M. J. Thierry. — Qui l’a dit ?

M. Ribot. — Personne dans cette Chambre ne peut dire qu’on reconnaîtra la juridiction canonique comme un tribunal dont les décisions seront exécutoires en France. Ce que j’ai dit, pour ma part, c’est que le tribunal civil attendrait, pour statuer, les décisions de l’autorité ecclésiastique et en tiendrait compte, comme d’un fait qu’il n’a pas à discuter, parce qu’il n’y a pas de prêtre catholique quand il a été retranché de la commission des fidèles par l’autorité ecclésiastique dont il relève, à laquelle il s’est volontairement soumis. (Applau-dissements sur un grand nombre de bancs.)

M. le rapporteur. — C’est la même chose dans votre système, monsieur Leygues !

M. Georges Leygues. — Pas du tout. Notre système ne contient rien de pareil. (Mouvements divers.) Un prêtre est condamné pour une faute quelconque ; nous ignorons dans quelles conditions les débats se sont poursuivis, les conditions de la défense, même les griefs véritables articulés ; mais ce prêtre est frappé par la juridiction ecclésiastique et il faut le séparer de l’association cultuelle qui, peut-être, voudrait le garder ; le tribunal civil intervient et confirme simplement l’arrêt du tribunal ecclésiastique. (Dénégations au centre.) Cela ne peut être contesté. Et pour la première fois les tribunaux de la république française mettront la formule exécutoire : « Au nom du peuple français » au pied d’une décision d’un tribunal ecclésiastique siégeant à Rome. (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche.) Certes, messieurs, j’ai défendu et je défendrai encore, chaque fois que l’occasion s’en présentera, les droits et les prérogatives de l’Eglise ; mais je ne peux me résoudre à lui reconnaître un tel privilège.

Je tenais à apporter ici cette protestation au nom d’un grand nombre de mes amis et au mien.

M. le ministre, dans la réponse qu’il a bien voulu faire aux questions que j’ai eu l’honneur de lui poser, a critiqué l’amendement que nous avons déposé à l’article 4. Cet amendement, a-t-il dit, soulevait un grand nombre d’objections. Je suis de votre avis, monsieur le ministre ; notre amendement était loin d’être parfait ; mais les reproches que vous lui avez adressés, on peut les adresser avec non moins de force au projet du Gouvernement et au projet de la commission, qui ont été, eux aussi, modifiés à plusieurs reprises, et plus profondément que notre texte. (Très bien ! très bien !)

Nous pouvons du moins nous rendre cette justice, les uns et les autres, que nous avons voulu accomplir une œuvre de bonne foi ; que nous avons voulu une séparation loyale, libérale, qui fût un grand acte de pacification et de tolérance, et non pas un acte de violence et de représailles.

Sur deux points, monsieur le ministre, vous nous avez donné satisfaction. Après nous avoir reproché de chercher, dans le caractère d’utilité publique, un contrôle excessif, vous avez dit que vous reconnaissiez qu’une surveillance des biens dévolus était nécessaire. Vous avez ajouté que, si le contrôle que vous organisiez nous paraissait insuffisant, on pourrait chercher mieux et qu’on arriverait à s’entendre. Nous ne tenons pas au caractère d’utilité publique. Ce que nous désirons, c’est réserver un droit de regard sur les biens de l’Etat, des départements, des communes et des collectivités qui vont être donnés aux associations cultuelles.

Nous sommes prêts à abandonner le système que nous proposions et à chercher avec vous et avec la commission, un système différent sur lequel nous nous mettrons d’accord. (Très bien ! très bien !)

J’avais demandé hier à M. le ministre s’il pensait, comme l’ont soutenu M. Briand et M. Ribot, que la décision de l’évêque lierait le tribunal civil dans le cas où il y aurait un différend à trancher. L’honorable M. Bienvenu Martin m’a répondu que « l’avis de l’évêque pourrait être l’un des éléments de cette décision » et M. le président de la commission, soulignant cette interprétation, a ajouté : « un des éléments seulement ».

Cette déclaration est très importante. J’en prends acte. Elle nous satisfait pleinement. Mais le constate le désaccord qui existe ici entre M. le président et M. le rapporteur de la commission, entre nos collègues de ce côté de la Chambre (la droite) et le Gouvernement.

Je remercie M. le ministre des éclaircissements qu’il a bien voulu me donner. Dans ces conditions, comme nous avons satisfaction sur deux points essentiels…

M. Cachet. — Mais ce n’est pas cela du tout !

M. Georges Leygues. — … et que nous désirons ne pas compliquer un débat déjà difficile , mes amis et moi nous nous réservons d’intervenir, pour préciser notre pensée, sur les articles 5 et 6 et nous retirerons notre amendement. (Très bien ! très bien ! — Mouvements divers.)

M. le président. — L’amendement de M. Leygues est retiré.

Les textes que la Chambre vient d’examiner sont, en quelque sorte, des contre-projets à l’article 4 ; l’amendement de M. Leygues étant retiré, il ne reste plus, présentant ce caractère, que celui de M. Marc Réville. Ensuite la Chambre abordera les amendements qui portent sur les diverses parties de l’article 4 et tendent à en modifier la rédaction.

L’amendement de M. Marc Réville consiste à rédiger ainsi le premier paragraphe de l’article 4 :

« Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers, appartenant aux menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics des cultes, seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent, attribués par les représentants légaux de ces établissements, et après avis de l’autorité ecclésiastique à laquelle ils ressortissaient, aux associations qui se seront légalement formées pour l’exercice du culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements et qui devront compter au moins un dixième du chiffre total des personnes majeures, domiciliées dans la commune et appartenant audit culte, ainsi que cela résultera des registres paroissiaux (baptêmes, communions, inscription électorale religieuse, etc.) »

La parole est à M. Marc Réville.

M. Marc Réville. — Je ne retiendrai pas longtemps l’attention de la Chambre. Les observations que je compte présenter à cette tribune portent surtout sur ce fait que je tiens à expliquer les motifs qui me déterminent à retirer la première partie de l’amendement dont il vient d’être donné lecture par M. le président. Je désire indiquer également les réserves que je mets au report de la seconde partie de mon amendement à la discussion de l’article 174 du projet de loi.

Mon amendement porte la date du 11 avril 1905. A ce moment-là, la Chambre n’avait pas encore sous les yeux le texte de la commission, qui nous a été communiqué il y a deux jours seulement.

La première partie de mon amendement, jusqu’à ces mots : « les biens seront attribués, après avis de l’autorité ecclésiastique à laquelle ils ressortissaient », devient aujourd’hui parfaitement inutile ; mais j’avais cru bon, dès le 11 avril, de prévoir l’inquiétude qui, dans une grande partie du pays, se produirait si une formule de ce genre ne se trouvait pas insérée dans la loi. J’avais cru qu’il était de l’intérêt même de notre parti, de l’intérêt de la majorité, qu’il était habile et opportun, d’enlever à nos adversaires une arme dont ils pouvaient se servir pour nous transformer en précurseurs de la liberté religieuse. (Très bien ! très bien !)

Cet amendement avait donc pour but de préciser dans un texte la pensée du rapporteur telle qu’elle était indiquée dans son rapport même. Ce n’était pas pour un autre motif que je l’avais formulé. J’estimais en effet que la loi, telle qu’elle serait commentée dans son esprit, en s’inspirant des travaux préparatoires, amenait nécessaire-ment le juge à l’appliquer, ainsi que je le demandais, aux termes de mon amendement et ainsi que la commission vous le demande aujourd’hui. Je pensais qu’il ne pouvait y avoir de la part d’un juge consciencieux erreur sur ce point ; mais j’estimais, d’autre part, qu’il pouvait être dangereux de ne pas le dire dans la loi, parce que le public n’est pas obligé de lire tous les travaux préparatoires d’une loi.

En un mot, cet amendement avait pour but — et ce que je dis de cet amendement peut se dire aujourd’hui du projet de la commission, — de protéger la liberté de culte, et non pas, comme on semble le dire, à force de prolonger une discussion qui n’a déjà que trop duré, de protéger un dogme.

M. Gabriel Deville. — Très bien !

M. Marc Réville. — Sur ce point, le texte actuel de la commission me donne complètement satisfaction, une satisfaction plus large peut-être que celle que j’aurais rêvée…

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — C’est vrai.

M. Charles Dumont. — C’est toute la question.

M. Marc Réville. — … plus large, mais pas effrayante, croyez-le bien.

Voyez ce qu’était le texte primitif du projet, comment il pouvait être appliqué en fait et vous arrivez nécessairement à la même solution que celle qui se trouve aujourd’hui dans le texte même qui vous est proposé. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Du moment que vous deviez arriver à cette solution, du moment que vous deviez forcément obtenir ce résultat, je vous le demande, pourquoi ne pas le dire et pourquoi donner à nos adversaires une arme facile, en leur permettant de dire, à tort d’ailleurs, que nous cherchons à persécuter certains de nos concitoyens et à porter une atteinte quelconque à la liberté de conscience ?

Messieurs, vous voulez donc oublier que la France est un pays de religion catholique ? Vous ne pouvez pas détruire l’œuvre des siècles ; vous pouvez modifier lentement des mœurs, vous pouvez réformer des lois, vous ne pouvez les changer : vous ne pourrez pas empêcher que la France, en 1905 encore, est en grande partie d’origine catholique. Vous ne pouvez pas empêcher cette situation de fait, que vous le vouliez ou non, et vous êtes obligés d’en tenir compte. (Très bien ! très bien !)

M. Lasies. — Toute la discussion le prouve.

M. Marc Réville. — Mais oui, mon cher collègue, et en qualité de protestant, je n’hésite pas à le constater. (Applaudissements.)

M. le marquis de Rosanbo. — M. Descassé l’a dit lui-même avant vous. Il a déclaré que la France était une nation catholique.

M. Lasies. — Il s’est trompé quelquefois !

M. le marquis de Rosanbo. — Oui ; mais il avait raison ce jour-là.

M. Marc Réville. — Mais l’amendement que j’ai l’honneur de déposer sur le bureau de la Chambre comporte également une seconde partie et ici je vous demande, mes chers collègues, de m’accorder quelques minutes d’attention. (Parlez !)

Je n’ai pas l’habitude, vous le savez, d’abuser du droit qu’on a de parler à cette tribune ; mais j’estime que dans la situation actuelle il est de mon devoir d’appeler votre attention sur ce point. S’il m’est permis de formuler une légère critique à l’adresse du projet de loi qui nous est présenté, c’est celle-ci : je regrette que l’ordre des titres du projet de loi soit tel qu’il est établi. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

J’estime en effet — et je crois qu’il suffit de deux minutes de réflexion pour s’en rendre compte — qu’en statuant sur le sort des biens, avant de dire ce que sont les associations elles-mêmes, on a un peu — que la commission me permette de lui dire, j’approuve assez l’ensemble de son travail pour me permettre cette légère critique — on a, comme on dit vulgairement, mis la charrue avant les bœufs. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Quand j’attribue des biens à quelqu’un, quand je lui fais une donation, une remise quelconque, encore faut-il que je sache auparavant quel est ce quelqu’un : cette donation est faite, comme on dit en droit, en considération de la personne, je ne dirai pas intiuite personae, comme on disait à l’école, à l’époque où M. Beauregard m’enseignait ces matières, il y a un certain nombre d’années. (Sourires.)

C’est en considération de la personne que des actes d’attribution sont faits. C’est pour cela que j’aurais préféré que le titre IV occupât la place du titre II, et réciproquement.

Mais je n’avais pas la prétention de demander à la commission de bouleverser l’ordre de son travail, et dans ces conditions j’ai cru devoir, en formulant un amendement sur cet article 4, appeler l’attention de la Chambre sur la connexité intime qui existe entre ces deux questions de la composition des associations et de l’attribution des biens appartenant aux fabriques et aux menses…

M. le marquis de Dion. — Demandez le renvoi à la commission !

M. Marc Réville. — Vous ne voyez pas la connexité ?

M. le président de la commission. — Elle est pourtant évidente !

M. le marquis de Dion. — J’ai dit : Demandez le renvoi à la commission.

M. Marc Réville. — Mon cher collègue, je ne demande pas le renvoi à la commission, parce que je n’entends faire ici le jeu de personne.

M. le marquis de Dion. — C’est le bon sens qui l’indique.

M. Marc Réville. — S’il est incontestable que nous entendons tenir compte et que nous devons tenir compte, comme le dit la commission dans son dernier texte, de la situation catholique, apostolique et romaine d’une grande partie de la nation française, d’un autre côté, il y a une chose que nous, républicains, nous n’avons pas le droit d’oublier, c’est que le grand principe moderne, le grand principe né de la Révolution, c’est le principe des majorités… (Exclamations à droite.)

Absolument ! c’est un principe que nous ne pouvons pas oublier et que nous devons, dans la mesure du possible, concilier avec le principe posé par la première partie du texte de la commission.

M. le marquis de Dion. — Mais ne voyez-vous pas que ce principe des majorités que vous invoquez se retourne contre vous et qu’il vous est interdit absolument de voter en ce moment l’ensemble de cette loi qui se discute actuellement contre la volonté de la majorité des Français et qui est faite contre cette majorité des Français que vous-même déclarez catholiques ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — Nous ne sommes pas encore au vote sur l’ensemble, monsieur Rosanbo.

M. Marc Réville. — Je ne discuterai pas cette interruption, étant donné que je ne tiens pas à occuper plus que de raison cette tribune, ni m’imposer inutilement à l’attention de la Chambre.

J’estime simplement que nous avons à tenir compte de la manière dont seront composées les associations. Lorsque viendra l’article 17, qui concerne précisément la composition de ces associations, nous envisageons la question que je signale à la Chambre.

M. le président de la commission. — Oui, nous discuterons la question à l’article 17.

M. Marc Réville. — Je demande à la commission de ne pas trancher, à l’occasion de l’article 4, cette question de la composition même des associations ; elle ne peut pas le faire, et je demande que mon amendement soit réservé pour le moment où cet article viendra en discussion.

Un dernier mot avant de descendre de la tribune. Permettez-moi de vous dire simplement, quand ce ne serait que pour vous éviter de me voir remonter à la tribune, afin de justifier mon vote, le cas échéant, pourquoi, sans aucune hésitation, je voterai le nouvel article 4.

Je le voterai d’abord parce que, je vous l’ai dit, ce nouveau texte ne fait que préciser ce qui se serait passé en fait, ce qui ne pouvait pas se passer autrement, étant donné le texte premier du projet de la commission, et cela se passera ainsi, si la liberté n’est pas un vain mot, si nous voulons éviter des désordres terribles et funestes pour ce pays. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Je voterai sans hésitation aucune, parce que j’estime qu’il est à la fois habile et opportun d’enlever à nos adversaires une arme dont il leur serait trop facile de jouer contre nous.

Et, s’il m’était permis de faire un appel très convaincu à nos amis radicaux et radicaux-socialistes de la Chambre, je les supplierais de voter le texte qui leur est présenté par la commission.

Depuis le temps que je suis parmi eux, je les connais assez pour savoir qu’ils n’hésitent pas dans des questions d’ordre et d’intérêt publics à sacrifier certaines petites préférences personnelles. Je crois que c’est l’occasion pour eux de faire preuve de cet état d’esprit. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Qu’arriverait-il, je vous le demande — m’adressant à vous, mes chers collègues, — qu’arriverait-il si le malheur voulait que, faute d’avoir accepté cette partie du projet qui vous est soumis, le projet vînt à échouer ? (Mouvements divers.) Il arriverait que nous, radicaux et radicaux-socialistes, nous nous trouverions entre deux accusations : l’une émanant de ce côté-ci de la Chambre (la gauche), aux termes de laquelle on nous dirait : « Comment ! pendant trois années nous avons consenti à maintes reprises à transiger au besoin sur certains de nos principes pour maintenir le faisceau républicain, quand on nous a demandé des sacrifices quelconques, et vous, vous hésitez, alors que nous-mêmes, dans le but de rendre la loi libérale et applicable, nous n’avons pas hésité — comme le rappelait M. Caillaux au terme de la discussion d’hier — à demander le maintien d’une propriété individuelle contrairement à tous nos principes et à nos vœux de socialisation » ! Et de côté-ci de la Chambre (la droite) et surtout de la part de nos adversaires réactionnaires, dans toutes nos circonscriptions, savez-vous ce qu’on pourrait et ce qu’on aurait certainement le droit de nous dire ? On nous dirait : Vous mettez la séparation des Eglises et de l’Etat dans vos programmes. Vous la mettez à votre devanture politique ; vous faites comme les pharmaciens qui placent des bocaux d’eau colorée à la devanture de leur officine, bien certains qu’on ne viendra jamais les leur acheter ; mais le jour où vous avez été mis à même de faire la séparation, ce jour-là vous avez hésité et, en vous retranchant derrière l’absolu d’un principe, vous avez refusé de tenir vos engagements…

M. Charles Dumont. — Monsieur Réville, je vais vous rassurer tout de suite, dans la pensée de nos collègues de la majorité républicaine, qui voteront l’amendement que mes amis et moi avons déposé, il n’entre à aucun degré la pensée de faire de l’obstruction. Et si nous n’obtenons pas la suppression de la disposition que nous trouvons dangereuse et grave, nous sommes tout à fait décidés à voter quand même l’ensemble de l’article 4.

Par conséquent, nous ne ferons le jeu de personne, la loi continuera à être discutée, et nous espérons de la haute Assemblée seulement que, conformément aux traditions du droit français, elle écartera la disposition que nous nous refusons à voter. (Mouvements divers. — Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Marc Réville. — Dans ces conditions, comme le résultat ne me semble pas douteux, du moins en ce qui concerne la moins haute Assemblée, mon cher collègue, j’espère qu’un jour, que je souhaite tardif pour nous, vous entrerez à la Chambre haute et que là vous pourrez développer des théories qui ne vous semblent pas admises ici. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le président de la commission.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — M. Marc Réville demande que la commission lui donne acte du droit qu’il conserve en retirant son amendement de le reproduire au lieu où il trouvera naturellement sa place, c’est-à-dire à l’article 17. Non seulement la commission lui donne acte de cette déclaration, mais cela m’amène à lui faire remarquer que la commission a devancé son désir, puisqu’elle a ajouté dans l’article 1er, à la suite de sa disposition additionnelle, les mots : « suivant les prescriptions de l’article 17 ». Ces mots ont précisément pour objet de réserver d’une façon expresse les droits des différents auteurs d’amendements plus ou moins analogues à celui de M. Réville.

Par conséquent, non seulement les conditions relatives à l’organisation des associations cultuelles ne sont pas réglées quant à présent, et nous entendons bien qu’il y aura lieu de les régler au titre IV, mais encore nous mettons dans le texte même de l’article 4 l’indication que cet article n’est proposé à la Chambre que sous réserve de renvoi à l’article 17 pour tout ce qui a trait aux règles de formation et de fonctionnement des associations.

M. Ribot. — Il était beaucoup plus naturel, comme on l’a fait remarquer, avant de régler la dévolution des biens, de régler la situation des associations cultuelles.

M. Joseph Caillaux. — Parfaitement.

M. Ribot. — C’était une question de méthode. M. le président de la commission fait remarquer avec une insistance que je ne comprends pas très bien, qu’on a réservé l’article 17 et qu’il faudra que les associations qui seront appelées à recueillir les biens se conforment à la loi générale et à toutes les prescriptions particulières qui sont indiquées dans les articles 17 et autres.

Vous ne l’auriez pas dit que cela allait de soi ; je ne comprends donc pas, je le répète — à moins que vous n’ayez une intention qui m’échappe — pourquoi vous insistez sur le fait que l’article 4 renvoie à l’article 17. Peut-être avez-vous quelque préférence personnelle pour un amendement qui viendrait en discussion à ce moment ; mais la commission n’a encore rien dit à cet égard.

M. le président de la commission. — Elle n’a pas à le dire. (Exclamations sur divers bancs au centre.)

M. Ribot. — Elle n’a pas à le dire ? Par conséquent la question reste absolument entière.

M. Le président de la commission. — Tout entière.

M. Ribot. — Tout entière ? C’est tout ce que je voulais constater. (Applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. le président. — Nous arrivons à un amendement déposé par MM. Allard, Vaillant, Dejeante et Bouveri.

Il est ainsi conçu :

« Art. 4. — Les biens occupés et détenus par les menses, fabriques et autres établissements ecclésiastiques seront liquidés.

« Pensant une année à partir de la promulgation de la présente loi, les donateurs ou les ayants droit pourront intenter une action en revendication des biens donnés.

« Les biens non revendiqués seront attribués à l’Etat ou aux communes suivant les cas. »

La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — Messieurs, en déposant l’amendement dont vous venez d’entendre la lecture, j’ai voulu simplement permettre à la gauche et à la commission de sortir de l’impasse dans laquelle elles me paraissaient engagées. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

J’ai voulu aussi fournir à notre honorable rapporteur, à mon collègue et ami M. Briand, l’occasion, s’il accepte ma proposition, d’être applaudi plutôt par la gauche que par le centre et par M. Ribot, comme il l’était hier.

M. Ribot. — Je l’applaudirai toutes les fois qu’il aura raison.

M. Maurice Allard. — Il n’y a pas, à mon avis, d’autre moyen de sortir de la situation inextricable dans laquelle nous sommes que d’accepter mon amendement, ou un texte analogue à celui que je vais développer.

Aux radicaux qui, hier, combattaient la nouvelle rédaction de la commission, je reproche un véritable illogisme ; car je ne comprends pas pourquoi ils ont combattu cette seconde rédaction, alors qu’ils n’ont pas combattu la première…

M. Gabriel Deville. — C’est évident !

M. Maurice Allard. — … le texte de la première et celui de la second étant également défectueux et présentant des inconvénients identiques ; ils impliquent, en effet, l’un et l’autre l’ingérence d’un organisme catholique dans la dévolution des biens.

Quand mes amis et moi nous débattions à la commission le premier texte, je faisais remarquer à M. le rapporteur que, quoi qu’il dise, que, quoi qu’il ait écrit dans son rapport, du moment où il donnait aux tribunaux le droit de juger, dans les conflits qui pourraient surgir, au sujet de l’attribution des biens aux différentes associations, et que, du moment où il voulait que ces biens fussent attribués aux seuls catholiques, il serait forcé, un jour ou l’autre, d’admettre l’évêque ou toute autre autorité ecclésiastique pour indiquer celle des associations qui serait véritablement catholique. C’est une difficulté à laquelle vous ne pouviez pas échapper. Et c’est pourquoi, en dehors de toute question de principe, je repousse et j’ai toujours repoussé toute dévolution.

Vous arrivez forcément, que vous le vouliez ou non, par le premier texte comme par le second, à ce que l’évêque s’ingère, directement ou indirectement, dans les affaires de la dévolution des biens. Puisque vous voulez, à tort à mon avis, donner les biens aux associations cultuelles, les tribunaux se trouveront évidemment forcés de ne juger, de ne prononcer leur sentence, qu’après avoir entendu l’évêque, qui n’est lui-même que le délégué du pape. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à l’extrême gauche.)

Nous avons toujours combattu cette manière de voir et certains radicaux, hier, la combattaient très justement, un peu tard, à mon avis. C’est lors de mon premier amendement qu’ils auraient dû se prononcer. Et aujourd’hui, j’ai le droit de leur dire que, s’ils veulent sincèrement sortir de cette difficulté, ils n’ont d’autre moyen que d’accepter l’amendement que je présente.

Voix diverses à l’extrême gauche. — C’est évident.

M. Maurice Allard. — Messieurs, vous faites une dévolution de biens, c’est entendu. Vous êtes obligés, par conséquent, de l’avis même de M. Briand, de reconnaître un organisme catholique qui, forcément, interviendra dans cette dévolution. Mais ne voyez-vous pas où cela vous mène ? C’est, comme je vous l’ai déjà reproché ces jours précédents, comme vous le reprochait hier M. Pelletan, la continuité et la reconnaissance officielle de l’orthodoxie romaine. Dans votre façon d’envisager les choses, si demain le gallicanisme, qui était encore plein de vitalité à la fin de l’empire, ressuscitait de ses cendres, ils se verrait dépossédé par vous-mêmes, libéraux, et cela au profit de l’Eglise romaine. C’est donc en réalité le papisme que vous défendez aujourd’hui. Je n’étais donc nullement étonné, alors que vous présentiez ce système qui assure l’unité romaine, qui est la défense même de la papauté, d’entendre les applaudissements que vous récoltiez, non seulement au centre, mais chez M. Denys Cochin et à droite.

M. le rapporteur. — Quelle importance cela a-t-il ?

M. Maurice Allard. — Je viens demander aujourd’hui à la gauche de sortir de cette impasse. Il est possible de trouver une solution à la question telle qu’elle est posée aujourd’hui, il n’y a pas de dévolution de biens possible avec quelque système que ce soit. Celui de MM. Caillaux et Leygues ne nous présente pas plus d’avantages que celui de la commission. Il offre même de graves inconvénients, mais il avait cependant le mérite de réserver mieux que le système de la commission la propriété des biens des fabriques et des menses, que le système de M. Briand va individualiser.

M. Gérault-Richard. — Il réservait, au moins, la séparation. (On rit.)

M. Maurice Allard. — Il était contre, très critiquable sur d’autres points que je ne veux pas examiner aujourd’hui, puisqu’il est retiré.

Le projet de la commission ne présente, pour ceux qui sont soucieux de réserver le caractère collectif des biens des menses et des fabriques, pour ceux qui sont soucieux de ne jamais aliéner complètement ces biens nationaux, aucun moyen de contrôle véritable. Si vous voulez, monsieur le rapporteur, arriver à un contrôle véritable, si vous voulez que ces biens ne soient pas ou dilapidés, ou détournés de leur but, vous serez forcé, non pas de vous contenter de la transformation des biens vendus en valeurs nominatives, non pas d’un simple inventaire, mais d’instituer, comme le faisaient MM. Leygues et Caillaux, un contrôle complet. Ainsi que je le disais l’autre jour, il n’y a plus de séparation, et, ce que je veux, c’est la véritable séparation.

La vérité, il faut le dire bien haut, c’est qu’avec la dévolution des biens, c’est qu’avec l’attribution des biens des menses et des fabriques à ces associations cultuelles, il n’y a pas de séparation possible. La confusion et les incohérences des débats actuels prouvent, mieux que tous les discours, cette incontestable vérité.

Renonçant à une conception première que certains républicains considéraient comme une spoliation ou comme une expropriation, je viens vous offrir aujourd’hui un nouveau moyen qui empêchera les biens des menses et des fabriques d’aller aux associations cultuelles, qui fera disparaître toutes les difficultés actuelles, et qui donnera satisfaction au respect de la propriété que manifestent encore beaucoup de nos collègues de gauche. (Mouvements divers.)

Il ne s’agit plus de donner les biens à la nation ; il s’agit de les liquider, c’est-à-dire d’adopter le système que vous avez vous-mêmes adopté quand vous avez voté la loi sur les associations présentée par M. Waldeck-Rousseau.

Les biens des congrégations, en vertu de cette loi, sont liquidés judiciairement. Je vous demande de procéder de même en ce qui concerne les biens des menses et des fabriques.

M. le baron Amédée Reille. — Vous voulez engraisser les liquidateurs.

M. Maurice Allard. — Pendant un an je laisse aux donateurs ou aux ayants droit la faculté de se pourvoir devant les tribunaux et d’intenter des actions en revendication des biens qui ont été donnés aux menses et fabriques. Si plus tard, après être rentrés en possession de ces biens, les donateurs ou leurs héritiers veulent à nouveau les offrir à l’Eglise, ils auront le droit de le faire ; cela ne nous regardera plus.

M. Laurent Bougère. — Quand il ne restera plus rien.

M. Maurice Allard. — Enfin, je demande que les biens qui n’auraient pas été revendiqués reviennent, non plus à l’Etat seulement, comme on me reprochait de le proposer autrefois, mais à l’Etat et aux communes, suivant les cas. Voilà quel est l’esprit de mon nouvel amendement.

Vous voyez qu’il ne porte aucune atteinte à la propriété. Il a pour but de simplifier les choses ; il a pour but d’empêcher toutes les discussions ultérieures et irritantes que nous allons encore avoir sur le mode de dévolution et d’attribution des biens ; il a pour but aussi d’empêcher que l’on enrichisse l’Eglise par le don des centaines de millions que vous voulez lui offrir.

Hier, dans une attaque un peu vive contre la libre pensée, l’honorable rapporteur nous prêtait des idées que nous n’avons pas, et nous accusait, nous libres penseurs, de vouloir faire coucher la libre pensée dans le li de l’Eglise.

M. Mirman. — Il y a beaucoup de libres penseurs qui sont de cet avis.

M. Maurice Allard. — Vous savez bien, messieurs, vous savez, monsieur le rapporteur, que nous n’avons jamais eu une intention semblable. Jamais nous n’avons demandé pour la libre pensée et pour sa propagande, ni les faveurs gouvernementales, ni les biens de l’Etat, ni les biens de personne. Nous ne réclamons point davantage pour nous les biens de l’Eglise.

Tout ce que nous demandons, c’est que l’Eglise soit mise sur un pied d’égalité avec la libre pensée ; c’est qu’on ne la favorise pas, c’est qu’on ne lui accorde pas, ainsi que vous allez le faire, un privilège, en lui donnant des millions. La libre pensée est pauvre et restera, sans doute, pauvre pendant longtemps. C’est son honneur. Nous ne demandons rien pour elle. Nous vous reprochons, par contre, de favoriser l’Eglise contre nous en lui donnant des richesses immenses. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Maurice Binder. Messieurs, adversaires résolus, hier, du projet de loi relatif à la séparation des Eglises et de l’Etat (Très bien ! très bien ! à droite), nous demeurons plus encore aujourd’hui, les adversaires irréconciliables (Très bien ! très bien ! à droite) d’une mesure attentatoire à la liberté et contraire, tout à la fois, à nos principes et aux croyances de ceux que nous avons l’honneur de représenter. Plus encore aujourd’hui qu’hier, dis-je, nous sommes opposés à la loi, parce que les divers orateurs qui se sont succédé hier à la tribune, en particulier MM. Jaurès et Briand, ont indiqué et souligné, dans les termes éloquents que vous savez et de la façon la plus nette, la plus précise, les bienfaits du Concordat, en particulier ceux qu’en retire l’Etat lui-même dans l’intérêt de son contrôle régulier et naturel

M. le comte de Lanjuinais. — Très bien !

M. Maurice Binder. — Et j’ajoute que les déclarations de M. le rapporteur, si loyales, si nettes, je dirai presque si libérales dans la forme qu’elles aient été, ne sont pas encore suffisantes pour dissiper nos craintes dans l’avenir et faire évanouir les incertitudes de demain. Nos inquiétudes restent, selon nous, trop graves pour que nous puissions songer un instant à voter l’ensemble de la loi en discussion.

Néanmoins, messieurs, tout en conservant toute notre liberté de vote et d’appréciation sur chacun des articles qui viendront en discussion, nous sommes d’avis, un grand nombre de mes amis et moi, qu’en ces matières particulièrement délicates, la politique du pire ne peut être qu’absolument détestable et déplorable, et dès lors je tiens à indiquer, en leur nom et au mien, pourquoi nous repoussons l’amendement de l’honorable collègue qui m’a précédé à la tribune et pourquoi, en ce qui nous concerne, nous voterons le paragraphe 1er de l’article 4. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs. — Mouvements divers à gauche.)

Je voterai personnellement ce paragraphe, messieurs, parce que, à mon sens, en s’inspirant des indications libérales de M. Ribot et en s’inspirant de l’esprit concordataire, la commission, il faut le reconnaître de bonne foi, a semblé manifester sa volonté pour le cas où par impossible, cette loi viendrait à être votée — je dis par impossible, car au fond peu nombreux sont ici ceux qui crient ou espèrent sérieusement son adoption — de donner à l’application du régime futur un peu plus de justice et d’équité.

Hier, les déclarations de M. le ministre des cultes m’avaient paru un peu vagues, un peu hésitantes.

M. Lasies. — Vous êtes difficile.

M. Maurice Binder. — M. Bienvenu Martin semblait gêné dans ses entournures en voulant à la fois tenir le langage de membre du Gouvernement et ménager les susceptibilités de ceux de ses amis politiques qui, désagréablement, lui montraient quelque peu les dents.

L’attitude de M. le ministre m’avait semblé hier trop chancelante et trop hésitante ; mais ce matin, en regardant avec soin le Journal officiel, j’ai pu constater avec plaisir que les déclarations de M. le ministre étaient devenues soudainement beaucoup plus précises.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Je n’ai rien changé, vous avez mal entendu.

M. Maurice Binder. — Si vous n’avez rien changé, vous avez au moins précisé — et j’en suis heureux — votre réponse à la question très nette de M. Ribot. « Il est bien entendu, vous demandait M. Ribot, que c’est aux associations cultuelles reconnues par l’évêque et à elles seules que les biens seront dévolus ? » Et comme vous avez répondu très nettement d’après le Journal officiel : « Oui ! » cette déclaration me suffit pour l’instant.

M. le ministre des cultes. — Vous n’avez qu’à consulter le compte rendu analytique qui est imprimé immédiatement pour vous convaincre que je n’ai rien changé à ma réponse. Je ne tiens pas deux langages suivant les circonstances. (Très bien ! très bien !)

M. Ribot. — M. le ministre m’a bien fait cette réponse.

M. le président. — C’est absolument exact.

M. Maurice Binder. — Je suis d’autant plus heureux de la rectification de M. le ministre…

M. le ministre des cultes. — Je ne rectifie pas, je constate.

M. Maurice Binder. — Si, messieurs, comme l’affirme M. le ministre, ses déclarations d’hier sont conformes à celles du journal officiel de ce matin, je ne veux pas épiloguer et je me réjouis tout le premier de cet accord. Demeurant, au fond, avec mes amis, très résolument et très nettement hostile au projet de loi dans son ensemble et me réservant de voter contre les articles suivants, je ne veux pas faire une politique d’obstruction, de parti pris, et si un avantage peut être obtenu, je veux le sanctionner, en présence, dès lors, de l’effort qu’a fait la commission, je le répète, pour donner une apparence d’équité et de justice au projet de loi, en présence des déclarations formelles de M. le ministre et du Gouvernement relatives à la dévolution des biens aux seules associations cultuelles reconnues hiérarchiquement par l’évêque, je voterai le premier paragraphe de l’article 4. (Très bien ! très bien ! et applaudissements sur divers bancs à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. de Rosanbo. (Exclamations à gauche.)

M. le marquis de Rosanbo. — Messieurs, vous ne pouvez pas me reprocher de faire de l’obstruction. J’ai demandé la parole dans la discussion générale : elle m’a été refusée, ainsi qu’à un très grand nombre de mes collègues. Nous avions cependant à indiquer et à préciser les raisons pour lesquelles nous ne pouvions pas accepter le principe même de la loi que vous discutez ; et j’ai le droit de dire que nous avions des fortes raisons à apporter. On n’a pas voulu nous entendre ; aujourd’hui, je dois le dire, je n’ai pas à discuter ni l’article 4, ni aucun autre article de la loi. (Exclamations à gauche.)

M. le président. — C’est cependant cet article qui est en discussion.

M. le marquis de Rosanbo. — Je ne discute pas l’article, mais j’apporte une déclaration relativement à cet article ; ce n’est pas la même chose, mais c’est mon droit. Je ne discute même pas au sens propre du mot, pour cette raison excellente que j’estime que je n’ai même pas le droit de discuter. (Exclamations ironiques à gauche et au centre. — Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite.)

Comme catholique et comme Français, je suis obligé de repousser d’une façon absolue le principe même de la loi ; il serait donc illogique que je consente à discuter l’un quelconque des articles.

A l’extrême gauche. — Eh bien, alors ?

M. le marquis de Rosanbo. — Et c’est pour ce motif, si vous voulez bien me permettre d’y arriver — car enfin il faudra bien me laisser parler… (Parlez ! parlez ! à droite.)

M. le président. — Attendez le silence, monsieur de Rosanbo. Mais vous sentez bien que vous rendez vos explications difficiles en commençant par indiquer qu’elles porteront sur des questions qui ne sont pas en discussion. (Très bien ! très bien !)

M. le marquis de Rosanbo. — Je vous demande pardon, monsieur le président, mais laissez-moi vous dire, très respectueusement et très courtoisement, que vous ne devez pas me prêter un langage que je n’ai pas tenu. Je traite des questions qui sont en discussion et je fais connaître pourquoi je ne discute pas, au vrai sens du mot, l’article 4, mais bien pourquoi je le rejette. (Très bien ! très bien à droite.)

Je rejette cet article, comme je rejette tous les autres, parce que j’estime que les catholiques qui sont ici, et dont je m’honore d’être, ont, eux et moi, le devoir de repousser la loi, mais que nous ne sommes pas qualifiés pour la discuter.

En effet, messieurs, est-ce qu’on discute les conditions de son asservissement ? On les repousse, en disant pourquoi quand on le peut, mais on se borne à les repousser, et cela suffit.

Voilà pourquoi, tout en admirant l’attitude très nette de mon collègue et ami — s’il veut bien me permettre de le qualifier ainsi — M. Binder, qui a déclaré qu’il était l’adversaire irréductible de la loi, je déclare que je diffère de vues avec lui sur l’article 4 ; il le votera et je le repousserai, car j’estime que je ne puis voter aucun des articles de la loi, pas plus l’article 4 que tout autre.

En ce moment, et depuis que, d’une façon violente, vous êtes passés, messieurs, à la discussion des articles, je ne les discute pas, moi, j’assiste en silence et les bras croisés à votre propre discussion. (Applaudissements sur divers bancs à droite.)

M. le président. — Je fais remarquer à M. de Rosanbo que la discussion générale a été très complète ; la Chambre a entendu vingt orateurs et je puis dire que la clôture a été prononcée d’un consentement à peu près unanime. J’ajoute que la commission, dans la discussion générale comme dans la discussion des articles, a montré un parfait libéralisme. (Applaudissements.)

M. le marquis de Rosanbo. — Vous me permettez de constater que soixante-sept orateurs étaient inscrits dans la discussion générale.

M. le rapporteur. — La commission, d’accord avec le Gouvernement, demande à la Chambre de repousser l’amendement de M. Allard.

M. Le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Allard et ses collègues.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Normand, Bourrat, Bagnol, Cardet, Veber, Allard, de Pressensé, Delory, Bénézech, Augagneur, Zévaès, Colliard, Chenavaz, Honoré Leygue, Féron, Jaurès, Vaillant, Sireyjol, Dasque, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 576

Majorité absolue : 289

Pour l’adoption : 123

Contre : 453

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je donne lecture du paragraphe 1er de l’article 4 dans lequel la commission a introduit deux modifications :

« Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers des menses, fabriques conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte, seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent, transférées par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui, en se conformant aux règles d’organisation générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice, se seront légalement formées, suivant les prescriptions de l’article 17, pour l’exercice de ce culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements. »

Je vais mettre en discussion ce paragraphe partie par partie, en indiquant successivement les amendements qui portent sur le texte.

Le premier amendement, signé de MM. Paul Bignon et Rouland, consiste à remplacer les mots : « dans le délai d’un an », par ceux-ci : « dans le délai de deux ans ».

La parole est à M. Bignon.

M. Paul Bignon. — Messieurs, d’accord avec M. Rouland, j’avais déposé sur le bureau, un amendement au projet de loi relatif à la séparation des Eglises et de l’Etat.

Je n’avais pas l’intention, dans ce débat, de faire prévaloir un système particulier : je voulais simplement demander à la commission si le terme d’un an ne lui paraissait pas insuffisant.

On m’a fait remarquer que je pourrais aussi défendre cet amendement sur l’article 6 du projet de loi. Déférant au désir de mes amis, et au désir très légitime de la Chambre de se séparer, je développerai à l’article 6 les arguments que je me proposais de faire valoir aujourd’hui. Néanmoins, je tiens à poser dès maintenant une question à M. le rapporteur.

Il y avait à l’article 4 un paragraphe très intéressant ainsi libellé :

« A défaut d’une association apte à recueillir les biens d’un établissement ecclésiastique, ceux de ces biens, qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse, pourront être réclamés par la commune où l’établissement a son siège, à charge par elle de les affecter à des œuvres d’assistance ou de prévoyance. »

Je demande pourquoi la commission a fait disparaître ce texte de l’article 4.

M. le rapporteur. — Il est reporté à l’article 6.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Vous le retrouverez à l’annexe au rapport.

M. Paul Bignon. — Je prends acte de vos paroles. Je reprendrai mon amendement à l’article 6. Tous mes droits sont donc réservés. (Très bien ! très bien !)

M. le rapporteur. — C’est entendu.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Le second amendement est celui de notre collègue M. Levraud ; il est ainsi conçu :

« Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers appartenant aux menses épiscopales feront retour à l’Etat. Les biens mobiliers et immobiliers appartenant aux fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements du culte… le reste comme au projet de la commission.

La parole est à M. Levraud.

M. Levraud. — Messieurs, je ne veux en aucune façon rentrer dans la discussion générale. J’ai été un des soixante-huit qui ont voté le contre-projet de notre collègue M. Allard que je considérais comme le seul logique, comme le seul conforme aux traditions, comme le seul conforme aux traditions et aux principes républicains. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Je viens défendre aujourd’hui un amendement sur lequel j’appelle l’attention à la fois de la commission et du Gouvernement, parce que je prétends que cet amendement ne touche en rien à l’économie générale ni à l’esprit qui a présidé à la rédaction du projet de la commission : il ne contredit aucune de ses dispositions, il limite simplement les sommes considérables que la générosité de la commission accorde aux futures associations cultuelles ; la pensée qui l’a inspiré est précisément de diminuer — malheureusement et par la force même des choses, dans une très faible mesure quoique fort appréciable — ces richesses si considérables. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Je ne veux pas récriminer et puisque la grande majorité de la Chambre a repoussé notre contre-projet, j’accepte pour ma part que les revenus provenant des fabriques, mais des fabriques seules, fassent retour dans une certaine mesure — tout en garantissant la propriété de l’Etat — aux associations cultuelles, pour l’exercice du culte, parce que nous considérons avec la commission avec la commission et la grande majorité de l’Assemblée que nous devons garantir le libre exercice du culte à ceux qui veulent le pratiquer, malgré l’abrogation du Concordat ; mais notre rôle doit se borner à leur donner, pendant la période de transition, les moyens de pratiquer leur religion. La somme à laquelle on peut évaluer l’ensemble des biens appartenant aux établissements du culte est considérable, personne ici n’a donné le véritable chiffre, si ce n’est M. Caillaux, dont j’ai suivi le discours avec beaucoup d’attention et qui, avec toute sa haute autorité, est venu rectifier certains chiffres erronés. J’ai été bien aise d’entendre ses explications, car j’étais arrivé au même résultat que notre honorable collègue par mes seules ressources et sans entente préalable avec lui.

A dater de la séparation, nous devons garantir l’exercice du culte, et rien de plus. Il me semble, en bonne logique, que l’Etat ne doit plus connaître ni curés, ni pasteurs, ni rabbins, ni évêques, ni archevêques, pas plus que l’autorité spirituelle du pape. Voilà ce que doit être, à mon sens, la séparation.

Malheureusement ce n’est pas ainsi que l’entend la commission, car je constate que la modification qu’elle a introduite dans son texte et qui a beaucoup de chance d’être adoptée, puisqu’elle sera votée par le centre et une partie de la droite, n’est pas du tout inspirée de ce sentiment.

Donc, la vraie séparation consiste à ne plus connaître les prêtres des différents cultes. Nous avons devant nous des associations cultuelles, et les curés, les pasteurs ou les rabbins ne sont plus que de simples adhérents, de simples membres de ces associations, qui se sont constituées pour pratiquer la même religion, et pas autre chose.

Si les membres de ces associations veulent décerner certains titres, comme le titre d’évêque ou d’archevêque, à certains d’entre eux, libre à eux, ils peuvent décerner ces titres honorifiques, et même y attacher un certain pouvoir spirituel et même temporel au point de vue des appointements perçus. Ils sont absolument libres de le faire. Mais l’Etat français ne doit pas savoir ce que cela veut dire ; cela n’a plus de sens pour lui, cela n’existe plus.

Eh bien ! pour ces cérémonies cultuelles auxquelles est habituée la grande majorité des Français, quand on dit qu’il y a plus de 37 millions de Français catholiques, il y en a 34 millions qui certainement sont soumis à ce que les catholiques appellent les sacrements. Ils font enterrer leurs morts à l’église, baptiser leurs enfants, se marient à l’église. Appelez-les des catholiques si vous voulez (Interruptions à droite), mais vous admettez bien que des milliers de pareils catholiques — et il y en a dans toutes les circonscriptions — ont voté pour ceux qui soutiennent les idées que nous voulons défendre.

M. Lasies. — Ceux-là, pendant la période électorale, se trempent le bras dans l’eau bénite jusqu’au coude. (On rit.)

M. Levraud. — Je ne suppose pas que c’est pour moi que vous dites cela ?

M. Lasies. — Non, mon cher collègue.

M. Levraud. — Vous tomberiez mal : je n’ai pas été baptisé.

M. Maurice Binder. — Cela vous aurait peut-être fait beaucoup de bien !

M. Levraud. — La commission a largement pourvu à cet exercice simple du culte, réclamé par la très grande majorité des catholiques qui ne demandent rien de plus. La plupart n’ont aucun rapport avec les évêques, des millions n’en ont jamais vu et ne savent même pas quelles sont leurs fonctions dans la hiérarchie sacerdotale.

Enfin il y aurait d’autres considérations. On pourrait dire aussi qu’il n’y a pas besoin d’un surcroît de richesse, de sommes considérables pour exercer le culte ; il n’y a pas besoin de saints ciboires dorés, d’ostensoirs entourés de pierres précieuses, d’un luxe romain. J’ai lu, il y a quelques jours, dans un journal, que notre honorable collègue, M. Lemire, avait fait à Saint-Germain-l’Auxerrois une conférence sur ce sujet.

Je lisais l’analyse de son prêche et je voyais que, précisément, il disait que pour exercer le culte, les croyants n’avaient pas besoin de telles richesses, et il avait absolument raison, je ne puis qu’aborder dans son sens. (Mouvements divers.)

M. Lemire. — Je suis très heureux, mon cher collègue, que vous vous intéressiez aux sermons du carême ! (On rit.)

M. Levraud. — Cela m’a frappé, mon cher collègue, parce que ces paroles sont en opposition avec la rapacité bien connue de l’Eglise romaine.

J’espère vous démontrer qu’avec les sommes fantastiques que vous allez donner aux futures associations cultuelles, il sera facile d’avoir des ciboires et des ostensoirs, je ne dirai pas en plomb ou en étain, mais en matière encore assez précieuses.

On vous l’a démontré et M. Caillaux le rappelait hier ; personne ne le contestait et cela était confirmé par la déclaration de M. le ministre des cultes dans la séance du 17 avril, quand il nous a apporté des renseignements sur la valeur des biens. Je suis arrivé aux mêmes chiffres par des renseignements indirects et en restant toujours au-dessous de l’appréciation réelle. On vous a démontré, dis-je, d’une façon incontestable, que les biens immobiliers ressortissent au moins à 300 millions, que les biens mobiliers ressortissent à 100 millions. On a toujours cité ces deux chiffres, on s’arrête là.

Mais est-ce seulement cette somme qu’on accorde à l’association cultuelle ? On leur en accorde bien d’autres, nous allons en faire le calcul. (Bruit sur divers bancs à droite.)

Oh ! il est inutile de m’interrompre : je dirai ici tout ce que j’ai à dire. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. le président. — Les interruptions n’auraient d’ailleurs pour résultat que de prolonger le débat.

M. Levraud. — Absolument. Qu’il soit désagréable pour un certain nombre d’entre vous d’entendre ce calcul, je le comprends : vous ne voulez pas entendre énumérer l’énorme valeur de millions qu’on vous livre, mais je crois qu’il est bon, si cela ennuie la Chambre, que le pays l’entende, il saura que les sommes qu’on vous donne s’élèvent à près d’un milliard. (Interruptions à droite. — Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. le comte de Pomereu. — C’est comme le milliard des congrégations.

M. Fernand de Ramel. — Il faut ajouter que la plupart des biens dont vous parlez sont grevés de charges et que les donateurs ont eu l’intention de les y affecter.

M. Lasies. — A moins que ce ne soit de l’argent de poche ! (On rit.)

M. le comte d’Elva. — Mieux vaut faire envie que pitié !

M. Levraud. — J’indiquerai qu’il y a une première somme de 400 millions qui n’est discutée par personne, qui résulte des documents apportés par M. le ministre, par M. Caillaux, et d’autres documents qu’on peut se procurer.

M. Paul Lerolle. — Pour combien de paroisses ?

M. Levraud. — En outre, vous assurez le loyer gratuit des églises pendant deux ans. Direz-vous que cela ne représente rien ?

Il me semble que, si vous voulez faire le total en capital de ce que vous accordez à ces associations, vous devez au moins évaluer d’une façon extrêmement modeste, ultramodeste, le loyer des églises pendant ces deux années. Je ne ferai pas comme M. Jules Roche ; dans la période où il était un fervent séparatiste, qui évaluait à 200 millions la location des églises ; je trouve ce chiffre ou beaucoup trop élevé ou beaucoup trop inférieur, attendu qu’on n’évalue pas la valeur artistique des cathédrales et que ce serait une œuvre absolument inutile et impossible à tenter.

J’évalue simplement d’après les dimensions de l’église, ou plutôt, ce qui est plus juste, à l’importance des villes où elles se trouvent, c’est à peu près la seule chose qu’on puisse faire. M. Jules Roche dit 200 millions ; je prends le quart, soit 50 millions ; cela n’a rien d’exagéré.

M. Riotteau. — Pourquoi le quart ?

M. Levraud. — Pendant deux ans, vous donnez donc aux associations cultuelles 100 millions, qui ajoutés aux 400 millions, font 500 millions.

Ce n’est pas tout. Pendant dix ans, on leur accorde un loyer dont le maximum est absolument une dérision, et il est évident que la plupart des communes, il est évident que la plupart des communes, surtout au début, n’atteindront pas ce maximum. Par conséquent, ce ne sera même pas un remboursement de la moitié de la valeur du loyer, je veux bien estimer que c’est la moitié. Vous voyez que je reste constamment au-dessous de la vérité. C’est donc 25 millions pendant dix ans, que vous donnez aux futures associations cultuelles ; soit un total de 250 millions. Est-ce tout ? Nullement.

Le projet de la commission et du Gouvernement, toujours généreux, accorde des pensions aux prêtres catholiques qui auront rempli leurs fonctions pendant un certain temps. Remarquez que ces pensions sont d’un chiffre important et qu’elles dureront certainement trente, trente-cinq et peut-être quarante ans, en s’éteignant évidemment, mais on vit vieux dans cette profession : généralement ce ne sont pas les fatigues du travail qui ruinent la santé. (Rires et marques d’approbation à l’extrême gauche.)

M. le comte d’Elva. — Il ne faut pas les laisser mourir de faim.

M. Levraud. — J’ai fait le calcul approximatif. En partant simplement de 16 millions, d’après les indications données par le Gouvernement lui-même, et en tablant sur une trentaine d’années, cela fait plus de 200 millions, près de 220. Remarquez que, dans ce chiffre, je ne tiens aucun compte de ce que représente l’intérêt de l’argent pendant trente ans ; sans cela ce serait le double au moins.

M. Lasies, ironiquement. — C’est cela ! Vous êtes très raisonnable.

M. Levraud. — On arrive ainsi à un total de 250 millions.

M. Lasies. — Avec l’anse du panier, il faut compter le milliard. (On rit.)

M. Levraud. — Ajoutez à ce chiffre les nombreux soustraits, frauduleusement, par la comptabilité des fabriques, depuis un temps considérable et vous dépassez certainement le milliard. (Mouvements divers.)

Voilà ce qu’il faut que la population sache bien.

M. Anthime-Ménard. — Il faut aussi savoir quelles sont les charges.

M. Levraud. — Et vous viendrez crier misère, car, quelles que soient les concessions qu’on vous fasse, crierez toujours à la tyrannie, vous direz qu’on vous a opprimés et dépouillés.

Il est bon qu’on sache qu’on vous donne plus de 1 milliard.

Grâce à mon amendement, on peut arracher à cette somme considérable au moins 150 millions, ce sont les biens des menses épiscopales. Je prétends qu’on peut les prendre sans troubler en rien le système de la commission, en laissant toute facilité au culte de s’exercer dans les sociétés cultuelles, parce qu’il leur restera 800 millions au lieu de 950. pourquoi mon amendement a-t-il porté spécialement sur les menses ? Je prétends qu’à l’heure actuelle, les revenus des menses épiscopales n’ont aucun rapport avec l’exercice du culte. Ils ne servent pas à l’exercice du culte : ce sont des établissements surveillés par l’Etat comme les autres établissements publics relatifs aux cultes ; mais ils servent tellement peu à l’exercice du culte, qu’ils prélèvent, au contraire, sur les fabriques, certaines sommes qui constituent les ressources de l’évêché.

Les ressources de l’évêché servent à plusieurs objets qui sont connus et bien simples : ils servent aux séminaires, ils servent pour des pensions attribuées à de vieux prêtres, bien chichement, et je crois que, sous ce rapport, l’Etat sera beaucoup plus généreux ; ils servent enfin principalement à fournir le trésor de guerre pour la lutte contre la république et contre le Gouvernement. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

L’évêque est le chef politique de l’Eglise catholique et romaine dans son diocèse ; c’est entre ses mains qu’on remet les éléments de la lutte, l’argent qui est le nerf de la guerre et dont l’action se manifeste dans le pays — le parti républicain en a subi les épreuves et doit en avoir conservé quelque souvenir depuis les dernières élections — c’est avec cet argent, qu’au moment des élections, on soudoie des agents pour répandre les belles calomnies que vous savez sur les candidats républicains ; c’est enfin avec cet argent qu’on lutte constamment et ouvertement contre les lois de la République et contre toute espèce de progrès social. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Et ici, m’adressant particulièrement à mes collègues socialistes, j’insiste sur ce fait que cette lutte de l’Eglise, du clergé et des évêques contre la République est une des causes de l’avortement des lois sociales. Tant que vous n’aurez pas abattu le pouvoir politique de l’Eglise romaine, vous ne ferez aucune réforme sociale sérieuse.

Cet argent des menses épiscopales est-il nécessaire à l’exercice du culte ? Je prétends que non. La séparation une fois faite, l’Etat n’a pas à se préoccuper, je suppose, des séminaires et de la façon dont se recruteront les futurs prêtres dans les associations cultuelles. Ce serait un peu violent.

(M. le rapporteur fait un signe de dénégation.)

Je prends acte, monsieur le rapporteur, de votre déclaration.

D’un autre côté, les pensions qu’on accorde sur le budget, à quelques vieux prêtres seront désormais servies par l’Etat, dans un but humanitaire et par pure générosité, car l’Etat n’y est tenu par aucune obligation.

Que reste-t-il donc, car ces deux objets n’ont aucun rapport avec la liberté de la pratique simple du culte ?

Ce n’est pas un trésor de guerre, de lutte politique qu’on veut réserver. Par conséquent, des biens des menses épiscopales, pas un centime ne va au culte. L’Etat rentre en possession des biens des menses épiscopales pour les employer d’une façon beaucoup plus utile et beaucoup plus efficace. Ces biens appartiennent à la nation, elle doit rentrer en leur possession.

Il faut trouver les ressources nécessaires précisément à ces lois sociales que nous allons discuter très prochainement. Croyez-vous, messieurs, qu’il est vraiment inutile d’avoir 150 millions à sa disposition comme point de départ par exemple des caisses de retraites ouvrières et paysannes ?

Ces 150 millions venant s’ajouter aux 24 millions d’économies réalisées sur le budget des cultes, en supposant le projet de la commission voté, puisque 16 millions sont réservés au début pour les pensions, ce ne sont cependant pas des appoints négligeables ; je crois qu’ils faciliteraient singulièrement la période de transition qui, remarquez-le bien, sera très difficile, car on va vous apporter un projet de retraites ouvrières que nous voterons, j’en suis convaincu, à une très grande majorité, mais craignez que ce soit un projet absolument théorique, se bornant à l’affirmation d’un principe, et quand il s’agira de trouver l’argent nécessaire pour entrer dans la pratique, on aura pas de ressources.

Cette période intermédiaire sera difficile, mais si vous avez un premier capital de 150 millions, et une rente annuelle de 24 millions provenant d’une partie du budget des cultes, vous disposerez de ressources suffisantes pour commencer à faire fonctionner la loi.

N’est-il pas un peu choquant de voir que l’Etat français va accorder des pensions aux curés qui auront rempli une fonction publique pendant un certain temps, alors que depuis le Concordat — pour ne pas remonter plus haut — les prêtres catholiques ont été les agents de toutes les réactions, les adversaires de toutes les libertés, les instruments de tous les despotismes, et, qu’au contraire, les travailleurs, les ouvriers qui ont versé leur sang pour la conquête des quelques libertés dont nous jouissons n’ont pas encore leur retraite.

Il serait de toute justice élémentaire de disjoindre de ces sommes fabuleuses qu’on leur accorde les 150 millions dont je viens de parler.

Je le répète, je ne sais quel sera l’avis de la commission, mais ces biens sont inutiles au culte, leur retour au patrimoine de l’Etat, au patrimoine public, ne porte aucune atteinte à l’économie du projet de la commission, ils ne peuvent servir entre les mains des évêques qu’à la conspiration permanente contre la République, conspiration qui, sachez-le bien, deviendra de plus en plus violente.

La commission et le Gouvernement peuvent faire toutes les concessions, les catholiques les accepteront et leurs représentants les voteront, mais vous pouvez peut-être certains qu’au lendemain d’une séparation faite dans ces conditions, vous serez attaqués avec la même violence, la même fourberie, avec les mêmes calomnies.

Ce n’est pas par vos concessions que vous désarmerez la réaction catholique : je demande aux républicains d’accorder au moins cette petite modification et de consacrer les 150 millions provenant des menses épiscopales à la caisse des retraites ouvrières. (Mouvements divers.)

Je dépose une demande de scrutin.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Levraud, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

M. Mirman. — Je demande à expliquer mon vote.

M. le président. — Vous avez la parole.

M. Mirman. — Je comprenais très bien le système qui a été défendu dans une précédente séance et qui consistait à décider que les biens appartenant aux diverses sectes religieuses feraient retour à l’Etat. M. Levraud nous propose aujourd’hui un système différent, qui consiste à ne pas toucher aux biens mobiliers et immobiliers des diverses associations protestantes et israélites, mais en revanche à prendre une partie des biens appartenant aux associations catholiques.

Je déclare que ma libre pensée ne consent pas à créer une situation privilégiée à deux des organisations cultuelles sur trois qui existent en France et je voterai contre la proposition de M. Levraud. (Très bien ! très bien ! sur un grand nombre de bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Levraud.

M. Levraud. — Je regrette que M. Mirman ait dénaturé le sens de ma proposition. Ce qu’il vient de dire est absolument inexact. J’ai déclaré que je ne voulais toucher en rien à l’exercice du culte. Or, que je sache, les protestants n’ont ni évêques ni archevêques. Je n’ai point entendu dire que leurs revenus se chiffrent — M. le ministre doit le savoir — par des centaines de millions. Je ne le crois pas.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Je vais vous renseigner…

M. Levraud. — Je vous demande pardon ; monsieur le ministre, mais je réponds à M. Mirman, qui vient de parler des biens des protestants et des israélites. Je dis que, dans les biens des communautés religieuses protestantes et israélites, il n’y a rien qui corresponde aux menses épiscopales.

M. le ministre des cultes. — Il résulte des renseignements qui m’ont été transmis par M. le ministre des finances et dont j’ai remis la copie à M. le président de la commission, qu’au 1er janvier 1904 le revenu des biens fonciers des menses épiscopales était évalué à 1 million 100 500 fr. Les rentes sur l’Etat s’élevaient, en 1886, date à laquelle s’arrête la statistique, à 165 000 fr.

M. Levraud. — Je regrette que cette statistique date de près de vingt ans. Je suis convaincu que les chiffres sont aujourd’hui bien différents. J’ajoute, en outre, que je voudrais bien que le ministre fût d’accord avec ses propres paroles. Vous avez dit dans la séance du 17 avril que la totalité des biens des établissements ecclésiastiques dans leur ensemble, y compris les menses représentait 14 millions de revenus.

M. Le ministre des cultes. — J’ai dit 13 à 14 millions, car nous ne pouvons pas chiffrer exactement l’augmentation survenue depuis 1886.

M. Levraud. — Vous avez dit également que les fabriques seules représentaient 6 millions. Il reste 5 millions de revenus. Cela représente quelque chose.

M. Maurice Allard. — M. Deville a cité dans son discours un document ecclésiastique établissant que les revenus des menses s’élevaient à 15 millions.

M. le ministre des cultes. — M. Levraud oublie de dire qu’en dehors des menses et des fabriques, il existe un grand nombre d’établissements publics du culte ; il y a des caisses de retraites pour les prêtres infirmes ou âgés.

M. Levraud. — Elles ne représentent pas plus de 300 000 fr.

M. le ministre des cultes. — Il y a, pour le culte catholique, des grands et petits séminaires, des chapitres, des menses, succursales curiales, des établissements publics des autres cultes.

M. Levraud. — M. Deville, dans son discours, a donné des renseignements émanant d’un chanoine. Il donne le chiffre de 15 millions pour le revenu des menses.

M. Mirman. — M. Levraud a bien voulu me rappeler que les protestants et les israélites n’ont pas d’évêques, je l’en remercie ; mais il n’en reste pas moins que les menses épiscopales constituent une partie de la fortune totale de la communauté catholique et vous ne pouvez pas nier la valeur de mon raisonnement, qui consiste à dire que, tandis que vous maintenez intégralement le patrimoine de deux communautés, vous enlevez arbitrairement une part du patrimoine de la communauté catholique…

M. Camille Pelletan. — Voilà un bel argument !

M. Mirman. — M. Levraud s’est efforcé de produire une confusion dans nos esprits en faisant passer sous nos yeux certains chiffres ; mais s’il avait voulu donner une idée exacte de la fortune correspondant à chacune des communautés, ce n’est pas uniquement ce chiffre global qu’il aurait dû prendre ; il eût été de bonne méthode de mettre en regard de la fortune respective de chacune des trois communautés religieuses le nombre approximatif des personnes constituant l’une et l’autre de ces communautés ; il est bien certain que la communauté catholique consacre et consacrera à l’entretien de ses séminaires, à l’éducation de ses prêtres, une somme globale plus élevée que ne le font ou feront les protestants et les israélites pour la préparation dogmatique de leurs pasteurs et de leurs rabbins ; mais il est de toute évidence que l’inégalité de ces sommes ne prouve rien, puisqu’elle résulte nécessairement de l’inégalité numérique, de l’importante différence des trois communautés.

Si donc je pouvais comprendre qu’on propose à la Chambre de retirer du même coup la totalité de leur fortune aux trois communautés, si je comprends même qu’on puisse proposer de diminuer dans une même proportion la fortune de chacune d’elles, je ne peux pas admettre qu’on fasse un sort spécial à l’une d’entre elles, fût-elle catholique. (Très bien ! très bien !)

M. Levraud. — Mais ce sont les biens qui ne servent pas aux cultes.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Levraud, repoussé par le Gouvernement et par la commission.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules-Louis Breton, Normand, Bourrat, Bagnol, Cardet, Veber, Allard, de Pressensé ; Delory, Bénézech, Augagneur, Zévaès, Colliard, Chenavaz, Honoré Leygue, Féron, Jaurès, Vaillant, Sireyjol, Dasque, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 574

Majorité absolue : 288

Pour l’adoption : 102

Contre : 472

La Chambre des députés n’a pas adopté.

La Chambre entend sans doute renvoyer la suite de la discussion à la prochaine séance. (Assentiment.)

La séance pourrait être fixée à deux heures et demie. (Marque d’approbation.)

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.