1re DELIBERATION SUR LE PROJET ET LES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT.

samedi 16 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la 1re délibération sur le projet et les propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

Avant d’ouvrir la discussion générale, je dois donner connaissance à la chambre de deux motions préjudicielles, l’une de M. Georges Berry, l’autre de M. l’abbé Gayraud.

La motion de M. Berry est ainsi conçue :

« La Chambre décide qu’il ne sera pas statué, dans cette législature, sur les propositions de séparation des Eglises et de l’Etat et prononce l’ajournement du débat. »

La seconde motion, présentée par M. l’abbé Gayraud, est rédigée de la façon suivante :

« La Chambre, considérant que la loyauté diplomatique et l’honnêteté politique, non moins que l’intérêt de l’ordre public et de la paix religieuse, exigent que la dénonciation du Concordat, l’abrogation de la loi du 18 germinal an X, et la séparation des Eglises et de l’Etat soient faites à l’amiable, décide de surseoir à toute délibération sur le projet de loi relatif à ce sujet et invite le Gouvernement à réunir une commission extraparlementaire de ministres des divers cultes, de concert avec les chefs des Eglises intéressées, afin de préparer un accord avec ces Eglises sur les conditions de la séparation. »

Je donne la parole à M. Georges Berry pour développer sa motion.

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Georges Berry

M. Georges Berry. — J’ai déposé une motion préjudicielle tendant à demander à la Chambre de surseoir à l’examen du projet de séparation des Eglises et de l’Etat jusqu’après les élections de 1906.

J’ai été amené à déposer cette motion en m’inspirant des avis de tous ceux qui ont collaboré à la Constitution qui nous régit aujourd’hui et en particulier de l’opinion de M. Waldeck-Rousseau qui, en 1896 prononçant un discours sur les relations des députés avec le suffrage universel, s’exprimait ainsi :

« La Constitution a proclamé que le droit du suffrage universel est permanent et non temporaire. Elle a voulu qu’aussitôt que l’intérêt du pays l’exigeait, il fût consulté, qu’en tout temps le Parlement lui demeurât subordonné et c’est pourquoi le pouvoir exécutif, par sa prérogative essentielle, n’est point son adversaire, mais son témoin et son garant. La faculté de dissolution, inscrite dans la Constitution, n’est point pour le suffrage universel une menace, mais une sauvegarde.

« Elle est le contrepoids essentiel des excès de parlementarisme, et c’est par elle que s’affirme le caractère démocratique de nos institutions. »

Je ne pouvais pas placer cette discussion sous un meilleur patronage. En effet, n’êtes-vous pas avant tout les hommes du suffrage universel et votre titre ne vous interdit-il pas de trancher des questions aussi graves que celle qui nous occupe avant d’en avoir référé à vos électeurs. (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs au centre.)

Or l’importante question que nous allons discuter n’a pas été soumise, que je sache, aux collèges électoraux et, d’autre part, chaque fois qu’elle a été posée aux élections législatives, le corps électoral a répondu très nettement qu’il ne voulait pas de la séparation.

A l’extrême gauche. — Jamais de la vie !

M. Georges Berry. — Je vais le prouver.

Vous savez qu’en 1881 se produisit en France un grand mouvement, plus factice que réel d’ailleurs, en faveur de la séparation des Eglises et de l’Etat ; la plupart des programmes électoraux posèrent la question et la grande majorité des électeurs se prononça contre la dénonciation du Concordat. (Applaudissements à droite et sur divers bancs.)

La Chambre consultée à cette époque repoussa la suppression à une majorité de 300 voix.

Je ne veux pas, messieurs, passer en revue toutes les périodes électorales et j’arrive à la dernière.

J’ai pris soin de faire le relevé des professions de foi contenues dans le livre publié par notre collègue, M. Fouquet, et je suis arrivé à ce résultat : en 1902, 269 élus se sont occupés de la question ; 140 ont affiché qu’ils étaient contre la séparation et 129 qu’ils étaient pour cette séparation.

M. Octave Chenavaz. — M. Fouquet a fait un compte absolument inexact. Il n’a pas analysé toutes les circulaires et déclarations écrites faites par les candidats.

M. Georges Berry. — Ce n’est pas lui qui a fait ce compte : c’est moi.

M. Octave Chenavaz. — M. Fouquet a fait entrer dans son calcul, comme n’ayant pas dans leur mandat la séparation des députés qui ont reçu ce mandat depuis longtemps et qui, tout en le maintenant de plano, comme la révision de la Constitution, ne l’ont pas renouvelé dans toutes leurs affiches ou circulaires aux dernières élections. Je suis de ces derniers et c’est pourquoi je dis que les chiffres de M. Fouquet sont inexacts.

M. Georges Berry. — Mon cher collègue, je n’ai tenu aucun compte des professions de foi qui ont laissé de côté la question de séparation ; j’ai dit que 269 députés en avaient parlé ; vous n’êtes pas de ceux-là, je ne vous mets pas en cause.

269 députés s’en sont occupés ; 140 ont déclaré qu’ils voteraient « contre », et 129 qu’ils voteraient « pour ». Telle est la situation exacte des partis.

Mais si je laisse de côté ceux de nos collègues qui sont des partisans de la séparation et qui n’en ont pas parlé, vous m’avouerez, messieurs, que je ne peux pas passer sous silence ceux qui, s’étant déclarés d’une façon formelle les adversaires de la séparation des Eglises et de l’Etat, ont sans souci de leurs anciennes déclarations voté, le 10 février 1905, le principe même de cette séparation.

J’ai relevé les noms de quelques-uns de nos collègues qui sont dans ce cas — j’aurais pu en citer un grand nombre : cependant, je ne veux pas être trop sévère, espérant que quelques-uns reviendront à des sentiments plus justes. (Mouvements divers.)

A l’extrême gauche. — Le scrutin le dira.

M. Georges Berry. — J’ai donc relevé les noms de plusieurs de nos collègues, anti-séparatistes hier et séparatistes aujourd’hui. C’est ainsi que M. Galy-Gasparrou, par exemple, qui déclare d’une façon nette dans sa profession de foi « qu’il est partisan absolu du Concordat », vote, dans la même séance du 10 février 1905, la discussion immédiate de la séparation.

Un ministre de M. Combes qui, pendant longtemps, a été antiséparatiste, qui a soutenu cette opinion dans toutes ses manifestations électorales, se disait, lors des dernières élections notamment :

« Partisan de toutes les libertés et en particulier de la liberté de conscience, et qu’il voulait voir l’Etat et l’Eglise traiter loyalement sous le régime concordataire. »

Eh bien, M. Maruéjouls, car c’est de lui dont il s’agit, a sans doute oublié le 10 février ses anciennes déclarations puisque ce jour-là, il a voté pour la séparation.

M. Lasies. — Il a voté pour la discussion : ce n’est pas la même chose.

M. Georges Berry. — Quand on s’est affirmé adversaire de la séparation, on commence par ne pas voter la discussion sur la séparation, sinon on repousse l’opinion qu’on a soutenue devant ses électeurs.

M. Lasies. — Vous êtes trop sévère ! Tout doit se discuter.

M. Eugène Reveillaud. — Ce sont là des arguments ad hominem.

M. Georges Berry. — Je ne parle pas de vous, mon cher collègue.

M. Eugène Reveillaud. — Vous ne me mettrez pas en contradiction : j’ai toujours eu les mêmes sentiments.

M. Georges Berry. — Un autre de vos collègues qui cependant a toujours eu jusqu’à présent une attitude conforme à ses principes, M. Cruppi, écrivait dans sa profession de foi, en grosses lettres : « Je suis partisan du budget des cultes. »

Lui aussi a voté la discussion de la séparation.

Il en est de même de M. Chapuis, notre honorable questeur, de M. d’Iriart d’Etchepare, de M. Mercier de la Haute-Savoie ; ils sont vingt-trois dans le même cas, mais je m’arrête pour ne pas fatiguer la Chambre de cette énumération qui, cependant, prouverait suffisamment combien il serait utile de revenir devant les électeurs avant d’entamer la discussion qui commence aujourd’hui. Après les promesses que vous avez faites dans vos comices électoraux, avez-vous le droit de dire : nous avons changé d’opinion par suite d’une nouvelle situation ? Votre strict devoir vous oblige de leur exposer la cause de votre nouvelle manière de voir et de leur demander s’ils sont toujours d’accord avec vous. Le suffrage universel vous répondra et, si sa réponse est affirmative, la séparation sera votée sans grands débats. (Applaudissements à droite et sur divers bancs.)

Les députés n’ont pas toujours agi ainsi avec le suffrage universel. Je n’étais pas alors dans la politique, mais l’exemple que je cite m’est cependant resté dans la mémoire. Un de nos collègues qui siégeait sur ces bancs (la droite) et qui fut remplacé plus tard par M. Bansard des Bois, M. Dugué de la Fauconnerie, se trouva en désaccord avec ses électeurs sur un point de son programme ; il n’hésita pas, il donna sa démission et se présenta devant ses électeurs qui lui donnèrent tort et le remplacèrent.

M. le baron de Mackau. — C’est absolument exact !

M. Georges Berry. — Ce fut un honnête homme et un loyal représentant. Je désirerais que tous ici s’inspirassent de cet exemple. (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs.)

M. Fabien Cesbron. — Vous pourriez rappeler aussi le cas de Janvier de la Motte.

M. Georges Berry. — Vous affirmez dans toutes les pages de votre rapport, monsieur Briand, que les électeurs, ayant pour la plupart changé d’opinion, sont à présent anticoncordataires. La dernière élection de la Seine-Inférieure, qui a eu lieu dimanche dernier, vous répond.

Deux candidats étaient en présence ; l’un se recommandait du bloc, l’autre, M. Quesnel, républicain libéral. Chose curieuse, qui va à l’encontre de votre thèse, tous deux se sont déclarés adversaires de la séparation : mais celui qui se prononça le plus énergiquement contre la mesure que vous proposez, ce fut M. Lavoine, l’ami du bloc. Cette concession ne l’a d’ailleurs pas fait élire.

Au moment même où s’ouvre ici la discussion sur la séparation, les électeurs, quelque opinion qu’ils représentent, déclarent formellement qu’ils n’en veulent pas. Vous allez donc de propos délibéré contre la volonté nationale et vous commettez ainsi une mauvaise action, car vous voulez mettre la France en présence du fait accompli. Croyez-moi, cela ne servira ni vos succès électoraux, ni vos idées.

M. Julien-Goujon (Seine-Inférieure). — Permettez-moi d’ajouter que le concurrent de M. Quesnel, à l’avant-dernière session du conseil général, n’avait pas voté avec ceux qui voulaient le maintien du Concordat, et que, pour les élections, il s’est déclaré absolument opposé à toute séparation. (Mouvements divers.)

A droite. — C’est la logique électorale ! (On rit.)

M. Lemire. — La crainte de l’électeur est le commencement de la sagesse.

M. Georges Berry. — Il en est un bon nombre qui voteront la séparation des Eglises et de l’Etat et qui agiront de même au moment des élections.

Réfléchissez, messieurs, à la grave responsabilité que vous prendre si vous votez le projet sans consulter le suffrage universel.

Quels sont ceux qui souffriront de votre décision ? Evidemment les habitants des communes pauvres, de celles où il n’y a aucun électeur riche, capable de subvenir à l’entretien du culte. Vous allez donc priver les humbles, les modestes, ceux qui ont tant de peine à traverser les difficultés de la vie, des secours de la religion qui les aidaient à supporter leurs peines et leurs misères. (Applaudissements à droite et sur divers bancs.) Ce sont ceux qui ont le plus besoin de se laisser bercer par la vieille chanson dont parlait il y a quelques années avec tant d’éloquence notre collègue M. Jaurès, ce sont ces pauvres gens que vous priverez de ceux qui savaient la leur chanter. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. Lasies. — Et qu’on n’a pas remplacée !

M. Georges Berry. — Non ! On ne l’a pas remplacée, mon cher collègue, du moins dans certains départements qui sont tous désireux de conserver les exercices du culte et qui seront d’autant plus privés de ces services qu’ils seront plus pauvres.

Vous accomplirez là, messieurs, une œuvre antidémocratique, laissez-moi vous le dire. (Applaudissements à droite.)

M. Goujat. — Anticléricale !

M. Georges Berry. — Ne confondons pas anticléricale et démocratique ! Je ne suis pas un clérical et je suis un démocrate. Je défends, non pas une thèse religieuse, mais une thèse libérale, honnête, et surtout garantissant les droits du suffrage universel. (Très bien ! Très bien ! à droite.)

Je sais bien qu’on a l’habitude de dire : « Que ceux qui veulent les services du culte les payent ! S’ils ont besoin de curés, d’églises, qu’ils les entretiennent à leurs frais ! » C’est le raisonnement que je retrouve dans toutes les discussions qui ont eu lieu à ce sujet. Véritablement, croyez-vous que ce soit un raisonnement sérieux et digne d’une Assemblée ?

Combien de services publics entretenez-vous qui ne servent qu’à une faible partie de Français et qui surtout ne profitent à aucun des humbles dont je parlais ? Vous entretenez des théâtres, vous subventionnez l’Opéra, l’Opéra-Comique, le Théâtre-Français, l’Odéon, des écoles de danseuses, des écoles de déclamation : est-ce que les paysans de l’Ouest, de la Bretagne, de la Vendée profitent de ces subventions ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

Vous donnez aussi de l’argent aux musées. Les populations dont je parle n’en profitent pas davantage.

Dans un ordre d’idées plus élevé, vous accordez des subsides à l’enseignement supérieur. Combien y a-t-il d’élèves des écoles primaires de nos campagnes admis à suivre les cours des lycées ? Aucun, pour ainsi dire.

Vous faites donc subventionner par ceux qui n’en profitent pas des enseignements, des institutions qui ne servent qu’aux riches. (Applaudissements à droite et au centre.)

Croyez-vous que ce soit l’œuvre d’un régime démocratique ? Hélas ! non. Et voyez à quoi vous allez arriver avec la suppression du budget des cultes ! S’il y a une subvention qui serve aux pauvres, c’est évidemment celle que vous donnez aux cultes. Vous la supprimez : ce sont encore ces malheureux pauvres qui vont être les déshérités. Voilà ce que vous appelez être républicains, voilà ce que vous appelez être socialiste ! (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. Julien Goujon. — Mais ce n’est pas du tout une subvention que l’Etat donne aux cultes !

M. Georges Berry. — Je la considère comme une subvention, mon cher collègue. Pour vous, c’est une restitution ? Je ne discuterai pas avec vous sur ce point.

D’ailleurs il y a un homme qui a parlé comme je le fais, en 1848, et que ni M. Briand ni M. Deville ne peuvent renier. Il s’appelle Proudhon.

Proudhon se présenta aux élections législatives du 30 mai 1848, et voici ce qu’il disait dans sa profession de foi :

« Tant que la religion aura vie dans le peuple, je veux qu’elle soit respectée entièrement et publiquement. Je voterai donc contre l’abolition du salaire des ministres des cultes. » et il ajoutait : « Et pourquoi, avec ce bel argument que ceux-là seuls qui veulent que la religion n’ont qu’à la payer, ne retrancherait-on du budget social toutes les allocations pour les travaux publics ? Pourquoi le paysan bourguignon paierait-il les routes de Bretagne et l’armateur marseillais les subventions de l’opéra ? » (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Et actuellement, depuis les socialistes jusqu’aux plus modérés, tous pensent de même. (Mouvements divers.)

Si vous abordez le sujet et si vous prononcez la séparation, vous frapperez les malheureux, les humbles : mais en outre vous troublerez la paix sociale. Il n’y a pas à se le dissimuler, c’est Thiers, ce sont les hommes politiques qui ont été au pouvoir depuis de longues années qui ont déclaré que le Concordat de 1801 avait assuré la paix religieuse pendant un siècle…

M. Lasies. — M. Rouvier n’a cessé de l’affirmer.

M. Georges Berry. — Je le sais ; mais je ne parle pas des absents… (Interruptions sur certains bancs.) Je veux simplement dire qu’en ce moment M. le président du conseil n’est pas à son banc.

Ainsi, sans avoir consulté vos électeurs, sans avoir consulté le suffrage universel, vous allez supprimer d’un trait de plume un contrat qui a assuré pendant aussi longtemps cette paix religieuse et sociale. Vous avouerez que vous prenez ainsi une grande responsabilité : car, vous n’en doutez pas, c’est la guerre civile que vous déchaînez… (Protestations à gauche.) Parfaitement ! et je vous citerai des exemples.

Ainsi vous possédez un traité qui assure la paix entre l’Eglise et l’Etat, et d’un cœur léger, vous le déchirez ! Pourquoi ? Le Concordat a été, en somme, au moment où il a été signé, l’alliance de l’esprit moderne et de l’Eglise : il a été la reconnaissance des principes de 1789. Lorsque vous l’aurez dénoncé, rejetterez la France dans des difficultés religieuses, et vous savez par l’histoire que les difficultés religieuses sont les plus inextricables. Une fois la République enlisée dans cette aventure, nul ne peut savoir comment elle en sortira.

M. le comte Ginoux-Defermon. — Elle n’en sortira pas !

M. Lasies. — C’est ce qui nous console (Bruit.)

M. Georges Berry. — Tout sera changé, au détriment de l’Etat.

L’épiscopat ne sera plus le même, l’esprit du clergé sera complètement changé : il n’aura plus la même manière de voir, les mêmes attaches avec les partis ni les mêmes relations avec les fidèles. En somme, les luttes politiques seront plus violentes, les résistances dans certaines classes plus opiniâtres et vous serez, malgré vous, amenés à prendre des mesures violentes. Croyez-moi, elles amèneront d’autres violences, et la répercussion s’en fera sentir jusque dans les plus humbles hameaux de France. Voilà ce que vous aurez fait avec la séparation de l’Eglise et de l’Etat ! (Applaudissements à droite et au centre.)

Est-ce là ce que vous voulez ?

J’ajoute que vous assumerez une double responsabilité, non pas seulement celle d’avoir, comme je le disais, excité la guerre civile, mais aussi celle de l’avoir fait contre l’avis de tous les électeurs. Double responsabilité ! double faute ! qui entraîneront des conséquences que vous ne jugez peut-être pas aussi graves qu’elles ne le seront de fait.

Que vos prédécesseurs furent mieux avisés ! Je ne veux pas parler de Danton, de Robespierre qui assurèrent l’entretien du culte ; c’est tellement loin de nous ! Mais, depuis, nous avons passé par la République de 1848. A cette époque, de nombreuses pétitions furent envoyées à l’assemblée pour demander la séparation des Eglises et de l’Etat.

Une commission fut nommée et le rapporteur de cette commission déclara qu’à l’unanimité elle avait rejeté les propositions qui lui avaient été apportées, parce qu’elle n’avait pas le droit, avant que les électeurs aient été consultés, de se prononcer sur une question aussi grave, et que ce n’était d’ailleurs ni de l’intérêt de la patrie ni de celui de la République de priver les pauvres de leur culte. Et le rapporteur ajoutait :

« La suppression du budget des cultes serait à la fois une mesure injuste et impolitique. » (Applaudissements à droite et au centre.)

Peut-être direz-vous que les circonstances ne sont plus les mêmes et qu’il est nécessaire d’arriver à d’autres solutions, plus en rapport avec nos mœurs ? mais ceux qui ont fondé la république actuelle, des hommes que vous ne pourrez certainement pas considérer comme des cléricaux, quoi qu’il soit bien facile aujourd’hui de décerner à quelqu’un cette épithète, ont été les premiers, mon cher rapporteur, à déclarer qu’il ne fallait à aucun prix de la séparation des Eglises et de l’Etat.

C’est d’abord Jules Ferry, que vous n’accuserez pas de cléricalisme, lui qui, le premier a supprimé les congrégations non autorisées d’hommes, et qui a fait voter la laïcité de l’enseignement primaire.

M. le comte de Lanjuinais. — Ce n’est pas ce qu’il a fait de mieux !…

M. Georges Berry. — C’est lui, également qui a imposé aux ecclésiastiques les charges militaires. Eh bien ! savez-vous comment Jules Ferry traitait vos projets de séparation des Eglises et de l’Etat ? Ecoutez-le :

« La séparation de l’Eglise et de l’Etat, disait-il, loin d’être un élément d’apaisement et loin d’apaiser la question religieuse, la porterait plus vive et plus intense jusqu’au sein même de la famille. J’estime que cette séparation, loin de fortifier l’Etat ne pourrait que l’affaiblir et ne fortifierait que les passions. »

Et le 12 septembre 1881, à Saint-Dié, au lendemain de la lutte où fut posée nettement la question de la séparation des Eglises et de l’Etat, il s’exprimait ainsi : « Il y a, pour les rapports de l’Eglise et de l’Etat, une solution radicale à laquelle se rallie toute l’extrême gauche, c’est la séparation absolue. Eh bien ! j’ai lu ses programmes, je les ai étudiés et je vous déclare que c’est une minorité, une minorité faible des programmes républicains qui contient cette solution, à mon avis aussi redoutable que chimérique, de la séparation de l’Eglise et de l’Etat. »

M. Goujat. — En quelle année Jules Ferry disait-il cela ?

M. Georges Berry. — En 1881, au moment de la consultation faite à cette époque et qui est la seule consultation sérieuse qui a eu lieu au sujet de la séparation.

Passons maintenant à Gambetta.

Le 4 mai 1877, il s’écriait à la Chambre des députés : « Quant à moi, qui suis partisan du système qui rattache l’Eglise et l’Etat… » et comme du côté de l’extrême gauche se produisaient des mouvements de protestation, il ajoutait : « Oui ! j’en suis partisan, parce que je tiens compte de l’état moral et social de mon pays ! »

M. Massé. — Lisez la suite !

M. Georges Berry. — Il vous sera loisible de la lire vous-même. Dans tous les cas, la phrase que je cite existe et cela me suffit : vous ne pouvez pas prétendre que la suite de cette phrase en infirmerait le sens très clair.

M. Massé. — Gambetta indiquait une condition dont vous ne parlez pas.

M. Georges Berry. — Vous indiquerez cette condition, si vous le désirez. Je ne sais, d’ailleurs ce que vous voulez prouver ; j’ai lu le discours tout entier et je n’y ai trouvé aucune condition qui puisse affaiblir la phrase que je viens de citer.

Direz-vous que Gambetta et Jules Ferry sont trop loin de nous ? mais M. Combes lui-même, qui, depuis, a changé d’avis, nous verrons pourquoi…

M. Charles Benoist. — Ce n’est pas une autorité !

M. Georges Berry. — … M. Combes, ancien président du conseil, dans une phrase qui lui fut assez reprochée d’ailleurs par certains journaux de son parti, s’exprimait ainsi à cette tribune, il n’y a pas deux ans :

« Un peuple n’a pas été nourri en vain, pendant une longue suite de siècles, d’idées religieuses, pour qu’on puisse se flatter de pouvoir y substituer, en un jour, par un vote de la majorité, d’autres idées contraires à celles-là. »

Je sais qu’on lui reprocha beaucoup cette phrase et qu’il fit presque des excuses en séance publique et que, plus tard même, il changea d’avis ; mais pourquoi ? Vous le savez aussi bien que moi, messieurs, c’est qu’ayant été mis à la tête du pouvoir avec mission d’expulser toutes les congrégations et d’agiter la question cléricale, quand il vit qu’il n’y avait plus de congrégations en face de lui, il essaya de faire vibrer une autre corde anticléricale, il pensa aux curés et il mit en avant la séparation des Eglises et de l’Etat.

M. Lasies. — C’est ce que M. Clemenceau appelle pincer le curé au bon endroit, afin d’éviter l’impôt sur le revenu et autres formes sociales.

M. Georges Berry. — Voilà pourquoi le président du conseil précédent a changé en un an d’avis sur la question. Sans les nécessités du pouvoir, il aurait été l’adversaire de la séparation, avec tous ceux qui, chargés de gouverner le pays, s’inquiètent de la situation dans laquelle serait plongée la France le jour où l’on voudrait courir cette aventure.

Mais est-ce bien la rupture d’une alliance quelconque que vous voulez faire ? Y a-t-il vraiment alliance entre l’Eglise et l’Etat, entre la papauté et la France ? On ne peut franchement pas appeler alliance le Concordat de 1801 : c’est un traité de paix ; c’est un modus vivendi.

Il y avait eu sous la révolution, confiscation des biens du clergé ; les acheteurs avaient peur d’être troublés dans leur possession et une vive agitation s’était produite de ce fait ; le premier consul voulut rassurer ces propriétaires inquiets et il demanda au pape de consentir à signer une entente par laquelle le Saint-Père déclarerait que les possesseurs en seraient pas troublés et, en échange, le Gouvernement donnerait aux prêtres et aux évêques les subventions nécessaires pour l’entretien du culte ; de plus, les églises, les presbytères qui n’avaient pas été aliénés, seraient mis à la disposition du clergé. Enfin, pour assurer la paix en France, le premier consul se réserva le droit de nommer les évêques qui seraient agréés par le pape.

Voilà ce qu’est le Concordat ; c’est un modus vivendi des plus simples.

Or il n’existe pas au monde une nation qui n’ait avec la papauté un modus vivendi de ce genre. toutes pensent qu’il est impossible de vivre avec Rome sans un traité de paix ; seuls, vous vous trouverez tout à fait isolés.

Mais je ne me fais pas d’illusion. Ce n’est pas la séparation que vous voulez, ce n’est pas la suppression du Concordat ; ce que vous voulez, c’est la suppression pure et simple du budget des cultes. (Applaudissements au centre et à droite.) Vous voulez étrangler les idées religieuses et vous espérez y arriver en prenant aux prêtres les quelques millions que vous leur donniez.

Véritablement, réduire cette question à une question de gros sous, c’est peu digne d’une Assemblée française ! (Très bien ! très bien ! à droite.)

mais craignez qu’en privant les cultes de quelques millions que vous allez leur refuser, vous ne vous enleviez quelques millions d’électeurs ! (Protestations à gauche.) Cela pourrait fort bien arriver.

Oh ! messieurs, il est bien entendu que je ne fais pas ici de questions personnelles ; je suis convaincu que vous êtes tous trop au-dessus de ces petites et mesquines craintes électorales pour mettre en balance votre intérêt et vos principes. Je ne vous fais pas cette injure ; je parle seulement de l’intérêt de votre parti. (Applaudissements à droite et au centre.)

Vous aviez si bien conscience de ce que je dis qu’au moment de la nomination de la commission, dans mon bureau, où nous étions, en très petite minorité, antiséparatistes, plusieurs d’entre vous vinrent me trouver, me déclarant qu’ils ne voulaient pas de la séparation, et me demandant de me présenter. Je fis alors une liste avec deux de mes collègues et nous fûmes élus. J’ai retrouvé les noms de ceux de mes collègues qui m’ont alors accordé leurs suffrages parmi ceux qui ont voté en faveur de la discussion de la séparation, au mois de février dernier. Par conséquent, je puis affirmer sans crainte d’être démenti, que si les séparatistes sont suivis dans leurs scrutins publics, ils sont complètement abandonnés dans les scrutins secrets. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais croyez-vous que les électeurs ne se lasseront pas d’être dupés ? Je vous demande pardon du mot, mais il exprime bien ma pensée.

M. Jules Galot. — Il y a si longtemps qu’ils y sont habitués !

M. Georges Berry. — Il y a trois ans, M. Waldeck-Rousseau faisait voter une loi qui n’avait pour but, disait-il, que de réguler la situation des congrégations non autorisées. On n’avait en vue, suivant lui, que la suppression de quelques-unes de ces congrégations rebelles ; mais toutes les autres n’avaient qu’à montrer patte blanche et à présenter une demande d’autorisation pour être immédiatement autorisées. On se présenta dans ces conditions devant les électeurs, on les assura qu’il ne serait touché en rien aux congrégations autorisées qui avaient droit de cité. Je me souviens même d’un discours de M. Waldeck-Rousseau, alors le porte-parole de la majorité, déclarait que l’enseignement des frères était remarquable, que ces frères avaient bien mérité du pays et que jamais personne n’oserait toucher à leur privilège.
Vous savez ce qui s’est passé ; les électeurs ont eu confiance dans ces promesses…

M. Cachet. — Pas tous ! J’en connais qui ont fait exception.

M. Georges Berry. — La plupart ! Je ne veux pas donner la nomenclature des candidats qui, à ce sujet, ont trahi leurs promesses ; mais un grand nombre avaient pris devant leurs électeurs les mêmes engagements que M. Waldeck-Rousseau.

Aussitôt que les élections ont été faites, la majorité a jeté à la porte, non seulement les congrégations non autorisées, puisqu’on n’a même pas voulu examiner leurs demandes, mais encore toutes les congrégations autorisées, manquant ainsi à la bonne foi et à la loyauté électorales. (Applaudissements à droite et au centre.)

Je sais bien que les moines et les capucins, comme vous les appelez, ne sont plus là pour vous rappeler vos promesses et vos programmes ; mais prenez garde ! Si vous faites la séparation, il restera probablement dans beaucoup de départements des prêtres qui hors de l’église garderont leurs droits de citoyens et d’électeurs et qui pourront montrer aux populations qu’après avoir trompé les uns vous trompez encore les autres… (Applaudissements à droite) et qu’après avoir manqué à vos promesses une première fois en 1903, vous y manquerez encore en 1905. Cela pourra avoir peut-être quelques inconvénients pour vous… (Exclamations à gauche.)

A l’extrême gauche. — Vous êtes trop bon !

M. Georges Berry. — Je n’envisage la question qu’au point de vue général et j’entends la maintenir dans ces limites. Vous me dites que je suis bien bon. Non ! car je ne désire qu’une chose, c’est que ceux qui voteront la séparation soient battus.

M. Braud. — C’est réciproque du reste.

M. Georges Berry. — Je ne veux pas passionner ce débat et j’aurais terminé si M. le rapporteur n’avait cru devoir répondre d’avance aux considérations que je fais valoir en faveur de ma proposition.

Je demande donc la permission d’examiner ses différentes objections.

Pourquoi, me dit M. le rapporteur, voulez-vous retarder cette discussion sur la séparation ? Il n’y a plus de Concordat ; le pape Pie X l’a déchiré par deux ou trois actes d’absolutisme.

Jusqu’à ce que vous me l’ayez prouvé, j’ai encore la faiblesse de croire que le Concordat est en très bon état et qu’il n’a pas subi la moindre déchirure. (Interruptions à l’extrême gauche.)

M. Julien Goujon. — Il existe encore puisque vous l’exécutez en payant le budget des cultes.

M. Georges Berry. — Ce n’est pas aujourd’hui seulement que nous avons à constater des difficultés entre l’Etat français et la papauté. il y en a eu depuis qu’il y a un concordat. Mais chacun y mettant de la bonne volonté, elles ont toujours été résolues.

Croyez-vous qu’en 1865, ou mieux, à la fin de 1864, lors de la publication du Syllabus et des discours de MM. Bonjean et Rouland au Sénat, croyez-vous, dis-je, que la situation n’était pas plus rendue qu’aujourd’hui ?

Personne alors ne demanda de dénoncer le contrat qui liait la France au pape. Tout s’est arrangé. On a envoyé un ambassadeur à Pie IX qui a accordé ce qu’on lui demandait et l’incident s’est terminé à la satisfaction générale. Plus tard, en 1883, il se manifesta un mouvement analogue à celui d’aujourd’hui.

A la suite de difficultés comme il s’en produit toujours entre deux contractants, un homme qui ne sera pas non plus, j’espère, considéré par vous comme un clérical, Paul Bert, et plusieurs de ses collègues déposèrent une proposition de séparation. La commission qui fut alors nommée confia le rapport à l’auteur même de la proposition. Paul Bert, après quelques jours de réflexion, reconnut qu’il avait été un peu vite et, abandonnant comme rapporteur ses propres propositions, il demanda à la Chambre de les repousser.

Il reconnut qu’il avait eu tort. Vous feriez bien de l’imiter aujourd’hui. (Très bien ! très bien ! à droite et à gauche.)

Et le Concordat ne fut pas plus déchiré en 1883 et en 1864 qu’il ne l’est aujourd’hui, comme vous avez tort de l’affirmer, monsieur le rapporteur.

Le Gouvernement n’a qu’à y mettre un peu de bonne volonté et nous continuerons à voir respecter par les uns et par les autres le Concordat de 1801. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Vous dites ensuite : « Un an d’émancipation électorale accordée au clergé, quel est le républicain soucieux de sa région qui oserait envisager une telle perspective ? »

Je vous avoue qu’après y avoir bien réfléchi, je ne comprends pas.

Vous parlez d’émancipation ! Mais le jour de l’émancipation, ce sera le jour de la séparation. Jusque-là vous ne pouvez pas parler d’émancipation, puisque les prêtres seront liés par le Concordat et qu’il ne leur est pas loisible de faire de l’agitation. L’agitation ne commencera qu’au moment de la suppression du budget des cultes, qu’au moment de la dénonciation du Concordat. Jusque-là il n’y a pas d’émancipation à craindre. Par conséquent, ce n’est qu’en déchirant le Concordat que vous provoquerez l’agitation dont vous parlez. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Mais, ajoutez-vous, tous les électeurs républicains sont favorables à la séparation. Entendons-nous ! Oui, tous les électeurs anti-catholiques sont favorables à la séparation, mais pas tous les électeurs républicains.

Je sais bien, mon cher rapporteur, que vous êtes très intransigeant au point de vue de la religion catholique. N’affirmez-vous pas qu’il n’y a presque plus de catholiques en France parce que la plupart se contentent d’être baptisés, de faire leur première communion, de se marier et de se faire enterrer à l’église ? Et vous ajoutez que cela ne suffit pas pour être un vrai catholique. Heureusement, mon cher collègue, que vous n’avez pas embrassé la carrière religieuse, car autrement vous seriez bien sévère pour les pauvres pénitents.

Bien que tous les catholiques ne suivent pas d’une façon absolue les rites de leur religion, ils n’en sont pas moins catholiques de tout cœur, croyez-moi, et le jour où vous aurez atteint leurs familles, leurs femmes, leurs enfants dans leur dévotion, ils seront plus catholiques que jamais et vous obtiendrez ce résultat, que vous ne cherchez pas, je suppose, de ranimer, dans ce pays, la foi catholique. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

Vous êtes assurément de très bonne foi, mais vous prenez vos désirs pour des réalités. Vous êtes comme tous ceux qui ont une idée bien arrêtée : vous croyez que tout le monde la partage. D’autres aussi ont pensé comme vous et ne sont pas arrivés non plus aux résultats qu’ils désiraient.

A côté de nous, en Suisse, à Genève, les partisans de la séparation ont pensé aussi qu’il suffisait de vouloir cette séparation pour la faire aboutir ; mais cependant, plus respectueux que vous ne voulez l’être du suffrage universel, ils ont consulté les électeurs. En 1880, alors que, d’après le discours très net de celui qui dirigeait alors la campagne en vue de la séparation, il ne devait pas y avoir plus de 300 électeurs pour le Concordat, voici quel fut le résultat du referendum : 9 000 voix se sont prononcées contre la séparation : 4 000 voix pour, soit 5 000 voix d’écart.

Mais on ne se découragea pas et, en 1897, on recommença à parler de séparation. On promit, comme nous l’avons entendu faire ici même, de créer, avec l’économie réalisée, une caisse de retraites ouvrières ; et malgré cet appât, 7 800 voix répondirent : Non, nous ne voulons pas de séparation, tandis que 3 800 voix seulement se prononcèrent en sa faveur.

L’état des esprits en France me paraît être le même et une consultation de ce genre donnerait, je crois, les mêmes résultats qu’en Suisse.

Je poursuis l’examen de vos objections.

Vous ajoutez : « Tout le monde s’accorde à proclamer que la question doit être posée, discutée et tranchée dans le calme, avec sang-froid. Au sortir d’une période électorale, qui n’aurait pu être qu’effroyablement agitée, la Chambre se trouverait-elle dans les conditions désirables pour aborder l’examen du problème ? »

Vous faites encore erreur, monsieur le rapporteur. J’avais toujours pensé, avec beaucoup d’autres, que le lendemain des élections une trêve se signait entre les différents adversaires et qu’après avoir compté leurs victoires et leurs défaites, ils finissaient par se donner la main, oubliant pour quatre ans les luttes auxquelles ils avaient pris part ; tandis qu’au contraire c’est dans la période qui précède l’élection que s’agitent les passions. C’est, en effet, à ce moment seulement qu’on se divise, qu’on lutte. Ainsi, déjà à la seule annonce de la séparation, de tous côtés s’organisent en vue des élections des pétitionnements, des réunions et nous recevons les uns les autres des quantités de lettres d’électeurs républicains, mon cher collègue, qui indiquent un commencement d’agitation.

L’agitation, c’est donc vous qui l’inaugurez ; c’est vous qui allez la faire. (Applaudissements sur divers bancs et à droite.)

Enfin, dans une dernière phrase de votre travail, — c’est la dernière que je citerai et je demande pardon à la Chambre d’avoir si longtemps retenu son attention, — vous dites : « Le projet qu’on vous présente n’est pas une œuvre de passion, c’est une œuvre de justice. »

Il faudrait au moins, mon cher collègue, consulter les intéressés avant de parler ainsi. Vous faites un signe de dénégation. Croyez-vous qu’il soit bien juste qu’un prêtre, âgé de soixante ans, ayant servi le culte pendant quarante ans et n’ayant pas été rétribué par l’Etat pendant vingt ans, se voie supprimer, au bout de quatre ans, toute allocation et toute pension ? Croyez-vous qu’il soit bien juste de forcer à l’aumône ce vieillard, qui, après tout, ayant eu confiance dans le Concordat, a pendant quarante ans donné vie au sacerdoce ? (Applaudissements à droite et sur divers bancs.)

Vous appelez votre projet une œuvre de justice, ce prêtre la considèrera comme une œuvre d’injustice. Est-il bien honnête aussi de décider que, au bout de sept ans, vous pourrez jeter à la porte de leurs presbytères les curés qui y habitent, et aussi fermer au bout de douze ans les églises, où ne pourront plus pénétrer ni prêtres, ni fidèles ? (Applaudissements à droite et sur divers bancs.)

Les catholiques ne sont pas seuls à juger comme mot votre œuvre. Vous avez lu, monsieur le rapporteur, l’enquête intéressante faite par le journal le Siècle chez les protestants et chez les israélites. J’ai relevé des réponses fournies par les principaux pasteurs et par les principaux israélites. M. Mathieu, M. Lelièvre, M. Jalabert, doyen honoraire de la faculté de Nancy notamment, d’autres encore dont je n’ai pas relevé les noms, déclarent d’une façon absolue que les projets proposés sont des codes de servitude.

M. Buisson me fait un signe de dénégation.

Vous devez cependant connaître cette enquête, monsieur Buisson, puisque vous êtes rédacteur au Siècle. J’ai conservé toutes les réponses dont je parle et je les tiens à votre disposition.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Les critiques de M. Jalabert dont vous parlez s’adressent à un projet qui n’existe plus et qui n’est pas celui de la commission.

M. Aristide Briand, rapporteur. — M. Jalabert est venu devant la commission. Sa critique s’applique au projet de M. Combes.

M. Georges Berry. — Les réponses dont je parle visent le projet actuel.

Les israélites sont aussi venus devant la commission et voici leur réponse : « Les projets de séparation proposés légalisent la spoliation. » Je ne suppose pas qu’ils soient revenus à de meilleurs sentiments puisque la spoliation dont ils parlent figure encore dans le projet actuel.

Voilà donc votre loi jugée au triple point de vue de la justice, de la légalité et de la loyauté.

Je laisse l’opinion des catholiques de côté ; je me contente des objections soulevées et du jugement porté par les protestants et les israélites.

Si la Chambre accepte la séparation telle que vous la proposez, dans douze ans, nous nous trouverons dans la même situation qu’en 1795 ; les prêtres seront comme par le passé poursuivis et réduits à mendier leur pain. (Dénégations à l’extrême gauche.)

Mais parfaitement, messieurs ; les églises seront fermées. (Nouvelles dénégations sur les mêmes bancs.) Vous ne vous faites, j’imagine, aucune illusion sur ces conséquences et vous protestez ! Vous savez bien cependant qu’après un délai de douze ans…

M. Alexandre Zévaès. — Vous avez mal lu le projet.

M. Georges Berry. — … les communes et l’Etat s’emparent des églises et des édifices religieux et, si le gouvernement qui siègera alors sur ces bancs a les mêmes idées que le Gouvernement actuel, toutes les églises seront fermées, et les prêtres comme en 1795, seront contraints d’aller dire la messe dans les granges et dans les caves ! Ce n’est pas douteux. (Applaudissements à droite.) Il faut bien qu’on sache ce que vous voulez faire. Si vous n’osez proposer aujourd’hui la fermeture immédiate des églises, c’est que vous avez peur des élections de demain. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) Vous voulez essayer, par des atermoiements, d’endormir l’électeur. Mais, prenez garde, on se chargera de le réveiller, de lui dire toute la vérité et de lui expliquer les conséquences de votre projet ; car c’est un projet sournois, qui n’a rien de franc ni de loyal. (Applaudissements à droite et au centre.)

En somme, disons-le bien haut, si vous arrivez à votre but — car j’espère encore que vous ne réussirez pas — vous ferez voter une séparation dont ne veut pas le pays ; je dirai même plus : je suis convaincu que si vous la faites voter, elle le sera par qui y est hostile. (Exclamations à gauche.)

Je ne veux pas mettre de noms sur les visages, mais tous, ici, vous savez bien que je dis la vérité.

Rien en change ici-bas. Il y a, et il y aura toujours, dans les assemblées, la montagne et la plaine : une montagne prodigue de violences et de menaces et une plaine faite de crainte et de veulerie (Mouvements divers.)

Eh oui ! je l’ai montré, hélas ! Entraînés de faute en faute, de concession en concession, les membres de la plaine en arriveront à voter ce qu’ils ont toujours réprouvé. Je me souviens que l’histoire nous enseigne qu’il y a eu des moments où les modérés se sont repris ; je souhaite qu’ils le fassent aujourd’hui et qu’en la circonstance ils estiment qu’ils n’ont pas le droit d’abdiquer ainsi devant une minorité qui les mène aux pires extrémités et à la perte même de la République.

Quant à moi, j’ai dégagé ma responsabilité, j’ai été fidèle à mon programme ; je ne souhaite qu’une chose : c’est que tous vous fassiez de même. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

Mais, quoi qu’il arrive, si vous votez la séparation des Eglises et de l’Etat, croyez-moi, vous n’aurez pas besoin de vivre comme l’a écrit Leroy-Beaulieu, les années de Larévellière-Lépeaux ou de Cambon pour voir la France redemander bientôt un Concordat. (Vifs applaudissements à droite et sur divers bancs. — Exclamations à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Messieurs, dans les développements qu’il a donnés à sa proposition, l’honorable M. Berry n’a oublié qu’une chose : envisager la situation de fait en présence de laquelle vous vous trouvez. Elle a cependant son importance et vaut qu’on en discute. C’est ce que je me propose de faire, très rapidement du reste.

En insistant longuement auprès de vous pour obtenir que vous repoussiez la proposition de M. Berry, je craindrais de faire injure à la Chambre, car ce serait la supposer capable de se déjuger à un mois à peine d’intervalle. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

Le 10 février dernier, vous avez déclaré, à une forte majorité, que les circonstances ayant rendu inévitable la séparation des Eglises et de l’Etat, la discussion et le vote de cette réforme s’imposaient de toute nécessité, dans cette session même. C’était un engagement solennel, pris en pleine connaissance de cause, devant le pays tout entier.

Depuis, la situation s’est-elle modifiée ? Non, messieurs, elle est restée identiquement la même. Les difficultés avec Rome ne sont pas aplanies (Interruptions à droite.), car elles tiennent à des raisons profondes sur lesquelles pas plus le Saint-Siège que la République ne peuvent transiger. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Lorsque Pie X a protesté contre le voyage de M. le Président de la République à Rome, il n’était pas, sans doute, dans son intention de froisser, au moins de parti pris, le sentiment national de ce pays ; il agissait, j’en suis convaincu, sous l’influence pour ainsi dire irrésistible d’une suggestion à laquelle le souci de sa dignité, uni aux exigences traditionnelles de sa fonction, lui faisant un devoir d’obéir.

M. Charles Benoist. — Et nous, nous sommes tombés dans un piège.

M. le rapporteur. — Je ne juge pas son attitude ; mais j’ai le droit de retenir cet événement considérable puisqu’il a fait apparaître aux yeux de tous les inconvénients graves, irréductibles d’un régime qui expose les deux parties intéressées à se trouver sans cesse en conflit sur des questions essentielles d’indépendance et de dignité. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Quand on se place au point de vue de l’exécution courante du Concordat, on se trouve en présence d’une situation inextricable. Là encore, toutes les causes de conflit persistent. Pour la République, en effet, les principaux avantages du Concordat, je devrais dire tout le Concordat, sont dans les articles organiques. Or, ces articles, Rome ne les a jamais reconnus ; toujours, à toutes les époques, elle a déclaré les tenir pour nul et non avenus.

D’ailleurs la doctrine fondamentale de l’Eglise s’oppose formellement à ce qu’elle les reconnaisse jamais. C’est la tare originelle de cette convention interlope née dans la contrainte et dans la ruse. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

C’est de cette équivoque qu’ont surgi toutes les difficultés du passé et elle porte en elle, comme une menace permanente pour l’avenir, le germe de nouveaux et innombrables conflits.

Vous me direz que pendant trente-quatre ans, la république a pu s’accommoder de ce régime. C’est vrai ; mais au prix de quelles concessions humiliantes (Exclamations au centre et à droite. — Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.), et de combien de capitulations de principes !

Je conviens qu’avec un pape comme Léon XIII qui était un diplomate avisé et fin, sachant assouplir la politique de l’Eglise aux difficultés de son époque, la situation aurait pu se prolonger longtemps encore, quoique dans une assez misérable équivoque.

Mais avec Pie X, tout épris d’absolutisme religieux, la rupture devenait inévitable. Le concordat devait rester trop étroit pour contenir les mouvements un peu désordonnés d’une foi si vive et si agissante. Aussi les premières tentatives du nouveau pape ont-elles été pour l’affranchir d’obligations gênantes. Mais ses efforts devaient se briser contre la fermeté républicaine d’un chef de gouvernement qui n’entendait pas laisser compromettre entre ses mains les droits et la dignité de l’Etat laïque. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Il est résulté de ce conflit ce que vous savez. Je n’ai pas besoin de rappeler les événements ; vous les avez, pour ainsi dire vécus, et vous y avez pris votre large part de responsabilité.

Par suite de violations successives et pour ainsi dire systématiques du Concordat, les relations avec Rome ont dû être rompues. Vous avez approuvé la rupture. Vous avez fait plus. Par la suppression du crédit de l’ambassade auprès du Vatican, vous avez signalé clairement que vous vous opposiez à toute reprise des relations avec le Saint-Siège.

M. Jules Delafosse. — Ce qui est une absurdité.

M. le rapporteur. — Poussés par la logique même de ces derniers votes, vous êtes allés plus loin encore. Le mois dernier, vous avez reconnu que la situation appelait une solution rapide et que la seule qui fût à la fois raisonnable et conforme aux intérêts et à la dignité de la République, c’était la séparation des Eglises et de l’Etat.

Au cours des débats qui ont été provoqués par ces événements, il m’avait semblé qu’un rendez-vous général avait été pris, pour ainsi dire d’accord entre toutes les fractions de la Chambre, pour discuter non plus sur une misérable question de procédure, mais sur le fond même de la réforme. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Il me souvient de m’être, il y a plusieurs mois, opposé, à cette tribune même, à quelques-uns de mes amis qui, imprudents à mon avis, semblaient vouloir exiger, dès le premier conflit avec Rome, une solution décisive. Pendant que j’expliquais, dans l’intérêt même de la séparation, la nécessité pour mes amis de mettre un peu de patience au service des événements, je voyais sur les bancs de la droite et du centre des sourires ironiques : on me reprochait ce qu’on appelait mon opportunisme. A ce moment, les défenseurs attitrés de l’Eglise et l’Eglise elle-même semblait plus pressés que nous de se trouver à pied d’œuvre. Eh bien ! nous y sommes ! (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Et c’est à l’heure même où la Chambre s’apprête à entreprendre la tâche qu’elle s’est assignée que l’honorable M. Berry lui propose d’ajourner toute solution jusqu’après les élections générales ! (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

Mais d’ici là, messieurs, que se passera-t-il ? Oh ! c’est bien simple. Si vous aviez l’imprudence d’accorder cet ajournement, d’abord le Saint-siège ne manquerait pas, et il aurait raison, d’interpréter votre vote comme le signe d’une grande inquiétude…

M. Georges Berry. — Il l’interpréterait comme un vote de loyaux représentants, voilà tout !

M. le rapporteur. — … comme la démonstration de votre impuissance, comme la preuve éclatante que vous redoutez de prendre les responsabilité de l’heure.

M. le comte de Lanjuinais. — Il croirait simplement que vous êtes respectueux du suffrage universel.

M. le rapporteur. — Son attitude n’en serait pas améliorée ni ses prétentions affaiblies.

Mais ceci n’et rien encore à côté de ce qui pourrait se passer dans le pays même. Votre vote donnerait le signal d’une agitation formidable… (Interruptions à droite.)

M. Lasies. — Et après ?

M. Georges Berry. — Vous la déchaînerez bien autrement !

M. le rapporteur. — … qui irait croissant jusqu’aux élections générales, c’est-à-dire jusqu’à l’heure décisive de la bataille dans laquelle les républicains déçus, découragés, par conséquent infériorisés, se trouveraient aux prises avec des adversaires d’autant plus redoutables que le meilleur de leur force aurait été fait de votre faiblesse. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le marquis de la Ferronays. — C’est bien ce que nous espérons.

M. Massé. — C’est un aveu à retenir.

M. le rapporteur. — Le champ se trouverait librement ouvert devant eux à tous les mensonges, toutes les calomnies contre ce régime. Sur cette question de la séparation que vous auriez posée sans la résoudre, il leur deviendrait loisible de vous prêter les pires desseins, les plus éloignés de vos intentions. Vous les verriez parcourir les campagnes annonçant la fermeture des églises…

A droite. — Avec raison !

M. le général Jacquey. — Ils useront de leur droit !

M. le marquis de l’Estourbeillon. — C’est notre devoir de montrer la vérité aux électeurs.

M. le président. — Veuillez faire silence, messieurs. Si vous ne pouvez pas entendre exprimer des opinions qui ne sont pas les vôtres, la discussion ne pourra pas continuer.

M. le rapporteur. — Vous les verriez parcourir les campagnes, annonçant la fermeture des églises, la proscription des prêtres, la persécution des fidèles et toutes les atteintes les plus graves à la liberté de conscience. Et vous, messieurs, comment pourriez-vous vous défendre contre ces attaques, si grossières, si invraisemblables fussent-elles ? Vous ne le pourriez pas. (Interruptions à droite.)

M. le président. — Toutes les opinions pourront s’exprimer messieurs : il y a plus de soixante orateurs inscrits. Ne perdez pas dès maintenant vos forces en interruptions.

M. le rapporteur. — Quand on a l’imprudence de s’exposer à être jugé sur des intentions, on peut redouter toutes les erreurs et toutes les injustices. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

Messieurs, j’ai écrit dans les conclusions de mon rapport — M. Berry a bien voulu le rappeler — que renvoyer la question aux électeurs serait offrir une prime à l’agitation cléricale. Je persiste dans cette opinion. Comment pourriez-vous en effet tenir les membres du clergé à l’écart d’une bataille dont leur sort serait devenu le principal enjeu ?

Equitablement, vous ne le pourriez pas, vous n’en auriez pas le droit. Si le gouvernement en avait l’intention et même la volonté, il se trouverait réduit à l’impuissance : force lui serait d’assister, désarmé, à toutes les fureurs électorales d’un clergé déchaîné par l’âpre souci de ses intérêts.

Je vous le demande, messieurs, quel est le républicain qui consentirait de gaîté de cœur, à jeter la République dans une aussi folle aventure ?

Et pourquoi ? Par respect pour le suffrage universel ? Mais le suffrage universel, vous en êtes les représentants. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Vous êtes ses élus…

M. Suchetet. — Nous n’avons pas posé la question à nos électeurs.

M. le général Jacquey. — Nous n’avons pas été élus sur cette question.

M. le comte de Pomereu. — Faites un referendum sur cette question. Vous verrez le résultat.

M. le rapporteur. — … vous restez en contact permanent avec vos électeurs : vous êtes qualifiés pour apprécier leurs sentiments, leurs tendances, leurs aspirations au fur et à mesure des circonstances.

M. Berry. — C’est vous, partisan du mandat impératif, qui parlez ainsi !

M. le président. — Vraiment, messieurs, il est inadmissible que l’on en puisse pas poursuivre dans le calme et le silence une discussion dans les termes où celle-ci est menée. (Très bien ! très bien !)

M. le rapporteur. — Si nous apportions à l’étude et au vote d’un projet de séparation la même passion, la même intolérance que vous mettez dans cette discussion, nous vous ferions une bien mauvaise loi contre laquelle vous auriez le droit de protester.

M. le marquis de Rosanbo. — Le projet qui nous est soumis est assez mauvais ; qu’il soit un peu plus ou un peu moins, la différence ne sera pas fort importante.

M. le rapporteur. — En vous envoyant ici, les électeurs n’ont pas prétendu, j’imagine, vous enfermer dans je ne sais quel cercle restreint de prévisions étroites et numérotées à l’avance. Leur confiance en vous, d’une façon générale, a élargi votre mandat aux propositions de toutes les responsabilités que les événements peuvent vous entraîner à prendre au cours d’une législature. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.) Autrement ce serait la négation du régime parlementaire, qui se trouverait par là même exposé à toutes les hésitations, incurablement voué à toutes les impuissances. Nous nous faisons une autre idée de notre mandat.

Du reste, je me suis demandé et je me demande encore, j’allais dire surtout, après avoir entendu l’honorable M. Berry, sur quoi pourrait bien porter une consultation du suffrage universel. A la rigueur, je comprendrais qu’on appelât les électeurs à se prononcer sur cette question simple : oui ou non le Concordat doit-il être maintenu ?

M. Lasies. — Très bien !

M. le rapporteur. — Mais déjà la question ne peut plus se poser ainsi. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

A droite. — Pourquoi pas ?

M. le rapporteur. — Messieurs, j’attends que l’on apporte à cette tribune une proposition nette et claire, invitant le Gouvernement à renouer des rapports avec le Vatican. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) Cette proposition, elle est peut-être à l’état latent dans beaucoup d’esprits ; mais ce qui la juge, c’est qu’elle n’ose pas se formuler publiquement à la tribune. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Georges Grosjean. — Vous préjugez l’opinion de vos collègues !

M. le rapporteur. — Le Concordat étant, juridiquement, sinon en fait, aboli, que vous proposez-vous donc ? Vous n’avez pas, j’imagine, dans un conflit d’intérêt où votre pays est aux prises avec une puissance extérieure, l’intention de demander aux électeurs de prendre parti contre leur pays ?

M. Gayraud. — Il ne s’agit pas de Rome, mais des catholiques français !

M. le baron Amédée Reille. — Les protestants n’ont rien à faire avec Rome et vous les atteignez aussi avec votre projet !

M. le rapporteur. — C’est pourtant ainsi que, dans l’état actuel des choses, la question se trouverait posée devant les électeurs. Nous avons alors à envisager deux éventualités ; si la consultation réussissait au gré des désirs apparents de l’honorable M. Berry, voici ce qui ce passerait : dès sa première réunion, la Chambre nouvelle aurait pour devoir d’inviter le Gouvernement à reprendre ses relations avec Rome. Autant dire que la République serait allée faire des excuses au pape. (Exclamations à droite. — Applaudissements à l’extrême gauche.) Il faudrait engager des pourparlers pour un nouveau Concordat ; mais quel Concordat ?

M. Jaurès. — Très bien !

M. le duc de Broglie. — C’est ce qu’il y aurait de plus simple.

M. le rapporteur. — Logiquement, il faudrait en faire disparaître toutes les clauses qui ont éveillé les susceptibilités du Saint-Siège.

Si, au contraire, la consultation des électeurs tournait en faveur de la séparation, alors la nouvelle Chambre se trouverait dans la situation même où est celle-ci, mais avec cette différence peu enviable que, toute chaude encore de la bataille électorale, elle serait dans les pires conditions pour entreprendre une tâche qui exige avant tout du calme et du sang-froid. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Je n’insiste plus et je m’excuse auprès de la Chambre d’en avoir tant dit pour démontrer combien est inacceptable la proposition d’ajournement de M. Berry. J’espère que lui-même ne se fait pas de grosses illusions sur le sort qui lui est réservé.

M. Georges Berry. — On s’en fait toujours, mon cher collègue.

M. le rapporteur. — Cette discussion aura toujours valu à l’Eglise un jour de délai ; je crois que dans cet ordre d’idée et dans les circonstances pressantes où nous sommes, c’est tout ce que nous pouvons faire pour elle. (Vifs applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Lasies.

M. Lasies. — Messieurs, mes amis et moi nous voterons la motion de M. Berry, inspirée du sentiment de respectueuse déférence vis-à-vis du suffrage universel.

En la votant, je me permets de constater qu’ici, dans cette Chambre, à peine cent députés se sont, sur leur programme, engagés vis-à-vis des électeurs à demander la séparation des Eglises et de l’Etat. (Interruptions à l’extrême gauche et à gauche.)

Voici les chiffres exacts : 129 députés ont inscrit la séparation sur leur programme. Ceux-là ont le devoir de voter le projet qui vous est soumis. D’autre part, je constate qu’une majorité dans cette Chambre s’était engagée, également sur son programme, à voter l’impôt sur le revenu. (Exclamations à l’extrême gauche et à gauche.)

A l’extrême gauche. — Chaque réforme à son tour ! — Nous ferons les deux.

M. Lasies. — Cette majorité a fait échouer l’impôt sur le revenu à cinq voix parce qu’il gênait de gros intérêts financiers, qui sont sauvés par la rançon de la liberté religieuse que vous aller leur donner. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Le Gouvernement est d’accord avec la commission pour repousser la motion d’ajournement de l’honorable M. Berry.

Lorsqu’il a déposé son projet de loi, il a pensé que l’heure de la séparation était venue, que cette mesure devait être la solution inévitable et prochaine d’une situation qui ne pouvait pas se prolonger. Il n’a pas changé d’avis.

En déposant ce projet, le Gouvernement a pris toute sa responsabilité ; il demande à la Chambre de ne pas se dérober à la sienne. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Thierry.

M. Thierry. — Je considère, aussi bien que M. Berry, qu’il eût été plus respectueux du suffrage universel de ne pas mettre à l’étude une question sur laquelle les électeurs n’ont pas été consultés ; je considère aussi que l’œuvre entreprise nous conduit peut-être au-delà des vœux du pays ; mais je considère, d’autre part, la Chambre ayant décidé de passer à la discussion de la loi, qu’il eût été plus expédient de procéder au vote de la proposition de M. Berry à la fin de la discussion générale. La discussion générale comportera l’examen au fond de la loi, et c’est la raison pour laquelle quelques-uns de mes collègues et moi nous nous abstiendrons. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. Georges Berry. — J’accepte de reporter le vote sur ma proposition à la fin de la discussion générale. (Dénégations à l’extrême gauche.)

M. le président. — Vous ne pouvez pas empêcher la Chambre de se prononcer sur une proposition qu’elle vient précisément de discuter.

M. Charles Benoist. — M. Berry retire provisoirement sa proposition.

M. Georges Berry. — Alors je retire provisoirement ma proposition, en me réservant de la reprendre après la discussion générale. (Dénégations à l’extrême gauche.)

M. César Trouin et plusieurs membres à gauche. — Nous la reprenons.

M. le président. — M. Trouin et plusieurs de ses collègues reprennent la motion préjudicielle de M. Berry.

M. Charles Benoist. — Nous demandons qu’on nous donne les raisons pour lesquelles cette proposition est reprise.

M. le président. — Monsieur Benoist vous êtes un parlementaire trop expérimenté pour ignorer que c’est une pratique courante.

M. Charles Benoist. — C’est incorrect au point de vue parlementaire.

M. le président. — Je mets aux voix la motion préjudicielle de M. Berry, reprise par M. Trouin et ses collègues. (Bruit à droite.)

M. Charles Benoist. — Mais c’est tout à fait incorrect du point de vue parlementaire ; on a fait une proposition nouvelle qui n’a pas été discutée !

M. Albert-Poulain. — Le vote est commencé.

M. le président. — Non, tant que le président n’a pas déclaré le scrutin ouvert, le vote n’est pas commencé.

M. Charles Benoist. — Qu’on nous dise pourquoi on reprend une proposition retirée par son auteur.

M. le rapporteur. — Pour ne pas perdre du temps en recommençant une discussion qui vient d’avoir lieu.

M. Georges Berry. — Je demande le renvoi de ma motion à la commission. Cette proposition ne soulève pas la même difficulté et elle a la priorité. (Exclamations à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — Messieurs, je vous en prie, dans une discussion aussi sérieuse, évitons ces incidents.

M. le baron Amédée Reille. — On demande le renvoi à la commission.

M. le président. — Il peut plaire à l’auteur de la proposition de la retirer ; mais quand la discussion a eu lieu, il est normal que les membres de cette Assemblée croient devoir rappeler à la Chambre à se prononcer. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je mets aux voix la motion de M. Berry, reprise par M. Trouin et plusieurs de ses collègues.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Mirman, Levraud, Rouanet, Fournier, Pajot, Bourrat, Petitjean, Péronneau, Guingand, Albert-Poulain, Cère, Cazeville, Colliard, Cadenat, Ferrero, Gérault-Richard, Chamerlat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 383

Majorité absolue : 192

Pour l’adoption : 40

Contre : 343

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous passons à la seconde motion préjudicielle, celle de M. l’abbé Gayraud.

J’en donne une nouvelle lecture :

« La Chambre, considérant que la loyauté diplomatique et l’honnêteté politique, non moins que l’intérêt de l’ordre public et de la paix religieuse, exigent que la dénonciation du Concordat, l’abrogation de la loi du 18 germinal an X et la séparation des Eglises et de l’Etat soient faites à l’amiable, décide de surseoir à toute délibération sur le projet de loi relatif à ce sujet et invite le Gouvernement à réunir une commission extraparlementaire de ministres de divers cultes, de concert avec les chefs des églises intéressées, afin de préparer un accord avec ces Eglises sur les conditions de la séparation.

La parole est à M. l’abbé Gayraud.

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Gayraud

M. Gayraud. — Messieurs, avant d’entrer dans le développement de la motion que j’ai l’honneur de déposer, je dois répondre à un argument de M. le rapporteur.

L’honorable M. Briand nous disait qu’après avoir pris rendez-vous pour discuter la séparation des Eglises et de l’Etat, nous semblions craindre aujourd’hui de voir ce débat s’ouvrir et nous proposions des délais afin d’écarter ce projet de loi qui nous terrorise.

Je voudrais bien savoir à quel moment de la discussion nous aurions pu déposer les motions préjudicielles qui vous sont soumises à cette heure. Je crois que l’honorable M. Berry était depuis longtemps décidé à demander à la Chambre de surseoir jusqu’aux prochaines élections au débat sur la séparation. Quant à moi, j’ai toujours pensé que cette séparation devait être préparée de concert avec les Eglises intéressées. Nous était-il possible avant ce jour d’apporter à la tribune des motions dans le but de faire accepter nos idées ? Nous sommes donc obligés d’intervenir aujourd’hui pour demander à la majorité parlementaire qu’elle veuille bien reculer l’heure où s’ouvrira la discussion, dans le but unique de donner au pays le moyen de se prononcer, au Gouvernement, et à la majorité elle-même, le temps de prendre tous les renseignements, toutes les informations nécessaires.

A gauche. — Nous les avons.

M. Gayraud. — Cette réponse faite à l’honorable M. Briand, je viens à mon sujet.

Messieurs, je ne crois pas que, depuis l’Assemblée constituante de 1789, un débat plus important que celui qui s’ouvre aujourd’hui sur la question religieuse ait eu lieu dans une Chambre française. Voilà pourquoi, à mon avis, il importe, dès le début de cette discussion, de prendre nettement position et de s’expliquer en toute liberté et avec une entière franchise.

Vous savez que je ne recule pas devant l’expression de mes pensées ni devant l’affirmation nette et précise de la doctrine catholique. Je vais donc, si vous le permettez, vous dire ici très franchement ce que l’Eglise catholique enseigne et ce que tous les fidèles, enfants de cette Eglise, croient relativement à la séparation des Eglises et de l’Etat.

Pour nous, messieurs, l’idéal des rapports entre l’Eglise et l’Etat en saurait être la séparation. Notre idéal, c’est l’union de la société civile et de la société religieuse…

M. François Fournier. — C’est la domination du pape !

M. Gayraud. — … l’union pour la paix des consciences, pour la tranquillité publique et, en même temps, pour la prospérité de l’Etat et la liberté de l’Eglise.

M. François Fournier. — L’Eglise n’a jamais été en paix avec le pouvoir civil. (Exclamations à droite.)

M. Gayraud. — Le régime concordataire de 1801 ne réalise pas cet idéal. (Mouvements divers.) Non, messieurs, ne croyez pas que nous considérions le Concordat de messidor comme l’expression fidèle de la doctrine catholique sur les rapports des deux puissances. Dans ce Concordat, l’Eglise est reconnue, pas comme la vraie religion — ce qu’elle est à nos yeux — mais tout simplement comme la religion de la majorité des Français.

M. Bepmale. — Cela ne vous suffit pas ?

M. Gayraud. — D’après ce Concordat, les nominations ecclésiastiques, les nominations des évêques et des curés sont livrées au Gouvernement.

L’Eglise, se trouve, d’après certains articles du traité, dans l’impossibilité de se suffire à elle-même au point de vue matériel : vous l’avez condamnée à une sorte de mendicité et de salariat.

M. François Fournier. — C’est la critique du Concordat que vous faites ! Alors dénoncez-le ! (Bruit à droite.)

M. Gayraud. — De plus, on a ajouté au Concordat des Articles Organiques, qui en sont en grande partie la contradiction formelle, la violation flagrante.

En dernier lieu, je ferai remarquer que la manière dont le Concordat a été appliqué, surtout dans ces derniers temps, a fait de lui un instrument d’oppression contre l’Eglise et contre les consciences catholiques. (Protestations à l’extrême gauche.)

Et je me souviens que les cardinaux français, dans la lettre qu’ils écrivirent en 1892 au Gouvernement de la République, ne craignaient pas de dire que, si le pape Pie VII avait prévu que le Gouvernement français dût se servir du Concordat comme d’un instrument d’oppression contre l’Eglise, jamais il ne se serait résolu à apposer sa signature au bas de cette convention.

A l’extrême gauche. — Qu’est-ce qu’ils en savaient ?

M. Gayraud. — Je vous en prie, messieurs, veuillez me permettre de développer ma pensée dans le calme. J’ai besoin, ici, croyez-le, de toute ma tranquillité d’esprit. Parlez ! parlez !

M. le président. — Chaque orateur y a droit.

M. Gayraud. — Vous le voyez, je ne regarde pas le Concordat de 1801 comme l’idéal des rapports entre l’Eglise et l’Etat. Cependant je n’hésite pas à déclarer que je préfère encore ce régime concordataire à la séparation que vous nous apportez (Interruptions à l’extrême gauche.) et il est plus facile d’expliquer mon sentiment. par la séparation, l’Eglise deviendra en réalité, dans ce pays, une association semblable à toutes les autres.

M. Jumel. — C’est ce qu’il faut !

M. Gayraud. — Le caractère divin qui, aux yeux de notre foi, lui appartient, sera méconnu, nié par la loi et par le Gouvernement de ce pays. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.) Elle perdra le bénéfice de la reconnaissance et de l’appui de l’Etat. D’autre part, l’Etat lui-même, par la séparation, perd son autorité sur le clergé et compromet gravement les avantages que sa qualité de première nation catholique lui faisait dans le monde. (Exclamations à l’extrême gauche. — Très bien ! très bien ! à droite.)

Voilà pourquoi je préfère le régime concordataire, même tel qu’il a été réalisé chez nous par la convention de messidor en IX et la loi du 18 germinal an X, au régime séparatiste pris en soi, et surtout à celui que vous vous proposez de réaliser.

Il n’est donc pas étonnant que, dans mon discours du 18 février dernier, j’aie conseillé au Gouvernement et à la Chambre de renouer les relations avec le Saint-Siège.

A l’extrême gauche. — D’aller à Canossa ! (Bruit à droite.)

M. Gayraud. — Renouer avec le Saint-Siège et revenir loyalement et sincèrement à la pratique loyale et sincère du Concordat, c’est, à mon avis, la solution la plus sage et la plus politique. (Interruptions à l’extrême gauche.)

Mais nous ne sommes pas les maîtres des événements ; vous nous avez placés en présence d’une situation de fait qui s’impose à nous. D’une part, le Gouvernement, en déposant son projet de loi, d’autre part, la majorité de la Chambre, en votant l’ordre du jour du 19 février dernier, ont dit clairement et nettement qu’ils voulaient la séparation de l’Eglise et de l’Etat et que la séparation était la seule solution possible, dans les circonstances présentes, dans l’état actuel de nos relations avec le Saint-Siège.

Je crois qu’il sera facile, le moment venu, de démontrer ici, quoi qu’en ait dit il y a un instant l’honorable M. Briand, que cette solution ne s’impose pas.

Mais, pour le moment je n’entre pas dans cette discussion : j’en viens à mon but et je demande à la Chambre, je demande au Gouvernement si, à l’heure où il se propose d’imposer au pays la séparation des Eglises et de l’Etat, il veut faire acte de haute sagesse politique.

Quel est le but que vous vous proposez par le projet de séparation des Eglises et de l’Etat ? Voulez-vous détruire la catholicisme en ce pays ? (Dénégations à gauche.) Voulez-vous anéantir la religion ? Voulez-vous entraver la liberté des consciences chrétiennes, catholiques, protestants et israélites ?

M. le rapporteur fait un signe de dénégation.

M. Gayraud. — Je crois que quelques-uns de nos collègues n’hésiteraient pas à répondre que tel est leur but :…

A l’extrême gauche et à gauche. — Mais non !

M. Gayraud. — … mais la grande majorité n’oserait pas répondre clairement et nettement qu’elle veut détruire le catholicisme, anéantir la religion, entraver la liberté de conscience. Si j’en juge par les déclarations faites au nom du Gouvernement, à plusieurs reprises, par l’honorable M. Bienvenu Martin et, dans son rapport, par l’honorable M. Briand, le but que se proposent le Gouvernement et la commission par le projet de loi soumis à nos délibérations est de libérer les consciences et de rétablir la paix religieuse. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Eh bien ! soit ! je me place à ce point de vue et je prends comme point de départ de ma discussion cette déclaration du Gouvernement et de la commission : Vous voulez faire œuvre de libération des consciences, vous voulez faire œuvre de paix religieuse. Comment y réussirez-vous ? Voilà toute la question.

Quel est l’objet du projet de loi ? Si je ne me trompe, c’est de déterminer les conditions d’existence et de fonctionnement des sociétés religieuses dans la société civile. Voilà bien, si je ne m’abuse, l’objet de votre projet de loi.

M. le président de la commission me fait un signe d’assentiment et je l’en remercie.

S’il en est ainsi, croyez-vous possible de déterminer ces conditions sans entente préalable avec les Eglises intéressées ? (Très bien ! très bien ! à droite.) Je réponds : Non ! et je m’appuie pour répondre de la sorte sur ce qui s’est fait en ce pays pendant tout le cours du dix-neuvième siècle, depuis la Révolution jusqu’à nos jours. Toutes les fois qu’une question relative aux rapports des Eglises et de l’Etat a été soulevée, toujours, entendez-le bien, le Gouvernement a pris l’avis des Eglises intéressées.

M. François Fournier. — Surtout pour révoquer l’édit de Nantes ! (Exclamations ironiques à droite.)

A droite. — Au dix-neuvième siècle ?

M. le général Jacquey. — Que vient faire ici la révocation de l’édit de Nantes ?

M. Gayraud. — Ecoutez, messieurs, ce que disait à ce sujet, dans son discours au Corps législatif du 15 germinal an X, Portalis lui-même :

« Que doit faire le magistrat politique en matière religieuse ? Connaître et fixer les conditions et les règles sur lesquelles l’Etat peut autoriser, sans danger pour lui, l’exercice public d’un culte. C’est ce qu’a fait le Gouvernement français relativement au culte catholique. Il a traité avec le pape, non comme un souverain étranger, mais comme chef de l’Eglise universelle dont les catholiques de France font partie. Il a fixé avec ce chef le régime sous lequel les catholiques continueront à professer leur culte en France… Les protestants français n’ont point de chef, mais ils ont des ministres et des pasteurs ; ils ont une discipline qui n’est pas la même dans les diverses confessions. On a demandé des instructions convenables et, d’après ces instructions, les articles organiques des diverses confessions protestantes ont été réglés… En s’occupant de l’organisation des cultes, le Gouvernement n’a nullement perdu de vue la religion juive. Elle doit participer comme les autres, à la liberté décrétée par nos lois. mais les juifs forment bien moins une religion qu’un peuple ; ils existent chez toutes les nations sans se confondre avec elles. Le Gouvernement a cru devoir respecter l’éternité de ce peuple, qui regarde comme un de ses plus grands privilèges de n’avoir d’autres règlements que ceux sous lesquels il a toujours vécu parce qu’il regarde comme un de ses plus grands privilèges de n’avoir que Dieu même pour législateur. »

Vous voyez, messieurs, comment Portalis justifiait devant le Corps législatif les procédés suivis par le Gouvernement d’alors pour arriver à régler dans ce pays les conditions d’existence des sociétés religieuses : Pour bien connaître ces conditions avant de faire une loi qui devait en assurer la stabilité dans notre pays, il a négocié avec le pape pour les catholiques, il a pris l’avis des protestants et il a eu soin de ne pas oublier les exigences de la religion juive.

Bien plus, en 1806, napoléon crut nécessaire de régler d’une façon spéciale le culte israélite. Que fit-il ? Il convoqua à Paris une assemblée générale des juifs.

Cette assemblée rédigea un règlement qui fut rendu exécutoire par le décret du 17 mars 1808. Vous trouverez le règlement et le décret dans le rapport de M. Briand, à la page 286.

Plus tard, en 1844, sous la monarchie de Juillet, on revint sur le règlement de 1806 relatif à la religion juive, on réorganisa le culte israélite.

Comment le Gouvernement procéda-t-il ? Imposa-t-il de vive force et de sa propre autorité aux juifs une réglementation nouvelle ? Nullement ; le projet du nouveau règlement fut soumis par le ministre des cultes au consistoire central et aux consistoires départementaux qui présentèrent leurs observations.

Il y eut, en 1852, une réorganisation des cultes protestants. Vous pouvez voir, à la page 278 du rapport de M. Briand, que l’on procéda de la même façon libérale : mais c’était sous l’Empire. Je ne sais, — peut-être notre honorable collègue M. Réveillaud pourrait-il répondre à cette question — si l’on procéda de même en 1789.

Quoiqu’il en soit, vous voyez, par les exemples que je cite, qu’en vous demandant de constituer une commission extraparlementaire, composée des ministres des divers cultes, avec lesquels le Gouvernement essayerait de se mettre d’accord sur les moyens de sauvegarder les libertés nécessaires des diverses religions dans le régime séparatiste, je ne demanderai rien qui sorte des usages diplomatiques et parlementaires.

En 1848, un comité des cultes fut nommé par l’Assemblée constituante. Voulez-vous me permettre de vous lire quelques lignes du volume écrit par le secrétaire de ce comité, M. Pradié ? Vous allez voir comment, dans ce comité de 1848, on comprenait la façon de régler les questions religieuses.

« Le 20 décembre 1848, le comité des cultes décidait de faire précéder les résolutions de l’Assemblée d’une négociation avec le saint-Siège pour s’assurer de son concours dans les modifications à faire à la discipline ecclésiastique. Ce faisant, il rendait hommage à ce principe que le pouvoir civil a sans doute le droit d’intervenir dans la solution des questions mixtes, mais qu’il doit pour cela s’entendre préalablement avec le Saint-Siège, qui est le représentant officiel des catholiques. »

M. Camille Pelletan. — Résultat : la constitution civile du clergé.

M. Gayraud. — Rien de plus sage que cette modification de procédure.

« Par là, ajoute M. Pradié dans son livre sur la question religieuse, le comité a évité avec le plus grand soin tout ce qui aurait pu ressembler de près ou de loin à des tendances schismatiques. »

C’est la réponse à votre interruption, monsieur Pelletan.

Vous voyez que l’on peut envisager l’hypothèse d’une entente avec les représentants des Eglises intéressées dans la question de la séparation, sans rien faire qui porte le moins du monde atteinte à la dignité de l’Etat.

M. Briand, dans son rapport, fait bien quelques objections.

« On affirmait dans une discussion parlementaire récente, dit-il, que toute législation destinée à régler dans notre pays la situation de l’Eglise catholique sur d’autres bases que celles adoptées en 1801 devait, pour être acceptable aux yeux des catholiques, n’être édictée qu’après entente, après « conversation » avec le représentant suprême de l’Eglise. »

M. le rapporteur y répond par cet argument :

« Il y a en Italie 31 millions de catholiques, 20 millions en Autriche, 9 millions en Hongrie, 6 millions en Belgique, 3 millions et demi dans le royaume de Grande-Bretagne et d’Irlande, etc… pratiquant librement leur culte conformément à leurs législations nationales, lesquelles ont été promulguées sans aucune entente, sans aucune convention préalable avec la curie romaine. »

Et il en est encore ainsi dans quelques pays du Nouveau-Monde.

Croyez-vous, monsieur le rapporteur, avoir répondu victorieusement à l’argumentation de ceux qui demandaient la « conversation » avec les Eglises intéressées ?

Mais pourquoi demandons-nous cette « conversation » ? est-ce parce que nous ignorons que des législations ont été faites sans entente préalable avec les chefs de ces Eglises ? Mais nous le savons très bien. Sans sortir de notre pays, nous connaissons les articles organiques, la loi sur la réglementation des fabriques, la loi contre les congrégations : ce sont des législations qui touchent aux intérêts de l’Eglise et que l’Etat,que le pouvoir législatif a faites sans se préoccuper de ce qu’en pensait l’Eglise catholique.

Mais là n’est pas la question. La question est de savoir d’abord si ces mesures, ces dispositions législatives peuvent être acceptables aux yeux des catholiques, en dehors de toute entente préalable avec le Saint-Siège. C’est là-dessus qu’il faudrait répondre et vous ne répondez rien.

Eh bien, non, jamais les articles organiques ni les autres lois auxquelles je viens de faire allusion ne seront acceptées et ne seront acceptables pour les catholiques : et l’une des raisons c’est qu’elles ont été faites en dehors de toute entente avec le Saint-Siège. (Mouvements divers à gauche.)

A l’extrême gauche. — C’est une déclaration de guerre.

M. Gustave Rouanet. — Continuez ! c’est très intéressant.

M. Gayraud. — Je suis très heureux de vous intéresser, monsieur Rouanet ; cela n’arrive peut-être pas à tout le monde.

Donc vous ne répondez pas à notre argumentation, monsieur Briand ; elle reste tout entière. Il faudrait savoir d’abord, je le répète, si les législations dont vous parlez ont été rendues acceptables pour les catholiques en dehors de toute entente avec le Saint-Siège. Il s’agirait de savoir ensuite si ces législations se sont établies dans ces divers pays sans causer aucun trouble…

M. Féron. — Il n’y paraît guère.

M. Gayraud. — … si elles n’ont pas été et ne sont pas encore une source de difficultés pour les gouvernements, si elles ne vont pas directement contre les principes fondamentaux des constitutions modernes qui garantissent la liberté de conscience et la liberté des cultes pour tous les citoyens. Je pense que personne ici ne contestera pour la dernière loi que vous avez votée, la loi sur les associations, pour la partie de cette loi qui interdit à tout citoyen français de mener la vie congréganiste, personne, dis-je, ne peut contester que cette loi ne soit diamétralement opposée aux principes de notre droit public sur la liberté de conscience ; personne ne peut contester qu’elle ne soit inacceptable pour les catholiques. Non, messieurs, nous ne l’accepterons jamais ! (Bruit à l’extrême gauche et à gauche. — Applaudissements à droite.)

M. Gustave Rouanet. — Vous la subirez.

M. Gayraud. — Nous avons des siècles pour prendre nos revanches, et l’histoire nous apprend qu’elles viennent toujours (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je conclus donc qu’il serait très impolitique de procéder à la séparation de l’Eglise et de l’Etat en dehors d’une entente avec les chefs des Eglises intéressées.

Jusqu’à présent, messieurs, j’ai envisagé la question d’un point de vue général : j’ai parlé pour les catholiques, les protestants, les israélites, pour tous les cultes ; permettez-moi de me placer tout spécialement au point de vue catholique. Je ne sais si l’argument que je vais présenter vous touchera quelque peu, mais il me semble qu’il doit toucher quiconque a le respect civique des droits et de la liberté de la conscience d’autrui.

Vous avez dans ce pays un grand nombre de catholiques intéressés dans la loi dont nous commençons aujourd’hui la discussion. sans ouvrir un débat sur la question de savoir si le nombre des catholiques pratiquants l’emporte sur le reste des citoyens, je constate que dans la réorganisation du culte catholique en France, la très grande majorité des familles françaises ont quelque intérêt. (Très bien ! très bien ! à droite.)

En me plaçant à ce point de vue, je vous demande d’envisager l’état de conscience des catholiques, l’état d’esprit dans lequel il ses trouvent naturellement, nécessairement, en vertu même de leur foi religieuse.

Nous voyons, messieurs, à l’autorité de l’Eglise, nous croyons à l’Eglise comme à une institution divine. (Interruptions à l’extrême gauche.) C’est notre foi. La vôtre est contraire : et nous ne pourrions nous entendre sur ce point ; mais j’ose dire que la nôtre a le droit d’être respectée. (Très bien ! très bien !)

Nous croyons donc à la divinité de l’Eglise et à son droit divin. Quel est le droit que nous autres, catholiques, nous lui attribuons, que la grande majorité des familles de ce pays reconnaît à cette Eglise ? Je ne voudrais pas être suspect d’exagérer en rien la doctrine catholique. C’est pourquoi je vous demande la permission de vous lire quelques courtes lignes d’une lettre encyclique de Léon XII. Ces lignes résument admirablement…

M. Francis Fournier. — Lisez le Syllabus ! (Exclamations à droite.) Ce serait plus précis comme doctrine de l’Eglise.

A droite. — Le connaissez-vous ?

M. Gayraud. — Je vous mets au défi, monsieur Fournier, de me dire ce que c’est que la Syllabus. (Rires et applaudissements à droite.)

M. François Fournier. — Monsieur le président, veuillez m’inscrire, je demande la parole.

M. Jean Codet. — Je vous le dirai, moi, dans un instant.

M. François Fournier. — Je vous en donnerai lecture tout au long.

M. Lasies. — Parbleu, si vous allez le chercher à la bibliothèque ! (Rires à droite.)

M. Gayraud. — Voici donc, messieurs, ce qu’enseigne Léon XII dans l’encyclique sur la constitution chrétienne des Etats, du 1er novembre 1885 :

« Dieu a divisé le gouvernement du genre humain entre deux puissances : la puissance ecclésiastique et la puissance civile ; celle-là préposée aux choses divines ; celle-ci aux choses humaines. Chacune d’elles en son genre est souveraine ; chacune est renfermée dans des limites parfaitement déterminées et tracées en conformité de sa nature et de son spécial. Il y a donc comme une sphère circonscrite dans laquelle chacune exerce son action jure proprio. Toutefois, leur autorité s’exerçant sur les mêmes sujets, il peut arriver qu’une seule et même chose, bien qu’à un titre différent, mais pourtant une seule et même chose, ressortisse à la juridiction et au jugement de l’une ou l’autre puissance… Il est donc nécessaire qu’il y ait entre elles un système de rapports bien ordonné, non sans analogie avec celui qui dans l’homme constitue l’union de l’âme et du corps. Tout ce qui dans les choses humaines est sacré à un titre quelconque, tout ce qui touche au salut des âmes et au culte de Dieu, tout cela est du ressort de l’autorité de l’Eglise. Quant aux autres choses qui embrassent l’ordre civil et politique, il est juste qu’elles soient soumises à l’autorité civile, puisque Jésus-Christ a commandé de rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à dieu. »

Voilà, messieurs, la doctrine de l’Eglise catholique : voilà ce que pensent, ce que croient les catholiques de ce pays. Aux yeux de notre foi, l’Etat ne saurait donc sans commettre un abus de pouvoir, disons le mot, sans véritable tyrannie, s’emparer lui tout seul, des questions qui regardent les intérêts de la conscience catholique et les trancher de lui-même et lui seul.

Nous ne lui reconnaissons pas ce droit. Et j’en tire, quant à présent, cette conclusion que, si vous voulez faire dans ce pays œuvre de paix religieuse, vous devez vous préoccuper de ne pas heurter, de ne pas froisser les consciences catholiques.

M. Laurent Bougère. — De ne pas les opprimer !

M. Gayraud. — Vous devez vous inquiéter grandement d’apaiser ces consciences, d’empêcher leur révolte, de prévenir une agitation et un trouble qui seraient aussi funestes à l’Etat qu’à l’Eglise.

Conséquemment, ce ne serait que sagesse de votre part de prendre le bon moyen pour calmer les appréhensions des catholiques, pour faire cesser leurs justes alarmes : et ce moyen, c’est de traiter avec celui qui a seul le droit de parler en leur nom.

Cet argument ne manque pas, me semble-t-il de quelque valeur : et ainsi s’explique la citation que je vous faisais il y a un instant du secrétaire du comité des cultes de 1848. Ce comité avait compris que, dans les questions mixtes, l’Etat n’a le droit d’intervenir que d’accord avec le Saint-Siège ou avec les Eglises intéressées.

M. Féron. — Pour faire toujours ce que veut le Saint-Siège !

M. Gayraud. — Aussi, je vous en conjure, messieurs, si vous voulez faire œuvre libérale, pacificatrice…

M. le marquis de Rosanbo. — Il n’est pas question de cela !

M. Gayraud. — … si vous voulez, dans ce pays, profondément catholique malgré tout, vous le savez bien, calmer les appréhensions légitimes de nos consciences, vous devez, non pas à cause de notre foi — je n’invoque pas cette raison qui serait vaine à vos yeux — mais à cause du principe fondamental de nos constitutions politiques, qui est le respect de la liberté de conscience, prendre les mesures naturellement indiquées pour donner à nos consciences catholiques la satisfaction qu’elles ont le droit de réclamer. (Applaudissements à droite.) Voilà pour la question de droit.

Voulez-vous maintenant me permettre de vous montrer très brièvement ce qui, dans votre projet de loi, est, pour nous catholiques, inacceptable en dehors de toute entente avec Rome ?

D’abord, vous supprimez le budget des cultes. Cette suppression, qu’il me soit permis de le dire sans froisser personne, constitue, qu’on le veuille ou non, une banqueroute de l’Etat et un vol au détriment de l’Eglise. (Applaudissements à droite. — Réclamations à l’extrême gauche et à gauche.)

En effet, l’Etat français a pris, vis-à-vis de l’Eglise, un engagement exprimé dans les termes les plus formels par la loi du 24 novembre 1789. On a souvent cité cette loi ; je m’excuse de la citer encore, mais c’est nécessaire, me semble-t-il. Voici le texte :

« Tous les biens ecclésiastiques sont à la disposition de la nation, à la charge de pourvoir, d’une manière convenable, aux frais de culte, à l’entretien de ses ministres, etc. »

Donc, en opérant la nationalisation des biens ecclésiastiques, l’assemblée constituante a pris une charge, celle de pourvoir aux frais de culte et à l’entretien des ministres du culte. et ne dites pas que ces mots : « … à la charge de pourvoir, etc… » ne constituent pas un engagement. Voici ce qu’en pense et ce qu’en dit un homme que vous n’accuserez pas de cléricalisme, M. Aulard. M. Aulard a écrit les lignes suivantes que je livre à votre attention :

« On a épilogué sur ces mots « …à la charge de … », et l’on a dit qu’ils ne constituaient pas un engagement. C’était bien un engagement et un engagement solennel… » Ainsi s’exprimait M. Aulard.

Il en résulte que l’Etat français ne peut supprimer le budget des cultes sans compensation aucune pour l’Eglise, pour le clergé et pour les catholiques. Il ne pourrait le faire qu’en manquant à la parole donnée, en violant les engagements solennels pris en 1789 et, par conséquent, en faisant une sorte de faillite frauduleuse. (Très bien ! très bien ! à droite.) Je dois le répéter : ce serait un acte de spoliation et un véritable vol commis au détriment de l’Eglise. (Applaudissements à droite.)

Dans ce même projet de loi, vous procédez de différentes façons à certaines aliénations de biens ecclésiastiques. Vous transférez les biens des fabriques, vous vous emparez des églises, vous modifiez de fond en comble l’état de la propriété ecclésiastique dans ce pays.

Eh bien, sachez que pour nous, catholiques, de pareils actes ne peuvent être réguliers et légitimes que tout autant qu’ils sont approuvés par le Saint-Siège.

M. Féron. — Nous ne sommes pas internationalistes.

M. Gayraud. — Je vous ai promis de vous dire ce qui, dans le projet de loi, la discussion commence, ne saurait être accepté par nous en dehors de toute entente avec le Saint-Siège. Je le dis très clairement et très loyalement.

En outre de l’aliénation des biens ecclésiastiques qui ne peut se faire que du consentement des évêques et du Saint-Siège, le projet de loi crée des associations cultuelles qu’il substitue aux fabriques existantes.

Eh bien, c’est là encore une mesure que je puis qualifier d’ingérence très abusive dans le domaine ecclésiastique.

Evidemment, la question de la propriété ecclésiastique et de son administration est, au moins, une question mixte et, en vertu même des principes reconnus jusqu’ici, vous ne devriez pas résoudre une pareille question en dehors d’une entente avec le Saint-Siège.

Sachez-le bien, c’est encore là une de ces mesures que nous autres, catholiques, quoique nous puissions penser du fonctionnent futur de ces associations culturelles, nous ne pouvons accepter qu’en tant qu’elle sera approuvée par le pape, qu’autant qu’elle sera sanctionnée au moins par son silence.

Enfin, messieurs, vous apportez dans votre projet de loi diverses restrictions à la liberté du culte. Vous comprenez sans que j’aie besoin d’insister que c’est là toucher à la liberté de l’Eglise, à la liberté des consciences catholiques et que si le chef de l’Eglise ne donne pas son consentement à de pareilles restrictions, nous ne pourrons jamais les accepter et nous ne les accepterons jamais. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Vous avez la force, la force de la loi et la force de la police.

M. Jumel. — La force de la loi, c’est le droit.

M. le marquis de l’Estourbeillon. — La force de la loi est souvent l’arbitraire, surtout quand elle est faite contre vous.

M. Gayraud. — Le jour où les socialistes feront la loi, monsieur Jumel, vous ne direz peut-être pas que c’est le droit.

M. Jumel. — Je dirai exactement la même chose et je me soumettrai à la loi.

M. Lasies. — Essayez d’exproprier les rentiers, monsieur Jumel, au lieu d’exproprier les curés, et vous verrez.

M. Jumel. — Je respecte la loi, quelle qu’elle soit.

M. le président. — Messieurs, je vous en prie, cessez ces interruptions ; M. Gayraud seul a la parole.

M. Gayraud. — Je disais : Vous avez la force législative, vous avez la force de la police, vous avez les tribunaux et les gendarmes à votre disposition. C’est vrai, mais quoi qu’en dise notre collègue, M. Jumel, cette loi pour nous ne sera jamais un droit.

Au-dessus des lois que vous pouvez faire, il y a le droit de Dieu et la liberté de nos consciences catholiques. (Applaudissements à droite.) Sur ce point nous ne transigerons jamais. Nous avons fait nos preuves, monsieur Jumel, depuis deux mille ans. (Interruptions à l’extrême gauche.) Lorsque l’heure des persécutions sonne, quelques violentes qu’elles soient, nous savons y mettre la tête ; et lorsque nous y aurons mis la tête, vous serez les vaincus, messieurs. (Applaudissements à droite. — Interruptions et bruit à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Maurice Rouvier, président du conseil, ministre des finances. — L’heure des persécutions n’est pas près de sonner à votre horloge.

M. le président. — Il faut qu’on puisse dire que, dans cette discussion, toutes les thèses auront pu être librement portées à la tribune. (Très bien ! très bien !)

M. Gayraud. — J’entends bien, monsieur le président du conseil, tant que vous serez au pouvoir…

M. le président du conseil. — Moi et les autres.

M. Gayraud. — … nous n’aurons pas à craindre ni des violences, ni des persécutions. Mais on avait fait la même promesse aux congrégations autorisées, on leur avait dit aussi qu’elles n’avaient rien à craindre de la loi de 1901. Qu’a-t-on fait, monsieur le président du conseil ?

M. Charles Beauquier. — Rien du tout !

M. Gayraud. — Oh ! vous ne voudrez pas, je le sais, en venir à la persécution violente ; elle vous effraye, parce que vous savez quelles en seraient les conséquences.

Mais on ne dispose pas à son gré des événements ; nul n’est maître du lendemain, monsieur le président du conseil ; vous ne savez pas qui vous succédera, vous ignorez si la majorité qui héritera de la majorité actuelle ne voudra pas aller jusqu’au bout, elle aussi, et pousser plus loin les mesures dont nous sommes menacés à l’heure présente. Elle voudra peut-être y apporter ce que certains appellent les sanctions nécessaires, et il s’en trouvera qui proposeront comme sanctions nécessaires…

M. Jumel. — Les bûchers !

M. Gayraud. — … non pas peut-être de fusiller ou de guillotiner les curés, mais de fermer les églises, mais d’enlever aux prêtres leurs droits électoraux, — il en est qui y songent (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche) mais de nous enlever nos droits de citoyens, il en est qui y pensent ! Cette persécution, monsieur le président du conseil, c’est la persécution à la Julien l’Apostat ; elle est pire que la persécution à la Dioclétien. (Applaudissement à droite.)

M. Dejeante. — Puisque vous n’obéissez qu’au pape, vous n’êtes pas de bons citoyens français.

M. Gayraud. — Je reprends mon argumentation.

Du moins, messieurs, avez-vous quelques raisons de ne pas tenir compte des exigences de la conscience catholique et des conseils d’une sage politique ? Quelles sont ces raisons ? Vous nous l’avez dit, messieurs, et M. le rapporteur le répétait à l’instant : vous nous l’avez dit dans l’ordre du jour du 10 février : c’est que le pape a violé le Concordat et a rendu la séparation nécessaire.

Je ne me contenterai pas de répéter à cette tribune le mot cinglant et juste de l’honorable M. Ribot : « C’est un mensonge historique. Je veux essayer de répondre sur ce point. Je le ferai rapidement, je l’espère, et sans cesser, je l’espère aussi, d’intéresser l’honorable M Rouanet.

Quels sont donc vos griefs contre le Saint-Siège ? L’honorable M. Combes, qui fut théologien à ses heures, a inventé des griefs théologiques.

Vous les avez recueillis, monsieur Briand, car vous nous servez dans votre rapport plusieurs tartines de M. Combes. Ces griefs théologiques, ce sont le Syllabus et l’infaillibilité.

Il paraît, c’est l’honorable rapporteur qui l’affirme, que le Syllabus et l’infaillibilité ont changé les conditions du contrat de 1801.

« Par la publication de l’encyclique et du Syllabus, dit le rapporteur, Pie IX s’était inscrit en faux contre l’esprit même du Concordat de 1801. »

Et plus bas, à propos de l’infaillibilité :

« Une telle innovation suffirait à infirmer la valeur légale du Concordat, l’Eglise revêtant un caractère spirituel et temporel qu’elle n’avait pas au temps des négociations de 1801. »

En êtes-vous bien sûr, monsieur Briand ?

Etes-vous bien sûr qu’à l’époque du Concordat de 1801, l’Eglise romaine n’était pas celle du Syllabus et de l’infaillibilité ? Si je ne me trompe, ces doctrines ce sont les doctrines ultramontaines ; or, l’ultramontanisme remonte plus loin et plus haut que le Syllabus.

Vous croyez que le Syllabus n’était pas la doctrine de l’Eglise romaine en 1801 ? Non seulement c’était la doctrine de l’Eglise romaine, monsieur Briand, mais…

M. Eugène Réveillaud. — Pas celle de l’Eglise gallicane.

M. Gayraud. — Comment, ce n’était pas celle de l’Eglise gallicane, monsieur Réveillaud ?

Ceux qui connaissent Bossuet, et ils sont nombreux ici (Sourires sur divers bancs à droite.) ne me démentiront pas si j’affirme qu’on peut trouver dans Bossuet toutes les propositions du Syllabus…

M. Eugène Réveillaud. — Il n’est question, dans Bossuet, que de l’infaillibilité dans les conciles.

M. Gayraud. — … et quelques autres propositions qui soulèveraient davantage encore votre indignation. (Mouvements divers à gauche.) Laissons donc de côté le Syllabus.

La doctrine du Syllabus est la doctrine de l’Eglise catholique, aussi bien de l’Eglise gallicane que de l’Eglise romaine ; c’était sa doctrine en 1801 aussi bien qu’en 1864. quant à l’infaillibilité, vous dites que l’Eglise gallicane ne l’admettait pas ; et moi, monsieur le rapporteur, je vous demande : est-ce avec l’Eglise gallicane ou avec Pie VII que Napoléon a traité ? Je crois que c’est avec Pie VII !

Oui, c’est avec Pie VII comme chef de l’Eglise universelle que, malgré de nombreuses résistances des évêques gallicans, il traita des conditions de paix pour l’Eglise de France. Or, la doctrine de l’Eglise romaine, c’est cette doctrine de l’infaillibilité qui vous effarouche tant. Vous n’avez qu’à relire la lettre par laquelle le cardinal Caprara protesta contre l’article 24 des organiques et vous verrez que, dans sa protestation, il rejette comme contraire à la doctrine de l’Eglise romaine la déclaration de 1682.

M. Féron. — Nous ne sommes plus à cette époque.

M. Gayraud. — Pourquoi en parlez-vous ? Nous ne sommes plus à l’époque de Clovis et ce sujet remplit vingt pages du rapport de M. Briand. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite.)

Ainsi donc je crois que l’on ne saurait tirer argument du Syllabus ou de la définition du dogme de l’infaillibilité contre le Concordat de 1801. Les doctrines de ces deux documents pontificaux représentent non seulement la doctrine de l’Eglise de 1864, mais celle de l’Eglise romaine de 1801 et de l’Eglise gallicane pour ce qui regarde le Syllabus.

Un autre ordre de griefs contre le Saint-Siège, sur lequel M. Briand s’appuie volontiers et auquel il a fait allusion aujourd’hui, ce sont les articles organiques. Eh bien, oui, le pape n’a pas jamais voulu reconnaître les articles organiques ; les catholiques de France, précisément parce que le pape n’a pas voulu les reconnaître, ne veulent pas les reconnaître non plus. C’est une raison, si l’on veut éviter dans l’avenir que les mêmes malentendus se produisent, de s’entendre avec le pape pour la séparation que vous méditez.

Mais enfin le fait de ne pas reconnaître les articles organiques constituerait-il une violation du Concordat ? Je prétends, quant à moi, que c’est le fait de les avoir fabriqués et promulgués, ces fameux articles, qui constitue une violation du Concordat. (Très bien ! très bien ! à droite. — Mouvements divers.)

M. le rapporteur. — Alors ?

M. Jaurès. — Alors, le Concordat est mort-né ?

M. Gayraud. — Vous savez bien, monsieur Briand, que les articles organiques du Concordat ne sont pas du tout le règlement de police prévu à l’article 1er de la convention concordataire.

M. Féron. — Vous n’acceptez que ce qui vous est favorable.

M. Gayraud. — Je l’ai déjà dit à la tribune : Je mets au défi un membre quelconque de cette Assemblée de démontrer que, dans les articles organiques, il s’agit d’un règlement en matière de publicité du culte, de m’indiquer un seul article organique qui se rapporte à cet objet.

Dès lors, nul ne peut s’appuyer sur l’article 1er du Concordat pour légitimer les articles organiques. On s’en est cependant servi, on l’a invoqué. Mais pourquoi ? Parce que le Saint-Siège ne voulait pas les reconnaître et qu’il fallait bien leur trouver un semblant de justification à présenter au pape. Je ne dis pas — je pousserai la franchise jusqu’au bout ; j’en ai l’habitude, — je ne dis pas qu’il fût possible à Napoléon de faire approuver le Concordat par le Corps législatif sans y joindre les articles organiques. Peut-être, en effet, était-il nécessaire de faire cette annexion pour obtenir le vote de cette Assemblée.

M. Augagneur. — On a trompé quelqu’un alors ?

M. Gayraud. — Mais cette nécessité que je ne conteste pas, — je ne me prononce pas sur elle — ne fait pas, monsieur Briand, que ces articles aient une valeur diplomatique aux yeux du Saint-Siège.

M. le rapporteur. — Ni le Concordat aux yeux de la nation. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Puisque, de notre propre aveu, les articles organiques ont été la condition essentielle de l’approbation donnée par le Corps législatif, vous jugez le Concordat.

M. Jumel. — Vous condamnez vous-même le Concordat, monsieur Gayraud.

M. Gayraud. — J’ai dit que la chose était possible, que je ne me prononçais pas sur ce point d’histoire parlementaire. Je parle en toute loyauté.

M. le rapporteur. — Vous venez de reconnaître que, dans une convention, il y a eu trois dupes : le pape, le Premier consul et le Corps législatif. Voilà votre aveu ! Alors que vaut le Concordat ?

M. Lasies. — Ne parlez pas du Premier consul ! il s’y connaissait aussi bien que vous, que M Combes et que M. Rouvier tous ensemble, et vous ne ferez pas mieux.

M. Charles Benoist. — Les articles 1, 3 et 24 des articles organiques sont les libertés de l’Eglise gallicane et pas autre chose.

M. Gayraud. — Dites avec Fénelon : Les servitudes de l’Eglise gallicane.

Quoi qu’il en soit, il doit passer pour certain que les articles organiques sont un acte unilatéral. (Interruptions à l’extrême gauche.)

M. Eugène Réveillaud. — C’est une loi de l’Etat !

M. Gayraud. — Voulez-vous que je vous lise le texte même de Portalis ? Je l’ai, avec bien d’autres, sous les yeux.

M. Eugène Réveillaud. — Nous admettons que ce soit un acte unilatéral ; mais toutes les lois de l’Etat le sont !

M. Gayraud. — Très bien ! monsieur Réveillaud ; vous me dispensez de lire le texte. Donc, vous admettes qu’il s’agit d’un acte unilatéral. J’en tire cette conclusion : l’autre partie contractante n’est donc pas engagée.

M. Jumel. — Alors personne n’est engagé !

M. Gayraud. — C’est tout ce que je demande. Donc vous ne pouvez pas faire un grief au Saint-Siège de ne pas reconnaître la valeur de cet article unilatéral, de ne pas se sentir lié par lui. (Très bien ! très bien ! à droite. — Approbation ironique à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. Alors, il n’y a plus de Concordat !

M. Gayraud. — Messieurs, je ferai une allusion rapide aux deux griefs diplomatiques indiqués par M. le rapporteur : je veux parler de la protestation de Pie X contre le voyage de M. Loubet à Rome et de l’affaire des évêques de Laval et de Dijon.

On a déjà exposé ici comment le Saint-Siège, en protestant contre la visite de M. Loubet, n’avait fait que son devoir de chef de l’Eglise catholique.

Non seulement dans ses intentions — M. Briand l’a reconnu — mais dans sa protestation même, il n’y avait rien, ni dans le contenu, ni dans la forme, qui pût blesser la dignité de la nation française.

M. Jumel. — Mais dans le fond !

M. Gayraud. — M. le ministre des affaires étrangères l’avait reconnu, puisqu’il s’était contenté de répondre au nonce apostolique qui lui présentait la note diplomatique du Saint-Siège, qu’il ne pouvait pas la recevoir. L’incident était clos.

Il fallut, pour le rouvrir, la publication de la note diplomatique dans le journal de M. Jaurès, si je ne me trompe.

M. Jaurès. — C’était un document authentique.

M. Gayraud. — Je le reconnais.

C’est à l’occasion de cette publication, qui n’était en rien le fait du Saint-Siège, que la question a été rouverte par M. Combes et poussée jusqu’au rappel de notre ambassadeur. Pourquoi ? Non pas, certes, parce que le Saint-Siège aurait manqué d’égards envers la France — ce grief n’avait pas été retenu par M. le ministre des affaires étrangères — mais uniquement parce qu’on voulait conduire la Chambre jusqu’au point où nous en sommes aujourd’hui, jusqu’au vote de la séparation. (Applaudissement à droite.)

Il en est de même pour l’affaire des évêques de Dijon et de Laval. Cette affaire a été exploitée par M. Combes dans le but unique de mettre la Chambre dans la nécessité de rompre avec Rome et de voter la séparation des Eglises et de l’Etat.

Je ne discuterai donc pas davantage les prétendus griefs de la France contre le Saint-Siège. Ces griefs, en réalité, n’existent pas. (Protestations à l’extrême gauche.)

Qu’y a-t-il donc ? Il faudrait avoir le courage de dire toute votre pensée. Vous voulez profiter d’une occasion pour dénoncer le Concordat. Dites-le simplement : sit pro ratione voluntas ; nous le voulons et cela suffit ; mais n’allez pas chercher de mauvaises raisons.Parlez franc et alors nous ne discuterons plus sur ces questions préalables à la discussion du projet de loi. (Applaudissement à droite.)

Donc, je le répète, ces griefs dont on fait si grand bruit n’existent pas.

J’arrive enfin, messieurs, à la conclusion de ces longs développements — dont je m’excuse. Si vous votez le projet de loi qui vous est proposé, en dehors de toute entente avec les Eglises intéressées, avec le Saint-Siège, avec les chefs des Eglises protestantes ou israélites, vous allez faire, d’abord, un acte d’hostilité contre divers cultes, et particulièrement contre le catholicisme ; vous allez, ensuite, ouvrir une période de troubles en allumant dans ce pays une sorte de guerre civile ; prenez-y garde, messieurs.

Oui, c’est parce que je veux la liberté de conscience dans mon pays, c’est parce que je veux lui éviter des troubles inutiles et une agitation dangereuse, c’est parce que je veux la paix sociale par la liberté en France que j’insiste comme je le fais.

Avez-vous réfléchi à quelques-unes des conséquences inévitables de ce projet de loi ? Vous êtes-vous demandé quels effets, s’il était voté tel qu’il sort de la commission, il produirait dans ce pays ?

Permettez-moi de vous avertir : la première conséquence de ce projet de loi sera la disparition d’une multitude de petites paroisses.

M. Octave Vigne. — Tant mieux !

M. Gayraud. — Non pas, messieurs, que l’Eglise abandonne ces paroisses, mais elle sera obligée de concentrer ses forces, d’établir des communautés de prêtres qui desserviront de vastes étendues de territoires comprenant plusieurs communes. Vous savez ce qui arrivera : on pourrait citer une foule d’exemples de petites communes, et je parle de communes qui ont donné des gages ardents à la République et même au radicalisme, qui, privées de leur curé, ont exigé à cor et à cri, après quelques semaines ou quelques mois, que l’évêque leur rendît un prêtre. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Soyez persuadés que les familles chrétiennes des petites communes seront très préoccupées de l’éloignement du prêtre qui jusqu’ici vivait au milieu d’elles, elles en ressentiront un mécontentement dont vous pourrez éprouver les effets ; soyez persuadés que ce changement dans l’organisation des paroisses catholiques ne se fera pas sans trouble et sans agitation.

Et la location des églises à laquelle vous nous condamnez ? C’est très vite dit : vous louerez les églises. Croyez-vous qu’il soit agréable de louer les biens que l’on vous a volés ? (Exclamations à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Ce n’est pas sérieux.

M. Gayraud. — Ceux d’entre vous qui suivent le mouvement catholique savent que cette discussion est à l’ordre du jour en France, que la question de savoir si on doit ou si on ne doit pas louer les églises est agitée dans de nombreux journaux et dans les revues du clergé. Selon la réponse qui sera faite, vous pourrez voir se produire une grande perturbation dans les paroisses et de vifs mécontentements faire explosion. (Rires ironiques à l’extrême gauche.)

Ah ! messieurs, quelques-uns d’entre vous n’ont rien à craindre, mais j’en connais un grand nombre, dans certaines régions de France où les électeurs sont très radicaux, mais n’en restent pas moins des catholiques pratiquant, qui pourraient s’en repentir. (Exclamations ironiques à l’extrême gauche et sur divers bancs de gauche. — applaudissement à droite.)

A l’extrême gauche. — Ils sont rares.

M. Octave Vigne. — On ne peut être à la fois républicain et clérical.

M. Cazeneuve. — Vous êtes sévère pour certains radicaux.

M. Gayraud. — Monsieur Cazeneuve, je connais des radicaux qui s’empressent d’aller mendier la voix de leur curé.

M. Lasies. — Et ils ne sont pas rares.

M. Octave Vigne. — Ils sont jolis, ces radicaux.

M. Augé. — Moi, je connais des curés qui font appel aux radicaux pour servir leurs intérêts.

M. Gayraud. — On peut croire, d’après le texte du projet de loi, que la commission a eu l’intention de susciter des rivalités entre les associations cultuelles, peut-être même provoquer des schismes paroissiaux.

M. Cazeneuve. — Où avez-vous vu cela ?

M. Gayraud. — S’il en était ainsi, l’ère de la paix religieuse ne serait pas près de s’ouvrir dans notre pays et votre œuvre de pacification et de liberté, telle est du moins votre promesse, serait loin, très loin d’être réalisée. Mais si, au contraire, vous avez le ferme dessein d’éviter toute agitation et toute guerre civile, eh bien, un seul moyen vous reste, c’est d’inviter le Gouvernement à nommer une commission extraparlementaire, composée de ministres des divers cultes, lesquels seraient choisis de concert avec les chefs des Eglises intéressées, afin de préparer un accord amiable sur les conditions de la séparation. Si vous ne le faites pas aujourd’hui, messieurs, vous serez obligés de le faire au lendemain du vote de la loi. Peu d’années se passeront, soyez-en sûrs, dans cet état de lutte, et d’un bout à l’autre de ce pays l’on demandera à contracter un nouveau modus vivendi avec l’Eglise catholique.

Soyez bien persuadés que la séparation des Eglises et de l’Etat, telle que vous nous la présentez dans votre projet de loi, cette séparation qui est un acte d’hostilité contre les catholiques, qui n’est pas une ouvre de liberté et de paix, mais une déclaration de guerre, ne s’acclimatera pas chez nous. (Applaudissements à droite.)

M. Jumel. — On en avait dit autant du divorce.

M. Gayraud. — Je vois, à son banc, l’honorable directeur des cultes.

M. Lasies. — C’est le plus ennuyé : on lui enlève ses hautes fonctions. (On rit.)

M. Gayraud. — On cite de lui une parole. Je la crois authentique et juste. M. Dumay aurait dit : il y a trois choses particulièrement impossibles en France, la quadrature du cercle, le mouvement perpétuel et la séparation des Eglises et de l’Etat. (On rit.)

Si M. le directeur général des cultes a dit vrai, prenez garde ! Peut-être que M. Dumay, qui s’oppose, dit-on, à la séparation, fuit devant un honneur que l’avenir lui réserve, car je suis convaincu que, si la séparation est faite comme on vous propose de le faire, M. Dumay sera chargé de renouer avec le Saint-Siège nos relations et de négocier le Concordat du vingtième siècle.

J’ai fini. je m’excuse d’avoir retenu aussi longtemps votre attention ? Je suis venu à cette tribune parler non pas tant en catholique et en prêtre qu’en citoyen soucieux de la paix sociale de son pays. Si vous ne voulez pas accepter la motion que je propose, je suis persuadé que vous le regretterez un jour. Quant à nous, messieurs, — car il ne faut pas vous méprendre sur les sentiments patriotiques qui dictent mes paroles, — quant à nous, si vous nous acculez à la lutte, nous ne reculerons pas devant la bataille. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je prévois de grands maux, de grands malheurs pour l’Eglise et pour la France, à la suite du vote de ce projet de loi. C’est la guerre que vous voulez nous déclarer, c’est la guerre que vous nous apportez…

M. le marquis de la Ferronnays. — C’est évident.

M. le comte Ginoux-Defermon. — Et nous la ferons.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — C’est la paix !

M. Gayraud. — Non, monsieur le président de la commission, ce n’est pas la paix, parce que ce n’est ni la justice, ni la liberté (Applaudissements à droite.)

Non, ce n’est pas la paix, parce que vous ne respectez pas nos croyances…

M. le président de la commission. — Nous les respectons !

M. Gayraud. — … parce que vous froissez nos consciences, parce que vous les violentez.

Vous avez parlé d’œuvre de paix, à propos de la loi de 1901. Vous avez parlé aussi à ce moment de liberté de conscience, comme si nous pouvions, nous catholiques, tolérer dans ce pays, que des citoyens français n’aient pas le droit de pratiquer, si cela leur plaît, l’Evangile comme ils l’entendent. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Nous ne l’accepterons jamais. Aujourd’hui encore vous nous enlevez le budget des cultes. (Exclamations à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Simyan. — Voilà l’aveu.

M. Gayraud. — En vérité, sont-ce les volés qui déclarent la guerre aux voleur ?

Non, vous ne faites pas une œuvre de paix parce que la plupart des articles de ce projet de loi ouvrent, au contraire, la porte à la guerre religieuse.

Quoi qu’il en soit, je tiens à l’affirmer du haut de cette tribune, ce sera avec une grande tristesse au point de vue catholique et au point de vue patriotique que je verrai le vote de ce projet de loi ; si c’est un gant jeté à l’Eglise, nous le relèverons et nous verrons qui reculera. (Applaudissements à droite. — Bruit et interruptions à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Codet.

M. Jean Codet. — M. l’abbé Gayraud nous propose de ne pas dénoncer le Concordat avant d’en avoir conféré avec le Saint-Siège, c’est-à-dire avant d’être entrés en pourparlers avec lui. Qu’est-ce en effet que le Concordat, si ce n’est une entente avec le Saint-Siège ?

M. Louis Ollivier. — Qu’y a-t-il là d’extraordinaire ?

M. Jean Codet. — Je me propose de démontrer que nous avons le droit, non pas de dénoncer le Concordat, mais de le considérer comme inexistant. Je soutiens en effet que le Concordat est depuis longtemps violé en principe et en fait, et déchiré par l’Eglise.

M. Briand le rappelait tout à l’heure : la Chambre, dans un ordre du jour du 10 février dernier, constatait que l’attitude du Vatican a rendu nécessaire la séparation des Eglises et de l’Etat et qu’elle doive être votée dans cette législature. La Chambre, jugeant il y a un instant la motion d’ajournement qui lui était présentée, a confirmé cette opinion en rejetant cette motion à une éclatante majorité.

Mon intention n’est donc pas de faire effort pour vous engager à repousser la proposition de M. Gayraud, qui n’est au fond qu’une motion d’ajournement déguisée, mais bien de montrer que depuis longtemps le Concordat a été déchiré, comme je viens de le dire, et de faire, au cours de cet exposé, la part des responsabilités.

On a dit et imprimé, en effet, que c’était l’attitude du précédent cabinet qui avait rendu nécessaire la séparation des Eglises et de l’Etat. Eh bien ! je puis affirmer dès à présent que les causes de cette séparation sont infiniment plus lointaines et plus éphémères que le passage aux affaires d’un ministre républicain, quelle que soit du reste la part glorieuse que l’histoire lui consacrera.

M. Charles Benoist. — L’histoire l’a déjà plongé dans une de ses oubliettes. (Rires au centre et à droite.)

M. Jean Codet. — C’est ce que nous verrons, monsieur Charles Benoist. Vous me permettrez de ne pas partager votre opinion.

Depuis plus d’un siècle, deux sociétés se sont formées et ont grandi côte à côte : l’une la société cléricale, qui repose sur la doctrine du Syllabus et de l’encyclique « quantà curà » qui la précède, doctrine qui— M. l’abbé Gayraud le reconnaissait — a été et est encore celle de l’Eglise ; l’autre société, la société laïque, s’inspirant au contraire des philosophes du dix-huitième siècle et des principes de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Dès lors, il était évident que deux forces qui reposaient sur des doctrines aussi contraires devaient forcément se combattre et que le mariage de raison, l’union mal assortie que le premier consul avait contracté au nom du Gouvernement français avec le Saint-Siège, devait forcément se terminer par un divorce.

La déclaration des droits de l’homme et du citoyen, sortie de l’âme du peuple, comme a dit Louis Blanc, proclama seulement la charte de la nation française, mais des principes immortels qui ont circulé dans le monde comme des semeurs de liberté, selon la belle expression de M. Gabriel Compayré, des vérités primordiales que le vingtième siècle à son aurore salue encore comme le point de départ des efforts qui restent à tenter dans la voie du progrès social et du bonheur de l’humanité. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.) des idées enfin dont l’éloquente simplicité est tellement de nature à impressionner les esprits que la Chambre en 1901, en a voté, à l’unanimité, l’affichage dans toutes les écoles de France. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

Le Syllabus et l’Encyclique qui le précède, datent du 8 décembre 1864. Ils ont été publiés en même temps ; et, comme le disait M. Gayraud il y a un instant, ils n’innovent rien. Le Syllabus n’est qu’un résumé des doctrines qui ont été de tout temps celles qui ressortent des lettres encycliques et des allocution des papes de toutes les époques ; mais ils ont l’un et l’autre ceci d’important et de particulier, qu’ils ont été consacrés comme la doctrine immuable de l’Eglise, par le concile œcuménique du 18 juillet 1870 qui a proclamé l’infaillibilité de Pie IX, c’est-à-dire l’infaillibilité de leur auteur. (Réclamations à droite.)

M. Lasies. — Mais non ?

M. Jean Codet. — Monsieur Lasies, permettez-moi de vous dire que M. l’abbé Gayraud est un clerc plus expert que vous en matière de droit canon…

M. Gayraud. — Aussi permettez-moi de vous dire que vous vous trompez. (Rires à droite.)

M. Jean Codet. — Vous dites que je me trompe et vous venez d’affirmer ici à l’instant que le Syllabus représentait bien la doctrine de l’Eglise. Je vous demande de vous mettre d’accord avec vous-même.

M. Gayraud. — Je le suis.

M. Lasies. — L’opinion de M. Gayraud n’est pas pour moi un article de foi ; et cependant je prétends être un bon catholique.

M. le président. — Permettez à l’orateur d’avoir aussi son opinion et de l’exprimer. (Très bien ! très bien !)

M. Jean Codet. — M. Lasies, vous vous trompez, car le Syllabus, d’après les déclarations du pape Pie IX lui-même, lie non seulement tous les papes, mais tous les catholiques. Si vous contestez cette vérité, j’en suis fâché pour vous, car vous tombez sous le coup de l’anathème.

M. Lasies. — Ne dites pas cela, ou je m’en vais. (Rires.)

M. Fernand Ramel. — On peut parfaitement discuter le Syllabus.

M. Jean Codet. — Je me permettrai de citer quelques extraits du Syllabus. (Bruit au centre.)

M. Le lieutenant-colonel Rousset. — Nous ne sommes pas dans un concile œcuménique.

M. Jean Codet. — J’aurais voulu le résumer pour le dire de mémoire, mais je craindrais de le déflorer et de lui enlever quelque peu sa saveur. La Chambre m’excusera donc si je procède à quelques lectures du reste très brèves.

Et d’abord, que dit la déclaration des droits de l’homme ?

L’article 3 de la Déclaration est ainsi conçu :

« Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation ; nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. »

Que répond le Syllabus ?

« Anathème à qui dira… »

M. Gayraud. — Il n’y a pas d’anathèmes dans le Syllabus ; j’ai déjà eu l’honneur de le dire trois fois ici.

M. Jean Codet. — Monsieur Gayraud, voici le texte même…

M. Gayraud. — Voulez-vous me permettre un mot ?…

M. Jean Codet. — Volontiers.

M. Gayraud. — La plupart des traductions du Syllabus qui circulent de par le monde sont absolument fautives (Exclamations à l’extrême gauche.) Pour avoir le vrai sens du Syllabus, il faut le lire dans le latin et comprendre le latin. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Jean Codet. — Je sais bien que cette lecture gêne M. Gayraud.

M. Gayraud. — Comment ! Pas du tout. Si vous voulez prendre un jour, nous discuterons proposition par proposition. (Mouvements divers.)

M. Jean Codet. — Le texte que j’ai entre les mains ne circule pas de par le monde ; il appartient à la bibliothèque de la Chambre des députés où je vais le remettre en descendant de cette tribune et où chacun pourra le consulter. Il contient, du reste, à côté de la traduction française le texte latin.

M. Henri Laniel. — Lisez-le !

M. Jean Codet. — Mais vous me permettrez de m’en tenir à la traduction française…

M. Suchetet. — Non ! non !

M. Jean Codet. — … car nous sommes en France, et j’entends continuer à parler français. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Gayraud. — La traduction est inexacte.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Le syllabus n’est pas une loi de l’Etat !

M. Lasies. — Qu’avons-nous à faire avec le Syllabus ?

M. Jean Codet. — Voici ce qu’il répond dans son article 34 :

« anathème à qui dira : l’Etat étant par lui-même la source et le principe de tous les droits, jouit d’un droit qui ne reconnaît aucune limite. »

« Art. 19. — anathème à qui dira : l’Eglise n’est pas une vraie et parfaite société pleinement libre ; elle ne possède point de droits propres et constants, à elle conférés par son divin fondateur. »

Voyons maintenant l’encyclique :

Par notre première encyclique, qui vous a été adressée sous date du 9 novembre 1846, et par nos deux allocutions prononcées, l’une dans le consistoire du 9 décembre 1854 et l’autre dans celui du 9 juin 1862, nous avons condamné les nombreuses erreurs qui dominent de nos jours…

« Ces opinions fausses et corruptrices doivent être d’autant plus détestées que leur but principal est de paralyser et d’écarter cette autorité salutaire que l’Eglise catholique, en vertu de l’institution et du commandement de son divin fondateur, doit exercer librement jusqu’à la fin des siècles, autant à l’égard des hommes pris individuellement, qu’à l’égard des nations, des peuples et de leurs souverains…

M. Lasies. — Je déclare que je n’admets pas cela, pour ma part. (On rit.)

M. Jean Codet. — « Là où la religions est bannie de la société et où la doctrine et l’autorité de la révélation divine sont rejetées, on voit que même la notion véritable de la justice et du droit humain s’obscurcit et se perd, pour faire place à la force matérielle, qui se substitue à la vraie justice et au droit légitime.

« Voilà ce qui explique pourquoi certains hommes, qui ne tiennent aucun compte des principes les plus certains de la saine raison, osent proclamer que « la volonté du peuple » manifestée par ce qu’ils appellent l’opinion publique, ou par un autre moyen, constitue la loi suprême, indépendante de tout droit divin…

« …D’autres encore, renouvelant les doctrines perverses et tant de fois condamnées des novateurs, osent dire, avec une insigne impudence, que l’autorité suprême donnée à l’Eglise et au Saint-Siège apostolique dépend du bon vouloir de l’autorité civile, et nier tous les droits de cette même Eglise et de ce même siège apostolique, pour ce qui regarde l’ordre extérieur. En effet, ils ne rougissent pas d’affirmer que, pour obliger en conscience, les lois de l’Eglise doivent être promulguées par le pouvoir civil. »

La netteté de ces déclarations me dispense de les commenter…

M. Paul Lerolle. — Ce serait peut-être utile, cependant !

M. Jean Codet. — … on peut les juger d’un mot : c’est une déclaration de guerre à tous les principes sur lesquels repose la société moderne. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

Mais revenons à la Déclaration des droits de l’homme. Elle proclame ainsi, dans son article 10, la liberté de conscience et la liberté des cultes :

« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que ses manifestations ne troublent pas l’ordre public établi par la loi. »

M. Gayraud. — C’est dans la Déclaration des droits de l’homme ? On ne s’en douterait guère.

M. Jean Codet. — Et plus loin, comme conséquence de ce principe :

« Art. 11. — La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme. Tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement sauf à répondre de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. »

Voyons maintenant ce que répond l’Encyclique. (Exclamations sur divers bancs.)

Vous ne m’empêcherez pas, messieurs, de dire toute ma pensée.

M. Gayraud. — Parlez, parlez !

M. Jean Codet. — L’encyclique répond :

« Contrairement à la doctrine de la Sainte Ecriture, de l’Eglise et des Saints-Pères, ils ne craignent pas d’affirmer (« ils » se rapportent aux hommes qui n’ont pas été détournés des « pâturages empoisonnés »), ils ne craignent pas d’affirmer que : « la société se trouve dans l’état le plus favorable, lorsqu’on n’y reconnaît pas, pour les dépositaires du pouvoir l’obligation de réprimer par la sanction des peines, les violateurs de la religion catholique, si ce n’est autant que la tranquillité publique le demande. »

« Partant de cette idée absolument fausse du régime social, ils osent favoriser cette opinion erronée, si funeste à l’Eglise catholique et au salut des âmes, opinion appelée « délire » par Grégoire XVI, — en 1832, — notre prédécesseur, d’heureuse mémoire, savoir que « la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme »… Ils ne peuvent pas et ils ne considèrent pas qu’ils prêchent une liberté de perdition, et que s’il est permis de ne tenir compte que des appréciations humaines pour tout discuter et tout juger, il ne manquera pas d’hommes qui oseront résister à la vérité et mettre leur confiance dans les vaines paroles de la sagesse humaine. »

Le suffrage universel l’a prouvé en fondant et en maintenant la République.

Et le Syllabus ! écoutez messieurs !

« V. — anathème à qui dira : La révélation divine est imparfaite, et par conséquent soumise à un progrès continuel et indéfini qui réponde au développement de la raison humaine. »

En vérité, on croit rêver en lisant ces affirmations qui datent d’un autre âge. Elles forment le contraste le plus saisissant avec tous les principes dont nous travaillons encore à assurer l’application. Quoi ! c’est un pape moderne qui ose réclamer pour le pouvoir l’obligation de « réprimer par la sanction des peines les violateurs de la religion catholique ! » Il regrette sans doute le temps où l’on châtiait les hérétiques en les liant et en les laissant retomber plusieurs fois sur le sol, ou bien en leur frottant les articulations avec du lard et en y mettant le feu jusqu’à ce que les os apparussent à nu.

Eh bien ! non, à notre époque de liberté de conscience, de libre discussion, de liberté de la presse et de liberté d’opinion, nous avons d’autres moyens de convaincre nos semblables, que de ressusciter d’aussi odieux supplices. (Applaudissements à gauche.)

M. Paul Lerolle. — Vous fermez leurs écoles ! (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Jean Codet. — Le pape qui a écrit ces lignes devait évidemment penser comme M. Taine, que « tous les articles de la Déclaration sont des poignards dirigés contre la société humaine et qu’il n’y a qu’à pousser le manche pour faire entrer la lame. »

Mais ces documents ne sont pas seulement un réquisitoire violent contre la société moderne, ils constituent encore une violation formelle du Concordat lui-même, et à plus forte raison des articles Organiques. On contestait tout à l’heure la validité de ces articles ; mais, je le dis en passant, on la contestait à tort, car ces Articles Organiques et le Concordat sont intimement liés ; non seulement les Articles Organiques représentent la loi de police visée par l’article 1er du Concordat, mais ils ont été la condition du consentement de la France, condition sans laquelle le Concordat lui-même n’existerait pas. Ils ont donc force de loi ; ils sont la loi française, à laquelle nous devons le respect, comme le disait tout à l’heure M. Jumel dans une interruption.

Je lis l’article 1er du Concordat :

« La religion catholique, apostolique et romaine sera librement exercée en France ; son culte sera public, en se conformant aux règlements de police que le Gouvernement jugera nécessaires pour la tranquillité publique. »

Que répond le Syllabus ?

Anathème à qui dira : l’Eglise n’est pas une vraie et parfaite société pleinement libre, elle possède pas de droit propres et constant à elle conférés par son divin Fondateur, mais il appartient au pouvoir civil de déterminer dans quelles limites elle peut les exercer. »

Article 20 : « Anathème à qui dira : le pouvoir ecclésiastique ne doit point exercer son autorité sans la permission et l’assentiment du gouvernement civil. »

Comment s’étonner dès lors que les archevêques violent si facilement le Concordat ? Ils suivent les enseignements de l’Eglise.

A plus forte raison, messieurs, en est-il de même s’il s’agit des articles Organiques. Je n’en donnerai qu’un exemple. L’article 1er des Articles Organiques est ainsi conçu :

« Aucune bulle, bref, rescrit, décret, mandat, provision, signature servant de provision, ni autres expéditions de la cour de Rome, même ne concernant que les particuliers, ne pourront être reçus, publiés, imprimés, ni autrement mis à exécution sans l’autorisation du Gouvernement. »

« Art. 20. — Ils (les évêques) sont tenus de résider dans leurs diocèses. Ils ne pourront en sortir qu’avec la permission du premier consul. »

La réponse du Syllabus est nette et précise :

La voici : « Art. 49. — Anathème à qui dira… (Exclamations à droite.)

M. Paul Lerolle. — Ce n’est pas exact !

M. Gayraud. — Il n’y a pas d’anathème dans le Syllabus. Je vous l’ai déjà dit.

M. Jean Codet. — « … L’autorité civile peut entraver la liberté des communications réciproques des évêques et des fidèles avec le pontife romain. » (Interruptions au centre.)

Enfin les articles 2 et 6 des Articles Organiques réservent à l’Etat le droit d’« exequatur et d’appel comme d’abus. » Le Syllabus lui dénie formellement ces deux droits.

On me dit : « Il n’y a pas d’anathème dans le Syllabus. » (Exclamations à gauche.)

Mais, messieurs, il y a une remarque facile à faire : Si l’on retranche les premiers mots, c’est-à-dire « Anathème à qui dira… » le syllabus pourrait être considéré comme le catéchisme du parfait républicain car il prend exactement le contrepied de toutes les vertus civiques et républicaines. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Si l’on réfléchit que le Syllabus et l’Encyclique lient non seulement tous les papes mais tous les catholiques, qu’ils sont en un mot la doctrine permanente de l’Eglise, on se demande ce qu’il en reste du Concordat.

Il est violé en principe ; il est détruit. S’il en reste deux ou trois articles, ce sont ceux qui visent la nomination des évêques, et nous verrons tout à l’heure comment ils ont été appliqués.

A aucun moment la nomination des évêques n’a été faite, en France, par le pape.

A l’origine, c’étaient les fidèles et le clergé qui élisaient les archevêques et les évêques. Ce droit leur fut confirmé par un capitulaire de Charlemagne, qui date de l’an 803 (Exclamations à droite.) ; il continua d’être exercé ainsi jusque vers le douzième siècle, époque à laquelle les chanoines se sont emparés du droit d’élection des archevêques et des évêques, malgré le concile général, en 1213, et par la pragmatique de Charles VII, en 1438. Ce n’est qu’à partir du Concordat de 1516, c’est-à-dire de l’entente intervenue entre François Ier et le pape Léon X, que le roi a eu le droit de nommer directement les chefs de l’Eglise. Le pape donnait sa confirmation.

Le Concordat de 1801 n’a donc rien innové en cette matière. Mais il a confirmé d’une façon nette et précise le droit du Gouvernement de nommer les archevêques et les évêques. Voici l’article 4 :

« Le premier consul de la République française nommera aux archevêchés et évêchés de la circonscription nouvelle.

« Art. 5. — Les nominations qui vaqueront dans la suite seront également faites par le premier consul. »

Et enfin :

« Art. 6. — Sa Sainteté conférera l’institution canonique suivant les formes établies par rapport à la France avant le changement de gouvernement. »

Partout les formules sont impératives.

Depuis cette époque, c’est-à-dire depuis 1516 jusqu’au Concordat de 1801, il y a eu quelques refus de bulles. Les rois et les parlements se sont révoltés ; ils ont refusé d’enregistrer et, sous Louis XIV, par exemple, on a compté jusqu’à trente-cinq évêchés vacants, parce que les prélats qui avaient été nommés par le roi étaient accusés d’avoir souscrit à la Déclaration de 1682.

Mais les rois ont toujours résisté et le Saint-Siège a toujours cédé. Ni Henri IV, ni Louis XIII, ni Louis XIV, ni le Régent, ni Napoléon Ier, ni Napoléon III n’ont cessé de défendre, pendant plus de trois siècles, les droits qu’ils tenaient des concordats. Il en fut de même, messieurs, depuis le Concordat de 1801 jusqu’en 1871, c’est-à-dire jusqu’à l’origine de la République actuelle.

Sous le second Empire, une difficulté s’était produite et était encore pendante au moment de sa chute : il s’agissait de la nomination de deux évêques, MM Mouniq et Gérin, qui avaient été nommés l’un à l’évêché de la Martinique, l’autre à l’évêché d’Agen.

Au moment où la République fut proclamée, l’investiture ne leur avait point encore été donnée. C’était l’époque de la guerre. la France était envahie, le gouvernement du 4 septembre n’était représenté à Tours que par une délégation. M. Crémieux, alors ministre des cultes, logeait à l’archevêché, auprès de M. l’archevêque Guibert, celui-là même qui devait plus tard consacrer la France au Sacré-Cœur. Le moment était favorable, la curie romaine en profita. M. Guibert se mit en relations avec M. Crémieux qui avait quitté l’archevêché de Tours pour suivre l’Assemblée nationale à Bordeaux ; il parvint à circonvenir le ministre républicain, que d’autres soucis absorbaient, et à obtenir un décret qui porte la date du 24 janvier 1871 et qui rapporte ceux des 25 août 1860 et 17 mai 1867, qui avaient nommé les deux évêques que je viens de citer, M. Mouniq à la Martinique et M. Gérin à l’évêché d’Agen.

C’était un premier succès ; la curie romaine voulut en obtenir d’autres.

Je n’insisterai pas sur les nominations qui eurent lieu ensuite par simple bref et no par le bulle sub plumbo, comme c’était l’habitude pour la France. Ce procédé cependant est cher à beaucoup de théologiens, et l’un d’eux, non des moins importants, disait que « nommer par un simple bref, c’était arracher une pierre à l’édifice du Concordat. » C’était, en effet, en violer formellement l’un des articles.

Mais un fait plus grave s’était produit : dans les bulles de nomination, on avait supprimé jusqu’au souvenir du Concordat ; on avait biffé ces mots qui figuraient auparavant dans toutes les bulles : vigore concordatorum ; le Président de la République nomme « en vertu du Concordat », il n’en était plus ainsi et au lieu du mot nominavit, c’est-à-dire de la phrase : « le président du Gouvernement de la République française a nommé », on avait substitué le mot præsentavit qui veut dire : « le président du Gouvernement de la République a présenté au choix du pape. »

Vous saisissez, messieurs, toute l’importance de cette substitution. Il est inutile d’y insister.

Le Gouvernement de la République protesta. M. Thiers notamment s’en expliqua devant l’Assemblée nationale et, à la séance du 22 juillet 1871, il s’exprima sur ce point avec une netteté parfaite et une très grande énergie.

« Le Gouvernement nomme, dit M. Thiers, et il est utile que je le dise hautement aujourd’hui, le Gouvernement nomme les évêques et les archevêques et il ne les présente pas. »

Malgré cette protestation, le Saint-Siège ne se tint pas pour battu. Le cardinal Antonelli, avec son habileté habituelle, sentant qu’il avait fait fausse route, se replia en bon ordre ; il excipa de sa bonne foi et il rétablit dans les bulles suivantes l’expression de nominavit ; mais il avait eu soin de faire précéder le mot nominavit du mot nobis qui changeait singulièrement la signification quoique ce soit vraiment du bien mauvais latin et en même temps une subtilité bien jésuitique.

Ce mot nobis introduit subrepticement a vécu longtemps dans les bulles pontificales ; il a vécu pendant presque toute la République. M. Emile Combes, cependant, alors qu’il était ministre de l’instruction publique et des cultes, en 1895, essaya de le faire supprimer, mais il n’y réussit pas et ce n’est que dans les dernières années, alors qu’il était président du conseil et en même temps ministre des cultes, que, secondé par le conseil d’Etat, qui avait de tout temps protesté, il refusa péremptoirement d’enregistrer les bulles.

On a dit que cette attitude du précédent président du conseil avait été voulue, qu’il n’avait d’autre but, en agissant ainsi, que de provoquer la séparation des Eglises et de l’Etat. Mais messieurs, que dire alors de M. Thiers, protestant au nom du Gouvernement de la République française et défendant les droits de l’Etat, comme l’avaient fait avant lui les empereurs et les rois ?

M. Prache. — Ils n’ont pas fait la séparation !

M. Jean Codet. — Ce n’est pas tout. Pour chercher à se dégager des liens du Concordat qui la gênent, la curie romaine a eu recours à un procédé à peu près analogue à celui que vous propose en ce moment M. Gayraud, et qui a pris le nom d’« entente préalable ».

Les nonces ont eu l’habileté, vers la fin de l’Empire ou le commencement de la république, de persuader aux ministres des cultes que, pour éviter les difficultés qui pourraient se produire, il était beaucoup plus utile pour le Gouvernement de s’entendre au préalable avec le représentant du Saint-Siège.

On avait toujours cru jusqu’alors que c’était à M. Jules Simon que revenait l’honneur d’avoir inauguré ce système ; M. Emile Ollivier l’a revendiqué, il y a quelque temps dans un journal parisien. Que l’honneur du système revienne à M. Jules Simon ou à M. Emile Ollivier, il n’en est pas moins vrai que pendant tout le temps qu’a duré la République jusqu’à nos jours, la curie romaine a largement exploité le procédé. Ainsi on a vu le nonce non seulement discuter les candidatures qui lui étaient proposées, mais proposer lui-même des candidats. Rome est arrivée ainsi, en quelques années seulement, à écarter plus de cinquante candidats qui ne lui paraissaient pas suffisamment romains…

M. le comte de Lanjuinais. — Cela prouve qu’on lui proposait de bien mauvais choix.

M. Jean Codet. — … alors que pendant plus de trois siècles, le pape été obligé d’instituer presque tous les candidats qui lui avaient été désignés par le Gouvernement, car, s’il en est deux ou trois qui font exception, ils ont été institués évêques in partibus.

Aussi avec ce système de l’« entente préalable », Rome a-t-elle peuplé la France de prélats hostiles (exclamations à droite), qui se sont empressés de déclarer la guerre à nos institutions, qui ont protesté contre presque tous les votes du Parlement et presque tous les actes du Gouvernement.

Ainsi appliqué, le Concordat ne nous offre plus aucun avantage.

Aujourd’hui, les évêques voyagent librement. Nous ne sommes plus au temps où napoléon Ier, consulté par Portalis, son ministre des cultes, sur l’autorisation que demandait un évêque pour aller en voyage, écrivait en marge de la lettre ministérielle : « Quand je suis à la tête de mes armées, j’entends que tout le monde reste à son poste. »

Non, les évêques s’absentent sans autorisation et ils ne font en cela qu’exécuter la doctrine de l’Eglise : ils se mettent au-dessus des lois. Il est inutile de rappeler l’exemple récent des deux évêques de Laval et de Dijon. Après avoir résisté quelque temps, ils ont dû céder et ils ont été brisés par le Saint-Siège.

Enfin, les évêques écrivent, ils nous envoient même des brochures contre la séparation. Il est vrai que l’exemple vient de haut. Le pape lui-même n’a-t-il pas protesté contre le voyage de M. le Président de la République à Rome, auprès du souverain d’une nation amie ?

Ainsi, messieurs, je crois avoir démontré que le Concordat est violé en principe et violé en fait. Il est, depuis longtemps déchiré par l’Eglise, et s’il en reste encore une parcelle debout, c’est l’article qui oblige l’Etat à verser chaque année dans la main des ministres du culte les quarante-cinq millions que le pape et le clergé regrettent si amèrement aujourd’hui. (Vives réclamations à droite.)

M. Lasies. — C’est odieux, ce que vous dites là ! Ne leur prêtez pas des sentiments pareil. Cette discussion doit conserver la dignité qui convient à tout le monde. (Applaudissements à droite.)

M. Jean Codet. — Monsieur Lasies, vous ne m’empêcherez pas de dire que ce le clergé regrette le plus amèrement aujourd’hui dans le Concordat, ce sont les millions du budget des cultes. (Nouvelles réclamations à droite.)

M. Lasies. — Vous vous trompez ! Nous combattons la loi parce qu’elle porte atteinte à la liberté. En parlant comme vous le faites, vous insultez le clergé qui est issu du peuple en grande partie.

M. Jean Codet. — Je conclus que la séparation est nécessaire, qu’elle est inévitable et que nous devons la voter.

Oh ! je sais bien que quelques-uns rêvent encore d’une Eglise gallicane dont les prêtres seraient des fonctionnaires exerçant gratuitement leur mission.

Si cette solution était possible, peut-être hésiterais-je à voter la séparation, mais pouvons-nous espérer détacher de Rome le clergé qui est devenu de plus en plus romain ? Sommes-nous assez forts pour ressusciter l’œuvre de Louis XIV ? (Bruits à droite.)

M. Lasies. — Vous ne pourriez pas y réussir.

M. Jean Codet. — Pouvons-nous essayer de ressusciter l’Eglise gallicane après Napoléon Ier, qui l’a tenté en vain ? Nous n’avons pas aujourd’hui les moyens de persuasion dont disposaient Louis XIV et Napoléon Ier…

M. Prache. — Vous avez les fiches.

M. Jean Codet. — … et si Bossuet vivait encore, il serait déclaré anathème par le Syllabus et ne serait pas mieux traité que l’évêque de Laval et celui de Dijon.

Ceux qui font appel aux services du prêtre rétribueront ces services, comme ceux de l’avocat, du notaire ou du médecin. Mais il sera bon de leur montrer qu’une économie réelle et sérieuse a été réalisée par la suppression du budget des cultes, et c’est là le but d’un amendement que j’ai déposé et que j’aurai l’honneur de défendre.

Il ne modifie en rien l’économie générale de la loi. J’estime en effet qu’en une autre matière aussi importante et aussi délicate, alors que le Gouvernement et la commission se sont mis d’accord sur un texte, il faut être sobre d’amendements.

Je ne discuterai donc pas les articles, et je laisserai le soin de les défendre à notre éminent rapporteur M. Briand, ainsi qu’à mon excellent ami M. le ministre des cultes.

Sous un gouvernement de liberté, comme le nôtre, il n’y a qu’une solution : la liberté. (Exclamations à droite.)

M. le comte de Lanjuinais. — Alors ! pourquoi nous la refusez-nous ?

M. Jean Codet. — Le projet qui nous est soumis est large et libéral (Nouvelles exclamations à droite.), il respecte les droits acquis, il règle d’une façon équitable la propriété et l’usage des édifices du culte.

M. le baron Amédée Reille. — Vous trouvez cela ?

M. Jean Codet. — C’est mon opinion ; vous défendrez la vôtre après moi.

Partisan de la liberté de penser, je veux laisser à chacun la liberté de croire et de pratiquer ; le projet me donne satisfaction et je le voterai sans hésiter. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Le Concordat n’existe plus. Violé en principe par les doctrines de l’Eglise, il est violé, en fait, par les actes des archevêques et des évêques et par le pape lui-même ; l’Eglise a déchaîné contre lui toutes les tempêtes de la réaction, elle en a fait une feuille morte et c’est le souffle pacificateur de la liberté et du progrès qui l’emporte. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Voix diverses. — A jeudi !

M. le président. — La parole est à M. Fournier.

M. François Fournier. — Je veux simplement répondre quelques mots à M. Gayraud.

Sur divers bancs. — A jeudi ! — Non ! continuons.

M. le président. — Insiste-t-on pour le renvoi ? (Oui ! oui ! — Non !)

M. Bachimont. — Nous déposons une demande de scrutin. (Exclamations à droite et sur divers bancs.)

M. Maurice Allard. — Nous demandons la clôture. (Dénégations à droite.)

M. Desfarges. — Oui, nous demandons la clôture de la discussion.

M. le général Jacquey. — Mais la discussion n’est même pas commencée !

M. le président. — Je me borne à faire observer qu’un scrutin durera plus longtemps que les observations de M. Fournier. (Très bien ! très bien !)

Si vous voulez bien, messieurs, nous pourrions entendre M. Fournier, qui est le dernier orateur inscrit sur la motion. La Chambre statuerait ensuite et renverrait la suite de la discussion à une séance ultérieure. (Assentiment.)

La parole est à M. Fournier.

M. François Fournier. — Répliquant à l’une de mes interruptions, M. Gayraud m’a mis au défi de parler du Syllabus à la tribune.

M. Gayraud. — Je n’ai pas dit cela.

M. François Fournier. — Qu’avez-vous dit ?

M. Gayraud. — J’ai demandé si vous connaissiez le Syllabus.

M. François Fournier. — Vous avez dit : Je vous mets au défi d’expliquer le Syllabus.

M. le baron Amédée Reille. — Il y en a beaucoup, en effet, qui en parlent sans même l’avoir lu.

M. François Fournier. — Si vous voulez, je vais vous en donner lecture. (Exclamations sur divers bancs à droite.)

M. Charles Benoist. — Ce ne serait pas une bonne lecture pour vous.

M. François Fournier. — Messieurs, j’ai cru devoir demander la parole pour, en quelques mots, démontrer à M. Gayraud que je connais le Syllabus (Applaudissements ironiques à droite.)

L’attitude des membres de la droite ne me permet pas de supposer un seul instant que je pourrai bénéficier à cette tribune de leur générosité. (Si ! si ! à droite.) Mais, malgré leurs interruptions systématiques, ils ne m’empêcheront pas de présenter mes courtes observations.

Le débat qui s’est ouvert ici n’a pas pour but d’examiner quelle est la doctrine de l’Eglise.

M. Camille Krantz. — Très bien !

M. François Fournier. — Ce débat ne peut pas être un débat théologique ; mais comme il a plu à M. Gayraud de parler de la doctrine catholique, il me semble qu’il est de notre droit, sinon de notre devoir, de venir, à notre tour, contester les prétentions de l’Eglise catholique. (Exclamations à droite.)

De tout temps, elle n’a eu en vue que de s’assurer la prédominance matérielle et universelle dans la société. Si nous examinions, dans le passé, ce qu’elle a proclamé, nous verrions, comme l’a fort bien dit M. l’abbé Gayraud (Ah ! ah ! à droite.), — je dirai, si vous voulez, M. Gayraud, abbé de sa profession. (On rit.)

M. le baron d’Aubigny. — Dites : citoyen.

M. François Fournier. — M. Gayraud a eu raison de dire que l’Eglise catholique n’a jamais varié et que le Syllabus a été la déclaration synthétique des prétentions de l’Eglise catholique.

Puisque nous trouvons combattus dans le Syllabus tous les principes de liberté propres à favoriser l’émancipation morale et intellectuelle et même matérielle des individus, il est bien de notre droit et de notre devoir de protester contre de pareilles prétentions.

M. Charles Benoist. — Ne refaites pas le Discours sur l’Histoire universelle. (Rires.)

M. François Fournier. — Monsieur Charles Benoist, si j’avais à faire un discours sur l’histoire universelle, j’espère qu’avec votre amabilité habituelle à l’égard de vos collègues vous me permettriez de faire appel à vos lumières pour me documenter.

M. Charles Benoist. — J’essayerais !

M. François Fournier. — Mais je n’ai pas cette intention. Je veux simplement protester contre la prétention de M. l’abbé Gayraud et déclarer qu’au point de vue des principes nous condamnons la doctrine de l’Eglise catholique ; mais comme nous avons le respect de la liberté de conscience que le Syllabus condamne, nous ne voulons pas porter atteinte à la liberté de ceux qui croient encore devoir aller dans les églises pour adorer un dieu plus ou moins chimérique. (Interruptions à droite.)

M. Lasies. — Il sera bien vexé, quand il apprendra cela ! (On rit.)

M. François Fournier. — Il ne faudrait pas qu’à propos de la discussion qui est ouverte, on puisse, du haut de cette tribune, créer une équivoque dont on se servirait dans le pays ; il ne faut pas, comme vous l’essayez dans vos journaux et vos réunions privées ou publiques, messieurs de la droite, insinuer que nous voulons fermer les églises et persécuter la personnalité des curés. Nous ne voulons persécuter personne.

A droite. — Mais si !

M. Ferdinand Bougère. — Alors vous ne voyez pas clairement ce que vous faites.

M. François Fournier. — Nous voulons établir un régime de liberté dans le droit commun.

M. Laurent Bougère. — Alors, votez avec nous !

M. François Fournier. — Or, en séparant les Eglises de l’Etat, nous ne faisons que restituer la liberté à l’Eglise qui, actuellement, est obligée de vivre sous l’égide de l’Etat.

Par conséquent, les curés et les prêtres de toutes catégories, en vertu du Concordat et des articles organiques, sont des fonctionnaires qui, le lendemain de la séparation, seront libérés.

M. Lasies. — Dites cela à M. le ministre !

M. François Fournier. — En réalité, ce qui vous préoccupe, ce qui fait l’objet de votre opposition, c’est que, une fois la séparation faite, les prêtres ne pourront plus émarger au budget.

M. le général Jacquey. — On l’a déjà dit !

M. Féron. — On le répétera encore !

M. François Fournier. — Toute la vérité est là.

M. Gayraud en a fait l’aveu lorsqu’il a dit que plusieurs petites communes ne pourront plus continuer à avoir un curé.

M. Lasies. — C’est évident !

M. François Fournier. — Tout de suite après, vous avez pu nous menacer des fourches caudines des catholiques. (Exclamations et rires à droite.) Je pourrai, si vous le préférez, vous parler des cent mille fourches de fer dont un curé déclarait dans une lettre reproduite par la Dépêche de Toulouse, vouloir armer les catholiques français contre les républicains.

M. Gayraud. — Ce ne sont pas les fourches caudines cela, j’imagine. (On rit.)

M. François Fournier. — Si après vous êtes réellement assurés d’avoir acquis par la persuasion un nombre de convaincus suffisant pour vous permettre d’être puissants, pourquoi hésitez-vous à reconnaître que vous pouvez vous passer des subsides de l’Etat ?

Pourquoi faites-vous appel au Trésor public pour payer un service que nous considérons comme un service quelconque, comme une entreprise publique dont des personnes veulent faire commerce.

M. Laurent Bougère. — Les électeurs qui n’ont pas voté pour vous contribuent tout de même à votre indemnité.

Sur divers bancs. — La clôture ! — Parlez ! parlez !

M. Savary de Beauregard. — Ce sont vos amis qui demandent la clôture !

M. Gayraud. — Parlez ! monsieur Fournier, c’est très intéressant.

M. François Fournier. — Dans ces conditions, nous croyons, en nous associant à la loi proposée, faire œuvre de justice. Nous ne supposons pas de donner le moindre motif à la guerre civile dont nous menaçait M. Gayraud. Nous croyons que si les prêtres et les catholiques n’y mettent pas de mauvaise foi, ils s’appliqueront tous ensemble à faire comprendre à leurs fidèles, à leurs amis qu’il y aura au contraire beaucoup plus de liberté sous le nouveau régime que sous l’ancien.

Je ne veux pas m’attarder plus longtemps à rétorquer les arguments de M. Gayraud, mais je ne veux pas descendre de la tribune sans avoir dit un mot…

A droite. — Parlez-nous du Syllabus !

M. François Fournier. — Ah ! vous êtes réellement intelligents, messieurs de la droite ; c’est la quintessence de votre esprit qui se manifeste dans cette interruption !

M. le baron de Boissieu. — Vous nous avez annoncé que vous parleriez du Syllabus et vous n’en dites rien.

M. François Fournier. — Je disais un jour à la tribune qu’avant d’arriver à la Chambre, je m’étais figuré que les gens de la droite étant tous ou à peu près tous d’origine aristocratique étaient bien élevés, bien éduqués et chevaleresques. Depuis que je suis leur collègue, je suis complètement déçu et désillusionné. C’est extraordinairement de leur côté que se produisent le bruit, les cris et les battements de pupitres. (Interruptions à droite.) Je ne dis pas en ce moment ; je dis : ordinairement.

Je ne descendrai pas de la tribune sans avoir dit un mot de l’objet particulier de la discussion en cours, c’est-à-dire de la motion de M. Gayraud. M. Gayraud demande qu’il y ait une entente préalable entre les membres du clergé, les catholiques français et, je crois, le Gouvernement. Or, en nous adressant aux membres du clergé, nous ferions simplement que nous adresser au pape, attendu que le pape étant infaillible, donne des ordres que les membres que clergé de l’univers entier doivent respecter et auxquels ils doivent se conformer sous peine d’excommunication.

Par conséquent, c’est en réalité avec un étranger que nous aurions à entamer des pourparlers. Il n’est pas logique que le Gouvernement français s’entende avec un étranger sur des questions d’ordre intérieur et concernant des citoyens français — si M. Gayraud me permet de décerner le titre de citoyen aux curés.

M. Gayraud. — Ils le revendiquent, monsieur Fournier.

M. François Fournier. — Tout ce qui concerne les citoyens français relève du Parlement, c’est-à-dire des lois que nous élaborons, que nous votons et qui sont promulguées. Tous les Français doivent les respecter, ils doivent les accepter. mais nous ne leur contestons pas le droit de protester. Les curés n’auront qu’à se courber devant la loi que nous allons voter ; ils pourront ensuite faire la propagande qui leur plaira pour faire prévaloir, s’ils le peuvent, leurs idées. Je doute qu’ils y parviennent. Le prolétariat… (Rumeurs sur divers bancs.)

Je constate que les rumeurs se produisent sur les bancs de la droite au moment même où je parle du prolétariat.

M. Archdeacon. — Ce n’est pas ici qu’elles se produisent, regardez de l’autre côté.

M. François Fournier. — Toutes les fois, il est bon de le remarquer, que l’on parle ici des ouvriers ou du prolétariat, ce qui est la même chose…

M. Charles Benoist. — C’est inexact.

M. François Fournier. — … nous entendons des protestations s’élever sur les bancs de la droite. (Dénégations à droite.)

Le prolétariat sait quels sont ses adversaires, il a conscience du bluff de ceux qui prêchent la résignation en disant : plus grands seront tes maux sur la terre, plus grand sera ton bonheur dans le ciel !

Le prolétariat ne s’y laisse plus prendre.

Vous saviez bien ce que vous faisiez lorsque vous vous opposiez à toutes les mesures qui avaient pour but de décréter l’instruction laïque ; vous saviez que, lorsque le prolétariat pourrait ouvrir un livre, il connaîtrait toutes vos tromperies et il pourrait vous démasquer. Cette heure approche. Nous avons la prétention d’avoir avec nous, quoi que vous en disiez, la majorité des travailleurs, tous ceux qui pensent, qui raisonnent ; quant à vous, vous n’avez que ceux qui veulent maintenir une exploitation dure, rigoureuse, pesante sur les travailleurs. Ceux d’entre vous qui feignent de croire à la religion…

M. Lasies. — Vous n’avez pas le droit de mettre en doute la sincérité de vos collègues.

M. Archdeacon. — Dites-nous ce que vous pensez des francs-maçons qui se font enterrer à l’église ?

M. le président. — M. François Fournier n’a pas voulu suspecter la sincérité d’aucun de ses collègues.

M. François Fournier. — Je disais que ceux, dans le monde bourgeois, qui affectent d’être cléricaux, tiennent cette conduite parce qu’ils croient que, suivant leur exemple, le prolétariat consentira à marcher derrière les curés.

Il n’en est pas ainsi. Le prolétariat ne marche derrière le curé que lorsqu’il y est contraint, que lorsque, selon vos habitudes, vous lui imposez d’aller à la messe, de fréquenter Notre-Dame de l’Usine… (Exclamations à droite. — Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. le président. — M. Gayraud m’a informé qu’il n’insistait pas pour obtenir de la Chambre un vote sur le fond de sa motion, mais en demandait le renvoi à la commission.

M. le rapporteur. — La motion de l’honorable M. Gayraud a été discutée longuement ; la Chambre est renseignée sur les arguments qui pouvaient être mis en œuvre pour la faire valoir.

Quant à moi, pour les mêmes raisons que j’ai opposées à la motion préjudicielle de l’honorable M. Berry, je demande à la Chambre de repousser la motion de M. Gayraud et, si notre collègue insiste pour le renvoi à la commission, je demanderai à la Chambre de voter contre ce renvoi. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Le Gouvernement se joint à la commission pour prier la Chambre de repousser la motion de M. Gayraud.

M. Gayraud demande que le Gouvernement soit invité à réunir une commission de ministres du culte, en vue d’établir une entente avec les chefs des Eglises intéressées.

Le gouvernement décline l’Invitation qui lui est faite. Il estime qu’il appartient exclusivement au Parlement, organe de la souveraineté nationale, de discuter et de régler en toute liberté les conditions dans lesquelles la séparation doit être faite. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — Je vais d’abord mettre aux voix le renvoi de la motion de M. Gayraud à la commission.

Applique-t-on la demande de scrutin public à cette demande de renvois ? (Oui ! oui ! à gauche.)

A droite. — Votons à main levée !

A l’extrême gauche. — Non ! Le scrutin ! Nous ne voulons pas de surprise.

M. le rapporteur. — Que l’on retire la demande de renvoi et l’on votera à main levée sur la motion.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Nous ne demandons pas le scrutin public sur le fond, mais si l’on persiste à demander le renvoi, nous sommes obligés de maintenir notre demande de scrutin public.

M. Henri Laniel. — Nous constatons que la commission fait de l’obstruction. Nous saurons suivre son exemple. (Bruit.)

M. le président. — Je mets aux voix le renvoi à la commission de la motion préjudicielle de M. Gayraud.

Il y a une demande de scrutin signé par MM. Jules-Louis Breton, Pastre, Isoard, Féron, Baudon, Girod, Capéran, Raymond Leygue, Pajot, Deville, Gérault-Richard, Dasque, Bagnol, Selle, Vaillant, Delory, Rouanet, Antoine Gras, Albert Tournier, François Fournier, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les voix sont recueillies. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants : 548

Majorité absolue : 275

Pour l’adoption : 162

Contre : 386

La chambre des députés n’a pas adopté.

La motion est-elle maintenue ?

M. Gayraud. — Non, monsieur le président, je la retire.

M. le président. — La Chambre entend sans doute renvoyer la suite de la discussion à la prochaine séance ?…

Voix nombreuses. — Oui ! oui ! — A jeudi.

M. le président. — Il n’y a pas d’opposition au renvoi ?…

Il en est ainsi ordonné.