1re DELIBERATION SUR LE PROJET ET LES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT.

dimanche 17 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et les propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre s’est arrêtée à l’amendement de M. de Pressensé qui consiste à rédiger ainsi l’article 4 :

« Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, il sera procédé dans chaque département, par les soins des agents du domaine, à l’inventaire exact des biens mobiliers et immobiliers des menses, fabriques, consistoires, conseils presbytéraux et autres établissements publics du culte, de leur nature, de leur valeur, de leurs charges et de leurs origines. Tous ceux de ces biens qui ne proviennent pas des libéralités des fidèles ou qui n’ont pas été grevés de fondations pieuses feront retour à l’Etat, en vertu d’un décret rendu en conseil d’Etat, s’ils ont une valeur supérieure à 10 000 fr., et autrement par arrêté préfectoral. Ceux qui ne rentrent pas dans le patrimoine public seront attribués aux associations qui seront légalement formées pour l’exercice du culte dans l’ancienne circonscription des établissements publics qui avaient la jouissance de ces biens. Quant à ceux qui sont grevés d’une affectation charitable ou toute autre affectation étrangère à l’exercice du culte, ils seront attribués aux services ou établissements publics ou d’utilité publique les plus rapprochés par leur but de cette affectation. »

Pour la première partie, M. de Pressensé a, je crois, reçu satisfaction.

M. Francis de Pressensé. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. de Pressensé.

M. Francis de Pressensé. — Je demande à exposer très brièvement l’article 4.

C’est, tout d’abord, parce que sur certains des points principaux qu’il visait, j’ai obtenu satisfaction de la commission ; c’est le cas, par exemple, en ce qui touche l’inventaire que je demandais sur la contenance, la valeur et l’origine du domaine actuel des fabriques et en ce qui touche la distinction à établir entre ces biens d’après leur origine, suivant qu’ils proviennent des subventions de l’Etat ou des libéralités des fidèles. Sur tous ces points, j’ai obtenu satisfaction et je m’en félicite. Tout le monde trouvera naturel que dans ces conditions je retire mon amendement à un article qui s’en est incorporé les principales dispositions.

Je tiens toutefois à ajouter une autre déclaration, qui va plus loin et qui est dictée par des raisons plus profondes et plus importantes encore. Cette déclaration, c’est que tout en maintenant à l’heure actuelle sur d’autres articles mes autres amendements, et tout en étant résolu à m’efforcer de toute mon énergie d’obtenir de la commission qu’elle les fasse entrer dans sa propre rédaction du projet avant qu’il vienne en discussion ici, je suis parfaitement décidé, si je ne suis pas assez heureux pour obtenir satisfaction — bien que cette déclaration puisse paraître naïve et qu’elle semble m’enlever une partie de la force dont j’aurais pu disposer devant la commission — je suis parfaitement résolu à voter toujours en séance les rédactions qu’elle nous apportera au cours de nos débats publics sur ce projet. Cela, messieurs, je le ferai très délibérément, parce que je le trouve dès maintenant, à l’heure actuelle, sous sa forme présente, en dépit de mes réserves sur certains articles, suffisant pour réaliser dans des conditions favorables la grande réforme à laquelle nous sommes passionnément attachés et qui va achever l’œuvre de laïcisation de la Révolution française en opérant le divorce nécessaire entre la société civile et le pouvoir spirituel.

En faisant cette déclaration, je ne maintiens mes autres amendements qu’afin d’essayer d’obtenir de la commission qu’elle veuille bien les incorporer dans son projet. Si elle ne le fait pas, je voterai le projet qu’elle présentera tel qu’elle nous le présentera, avec d’autant plus de satisfaction que j’ai le droit d’y reconnaître les idées fondamentales de ma proposition, en particulier au sujet de ces associations cultuelles dont je me félicite d’avoir pris l’initiative. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Louis Lacombe. — J’avais déposé à l’article 4 un amendement visant l’inventaire à faire des biens des fabriques supprimées remis aux associations cultuelles venant prendre leur place.

Pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être invoquées par M. de Pressensé, la commission m’ayant donné satisfaction, mon amendement n’a plus de raison d’être : je le retire.

M. le président. — Nous passons à l’amendement de M. Massé, qui tend à modifier l’article 4 ainsi qu’il suit :

« Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers appartenant aux menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent, répartis entre les associations formées pour l’exercice et l’entretien du culte dans les diverses circonscriptions religieuses.

« Cette répartition, qui entraînera la concession gratuite de ces biens pour une période de dix ans et à charge d’en rendre compte à l’expiration de ce délai, se fera après avis des représentants légaux des établissements précités existant au moment de la promulgation de la présente loi, par décret en conseil d’Etat ou par arrêté en conseil de préfecture, suivant que la valeur des biens s’élèvera ou non à 10 000 fr.

« Ces concessions devront être renouvelées dans les mêmes conditions, tant que subsistera l’association, pour des périodes de même longueur. Elles ne pourront être supprimées ou réduites qu’en cas de dissolution de l’association, de constitution, dans la même circonscription religieuse, d’une nouvelle association rattachée au même culte ou d’affectation des ressources qui en proviennent à un but autre que l’exercice et l’entretien du culte.

« Toutefois ceux de ces biens qui proviennent de l’Etat et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse feront retour à l’Etat.

« A défaut d’une association apte à recueillir les biens d’un établissement ecclésiastique, ceux de ces biens, qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse, pourront être réclamés par la commune où l’établissement a son siège, à charge par elle de les affecter à des œuvres d’assistance ou de prévoyance.

« Il ne pourra être procédé à la répartition des biens prévue au paragraphe 1er qu’un mois après la promulgation du règlement d’administration publique prévu à l’article 36. »

La parole est à M. Massé.

M. Massé. — L’amendement que j’ai déposé à l’article 4 contient tout un ensemble de dispositions qui, si elles étaient adoptées par la Chambre, devraient, dans ma pensée, se substituer au texte de la commission. Mais après la séance d’hier consacrée tout entière à la discussion générale de l’article 4 et au discours de l’honorable M. Auffray, désireux d’épargner les instants de la Chambre et d’alléger le débat, je retire provisoirement mon amendement me réservant, lorsque viendra en discussion le texte même de la commission, de demander à la Chambre de vouloir bien y introduire quelques modifications de détail que je juge cependant capitales. (Très bien ! très bien !)

M. le président. — L’amendement est retiré.

Nous passons à un amendement de M. Gayraud qui tend à rédiger comme suit l’article 4 :

« Dans le délai de trois mois à partir de la promulgation de la présente loi, les établissements publics du culte se transformeront en associations du même culte conformément à l’article 5 et suivants de la loi du 1er juillet 1901. Tous les biens qu’ils possèdent ou dont ils jouissent continueront d’appartenir auxdites associations, sans qu’il y ait lieu à aucune perception au profit du Trésor.

« Des associations de diverses communes pourront se constituer en association unique. »

L’amendement n’est pas appuyé ?…

Nous arrivons à un amendement de M. Sénac qui tend à rédiger comme suit l’article 4 :

« Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers, gérés et administrés au nom du domaine public par les menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent, attribués en usufruit ou jouissance, par les représentants légaux de ces établissements, aux associations qui se seront légalement formées pour l’exercice du culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements.

« Les biens grevés de fondations pieuses, faisant également partie du domaine public, seront attribués auxdites associations dans les mêmes conditions d’usufruit. »

(Le troisième paragraphe comme au texte de la commission.)

« Nulle aliénation, par l’association cultuelle, de biens mobiliers ou immobiliers administrés par l’établissement public dissous ne peut avoir lieu que par la coopération du nu-propriétaire, qui stipulera les clauses du remploi du prix de vente. »

L’amendement n’est pas appuyé ?…

Nous passons à un amendement de MM. Georges Leygues, Caillaux, Noulens, Maurice Colin, Chaigne, Pierre Dupuy, Larquier, Le Bail, Siegfried, Babaud-Lacroze, Bichon, Cazauvieilh, Cazeaux Cazalet, Chaumet, Catalogne, Chastenet, Cloarec, Corderoy, Dislau, Dormoy, Dusuel, Grosdidier, Jumel, de La Batut, Modeste Leroy, Lhopiteau, Malizard, Antoine Maure, Jean Morel, Mulac, Nicolle, Germain Périer, Pourteyron, Rey, Roch, Robert Surcouf et Videau, qui tend à rédiger ainsi l’article 4 :

« Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, les menses, fabriques conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements ecclésiastiques disparaîtront en tant qu’établissements publics et leurs administrateurs leur substitueront, par une désignation expresse faite à la préfecture ou à la sous-préfecture du siège de l’établissement, une association formée, aux termes des articles 16, 17 et 18 ci-dessous, pour l’exercice du culte dans la circonscription de l’établissement supprimé.

« L’accomplissement des formalités prescrites par la présente loi aura pour effet de conférer à l’association, en vertu de la désignation dont elle aura été l’objet, le caractère d’utilité publique.

« Dans le délai de deux mois à partir de la désignation, le ministre compétent aura le droit, par arrêté motivé, de s’opposer à la désignation pour inobservation des formalités prescrites. L’arrêté ministériel devra être notifié aux administrateurs de l’établissement supprimé et à ceux de l’association désignée, qui pourront exercer un recours devant le conseil d’Etat statuant au contentieux.

« Cette désignation attribuera de plein droit à l’association reconnue d’utilité publique les biens mobiliers et immobiliers de l’établissement supprimé, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent. »

La parole est à M. Leygues.

M. Georges Leygues. — Messieurs, je ne m’attendais pas à prendre la parole ce matin. Plusieurs amendements qui étaient inscrits avant celui que mes amis et moi avons déposé ont été retirés à la dernière minute. Notre tour arrive donc ; mais je suis obligé de faire remarquer à la Chambre que MM. Caillaux, Noulens et Colin qui doivent prendre la parole sur ce même amendement n’ont pas eu le temps d’être prévenus et n’assistent pas à la séance.

Plusieurs membres. — Nous ne sommes pas en nombre !

M. Savary de Beauregard. — Nous sommes quatre-vingt-dix !

M. Georges Leygues. — Je suis à la disposition de la Chambre. Mais il y a en ce moment très peu de nos collègues en séance, et une question aussi grave ne peut être discutée devant des banquettes vides.

M. Jaurès. — Nous pouvons suspendre notre séance.

M. Georges Leygues. — Je serais obligé, si je devais parler dans ces conditions, de réserver mes droits. (Mouvements divers.)

Le débat qui se poursuit devant vous, messieurs, depuis quelques semaines, est d’une gravité trop haute (Très bien !), il engage tant d’intérêts matériels si divers et si graves, que nous devons avoir tous à cœur de débattre cette grande question à la fois dans le plus grand calme, avec le plus grand sang-froid et avec la plus grande impartialité. (Très bien ! très bien !)

J’ajoute que j’avais l’intention — vous le comprenez aisément — de demander à M. le président du conseil et à M. le ministre de la justice quelques explications sur le texte rectifié que nous a présenté hier la commission de la séparation. Nous sommes, en réalité, en présence d’une loi nouvelle.

Or nous voudrions savoir si M. le président du conseil — car c’est au premier chef une question de gouvernement — accepte en totalité ou en partie les conséquences qui découlent du texte nouveau de la commission. Je voudrais savoir aussi de M. le ministre de la justice s’il accepte la confusion sans précédent, je crois, dans aucune législation, du droit canonique et de notre droit public.

M. Aristide Briand. — Je n’ai jamais dit cela. Vous exagérez.

M. Georges Leygues. — Monsieur Briand, je ne vous ai jamais interrompu. Vous avez prononcé de nombreux et beaux discours ; je vous ai écouté avec la plus grande attention et je ne crois pas trahir votre pensée.

Les questions que nous désirons poser ont une importance qui n’échappera à personne. Si la Chambre estime que, dans ces conditions, nous devons continuer ce débat, je suis prêt à soutenir mon amendement. (Très bien ! très bien !)

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Nous sommes quatre-vingt-dix en séance ; nous ne pouvons pas discuter dans ces conditions une question aussi grave. (Réclamations à gauche.)

M. Massé. — Nous sommes plus nombreux que nous n’étions hier à la fin de la séance.

M. Jaurès. — Suspendons la séance jusqu’à dix heures !

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Je constate qu’un grand nombre de nos collègues, qui votent des séances supplémentaires n’y viennent pas. (Réclamations à gauche.)

Je proteste avec énergie contre ce procédé.

M. le président. — Un de nos collègues propose de suspendre la séance jusqu’à dix heures (Oui ! oui !)

M. Jaurès. — C’est moi qui ai fait cette proposition. Je crois qu’il ne conviendrait pas d’interrompre les travaux de la Chambre à cause de l’absence d’un certain nombre de nos collègues ; mais j’estime que c’est une question à la fois de loyauté et de sagesse que de donner à ceux de nos collègues qui désirent participer à cette discussion le temps d’arriver. En même temps M. le ministre des cultes pourra faire prévenir ceux de ses collègues que M. Georges Leygues désire voir rassemblés au banc des ministres. (Sourires.)

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique et des cultes. — Je dois faire remarquer que le conseil des ministres est convoqué pour dix heures. Je ferai connaître en tout cas, au moment venu, l’opinion du Gouvernement.

M. le président. — Il n’y a pas d’opposition à la suspension de la séance ? (Non ! non !)

La séance est suspendue.

(La séance suspendue à neuf heures trente-cinq minutes, est reprise à dix heures vingt.)

M. le président. — La séance est reprise.

La parole est à M. Georges Leygues.

M. Georges Leygues. — Messieurs, avant d’aborder l’examen de l’article 4, je tiens à expliquer en quelques mots la position que mes amis et moi prenons dans cette controverse.

La République est laïque et ne peut être que laïque. Le Gouvernement nous a conviés à tenter un nouvel effort pour affirmer son indépendance au regard de l’Eglise ; il croit l’heure propice pour tenter cet effort. Nous répondons à son appel. Nous ne recherchons pas si une pareille question aurait été mieux à sa place au début qu’à la fin d’une législature : le problème est posé, il faut le résoudre. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à l’extrême gauche.)

Nous obéissons aussi à une raison plus haute. Des dissentiments ont éclaté entre le gouvernement républicain et le Saint-Siège. Le Vatican a protesté contre le voyage du Président de la République en Italie. C’était inadmissible. D’autres incidents se sont produits et ont amené une rupture.

A l’heure où je parle, il y a d’un côté l’Etat français et de l’autre Rome. Nous ne voulons pas qu’on puisse croire au-dehors que la question de principe se pose de savoir qui aura la suprématie du pouvoir laïque ou de l’Eglise, une fraction du parti républicain hésite. Nous nous rangeons du côté du Gouvernement et nous lui prêtons loyalement notre concours. (Très bien ! très bien !)

Messieurs, il n’est pas de question plus grave que celle qui se débat à cette tribune. Tous les termes doivent en être pesés et discutés avec la plus grande impartialité. J’ai entendu dire par de précédents orateurs que si la séparation des Eglises et de l’Etat est devenue inévitable, c’est par la faute du Gouvernement. Je ne partage pas cette opinion. Je crois que le Concordat n’a pas été strictement exécuté par les deux parties contractantes. L’Etat républicain a manqué de fermeté et de vigilance ; mais il n’est pas douteux que le clergé, le haut clergé surtout a, à maintes reprises, méconnu quelques-unes des dispositions essentielles du Concordat, notamment les évêques en sortant trop fréquemment de leurs diocèses, hors desquels ils n’ont aucune espèce de juridiction (Exclamations au centre) et en se mêlant trop souvent à des manifestations ayant un caractère politique, ils ont outrepassé l’article 20. (Applaudissements à gauche.)

De même l’ouverture d’innombrables lieux du culte en violation de l’article 44 a créé une source constante de difficultés et de conflits. Par conséquent ne rejetons pas sur l’Etat républicain, sur le Gouvernement, la responsabilité d’avoir seul posé cette question.

L’ampleur même donnée à ce débat, le nombre et la diversité des amendements déposés sur les articles, les noms des auteurs de ces amendements, qui appartiennent à tous les groupes de la Chambre, montrent, mieux que je ne saurais le dire, les difficultés du problème que nous avons à résoudre. (Très bien ! très bien !)

La séparation est incontestablement le terme de l’évolution laïque : nous assistons à un phénomène social dont personne ne peut nier la portée ; toutes les nations, peu à peu, se dégagent du joug théologique et l’esprit laïque tend à prendre partout la prépondérance. L’œuvre du Gouvernement républicain doit être de favoriser cette évolution. (Très bien ! très bien !)

Mais il faut accomplir cette œuvre sans froisser les consciences, sans troubler des habitudes traditionnelles et qui, parfois, sont aussi fortes que les croyances elles-mêmes. Or, notre pays a dans son passé quinze siècles de catholicisme et, sur trente-huit millions d’habitants, il compte environ trente-sept millions de catholiques. (Mouvements divers à gauche.)

C’est un fait, et permettez-moi d’abriter mon affirmation derrière un nom dont personne de vous ne contestera l’autorité. C’est Littré qui parle :

« Le catholicisme, dit-il, est la religion du plus grand nombre des Français ; cela ne fait aucun doute. Quand on en déduit d’une part les protestants et les juifs et, d’autre part, défalcation encore plus grande, les indifférents et les libres penseurs, il reste une masse considérable qui emplit les églises qui reçoit les sacrements et qui serait sérieusement offensée si on la gênait dans l’exercice du culte. »

Et Littré ajoute : « Ne pas reconnaître cette conception fondamentale, c’est se préparer, si on est philosophe spéculant sur la marche des sociétés, de graves mécomptes et, si on est homme d’Etat prenant part au Gouvernement de son pays, de non moins graves mécomptes politiques. (Très bien ! très bien !)

Nous avons donc à tenir le plus grand compte de cette masse de catholiques.

Nous allons faire la séparation, rompre le lien qui unissait l’Etat français à l’Eglise. Demandons-nous tout de suite quelles seront les conséquences de cet acte.

L’Eglise et l’Etat seront séparés. Mais vous sentez bien que, quoique séparés, ils ne pourront pas s’ignorer. L’Eglise catholique occupe dans notre pays une situation trop grande et trop forte pour être tenue pour une quantité négligeable. Waldeck-Rousseau prononçait, un jour, parlant de la séparation des Eglises et de l’Etat, des paroles qu’il est bon de rappeler : « Le jour où on dira à l’Eglise : Je ne vous connais plus, il faudrait pouvoir ajouter que l’Eglise, elle non plus, ne reconnaîtra pas la société moderne, qu’à un désintéressement absolu elle répondra par un désintéressement semblable. » (Très bien ! très bien !)

D’où il résulte que nous devons nous préoccuper à la fois d’accomplir une œuvre claire, nette, loyale au point de vue de la séparation, et d’une œuvre qui ne compromette pas le lendemain de la République.

Pour éclaircir ce côté de la question, je veux examiner avec vous un point que quelques orateurs ont seulement effleuré et qui a, à mon avis, une importance capitale.

Les considérations sociales et philosophiques ont été éloquemment développées dans les admirables discours que vous avez entendus. Les orateurs appartenant à tous les groupes de cette Chambre ont porté très haut le débat.

Nous avons vécu avec eux sur les sommets. Descendons de ces hauteurs et essayons de saisir l’impression que produira la séparation dans nos communes rurales. (Très bien ! très bien !)

Le reproche capital que j’adresse au projet de la commission, et sur lequel je m’expliquerai tout à l’heure, c’est d’avoir été conçu surtout en vue des villes, mais d’être très dangereux pour les petites communes, presque inapplicable pour elles. (Très bien ! très bien !)

Nous connaissons l’opinion du Gouvernement et de la commission sur la séparation ; il n’y a qu’une opinion dont jusqu’à maintenant on ne s’est pas préoccupé : c’est l’opinion de l’immense majorité des citoyens français qui habitent la campagne. (Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche. — Interruptions à l’extrême gauche.)

M. le général Jacquey. — C’est pourquoi il aurait fallu la leur demander.

M. Georges Leygues. — Le projet de séparation que nous discutons cause dans nos campagnes une vive émotion.

Je ne parlerai que de ma région, parce que je la connais mieux qu’une autre, y étant né et y vivant.

Il y a, je le crains, entre nous et les habitants des communes rurales un grave malentendu. Comment les habitants de nos campagnes conçoivent-ils la séparation ? Ce que je vais vous dire vous surprendra peut-être, mais c’est l’exacte vérité.

Les habitants de ces communes demandent trois choses : garder leur église et leur curé (Très bien ! très bien !) ; après la séparation, ne pas payer plus qu’ils ne payent pour le culte. (Mouvements divers.) Ils souhaitent même la suppression du casuel. (Très bien ! très bien !) Enfin ils veulent que, dans aucun cas, les édifices du culte ne deviennent une charge pour le budget communal. (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs à droite.)

M. Levraud. — Ils ont bien peu de religion !

M. Georges Leygues. — J’ajoute que beaucoup de nos compatriotes voudraient aussi que la politique fût interdite au prêtre. (Très bien ! très bien !)

Eh bien ! la solution de la séparation que nous leur offrons leur causera quelque surprise. Eux disent : « Payer le ministre du culte plus cher, si vous le voulez ; mais surveillez-le. » Et nous leur répondons : « Le prêtre ne sera plus surveillé, mais c’est vous qui le payerez ! »

Il faut dire ces choses ; si on ne les entend pas ici, elles se répètent là-bas. (Très bien ! très bien !) En telle sorte que la solution qu’on nous propose et la solution que souhaitent les communes rurales semblent inconciliables. Il faut pourtant arriver à les concilier. Voilà la grande difficulté du problème.

Cette solution transactionnelle n’est pas impossible à trouver : nous devons la chercher et mettre nos efforts en commun pour la dégager.

J’arrive ainsi à l’examen du projet de la commission.

J’adresse à ce projet un premier reproche : il semble avoir été conçu, comme je le disais il y a un instant, exclusivement en vue des grandes villes.

Dans ces centres, la séparation pourra ne pas produire une très grande émotion. Il y a 36 000 communes en France : il y a 1 000 grandes ou petites villes ; tout le reste est constitué par des communes rurales. Il y a donc un intérêt capital à ne pas heurter le sentiment des 35 000 petites communes.

Les travaux de la commission sont considérables et personne plus que moi ne leur rend justice. Le rapport de M. Briand est un magnifique exposé de la situation dans le passé et dans le présent, et j’estime que l’hommage le plus grand que je puisse rendre à M. Briand et à la commission c’est de discuter impartialement et librement de leur œuvre. (Très bien ! très bien !)

Je suppose donc le projet voté. La loi est promulguée ; que va-t-il se passer ? Dans les villes on trouvera toujours les fonds nécessaires pour payer les desservants, les curés, pour assurer l’exercice du culte ; les villes auront le superflu.

M. Bernard Cadenat. — Elles donneront aux campagnes.

M. Georges Leygues. — Les campagnes manqueront du nécessaire. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. César Trouin. — Et la charité chrétienne ?

M. Georges Leygues. — Je discute sérieusement, mon cher collègue.

Les campagnes, ai-je dit, manqueront du nécessaire. Dans les communes qui ont 400, 500, 1 000 âmes de population, dont le budget se solde ou en déficit ou juste au pair, dont le centime a une valeur qui varie entre 3 fr. et 25 fr., où une gelée tardive, un orage, une sècheresse prolongée mettent les habitants dans l’impossibilité de payer l’impôt, que feront ces habitants ? Comment s’y prendront-ils pour assurer l’exercice du culte ?

M. Gabriel Deville. — Par la fédération nationale ?

M. Georges Leygues. — Dans ces petites communes, les habitants, s’ils sont abandonnés à eux-mêmes, seront dans la nécessité de renoncer au culte : l’église ou le temple fermeront. Ils se résoudront difficilement à cette éventualité et, s’ils y sont condamnés, ils feront d’amères réflexions. Ils verront, en allant à la ville voisine, que là l’église n’est pas fermée, que les cérémonies du culte y ont toujours la même pompe, qu’il y a toujours un prêtre ou un pasteur pour ceux qui veulent faire appel à son secours, et ils se diront que c’est une injustice d’assurer aux heureux de la vie la libre manifestation plus difficile aux humbles. Ils constateront que la séparation fut douce aux riches et aux puissants et qu’elle fut dure aux pauvres et aux petits. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.) S’ils veulent continuer le culte, les habitants de ces villages seront obligés d’accepter les concours qui s’offriront.

Il y aura dans la commune, ou à côté, un riche, comme on dit dans nos pays, qui, connaissant la situation, appellera à ses côtés quelques hommes du voisinage, de la même condition et de la même opinion ; ils se syndiqueront ; ils feront les frais du culte. Ou bien encore une association se formera derrière laquelle vous trouverez aisément, si vous cherchez, la caisse des anciennes congrégations. (Mouvements divers.) Oui, messieurs, cela se verra. (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs à gauche.) L’opération est trop aisée et sera trop fructueuse pour ne pas être tentée.

Et si ces associations font accepter leurs services, ces communes ne s’appartiendront plus. Elles subiront une sorte d’asservissement moral ; de là à une dépendance politique complète, il n’y a qu’un pas. Voilà ce qu’il faut éviter à tout prix.

Dans nos régions on obtiendra bien rarement que les communes riches s’imposent des charges pour venir en aide à des communes pauvres.

M. Lasies. — Il y a des régions où toutes les communes sont pauvres.

M. Georges Leygues. — C’est vrai. Et il y a des communes pauvres même dans les départements les plus riches.

Un autre résultat du mystère proposé par la commission sera d’avoir réalisé une séparation qui touchera très peu le haut clergé, mais qui sera très dure pour le petit clergé. De telle sorte qu’ayant voulu faire une séparation contre le haut clergé dont nous avons cru avoir à nous plaindre, nous aurons fait une séparation contre le petit clergé, infiniment moins militant. (Interruptions à l’extrême gauche.)

Il y a un autre danger dans le projet de la commission ; celui-là, visible aux yeux de tous, est très grave. Il résulte de la création des associations cultuelles.

Je demande à m’expliquer librement. Je le ferai, je l’espère, sans soulever les protestations d’aucune partie de la Chambre… (Parlez ! parlez !)

M. Léonce de Castelnau. — Voilà le meilleur plaidoyer qui ait été fait contre la séparation !

M. Georges Leygues. — … contre une séparation imprudente et violente ! Je considère comme un danger pour l’ordre public la création des associations cultuelles. Comment se formeront et comment se composeront ces associations ?

La presque unanimité des habitants des communes y entreront : les uns s’y feront inscrire, parce qu’ils sont croyants et pratiquants ; les autres, quoique indifférents, pour ne pas déplaire à leur famille ; d’autres encore, pourront s’y faire inscrire, même libres penseurs, pour ne pas être soupçonnés de faire la guerre à la religion. (Applaudissements au centre et à droite. — Exclamations à l’extrême gauche.)

M. le général Jacquey. — C’est très vrai.

M. Paul Bignon. — Ils y feront inscrire leurs femmes.

M. Georges Leygues. — Je ne parle pas des libres penseurs philosophes qui réclament pour l’esprit le droit de toujours changer et de suivre la perpétuelle évolution des idées. Ceux-là sont très rares dans nos campagnes, où la haute culture est si peu répandue. Je parle de ces hommes qui se disent libres penseurs, uniquement parce qu’ils ne vont pas à la messe. Tous les petits négociants et les petits commerçants de ces communes se feront inscrire aussi parce qu’ils ont besoin de tout le monde.

M. Vazeille. — Voilà ce qu’il y a de grave !

M. Georges Leygues. — Cette association cultuelle ainsi constituée, quels en seront les directeurs ? Poser la question c’est la résoudre. Ce seront évidemment les autorités ecclésiastiques, ce seront les catholiques les plus pratiquants et les plus militants. Vous aurez ainsi dressé, dans chaque commune, avec l’association cultuelle, une puissance rivale qui contrebalancera bientôt la puissance du maire et de la municipalité. Ces groupements d’hommes, qui obéiront à un mot d’ordre venu de haut et de loin, pourront avoir l’ambition en se référant de dominer non seulement l’autorité municipale, mais encore l’autorité des pouvoirs publics. Et rien ne prouve que cette ambition, ils ne la rempliront pas. Ainsi nous aurons jeté des germes de trouble dans les communes, et nous aurons tourné en force politique la force religieuse. Lorsque le parti catholique aura uni en un seul trésor toutes ses richesses, en une seule action tous ses efforts, il aura constitué un véritable Etat dans l’Etat, et nous aurons donné à la puissance catholique une organisation formidable qu’elle n’avait jamais rêvée et qu’elle eut été impuissante à édifier elle-même. (Très bien ! très bien !)

Mais la commission aggrave encore cette situation si inquiétante par son texte rectifié qui livre à l’évêque, sans réserve ni contrôle d’aucune sorte, la formation, les biens, la vie même des associations cultuelles. Les associations cultuelles constituées, comme je viens de le dire, formeront un immense réseau qui englobera la France entière ; elles auront un comité central à Paris ou ailleurs qui dirigera leur action ; vous voyez le parti qu’une certaine politique en pourra tirer. L’évêque va devenir d’après la commission, le maître des biens, puisqu’il pourra les attribuer à son gré au groupement qui lui conviendra le mieux ; il disposera de toutes les ressources nécessaires à l’exercice du culte, ainsi que du traitement des curés et des desservants.

Il disposait déjà de tout le spirituel : il disposera de tout le temporel ! il sera le maître absolu. (Très bien ! très bien !) Nous reconnaissons, nous aussi, que l’évêque devra être consulté et qu’on ne saurait attribuer le patrimoine des fabriques à des associations qui se constitueraient contre son autorité spirituelle, car il est, dans le diocèse, le chef de l’Eglise catholique. Nous n’entendons amoindrir en rien son autorité spirituelle, mais nous trouvons excessif le pouvoir discrétionnaire que la commission lui accorde, pouvoir beaucoup plus étendu que celui qui lui reconnaissait le Concordat. Cela ne sera bon ni pour l’ordre public, ni pour l’Eglise elle-même.

Vous nous demandez de supprimer le Concordat parce qu’il n’offre pas des garanties suffisantes. Oui, je le veux avec vous. Mais vous le remplacez par un régime qui, au point de vue républicain, au point de vue de l’Etat laïque, au point de vue de l’indépendance du bas clergé et au point de vue de l’autorité des princes de l’Eglise, serait cent fois plus dangereux que le régime actuel. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

M. Ribot. — Alors gardez le Concordat.

M. Lasies. — Bonaparte avait du bon.

M. Ribot. — Vous êtes, monsieur Leygues, un séparatiste un peu tiède.

M. Georges Leygues. — Monsieur Ribot. Je suis séparatiste, mais je veux une séparation qui ne mette en péril aucune des prérogatives imprescriptibles de l’Etat.

Je m’adresse à nos amis républicains, et je les invite à penser au lendemain : si l’article nouveau de la commission est adopté on va mettre le bras séculier, par une loi expresse, à la disposition de l’Eglise pour maintenir et fortifier sa hiérarchie et sa discipline.

M. Charles Bos. — Très bien !

M. Georges Leygues. — Nous allons abandonner, sans aucune garantie, les dernières franchises du petit clergé.

Nous connaissons tous, dans nos communes, d’humbles prêtres qui, soit par raison, soit par réflexion, soit à cause de leur origine, ne sont pas si séparés qu’on pourrait le croire de l’idéal démocratique.

A gauche. — Il y en a peu !

M. Vazeille. — On les supprimera, ceux-là !

M. Georges Leygues. — Ce petit clergé n’aura plus rien à attendre que de l’autorité nouvelle, sous laquelle vous allez le placer.

Et à quelle heure la commission nous propose-t-elle une modification pareille ? A l’heure où vous supprimez le traitement des évêques, où vous leur enlevez les palais épiscopaux, où de ceux qui étaient tièdes vous faites des militants contre vous, où de ceux qui étaient déjà militants vous faites des ennemis irréductibles.

Vous faites cela à l’instant aussi où vous allez voir monter sur les sièges épiscopaux vacants et sur les sièges supprimés qui vont être restaurés les membres des anciennes congrégations : des hommes choisis parmi les plus intelligents et parmi les plus redoutables et où vous allez voir peut-être aussi à la tête de nos diocèses des étrangers. (Très bien ! très bien !)

Je cherche à quel mobile vous avez obéi ?

Dites-moi ce qui vous a guidés. Je ne trouve aucune raison. Je vois le péril que vous créez, je ne vois pas la rançon. Tous vos amis aperçoivent aussi ce danger ; ils le disent très haut.

Messieurs, il faut voir les choses dans leur réalité vivante, il faut voir les choses par le côté pratique.

La séparation réalisée, beaucoup parmi nos électeurs nous demanderont : Qu’avons-nous gagné ? Payons-nous moins d’impôts ? Notre liberté est-elle plus grande ? En quoi le système nouveau est-il meilleur que l’ancien ? (Mouvements divers.) Il faut que nous puissions démontrer qu’il est meilleur.

Si la séparation apparaît comme un progrès, comme une amélioration de l’état de choses actuel, le pays l’acceptera.

C’est pourquoi mes amis et moi avons cherché un système capable d’assurer entre le régime concordataire et le régime nouveau une transition presque insensible. Il y aurait danger, selon nous, à troubler, non pas seulement les consciences — tout le monde est d’accord sur ce point — mais encore des habitudes traditionnelles.

Nos paysans veulent garder leur église, c’est entendu. (Interruptions à l’extrême gauche. — Très bien ! très bien ! à droite et au centre.) Chacun est libre d’y aller ou de n’y pas aller. Nous ne nous faisons pas juges des croyances ou des coutumes.

M. Lemire. — Les électeurs de M. Jaurès vont en majorité à l’église.

M. Georges Leygues. — Il y a une autre raison pour laquelle nos paysans veulent garder leur église. Cette raison est d’un ordre moins élevé, mais elle n’est pas négligeable. Nos paysans tiennent à leur église, non seulement parce que depuis des siècles elle abrite les morts du village, parce que depuis des siècles les fuyantes générations ont usé la pierre de son seuil et que ces générations disparues tiennent aux générations présentes par mille liens chers et douloureux, mais encore parce que l’église est pour eux un centre nécessaire de vie. Nos paysans, dispersés pendant toute la semaine aux quatre coins de la commune, ne peuvent pas communiquer entre eux, mais se retrouvent le dimanche et s’entretiennent de leurs affaires. Le porche de l’église, c’est leur Bourse du travail. (Réclamations à l’extrême gauche. — Applaudissements sur divers bancs.)

M. le comte d’Elva. — C’est surtout le dimanche que se fait le commerce.

M. le président. — Messieurs, l’orateur a pris la précaution de dire qu’il parlait particulièrement pour les régions qu’il connaissait.

D’ailleurs, ne l’eût-il pas prise, que vous devriez l’écouter en tout état de cause — et c’est une raison de plus pour ne pas protester.

M. Georges Leygues. — Je suis interrompu par quelques-uns de nos excellents collègues qui représentent les grandes villes ; mais je suis sûr qu’en dehors de toute opinion politique aucun des députés qui représentent des circonscriptions rurales ne me démentira. (Applaudissements sur divers bancs. — Réclamations à l’extrême gauche.)

M. le comte d’Elva. — C’est la vérité !

M. Gabriel Baron. — Je vous demande pardon. Les paysans ne vont pas à l’église !

M. Georges Leygues. — Voici exactement ce que nous désirons par les amendements que nous vous proposons. L’établissement ecclésiastique disparaît en tant qu’établissement public et les administrateurs désignent eux-mêmes l’association nouvelle qui devient alors propriétaire des biens. La dévolution est automatique.

Avec ce système, dans la plupart de nos communes on ne s’apercevra pas qu’il y a quelque chose de changé : la plupart des mêmes hommes qui en ce moment administrent les biens des églises resteront dans l’association nouvelle. Pas de conflit pour la revendication du patrimoine ; pas de trouble. Voilà le point de départ et le point capital.

Dans le système de la commission, il n’en est pas ainsi. La dévolution des biens est incertaine et précaire : toute association cultuelle qui se forme, sans avoir à invoquer de prétexte, a le droit de revendiquer les biens qui avaient été régulièrement dévolus, même si l’association qui les détient n’a commis aucune faute et est à l’abri de toute critique. Est-il besoin d’indiquer que ce droit exorbitant que la commission proclame va semer partout le désordre et la division ?

Notre amendement vous met à l’abri de ce danger ; la dévolution est définitive une fois régulièrement faite. Mais nous prévoyons des cas de déchéance, qui sont limités.

Le projet de la commission prévoit que, après une période de douze ans, dont deux ans de location gratuite et dix ans de location à titre onéreux, les édifices du culte pourront être désaffectés. Il nous est impossible d’accepter une disposition pareille.

Nous ne pouvons pas admettre que des édifices du culte, synagogues, églises ou temples protestants…

M. le rapporteur. — Ce n’est pas l’article 4 !

M. Georges Leygues. — Je discute d’une manière générale, parce que l’article 4 est la clef de voûte du projet et que tout en découle. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre. — Parlez !)

M. le général Jacquey. — C’est tout le projet !

M. Georges Leygues. — Nous ne pouvons admettre que l’on puisse désaffecter les édifices du culte que dans les cas prévus, et avec l’autorisation du conseil d’Etat.

Rendez-vous compte de l’émoi produit dans un département tout entier si on venait dire que les hasards de la politique ayant amené au conseil municipal d’une commune des hommes animés d’intentions hostiles à une Eglise quelconque, ce conseil municipal a désaffecté une église un temple ou une synagogue, les a vendus, à vil prix ou à chers deniers, et qu’on y a installé un grenier, une étable, une brasserie, un café, un théâtre.

Des faits pareils feraient plus de mal au parti républicain que des actes qui en apparence paraîtraient beaucoup plus graves ; on toucherait à des sentiments intimes très délicats et susceptibles, on froisserait des convictions très respectables. L’opinion publique verrait là une sorte de profanation et prendrait parti contre nous. Et que feraient ces fidèles une fois dépossédés ? Ils devraient construire à leurs frais de nouveaux temples. (Très bien ! très bien !)

Enfin, alors que vous supprimez le budget des cultes, sans en faire profiter le contribuable, nous, nous restituons à chaque commune, sous forme de dégrèvement d’impôt, l’intégralité des sommes que l’Etat versait dans ces communes pour l’exercice du culte. Nous rendons au contribuable d’une main ce que nous lui prenons de l’autre.

Tels sont les traits généraux de nos propositions. (Très bien ! très bien !)

Donc, en résumé, nous votons la séparation aux conditions suivantes : liberté des cultes ; respect de leur organisation traditionnelle ; revendication pour l’Etat des garanties d’ordre public auxquelles il ne doit jamais renoncer ; larges retraites aux ministres des différents cultes ; jouissance gratuite des édifices aux associations : restitution du budget des cultes aux contribuables.

On nous a reproché de donner aux associations nouvelles le caractère d’utilité publique. Notre texte n’est pas intangible ; ce que nous voulons, c’est un contrôle, une garantie ! Si on trouve cette disposition trop rigoureuse nous sommes prêts à l’atténuer à condition que l’Etat ne soit pas complètement désarmé. Nous estimons qu’il est impossible d’abandonner à des associations privées les biens de l’Etat, des départements, des communes et des collectivités sans réserver à l’Etat, et dans l’intérêt de tous, un droit de regard et de contrôle.

J’espère que le parti républicain ne commettra pas la faute de voter le projet de la commission dans sa teneur actuelle et qu’il aura à cœur de faire une séparation franche et loyale, qui rassurera toutes les consciences, qui n’imposera pas aux communes et aux fidèles des charges trop lourdes et qui réservera les droits imprescriptibles de l’Etat et de la société laïque. (Applaudissements sur divers bancs au centre et à gauche.)

M. Camille Fouquet. — Voilà le meilleur sermon de vendredi saint ! (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Lasies. — C’est la plus belle défense du Concordat qu’on puisse présenter.

M. le président. — La parole est à M. Jaurès.

M. Jaurès. — Je remercie d’abord l’honorable M. Leygues de m’avoir ménagé un parterre de rois. (Sourires.)

M. Leygues a donné à sa discussion toute l’ampleur qui convenait. Il a eu raison de dire qu’à propos de son amendement c’est toute la question, dans son ensemble, qui était posée. L’article 4 est, en effet, — l’émotion particulière qui s’est emparée de la Chambre depuis hier l’atteste — le centre même du problème.

Il me semble, messieurs, qu’il y a entre le discours de l’honorable M. Leygues et sa conclusion une disproportion singulière. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche, au centre et à droite.)

M. Maurice Rouvier, président du conseil, ministre des finances. — Parfaitement.

M. Jaurès. — Le discours de l’honorable M. Leygues conclut probablement à l’adoption de l’amendement de M. Leygues, puisque M. Leygues a déposé un amendement (Sourires sur les mêmes bancs), mais il conclut certainement au maintien du concordat. (Applaudissements à l’extrême gauche, au centre et à droite.)

S’il est vrai, en effet, que la séparation, sous la forme libérale où la commission la présente, c’est-à-dire dans l’ensemble, sous la seule forme où le parti républicain la puisse voter, s’il est vrai que la séparation offre ce péril, qu’elle va renforcer l’autorité de l’Eglise en accentuant le caractère politique de son action, s’il est vrai que demain les paysans vont être désorientés, déçus, irrités, que les associations cultuelles groupées et fédérées par les évêques vont constituer une force de réaction compacte et redoutable, si cela est vrai, messieurs, et si le bas clergé dont on nous a parlé en termes idylliques va s’apercevoir soudain qu’il est, pour la première fois, livré à l’arbitraire des évêques (Rires à l’extrême gauche, à gauche et au centre), si tout cela est vrai, il n’y a qu’une conclusion, c’est de nous en tenir à l’œuvre napoléonienne vers laquelle M. Leygues se tourne avec une nostalgie évidemment républicaine. (Rires et applaudissements à l’extrême gauche et sur de nombreux bancs au centre et à droite.)

Mais il n’y a rien dans les principes du projet, il n’y a rien dans ses dispositions essentielles qui puisse éveiller les inquiétudes de M. Leygues et les inquiétudes du pays catholique. S’il est vrai que les paysans sont attachés à certaines pratiques et à certaines habitudes, s’il est même vrai que plusieurs d’entre eux auraient souhaité que les rapports de l’Eglise et de l’Etat se dénouent, non pas par la séparation, mais en faisant en effet du prêtre un fonctionnaire exclusivement payé sur les fonds publics ; si cela est vrai dans une certaine mesure, vous avez cependant ignoré, monsieur Leygues, une partie des traits qui, à l’heure présente, constituent la physionomie du paysan républicain de France. Il n’est pas aussi incapable de mouvement dans l’esprit d’expérience intellectuelle et d’éducation politique que vous paraissez l’imaginer. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.) Il a des croyances dix fois séculaires, il a des pratiques dix fois séculaires, mais il a aussi, depuis des siècles, l’expérience du concours que l’Eglise organisée a apporté contre lui aux forces de conservation et de réaction. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Lemire. — C’est tout le contraire.

M. Laurent Bougère. — C’est une erreur historique.

M. Jaurès. — Il a, en particulier, depuis la révolution, l’expérience de l’effort permanent de l’Eglise dans la commune, qu’il connaît bien, comme dans l’Etat, qu’il devine pour faire obstacle aux institutions de liberté, de République et de démocratie. (Dénégations à droite.) Il a peu à peu tiré cette conclusion nouvelle, je le reconnais, mais qui s’affirme tous les jours dans son esprit, que puisque l’Eglise, comme institution, combat la République dans l’Etat et dans la commune, il faut respecter la liberté des croyants, mais que ce serait duperie d’ajouter, à cette force politiquement hostile de l’Eglise, la force d’argent et d’investiture morale que lui donne le Concordat. (Applaudissements à gauche.)

Voilà pourquoi la tentative faite pour opposer les campagnes aux villes en cette question n’aboutira pas.

M. Leygues me permettra de lui dire que non seulement ses prémisses vont au maintien du Concordat, mais que dans son amendement même se retrouve en fait un prolongement concordataire.

Il a résumé son amendement à cette tribune ; mais il ne l’a pas seulement résumé, il l’a mutilé : il n’a pas mis en lumière le trait caractéristique…

M. Gabriel Deville. — Très bien !

M. Jaurès. — … qui est la transformation des associations cultuelles en établissement d’utilité publique du culte. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. Joseph Caillaux. — Je demande la parole.

M. Jaurès. — Je me demande si cette omission est le prélude d’un abandon, ou bien si l’honorable M. Leygues a senti que ses démonstrations allaient si nettement au maintien du Concordat, qu’il nous a dissimulé dans son amendement, celui des traits de son texte qui faisait le mieux apparaître cette conclusion.

Messieurs, ce n’est pas douteux : si demain, après l’abrogation prétendue, nominale du régime concordataire, si demain dans toutes les paroisses, des associations cultuelles se forment qui se constituent, non pas selon la liberté, mais avec la marque administrative et gouvernementale, avec l’autorisation du conseil d’Etat, vous reconstituez par ces trente-six mille établissements d’utilité publique religieuse une véritable Eglise d’Etat, un véritable corps d’Eglise d’Etat. (Applaudissements à l’extrême gauche et dur divers bancs au centre et à droite.)

Vous la reconstituez moralement, car il est impossible qu’une institution dont l’Etat approuvera ainsi et organisera trente-six mille établissements n’apparaisse pas comme institution d’Etat.

M. Edouard Vaillant. — Très bien !

M. Jaurès. — Et vous la rétablissez administrativement.

Vous aviez commencé par accorder aux préfets le droit de reconnaître l’utilité publique : l’association cultuelle qui était fabrique d’hier allait s’adresser au préfet et lui disait : Me voici, je me déclare association du culte et je sollicite la déclaration d’utilité publique. Le préfet examinait les statuts en se demandant s’ils étaient conformes à je ne sais quel type, à je ne sais quel idéal d’association cultuelle moderne, il donnait ainsi l’estampille de l’Etat ; il engageait la responsabilité de l’Etat. Et vous n’aviez supprimé le Concordat entre le pape et l’empereur que pour établir le Concordat entre les marguilliers et les conseillers de préfecture. (Applaudissements et rires à l’extrême gauche et sur divers bancs.)

Vous l’avez, messieurs, depuis quelques jours, élevé d’un degré. Ce n’est plus le préfet, c’est le conseil d’Etat lui-même qui décidera. Mais d’abord vous ne méconnaîtrez point que le préfet subsiste : il demeure déguisé, dissimulé, mais ce sont évidemment les seuls avis des préfets qui permettront au conseil d’Etat de statuer sur des demandes en déclaration d’utilité publique formulées par 36 000 associations cultuelles.

Donc l’arbitraire préfectoral, le caprice préfectoral subsiste à l’origine, et en transportant la décision au conseil d’Etat vous ne faites qu’installer cet arbitraire au sommet même de l’Etat et rétablir ce qu’il y avait de plus dangereux, de plus arbitraire, de plus administratif dans le Concordat napoléonien. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs au centre et à droite.)

Aussi, je crois, monsieur Leygues, que vous auriez eu peu de chance et conçu peu d’espérance de faire aboutir votre amendement — un amendement qui soumet l’Eglise à l’arbitraire tout en exposant l’Etat à l’organisation officielle d’une Eglise reconstituée — si vous n’aviez espéré tirer parti de l’émotion à mon sens passagère, du malentendu que j’espère passager, qui s’est produit à la séance d’hier : et permettez-moi de vous dire que là, j’ai admiré votre stratégie, votre tactique parlementaire. Avant que la commission eût introduit dans son texte la disposition qui a provoqué hier quelque émoi, par quels arguments souteniez-vous votre amendement ? (Vifs applaudisse-ments.)

Voix nombreuses. — Reposez-vous ! — A ce soir.

M. le président. — On demande le renvoi de la suite de la discussion. Il n’y a pas d’opposition ?…

Le renvoi est ordonné.


18e séance du 21 avril 1905 après-midi

1re DELIBERATION SUR LE PROJET ET LES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT.

M. le président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet et les propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La parole est à M. Jaurès pour la continuation de la discussion de son discours sur l’amendement de M. Georges Leygues et plusieurs de ses collègues à l’article 4.

M. Jaurès. — Messieurs, j’ai indiqué ce matin, sans entrer dans le détail de l’amendement de notre honorable collègue, que le vice essentiel de sa conception, c’était de rétablir indirectement et de prolonger le Concordat qu’en apparence il voulait abolir. C’est là un vice rédhibitoire, car si nous voulons abolir le Concordat, c’est, si je puis dire, autant dans un intérêt moral que dans un intérêt politique, parce qu’il constitue entre deux principes opposés un compromis équivoque, et ce ne serait vraiment pas la peine de sortir de l’équivoque de ce compromis pour aboutir à l’équivoque d’un compromis nouveau. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Et pourquoi donc M. Leygues, pourquoi ceux de ses amis qui ont signé son amendement ou qui ont proposé des amendements du même ordre, pourquoi donc repoussent-ils le système de la commission ? Pourquoi donc condamnent-ils le régime nouveau qu’elle veut instituer pour les rapports de l’Eglise et de l’Etat ? Pourquoi ne repoussent-ils pas le système des associations cultuelles tel qu’elle l’institue et le définit ? C’est là, messieurs, la question qui est maintenant posée devant nous : la question des associations cultuelles est vraiment le nœud de la loi que vous allez faire.

Que s’est-il produit, messieurs ? Il est intervenu dans la séance d’hier — et c’est le point sur lequel vous me permettrez d’insister — il est intervenu, en apparence, au moins, une sorte de coup de théâtre, et après l’addition que la commission a apportée à son texte on a vu soudain des renversements et des déplacements d’impressions ; on a vu à droite une émotion de surprise joyeuse et on a vu que quelques bancs à gauche une émotion de surprise inquiète qui, je l’avoue, m’ont également étonné : car, si l’on va au fond des choses, l’addition proposée par la commission peut bien avoir la vertu d’éclaircir le texte, mais elle n’en modifie pas le sens originel et essentiel.

M. Hubbard. — Mais si ; elle le modifie gravement !

M. Jaurès. — Monsieur Hubbard, je vous prie de me laisser continuer mon explication sans m’obliger aujourd’hui à l’effort nécessaire pour dominer les interruptions. (Très bien ! très bien !)

D’ailleurs, nous voulons les uns et les autres, en toute loyauté républicaine, je dirai en toute fraternité républicaine, aboutir à dissiper ce qui me paraît un malentendu, et le vrai moyen de dissiper ce malentendu, c’est que nous puissions nous expliquer avec continuité et avec méthode. (Très bien ! très bien !)

Je dis qu’à mon sens l’essentiel du projet, de la conception que la commission avait formulé n’a pas été altéré, par l’addition qui vous a été apportée hier.

Que disait en effet le projet ? Que signifiait-il ?

S’il n’avait été question que de créer un régime nouveau en faisant table rase, il eût été facile de ne pas faire allusion dans la loi à l’état de fait actuel, au fonctionnement actuel des Eglises et des cultes.

L’amendement de M. Allard, que j’ai repoussé pour d’autres raisons, avait du moins ce mérite de créer, cette table rase, de déblayer…

M. Maurice Allard. — (Rires.)

M. Jaurès. — Je n’ai pas aujourd’hui assez de forces pour les énumérer tous. (Nouveaux rires.)

Il avait du moins le mérite de faire table rase et de déblayer le terrain. Vous n’en avez pas voulu, vous avez pensé qu’il était imprudent, qu’il était impolitique, qu’il serait même injuste de ne pas ménager les transitions, les habitudes, les intérêts constitués. Dès lors, c’est une œuvre de liquidation et de transition que vous faites en même temps que vous instituez un régime nouveau.

Cette œuvre de liquidation se marque en ce que vous remettez à des associations cultuelles ce qui avait été jusqu’alors un patrimoine géré par les établissements publics des diverses Eglises, en ce sens que pendant une certaine période vous louez par privilège les édifices du culte à ces associations cultuelles représentant leurs Eglises respectives. Et voilà pourquoi dans la loi, au lieu de parler simplement des associations, vous parlez des associations cultuelles ; voilà pourquoi vous vous préoccupez des conditions dans lesquelles va maintenant se poursuivre l’exercice du culte. Mais de quel culte ? Ce n’est pas n’importe quel culte (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et sur divers bancs au centre et à droite), c’est, pour les associations qui vont se créer en toute liberté sans plonger leurs racines dans le passé par la dévolution des patrimoines, c’est la possibilité illimitée de nouveaux cultes variés à l’infini. Mais pour les cultes à propos desquels est institué un régime de transition, c’est presque une naïveté, c’est un truisme de dire qu’il s’agit de cultes existants, définis par leur existence même et par les conditions de leur existence. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Je n’apporte pas ici une thèse de circonstance, beaucoup de nos collègues de tous les partis le savent. Dans ces controverses de couloirs qui complètent si abondamment et quelquefois si heureusement nos discussions, j’ai eu souvent l’occasion de dire à quelques-uns de nos adversaires politiques, dès l’origine, que c’est ainsi que pour ma part j’entendais la loi…

M. Georges Grosjean. — C’est exact.

M. Jaurès. — … que cela en était le sens naturel, évident, je dirai le sens nécessaire.

Et voyez par quels traits décisifs cette signification se marque ! Vous reprochez à l’addition de la commission de paraître reconnaître en fait l’organisation actuelle des Eglises. Mais à qui donc, à quelles institutions le projet, auquel avant-hier nos amis républicains ne faisaient aucune objection, à qui, à quelles institutions ce projet remet-il le soin de gérer le patrimoine des églises, et à qui veut-il que, par privilège, les édifices soient remis ? Qu’est-ce qui va constituer la nouvelle association cultuelle pour les catholiques ? Ce sont les fabriques. Et qu’est-ce que la fabrique ?

Est-ce un organe de pure laïcité ? N’est-ce pas un organe d’une église constituée ? Et ces fabriques, de quoi sont-elles composée, messieurs ? De délégués qui sont en majorité nommés par l’évêque ; en sorte qu’à l’origine même de tout le mécanisme légal qui va se continuer par les associations cultuelles, il y a évidemment l’organisation catholique et l’autorité catholique. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et sur divers bancs au centre et à droite).

Si, pour ma part, j’ai fait à l’amendement de MM. Thierry et Ribot, qui mettait l’évêque en pleine lumière, des objections que je maintiendrais s’ils avaient maintenu leur amendement, ce n’est pas du tout parce qu’ils reconnaissaient l’organisation catholique, c’est parce qu’à mon sens ils la précisaient et l’immobilisaient au-delà de ce que la définition même de l’organisation catholique comporte : et M. Ribot était plus épiscopal que l’Eglise. (Applaudissements et rires à l’extrême gauche.)

M. Ribot. — Après M. Réveillaud !

J’aurais rédigé autrement l’amendement ; mais il était rédigé par notre collègue ; je l’ai pris. (Très bien ! très bien ! et rires au centre et à droite.)

M. Eugène Réveillaud. — Je m’expliquerai.

M. Jaurès. — Donc, messieurs, par la seul fait qu’au lieu de planter votre régime nouveau dans un terrain vierge vous le plantez dans une terre où subsistent les racines des vieux cultes et par le seul fait que vous tenez compte dans votre loi de transition des existences cultuelles aujourd’hui organisées, vous tenez compte évidemment des conditions mêmes d’existence de ces organisations. S’il en est ainsi, et si le texte nouveau apporté par la commission n’a d’autre effet, en précisant, en faisant apparaître en pleine lumière ce qui était le sens au moins implicite, et, à mon avis, déjà très clair du projet de la commission, que de dissiper dans l’esprit des représentants catholiques et dans l’esprit du pays catholique lui-même des défiances erronées, des appréhensions mal fondées, pourquoi ne vous prêteriez-vous pas, en dissipant ces appréhensions et ces défiances…

M. Hubbard. — C’est cela ! faites leur séparation, à eux, jusqu’au bout !.

M. Jaurès. — Comment ! je vous dis qu’à mon sens l’addition de la commission ne modifie pas la signification essentielle et profonde d’un projet que vous accepteriez… (Bruit sur divers bancs à gauche.)

Je me trompe ou je ne me trompe pas ; je discute et j’essaye de démontrer. Je dis que cette addition, selon moi — d’autres ont une impression différente — ne fait que mettre en plein jour ce qui était le sens déjà certain, le sens naturel et nécessaire du projet.

M. Gabriel Deville. — C’est très juste !

M. Jaurès. — Et si vous pouvez, non pas par un sacrifice, mais par un éclaircissement de votre pensée, si vous pouvez dissiper des défiances, aplanir des résistances inutiles à la grande réforme qui va rénover l’ordre intellectuel et social dans ce pays ? (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

Les cardinaux, dans leur lettre d’il y a quelques semaines au Président de la République, affirmaient que le régime des associations cultuelles était contraire au principe même de l’Eglise catholique, au principe d’autorité, à la hiérarchie catholique qui doit procéder du sommet à la base et non de la base au sommet.

Cette condamnation portée par les cardinaux contre le régime des associations cultuelles paraissait sans réserve, sans restriction. Les cardinaux ne disaient pas : « Nous ne pouvons pas accepter les associations cultuelles si elles fonctionnent dans les conditions définies par la commission » ; ils disaient d’une façon absolue que les associations cultuelles, quelles qu’elles soient, parce qu’elles introduisent une sorte de gestion laïque, de collaboration laïque à l’œuvre de l’Eglise, sont contraire au principe même sur lequel repose l’organisation catholique. Cette déclaration a de quoi surprendre ceux qui se rappellent que l’Eglise catholique accepte, dans d’autres pays, en Angleterre, aux Etats-Unis, en Suisse, ce régime des associations cultuelles qu’elle semble déclarer, pour la France, incompatible avec l’essence même du catholicisme.

En tout cas, si les cardinaux prétendaient condamner ce régime des associations cultuelles, ils se gardent bien de définir le régime qui, selon eux, dans l’hypothèse de la séparation, serait compatible avec le catholicisme. Or quel pourrait être ce régime ? est-ce que par hasard les catholiques demanderaient, comme cela s’est pratiqué et se pratique dans quelques-uns des Etats des Etats-Unis, dans un petit nombre de ces Etats, que l’évêque fût titulaire de toutes les propriétés ecclésiastiques ? Ce serait une sorte de fidéicommis reconstituant indirectement le corps de l’Eglise et ce serait absolument contraire à toute la législation que nous voulons instaurer.

Est-ce à l’Eglise considérée comme une association des ministres des cultes ? Messieurs, la loi sur les associations n’interdit pas aux ministres des cultes en France, depuis le plus humble desservant jusqu’aux plus superbes cardinaux, de former une association. La loi de 1901 ne le leur interdit pas : ils pourraient constituer une association cultuelle.

Il y a des difficultés. La première, c’est que cette association, ayant visiblement son chef à l’étranger, ne pourrait posséder que dans les conditions particulières que la loi de 1901 prévoit pour ces sortes d’associations. La seconde, c’est que l’Eglise évidemment n’acceptera jamais qu’entre les ministres de ses cultes l’association, c’est-à-dire la reconnaissance de droits et d’obligations réciproques se substitue à la hiérarchie d’autorité.

Et alors, messieurs, voici la question que nous avons le droit de poser aux catholiques, que nous avons même — si vous me permettez d’utiliser encore le reste de prestige concordataire dont nous jouissons pour adresser des questions aux cardinaux — nous avons même le droit de leur demander : Comment alors, si vous ne voulez pas des associations de fidèles, de laïques possédant, recueillant, fussent-ils en harmonie avec l’Eglise elle-même, comment pouvez-vous concevoir le régime de la séparation ?

En France, on ne possède que comme individu ou comme association. Vous ne voulez pas, vous ne demandez pas que les évêques possèdent, comme individus, le patrimoine des églises ; vous ne demandez pas, vous ne pouvez pas demander, car cela est contraire à votre hiérarchie catholique, que les ministres des cultes forment une association. Donc, il n’y a plus, messieurs, si vous voulez qu’un régime nouveau de séparation puisse fonctionner, il n’y a plus que les associations cultuelles de laïques, de fidèles, telles que la loi républicaine que nous allons voter les institue et je ne comprends pas les résistances cardinalices et je me félicite que l’attitude nouvelle de la droite en cette question soit une réponse décisive à l’opposition formulée par les cardinaux.

M. le baron Amédée Reille. — Les cardinaux n’ont jamais dit cela, monsieur Jaurès.

M. Jaurès. — Je commente une lettre publique dont je crois avoir respecté fidèlement le sens.

Il est donc entendu pour la gestion du patrimoine qui va leur être dévolu, soit pour la location privilégiée des églises, ce soient bien les associations des cultes déterminés, fonctionnant en harmonie avec le principe d’organisation de ces cultes — il est entendu que sous cette réserve nos collègues catholiques ne contestent plus le fonctionnement des associations cultuelles laïques dans le régime nouveau de la séparation.

Et alors je me tourne vers nos amis républicains et je leur demande : Pourquoi vous inquiétez-vous de l’article 4, tel qu’il résulte du texte légèrement modifié en sa forme que vous propose la commission ? Pourquoi vous en effrayez-vous ?

Messieurs, il me semble qu’il y a dans l’inquiétude de quelques-uns de nos collègues une méprise. J’ai entendu dire par plusieurs d’entre eux : Mais nous allons reconnaître par la loi l’organisation des Eglise ! Mais nous allons consacrer la hiérarchie catholique !

Non, messieurs ! vous constatez simplement à l’état de fait qu’il y a une église fonctionnant dans des conditions de fait…

M. Paul Deschanel. — Très bien !

M. Jaurès. — … que vous ne pouvez pas ignorer au moment même où vous légiférez sur un régime de transition, c’est-à-dire sur le passage d’un état de fait à un ordre nouveau ; et l’organisation générale de l’Eglise servant naturellement de substance, de type aux statuts des associations cultuelles se rattachant à cette Eglise, cette organisation n’est pas plus reconnue par vous que ne sera reconnu par vous le statut de toutes les autres organisations à propos desquelles vous aurez à régler des questions de propriété. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Ah ! je sais, messieurs, que vous dites : « Mais alors les tribunaux civils, ayant à se prononcer sur la question de savoir si telle ou telle association cultuelle est en harmonie avec l’organisation générale de l’Eglise à laquelle elle se rattache, vont avoir à entrer dans la dogmatique et dans la discipline de chaque Eglise, et ce sera le droit canon servant de règle au fonctionnement de la justice civile, de la justice laïque ! » Et j’ai entendu quelques-uns de nos collègues républicains dire un peu tragiquement : « Mais ce sera un retour au moyen âge ! »

Messieurs, ce sera le contraire : ce sera la pratique la plus moderne puisque ce sera la pratique naturelle des pays qui ont réalisé la grande réforme moderne, c’est-à-dire la séparation des Eglises et de l’Etat.

S’il y a un pays qui ne puisse pas être suspect de plonger par ses racines jusque dans le moyen âge, c’est ce pays, le plus grand tout à la fois et le plus nouveau de tous, qui s’appelle les Etats-Unis. (Très bien ! très bien !) Eh bien ! sous quelle forme les Etats-Unis ont-ils réglé le fonctionnement des associations cultuelles pour tous les cultes ? Ah ! messieurs, si le fait pour la justice civile de se régler dans les litiges relatifs à la propriété des diverses églises sur l’organisation même de ces églises, constituait l’acceptation par la société civile du droit canon de ces églises, la législation civile des Etats-Unis aurait adopté autant de droits canons qu’il y a, aux Etats-Unis, d’églises et de sectes, puisque c’est toujours selon les règles organiques de chaque église que les tribunaux civils, éminemment civils, des Etats-Unis statuant sur les questions de propriété. (Applaudissements à gauche et au centre.)

Messieurs, j’ai ici la preuve décisive que je vous demande la permission de préciser par quelques brèves citations.

On est exposé souvent à des méprises quand on parle de la législation des Etats-Unis. On est exposé souvent à considérer comme législation générale, comme législation fédérale, ce qui n’est que la loi de tel ou tel Etat particulier et d’un petit nombre d’Etats particuliers. Je me suis mis en garde contre cette cause d’erreur : ce que je vous apporte ici, c’est le résumé authentique de la jurisprudence commune des tribunaux civils de tous les Etats-Unis. C’est mon ami M. Grünebaum dont vous avez lu la remarquable étude juridique (Très bien ! très bien ! à gauche), qui m’a indiqué les sources où j’ai puisé les renseignements authentiques que je vous apporte.

Il s’agit d’un vaste recueil de jurisprudence anglo-américain, de l’Encyclopédie anglo-américaine des lois de Parland. C’est dans son tome 24, aux mots « sociétés religieuses » que se trouvent, comme résumé authentique de jurisprudence, les formules que voici :

« Les cours ecclésiastiques sont seules compétentes pour tout ce qui touche l’organisation religieuse de l’Eglise, les dogmes religieux et toutes autres matières ecclésiastiques. Les tribunaux civils n’interviennent que dans les cas où des droits civils relativement aux personnes ou aux biens sont en jeu.

« Mais quand les droits de propriété sont en jeu, les tribunaux civils examinent si les règles organiques et les formes de procédure adoptées dans l’Eglise ont été observées » page 349.

« Une communauté religieuse qui se sépare de l’Eglise à laquelle elle se rattache perd ses droits à la propriété qu’elle a reçue en tant que partie de cette Eglise… »

Voilà la réponse d’un homme du moyen âge de l’Amérique à la question que M. Dumont posait hier à M. le rapporteur. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche et au centre.)

« En cas de schisme dans une communauté qui est une partie constitutive d’une organisation religieuse et qui a un chef, une tête — a head — investi par une constitution ou un usage reconnu d’un pouvoir suprême de contrôle l’autorisant à trancher toutes les questions produisant un schisme ou une discussion entre les membres, et à décider quelle fraction a raison, c’est une règle bien établie par tous les tribunaux civils que le droit à la propriété des biens appartient à cette partie de l’association qui agit en harmonie avec les lois, usages et principes admis dans l’Eglise avant le schisme ; et ces lois et usages sont les établissements (standards) déterminant quelle fraction a raison ; en pareil cas, le tribunal doit décider en faveur de la fraction, qu’elle soit majorité ou minorité, qui adhère aux doctrines admises par l’association. » Jurisprudence constante : page 354 du recueil. (Vifs applaudissements à gauche et au centre.)

M. Massabuau. — C’est le sens commun.

M. Louis Ollivier. — C’est la loyauté.

M. Jaurès. — Voilà, il me semble, au point de vue juridique, la question réglée. Je pourrais, sur ce point, n’ajouter qu’un mot : c’est que nos collègues paraissent considérer comme une nouveauté tout à fait paradoxale ce qui était la pratique même du conseil d’Etat sous le régime du concordat.

Au centre. — C’est évident !

M. Jaurès. — Mais, en dehors de toute conception concordataire, des conflits de droits relatifs aux personnes et aux biens, venaient devant le conseil d’Etat, et le conseil d’Etat statuait en tenant compte de l’organisation de chaque Eglise. Je signale à ceux de nos collègues qui connaissent la vie des Eglises réformées l’arrêt du conseil d’Etat de 1882, concernant le pasteur Lecœur, qui, exclu par son Eglise de certaines participations, et considéré par elle comme ne faisant plus partie de l’Eglise, élevait contre elle une revendication devant le conseil d’Etat ? direz-vous que par cet arrêt il a incorporé le droit canonique des Eglises réformées à l’Etat républicain ?

M. Paul Deschanel. — Très bien !

M. Jaurès. — Le conseil d’Etat a statué que le pasteur Lecœur était admis à faire valoir ses revendications contre son Eglise, parce qu’il n’avait pas cessé d’en faire partie. Comment déterminait-il qu’il n’avait pas cessé de faire partie de l’Eglise ? En disant d’abord qu’il avait été récemment l’objet d’une élection régulière, selon les statuts de ladite Eglise, et que, depuis moins de deux ans, il avait été admis à participer à la Sainte-Cène. Est-ce que le conseil d’Etat s’est mis par là à communier sous les espèces de l’Eglise réformée ? Par le moins du monde ! (Applaudissements au centre et à l’extrême gauche.)

Ainsi lorsque demain les tribunaux civils, à propos de litiges civils, survenus relativement aux biens ou aux personnes entre des associations cultuelles ou ces associations et divers particuliers, auront à statuer, ils ne subordonneront pas plus le droit civil au droit canonique que ne les y subordonnait l’autorité administrative qui, sous le régime du Concordat, faisait précisément, pour ces sortes de litiges, l’office de juge qui va appartenir désormais à la justice civile en vertu même de la séparation, et ce que nous faisons par là, c’est l’application juridique de la séparation des Eglises et de l’Etat. (Applaudissements à gauche et au centre.)

Messieurs, je me suis efforcé, pour des raisons d’ordre purement juridique, dont je crois qu’aujourd’hui M. Beauregard semble reconnaître la valeur…

M. Paul Beauregard. — Je me réserve ; j’attends votre conclusion.

M. Jaurès. — … je me suis efforcé de dissiper sur ce point ce qui me paraissait être, chez quelques-uns de nos amis républicains, un malentendu.

Ils ont une autre préoccupation bien naturelle : ils ne voudraient pas contribuer, par la loi, à écraser, dans l’Eglise catholique, ce qui peut rester de liberté précaire au petit clergé. Et, messieurs, moi non plus. Je ne suis pas sûr que ce matin l’honorable M. Leygues n’ait pas un peu exagéré les divergences qui séparent à cette heure le bas clergé du haut clergé ; il y a eu une époque en 1789 où le conflit était très vif, mais il n’a pas duré, et je ne suis pas sûr qu’il n’y ait quelque naïveté à croire que les curés et les vicaires sont aussi éloignés qu’on le dit du sentiment des évêques.

Dans tous les cas, ce n’est certainement pas notre office d’ajouter artificiellement à la rigueur des prises que l’épiscopat peut avoir sur le petit clergé et sur la communauté des fidèles.

Mais croyez-vous que c’est par des tentatives fantaisistes pour substituer, dans une association cultuelle rattachée à une Eglise déterminée, je ne sais quelle conception religieuse ou métaphysique nouvelle à la conception traditionnelle de cette Eglise, croyez-vous que c’est dans cette fantaisie que sera la garantie pour le petit clergé ? Si vous voulez l’acheter par une équivoque, ce serait la payer trop cher ; mais la liberté du petit clergé, la liberté même des laïques catholiques, des croyants qui vont entrer dans les associations cultuelles et se grouper autour d’elles, cette liberté qui peut se développer, que nul n’a le droit de gêner, dont nul n’a le droit de contrôler ni le moyen de prévoir les développements, cette liberté, c’est surtout dans les limites mêmes de l’organisation catholique qu’elle se produira, non pas par des surprises, par des substitutions plus ou moins frauduleuses de fausses associations cultuelles aux associations authentiques (Applaudissements à gauche), mais par l’inévitable pression que sous le régime de la séparation la vaste communauté des fidèles exercera nécessairement sur l’église plus restreinte du clergé qui ne pourra vivre qu’en communion avec ces fidèles.

Vous oubliez, messieurs — et c’est là, au fond, ce qui préoccupe les catholiques intransigeants, c’est là, bien plus que les termes précis du projet de la commission, ce qui provoquait la résistance et la lettre des cardinaux, — vous oubliez, quelques-uns de nos collègues, hantés par le fantôme survivant du Concordat, oublient précisément les effets inévitables et naturels qu’en toute loyauté, sans intervention factice de notre part, va se produire le régime de la séparation.

Aujourd’hui, la vaste Eglise du dehors, la vaste Eglise des fidèles, n’a contre la hiérarchie catholique, contre l’autorité épiscopale aucun moyen de recours ; l’Eglise peut vivre aujourd’hui concordatairement sans les fidèles groupés autour d’elle, — et il y a même ce prodigieux paradoxe dans le Concordat que l’Eglise pourrait se survivre aujourd’hui artificiellement par le budget des cultes en dehors même de tous fidèles.

Aujourd’hui, messieurs, c’est la loi qui amène à l’Eglise le grand troupeau des contribuables ; demain il n’y aura plus de contribuables que les contribuables volontaires, que les fidèles, et leur participation active, incessante, aux dépenses du culte sera la condition vitale de la continuation du culte.

Rappelez-vous, messieurs, les chiffres si suggestifs que mon collègue et ami M. Augagneur a apportés l’autre jour à cette tribune à propos des biens des fabriques. Qu’en résulte-t-il ?

C’est que sur 51 millions de ressources — je ne parle pas du budget des cultes — dont disposent les fabriques par les quêtes, par le prix des messes, il n’y que 14 millions qui soient le revenu des biens fonciers ou mobiliers de ces églises ; 14 millions, déduction faite des charges ; 10 millions, c’est-à-dire un cinquième seulement des ressources annuelles que les fabriques se procurent pour le service du culte ; les quatre autres cinquièmes ne sont pas le revenu d’un capital permanent administré par les fabriques, ces quatre cinquièmes sont le produit quotidien de la dévotion, de la croyance, de la pratique des fidèles ; or demain il faudra que l’église obtienne de ses fidèles non seulement les 40 millions que perçoivent aujourd’hui, annuellement, les fabriques, en sus de la rente des biens immobiliers et mobiliers, mais, dans quelques années, les 35 ou 40 millions du budget des cultes ; en sorte que les associations cultuelles ne recevront, ne retireront des biens permanents qui sont entre leurs mains que 10 millions par an, et qu’elles seront obligées, si elles veulent garder les dépenses d’aujourd’hui, de compléter cette somme minuscule de 10 millions par 90 millions fournis au jour le jour par les fidèles eux-mêmes.

Et alors, comment voulez-vous que l’Eglise ne soit pas obligée, dans sa conduite générale, plongée dans ce pays qui est par tradition en grande partie, je le reconnais, et d’habitudes tout au moins, catholique, mais en qui la tradition Révolutionnaire et républicaine s’est superposée à la tradition catholique, comment voulez-vous que l’Eglise, plongée maintenant dans ce milieu, n’étant plus protégée contre les impressions de laïcité qui lui viendront de ces fidèles eux-mêmes, par la carapace abolie du Concordat, comment voulez-vous que l’Eglise ne suit pas obligée de tenir compte du sentiment public des fidèles ? Comment voulez-vous que dans les communes, dans les cantons, elle jette un perpétuel défi, par une intransigeance de toutes les heures, qu’elle fasse perpétuellement violence au sentiment même de cette masse catholique qu’elle peut braver aujourd’hui parce qu’elle n’en a pas besoin, qu’elle ne pourra plus vivre que par elle ? (Vifs applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

C’est là, messieurs, qu’est le frein ; c’est là qu’est la garantie, non point garantie sournoise, oblique, cauteleuse, mais garantie fondamentale, tirée des conditions mêmes d’existence de notre nation et du fonctionnement même du régime nouveau de liberté que nous allons instituer.

Que demain, avec ces associations cultuelles marchent quelques prêtres convaincus logiquement ou par illusion qu’ils peuvent concilier le christianisme et la Révolution, l’Evangile et les Droits de l’homme ; qu’il y ait quelques-uns de ces prêtres qui se rappellent qu’ils sont sortis du peuple et qu’ils doivent incliner non pas leur propagande politique, mais leur influence morale, plutôt vers les classes souffrantes que vers les classes privilégiées ; qu’ailleurs des prêtres à l’esprit cultivé comprennent que certaines positions traditionnelles de l’exégèse catholique sont intenables ; que sans aller jusqu’à l’abbé Loisy mais avec ce grand chrétien et ce grand savant qui s’appelait François Lenormand ou Mgr d’Hulst, qui fut suspect à son heure, ou avec l’abbé Duchesne ou les instituts catholiques de Toulouse et de Paris qui ont essayé parfois, non sans péril, d’incorporer quelques résultats de la critique moderne à l’exégèse traditionnelle, que quelques prêtres démocrates de cœur, ou libres d’esprit, se lèvent, soient soutenus par leurs associations cultuelles, il sera bien difficile à l’épiscopat qui, lui-même, dans sa région, ne pourra vivre qu’appuyé sur l’assentiment public des catholiques, il lui sera difficile, arbitrairement, de frapper et de foudroyer ces hommes.

Et si — c’est là, républicains, la garantie des jugements des tribunaux civils que vous paraissez redouter — si l’évêque veut dépouiller une de ces associations cultuelles sous prétexte que, par son attachement à un prêtre qui déplaît à l’épiscopat, cette association se meut hors de l’organisation catholique, l’évêque sera obligé de faire cette preuve. Si l’association cultuelle résiste — et je crois que nul ne me contredira…

M. Camille Pelletan. — Avec votre article, la preuve est faite d’avance.

M. Jaurès. — Qu’il n’y ait pas de malentendu entre nous ! je ne parle pas d’un curé plaidant contre son évêque devant le tribunal civil à raison de querelles de hiérarchie. Je prends la loi telle que vous la faites. Cette loi va attribuer, demain, des biens, c’est-à-dire ce qui est matière à litige civil et à jugement civil, à une association cultuelle. Cette association sera régulièrement investie, en harmonie avec l’organisation de l’Eglise catholique, c’est-à-dire aujourd’hui, en fait, avec l’autorité épiscopale. Mais la vie continue, le temps s’écoule et cette association cultuelle choisit, appelle avec l’assentiment de l’évêque un prêtre qui a peut-être, sans rompre avec le dogme, sans se rebeller contre la discipline, ou politiquement une attitude démocratique, ou scientifiquement une attitude de libre critique. Sans être dogmatiquement condamné, il inquiète l’évêque. L’évêque veut le déplacer ; l’association résiste ; elle supprime au prêtre nouveau qui lui est imposé les ressources dont elle dispose. Quelle est la sanction de l’évêque ? Il n’en a qu’une ; c’est de traduire devant le tribunal civil l’association cultuelle pour lui arracher son patrimoine. (Interruptions à gauche. — Applaudissements à l’extrême gauche.)

Et alors, j’entends bien ! Il y a des républicains qui me disent : Voilà le péril : la loi civile va sanctionner les rigueurs de l’évêque. Oui, messieurs ; mais à travers combien de difficultés et combien d’obstacles ! Et le jour où, l’épiscopat, pour frapper un prêtre, ne disposera plus de l’arbitraire souverain dont, en fait, il disposait sous le Concordat, le jour où pour frapper une prêtre, non schismatique, non pas rebelle, mais qui déplaît pour des raisons d’ordre politique ou intellectuel à l’évêché, il faudra dépouiller une association cultuelle, laïque, du domaine dont la loi va l’investir ; le jour où il faudra porter cette querelle devant le juge civil, le jour où l’évêque sera hors d’état de faire la preuve que le prêtre qu’il veut frapper à travers l’association est un prêtre schismatique, ou rebelle, ou indigne ; le jour où la publicité du débat entre l’association cultuelle et l’évêque se substituera au huis clos administratif où M. Dumay était obligé de se faire l’exécuteur des hautes œuvres épiscopales, ce jour-là il y aura pour le bas clergé beaucoup plus de garanties que dans vos prétendues associations pseudo-cultuelles. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Et alors pourquoi, quand le régime nouveau, en toute loyauté, sans qu’à aucune minute l’Eglise puisse alléguer qu’il y a vexation, violences sournoises, pourquoi, quand le nouveau régime, par son libre et loyal fonctionnement, vous offre ces garanties, pourquoi vous exposeriez-vous à créer précisément des difficultés inutiles dans cette période de transition et de préparation que vous-mêmes vous avez ménagée ?

Ah ! messieurs, on a beaucoup dit ici depuis quelques jours qu’on ne voulait pas préparer des schismes, qu’on ne voulait pas non plus les empêcher, et quelquefois cependant — que quelques-uns de mes collègues me pardonnent de le leur dire — il en est parmi eux qui paraissent concevoir que l’Eglise catholique sera diminuée dans sa puissance, non pas par le progrès direct de la pensée libre et de la science opposant une conception nette à une autre conception (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche), mais par je ne sais quelle déliquescence obscure du dogme, où ils espèreraient entrevoir un jour je ne sais quelle nuance de schisme vaguement assortie à leurs aspirations intérieures. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Massabuau. — La constitution civile du clergé y conduisait.

M. Jaurès. — Nous avons, permettez-moi de vous le dire, dépassé cette période et franchi cette zone, ou plutôt ce n’est jamais dans cette zone que l’histoire de notre pays s’est développée.

A gauche. — C’est très vrai !

M. Jaurès. — Je ne voudrais pas me donner un air d’outrecuidance en résumant en une formule trop simple le génie de l’histoire même de notre pays ; mais je crois pouvoir dire historiquement ceci : la France n’est pas schismatique, elle est Révolutionnaire. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Tantôt elle marche avec Rome, comme au temps lointain où les barbares francs se faisaient, contre les autres barbares imprégnés de la grande conception de l’arianisme, les serviteurs et les exécuteurs de la pensée de l’évêque de Rome ; et quand notre pays échappe aux prises de Rome, quand il se dresse contre elle, il ne se refuse point à demi ; il ne se réfugie pas dans l’incertitude des compromis. Lorsque, aux douzième et treizième siècles notre intrépide et ardente France méridionale se levait contre le despotisme d’Eglise, ce n’est pas un schisme, ce n’est même pas une hérésie qu’elle promulguait, c’était, par le dualisme manichéen, tout une autre métaphysique, toute une autre religion.

Puis, au treizième siècle, quand ce grand mouvement de la Réforme se produit, quand éclate cet admirable réveil des consciences individuelles dont je ne parle jamais qu’avec profond et sérieux respect ; quand s’ébauche chez nous ce mouvement dont je regrette avec Quinet, sans entrer dans toutes les vues du grand penseur, qu’il ait été brusquement éliminé de notre pays privé ainsi d’un de ses éléments d’équilibre ; lorsque ce mouvement s’ébauche, il grandit en Allemagne, il grandit en Angleterre et en Hollande ; en France il se heurte à la résistance de l’immense majorité. Pourquoi ? est-ce parce que la France était au-dessous de la réforme ? Est-ce parce qu’elle était incapable de chercher dans un compromis un premier aliment à sa liberté de pensée encore incertaine ? Non !! messieurs. C’est parce que déjà de grands génies, comme Rabelais, avaient entrevu toute la grandeur future de la science libre, parce qu’ils avaient glorifié symboliquement cette fibre de chanvre avec laquelle se fabriquaient les voiles des navires mettant en communication les terres et les mers et aussi les livres, les papiers de ces livres qui mettent en communication les esprits. Rabelais disait : L’humanité ira plus haut encore : après avoir conquis les mers et la terre, elle s’élèvera vers les hauteurs de l’espace. Et devançant le « plein ciel » de Hugo, il annonçait : « L’humanité ira loger un jour à l’enseigne des étoiles. »

C’est parce que notre génie français avait cette merveilleuse audace d’espérance et d’affirmation dans la pensée libre, qu’il s’est réservé devant la Réforme afin de se conserver tout entier pour la Révolution. (Vifs applaudissements à l’extrême gauche, à gauche et sur divers bancs.)

Et c’est l’histoire, et c’est le sens de toute la politique religieuse de la Révolution. D’où est née la constitution civile ? Oui, pour une part, de préoccupations où sectaires — j’emploie le mot dans un sens qui n’a rien de désobligeant — où schismatiques, protestants, jansénistes s’imaginaient que par la constitution civile ils allaient prendre leur revanche de la papauté, d’un catholicisme centraliste et oppresseur.

Mais ce n’était là, messieurs, qu’un élément secondaire de la pensée qui a inspiré la Révolution même ; dans la constitution civile du clergé, la pensée dominante c’était celle de Robespierre qu’on a souvent cité à cette tribune, qui a eu cette heureuse fortune d’avoir, durant tout ce débat de la séparation, une sorte de revanche du 9 thermidor par les témoignages de sympathie que nos adversaires lui prodiguaient. (Applaudissements et rires à l’extrême gauche et à gauche.)

Eh bien ! messieurs, sa pensée, ce n’était pas de créer un schisme, ce n’était pas de ramener aux proportions ou du jansénisme ou même du protestantisme le vaste mouvement de la pensée Révolutionnaire : il croyait qu’il pourrait sans secousse absorber peu à peu tout le christianisme dans la Révolution ; il croyait que par la mise en œuvre du suffrage universel appelé à élire les prêtres et par le contact permanent de ces prêtres avec le pays Révolutionnaire, les prêtres ne deviendraient peu à peu que des prédicateurs de morale, atténuant progressivement le dogme, comme le faisait ce vicaire savoyard de Jean-Jacques, le maître de Robespierre. Et il s’imaginait qu’un jour du haut de l’autel, devant les citoyens assemblés, le prêtre dirait aux fidèles : « Maintenant l’heure des symboles et des voiles est passée, nous sommes tous au même titre respectueux du fils de Marie — ainsi qu’il l’appelait — mais nous sommes surtout les fils de la libre Révolution et c’est par le culte de l’humanité fraternelle que nous allons remplacer le culte du passé. »

Voilà ce qui se cachait au fond de la conscience civile. (Mouvements divers.) L’expérience a démontré la chimère de ce rêve ; elle a obligé en effet la Révolution à entrer directement en lutte avec l’Eglise, avec toute l’Eglise, aussi bien l’Eglise constitutionnelle que l’Eglise réfractaire. Ainsi toute notre histoire proteste contre je ne sais quelle tentation de substituer les compromis incertains et tâtonnants du schisme à la marche délibérée de l’esprit vers la pleine lumière, la pleine science et l’entière raison.

C’est sans équivoque, c’est sans ambiguïté, c’est en respectant dans la limite même de leur fonctionnement les principes d’organisation des Eglises, qui ne deviennent plus qu’un des éléments de la liberté générale, et c’est en dressant contre ces Eglises la grande association des hommes travaillant au culte nouveau de la justice sociale et de l’humanité renouvelée, c’est par là et non par des schismes incertains que vous ferez progresser ce pays conformément à son génie.

Voilà pourquoi l’œuvre que la commission nous soumet, œuvre de liberté, œuvre de loyauté, œuvre hardie dans son fond, mais qui ne cache aucun piège, qui ne dissimule aucune arrière-pensée, est conforme au véritable génie de la France républicaine.

Nous ne faisons pas une œuvre de brutalité ; nous ne faisons pas une œuvre de sournoiserie ; nous faisons une œuvre de sincérité. C’est là le caractère du travail de la commission, et voilà pourquoi je m’y rallie. (Vifs applaudissements à l’extrême gauche, à gauche et sur divers bancs.)


3. — DEPOT DE DEUX PROJETS DE LOI

M. le président. — J’ai reçu de M. le ministre des finances un projet de loi, modifié pour la troisième fois par le Sénat, portant fixation du budget général des dépenses et des recettes de l’exercice 1905.

Le projet est renvoyé à la commission du budget.

Voix nombreuses. — Nous demandons une suspension de séance.

M. le président. — On demande une suspension de séance. Il n’y a pas d’opposition. Non ! non !

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatre heures vingt-cinq, est reprise à quatre heures quarante.)

M. le président. — La séance est reprise.

La parole est à M. le président du conseil pour le dépôt d’un projet de loi.

M. Maurice Rouvier, président du conseil, ministre des finances. — J’ai l’honneur de déposer sur le bureau de la Chambre, au nom de M. le ministre du commerce et au mien, un projet de loi concernant le transport par la poste : 1° des lettres ; 2° des imprimés non périodiques. (Applaudissements.)

M. le président. — Le projet de loi sera imprimé, distribué, et s’il n’y a pas d’opposition, renvoyé à la commission des postes et télégraphes. (Assentiment.)


4. — DISCUSSION DU PROJET DE LOI, MODIFIE PAR LE SENAT, PORTANT FIXATION DU BUDGET DE L’EXERCICE 1905

……………

6. SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET ET LES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT.

M. le président. — Nous revenons à la discussion du projet et les propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

Nous reprenons la discussion de l’amendement de M. Georges Leygues à l’article 4.

La parole est à M. Noulens.

M. Noulens. — Messieurs, je ne reviendrai pas sur les considérations générales que M. Leygues a fait valoir en faveur de son amendement. Je me bornerai à essayer d’indiquer, en les comparant, quelles seront les conséquences du projet de la commission et celles de notre amendement aux deux points de vue qui dominent cette discussion, c’est-à-dire l’ordre public et l’intérêt des collectivités de fidèles.

Il n’est pas douteux que l’ordre public est grandement intéressé à ce que l’Etat puisse surveiller l’emploi du patrimoine considérable qui actuellement encore est détenu par les établissements ecclésiastiques. Et d’autre part il est évident que les collectivités de fidèles ont intérêt à ce que, par des mesures imprévoyantes, on n’amène pas la dispersion ou la disparition de ce patrimoine indispensable à l’exercice du culte. (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs à gauche)

Recherchons d’abord quelles sont les critiques qu’on peut formuler contre le projet de la commission au point de vue de l’ordre public. La commission, dans un souci de liberté, n’avait tout d’abord prévu aucune disposition pour assurer le contrôle des biens qui, au lendemain de l’application de la loi, doivent être dévolus aux associations formées pour l’exercice du culte. Elle se contentait, par une sorte de contradiction, puisqu’elle posait en principe le droit absolu des associations cultuelles à la liberté, d’exiger l’approbation de la comptabilité des unions par la cour des comtes et la vérification périodique des livres des associations par les agents de l’enregistrement. Mais tous les républicains ont compris que l’accumulation de biens considérables entre les mains d’hommes qui pouvaient, à un moment donné, être hostiles et à la société civile et au Gouvernement constituait un danger ; et devant les protestations unanimes qui se sont élevées dans les groupes de la majorité, la commission a cru devoir essayer d’organiser un contrôle. C’est ainsi qu’elle en est arrivée à réclamer un inventaire au moment de la dévolution des biens, et à prescrire, en second lieu, que, toutes les fois qu’une association cultuelle aliénerait un immeuble qui lui aurait été dévolu, le prix provenant de cette aliénation devrait être remployé en titres nominatifs.

N’y a-t-il pas quelques contradictions, après avoir proclamé que les associations seront libres de se constituer et de se disputer les biens affectés au culte, à venir ensuite leur imposer un contrôle, si faible qu’il soit ?

Dans le système de notre amendement, nous posons en principe, dans l’intérêt de l’ordre public, la nécessité du contrôle pour toutes les associations appelées à bénéficier de l’attribution des biens appartenant actuellement aux établissements publics. C’est la contre-partie des avantages que nous leur accordons. Nous sommes d’accord avec nous-mêmes quand nous prenons des mesures pour assurer ce contrôle.

La commission, gênée par les principes mêmes qu’elle a posés, ne peut organiser son contrôle que d’une manière insuffisante et illusoire. Que vaut en effet un inventaire qui n’est suivi d’aucune mesure permanente de surveillance ? Il ne peut servir à rien.

Quant à la disposition qui oblige les associations à faire le remploi en titres nominatifs du prix d’aliénation de leurs biens, elle n’offre aucune garantie à l’ordre public ; mais elle peut gêner singulièrement la gestion même des associations. On peut prévoir, par exemple, que l’association a des dettes, qu’elle a besoin de fonds pour les grosses réparations des édifices du culte qui dans notre amendement, comme du reste probablement dans le projet définitif de la commission, sont mises à la charge des associations. Pour se procurer de l’argent liquide, l’association peut être obligée d’aliéner un de ses biens, une prairie, un champ, une vigne, comme en possèdent beaucoup de fabriques.

Avec la disposition de l’article 4 de la commission, l’association n’a pas cette faculté : elle est obligée, du moment qu’elle aliène un immeuble, d’en remployer le prix en titres nominatifs ; il lui est interdit de vendre une partie de son patrimoine pour l’acquittement de ses dettes.

D’un autre côté, l’obligation du remploi en titre nominatifs n’est qu’un moyen de contrôle illusoire, car, si l’association le veut, elle peut enlever toute efficacité à cette mesure. En réalité, il est indispensable, pour pouvoir juger de l’emploi des ressources d’une association, pour pouvoir l’empêcher d’employer ces ressources à une autre destination que celle qu’elle doit donner aux biens mis à sa disposition pour l’exercice du culte, il est indispensable dis-je, d’exercer un contrôle permanent. On vendra par exemple un bien de l’association et on en détournera le prix. L’administration ne pourra s’apercevoir de l’inobservation de la loi au point de vue du remploi en titres nominatifs qu’au moment où les employés de l’enregistrement viendront vérifier la comptabilité de l’association. Ce sera trop tard, en général.

Au contraire, lorsqu’on pose en principe que le contrôle doit être permanent sur les associations qui ont le privilège singulièrement appréciable de recevoir un patrimoine tout constitué pour l’exercice du culte, quand, en un mot, on assujettit dès l’origine les associations à la tutelle de l’Etat et de l’administration, on peut, par voie d’autorisation, se rendre compte exactement de l’emploi qui sera fait des ressources sociales.

L’association veut-elle aliéner un bien ? L’acte d’autorisation qui lui permet cet acte fixe en même temps l’emploi du prix qui sera versé ; l’acquéreur aura à se préoccuper lui-même, par l’intermédiaire de son notaire, du remploi dont le prix sera l’objet ; il s’assurera que ce remploi est bien conforme aux prescriptions de l’acte d’autorisation. Ceci est un contrôle effectif, et c’est parce que nous avons voulu l’organiser que, dès l’article 4, notre amendement attribue aux associations qui recevaient le patrimoine des établissements ecclésiastiques supprimés le caractère d’utilité publique.

On n’a pas manqué de nous dire qu’en conférant à ces associations le caractère d’utilité publique au moment de la dévolution et sur la simple désignation des représentants des établissements publics, nous portions une véritable atteinte aux principes de notre droit public. Nous reconnaissons que cette objection est, dans une certaine mesure, fondée ; mais ce qui nous a amenés à inscrire cette disposition dans cet amendement, c’est que nous ne pouvions songer, au lendemain de l’application de la loi, à réclamer, pour confier le caractère d’utilité publique à ces associations. 44 000 décrets ou arrêtés préfectoraux : nous avons pensé que ce caractère d’utilité publique résulterait en quelque sorte de la loi elle-même, sur la désignation des établissements publics qui, en cette qualité, par une application analogue à celle qui est faite, par la jurisprudence, d’un de leurs statuts, les sociétés d’utilité publique, dont la dissolution volontaire ou forcée est prononcée, feraient elles-mêmes la dévolution de leurs biens en conférant en outre la personnalité morale complète aux associations analogues qui doivent les continuer. Nous avons ainsi pensé que la désignation, faite en conformité de la loi, pouvait suffire dans la situation exceptionnelle qui suivra la séparation pour conférer le caractère d’utilité publique aux associations mises en possession du patrimoine du culte.

Un reproche qu’on nous a adressé est le suivant. On a dit : Par cela seul que vous accordez le caractère d’utilité publique à ces associations, vous maintenez entre elles et l’Etat, un lien qui est incompatible avec la séparation des Eglises et de l’Etat.

Nous pouvons répondre d’abord qu’il est de nombreuses associations qui n’ont rien de commun avec l’Etat et qui cependant obtiennent chaque jour le caractère d’utilité publique. Toutes les fois qu’un intérêt collectif apparaît, qu’il s’agisse de sociétés d’artistes, d’écrivains, ou même de sociétés de gymnastique, ayant pour but la protection des intérêts matériels de leurs membres — si cet intérêt collectif se justifie — le Gouvernement, par un décret rendu en conseil d’Etat, peut conférer et confère journellement le caractère d’utilité publique. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

Il n’y a donc aucun inconvénient à admettre que pour ces associations qui, je le répète, ont le privilège important de recevoir un patrimoine tout constitué pour l’exercice du culte, patrimoine qui n’a pas été formé par l’activité et les cotisations de leurs membres, mais qui a été constitué par des établissements publics, il n’y a rien de contradictoire à admettre que, pour la surveillance de ce patrimoine au point de vue exclusivement temporel, l’Etat puisse continuer son contrôle en proclamant le caractère d’utilité publique de l’association. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Mais j’ajoute que si, pour la forme, pour mieux définir ces associations, nous avons considéré que nous devions leur conférer le caractère d’utilité publique, nous ne tenons pas au mot, nous ne nous attachons pas à une formule ; ce que nous voulons, c’est organiser le contrôle, et nous supprimerons — du moins j’y suis disposé en ce qui me concerne personnellement — l’alinéa de l’article 4 qui confère le caractère d’utilité publique à ces associations.

Le résumé de notre système, c’est qu’il organise le contrôle de l’Etat sur le patrimoine des associations : il exige notamment des autorisations par arrêtés préfectoraux toutes les fois que les associations voudront faire des aliénations. Eh bien ! si vous acceptez ce contrôle, nous sacrifierons volontiers la formule qui peut laisser planer un doute sur la portée de la séparation. Toutefois si les associations qui seraient formées au lendemain de l’application de la loi sur la désignation des représentants des établissements publics perdent le caractère d’utilité publique le jour où ces associations étant déchues ou ayant disparu il faudra attribuer ces biens à une nouvelle association, nous considérons qu’alors le décret en conseil d’Etat, rendu dans les formes ordinaires, devra intervenir pour conférer le caractère d’utilité publique à cette association. Nous rentrons alors dans l’application des principes de notre droit public et de l’article 10 de la loi de 1901 pour la reconnaissance du caractère d’utilité publique à l’association. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

Le second intérêt dont nous avons à nous préoccuper est celui de la collectivité des fidèles.

A l’origine on peut dire que cet intérêt était singulièrement compromis par le projet de la commission. Aux termes du projet les associations commençaient bien par être investies de la propriété ou de l’administration du patrimoine des établissements publics supprimés sur la désignation des représentants des établissements ecclésiastiques ; mais la commission s’empressait d’admettre à la fois dans l’article 4 et dans l’article 6 que si une association venait à se constituer ultérieurement elle pouvait tout remettre en question et revendiquer la totalité ou une partie des biens ainsi dévolus.

La commission nous avait laissé entendre que les tribunaux seraient compétents parce qu’ils auraient à juger dans l’espèce des situations analogues à celles qui se présentent chaque jour devant eux. Ainsi le seul fait pour une association de réunir les conditions de capacité qui étaient prévues dans la loi, d’avoir fait sa déclaration, d’avoir un certain nombre de membres, comme l’indiquait M. le rapporteur de la commission, le seul fait de remplir ces conditions de capacité conférait à toute association cultuelle une sorte de droit. Je ne puis m’empêcher de penser qu’en attribuant ainsi au tribunal le soin de se prononcer sur les contestations de cette sorte, sur les revendications de cette nature, on donnait au tribunal un droit qu’il n’a pas et qu’il ne doit pas avoir.

MM. Georges Laygues et Joseph Caillaux. — Très bien !

M. Noulens. — M. le rapporteur nous disait : L’association qui a été mise en possession de biens se trouve absolument dans les mêmes conditions qu’un propriétaire contre lequel une action en revendication est intentée.

Je ne puis pas admettre cette assimilation. En effet, le propriétaire qui est en possession de biens quelconques aura, pour se défendre, ses titres et pourra faire valoir ses droits, et celui qui l’attaque est obligé au moins de prétendre avoir des droits, des titres. Mais ici il n’en est pas de même.

Voilà une association qui a été mise en possession de biens ; une autre association se présente. Quels sont les titres qu’elle va faire valoir ? Quels sont les droits qu’elle invoquera ? Elle n’aura qu’à invoquer des conditions de capacité purement potestative, puisqu’il dépend d’elle de les remplir ou de ne pas les remplir pour pouvoir immédiatement dissiper les biens, pour prétendre ou bien se les approprier entièrement, ou bien en absorber une partie, et cela au détriment même de l’exercice du culte.

Je trouve que l’assimilation que la commission essayait de faire entre la situation respective des associations et la situation d’un propriétaire exposé à une revendication, ne saurait être soutenue sérieusement. En réalité, vous accordez au tribunal des attributions qu’il n’a pas. Les tribunaux sont faits pour constater et pour consacrer des droits préexistants, tandis que vous, vous demandez au tribunal de créer de véritables droits au profit d’une association. Et alors, on était en droit — je parle des propositions premières de la commission, de celles qui ont précédé sa nouvelle rédaction — de se demander quel allait être le critérium du tribunal, comment il allait faire pour distinguer la bonne association de la mauvaise.

C’est alors que la commission, probablement pour répondre à cette préoccupation, a introduit cette nouvelle rédaction qui oblige — j’insiste sur le mot — le tribunal à se conformer dans sa décision à l’organisation générale du culte, c’est-à-dire à la volonté des autorités ecclésiastiques. Le tribunal qui n’a qu’à enregistrer les déclarations faites conformément à l’organisation générale du culte, qui est lié par le texte même que vous avez rédigé et que vous nous proposez, n’ayant plus aucun pouvoir d’appréciation, sera obligé de se dessaisir et de renvoyer devant l’autorité ecclésiastique.

Si nous sommes préoccupés d’assurer l’exercice du culte, de maintenir dans son entier ce patrimoine qui est indispensable à l’exercice du culte, nous n’avons pas cru cependant pouvoir aller aussi loin que vous parce que nous ne voulons pas abandonner les prérogatives de la société civile et les droits de contrôle du Gouvernement. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Tout à l’heure, dans un langage éloquent, on essayait de vous montrer qu’il y aurait identité de situation entre les associations qui seraient ainsi formées, qui se disputeraient les biens, et celles qui en Amérique revendiquent les unes contre les autres la possession des biens.

Permettez-moi de vous dire que les situations sont différentes. Nous avons à nous préoccuper de l’attribution d’un patrimoine existant qui provient en quelque sorte d’un démembrement de service public ayant un caractère public, tandis qu’en Amérique il s’agit des biens qui ont été constitués par des associations par suite de libéralités, et alors les tribunaux sont compétents pour se prononcer conformément aux statuts de l’association (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

En réalité, vous avez, je le répète, conféré au tribunal une attribution qui ne lui appartient pas. Quoi que vous fassiez, il ne peut avoir une attribution qui consiste à attribuer des droits nouveaux à une association. Cette attribution-là ne peut appartenir qu’au pouvoir discrétionnaire, c’est-à-dire au Gouvernement.

Nous avons conféré cette attribution au Gouvernement, en entourant cependant l’exercice de ce pouvoir discrétionnaire de certaines garanties, notamment en faisant intervenir le conseil d’Etat. Je vais essayer de résumer devant vous le caractère de notre amendement.

Nous avons distingué deux situations, comme l’avait fait la commission. La première situation est celle de la dévolution des biens au lendemain de l’application de la loi. Ici nous nous sommes préoccupés de faire cette transmission sans heurt, sans agitation dans les communes. Nous n’avons pas trouvé de meilleur système que celui qui consiste à faire désigner par les représentants des établissements ecclésiastiques l’association qui serait chargée de continuer l’exercice du culte. Mais nous avons voulu d’autre part que les associations qui seraient investies du droit de continuer les établissements ecclésiastiques supprimés pussent compter garder, tant qu’elles continueront effectivement l’exercice du culte, la possession de ces biens.

Nous n’avons pas voulu les exposer à l’insécurité du premier système de la commission, parce que nous ne voulions de la commission, parce que nous ne voulions pas que la guerre civile éclatât dans nos communes : nous ne voulions pas avoir fait la séparation des Eglises et de l’Etat, écarté définitivement l’administration et la politique de la question religieuse pour la faire renaître dans nos petites communes.

Nous avons donc voulu que l’attribution faite par les représentants des établissements publics fût définitive, à moins que l’association devenant sans objet, ou bien ne pouvant plus répondre à sa mission par suite de troubles ou d’irrégularités, la déchéance fût prononcée contre elle avec la garantie d’un décret en conseil d’Etat qui, en même temps, investirait de la propriété ou de l’administration des biens une nouvelle association chargée de continuer l’exercice du culte. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Ici, messieurs, permettez-moi de demander aux représentants de la commission une explication. Certains de nos collègues ont pensé que l’addition de cette formule « conformes à l’organisation du culte » ne pourrait être appliquée, ne pourrait être interprétée par les tribunaux qu’à l’égard des associations qui auraient reçu les biens des représentants des établissements publics, autrement dit, pendant la première année qui suivrait l’application de la loi, tandis que, disent-ils, les tribunaux pourront donner une toute autre interprétation à l’application de la loi lorsqu’en vertu de l’article 6 ils auront à attribuer les biens à de nouvelles associations qui voudraient déposséder en tout ou partie les premières associations qui auraient été investies du patrimoine des établissements en vertu de l’article 4.

Nous serions heureux de connaître sur ce point l’opinion de la commission. Mais, quoi que vous fassiez, le vice originel de votre système, — et c’est pourquoi nous l’avons combattu, — c’est qu’il fait intervenir l’autorité judiciaire, c’est que vous attribuez aux tribunaux un pouvoir qui n’est pas le leur et qui, je le répète, est un démembrement du pouvoir discrétionnaire. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Telles sont les observations que je voulais présenter. Je tiens à dire qu’en déposant cet amendement avec un certain nombre de nos collègues, nous avons eu l’intention d’apporter à la commission un concours loyal : nous avons cru que l’Etat ne pourrait pas se désintéresser de la surveillance et du contrôle des biens qui appartiennent encore aux établissements publics du culte, et d’autre part que, par respect pour les convictions religieuses des populations que nous représentons, nous avions à nous préoccuper de la conservation du patrimoine qui appartient à la collectivité des fidèles d’abord et qui, en cas de disparition des associations cultuelles, devrait revenir à la collectivité communale.

Voilà quelle a été notre préoccupation qui, tout en accordant la pleine liberté du culte aux personnes, soumet les biens à une surveillance.

Ce que nous demandons à la commission, c’est de voir si vraiment il n’y a rien à retenir de notre amendement pour obéir à cette double préoccupation de protéger l’intérêt public et en même temps l’intérêt des collectivités de fidèles. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Je me trouve, je l’avoue, assez embarrassé pour répondre à l’invitation que vient d’adresser à la commission l’honorable M. Noulens. Il nous a demandé si, dans son amendement, il ne nous serait pas possible de prendre certaines dispositions pour les adjoindre à notre texte.

Si disposé que je suis à être agréable à notre honorable collègue, je ne puis me résigner à retenir de son amendement que ce qui me paraît conforme au texte de la commission, c’est-à-dire peu de chose.

MM. Leygues et Noulens ne peuvent pas se faire d’illusion. Ils ont senti eux-mêmes combien il serait difficile de faire accepter par une Chambre, nettement orientée dans le sens d’une séparation décisive, le texte complet de leurs propositions. Aussi se déclarent-ils prêts à jeter du lest. Ce qui caractérise leur amendement, c’est la reconnaissance d’utilité publique qu’ils nous demandaient tout à l’heure de conférer aux 36 000 associations cultuelles appelées demain à se substituer aux établissements publics du culte. MM. Leygues et Noulens ont bien compris que la Chambre ne consentirait pas à créer au profit des cultes, en régime de séparation, une situation que la jurisprudence du conseil d’Etat s’est toujours refusée à consacrer.

Depuis vingt-cinq ans, chaque fois qu’une association religieuse a sollicité la reconnaissance d’utilité publique, le conseil d’Etat la lui a nettement refusée par des considérations de neutralité confessionnelle. Il n’a jamais voulu admettre que l’Etat pût assumer cette responsabilité morale. Il serait singulier, qu’au lendemain de la séparation, les marguilliers qui composent les établissements publics du culte aient toute qualité et toute autorité pour investir l’association cultuelle de leur choix du caractère d’utilité publique !

Une telle prétention était insoutenable et je m’explique facilement que MM. Leygues et Noulens y aient très vite renoncé.

Mais je me demande en même temps s’ils renoncent aussi, par surcroît, à l’ensemble des dispositions qui faisaient cortège à celle-ci et contribuaient, avec elle, à donner à leur proposition son véritable caractère.

Pour combattre le projet de la commission, nos honorables collègues ont employé des arguments qui me paraissent plutôt se retourner contre l’ensemble des dispositions présentées par eux. MM. Leygues et Noulens ne nous ont parlé que de leur amendement à l’article 4. Ils auraient dû aussi nous exposer leurs vues sur les dispositions qui figurent à l’article 7 de leur texte. Elles sont, en effet, de nature à éclairer leurs intentions d’une vive lumière.

MM. Leygues et Noulens ont fait à notre article le gros reproche d’exposer les associations cultuelles au danger des compétitions et de créer ainsi une sorte d’instabilité dans la possession des biens affectés au culte.

Mais, messieurs, cette instabilité, je la retrouve dans tout le système de MM. Leygues, Caillaux et Noulens, aggravée de ce fait que c’est à l’arbitraire des tribunaux administratifs que le jugement du litige serait déféré. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Comment ! vous nous dites que les associations n’auront pas la paisible, l’immuable possession des biens qui leur auront été attribués, que toujours elles auront à craindre de se les voir enlever par des compétitions ultérieures ; mais s’il y a vraiment un danger réel et qui résulte de notre texte, que dire, dans le même ordre d’idées, des conditions dans lesquelles vous avez prévu, par votre article 7, qu’une association nouvelle pourra se substituer à l’association originelle ? Car enfin, pour vous aussi, il y a des cas où cette association pourra se voir déposséder des biens qui lui avaient été antérieurement attribués. Et quels cas ?

Ici, je me permets de faire appel à toute l’attention de la Chambre.

L’association cultuelle, telle que la comprennent MM. Leygues et Caillaux, cette association merveilleuse qu’ils ont opposée à la nôtre pour sa stabilité, voici les conditions dans lesquelles nos honorables collègues ont prévu qu’elle pourra disparaître pour faire place à une concurrente mieux qualifiée. Je lis leur texte :

« La dissolution forcée pourra être prononcée par décret rendu en la forme de règlement d’administration publique et conformément à l’avis du conseil d’Etat dans les cas suivants »

On nous a reproché un manque de précision dans les indications données par notre premier texte aux tribunaux civils. Examinons si l’amendement de nos collègues est plus net et plus précis à cet égard. Voici le premier cas de dissolution prévu par eux :

« 1° Quand l’association ne remplira plus son objet.

« La demande en dissolution pourra être formée soit par le conseil municipal, soit par une ou plusieurs associations reconnues ou non d’utilité publique, légalement constituées et offrant, par leur importance et leur composition, des garanties suffisantes pour la continuation du même culte. »

Voyons, messieurs ! de quelles garanties s’agit-il ? Et quels sont les caractères auxquels vous reconnaîtrez que ces associations fournissent les garanties par vous jugées suffisantes ? (Applaudissements à gauche.)

Nous pourrions à notre tour vous demander quelques précisions sur ce point, par exemple à quoi vous reconnaîtrez qu’une association compétitrice pourra se prétendre qualifiés pour pratiquer « le même culte ».

Dans les mots « le même culte » il y a, convenez-en, l’amorce de pas mal de questions auxquelles il vous faudrait répondre aussi d’une manière plus nette, comme nous avons fait nous-même quand on nous a demandé de préciser le sens de notre article 4.

Mais ce n’est pas tout ! Il y a d’autres cas encore dans lesquels vous avez prévu la dissolution forcée.

Par exemple « pour violation des statuts, désordre ou irrégularités graves ».

Ainsi, c’est entendu. L’association cultuelle aura un statut. Je me suis expliqué sur ce point hier. Eh bien ! ce statut, vous n’en doutez pas, sera conforme à la règle ecclésiastique, à l’organisation générale du culte. Il portera, soyez-en sûrs, dans son article 1er, ceci : « L’association s’est formée pour pratiquer le culte catholique, apostolique et romain. »

Par son article 2, il définira ce culte : il spécifiera qu’il faut, pour l’exercer, un curé qualifié, c’est-à-dire en accord avec son évêque.

C’est donc à interpréter ce statut que vous appellerez aussi le tribunal, un tribunal administratif, cette fois. Vous voyez bien que j’avais raison de dire que vos critiques contre notre système se retournent évidemment contre le vôtre.

Voix diverses à l’extrême gauche. — Et l’aggravent.

M. le rapporteur. — MM. Leygues et Noulens ont eu garde de s’arrêter en si bonne voie. Dans leur amendement ils ont envisagé d’autres cas encore de dissolution forcée : il y aura aussi les désordres et les irrégularités graves ».

Je vous prie, messieurs, d’admirer ici la précision des indications fournies par nos collègues à la juridiction administrative pour éclairer son jugement. Irrégularités et désordre graves ! Voilà le conseil d’Etat renseigné ! qu’il juge maintenant ! Mais renseigné par qui ? C’est tout simple. Nos honorables collègues ne devaient pas s’embarrasser de si peu et ils ont prévu, sans doute dans une arrière-pensée de pacification générale, que les conseils municipaux pourront intervenir, pour dire leur mot, au milieu de toutes ces compétitions entre associations cultuelles.

Messieurs, il serait cruel à moi d’insister. Peut-être nos collègues, trop épris d’immixtion administrative, d’ingérence de l’Etat dans les affaires ecclésiastiques, n’ont-ils imaginé leur système que pour nous ramener insensiblement à un Concordat nouveau par les voies apparentes de la séparation !

Je dois dire, c’est d’un point de vue très différent que la commission a envisagé sa tâche. Son article 4 peut prêter à critiques ; il n’est pas sans défauts, mais il a du moins ce mérite de proposer une séparation nette et décisive et de ne pas faire intervenir l’Etat dans l’administration des affaires ecclésiastiques.

M. Jaurès. — C’est évident.

M. le rapporteur. — Et, cela, c’est l’essentiel. (Très bien ! très bien !)

Messieurs, notre tâche était assez malaisée : nous avions à nous préoccuper tout ensemble des intérêts de l’Etat au point de vue de l’ordre public, des droits des communautés religieuses sur les biens ecclésiastiques, enfin des intérêts généraux de l’Eglise et de son droit à réclamer un régime qui ne soit attentatoire ni à sa liberté, ni à sa constitution.

De toute nécessité la loi, pour être équitable, prudente et fidèle à son principe, devait procéder de ces trois préoccupations. Ceux de nos collègues qui ont agi uniquement sous l’influence de la première de ces préoccupations, c’est-à-dire qui n’ont envisagé que l’intérêt de l’Etat, qui n’ont été mus que par le souci de l’ordre public, ont été logiquement conduits à des formules du genre de celles de MM. Leygues, Noulens et Caillaux. Leurs propositions devaient fatalement porter l’empreinte d’une immixtion de l’Etat dans les affaires ecclésiastiques. Le danger de ce système, c’est qu’il tend à s’élargir très vite, sous l’influence des événements ou des combinaisons gouvernementales, aux proportions d’un véritable concordat. (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

Ceux de nos collègues qui n’ont tenu compte et persistent à ne tenir compte que des intérêts de la collectivité des fidèles en isolant celle-ci de l’Eglise elle-même, ont été poussés tout doucement, et peut-être à leur insu, à nous faire des propositions qui rappellent singulièrement la constitution civile du clergé. Enfin, il est d’autres collègues qui, volontiers, n’auraient envisagé que l’intérêt de la hiérarchie ecclésiastique sans souci de celui de l’Etat ou des fidèles. Leurs propositions devaient naturellement faire litière des garanties d’ordre public et des droits permanents des communautés catholiques sur les biens affectés aux cultes.

Je prétends, messieurs, qu’une loi de séparation ne saurait être complète si elle ne s’inspire pas à la fois des trois considérations que j’ai énumérées tout à l’heure. La matière est délicate et complexe ; elle appelle une législation neuve, que les indications de notre droit actuel ne sauraient suffire à régler.

En présence de cette situation, qu’avons-nous fait ? Nous avons pris, dans l’intérêt à la fois de l’Etat et de la communauté catholique, des garanties de contrôle ; nous avons exigé que, dès la promulgation de la loi, à l’heure où l’établissement public du culte, organe officiel, va disparaître, il soit fait, sous le contrôle des agents de l’administration, un inventaire complet, descriptif et estimatif, des biens mobiliers et immobiliers qui seront attribués à l’association cultuelle. Puis, nous nous sommes préoccupés de garantir les fidèles contre tout danger de dilapidation de ces biens. D’où l’obligation pour l’association cultuelle, si elle aliène des valeurs mobilières ou des immeubles, de faire l’emploi du produit de la vente en titre de rente nominatifs, c’est-à-dire facilement contrôlables.

Voilà donc, messieurs, d’une part, l’Etat renseigné par l’inventaire sur les biens que va administrer l’association ; voilà, d’autre part, l’usage qui pourrait être fait de ces biens soumis à une surveillance facile mais non tracassière.

Comme l’association est obligée de tenir chaque année, une comptabilité minutieuse, exacte et fidèle, et ce, sous menace de pénalités sérieuses, de toutes ses recettes et de toutes ses dépenses, il devient, pour les agents de l’enregistrement ou des finances, toujours facile de suivre toutes les opérations de l’association et de se rendre compte que toutes les sommes dépensées l’ont été réellement en vue du but déclaré et seul licite.

Quant à l’Eglise, si elle reste enfermée dans sa sphère, si elle n’essaie pas d’abuser des libertés qui lui sont accordées, elle trouve dans sa sphère, si elle sont accordées, elle trouve dans le projet tous les moyens raisonnables de s’organiser, de vivre et même de se développer.

Tel est l’ensemble des garanties offertes par notre texte à l’Etat, à l’Eglise et aux communautés de fidèles. Ici, pas de préfets, pas de conseils de préfecture, pas de conseil d’Etat, c’est-à-dire pas d’immixtion administrative dans les affaires ecclésiastiques. La situation ne laisse plus place à l’équivoque ; elle est complète. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.) L’association n’a plus le caractère officiel d’établissement public du culte ; elle se constitue dans des conditions telles que l’Eglise ne peut en concevoir de défiance. C’est l’établissement public du culte, qui choisit lui-même et librement l’association à laquelle seront attribués les biens ecclésiastiques.

Plus tard, si des compétitions surgissent, c’est la juridiction de droit commun, celle qui donne aux citoyens les garanties les plus larges, la juridiction civile, qui est appelée à juger.

Tel est, dans son ensemble, le système de la commission et du Gouvernement. Il est, je le répète, tout ensemble prudent, juste et raisonnable.

Il place résolument la séparation sous les auspices de la liberté. Et il faut qu’il en soit ainsi, car la liberté de l’Eglise ne doit être restreinte que dans la mesure où le commande le souci de l’ordre public. S’il en est parmi vous qui redoutent vraiment l’usage que l’Eglise pourrait faire de cette liberté ; s’ils croient fermement qu’elle deviendra si redoutable que l’existence même de la République pourrait en être compromise, alors je leur dis : Votre devoir est de ne pas voter la séparation. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Mais si vous croyez pouvoir vous déterminer en faveur de cette grande réforme, alors faites qu’elle soit nette, franche et loyale, digne de vous et digne de la République.

La liberté ? Ah ! Messieurs, ne la craignez pas ! C’est plutôt pour l’Eglise qu’elle peut devenir un danger ; elle l’obligera à se modifier profondément, à s’assouplir peu à peu aux exigences et à l’évolution même des milieux dont sa vie dépendra désormais.

Quant à ceux de nos collègues qui persistent à s’inquiéter de la disposition nouvelle introduite dans l’article 4, qu’ils me permettent de leur dire qu’ils attachent une importance véritablement inexplicable à la possibilité des schismes.

Qu’importe que demain il y ait ou non des scissions dans les paroisses ? Est-il un de mes collègues républicains assez naïf pour espérer que les curés schismatiques se transformeront en agents électoraux au service de ses intérêts politiques ? (Rires et applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs au centre et à droite.)

Si vous voulez toute ma pensée, je vous dirai que j’aime mieux voir l’Eglise catholique évoluer dans son organisation générale que la voir agitée par les désordres et les schismes. Le schisme ne va pas sans une effervescence religieuse qui serait, à mon avis, beaucoup plus redoutable que l’état actuel des choses. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à l’extrême gauche, à gauche et au centre.)

Si, dans vos circonscriptions, dans vos paroisses, à côté de l’association catholique pratiquant le culte traditionnel, un peu sous l’influence de la foi, beaucoup sous l’influence de l’habitude, naissait une association concurrente, ce serait le signal du désordre, de l’agitation, l’éveil des passions violentes. (Très bien ! très bien !)

Au lieu de n’avoir qu’une adversaire dans l’association catholique traditionnelle, vous en auriez deux. L’association traditionnelle deviendrait plus à craindre parce que plus combative dans la concurrence, et l’association d’en face, la schismatique, ne s’en trouverait pas, pour cela, plus disposée à favoriser vos intérêts politiques. Peut-être ferait-elle du zèle contre vous. (Rires et applaudissements à l’extrême gauche, à gauche et au centre.)

Messieurs, ne vous préoccupez donc plus de ce détail véritablement insignifiant. Pensez à la séparation pour ce qu’elle est, pour ce qu’elle vaut par le principe qu’elle est appelée à consacrer.

Pour nous, républicains, la séparation, c’est la disparition de la religion officielle, c’est la République rendue au sentiment de sa dignité et au respect de ses principes fondamentaux. Ils lui commandent de reprendre sa liberté, mais ils n’exigent pas que ce soit par un geste de persécution. Il faut que la séparation marque aussi pour l’Eglise une heure de liberté plus large et plus complète.

Que la République se garantisse contre les mauvaises intentions éventuelles de l’Eglise, c’est son droit. On ne saurait, même si l’on appartient à ce côté de l’Assemblée (la droite), reprocher à un Etat, à un Gouvernement, de prendre en face d’une collectivité puissante toutes les précautions nécessaires.

M. Lasies. — Très bien !

M. le rapporteur. — Mais l’ordre public une fois garanti, il ne faut pas aller au-delà. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Pour moi, la séparation est tout entière dans la dénonciation du Concordat, dans la suppression du budget des cultes, dans la disparition du caractère officiel dont sont investis aujourd’hui l’Eglise et ses ministres et qui constituent le meilleur de leur prestige et de leur force. Telles sont les préoccupations qui doivent surtout vous déterminer à l’heure du vote.

Quant aux autres considérations que l’on a fait valoir pour vous écarter de notre projet, elles sont d’importance secondaire. Je vous plaindrais si, républicains et partisans de la séparation, vous pouviez, pour des considérations de cette nature, faire obstacle à la grande réforme que nous avons préparée ensemble. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Le pays républicain a du bon sens ; il a aussi de l’équité ; il ne vous demande pas de faire contre l’Eglise une loi de persécution ou de ruse. Les libres penseurs eux-mêmes ne peuvent désirer cela. (Applaudissements à l’extrême gauche.) Ce qu’ils veulent simple-ment, c’est que vous arrachiez à l’Eglise le bouclier officiel derrière lequel elle peut s’abriter contre les efforts de la pensée libre : ce qu’ils ont seulement le droit d’exiger, c’est que l’Etat les mette face à face avec l’Eglise pour lutter à armes égales… (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Maurice Allard. — Ce ne sera pas à armes égales ; car vous lui donnez les richesses.

M. le rapporteur. — … pour pouvoir opposer enfin en combat loyal la force de la raison aux brutalités du dogme.

Et puisqu’on me parle des biens ecclésiastiques, de quoi donc se composent-ils en grande partie ? Dans le patrimoine d’une fabrique, vous trouverez, par exemple, une rente provenant d’une donataire disparue. Elle aura été donnée pour fonder un certain nombre de messes par an. Qu’est-ce que vous prétendez faire de cette rente, vous, libres penseurs ? Prétendez-vous la confisquer ? Avez-vous la prétention d’en modifier l’application ? (Applaudissements et rires à droite, au centre et sur divers bancs à gauche.)

Quelle singulière préoccupation, à l’heure où nous étudions une réforme aussi importante, aussi grave !

Les biens des fabriques ont été en grande partie constitués comme je viens de le dire. (Applaudissements sur divers bancs à gauche, au centre et à droite.) Beaucoup de legs ont été faits par des gens qui pratiquaient le culte catholique et qui voulaient, par ces libéralités, assurer la continuité de ce culte. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

Vous vous trouvez là en présence d’un état de fait que vous pouvez nier, mais qui n’en persiste pas moins, malgré vous et qu’il est véritablement puéril de ne pas vouloir reconnaître.

Je m’excuse d’avoir retenu si longtemps l’attention de la Chambre et je termine en disant à mes amis républicains et libre penseurs : Si vous voulez que la raison libre ait un abri, construisez-le-lui ; mais n’essayez pas de la faire coucher dans le lit de l’Eglise. Il n’a pas été fait pour elle. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Caillaux.

M. Joseph Caillaux. — Je me rends compte de l’état de fatigue de la Chambre et mes collègues peuvent être convaincus que, fidèle à mes habitudes, je ne retiendrai pas leur attention pendant bien longtemps. (Parlez ! parlez !)

De tout mon cour je souscris aux très belles paroles que M. le rapporteur vient de prononcer ; je souscris également à une très grande partie de l’argumentation de l’honorable M. Jaurès. Comme eux j’entends faire confiance à la liberté, comme eux j’entends que la séparation soit loyale, qu’elle n’ait pas pour objet de susciter directement ou indirectement des schismes ; et je n’ai pas besoin de vous assurer, messieurs, que celui qui est à cette tribune est incapable de telles arrière-pensées.

C’est à l’abri de ces pensées générales que j’entends à la fois défendre l’amendement qu’avec quelques-uns de mes collègues j’ai rédigé, que j’entends surtout soutenir une thèse de droit public qui me paraît incontestable quels qu’aient pu être les arguments de mon honorable collègue et ami M. Briand, quels qu’aient pu être les arguments que M. Jaurès a enveloppés d’un si merveilleux manteau tissu d’or et de pourpre…

M. Lasies. — Vous l’habillez comme un cardinal. (On rit.)

M. Jaurès. — Avec le chapeau en moins (Nouveaux rires.)

M. Joseph Caillaux. — Quelle est l’origine et la raison d’être de l’actuel débat ? C’est, il ne faut pas l’oublier, l’existence des biens des églises.

Les biens des églises ! Il semble qu’on en a beaucoup parlé et qu’on n’en a pas exactement précisé le montant. Permettez-moi de donner sur ce point quelques précisions.

Je crois qu’on peut évaluer le capital détenu par les Eglises à 400 ou 500 millions environ. (Interruptions à droite.)

Les Eglises ont 8 millions de rentes sur l’Etat, ce qui correspond à un capital de 260 millions environ.

M. le baron Amédée Reille. — Et les charges ? Vous n’en tenez pas compte !

M. Joseph Caillaux. — Je sais également, pour avoir examiné l’annuaire de l’administration des contributions directes, auquel vous pouvez vous reporter, que la valeur approximative de leurs biens immobiliers représente environ 150 à 160 millions.

J’indique les chiffres et je n’en tire aucune conclusion. Je les jette seulement dans cette discussion, convaincu que je ne serai pas contredit par M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. En résumé, j’estime que la valeur vénale nette des biens des églises dépasse 400 millions. Toutes les statistiques, incomplètes il est vrai, qui m’ont été fournies, tous les renseignements que j’ai pu recueillir me permettent de dire que c’est à cette somme environ que s’élève la fortune des églises.

J’attends un démenti de la seule personne qui pourrait me l’infliger, c’est-à-dire du ministre. J’imagine qu’il ne surviendra pas.

M. Anthime-Ménard. — Et les charges ?

M. Joseph Caillaux. — Je parle de la fortune nette. Au reste, pour n’émouvoir aucun de mes collègues, la question de chiffres étant après tout accessoire, je me contenterai de dire que la fortune détenue par les églises comporte une somme considérable.

Et maintenant, j’examine le caractère de ces biens. Là est toute la question.

Si ce sont des biens détenus dans les conditions normales, des biens analogues à ceux des simples particuliers, évidemment nous avons le droit de les donner à des associations privées. Mais est-ce là leur caractère ? Je prétends que non. Je prétends que ces biens sont des biens publics, qu’ils appartiennent, dans quelque mesure, à des collectivités diverses groupées sur le sol national. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs au centre.)

J’entends bien l’objection qu’on peut faire. On peut dire : « Ce sont des biens qui ont été donnés, dans l’espèce la plus fréquente, par des catholiques à des catholiques, afin de continuer le culte catholique ? ».

Soit ! ce n’en sont pas moins des biens publics, ayant simplement une affectation : pour parler le langage du vieux droit français, ce sont des fondations que l’Etat a toujours le droit de réformer. (Exclamations à droite.)

Remarquez que, en ce moment, je ne fais que soutenir ce qu’ont soutenu, non seulement tous les juristes de la Révolution, mais aussi ceux de l’ancien régime.

Relisez, messieurs, tel article de l’Encyclopédie que je pourrais vous citer, article rédigé par un grand ministre du roi Louis XVI ; vous y trouverez exprimée, avec beaucoup plus de force que je ne pourrais le faire, cette thèse que l’Etat à tout instant a le pouvoir de réformer des fondations quand elles répondent à des objets qui sont désuets.

Je n’imagine pas que dans le parti républicain il puisse y avoir de divergences sur une théorie que la Révolution a faite sienne. Le constater équivaudrait d’ailleurs à nier la validité de l’œuvre de la Constituante.

M. Fernand de Ramel. — Si c’étaient des fondations établies par le roi lui-même, il avait bien le droit de les rapporter !

M. Joseph Caillaux. — Si ces biens sont, comme je le prétends et comme tout le parti républicain doit être unanime à le soutenir, des biens publics ayant simplement une affectation déterminée, et dont la gestion est confiée à des établissements publics qui, dans notre droit latin, jouent le rôle d’intermédiaire institué pour conserver la propriété de mainmorte, deux solutions seulement s’offrent à nous : l’une, violente, que j’écarte immédiatement, d’accord avec M. le rapporteur ; elle consiste à raisonner de la sorte : « Nous, pouvoirs publics, en vertu de notre souveraineté, nous reprenons pour le compte de la nation les biens qui lui appartiennent. »

Solution inadmissible, je m’empresse de le dire, parce que nous n’avons le droit de supprimer l’affection des biens collectifs qu’autant qu’ont disparu les besoins auxquels ils répondent. Or il est incontestable que les besoins du culte catholique n’ayant pas disparu, nous devons maintenir aux biens d’Eglise leur affectation.

L’autre solution à laquelle, la première étant écartée, nous aboutissons nécessairement, consiste à transférer ces biens publics à des associations privées.

Mais, si c’est à cela qu’il faut en venir, encore ne devons-nous pas perdre de vue le caractère de ces biens, et devons-nous subordonner la dissolution à certaines conditions que je précise.

Ces conditions m’apparaissent et ont apparu à mes collègues au nombre de trois. La première est que l’Etat seul, le pouvoir exécutif seul, en sa qualité de tuteur des intérêts collectifs, a le droit, comme le marquait M. Noulens, de créer la propriété corporative et par conséquent de la muter.

Il ne peut donc appartenir aux représentants légaux des établissements publics, en dehors de toute approbation expresse du Gouvernement, de transférer ces biens publics de l’établissement qui les détenait hier à l’association privée qui les détiendra demain.

La seconde condition qui s’impose comme l’ont successivement reconnu M. Briand et M. Ribot, c’est le contrôle de l’Etat sur ces biens collectifs dont il faut assurer la conservation.

Enfin, de ce que c’est seulement par un acte gouvernemental, administratif — je le prétends, du moins — que la propriété peut être transférée de l’établissement public à l’association privée, il découle que les difficultés contentieuses doivent être jugées par les tribunaux administratifs.

Remarquez que pas une de ces règles n’est nouvelle ; toutes sont inscrites dans notre droit administratif. Toutes les fois qu’un établissement public disparaît, c’est par un acte du Gouvernement, c’est par un acte administratif que ses biens sont transférés à un autre établissement ; et de ce qu’un acte administratif est nécessaire, il résulte, en vertu de principes généraux de notre droit que vous ne pouvez oublier, monsieur le rapporteur, que la juridiction administrative devient compétente.

Les principes généraux de notre droit auxquels je fais allusion sont ceux que la Révolution a si nettement affermis par les lois des 16-24 août 1790 et de fructidor an III, à savoir que les tribunaux n’ont pas à connaître des actes du gouvernement.

Omettre d’appliquer cette règle, c’est autoriser tous les empiètements du pouvoir judiciaire sur le pouvoir exécutif.

M. Fernand de Ramel. — Les associations seront constituées en vertu d’un acte législatif !

M. Joseph Caillaux. — Quelques-uns de mes amis et moi nous avons essayé de mettre ces idées maîtresses en œuvre, dans un amendement qui a été diversement apprécié.

Les uns nous ont vivement reproché d’avoir fait, dans cet amendement, la part trop large à des associations ayant le caractère d’utilité publique. Je ne voudrais pas, à cette heure, reprendre la discussion sur ce point. (Réclamations au centre.)

Messieurs, nous avons une conception que vous pouvez ne pas partager : c’est non seulement votre droit absolu mais votre devoir de le dire ; mais c’est mon devoir à moi d’exposer nos idées à la tribune. (Parlez ! parlez !)

Je ne développerai donc pas à nouveau ce qui avait été non pas la clef de voûte, comme l’a dit M. le rapporteur, de notre système, mais le point autour duquel nous l’avions fait pivoter, c’est-à-dire l’organisation des associations ayant un caractère d’utilité publique.

Je crois que ce sont les termes qui ont illusionné l’Assemblée beaucoup plus que les réalités, et il me semble que tous ceux qui ont fait la critique de cette disposition ont un peu oublié que, impliquant jadis un privilège, avant la loi du 1er juillet 1901, quand le droit normal était l’interdiction de s’associer en vertu des articles du code pénal que vous savez, elle était devenue, à la suite de la loi du 1er juillet 1901, une part du statut normal des associations. Mais je n’insiste pas.

Aussi bien mes collègues MM. Leygues et Noulens ont fait pressentir, s’ils ne l’ont pas formellement indiqué, que l’organisation par nous d’associations auxquelles serait attribué un caractère d’utilité publique était, non pas le but auquel nous voulions atteindre, mais le moyen que nous avions employé pour mettre en œuvre les trois idées maîtresses que j’indiquais tout à l’heure, à savoir création ou transfert de la propriété par un acte gouvernemental, compétence aux tribunaux administratifs, contrôle permanent de l’administration sur les biens du culte.

N’ayant nul amour-propre d’auteurs, nous serions tout disposés à accepter d’autres textes ; nous ne demanderions même qu’à voter ceux de la commission, s’ils faisaient la place que nous voulons à ces trois idées maîtresses.

Mais voyons comment le texte adopté avant-hier aussi bien que celui qui a été adopté hier, et qui d’ailleurs sont diamétralement opposés, à mon sens du moins, tiennent compte des principes auxquels nous sommes attachés. Examinons d’abord la question du contrôle.

M. le rapporteur a avancé tout à l’heure que le contrôle serait parfait. « Voici, a-t-il dit en substance, une association à laquelle les biens sont dévolus ; elle possède des immeubles, des meubles. Lorsqu’elle vendra ces immeubles et ces meubles, elle devra placer le montant des réalisations en titres de rentes nominatifs. »

Mode de contrôle excellent, dites-vous ! Je vous demande la permission de rester sceptique. Votre système m’apparaît à la fois comme inefficace et vexatoire. Beaucoup d’associations auront en effet besoin de réaliser des valeurs, soit pour construire des églises, soit pour faire de grosses réparations aux édifices du culte.

Rien n’est plus légitime. Or, en vertu de la disposition que vous avez insérée dans la loi, ces associations n’auront pas le pouvoir de vendre tel champ, telle maison qui leur sera inutile, pour effectuer ces constructions ou ces réparations.

M. le rapporteur. — C’est une erreur. Vous avez pu voir que dans notre projet les associations auront la faculté de constituer, sans réserve, un capital par dépôt à la caisse des dépôts et consignations des sommes qu’elles affecteront soit à l’achat, soit à la construction, soit à la réparation d’immeubles.

M. Joseph Caillaux. — Oui, mais permettez-moi de lire le dernier paragraphe de votre article 4 ; si nous pouvons nous entendre, j’en serai fort heureux : « En cas d’aliénation par l’association cultuelle de biens immobiliers faisant partie du patrimoine de l’établissement public dissous, le montant du produit de la vente devra être employé en titres de rente nominatifs. »

Le paragraphe est peut-être mal rédigé, en tout cas il aura besoin d’être complété.

M. le rapporteur. — Je suppose que ces titres soient déposés, par exemple, à la caisse des dépôts et consignations, là où il existe un contrôle d’où il n’est plus possible de retirer une somme qu’en lui donnant l’affection prévue. Eh bien ! l’association demandera à la caisse l’autorisation d’employer cette somme soit à l’achat soit à la construction d’un immeuble. C’est évident.

M. Joseph Caillaux. — Vous imposez alors deux réalisations.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — C’est un détail.

M. Joseph Caillaux. — Je veux simplement vous faire observer, et je crois que vous serez revu sur ce point. Je ferai observer également que votre contrôle ne peut pas s’adapter à la variabilité des cas. Voulez-vous me permettre de prendre un exemple ?

Etant donné que vous ne prévoyez pour les aliénations de propriété aucun mode particulier, vous autorisez — je crois que cela résulte de votre article — les associations à vendre leurs biens sous seing privé.

Or, je suppose que tel bien vaille 100 000 francs, et que l’association veuille dissimuler une part de cette somme. Rien ne lui sera plus aisé. Qui l’empêchera de passer un acte sous seing privé pour une valeur très inférieure à la valeur réelle et de soustraire la différence à votre contrôle ? Vous me direz que je fais preuve d’une méfiance excessive, peut-être professionnelle. Il n’en est pas moins vrai que les précautions que vous prenez sont insuffisantes, et je conclus en observant que le contrôle doit être différencié suivant les cas. Comme vous le faisait remarquer très justement mon ami M. Noulens, cette règle rigide, mathématique, que je viens d’étudier, sera gênante pour les associations, et ne constituera pas une garantie suffisante pour l’Etat. Il faut adopter une règle plus souple, permettant à l’administration — cette administration que vous redoutez tant — d’étudier chacune des opérations d’aliénation proposée et de donner des autorisations différentes, selon ce que l’on voudra faire. (Très bien ! très biens ! à gauche.)

Donc le contrôle que vous avez organisé est un contrôle précaire, vacillant, illusoire. Mais il y a dans votre texte autre chose qui est beaucoup plus grave : d’une part vous faites attribuer la propriété des biens par les représentants légaux des établissements publics, en dehors de toute intervention de l’Etat, à des associations désignées par l’Eglise catholique, d’autre part vous accordez la compétence aux tribunaux civils qui devront, à s’en tenir à votre nouveau texte se borner à entériner les décisions des tribunaux ecclésiastiques.

Qu’est-ce que tout cela signifie ?

Tout simplement, que vous consolidez, au profit de l’Eglise catholique, des propriétés…

M. Maurice Allard. — Très bien !

M. Joseph Caillaux. — … que je ne veux pas lui enlever…

M. Maurice Allard. — Vous avez tort. (On rit.)

M. Joseph Caillaux. — … mais que je n’éprouve pas le besoin de lui garantir. (Applaudissements à gauche.)

Voulez-vous, monsieur le rapporteur, puisqu’il peut, sur ce point, se produire des erreurs, me permettent de préciser une ou deux espèces et de vous poser une question ainsi qu’à M. le ministre de l’instruction publique et des cultes, qui, je l’espère, voudra bien me répondre ? (Interruptions.)

Messieurs, c’est un point essentiel qu’il faut mettre en lumière si vous voulez savoir sur quoi on nous appelle à voter. (Parlez ! parlez !)

J’avoue qu’il y a encore quelque incertitude dans mon esprit, que je me demande si j’ai bien compris la portée de la disposition introduite avant-hier par la commission dans son texte.

Voyons ! M. Jaurès, tout à l’heure, prononçait à cette tribune le nom d’un homme justement estimé et hautement réputé par tout le clergé libéral : il parlait de M. l’abbé Loisy dont il a à coup sûr lu les ouvrages, comme je les ai lus moi-même.

Je suppose que l’abbé Loisy est à la tête d’une association cultuelle ; il est curé dans une commune, il publie quelques-uns de ses beaux ouvrages, tels que Autour d’un petit livre. Rome le met en demeure de retirer ces ouvrages ; il s’y refuse ; il est condamné, interdit ; contre lui se déroule la longue filière des peines ecclésiastiques. Quand bien même la plupart des paroissiens de l’abbé Loisy lui resteraient fidèles, cependant ce sera l’association cultuelle que l’évêque aura formée au lieu et place de celle qui soutient son curé qui recueillera tous les biens, n’est-il pas vrai ? (Applaudissements.)

M. le rapporteur. — Si tous les paroissiens de l’abbé Loisy le suivent dans sa résistance, où l’évêque trouvera-t-il les éléments d’une association nouvelle ?

M. Joseph Caillaux. — Enfantillage, monsieur Briand, vous le sentez bien. Il se trouvera toujours bien huit ou dix personnes pour former une association fidèle à l’évêque.

Notez bien que je comprends votre théorie ou du moins une théorie opposée à la mienne. Je comprends qu’on puisse soutenir cette thèse que l’honorable M. Ribot avait mise en lumière ; je comprends qu’on puisse dire : « Les biens sont dévolus demain par la fabrique à une association cultuelle qui, cela va de soi, sera le prolongement de la fabrique. Cette propriété devra être incommutable. » Seulement je vous réponds :

Vous me disiez parlant de notre amendement : « Ce n’est plus la séparation ». C’est moi qui vous retourne l’argument : ce n’est plus la séparation… (Applaudissements à gauche.) Il n’y a plus de séparation si vous admettez que les biens publics qui ont été attribués à une collectivité restent, quoi qu’il advienne, la propriété de certaines associations privées, quand bien même ces associations investies seraient en dissentiment avec l’immense majorité des habitants. (Très bien très bien ! sur les mêmes bancs.)

Prenons, si vous le voulez, un autre exemple. Dans un grand pays voisin du nôtre, dans l’empire britannique, une question analogue vient de se poser. En Ecosse, une scission dans le culte presbytérien s’est produite il y a quelques mois ; cette scission a donné lieu à un procès entre la fraction dissidente du culte presbytérien, qui était l’immense majorité, et la petite fraction restée orthodoxe.

Le procès a été porté d’abord devant le juge unique qui l’a tranché en faveur des dissidents du culte ; ensuite, il est venu en appel devant la Chambre des lords, juridiction politique jouant à la fois le rôle de notre Sénat et de notre conseil d’Etat, qui l’a tranché au profit de la fraction restée orthodoxe.

En France, le procès ne pourra même pas naître.

M. Raiberti. — La Chambre des lords a statué dans l’espèce comme faisant partie du Parlement, qui a le pouvoir spirituel.

M. Joseph Caillaux. — J’ignorais qu’elle eût des attributions spirituelles.

M. Jaurès. — Ce n’est pas en cette qualité qu’elle a statué.

M. Raiberti. — Le Parlement anglais a aussi la souveraineté en matière religieuse ; la preuve c’est que la liturgie de l’église anglicane n’est imprimée qu’avec l’autorisation du Parlement qui fixe les ornements de l’église et le costume de ses ministres.

M. Joseph Caillaux. — Je crois, monsieur Raiberti, que vous n’êtes pas dans le vrai.

Mais il importe peu, à mon sens, que la Chambre des lords ait statué, comme je le prétends, en jouant le rôle de conseil d’Etat, ou comme cour spirituelle. Les attributions de la Chambre des lords sont multiples. Nos voisins ne sont pas aussi préoccupés que nous du principe de séparation des pouvoirs. Ce que je dis, c’est qu’en Angleterre la question s’est posée de savoir, étant donné qu’il y avait une scission dans le culte presbytérien, à laquelle des deux fractions reviendraient les biens de l’Eglise, et que cette question-là vous vous interdisez qu’on la pose demain en France — ou du moins vous empêchez qu’on la pose avec chances de succès — puisque, d’après votre texte, les biens seront attribués indéfiniment à l’Eglise catholique.

M. le rapporteur. — Pas du tout !

M. Joseph Caillaux. — Est-ce que je me trompe ? Si je me trompe, je ne demande pas mieux que de le reconnaître. J’ai pris deux espèces ; j’en prendrai une troisième, une hypothèse que faisait tout à l’heure dans les couloirs un de nos collègues, — j’espère qu’il ne m’en voudra pas,

Un prêtre se marie…

M. Lasies. — Oh ! le malheureux ! (Hilarité.)

M. le rapporteur. — Monsieur Caillaux, voulez-vous me permettre de vous poser une question ?

M. Joseph Caillaux. — Volontiers.

M. le rapporteur. — Qu’entendez-vous par cette phrase d’un des amendements que vous avez déposés : « En cas de compétition, l’association devra fournir des garanties suffisantes pour la continuation du même culte ? »

Je serais heureux que vous nous définissiez cette expression. (Très bien ! très bien !)

M. Joseph Caillaux. — Je m’aperçois, monsieur Briand, qu’usant d’une tactique connue, au lieu de défendre vous attaquez. C’est très bien ; je verrai tout à l’heure à employer la même tactique vis-à-vis de vous.

Vous oubliez la première partie du texte. Voulez-vous le relire complètement ? Je ne me rappelle plus exactement. Il dit, je crois : « Lorsque l’association ne remplit plus son objet… »

M. le rapporteur. — « Quand l’association originelle, investie dès le début, ne remplira plus son objet, elle pourra être dissoute. Dans ce cas, la demande pourra être formée soit par le conseil municipal, soit par une ou plusieurs associations reconnues ou non d’utilité publique, légalement constituées et offrant, par leur importance et leur composition, des garanties suffisantes pour la continuation du même culte. »

M. Joseph Caillaux. — Voici ma réponse : Le conseil municipal, dans le cas que je vous cite, demandera lui-même la dissolution et le conseil d’Etat la prononcera. (Exclamations au centre et à droite. — Mouvements divers.)

A droite. — Vous n’avez pas répondu à la question très précise qui vous a été posée.

M. Léonce de Castelnau. — C’est la constitution civile du clergé clairement avouée.

M. Rudelle. — Et vous appelez cela un amendement libéral !

M. Joseph Caillaux. — Que l’objection de M. Briand ait pour objet de faire ressortir que, dans le texte que nous avions fourni, nous n’avions pas prévu avec une clarté suffisante le cas qui pouvait se présenter et auquel je faisais allusion tout à l’heure, cela est possible ; je ne le crois pas ; nous ne le discutons pas en ce moment. Je discute le sens de l’article 4 tel qu’il a été rédigé et je reprends.

Dans le cas que je citais tout à l’heure d’un prêtre qui se trouvera isolé avec un très petit nombre de paroissiens, il est bien entendu — et je retiens ce point — que les biens de l’Eglise, quelle que soit la transformation que subira la commune, quand même, — comme cela est arrivé dans l’arrondissement de M. Noulens, comme cela a failli arriver dans mon arrondissement, — la commune dans son entier passerait à un autre culte, les biens resteraient toujours à l’infime minorité qui voudra continuer le culte catholique. Nous sommes d’accord. (Mouvements divers.)

M. Jaurès. — Voulez-vous me permettre un mot ?

M. Joseph Caillaux. — Volontiers.

M. Jaurès. — M. Caillaux a fait allusion tout à l’heure à M. l’abbé Loisy dont j’avais parlé avec beaucoup de respect dans mon discours.

M. Joseph Caillaux. — Comme j’en ai parlé moi-même.

M. Jaurès. — Je réponds très nettement : Oui, si M. l’abbé Loisy, après avoir appartenu à l’Eglise catholique, après avoir, en qualité de prêtre de l’Eglise catholique, participé avec une association cultuelle à la gestion d’un patrimoine, si, par le travail de sa pensée, il a été conduit hors de l’Eglise, j’estime qu’il est de son intérêt, de sa dignité, de renoncer à la partie du patrimoine sur laquelle il avait un droit de gestion au nom d’une croyance à laquelle il n’adhère plus.

M. Camille Pelletan. — Et les fidèles ?

M. Jaurès. — J’ajoute que ces biens des fabriques et leurs revenus ne représentent, dans les ressources de l’association cultuelle, que vous supposez maintenant adhérente aux doctrines nouvelles de l’abbé Loisy, qu’une parcelle infime, et il est de l’intérêt comme de la dignité de cette association cultuelle elle-même, si elle a adopté une nouvelle foi, de prouver qu’elle est capable, par son effort direct, de la faire vivre. (Exclamations sur divers bancs à gauche, — Applaudissements sur d’autres bancs à l’extrême gauche, au centre et à droite.)

J’ajoute que ce qui peut le plus contrarier et embarrasser l’Eglise, c’est d’être obligée d’instituer contre l’association cultuelle, fût-elle armée pour cela de la loi, une instance en dépossession : car elle est forcée alors de démontrer que l’association cultuelle, ou l’abbé Loisy , est sorti des limites de la doctrine catholique. Or, remarquez, monsieur Caillaux, avec quel soin l’Eglise qui a été souvent obligée, un demi-siècle après, de se rallier à des interprétations qu’elle avait d’abord condamnées, avec quel soin l’Eglise évite le plus possible de s’engager à fond en ces sortes de sentences. Elle l’évite, elle l’a évitée pour l’abbé Loisy lui-même dans des circonstances singulièrement caractéristiques.

M. Lemire. — Parfaitement.

M. Joseph Caillaux. — Parce qu’il s’est soumis.

M. Jaurès. — Tant que l’abbé Loisy a publié des travaux décisifs qui contestaient, notamment pour le quatrième Evangile, les bases mêmes de la doctrine de l’Eglise, l’Eglise, de peur d’avertir les intelligences chrétiennes qu’un prêtre avait conçu une interprétation nouvelle, l’Eglise a gardé le silence. C’est seulement pour un livre de philosophie et en quelque sorte de polémique qu’elle s’est émue.

Elle hésite encore et elle hésitera bien davantage lorsqu’il faudra traîner devant les tribunaux une association cultuelle, les fidèles d’une paroisse, et les déposséder, en disant : Voilà où doit s’arrêter la pensée libre.

Messieurs, c’est nous qui sommes, par la raison, dans cette loi, les adversaires les plus efficaces de l’Eglise catholique. (Applaudisse-ments à l’extrême gauche. — Mouvements divers.)

M. Joseph Caillaux. — L’honorable M. Jaurès, reprenant une espèce que j’avais soumise à la Chambre et qui est indépendante — cela va de soi — de toute question de personne et de nom, m’objecte deux choses :

La première, c’est que l’Eglise hésitera à engager un tel procès pour ne pas faire voir jusqu’à quel point sa rigueur et où se limite sa longanimité.

L’Eglise n’aura aucune preuve à faire : elle aura tout simplement à interdire le prêtre et à produire la décision de ses tribunaux ecclésiastiques : et, de même qu’il existe dans notre droit un vieil adage qui dit que le criminel tient le civil en état, avec le texte de la commission ce sera l’ordinaire ecclésiastique qui tiendra le civil en état. (Applaudissements à gauche.)

M. Jaurès me fait une seconde objection. Il dit : « Il ne sera pas de la dignité de M. l’abbé X… ou de telle association qui le suivra de demander une part des biens du culte. » C’est une question de dignité que les intéressés seront libres d’apprécier comme ils l’entendront ; mais ce que je dis, moi, c’est que vous n’avez pas le droit de retenir au profit de l’association qui ne représentera plus qu’une infime minorité… (Applaudissements à gauche. — Interruptions à droite) des biens qui doivent revenir à la collectivité communale des fidèles.

En réalité tout ce débat, je tiens à le répéter pour mieux me résumer, roule autour de la nature de ces biens. Si l’on admet que ce sont des biens strictement individuels, il va de soi que l’établissement public a le droit de les donner à une association privée qui les gardera de façon incommutable. Mais sont-ce des biens acquis dans les mêmes conditions que les biens des autres citoyens ?

Laissez-moi vous dire, monsieur Briand, que contre cette théorie tout le droit de la Révolution proteste…

M. Charles Bos. — Très bien !

M. Joseph Caillaux. — … et que, si je voulais répondre à quelques pointes que vous avez dirigées contre mes amis et moi, je dirais qu’il est beau de penser que c’est un collectiviste qui nous propose aujourd’hui d’individualiser des biens collectifs dans des conditions telles que les grands individualistes du siècle en eussent frémi. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Georges Leygues.

M. Georges Leygues. — Mes amis et moi, nous nous félicitons d’avoir provoqué sur l’article 4, par le dépôt de nos amendements, le débat qui s’est déroulé depuis ce matin à cette tribune. Nous avons obtenu des explications qui ont singulièrement éclairé la portée des dispositions que la commission propose à la Chambre. Nous avons obtenu d’importantes concessions. Mais il y a un avis que nous avons besoin de connaître : c’est celui du Gouvernement. (Mouvements divers à l’extrême gauche.)

Je demande à poser à M. le ministre des cultes les quatre questions suivantes. (Interruptions et bruits sur divers bancs.)

Si vous pensez, messieurs, que la question qui nous occupe est si peu importante qu’il est inutile d’avoir l’avis du Gouvernement, je suis prêt à descendre de la tribune. (Parlez ! parlez !)

Je demande à M. le ministre des cultes qui représente ici le Gouvernement, ce qu’il pense de la procédure nouvelle instituée par le texte rectifié de la commission pour la dévolution des biens.

Je demande au Gouvernement ce qu’il pense des dispositions nouvelles prévues par le texte rectifié de la commission pour la dévolution des biens.

J’ai l’honneur de vous demander, en outre, monsieur le ministre, ce que vous pensez du pouvoir nouveau si large, et si inquiétant pour nous, républicains, attribué aux évêques par le texte rectifié de la commission.

Je pose au Gouvernement et à la commission la question suivante : Si, quelques mois ou quelques années après la formation de la société cultuelle et après la dévolution des biens, une association nouvelle se constitue, s’il y a lieu, dès lors, à une seconde dévolution de biens, les prescriptions qu’édicte la commission dans son nouveau texte pour la première dévolution seront-elles requises pour la seconde ? La seconde association devra-t-elle certifier et prouver comme la première, qu’elle est constituée conformément à l’organisation traditionnelle du culte ? C’est un point dont l’importance n’échappe à aucun de nos collègues. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Enfin — et c’est la dernière question que je pose — je demande ce que pense le Gouvernement de la situation qui sera faite demain, si le texte de la commission est adopté, à la justice civile française lorsqu’elle devra, pour statuer, attendre la décision de la justice ecclésiastique qui siège hors de France, que nous ne connaissons pas, dont nous ignorons les règlements et les lois. Je demande si vous admettez que le tribunal civil français, ayant à rendre un jugement, devra viser le droit canonique ou la décision rendue par la justice ecclésiastique qui siège à Rome. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre de l’instruction publique et des cultes.

M. Charles Dumont. — Voulez-vous me permettre un mot, avant que ne preniez la parole, monsieur le ministre ?

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Volontiers.

M. Charles Dumont. — Si M. le ministre n’y voit pas d’inconvénient, je ferai observer que pour qu’il puisse répondre utilement aux questions que vient de lui poser M. Georges Leygues il faudrait que le débat sur l’article 4, et plus spécialement sur les deux lignes introduites avant-hier dans cet article par la commission, fût épuisé.

Or, un certain nombre de mes amis et moi avons déposé un amendement portant précisément suppression de ces deux lignes à l’article 4. Nous tenons à soutenir cet amendement. Je crois donc qu’il serait préférable, pour la clarté du débat, que M. le ministre voulût bien attendre que l’exposé complet de la question soit terminé avant de répondre aux questions que lui a posées M. Georges Leygues. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche. — Mouvements divers.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

Sur divers bancs. — A demain !

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Messieurs, je préfère, si vous le voulez bien, donner une réponse tout de suite ; elle ne comportera pas de longs développements.

M. Leygues, en interrogeant le Gouvernement, a un peu perdu de vue son amendement. Il me permettra tout d’abord d’en dire deux mots. Cet amendement paraît s’être un peu évanoui, transformé. Il consistait à donner aux associations cultuelles le caractère d’établissements d’utilité publique. Devant les objections qui ont été faites à cette conception, les auteurs de l’amendement ont paru renoncer à maintenir ce caractère aux associations cultuelles, et je me demande ce qui reste de l’amendement, puisque toutes les prescriptions par lesquelles il tendait à faire intervenir le Gouvernement dans l’administration des associations cultuelles reposaient précédemment sur le caractère d’établissements d’utilité publique (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche et au centre.) ; or, si ces associations ne sont plus d’utilité publique, toute la réglementation qu’avaient imaginée M. Leygues et ses collègues manque de base et s’écroule. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Quelle que soit la forme nouvelle que M. Leygues donne à son amendement, le Gouvernement ne peut pas l’accepter. Le Gouvernement a déclaré, à plusieurs reprises, qu’il était partisan de la séparation mais qu’il la voulait complète et qu’il la voulait libérale.

M. Maurice Allard. — Vous ne la faites pas complète.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Or l’amendement de Leygues implique une séparation qui n’est ni complète ni libérale.

M. Maurice Allard. — Comme la vôtre.

M. le ministre des cultes. — En entendant M. Leygues, M. Noulens et M. Caillaux développer leur système, il me semblait par moments entendre des partisans du Concordat qui ont de la peine à se résoudre à la séparation. (Rires à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche et au centre.)

Ils acceptent pour ne pas se séparer de la majorité qui se prépare à la voter, mais ils cherchent à retenir le plus qu’ils peuvent du régime concordataire.

M. Georges Leygues. — Ce n’est pas là un argument.

Je demande la parole.

M. Joseph Caillaux. — Vous n’avez pas le droit de parler ainsi, monsieur le ministre.

M. Georges Leygues. — Nous sommes de bonne foi.

M. le ministre. — Monsieur Leygues, je n’ai pas suspecté votre bonne foi ni celle de vos collègues.

Je me suis borné à constater que vous aviez un tel attachement pour certaines parties du régime concordataire…

M. Georges Leygues. — C’est une erreur.

M. le ministre. — … que vous vouliez les faire survivre.

M. Charles Bos. — Il suffirait que l’Union démocratique ne votât pas pour que la loi fût par terre ! Par conséquent, vous ne pouvez pas dire cela !

M. le ministre. — Vous voulez la séparation comme nous ; j’en suis persuadé.

M. Chaigne. — Alors il ne faut pas dire le contraire.

M. le ministre. — Mais veuillez-la pleinement comme nous, définitivement et libéralement.

Or, cette séparation à laquelle vous vous ralliez n’est pas complète, puisque vous maintenez l’intervention incessante…

M. Chaigne. — La surveillance.

M. le ministre. — … du Gouvernement dans l’administration des biens des associations cultuelles.

D’autre part, votre séparation n’est pas libérale, puisque vous imposez aux associations cultuelles un régime qui, à certains égards, est plus dur que celui auquel sont soumis les fabriques et autres établissements du culte, à l’heure actuelle…(Très bien ! très bien !)

Au centre. — C’est très exact.

M. le ministre. — … puisque, d’après votre amendement, il suffira d’un acte du pouvoir exécutif pour anéantir une association cultuelle, alors qu’actuellement le Gouvernement n’a pas le droit de supprimer les fabriques ; il peut bien dissoudre leur conseil, mais la fabrique en tant qu’établissement public survit, parce qu’elle a une mission propre à remplir et que cette mission subsiste nonobstant la dissolution du conseil.

M Jumel. — Parce qu’il y a le Concordat !

M. le ministre. — Oui ; mais le jour où il n’y aura plus de Concordat, pourquoi voulez-vous, monsieur Jumel, que le Gouvernement, toutes les fois qu’une association cultuelle aura à accomplir un acte de gestion de son patrimoine, tel qu’une vente ou une acquisition, soit appelé à décider si cet acte est conforme… à quoi ? A l’intérêt de l’association ? Est-ce qu’il en a la garde ? A l’objet qu’elle se proposait ? Est-ce au Gouvernement à y veiller ? Non, ce sont là des questions qui ne se comprennent plus le jour où la séparation est prononcée. (Applaudissements au centre et sur divers bancs à gauche.)

M. Jumel. — Le raisonnement n’est pas complet.

M. le ministre. — Il ne s’ensuit pas qu’une fois que les biens auront été transmis aux associations cultuelles en vertu de la loi, monsieur Caillaux. — et sur ce point la disposition qui vous est proposée n’est pas une nouveauté administrative — l’Etat doive se désintéresser d’une façon absolue de l’emploi qui sera donné à ces biens. Le projet, ainsi que M. le rapporteur vous l’a dit dans son magnifique discours, institue un contrôle financier. Si ce contrôle vous paraît trop faible, vous pourrez chercher à le renforcer. C’est de cette façon que vous pourrez utilement collaborer avec la commission si vous acceptez le principe de la séparation que nous voulons faire prévaloir.

Mais il ne faut pas organiser un régime bâtard qui ne serait ni le Concordat ni la séparation. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.) Le Gouvernement se joint donc à la commission pour repousser l’amendement de M. Leygues — s’il a encore des partisans, M. Leygues ayant négligé de nous dire s’il retire son amendement ou s’il le maintient. (Mouvements divers.)

J’arrive maintenant à la question que M. Leygues a posée au Gouvernement sous des formes diverses — car les quatre ou cinq interrogations qu’il a bien voulu m’adresser se ramènent à cette question unique :

Que pense le Gouvernement de la formule nouvelle insérée dans le projet de la commission ? (Très bien ! très bien !)

Dès le début de cette discussion, le Gouvernement a fait connaître à la Chambre que, dans l’intérêt même de la réforme, si grave, si importante que nous poursuivons, il avait le plus vif désir de marcher d’accord avec la commission, cette entente lui paraissant une condition nécessaire du succès de la réforme. (Très bien ! très bien !) La modification que la commission a apportée à son texte primitif ne nous fera pas abandonner cette attitude. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Peut-être des interprétations un peu divergentes ont-elles été données de cette modification.

Le gouvernement — je le déclare non seulement en mon nom, mais au nom de M. le président du conseil — se rallie au texte de la commission, et voici comment il l’entend. Je ne crois pas d’ailleurs que ce texte puisse être susceptible de plusieurs sens : il ne crée pas un état de droit. (Très bien ! très bien !)

On suppose qu’il se présentera plusieurs associations pour revendiquer les biens d’un même établissement public du culte. Mais les compétitions qu’on prévoit se réduiront à bien peu de chose : elles seront excessivement rares.

Dans presque toutes nos communes, lorsque la séparation aura été votée, il se formera, avec la participation et sur l’initiative du curé et du conseil de fabrique, une association cultuelle qui comprendra vraisemblablement les membres de ce conseil auxquels viendront s’adjoindre un certain nombre de fidèles.

C’est incontestablement ce qui passera dans la quasi-universalité de nos communes, et il ne peut pas en être autrement.

Quelles seront donc les difficultés qui surgiront ? Elles pourront naître dans les cas tout à fait exceptionnels où, à la faveur de je ne sais quelles circonstances, de je ne sais quelles divisions locales, deux ou trois associations se seront créées pour se disputer le patrimoine de l’établissement public supprimé. Il y aura par conséquent conflit, litige. La commission vous a indiqué l’autorité que le tranchera : c’est le tribunal civil.

Mais d’après quelles bases ? Ce point était — au moins dans la lettre, sinon dans l’esprit — resté en suspens. Eh bien ! que la commission ait ajouté ou non la formule qu’elle a mise dans son texte nouveau, est-ce que le tribunal civil ; qui aura à se prononcer entre deux associations cultuelles concurrentes, ne se demandera pas quelle est celle qui représente véritablement le culte dont l’exercice était précédemment assuré par l’établissement public supprimé ?

Il est impossible que le tribunal décide sous l’empire d’autres considérations ; pour s’éclairer, le tribunal examinera les statuts de l’association. Ces statuts, ainsi que M. le rapporteur vous le déclarait tout à l’heure, indiqueront non seulement quel est le culte dont la célébration doit être assurée par l’association, mais dans quelles conditions il doit être exercé et, par conséquent, la réponse à la question qui préoccupera le juge se trouvera dans les statuts eux-mêmes.

L’association pourra produire à l’appui de sa revendication non seulement ses statuts mais aussi l’attestation des supérieurs ecclésiastiques ; ce seront là les éléments sur lesquels se fonderont les juges pour rendre leur décision.

Hier, un de nos collègues disait — et M. Leygues paraissait tout à l’heure le répéter — que lorsqu’un tribunal serait appelé à vider un litige de cette nature il devrait nécessairement surseoir à statuer jusqu’à ce que la juridiction ecclésiastique ait prononcé.

Le texte de la commission ne comporte pas cette interprétation.

M. Maurice Allard. — C’est une conséquence forcée !

M. Bepmale. — Ou le texte de la commission n’a pas de sens, ou il signifie cela.

M. Gauthier (de Clagny). — Cela a été dit formellement hier à la tribune.

M. le ministre. — Les tribunaux statueront sur cette matière dans la plénitude de leur juridiction.

M. Gauthier (de Clagny). — Ce n’est pas possible !

M. le ministre. — Ils se renseigneront, par les moyens d’information qu’ils jugeront convenables, pour rendre une décision conforme à l’équité, c’est-à-dire, s’il s’agit, par exemple, du culte catholique, pour investir l’association représentant réellement ce culte dans la commune, et l’avis de l’évêque, s’il est fourni, pourra être un des éléments de cette décision.

M. le président de la commission. — Un des éléments seulement.

A droite. — Ce n’est pas ce qu’a dit M. Briand !

M. le président. — Ce n’est pas M. Briand qui parle.

Un membre à droite. — Nous le voyons ! Nous voudrions bien que M. le ministre et M. le rapporteur soient d’accord.

M. Maurice-Binder. — Vous commencez, monsieur la ministre, par déclarer que vous êtes d’accord avec M. Briand, et vos déclarations sont radicalement opposées aux siennes !

M. le ministre. — Il peut y avoir une différence dans les termes entre M. Briand et moi, mais il n’y en a pas dans le fond. Le tribunal — il ne saurait en être autrement — devra de bonne foi et loyalement, en cas de concurrence entre deux associations, donner la préférence à celle qui, pour lui, aura une organisation conforme au régime du culte que cette association se propose d’assurer. (Très bien ! très bien !)

Le texte ne dit pas autre chose, et par conséquent les tribunaux n’auront pas à statuer dans des conditions nouvelles. Permettez-moi de prendre un exemple.

Aujourd’hui les tribunaux chargés d’appliquer la loi sur les congrégations sont saisis de poursuites dirigées contre des congréganistes inculpés d’avoir reconstitué l’association dissoute. Quand les prévenus soutiennent qu’ils sont sécularisés, est-ce que le tribunal civil n’est pas appelé à examiner si la sécularisation prétendue est véritable ou si elle n’est qu’apparente ? Et il rend son jugement sans surseoir à statuer jusqu’à ce que l’évêque ait prononcé sur la question de savoir si le congréganiste est ou non réellement sécularisé.

Eh bien ! les tribunaux résoudront dans des conditions identiques les conflits entre associations cultuelles.

M. Bouhey-Allex. — Très bien !

M. le ministre. — Ils jugeront d’après tous les éléments qui leur seront produits et ils n’auront pas besoin d’ordonner un renvoi préalable à une juridiction ecclésiastique ; s’ils le faisaient ils n’appliqueraient pas exactement la loi.

Quant un litige — je reprends la comparaison faite hier par M. de Ramel — quand un litige s’élève devant le tribunal civil et que sa solution implique celle d’une question administrative, le tribunal renvoie cette question préjudicielle devant le juge administratif qui la tranche ; le juge civil statue ensuite.

Pourquoi, en pareil cas, le juge administratif doit-il se prononcer avant le juge civil ? Parce qu’on se trouve en présence de deux pouvoirs dont chacun, dans les limites de sa juridiction, a qualité pour dire son mot dans l’affaire.

Lorsque la séparation sera prononcée, il n’y aura pour statuer sur les différends entre associations cultuelles qu’une autorité compétente, il n’y aura qu’un juge : le juge civil. (Très bien ! très bien !)

M. Fernand de Ramel. — Le tribunal administratif ne juge pas, il interprète la loi, comme le ferait le tribunal ecclésiastique. (Mouvements divers.)

M. le ministre. — C’est le tribunal civil qui aura, dans toute sa plénitude, la connaissance du litige et le tranchera d’après les éléments qui lui seront apportés.

M. Ribot. — Pardon, monsieur le ministre, il me semble que vous discutez en ce moment l’article 6 sur lequel nous aurons des observations importantes à faire : il a trait aux litiges, et nous verrons comment ils pourront être réglés.

En ce moment il s’agit de la dévolution première des biens qui doit être faite de l’établissement public à une association nouvelle. L’article de la commission dit en termes formels que l’association que se présentera pour recueillir ces biens doit établir que son organisation correspond aux règles générales du culte qu’elle veut continuer. J’ai posé hier une question ; elle a été résolue de la façon la plus nette par les déclarations du rapporteur et par toute la discussion qui s’est poursuivie aujourd’hui. C’est une question de loyauté. (Très bien ! très bien !)

Il a été dit qu’il fallait respecter l’organisation actuelle du culte catholique. Les règles générales du culte catholique sont connues : elle seront rappelées au besoin par les représentants autorisés du catholicisme, c’est-à-dire par les évêques qui feront connaître publiquement… (Exclamations sur divers bancs à gauche.)

Voulez-vous donc, messieurs, le catholicisme en dehors des évêques ? quels sont les pontifes de cette nouvelle religion ? (Applaudissements et rires au centre et à droite.)

M. Mirman. — Ce sont des protestants qui s’ignorent.

M. Ribot. — Le catholicisme repose, comme l’ont établi avec tant d’éloquence et de loyauté les collègues que nous avons entendus aujourd’hui, sur l’autorité des évêques. Les évêques rappelleront ces règles ; ils diront qu’en dehors de ces règles il n’y a pas de catholiques, et par conséquent nous devons être d’accord en fait sur ce point : c’est une question de loyauté ; et nos votes dépendront de la réponse que l’on nous fera.

Une association qui, en fait, ne serait pas d’accord avec l’évêque, qui prendrait un, prêtre en rupture avec son évêque, pourrait-elle, aux yeux du Gouvernement — elle ne le peut pas aux yeux de la commission — prétendre à la dévolution des biens ? Si le Gouvernement avait une hésitation sur ce point, je déclare que pour ma part je ne pourrais pas conseiller à mes amis de voter l’article. Tout ce qui a été dit jusqu’à ce moment précis avait été d’une netteté absolue. Nous étions tous d’accord pour dire honnêtement, loyalement, sincèrement qu’une association ne pourrait pas être reconnue par le tribunal, si elle n’était pas d’accord avec l’évêque, parce que l’évêque est le représentant autorisé du culte catholique dans notre pays. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — M. Ribot me permettra de faire observer que ce n’est pas M. le ministre qui a commencé à parler des dispositions de l’article 6.

M. le ministre des cultes. — M. Leygues m’avait posé plusieurs questions et je crois que mes réponses s’y rapportent exactement.

M. Leygues m’a demandé notamment si le Gouvernement accepte que les tribunaux se prononcent dans les conditions que comporte le projet de la commission. Or, j’ai cru devoir faire connaître à la Chambre comment, suivant moi, la mission qui allait être confiée aux tribunaux, en cas de conflit entre associations, ; ne constituait pas une dérogation aux règles générales de la procédure et de notre organisation judiciaires.

J’estime que, sur ce point, ma réponse n’est pas de nature à soulever les critiques de M. Ribot.

M. J. Thierry. — Nous réservons la question.

M. le ministre. — Si nous nous plaçons au moment de la première dévolution des biens, il n’y aura pas même de question. Comment pouvez-vous supposer que les conseils de fabrique, qui procèderont eux-mêmes — le texte le dit — à la transmission de leurs biens à une association cultuelle, vont provoquer la formation d’une association qui ne serait pas disposée à assurer le culte suivant les règles qui président actuellement à son exercice ?

M. Henry Michel (Bouches-du-Rhône). — A une association qui ne serait pas orthodoxe !

Au centre. — Ce n’est pas la question !

M. le ministre. — Ce sont les conseils de fabriques eux-mêmes qui se chargeront, à l’origine, de la constitution des associations. L’hypothèse que vous entrevoyez d’une association schismatique est en conséquence absolument irréalisable. S’il se créait une association de cette nature, ce n’est pas à coup sûr à elle que le conseil de fabrique remettrait les biens qu’il détient actuellement ; il aura donc pour continuateur une association qui, comme lui, voudra assurer la célébration du culte dans les conditions où il y pourvoit lui-même ; et si une rivalité vient à se produire dans la même commune entre deux associations — voilà pourquoi l’hypothèse d’un litige devant les tribunaux n’était pas une hypothèse anticipée — quelle est l’association que choisira le conseil de fabrique ? Evidemment c’est celle qui répondra, par ses statuts, à l’organisation générale du culte catholique. On ne peut pas supposer un seul instant… (Interruptions au centre.)

M. J. Thierry. — Alors il n’y aura pas de conflit.

M. Ribot. — Il ne peut pas y avoir de doute. (Mouvements divers.) Je ne soulève pas de difficulté inutile, la Chambre a pu le voir hier ; mais nous voulons voter en connaissance de cause et engager à bon escient notre responsabilité. (Très bien ! très bien ! au centre.)

S’il y a une association reconnue par l’évêque, en communion avec l’évêque, se conformant aux règles générales du culte catholique qui ne sont pas une imagination, qui sont une réalité, et si, à côté, il se forme une autre association qui ne soit pas agréée par l’évêque, qui ne soit pas avouée par lui, qui veuille se constituer en dehors de l’autorité épiscopale, peut-il avoir une question ?

Si on me dit qu’il peut y avoir une question, je réponds qu’alors c’est le désordre organisé et c’est la violation de l’article même, car l’article dit qu’une association pour être reconnue, pour être investie, pour être continuatrice du conseil de fabrique, doit se conformer aux règles générales d’organisation du culte qu’elle veut continuer, et la condition primordiale — j’attends qu’on me dise le contraire — c’est d’être en communion avec l’évêque, qui est le chef reconnu et autorisé dans notre pays, comme partout, de la religion catholique. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le ministre. — Je n’ai rien dit, monsieur Ribot qui fût contraire à l’interprétation que vous donnez. (Applaudissements au centre. — Bruit.)

A gauche. — Nous n’avons pas entendu.

M. Maurice-Binder. — Etes-vous, oui ou non, d’accord avec la commission ?

M. le ministre. — Oui. J’ai commencé par le déclarer. Ç’a été ma première parole.

M. Louis Barthou. — Nous nous plaignons, monsieur le ministre, de n’avoir pas encore votre réponse, et nous l’attendons.

M. le ministre. — Je l’ai faite à diverses reprises ; seulement vous voulez que je réponde à plusieurs hypothèses à la fois. (Exclamations au centre et à droite.)

A l’origine, puisque M. Ribot n’envisage, pour le moment, que la transmission que se fera le lendemain de la séparation, il est incontestable que les biens détenus par les fabriques devront aller aux associations, qui continueront le culte dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui : et ce n’est que dans des hypothèses excessivement rares — il le reconnaîtra lui-même — qu’un débat pourra s’élever devant les tribunaux. (Vives réclamations au centre et à droite.)

M. Maurice-Binder. — Vous dites le contraire de la commission !

M. le ministre. — Nullement. J’ai dit et je répète qu’il n’est pas à prévoir qu’un conseil de fabrique transmette ses biens à une autre association que celle qui continuera le culte dans les mêmes conditions que la fabrique elle-même.

M. Ribot. — C’est-à-dire qui sera reconnue par l’évêque ?

M. le ministre. — Mais oui ! puisque j’ai dit : dans les mêmes conditions… (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche. — Exclamations au centre et à droite.)

M. le président. — Je fais remarquer à l’honorable M. Ribot qu’on ne peut pas imposer au ministre la forme de sa réponse.

M. Ribot. — Monsieur le président, dans des questions aussi graves, permettez-moi d’être juge de ce que je dois ou non, demander. (Applaudissements au centre.)

Je demande à M. le ministre, tout simplement, sans ambages, ni sans embarras trop visible, de nous dire s’il est d’accord avec la commission.

M. le ministre. — Parfaitement. J’ai commencé par le dire. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. Ribot. — Par conséquent, le Gouvernement interprète le texte comme la commission, comme l’a fait M. Jaurès avec beaucoup de loyauté, c’est-à-dire que si une association, agréée par l’évêque comme remplissant les conditions générales et que l’évêque refuse à une autre association son agrément, le tribunal ne pourra pas arracher les biens à la première association, à celle qui est reconnue par l’autorité épiscopale, et les donner à la seconde ? (Vifs applaudissements à droite et au centre.)

M. le ministre. — J’ai déclaré, et je suis vraiment étonné d’être obligé de le redire une fois de plus, que sur ce point, comme sur les autres, le Gouvernement était d’accord avec la commission.

M. Carnaud. — On ne peut pas répondre sous le couteau de M. Ribot. (Rires.)

M. le ministre. — L’accord est complet entre la commission et le Gouvernement.

Je prie mes collègues de la majorité républicaine de ne pas oublier que le projet de séparation ne peut aboutir qu’à la condition que la même entente existe entre elle et la commission. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Georges Leygues.

Sur divers bancs. — A demain !

M. le président. — On demande le renvoi de la discussion à une prochaine séance. (Oui ! oui !)

Il n’y a pas d’opposition ?…

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

7. — EXCUSE

M. le président. — M. Jean Morel s’excuse de ne pouvoir assister à la fin de la présente séance.

8. — REGLEMENT DE L’ORDRE DU JOUR

M. Ferdinand Buisson, président de la commission de séparation des Eglises et de l’Etat. — Nous demandons à la Chambre de vouloir bien fixer sa prochaine séance à demain deux heures. (Vives réclamations au centre et à droite.)

M. Gaston Doumergue. — Nous demandons qu’il y ait une séance demain matin à dix heures (Nouvelles réclamations.)

A droite. — Au 23 mai !

M. le président. — On demande qu’il y ait séance demain matin.

C’est cette demande exceptionnelle qui a la priorité. Je vais la mettre aux voix. (Réclamations à droite.)

M. Fabien-Cesbron. — On a demandé que la prochaine séance exceptionnelle ait lieu le 23 mai. C’est la date la plus éloignée qu’il faut mettre aux voix d’abord.

M. le président. — C’est une erreur.

Je dois consulter la Chambre sur la demande d’une séance exceptionnelle.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. de Pressensé, Bouhey-Allex, Bagnol, Augagneur, Massé, Raymond Laygue, Beauquier, Zévaès, Simonet, Chenavaz, Rajon, Mimann Aldy, Antoine Gras, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. les secrétaires me font connaître qu’il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

La séance est suspendue à huit heures moins dix minutes, est reprise à huit heures dix.

M. le président. Voici, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants : 565

Majorité absolue : 283

Pour l’adoption : 302

Contre : 263

La Chambre des députés a adopté.

Demain samedi, à dix heures du matin, séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat ;

1re délibération sur les diverses propositions de loi relative aux caisses de retraites ouvrières et portant création de retraites de vieillesse et d’invalidité.

Il n’y a pas d’observation ?…

L’ordre du jour est ainsi fixé.