SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

dimanche 17 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour, appelle la suite de la discussion du projet et des propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

Avant de passer à la discussion des amendements, je donne lecture de la nouvelle rédaction, proposée par la commission pour l’article 4 :

« Art. 4. — Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers administrés par les menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte, seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent, transférés au même titre par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui, en se conformant aux règles d’organisation générale du culte, dont elles se proposent d’assurer l’exercice, se seront légalement formées, suivant les prescriptions de l’article 17, pour l’exercice de ce culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements.

« Toutefois, ceux de ces biens qui proviennent de l’Etat, et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse, feront retour à l’Etat.

« Les attributions de biens ne pourront être faites par les établissements ecclésiastiques qu’un mois après la promulgation du règlement d’administration publique prévu à l’article 36. Faute de quoi, la nullité pourra en être demandée devant le tribunal civil par toute partie intéressée ou par le ministère public.

« En cas d’aliénation par l’association cultuelle de biens mobiliers ou immobiliers faisant partie du patrimoine de l’établissement public dissous, le montant du produit de la vente devra être employé en titres de rente nominatifs. »

Il y a un article 4 bis dont il y aura lieu de donner ultérieurement lecture.

M. Ribot. — M. le président vient de donner lecture d’une nouvelle rédaction que la commission a acceptée hier et qu’elle a fait distribuer aujourd’hui. Je crois que la Chambre a besoin d’une explication qui tiendra lieu d’un complément de rapport. A première vue, la modification qu’on nous propose a une portée assez considérable et, dans une mesure que je voudrais définir, d’accord avec M. le rapporteur, elle semble donner satisfaction aux vues qui ont été exposées à cette tribune par mes amis M. Barthou et M. Deschanel et par moi-même.

La première rédaction soumise à la Chambre donnait au tribunal une sorte de pouvoir arbitraire non défini, sans critérium légal, pour choisir entre les associations qui se présenteraient afin de succéder aux établissements publics supprimés.

Nous avons dirigé contre cet article des critiques que nous croyons tout à fait fondées ; nous avons déclaré que nous ne voulions pas nous ingérer dans l’organisation intérieure de chaque culte, que nous devions la prendre telle que les représentants autorisés des cultes la font eux-mêmes, la prendre comme un fait que nous n’entendons pas garantir, ni imposer, mais comme un fait que nous respectons, parce qu’il est l’expression de la liberté religieuse. Nous disions que c’était là la doctrine et la pratique américaines et que ça devait être, dans un régime de séparation loyale et sincère, la pratique à laquelle nous devions tous nous rallier.

Faisant l’application de ce principe au culte catholique, nous disions que, comme en Amérique, nous devions laisser aux catholiques eux-mêmes le soin de tracer les règles de leur organisation ; nous ajoutions que nous ne pouvions, ni directement, ni par une loi détournée — ce qui ne serait pas digne de nous, évidemment — leur imposer une organisation différente, peut-être meilleure à nos yeux, mais qui n’étant pas l’organisation catholique, ne saurait être, ni directement, in indirectement imposée aux catholiques sans une violation de leur liberté. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite. — Interruptions à l’extrême gauche.)

M. Vazeille. — Il suffira de sept personnes pour disposer de l’ensemble des biens de la collectivité catholique.

M. Ribot. — Je ne discute pas, je cherche à bien poser la question.

La Chambre comprend les motifs qui me guident. J’ai promis de collaborer à la loi, je n’essaye pas de faire de l’obstruction ni de créer des difficultés. (Très bien ! très bien !) J’ai donné dans un discours politique les raisons générales qui m’empêchent de voter la loi ; cela n’empêche pas d’examiner les articles avec le désir d’un accord, beaucoup plus qu’avec l’intention de créer des malentendus et des difficultés. (Applaudissements.)

Or, le culte catholique repose partout dans le monde sur l’autorité des évêques. (Mouvements divers.)

M. Charles Dumont. — Très bien !

M. Ribot. — C’est un fait. Je n’apprécie pas, je ne me constitue pas juge de la hiérarchie et de l’organisation catholiques. Je n’en ai ni la prétention ni le droit.

L’organisation catholique repose aujourd’hui, en fait — elle n’a pas toujours reposé au même degré — sur l’autorité des évêques. Il peut y avoir des évolutions ;…

M. Charles Dumont. — D’hier et de demain !

M. Ribot. — … nous n’avons à fermer la porte à aucune évolution ; mais nous prenons un fait tel que nous pouvons le constater ; nous le respectons, nous ne le garantissons pas. (Très bien ! très bien !)

Ce fait, c’est l’organisation hiérarchique de l’Eglise catholique : vous pouvez la critiquer, mais elle existe : l’autorité des évêques s’exerce, non seulement dans les questions de doctrine, ce qui est trop évident, mais aussi dans les questions d’organisation temporelle, en ce sens que toutes les associations, toutes les commissions d’administrateurs des biens d’Eglise, des biens destinés au culte, doivent rester soumises ; l’autorité de l’évêque, agir avec son approbation, avoir son agrément. Tel est le fait sur lequel nous devons tous être d’accord.

M. Levraud et plusieurs de ses collègues à l’extrême gauche. — Mais non !

M. Ribot. — Je ne vous demande pas à vous qui n’êtes pas catholiques, de déclarer que c’est une bonne organisation (Applaudissements au centre et à droite), mais c’est un fait.

Si la commission pense, en effet, que l’on ne pourra faire la dévolution des biens, qu’on ne pourra remettre les églises qu’à des associations qui seront en communion avec l’évêque, soumises à l’autorité épiscopale et créées par elle, je demande à M. le rapporteur de donner cet éclaircissement nous pourrons ainsi simplifier et peut-être abréger la suite du débat.

A mon sens, la rédaction qui nous est soumise est évidemment préférable dès à présent, aux précédentes. Elle paraît se rapprocher des idées que nous avons nous-mêmes exposées à cette tribune. Je demande simplement à M. le rapporteur de vouloir bien nous dire, avec l’autorité particulière de se fonction quel sens précis il attache à la formule adoptée par la commission. (Vifs applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Je remercie l’honorable M. Ribot de me permettre, par sa question, de préciser la portée et le sens de la modification introduite à l’article 4 par la majorité de la commission.

Je m’empresse de déclarer qu’il n’y a rien dans cette modification qui soit en contradiction ou même simplement en désaccord avec l’esprit dans lequel l’article 4 avait été conçu et arrêté dans son premier texte. Pour s’en convaincre, il suffit de se reporter à l’interprétation que j’en avais donnée dans mon rapport.

Nous nous trouvons, messieurs, en face d’une question délicate et qu’il faut absolument trancher selon l’équité et j’ajouterai selon la loyauté. (Applaudissements.)

Aucun malentendu ne doit subsister. Nous ne voudrions pas que quelqu’un, demain, puisse nous accuser d’avoir tendu, au moyen d’une des dispositions de la loi, un piège sous les pas de l’Eglise. (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs.)

A l’heure où va être faite la dévolution des biens, nous sommes en présence de trois Eglises : l’Eglise catholique, apostolique et romaine, l’Eglise israélite, l’Eglise protestante. Ces Eglises ont des constitutions, que nous ne pouvons pas ignorer, c’est un état de fait qui s’impose ; (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs) et notre premier devoir, à nous législateurs, au moment où nous sommes appelés à régler le sort des Eglises dans l’esprit de neutralité où nous concevons la réforme, c’est de ne rien faire qui soit attentatoire à la libre constitution de ces Eglises. (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs.)

Le patrimoine de l’Eglise catholique est la propriété de la collectivité religieuse constituée pour assurer l’exercice et l’entretien de ce culte. Or c’est un culte déterminé…

M. le baron Amédée Reille. — C’est cela.

M. le rapporteur. — … que nous connaissons aujourd’hui et que nous n’avons pas le droit de figer par une interprétation trop stricte et trop rigoureuse.

M. Eugène Réveillaud. — Très bien !

M. le rapporteur. — Mais, pas plus que nous ne devons interdire à la communauté catholique un large droit d’évolution dans le sein même de son organisation, nous n’avons le droit de l’obliger à une constitution nouvelle. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Nous constatons un état de choses et nous faisons la dévolution des biens selon cette observation.

J’avais considéré, et mes collègues de la majorité de la commission avaient considéré avec moi que notre premier texte était suffisant. Il faut, si l’on veut l’apprécier, le réunir au texte de l’article 6 qui ouvre une action spéciale au profit de la communauté catholique.

On nous a dit : En accordant ce droit de compétition aux catholiques, vous allez créer le désordre, vous allez donner en quelque sorte, une prime à l’agitation et au schisme.

Cette préoccupation, personnellement, je ne l’ai pas eue, et je suis convaincu que la majorité de mes collègues de la commission ne l’ont pas eue non plus. Nous n’avons pas voulu tracer des règles trop strictes et trop précises aux juges, parce que nous n’envisageons pas uniquement le cas du schisme qui a préoccupé surtout les défenseurs de l’Eglise. Nous pensions que, demain, le législateur se trouverait en présence d’une infinité de cas, extrêmement variables, qui ne seraient pas seulement basés sur une interprétation différente de l’organisation cultuelle, mais qui pourraient résulter de conditions locales, et nous estimions que, dans une matière, où le juge est appelé à se prononcer en fait, c’est-à-dire à apprécier selon le bon sens et l’équité, le plus dangereux serait de vouloir lui tracer des règles d’application trop rigoureuses pour des cas qui peuvent être très variés.

Mais, alors que nous laissions au juge ce pouvoir d’appréciation, nous lui indiquons dans quel esprit avait été conçu l’article qu’il avait à appliquer. On peut lire, dans mon rapport, qu’au premier rang des considérations de fait qui s’imposeront au juge, je place celle qui consiste pour lui à se demander d’abord si l’association est sérieuse, si ce n’est pas une caricature d’association cultuelle, et si elle a, en elle ou à sa disposition, les moyens de réaliser le but en vue duquel elle a été formée.

J’ajoutais, pour plus de précision, encore : c’est, pour l’association catholique, la nécessité d’avoir, en elle ou à sa disposition, un prêtre ; et, pour l’association israélite, un rabbin.

Par conséquent, vous le voyez, messieurs, c’est bien dans l’esprit de la modification apportée depuis à l’article 4 que le premier texte avait été rédigé et adopté par la majorité de la commission.

Ce texte a été mal compris. On a supposé chez certains d’entre nous des intentions que nous n’avions pas.

Nous avons noté, comme c’était notre devoir, les critiques qui se sont formulées au cours de la discussion générale et nous avons constaté que beaucoup d’amendements avaient été inspirés par la même préoccupation.

L’honorable M. Grosjean fut celui de nos collègues qui prit le premier l’initiative de demander à la commission de préciser davantage sa pensée. Nous n’avions pas cru devoir lui accorder satisfaction pour les raisons que je viens de donner à la Chambre. Depuis, notre collègue, M. de Pressensé, a déposé un amendement qui, sous une forme différente, s’inspirait des mêmes intentions. Pour rassurer la Chambre, afin de la mettre en présence d’un texte loyal ne pouvant plus donner lieu à des interprétations équivoques, nous avons apporté la modification que vous savez. Cette modification, je l’avais jugée et je la juge encore inutile, car, en fait, que se passera-t-il demain ?

Messieurs, il serait puéril de croire que la promulgation de la loi de séparation entraînera un bouleversement complet de l’organisation ecclésiastique. C’est l’établissement public du culte, c’est-à-dire un organe ecclésiastique qui fait la transmission des biens ; c’est lui, en réalité, qui va former la première association.

Il est plus que probable, il est certain, que les associations seront composées, sinon en totalité, du moins en majeure partie, des membres qui constituent, à l’heure actuelle, les établissements publics du culte.

Que fera l’Eglise catholique au moment où elle constituera ces associations ?

Elle leur donnera une formule, un statut, qui sera uniforme dans la France entière. Il faut vous attendre à ce que demain les associations catholiques se constituent pour entretenir et pratiquer la religion catholique, apostolique et romaine, conformément aux règles et à la prescription de cette Eglise. Et ces règles seront précisées. En cas de procès, ces statuts seront évidemment le principal élément d’appréciation pour le tribunal.

Il était donc inutile, je le maintiens, de modifier le texte. Si nous l’avons fait c’est uniquement pour dissiper les malentendus.

Mais il faut se garder de pousser les choses trop loin. En nous demandant plus de précision encore, on risquerait de porter atteinte à la liberté de la collectivité catholique.

Nous voulons, nous, qu’en régime de séparation, cette communauté puisse évoluer librement. Et cela, même, sans se séparer de son organisation générale.

Il y a plus de souplesse dans la hiérarchie catholique et romaine qu’on ne le suppose. L’histoire est là pour le prouver.

Si la communauté des fidèles dans son ensemble peut, grâce aux libertés que nous lui laisserons, exercer une certaine pression dur la hiérarchie ecclésiastique, si elle peut l’entraîner à accorder des libertés plus grandes, avons-nous à faire obstacle à cette éventualité ? (Très bien ! très bien !)

Nous devons au contraire la faciliter ; mais c’est à la condition qu’elle n’entraîne pas une répartition des biens contraire à l’équité et à la justice. Ces biens ont été constitués par le culte catholique et pour lui ; c’est l’association représentant réellement ce culte qui doit les recevoir. Si, à côté d’elle, une autre association se forme pour un culte différent, il n’est que juste qu’elle se constitue elle-même et par ses propres moyens, un patrimoine.

Nous n’avons jamais eu la pensée d’arracher à l’Eglise catholique son patrimoine pour l’offrir en prime au schisme ; ce serait là un acte de déloyauté qui reste très loin de notre pensée. (Applaudissements au centre et à droite.)

A droite. — Rassurez-vous !

M. le rapporteur. — A ce point de vue, ne vous y trompez pas, le grand danger pour l’Eglise catholique n’est pas dans nos articles 4 et 6 combinés ; il est dans le cadeau que nous lui faisons en laissant au Saint-Siège le soin de nommer lui-même les évêques. Le voilà le véritable danger de schisme pour l’Eglise catholique. (Très bien ! très bien ! à gauche.) Voilà ce qui pourrait porter l’ensemble des catholiques français, avec leurs prêtres, à formuler des exigences auprès de Rome. Mais nous n’avons pas, je le répète, à imposer à l’Eglise catholique une organisation nouvelle ; nous avons simplement à tenir compte de l’état de choses actuel, que nous constatons, qu’il nous est impossible de méconnaître, qui résultera de cette organisation. Quant à ceux de nos collègues qui voudraient nous entraîner à des précisions plus étroites encore, je leur répète qu’elles ne seraient pas sans danger.

M. Hubbard. — C’est déjà trop !

M. Louis Barthou. — Ce n’est pas trop, mais c’est assez !

M. Charles Dumont. — Et si le prêtre, pour des raisons politiques, refuse d’obéir à l’évêque !

M. le rapporteur. — On a parlé de l’évêque. Mais cette autorité qui est sérieuse et solide, en régime concordataire, devient singulièrement fragile, en régime de séparation.

En effet, l’évêque français, à l’heure actuelle, de par l’organisation du Concordat, emprunte la stabilité de sa fonction à la garantie de l’Etat. Cette garantie lui fera défaut demain. Il peut arriver qu’au lendemain de la promulgation de la loi, le pape ayant seul le droit de nomination, quinze, vingt, trente évêques soient envoyés de Rome pour remplacer les évêques concordataires actuels.

Quelle indication auriez-vous donnée au juge en présence d’un conflit de cette nature ? Vous voyez bien qu’il est impossible d’inscrire dans la loi une précision de cette nature. (Mouvements divers.)

J’estime messieurs, que l’indication générale que nous donnons, et qui tient compte de l’état actuel de l’organisation de l’Eglise, est suffisante. Je répète que nous ne l’avions pas inscrite dans notre première rédaction, parce que, pour nous, elle résultait de la logique même de notre texte et de la façon dont j’avais interprété ce texte et de la façon dont j’avais interprété ce texte dans mon rapport, avec l’approbation de la commission.

Par conséquent, messieurs, nous n’avons pas modifié nos intentions : nous avons, par l’adjonction du membre de phrase qui vous a été lu, donné satisfaction à ceux de nos collègues qu’avait inquiétés notre rédaction première, et nous sommes maintenant convaincus, toute équivoque étant dissipée, que nous ne rencontrerons plus chez eux les résistances qui s’étaient élevées contre l’adoption de l’article 4. (Applaudissements au centre et sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je remercie M. le rapporteur des explications qu’il a bien voulu donner, que la Chambre trouvera comme nous intéressantes et qui étaient certainement nécessaires.

Je ne vais pas aussi loin que M. le rapporteur ; je ne suis pas préoccupé autant que lui de garantir les catholiques contre un schisme épiscopal qui pourrait se produire. Nos appréhensions ne vont pas si loin (Sourires.) Je remercie M. le rapporteur de cet excès de vigilance ; mais ce que je lui demandais — car c’est une question de loyauté, de probité dans la loi, — c’était de dire, comme il vient, je crois, de le dire clairement — au moins la Chambre l’a compris ainsi, — que l’on respecte aujourd’hui l’organisation de tous les cultes. On n’entend pas la garantir, ni la figer, ni la déclarer éternelle ; tout dans ce monde, peut évoluer ; et de même que l’organisation de l’Eglise aux siècles antérieurs a été plus démocratique qu’aujourd’hui, des modifications peuvent se produire dans l’avenir.

M. Louis Barthou. — Nous ne réglons pas l’avenir.

M. Ribot. — C’est évident ; mais vous êtes en présence d’une organisation que vous ne voulez pas indirectement modifier ; vous ne mettez pas la loi au service de ceux qui veulent exercer une pression sur l’Eglise catholique.

Eh bien, l’Eglise catholique, nous ne la reconnaîtrons plus demain, mais nous la connaissons aujourd’hui, puisque nous avons traité avec elle. Elle repose sur l’autorité des évêques.

Il résulte de l’échange de vues qui vient d’avoir lieu et de la rédaction nouvelle de la commission, que, pour obtenir la dévolution de ce patrimoine, dont M. le rapporteur indiquait l’origine, en disant qu’il a été constitué non pas par l’Etat, mais par les catholiques, pour le culte catholique, pour le culte traditionnel de ce pays, consacré par les siècles, dont nous connaissons la physionomie, et non pas pour tel autre culte qui se rapprocherait du culte catholique sans être ce culte lui-même, — le culte catholique, ce sont les prêtres en communion avec l’évêque et les fidèles en communion avec le prêtre, attachés eux-mêmes à l’évêque et ensuite au pape : c’est bien là l’organisation, — il faudrait, dis-je, que l’association, pour obtenir cette dévolution et la jouissance de l’église, montre en cas de contestation qu’elle a en effet un prêtre, comme le disait M. le rapporteur, et j’ajoute après lui, un prêtre en communion avec son évêque, car un prêtre qui ne serait pas en communion avec son évêque, ne serait pas un prêtre catholique. (Vifs applaudissements au centre et à droite.) Et si ce prêtre est en communion avec son évêque, il est par là même en communion avec le pape : car c’est là l’église catholique ; c’est celle que nous voulons, non pas garantir, mais respecter dans la liberté.

Je remercie M. le rapporteur de ses explications. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Vazeille.

M. Vazeille. — Messieurs, je ne crois pas qu’il ait jamais été dans l’esprit des républicains qui réclamaient la séparation de l’Eglise et de l’Etat de donner à cette séparation le fondement que nous propose M. le rapporteur. Tout d’abord, je veux déclarer que ce qui m’inspire, ce n’est pas la pensée de donner aux associations cultuelles une organisation destinées à favoriser les schismes ; c’est uniquement la préoccupation de me tenir sur le terrain des principes laïques, des principes de droit civil.

Qu’entendons-nous faire aujourd’hui ? Un acte de sécularisation. Quels doivent être nos principes directeurs dans cet acte de sécularisation ? Ce sont, pour un acte d’essence législative, les principes mêmes de notre Etat laïque, principe de droit humain, distincts de ceux qui régissent les consciences religieuses.

Il ne saurait être question pour nous de retenir le fait de l’Eglise catholique avec son organisation actuelle, plus ou moins ancienne. Ce que nous devons considérer, ce sont des citoyens catholiques qui nous réclament, et à qui nous devons reconnaître le droit de s’associer en vue de l’exercice d’un culte, mais en leur appliquant le régime légal commun que nous avons créé pour les associations en général.

Si nous acceptions la théorie de M. le rapporteur, et celle de l’honorable M. Ribot, qu’arriverait-il ?

Le patrimoine ecclésiastique actuellement existant, à qui le donnerions-nous ? Non pas à des citoyens s’associant librement pour pratiquer un culte, mais, comme vient de le dire M. le rapporteur, en dernière analyse, à un corps d’évêques aux mains du pape.

La question qui se pose est celle de savoir à qui doit revenir l’usage du patrimoine ecclésiastique, actuellement constitué sous l’égide de l’Etat.

Pour moi, j’estime que ce sont les citoyens catholiques, que c’est la collectivité des individus catholiques, groupés en association, qui a droit à ce patrimoine ; ce n’est pas tel ou tel évêque envoyé de Rome.

M. Gérault-Richard. — Qu’appelez-vous un citoyen catholique ? C’est toute la question. (Très bien ! très bien !)

M. le président de la commission. — C’est un citoyen qui dit qu’il est catholique.

M. Vazeille. — Cela ne me regarde pas. (Exclamations.)

M. Gérault-Richard. — Vous en parlez, et cela vous regarde, puisque vous légiférez pour eux.

M. Vazeille. — On a cité l’exemple de l’Amérique ; je ne sache pas qu’en Amérique ce soit les évêques catholiques qui disposent absolument des biens de la communauté !

M. Ribot et divers membres au centre. — Si ! si !

M. Henry Boucher. — C’est le texte même de la loi américaine.

M. Vazeille. — Que les citoyens catholiques aient le droit de se cotiser, de se constituer un patrimoine et d’en remettre, en vertu de leur droit individuel, l’administration à leurs évêques catholiques, c’est possible et régulier ; mais nous, Etat, nous n’avons pas le droit de régler cette dévolution des biens en dehors de la volonté de l’ensemble des citoyens catholiques intéressés.

D’après le projet de la commission, ce ne sont pas les citoyens catholiques qui vont disposer de ce patrimoine, c’est l’évêque, l’évêque désigné par Rome, c’est le prêtre qui sera désigné par cet évêque, ce pourra être en définitive, dans certaines circonstances, sept personnes seulement ?

J’insiste rapidement sur ce point : vous nous parlez toujours des associations cultuelles qui existeront demain ; mais, d’après le projet de la loi qui nous est proposé, ces associations peuvent se réduire à sept personnes qui pourront, dans nos communes, constituer une petite aristocratie catholique, constituer une petite coterie fermée, qui disposera absolument et définitivement, du patrimoine que vous leur donnez. Voilà ce dont je ne veux pas, en vertu des principes qui régissent l’Etat moderne : ce que je réclame, c’est que tous les citoyens catholiques, tous ceux qui adhéreront au statut catholique, aient la jouissance du patrimoine ecclésiastique catholique ; c’est que, si un jour ces citoyens venaient à rompre avec l’Eglise catholique, ce patrimoine, constitué localement, communal en un certain sens, administré actuellement par les fabriques, ne s’en aille pas n’importe où, mais reste à la disposition de la collectivité locale pour des œuvres à déterminer. Voilà, il me semble, les principes sur lesquels nous aurions dû baser la dévolution des biens, dans la loi de séparation.

M. Georges Grosjean. — Monsieur Vazeille, autorisez-moi à vous interrompre.

Vous venez de parler d’une législation que je n’ignore pas. Je connais les différences qui distinguent le Nouveau-Monde d’avec notre pays. Je ne crois pas que l’argument américain soit toujours, en toute matière, valable ; mais dans le cas qui intéresse si vivement la Chambre, je le crois très probant.

Aux Etats-Unis, l’attribution des biens est toujours au profit de l’association cultuelle reconnue par l’évêque diocésain, et il n’en est qu’un pour les tribunaux, celui qui est en communion avec le pape. Dans le district de Colombie, où la législation a ceci d’intéressant qu’elle est fédérale, les trusts sont élus ou nommés, « conformément aux règles et à la discipline de l’Eglise à laquelle appartient ladite société ». Qui fait partie d’une Eglise ? Je le demande à un recueil juridique semblable au répertoire doctrinal de Dalloz ou aux Pandectes françaises : « Ce sont ceux qui professent publiquement la foi de cette Eglise et sont soumis à son gouvernement. »

« L’incorporation » des sociétés déclarées pour l’exercice du culte catholique est faite par l’archevêque ou l’évêque, le vicaire général, le curé de la paroisse et deux laïques [laïcs] désignés par les trois personnages précédents. En Californie, l’évêque est seul trustee pour l’ensemble des paroisses. L’article 18 du statut colombien dispose que pour l’administration des biens « on se conformera aux lois et à la discipline de l’Eglise. »

J’emprunte ces renseignements à l’Encyclopédie des lois anglaises et américaines, seconde édition, 1903, vol. XXIV, au mot « Membership », p. 328. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs au centre.)

M. Vazeille. — Je veux bien abonder dans le sens de vos observations ; je veux bien que le pape, que les évêques, que les prêtres catholiques constituent une espèce de statut doctrinal et disciplinaire, fondement de associations cultuelles catholiques, et qu’ensuite, les associations cultuelles soient constituées librement, conformément à ce statut, mais je veux en même temps que, librement ouvertes, tous ceux qui l’acceptent aient la disposition du patrimoine des fabriques. Mais c’est à cette condition expresse qu’autour de cette espèce de cristal catholique, apostolique et romain puissent se grouper tous les citoyens qui déclareront adhérer au statut catholique, de telle façon que les biens des fabriques ne soient pas donnés gratuitement, par une espèce de générosité du législateur, à des groupements privilégiés et fermés, constitués en dehors et au-dessus de l’ensemble des citoyens qui se réclament du titre de catholiques.

M. le rapporteur. — Mon cher collègue, votre observation porte sur l’organisation, sur la constitution des associations cultuelles, c’est-à-dire sur l’article 17.

M. Vazeille. — Oui ; mais, par le fait que vous donnez aux fabriques actuelles le droit de faire la dévolution des biens, de les remettre à l’association cultuelle qu’elles jugeront seule digne de recevoir ce patrimoine, j’estime que vous sortez du droit dans lequel nous devrions nous renfermer, du droit moderne qui doit inspirer toute législation, même quand il s’agit de régler ce qui a trait à l’organisation générale, extérieure, non intérieure, des cultes.

M. Lefas. — Mais enfin vous ne sécularisez pas l’Eglise en ce moment !

M. Vazeille. — L’Eglise est une entité mystique que l’Etat ne saurait connaître. Lui, ne connaît que des citoyens qui s’associent en vue d’un but déterminé. Et ce principe ne touche en rien à la liberté de ces concitoyens, à leur liberté de s’organiser, à l’intérieur de leur association cultuelle, comme il leur convient, à leur liberté de constituer une abstraction mystique sous le nom d’Eglise. Nous entendons respecter intégralement leur liberté de conscience. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Voilà le seul fait, le fait simple duquel nous pouvons connaître et sur lequel nous sommes appelés à légiférer, sans sortir de nos principes généraux de législation moderne, sans faire appel à un droit nouveau, particulier, qui devrait emprunter quelque chose aux principes spéciaux à la conscience religieuse, mélange bizarre de droit laïque et de droit canonique. (Interruptions sur divers bancs.)

Messieurs, je vais terminer. J’ai simplement voulu élever une protestation contre la théorie exposée à cette tribune par M. Ribot d’abord, par le rapporteur ensuite. Ce faisant,, j’ai conscience d’avoir agi en républicain soucieux de rester fidèle aux principes républicains. J’ajoute, je répète — pour répondre à un reproche que pour ma part je n’accepte pas — qu’il n’est jamais entré dans ma pensée de défendre une organisation de la liberté cultuelle destinées à favoriser l’éclosion et le développement des schismes. Nous n’avons, dans la législation que nous voulons faire, ni à protéger l’Eglise, ni à lui adresser des chausse-trapes. Ce que nous devons chercher, ce que je cherche sincèrement, c’est à organiser la liberté des cultes, mais en faisant de cette liberté non le bien de tels ou tels personnages de diverses hiérarchies confessionnelles, mais le bien de tous les citoyens qui entendent pratiquer un culte. C’est ce principe de notre droit moderne, qu’il faut, je pense, donner comme fondement à la réforme de la séparation des Eglises et de l’Etat.

M. le président. — La parole est à M. Dumont.

M. Charles Dumont. — Pour bien apprécier la différence des deux textes, je voudrais poser une question à M. le rapporteur. Qui est-ce qui jugera, si l’association à laquelle la dévolution des biens sera faite a des statuts conformes à l’organisation générale du culte ? Voilà ma première question.

M. le rapporteur. — Je vais vous répondre tout de suite sur cette question : c’est le tribunal civil.

M. Charles Dumont. — Si vous me dites que c’est le tribunal civil, nous retombons immédiatement dans toutes les difficultés auxquelles vous prétendez avoir répondu (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à l’extrême gauche) ; car ce tribunal civil va avoir à définir en quoi consiste l’organisation générale du culte.

Et tout de suite, pour ne pas m’égarer, j’apporte un exemple précis. Demain, dans telle ville que j’aperçois, dans telle commune que je vois, le conseil de fabrique sera composé de sept petits hobereaux. Dans cette commune, le prêtre est démocrate et républicain. Le jour où une question d’enseignement, par exemple, sera soulevée au Parlement, le prêtre refusera d’obéir au conseil d’administration de son association, aux hobereaux qui voudront lui donner ordre d’agir, avec toute son influence, sur les fidèles pour faire échec à la loi de la République. L’évêque, saisi par une plainte du conseil d’administration réactionnaire déclarera que ce prêtre lui doit obéissance, que son devoir sacerdotal l’oblige à lutter contre une loi attentatoire à de prétendus droits de l’Eglise sur l’enfance. Le prêtre refusera obéissance à l’évêque. L’évêque interdira le prêtre. Dans les communes dont je parle, les choses se passeront à peu près comme elles se sont passées à Dijon où à Laval.

Comment jugera le tribunal civil ?

Le fait, pour un prêtre, de désobéir à l’évêque pour une raison d’ordre politique, rend-il un prêtre incapable d’exercer son ministère dans une association cultuelle ? Le tribunal doit-il sanctionner la sentence de l’évêque ? Peut-il forcer le prêtre à quitter la commune où son attitude indépendante a déplu au conseil d’administration de l’association ? (Mouvements divers.) C’est une première hypothèse à envisager, il y en a d’autres que nous aurons à examiner.

Le tribunal était libre avec l’ancien texte. Je doute qu’il le soit encore, avec le nouveau.

M. le rapporteur. — Je demande la parole.

M. le président. — M. le rapporteur désirant répondre à la question qui lui est posée, il a pris la parole, mais je fais observer qu’il ne faut pas prolonger indéfiniment ces explications et qu’il importe d’aborder l’examen de l’article lui-même et des amendements. (Assentiment.)

M. le rapporteur. — Messieurs, je vois bien que ce qui préoccupe surtout la plupart de nos collègues, c’est cette espèce de compétence inattendue accordée à nos tribunaux civils. Pourtant, elle était inévitable. Vous réglez une matière neuve ; vous êtes appelé à faire une législation nouvelle. Il est étonnant qu’en ce pays, l’esprit de routine ait une influence si grande. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Nous avons ici le sentiment très élevé et très large de notre mandat législatif, et quand il s’agit d’en faire usage, nous nous faisons les prisonniers des formules les plus surannées ! (C’est vrai ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

Messieurs, vous avez à voter une loi qui n’a aucune analogie avec les matières que des législations antérieures ont pu régler. Vous êtes obligés de créer un droit nouveau. La compétence nouvelle attribués aux tribunaux civils, exposés, dit-on, à devenir ainsi juges d’orthodoxie et à apprécier des règles canoniques, émeut profondément beaucoup de nos collègues. Mais cette compétence ne résultera pas seulement de l’article 4 et de l’article 6, elle sera la conséquence même de la loi de séparation qui, pour premier effet… (Interruptions sur divers bancs.)

M. Jaurès. — C’est évident.

M. le rapporteur. — Messieurs, je vous en prie, c’est une question qui mérite qu’on la discute. (Parlez ! parlez !)

Je dis que la loi de séparation va avoir pour première conséquence de placer 60 000 ecclésiastiques, à l’heure actuelle privés de juges pour tout ce qui concerne l’exercice de leur profession, dans la même situation que tous les autres citoyens. Demain, ils pourront porter devant les tribunaux civils des questions d’intérêt que le régime actuel soustrait à cette juridiction. Voulez-vous un exemple ?

Voici un curé en régime de séparation. Il a été destitué par son évêque et privé de ses émoluments. Comme tout autre employé congédié, il aura la faculté, à raison de la rupture de son contrat de travail, de formuler devant les tribunaux civils des réclamations, s’il croit avoir droit à une indemnité. (Exclamations à droite et au centre. — Applaudissements à gauche. — Mouvements divers.)

Mais messieurs, c’est l’évidence même ! Ce sera une des conséquences de la loi.

M. Henry Ferrette. — C’est très curieux, mais c’est vrai.

M. le rapporteur. — Les choses se passent ainsi dans d’autres pays.

M. Ferrette. — C’est exact.

M. le rapporteur. — Demain, pour le juge français, l’ecclésias-tique plaidant contre son évêque ne sera plus un prêtre relevant, pour son cas, en raison même de sa fonction concordataire, de juridictions spéciales : il sera un plaideur comme tous les autres, ayant droit à la même justice. (Exclamations sur divers bancs. — Mouvements divers.)

Je suis étonné de vous entendre protester contre cette interprétation. L’autre jour, répondant à l’honorable M. Balitrand, qui me demandait comment, au point de vue des incompatibilités j’entendais l’interprétation de l’article 2 de la loi qui déclare que la République ne reconnaît aucun culte, je disais qu’au lendemain de la promulgation, le curé deviendrait un citoyen comme les autres et jouissant des mêmes droits. Vous applaudissiez alors : vous vous montriez enthousiastes de cette interprétation. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche. — Mouvements divers.)

M. le baron de Mackau. — Enthousiastes, non !

M. le rapporteur. — Pourquoi n’êtes-vous pas logiques jusqu’au bout ?

Je vous prie de me permettre de continuer à discuter l’hypothèse que je formulais tout à l’heure.

Le prêtre aura le droit de faire valoir ses intérêts, même contre un évêque, devant la justice civile. Je ne dis pas que le juge lui donnera toujours raison, mais il lui devra la justice dans les cas où forcément, aujourd’hui, il devrait se déclarer incompétent.

A gauche. — Evidemment !

M. le rapporteur. — Or il y a, messieurs, pour le curé, pour le simple prêtre, dans les règles ecclésiastiques elles-mêmes, des garanties contre l’abus qu’un évêque pourrait faire de son autorité. Ces règles, qui sont d’ordre canonique, lient le prêtre à la hiérarchie ecclésiastique et cette hiérarchie elle-même au prêtre. Elles font, dans une certaine mesure, obstacle à l’arbitraire de l’évêque. (Interruptions à droite.)

Ce n’est pas vous, monsieur Lemire, qui pourriez, je pense, vous élever contre cette opinion ?

Vous ne voulez pas, je suppose, demander à la loi de séparation, qu’elle restreigne les droits et les garanties que les modestes prêtres ont pu faire consacrer, à travers les siècles, par la hiérarchie ecclésiastique ?

Voilà donc un curé devant le tribunal civil…

M. Jules Auffray. — Alors, il faudra créer des chaires de droit canon !

M. le rapporteur. — … il pourra dire : « Je suis entré au service d’une association cultuelle, d’une organisation ecclésiastique et cela dans des conditions déterminées qui constituent un contrat. Je prétends que ce contrat a été violé ; qu’il en est résulté pour moi un grave préjudice et j’en demande réparation. » Le tribunal ne sera-t-il pas obligé, parmi les éléments d’appréciation auxquels il aura recours pour éclairer son jugement, d’envisager les règles ecclésiastiques selon lesquelles le prêtre aura été appelé à ses fonctions, ou d’après lesquelles il en aura été destitué ?

M. Ribot. — Ce n’est pas l’objet de la question de M. Dumont.

M. le rapporteur. — De pareils jugements sont prononcés tous les jours…

M. Ribot. — M. Dumont vous a posé cette question : Le prêtre interdit, n’étant plus en commission avec son évêque, entraînera-t-il les biens de l’Eglise dans une autre association ? Ce n’est pas, vous le voyez, la même chose.

M. le rapporteur. — Monsieur Ribot, j’y arrive et vous allez voir que, logiquement, par des raisons identiques, on peut apprécier ainsi le cas visé par M. Dumont.

Un prêtre, dans les conditions indiquées par notre honorable collègue, se trouve en désaccord avec son évêque. Il se peut que, même destitué par celui-ci, il ne s’incline pas devant cette décision et recoure aux garanties canoniques pour faire consacrer son droit. Il ne manque pas d’exemples de conflits de ce genre qui ont duré des années, et qui ont finalement abouti au triomphe du modeste ecclésiastique contre l’arbitraire de l’évêque.

Un tribunal, saisi du cas indiqué par l’honorable M. Dumont, devra nécessairement tenir compte de cette situation, et tant que durera le conflit entre l’évêque et le curé, tant que celui-ci restera couvert par les garanties canoniques invoquées par lui, le juge civil ne pourra pas lui donner tort sur la simple affirmation de l’évêque. Il gardera un pouvoir d’appréciation beaucoup plus large et plus compliqué qu’on a l’air de le supposer.

M. Ribot. — Nous cherchons actuellement à préciser le terrain où la discussion va s’engager.

J’admets bien que l’ecclésiastique, le prêtre sera protégé demain, comme hier, par le droit canonique qui lui accorde, en effet, certaines garanties.

Si l’évêque abuse de son pouvoir, il y a toute une procédure établie par le droit canonique. J’accepte parfaitement que l’autorité civile laisse le temps au prêtre d’épuiser les degrés de juridiction canonique ; mais vous n’avez pas l’idée, je pense, de substituer le tribunal civil à la juridiction ecclésiastique…

M. le rapporteur. — Mais non ! Je n’ai jamais dit un seul mot de cela.

M. Ribot. — Non ; par conséquent, il faudra attendre que l’autorité ecclésiastique ait prononcé. Le jour où l’autorité ecclésiastique, le pouvoir spirituel aura décidé que le prêtre est retranché de la commission catholique, qu’il n’est plus en commission avec son évêque et par suite avec le pape, ce jour-là, les biens ne pourront être remis à l’association qui se grouperait autour de ce prêtre. Les biens devront rester aux fidèles groupés autour du nouveau prêtre désigné par l’évêque et en communion avec lui. (Applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. le rapporteur. — Mais, messieurs, je n’ai rien dit de contraire à cette interprétation. (Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.)

J’ai seulement voulu montrer à mon collègue M. Dumont que les choses ne se passeront pas aussi sommairement qu’il le disait tout à l’(heure en nous donnant son exemple. Il ne suffira pas qu’un évêque frappe sans raison, ou pour une raison étrangère au culte, un curé pour que l’association groupée autour de ce prêtre se trouve, du même coup, privée de tout droit à faire valoir ses intérêts devant nos tribunaux. Et je dis que, là encore, dans une certaine mesure, le tribunal civil, au nombre des appréciations des faits qui pourront le déterminer, pourra envisager la règle ecclésiastique… (Exclamations et bruit au centre et à droite.)

Divers membres à droite. — C’est inadmissible !

M. le président. — Messieurs, l’opinion contraire sera soutenue, mais, je vous en prie, ne prenez pas la parole de votre place.

M. le rapporteur. — Mais, enfin, messieurs, ce sera, que vous le vouliez ou non, une des conséquences de la loi. (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)

M. le président. — Messieurs, vous présenterez à la tribune les observations que vous jugerez utiles, mais je vous en prie encore de ne pas gêner la discussion de l’orateur.

M. le rapporteur. — Messieurs, vous acceptez que demain, pour la dévolution des biens, le juge ait à tenir compte de l’organisation générale du culte, et lorsque l’interprétation de ces règles pourrait tourner contre l’évêque au profit du prêtre, vous ne l’acceptez plus ! (Non ! non ! au centre et à droite.) Vous manquez de logique, voilà tout.

M. Fernand de Ramel. — Toutes les fois qu’une question d’interprétation d’un acte administratif se pose devant les tribunaux civils , comment procèdent-ils ? Etend-on leur compétence pour leur permettre de juger en matière administrative ? Non, en vertu du principe de la séparation des pouvoirs, ils surseoient à statuer et se réfèrent à l’interprétation de l’acte administratif, par la juridiction administrative compétente. Et, ensuite, c’est seulement par application de cette décision, de cette interprétation, qu’ils jugent au fond.

Il devra en être de même ici, car certainement la logique de votre esprit vous conduit à cette conclusion.

Par suite, le véritable sens qu’il faut donner au nouveau texte de la commission, est celui-ci ; le tribunal civil devra surseoir à statuer jusqu’à ce que la juridiction canonique ait prononcé, toutes les fois qu’une question cultuelle ou canonique surgira. Cette question sera préjudicielle. Elle sera résolue par la juridiction canonique, puis le tribunal en fera l’application au fond pour la solution du conflit d’ordre temporel qu’il aura à juger, sans pour cela avoir jamais à faire du droit canon. (Applaudissements à droite.)

M. Bepmale. — Le tribunal civil enregistre bien les décisions du tribunal administratif.

M. le rapporteur. — Si les choses se passent comme le dit M. de Ramel, c’est que déjà le tribunal civil aura tenu compte, dans une certaine mesure, de la résistance du prêtre ; c’est qu’il n’aura pas accepté aveuglément la décision de l’évêque ; c’est qu’il aura admis qu’elle peut être discutée par le curé ; et, par conséquent, si pendant toute la durée du conflit le jugement peut être suspendu, c’est que, pendant le même temps, l’association contestée sera maintenue en possession de ses biens. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.) C’est dire que, par application de votre système il ne suffira pas de l’arbitraire d’un évêque pour déposséder une association ; celle-ci, d’accord avec son curé, pourra toujours défendre ses intérêts et faire valoir ses droits devant les tribunaux.

M. Charles Dumont. — Il en est ainsi avec votre ancien texte, mais non avec le nouveau.

M. le rapporteur. — Mon cher collègue, je vous répète que l’ancien texte consacrait une situation de fait absolument identique. C’est pourquoi il m’avait paru, à moi, inutile d’apporter à l’article 4 la modification que la majorité de la commission y a introduite. Si vous avez lu mon rapport, vous avez pu vous convaincre que j’avais déjà interprété ce texte dans le sens qui lui est donné aujourd’hui, et qui est le seul raisonnable, le seul conforme à la vérité des faits et à l’équité.

Vous ne voulez pas admettre que si, demain, de nouvelles formations religieuses se manifestent dans les paroisses, elles aient à se constituer leur patrimoine particulier. Vous voulez absolument que des biens affectés à un culte déterminé, dès à présent connu de nous, ayant ses fidèles et son organisation propre, soient constamment à la disposition de toutes les fantaisies cultuelle qui pourraient éclore demain. C’est inadmissible ! (Vifs applaudissements au centre, à droite et à gauche.)

Jamais, à aucun moment, je n’ai voulu supposer qu’il pût se trouver dans le parti républicain, surtout dans la libre pensée (Très bien ! très bien !) des hommes animés de telles intentions ?

M. Charles Dumont. — Est-ce à moi que ces paroles s’adressent ?

M. le rapporteur. — Non, mon cher Collègue.

J’ai été, avec la majorité des membres de la commission, je le répète, préoccupé de ne pas laisser ligoter la communauté des fidèles par la discipline de Rome.

M. Bepmale. — C’est ce que vous faites !

M. le rapporteur. — J’ai été préoccupé de laisser à cette communauté la large faculté, le large droit d’évoluer dans le sein même de son organisation et avec elle ; mais, à aucun moment, il ne m’est venu l’arrière-pensée de susciter des scissions, de provoquer des compétitions et des désordres dans les paroisses. Non, je n’ai pas eu cette arrière-pensée ; je tiens à le dire hautement (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche) ; et si j’avais pu croire que l’on attendît cela de ma collaboration à cette loi, jamais je n’aurais consenti à prendre le rapport dans ces conditions.

Mais enfin, messieurs ; est-ce que vous vous trouvez en présence de propositions nouvelles et inattendues ? Est-ce que, personnellement, j’ai caché ma pensée, mon opinion ? Est-ce qu’à tous les moments, soit dans les articles que j’ai pu écrire, en réponse aux critiques formulées contre notre projet, soit au cours de ces débats, je n’ai pas toujours tenu le même langage ? Est-ce que dans mon rapport la même interprétation n’est pas formulée avec la même interprétation n’est pas formulée avec une netteté suffisante ? et cette interprétation de l’article 4 n’est-elle pas absolument conforme à la modification qui vous est apportée ?

Demain, il est très possible que dans l’atmosphère de liberté créée par la loi, un certain nombre d’ecclésiastiques — nous n’avons pas à les y pousser mais nous n’avons pas non plus à les en empêcher — se prêtent, avec les « fidèles », à une organisation nouvelle de leur culte. Cette organisation, il est possible que Rome ne l’accepte pas, mais il n’est pas impossible non plus qu’elle l’accepte. La loi ne fera pas obstacle à cette évolution.

On a parlé d’associations étriquées, comprenant un nombre de membres insuffisant. Ici encore, il était impossible que la loi imposât des règles en violation de la constitution même des églises, et que celles-ci n’auraient pu accepter. Messieurs, quand on touche à une matière aussi délicate, où tant de sentiments complexes et respectables se trouvent en jeu, il faut le faire d’une main prudente et légère. (Applaudissements à gauche, à l’extrême gauche et au centre.)

Nous ne pouvons pas ne pas nous préoccuper des conséquences de cette loi.

Que voulez-vous faire ? Voulez-vous une loi de large neutralité, susceptible d’assurer la pacification des esprits et de donner à la République, en même temps que la liberté de ses mouvements, une force plus grande ? Si oui, faites que cette loi soit franche, loyale et honnête. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Faites-la telle que les églises ne puissent y trouver aucune raison grave de bouder le régime nouveau, qu’elles sentent elles-mêmes la possibilité de vivre à l’abri de ce régime, et qu’elles soient pour ainsi dire obligées de l’accepter de bonne grâce : car le pire qui pourrait arriver, ce serait de déchaîner dans ce pays les passions religieuses. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Nous voulons que demain vous puissiez, vous, républicains, dire dans vos circonscriptions, qu’en affirmant la liberté de conscience, en promettant aux fidèles qu’ils pourraient librement pratiquer leur religion, la République a pris un engagement sérieux, et qu’honnêtement elle a tout disposé pour le tenir.

Nous voulons qu’à ceux qui parcourront les paroisses en essayant de susciter la guerre religieuse, aux prêtres qui, entraînés par la passion politique, tenteront d’ameuter les paysans contre la République en leur disant qu’elle a violé la liberté de conscience…

M. Levraud. — Vous croyez qu’ils s’en priveront ?

M. le rapporteur. — … vous puissiez répondre simplement : Voici notre loi, lisez-la et vous verrez qu’elle est faite de liberté, de franchise et de loyauté. (Vifs applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche et au centre.)

C’est ainsi que, pour ma part, j’ai compris et que je comprends encore les devoirs et les intérêts de la République. Si en travaillant à cette grande réforme, certains de nos collègues ont pu être inspirés par des préoccupations différentes, je tiens à déclarer nettement, en descendant de cette tribune, que je ne les ai pas partagées avec eux. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Barthou.

M. Louis Barthou. — Je comprends, pour l’avoir partagée, l’émotion qui s’est emparée de la Chambre tout entière. Aussi ne me pardonnerais-je pas, après le discours si éloquent, si courageux et si politique de M. le rapporteur (Applaudissements à gauche et sur divers bancs) de prolonger la discussion générale qui s’est ouverte sur l’article 4. Je tiens, non pas à prononcer un discours, non pas même à développer certaines observations qui pourraient me paraître utiles, mais simplement, très haut et très nettement, à engager ma responsabilité personnelle, à la suite de M. le rapporteur de la commission. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

L’honorable M. Ribot a bien voulu rappeler le discours que j’avais prononcé dans la discussion générale. Je m’étais efforcé à ce moment de démontrer la légitimité et la nécessité de la séparation. Ce principe proclamé, j’avais formulé des objections contre le texte de la commission. Mes observations avaient surtout porté sur l’article 4 dont personne ne peut méconnaître la portée, car le vote de la séparation dépendra de la solution que cet article recevra.

Je disais que j’étais d’accord avec la commission pour substituer l’autorité judiciaire à l’autorité administrative, conseil d’Etat ou préfets, inscrite dans le précédent projet. Je reste fidèle à cette opinion. Partisan, comme M. le rapporteur, d’une séparation loyale et libérale, je préfère m’en référer à l’autorité qui soulèvera le moins de protestations et le moins de suspicion.

M. Eugène Réveillaud. — Très bien !

M. Louis Barthou. — Une autre question était en suspens, la question de savoir à quelle association cultuelle seraient dévolus les biens constituant actuellement le patrimoine des établissements publics. Sur ce point, j’appelais l’attention et je provoquais les explications de la commission. M. le rapporteur disait que son rapport était très clair : j’estimais que la clarté n’en était pas suffisante. Et si M. Briand, dans son discours, nous avait apporté des explications supplémentaires, elles ne m’avaient pas pourtant complètement satisfait. J’ajoute que, même plus claires, plus nettes et plus décisives encore, elles ne pouvaient remplacer, pour mes amis et pour moi, afin de renseigner et de guider les tribunaux, le texte formel et positif de la loi. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs au centre et à gauche.)

Ce texte, nécessaire et attendu, la commission nous l’apporte aujourd’hui. Elle s’inspire d’un large sentiment de libéralisme, de loyauté et de clarté. Pour ma part, partisan plus convaincu que jamais de la séparation des Eglises et de l’Etat, je manquerais à mon devoir de républicain si, après les paroles si loyales de M. le rapporteur, je ne venais pas, très nettement aussi, déclarer à la tribune que les propositions modifiées de la commission répondent à mes objections et me donnent la satisfaction que je demandais. Je voterai donc le texte nouveau, dans l’intérêt même de la grande réforme à laquelle est attachée la majorité républicaine. (Applaudissements sur divers bancs au centre, à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Hubbard.

M. Hubbard. — Je n’avais nullement l’intention de prendre part à ce débat. Je suis de ceux qui veulent voir aboutir la séparation des Eglises et de l’Etat, et le projet de la commission me paraissait répondre suffisamment à l’idéal de ceux qui, depuis si longtemps, livrent combat en faveur de cette réforme.

Mais, pour des raisons précisément inverses à celles que vient d’invoquer M. Barthou, je ne puis comprendre l’abandon du premier texte de la commission, que je crois le seul sage. La concession qu’on arrache à la commission en ce moment me paraît excessive et contraire à la liberté ; selon moi, le parti républicain aurait tort d’y acquiescer. Ce serait faire brèche au principe même qui commande toute la loi ; et, dans cet article 4, notre parti répudierait le principe même le plus élevé et le plus général qui commande notre nouvelle législation.

Je me place au point de vue même de la liberté intégrale de pensée, de conscience et de culte. Je me place au point de vue du droit commun et de la laïcité absolue de notre loi et de notre droit, et je déclare qu’il est impossible que le parti républicain libre penseur, auquel fait allusion M. Briand…

M. Carnaud. — Les libres penseurs ne veulent pas de schisme !

M. Hubbard. — … puisse accepter la substitution du nouveau texte suggéré par M. Ribot à l’ancien texte si simple, si clair, si laïque de la commission.

En effet, sur quelle question porte actuellement le débat ? réservons la question du tribunal compétent, qui viendra ultérieurement : réservons même la question de savoir ce qui sera transmis aux sociétés cultuelles — il y a à cet égard un amendement de M. Massé très intéressant, — car il faut savoir s’il s’agit d’un droit d’usage ou d’un droit de propriété pleine et entière ; or, l’article ne le dit point — et examinons le point sur lequel porte le débat actuel.

Ce point, très délicat, est la modification apportée par la commission, lorsqu’elle a substitué dans cette définition des associations cultuelles aux mots « légalement formées », les mots : « les associations qui, en se conformant aux règles d’organisation générale du culte, dont elles se proposent d’assurer l’exercice, se seront légalement formées. »

Que fait la commission en introduisant dans la loi, pour servir de règle et de conduite au juge, les règles d’organisation générale du culte ? Elle crée une présomption contre la liberté de fonctionnement de l’association cultuelle ; elle tranche, au point de vue juridique, par une présomption, en liant le juge ; et elle préjuge, en introduisant le dogme et la religion dans la loi, les décisions que le tribunal doit rendre, uniquement en se référant à une juridiction et à des lois laïques et à des lois civiles. En transformant ce qui ne peut être qu’une simple considération de fait livrée à l’appréciation du juge — c’est là que porte tout le débat et c’est ce qui fait l’émotion et la résistance qui ira certainement jusqu’au vote d’un grand nombre de républicains, tout disposés à appuyer la commission dans son œuvre — comment ne voyez-vous pas, messieurs, qu’en mettant dans la loi que le juge sera tenu de se référer à l’organisation générale du culte et de donner une sanction législative à des règlements que vous ne connaissez pas, que vous devez ignorer, à des questions de dogme, à des questions de discipline théologique, vous les introduirez expressément dans la loi et de telle façon que vous ne dites pas seulement au juge : Vous aurez à y faire égard au point de vue d’une discussion de fait, au point de vue de considérants, au point de vue de motifs : non ! vous en faites un motif impératif pour le juge de décider, vous obligez le juge à condamner l’association cultuelle qui, pour les raisons de fait, pourrait triompher, mais qui, n’étant pas en conformité avec l’organisation générale d’un culte, se verra dépouiller d’un bien auquel cependant elle aurait droit.

Voilà la question de droit posée devant la Chambre.

Suivant nous, les républicains de la libre pensée, que doit-il se passer, au point de vue de la discussion entre associations cultuelles contradictoires ?

Que voulons-nous ? Est-ce pousser au schisme ? Faire brèche à l’avance au projet ? Préparer un bélier contre l’organisation de l’Eglise catholique actuelle ?

Nullement. Nous voulons laisser la liberté complète et accorder le droit commun à l’association cultuelle ; et cela est bien simple. Voici une commune ; il s’agit des biens communaux qui seront dévolus par les établissements publics communaux actuels du culte ; voici une commune dans laquelle il y a entente parfaite entre la paroisse et le pasteur — que ce soit un pasteur ou un curé, peu importe ; l’association cultuelle est formée en vertu de votre loi par le pasteur, le curé ou le rabbin de cette commune, avec l’ensemble de ses fidèles, de ses paroissiens ; pour une raison ou une autre, cette association n’a pas l’agrément de l’évêque, du supérieur hiérarchique, du consistoire, de l’autorité théologique institué par l’organisation générale du culte, on va passer devant le juge : la commune peut être d’un avis unanime ; les familles peuvent avoir signé des pétitions et s’être inscrites dans l’association cultuelle ; ces familles peuvent se servir du mobilier, des biens du consistoire ou de la fabrique : elles peuvent constituer dans cette commune une communauté religieuse, intellectuelle et morale. D’après votre loi, vous créez pour le juge l’obligation de la condamner, de ne pas laisser en ses mains son bien, son patrimoine, son mobilier, constitués précisément par les familles qui ont formé l’association.

Vous obligez le juge à attribuer tout l’objet du litige à l’association cultuelle de sept personnes, qui se sera constituée peut-être en dehors du pays, de la paroisse, en dehors de la communauté, sur l’ordre venu hors de la communauté, sur l’ordre venu du chef suprême de la religion, d’un chef qui peut être un étranger.

Quel sera le droit d’après lequel le juge tranchera cette question ? Sera-ce le droit canonique ? Le juge réservera-t-il sa décision jusqu’à ce qu’une décision de l’autorité ecclésiastique soit intervenue ? ce serait incorporer le droit canonique à nos lois françaises. Les lois religieuses, en pareille matière ne doivent être et rester qu’un élément de fait pour la décision du juge. Vous ne devez pas inscrire une présomption dans la loi.

Tous les républicains radicaux sont émus, à la pensée que vous allez introduire dans la loi une présomption se référant à des disciplines théologiques… (Bruit et interruptions.) Je supplie la Chambre, je supplie mes amis républicains de suivre cette question de droit, elle est extrêmement délicate et mérite toute leur attention.

Il s’agit d’une question juridique, il ne faut pas l’examiner au point de vue politique, comme l’a fait notre ami Briand, pour arracher à cette Chambre une décision contraire aux principes. Il faut envisager cette question comme une question de droit.

Qu’il s’agisse de tribunaux administratifs ou de tribunaux civils — et je prends les tribunaux civils pour les besoins de ma discussion — il ne faut pas que dans le débat qui sera engagé d’une part entre l’association cultuelle comprenant toutes les familles religieuses de la paroisse, du consistoire ou de la communauté ayant à leur tête, leur prêtre ou leur pasteur, et, d’autre part, entre une association artificielle constituée en dehors de la paroisse et sur une ordre venu d’en haut, parce que ce pasteur ou ce prêtre déplaira, cette association artificielle puisse dire au juge, avec le texte de loi en main : Il y a une présomption : vous ne pouvez pas admettre l’assignation de cette association cultuelle, vous devez la rejeter : elle n’est pas recevable, car cette association n’est pas conforme à l’organisation générale du culte.

Vous ne connaissez pas en effet cette organisation générale du culte, vous ne pouvez pas la contrôler. Vous ne pouvez donc pas lier à l’avance le juge au profit d’organisations internationales qui vous échappent.

La véritable conception juridique en cette matière, c’est que, quand on constituera des associations cultuelles, chacune d’elles puisse revendiquer les biens en perspective et faire valoir ses motifs, motifs de droit, motifs de fait. J’entends bien que le motif de conformité orthodoxe sera un motif de fait, mais vous ne pouvez pas instituer dans votre loi, vous vous en garderez bien, je l’espère, une église gallicane, une église catholique ou internationale reconnue par vous.

Vous avez conçu les associations cultuelles comme des cellules religieuses susceptibles de s’agréger, susceptibles de faire partie d’un grand tout, recevant ses inspirations même du dehors. Vous avez en cela été libéraux et je vous approuve, mais vous les avez considérées aussi comme des cellules locales susceptibles d’avoir une vie indépendante, vous avez voulu qu’elles puissent naître : vous ne cherchez pas à les favoriser, mais vous ne devez pas organiser à l’avance leur étouffement par la présomption légale, par l’empêchement absolu de cette autonomie religieuse, quelle que soit la religion dont il s’agisse.

Le statut international catholique, et le tribunal l’apprécieront en fait. Il ne peut l’apprécier sous l’impulsion d’une présomption de droit. Il faut laisser le tribunal libre d’envisager le statut comme un fait, à l’égal des autres, mais sans être lié par lui impérativement. L’association cultuelle a une constitution, vous lui donnez par votre loi la liberté de faire ses statuts, c’est là votre grande réforme et c’est là l’impulsion extraordinaire, nouvelle, qui donnera des résultats peut-être inattendus dans ce pays et qui permettra de créer l’activité intellectuelle, morale, religieuse, dans les familles, dans les paroisses, dans les communautés.

Il y a là un statut d’association cultuelle qui est une des premières pièces que l’on présentera au juge pour lui dire qu’on a répondu aux exigences de la loi, qu’on a une tenue juridique, qu’on a un statut susceptible d’être apprécié.

Puis il y a le statut de la religion générale à laquelle se rattachera cette association cultuelle. Ce statut sera présenté au juge. Il faut qu’il soit présenté comme un élément de fait, d’appréciation, que le juge retiendra dans ses considérants, mais il ne faut pas que la République donne à ce statut un caractère juridique qui lie le juge et qui le tienne. Vous le liez cependant quand vous introduisez ces mots : « en se conformant aux règles d’organisation générales du culte ». La sagesse c’est de dire à l’association catholique : vous irez devant le juge en égalité complète de plaidoirie avec les citoyens qui, tout en se rattachant à vos dogmes d’une façon générale, à vos doctrines, à vos conceptions morales, voudront cependant garder une certaine indépendance.

Il doit en être de même pour l’Eglise protestante.

Comment ! l’organisation générale du culte protestant qui, sous l’influence de la liberté, a donné cet admirable mouvement de protestantisme libéral, de protestantisme évolutif que nous connaissons, si intéressant par ses manifestations de liberté de conscience complète, qui s’est traduit dans les assemblées religieuses en Allemagne et en Angleterre, nous le jugulerions aux confessions actuelles ? La république radicale n’ouvrirait pas les mains à cette liberté religieuse, à cette liberté de conciles, de convents, d’organisation et de prédication, qui est le véritable fruit que doive produire votre loi ? Il en est de même des autres cultes ; le mosaïsme lui-même évolue. Nous sommes en face de la matière sur laquelle on peut le moins légiférer et qu’il est le moins facile d’introduire dans la loi.

Tous nos efforts ont tendu précisément à ne pas mettre dans la législation des barrières à la pensée, aux cultes, à la vie religieuse, à la vie sentimentale, à la vie philosophique.

Vous élèveriez vous-mêmes ces barrières en introduisant une présomption de droit, en figeant en quelque sorte les statuts religieux actuels, et en exigeant que, pour obtenir justice devant les tribunaux, les associations cultuelles montrent patte blanche ?

Vous ne pouvez pas le faire, messieurs. Au point de vue de la liberté des cultes, de la liberté de pensée, la rédaction première de la commission était la vraie, la bonne, la sage ; elle réservait la jurisprudence, elle réservait la liberté au tribunal.

Je suis convaincu que la grande majorité libérale de la Chambre la maintiendra pour laisser le champ ouvert à toutes les revendications libres (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Trouin.

M. César Trouin. — Je prends la parole comme membre de la majorité de la commission. Si j’avais été présent — et il m’arrive très rarement d’être absent — à la séance où l’adjonction proposée par M. Ribot a été acceptée par la commission, j’aurais protesté.

M. Bepmale. — — J’aurais protesté comme vous si j’avais été là.

M. César Trouin. L’article 1er déclare que la République assure la liberté de conscience ; l’article 2 déclare que la république ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte. Par conséquent, dès que la loi sera votée, nous ne devons reconnaître aucun culte. Or, quel est l’effet de l’adjonction introduite dans l’article 4 ? Le voici : bien que la loi ne reconnaisse pas la religion catholique, apostolique et romaine, elle lie le juge civil à la décision du droit canon.

Quel est le principe immédiat, directeur, qui a inspiré la commission dans la dévolution des biens ? C’est que la majorité des fidèles qui a concouru, soit à l’achat des biens, soit à l’entretien ou à l’exercice du culte, continuera à en jouir.

Que se passera-t-il demain ? Supposez, comme le disait très justement notre collègue M. Dumont, une commune où on aura constitué une association cultuelle au chiffre de sept membres ; supposez que le curé se sépare de cette association pour une raison quelconque, que je n’ai pas à envisager, et qu’il conserve avec lui l’unanimité ou la presque unanimité des fidèles qui voudra le garder. Il est démontré que Rome, et que l’évêque qui dépend de Rome, donnera raison à l’association cultuelle qui défendra ses intérêts et ses prébendes, tandis que l’autre qui aura donné ses fonds en entretenu l’exercice du culte ne pourra plus jouir des bénéfices et des prébendes. Je vous demande quel sera le principe directeur donné au juge civil à ce moment. Ceux qui auront eux-mêmes, par leurs dons, leur fidélité à la croyance religieuse, pourvu à l’exercice du culte, pourront-ils continuer à jouir de l’édifice ? Garderont-ils le curé qu’ils se sont donné ? Sera-ce au contraire l’infime minorité qui pourra bénéficier de la disposition que vous présentez ? C’est la seule raison que je pose. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Bepmale.

M. Bepmale. — Messieurs, vous avez voté, à l’article 2, comme M. Trouin vient de le rappeler, que vous ne reconnaissiez aucun culte, et, par la disposition qu’elle insère à l’article 4, la commission reconnaît officiellement, légalement, la hiérarchie catholique. (Mouvements divers.)

Elle dit au juge : Lorsque vous aurez à trancher le conflit entre diverses associations religieuses vous aurez à vous préoccuper du point de savoir laquelle de ces associations a été constituée conformément aux règles hiérarchiques.

Et tout à l’heure, M. Ribot, et après lui, M. de Ramel soulignaient en lui donnant sa véritable portée le texte que je repousse, ils ajoutaient : Le juge, lorsqu’il sera saisi, devra surseoir à statuer jusqu’à ce que le tribunal canonique ait rendu sa décision.

M. Maurice Allard. — Cela ressort du premier texte comme du second.

M. Bepmale. — Et lorsque le tribunal canonique aura rendu sa décision, le tribunal civil sera lié par cette décision et il devra s’y conformer ; de telle sorte qu’avec ce nouveau texte, non seulement vous subordonnez la juridiction civile à la juridiction ecclésiastique ; mais vous allez plus loin.

M Lucien Millevoye. — C’est un nouveau concordat.

M. Bepmale. — … par ce texte, vous mettez le bras séculier au service de la juridiction canonique, au service de l’évêque.

M. Jumel. — C’est ce qu’on veut à droite.

M. Bepmale. — En fait, vous reconstituez ce que vous aviez supprimé par la création des associations cultuelles ; vous rétablissez la suprématie définitive de la hiérarchie romaine sur l’ensemble des fidèles.

M. Lucien Millevoye. — Je le répète, c’est un nouveau concordat.

M. Bepmale. — Mais il y a plus. Au point de vue des biens, de la forme matérielle, en fait vous dépossédez la communauté des fidèles à laquelle vous aviez voulu réserver la totalité des biens.

Il y a une organisation que jamais aucun Gouvernement français, pas même l’ancienne monarchie, n’a voulu reconnaître comme pouvoir, c’est l’Eglise, il n’y a jamais eu en France d’Eglise comme corps constitué ; il n’y a jamais eu de biens d’Eglise ; vous les constituez par ce texte.

Vous attribuez les biens à qui ? est-ce à une société cultuelle en opposition avec une autre ? Non ! vous les attribuez à la société cultuelle qui aura recueilli l’approbation et l’investiture de l’évêque. Ainsi, dans chaque paroisse, c’est l’évêque lui-même qui, par l’intermédiaire de ceux qu’il aura choisis, désignés, investis, deviendra le véritable possesseur de la totalité des biens qui sont la propriété de la communauté des fidèles. Je dis que cela n’est pas possible, que c’est la négation même des principes que nous avons votés dans les articles précédents, que cela compromet l’économie de la loi tout entière.

M. Delarue. — C’est la fin de la loi.

M. Bepmale. — Cela aurait pour conséquence de livrer la démocratie française, pieds et poings liés, à la hiérarchie romaine. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Dumont.

M. Charles Dumont. — Il m’est tout à fait impossible d’accepter les intentions que M. Briand a prêtées à quelques-uns de mes amis et à moi. Nous ne songeons nullement à favoriser des schismes ; nous avons l’intention et la volonté de garantir la liberté. Quant à moi, je ne comprends pas quel est le rôle, la destinée, et le fonctionnement de l’association cultuelle dans votre loi, si vous déniez à cette association cultuelle le droit de débattre, à la majorité de ses membres ; les statuts qui feront sa loi. Si votre système triomphe, si vous voulez à tout prix, pour que la séparation soit loyale, sincère, sans sournoiserie, que jamais, de par votre loi, un schisme puisse éclater en France, vous n’avez qu’une chose à faire…

M. Delarue. — Nous n’avons pas à défendre l’Eglise catholique !

M. Charles Dumont. — … c’est de déclarer que les biens actuellement administrés par les fabriques seront donnés au représentant que l’évêque choisira dans chaque commune et à celui-là seul.

M. le président de la commission. — C’est l’amendement de M. de Castelnau !

M. Charles Dumont. — Grâce à cette disposition, vous serez garantis contre le schisme. Si vous ne voulez pas agir ainsi, il faut courir le péril de la liberté. (Très bien ! très bien !) Je ne comprends pas comment vous pouvez nier qu’un texte que vous présentez aujourd’hui aboutit à ce résultat de tenir le civil en état devant le canonique, de subordonner le droit civil au droit canonique. Lorsque le prêtre interdit, le prêtre destitué ira devant le juge réclamer — et vous aviez raison de le dire — son droit, le juge, lisant le texte que vous apportez dans votre nouvel article 4, dira qu’il y a une présomption de droit établie par la loi contre le prêtre ou l’association en révolte contre l’évêque.

C’est le sens que tous les tribunaux donneront aux mots « association établie conformément aux règles d’organisation générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice ». De par ce texte toutes les décisions de Rome, toutes les décisions des évêques feront la loi, dicteront les sentences des tribunaux.

Par votre texte nouveau, reconnaissez-le, vous donnez la prépondérance au droit canonique sur le droit civil.

Pour affaiblir la portée de votre texte, vainement diriez-vous, monsieur le rapporteur, qu’il ne s’agit que d’une question de dévolution…

M. le rapporteur. — Evidemment !

M. Charles Dumont. — Vous ne pouvez pas cependant nous faire accepter que la jurisprudence et les pouvoirs du tribunal civil seront autres, lorsqu’il s’agira de dévolution, et lorsqu’un an, deux ans, trois ans plus tard, des associations concurrentes se formeront qui viendront toutes demander d’être mises en possession des biens actuellement administrés par les fabriques.

Une jurisprudence générale, s’étendant à toutes les questions d’attribution des biens, est donc en germe dans le nouveau texte de l’article 4. C’est d’une façon absolue, établie dans la loi, la subordination du droit civil au droit canonique ; voilà pourquoi, pour notre part, nous ne pouvons pas accepter ce texte.

Vous avez élevé le débat, monsieur le rapporteur. Vous nous avez demandé notre pensée, notre but, nos intentions. Jusqu’ici votre pensée était la nôtre, notre texte était le vôtre ; j’ai été de ceux qui, faisant le sacrifice de certaines idées qui leur étaient chères, ont voté contre le contre-projet de mon ami Allard, j’ai été de ceux qui ont applaudi à l’invitation que vous avez faite, monsieur le rapporteur, au nom de la commission, et qui ont écrit, dans la presse, déclaré, dans des réunions publiques, qu’ils se rendaient aux conseils de discipline que vous nous donniez éloquemment, utilement.

Nous voulions que le texte de la commission, issue de concessions réciproques, fût mis en discussion et servit de base à nos votes. En écoutant vos conseils et vos suggestions, je ne savais pas et je ne pouvais pas savoir qu’au cours de la discussion, pour désarmer certaines hostilités, peut-être pour rendre plus rapide le vote d’une loi qui doit être laborieusement, mûrement et profondément étudiée (Très bien ! très bien ! dur divers bancs au centre et à droite.) je ne savais pas que vous introduiriez tout à coup dans la loi la reconnaissance de l’organisation intérieure et générale du culte catholique. Vous l’avez fait, que vous le vouliez ou non.

M. le rapporteur. — C’est inexact !

M. Charles Dumont. — Les interprétations, les précisions que M. Ribot et ses amis ont apportées à votre texte, disent assez que ce texte nouveau correspond à leur pensée, à l’intention de leurs amendements. Pour nous, nous nous en tenons au texte primitif de la commission. Ce texte primitif laisse au juge un pouvoir d’appréciation. Si le nouveau texte est supprimé pour la Chambre, les tribunaux auront à en juger en droit et en équité ; vous l’avez déclaré excellemment, monsieur le rapporteur, dans votre premier rapport et dans votre discours de discussion générale…

M. le rapporteur. — Voulez-vous que je vous cite le texte de mon rapport ?…

M. Charles Dumont. — Le juge, disiez-vous, d’après une procédure nouvelle qui correspond à une situation nouvelle, pour prononcer entre des associations différentes, aura des éléments différents d’appréciation : le caractère particulier du prêtre, nature des fautes qui sont reprochées au prêtre, nombre des membres dans les associations concurrentes ; etc.

Tel était votre langage. Il était excellent. Avec l’ancien texte, vous ne subordonniez pas, comme vous le faites actuellement, la décision du juge à un arrêt ou à une règle de droit canon.

Je me résume et je dis que, pour ma part, je fais une opposition absolue au nouveau texte de la commission, que je ne saisis pas la différence qu’il y aurait entre attribuer les biens, actuellement administré par les fabriques, à un représentant nommé par l’évêque dans les communes, ou les attribuer à des associations cultuelles qui sont, si elles doivent obéissance absolue à l’évêque et au droit canonique, à jamais ligotées, qui sont à jamais emprisonnées dans le droit canon et dans l’obédience de Rome.

La loi que nous vous demandons, la loi que nous voulons voter est une loi de liberté. Elle n’a pas pour but de donner de sournois encouragements au schisme. Mais elle est une loi qui introduit — c’était l’idée que M. de Pressensé a le premier apporté dans le texte de loi…

M. Jaurès. — Le texte est de lui.

M. Charles Dumont. — … une organisation de démocratie dans l’Eglise. Par la création des associations cultuelles, nous mettons la liberté à la base de l’organisation de l’Eglise catholique. Cette conception de liberté affirmée, est-il logique d’interdire à l’association cultuelle d’évoluer librement, de faire à la majorité de nouveaux statuts et d’assurer, à leur manière leur culte, la satisfaction de leurs besoins religieux. Quant à nous, nous restons fidèles à l’ancien texte de la commission, le seul qui ne soit pas contradictoire avec le principe même de la séparation et la création des libres associations cultuelles. (Applaudissements à gauche. — Mouvements divers.)

M. le président. — Nous arrivons à un amendement présenté par M. Jules Auffray, tendant à remplacer les articles 4 à 7 par d’autres articles.

Je donne tout d’abord lecture de l’amendement sur l’article 4 :

« Remplacer l’article 4 par le texte suivant :

« Art. 4. — Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, il sera fait attribution, sous les distinctions et dans les conditions suivantes, de tous les biens mobiliers et immobiliers appartenant aux menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements du culte, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent, par les représentants légaux de ces établissements.

« Tous les biens, grevés d’une fondation pieuse ou qui auront été, jusqu’au jour de la promulgation de la présente loi, affectés à l’entretien du culte, seront attribués aux associations légalement formées pour succéder aux droits et charges des établissements du culte supprimés.

« Ces associations seront désignées par les évêques et les consistoires.

« A défaut d’une association formée dans la même commune, l’attribution pourra être faite à toute autre association cultuelle désignée, comme il a été di ci-dessus, et prenant l’engagement de pourvoir aux charges des fondations et aux besoins du culte auxquels il était pourvu par l’établissement public du culte supprimé. »

Sur divers bancs. — Nous demandons une suspension de séance !

M. le président. — Plusieurs de nos collègues demandent une suspension de séance de quelques minutes. (Oui ! oui !)

Il n’y a pas d’opposition ?…

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à cinq heures moins vingt minutes, est reprise à cinq heures.)

M. le président. — La séance est reprise.

7. — EXCUSE

M. le président. — M. Holtz s’excuse de ne pouvoir assister à la 2e séance de ce jour ni à celles de demain et d’après-demain.

8. — REPRISE DE LA DISCUSSION DU PROJET ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

M. le président. — Nous reprenons la suite de la discussion du projet et des propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La parole est à M. Auffray pour développer son amendement à l’article 4 dont j’ai donné lecture.

M. Jules Auffray. — Messieurs, l’agitation peu commune au milieu de laquelle la séance a été suspendue, nous a donné la preuve que l’article 4 est l’une des principales bases du projet de la commission.

Les paroles très libérales et très courageuses de M. le rapporteur de la commission ont ramené la question sur son véritable terrain.

A en croire un certain nombre de ceux qui ont pris la parole, on aurait pu penser qu’il s’agissait d’interdire pour l’avenir aux associations cultuelles de se développer librement, tandis que d’après l’article 4 la seule question qui se posait était de savoir, puisqu’on était au titre de la dévolution des biens, à qui reviendraient, au lendemain de la séparation, les biens qui jusqu’alors appartenaient à trois cultes : le culte catholique, le culte protestant et le culte israélite. C’est tout ce qui est réglé au titre II. Il porte comme en-tête : « De la dévolution des biens ».

Or, pour opérer cette dévolution, la commission a dû statuer sur les quatre questions suivantes : Quels biens vont être dévolus ? Sous quel régime tomberont les biens dévolus ? Par qui la dévolution sera-t-elle faite ? En quatrième et dernier lieu, quels recours peuvent être ouverts à ceux de qui proviennent un certain nombre de ces biens ?

C’est l’ensemble de ces questions qui a été examiné et résolu dans le titre II, et non pas seulement la troisième question sur laquelle M. Ribot a, très judicieusement et avant tout, fait porter le débat qui a occupé toute cette séance, à savoir : Par qui la dévolution sera-t-elle faite ?

Pour résoudre l’ensemble de ces quatre questions la commission avait été sollicitée dans les sens les plus divers. Je rappellerai très brièvement les systèmes que la commission a écartés pour examiner celui auquel elle a cru devoir se rallier.

La commission s’est trouvée d’abord en présence d’un système très radical qu’elle a repoussé et qui a été avant hier rejeté par la Chambre. C’était le système de MM. Allard et Vaillant : tous les biens appartenant aux menses, fabriques et autres établissements publics du culte étaient repris purement et simplement par l’Etat au profit d’une caisse des retraites ouvrières et paysannes.

Le même amendement statuait également pour l’avenir ; nos collègues proposaient que les associations cultuelles ne pussent posséder en biens immobiliers qu’un hectare, ne pussent recevoir de fondations ni économiser plus que le revenu d’un an qui eût été placé en titres nominatifs.

Un second projet était signé de MM. Vaillant et Allard ; il était un peu moins radical que le projet de MM. Allard et Vaillant. Est-ce parce que M. Vaillant était avant M. Allard ou que M. Allard était après M. Vaillant ? Je ne sais. (Rires sur plusieurs bancs.)

M. Maurice Allard. — Nous déposions un contre-projet moins accentué pour le cas où le premier serait repoussé. Voilà toute la raison.

M. Jules Auffray. — Le projet moins accentué de MM. Vaillant et Allard se contentait d’attribuer tout l’ensemble des biens, y compris les fondations pieuses, à un culte quelconque, qui n’était pas nécessairement le culte qui jusqu’alors avait possédé ces biens. Ce projet a été également écarté par la commission.

Le troisième amendement que la commission a repoussé est celui de M. Régnier, aux termes duquel les biens étaient purement et simplement attribués par les commissaires liquidateurs nommés par décret, sans que d’ailleurs aucune règle d’attributions fût indiquée.

Ces dispositions étaient toutes plus radicales que celles de la commission.

Le quatrième projet, très intéressant par les fortunes diverses qu’il a subies, d’abord écarté puis accepté par la commission, est celui de MM. Trouillot, Sarrien, Camille Pelletan et plusieurs autres collègues. Suivant cet amendement, les biens des fabriques, menses, consistoires et conseils presbytéraux seraient administrés par les associations cultuelles, comme ils étaient par ces établissements publics du culte.

En outre de ces propositions émanant de l’initiative parlementaire, la commission s’est trouvée en présence de deux projets du Gouvernement, qu’elle a également écartés. Le premier était celui de M. Combes ; aux termes de ce projet les biens actuellement possédés par les fabriques, menses, consistoires, etc., pouvaient être l’objet de concessions décennales dans les limites des besoins des différents cultes, besoins déterminés, suivant l’importance des biens, soit par décret en conseil d’Etat, soit par arrêté préfectoral.

Le projet de M. Combes exceptait, dans tous les cas, de ces concessions décennales, les biens provenant de l’Etat et les fondations charitables qu’on attribuait à des établissements publics ; pour la première fois, on se préoccupait de la constitution des fonds de réserve, et le projet de M. Combes en créait deux ; un sans limitation de chiffre, exclusivement affecté à l’achat de terrains, aux constructions ou réparations d’immeubles affectés au culte, l’autre, limité au tiers du revenu annuel des différentes associations cultuelles.

Si je me permets de donner ces explications, c’est que je cherche, dans le sort fait à ces projets, la pensée directrice de la commission. Cette pensée s’est dessinée peu à peu : au début la commission s’est placée sur un terrain un peu étroit : elle a ensuite étendu ses vues, modifié son esprit, et j’examinerai tout à l’heure si toutes ces modifications sont conçues dans un sens libéral ou dans un sens restrictif de la liberté ; c’est à ce point de vue qu’il est intéressant de discuter l’article 4 de la commission.

Partisan déterminé du Concordat, ayant combattu pied à pied pour son maintien, M. Ribot vous déclarait, avec l’autorité qui s’attache à ses paroles et que tout le monde ici reconnaît, que, si on lui apportait un projet de séparation des Eglises et de l’Etat inspiré par un sentiment sincère de liberté, non seulement il ne ferait pas obstacle à l’adoption de ce projet, mais qu’il prêterait son concours pour son amélioration et son vote définitif.

Dès le premier jour, je me suis, moi aussi, plus modestement assurément que M. Ribot, placé dur le même terrain. J’estimais qu’il valait mieux maintenir le Concordat, mais que, si une majorité se dessinait dans le sens de la séparation, il était nécessaire, encore plus dans l’intérêt du pays et de la République, que dans l’intérêt des Eglises, que la séparation se fit sur un terrain vraiment libéral.

Je recherche donc, dans la formation de l’article, si la commission s’est inspirée, en rejetant certains amendements, en en acceptant d’autres, en évoluant, elle aussi, comme le disait tout à l’heure des églises l’honorable M. Briand, je recherche si elle a évolué dans le sens de la liberté ou dans un sens antilibéral.

La commission a écarté le projet de M. Combes parce qu’elle estimait avec raison — et M. le rapporteur le déclare — que ce projet, loin de séparer les Eglises d’un concordat loyal, c’est-à-dire d’une entente préalable entre deux puissances, temporelle et spirituelle, une immixtion perpétuelle de l’Etat dans la gestion des biens des Eglises et même dans leur vie morale et intellectuelle, et M. le rapporteur soulignait, non sans ironie, dans ce projet de séparation des Eglises et de l’Etat conçu par M. Combes, le maintien nécessaire et peut-être l’extension d’une direction des cultes. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

La commission s’est trouvée ensuite en présence du projet du Gouvernement actuel présenté par M. Bienvenu Martin, et dont l’économie, en ce qui concerne la dévolution des biens, est la suivante : d’abord les biens sont attribués par les représentants des établissements publics actuels à des associations légalement formées. — Le Gouvernement faisait deux exceptions : il écartait de cette attribution les biens provenant de l’Etat et, en second lieu, les fondations charitables ou étrangères au culte, qui passaient — c’était là un progrès sur le projet de M. Combes — soit à des établissements publics, soit même à des établissements d’utilité publique. Sur un point très important, qui a fait l’objet du débat de tout à l’heure, le projet de Bienvenu martin se taisait, je veux dire qu’il ne prévoyait pas le juge des contestations qui pourraient naître sur les attributions des biens dévolus ; il autorisait d’ailleurs des fondations pour le service du culte et la constitution d’un capital représentant le revenu d’une année ; enfin il autorisait sans limitation les réserves pour l’achat et la construction des édifices.

Tous ces systèmes étaient plus restrictifs que celui de la commission : la commission les a repoussés, prétendant faire une œuvre plus libérale.

D’un autre côté ; elle se trouvait en présence de systèmes plus libéraux que celui qu’elle a adopté. Elle ne mentionne que pour mémoire le système de M. Leygues, aux termes duquel les établissements publics seraient transformés en établissements d’utilité publique, de manière à perpétuer la surveillance de l’Etat à leur égard, système intermédiaire, plus libéral, d’un certain côté, moins libéral par d’autres et dont nous examinerons ailleurs quels peuvent être les inconvénients.

La commission avait à examiner un grand nombre de système qu’elle a d’abord rejetés : c’étaient les systèmes de MM. Grosjean et Lefas, de MM. Grosjean et Berthoulat, de l’abbé Gayraud, de M. de Castelnau, de M. Thierry, — moi-même j’avais présenté un système analogue — aux termes desquels il fallait déterminer, conformément à la constitution intime des différents cultes, comment et à qui se feraient les attributions ; et la plupart de ces systèmes avaient cru pouvoir résoudre la question en employant ces deux mots : évêques ou consistoires : « évêques » signifiant la hiérarchie pour l’Eglise catholique, « consistoire » signifiant les principaux membres élus pour le culte protestant ou pour le culte israélite.

A côté de ces systèmes, trois autres méritent de retenir notre attention car, écartés d’abord par la commission, ils ont fini par s’imposer à elle : ils sont aujourd’hui les honneurs de la séance.

Le premier de ces systèmes est celui de M. Réville, aux termes duquel on doit prendre, pour l’attribution à faire des biens, l’avis de l’autorité ecclésiastique, — et puis M. Réville appartenant à la religion protestante a prêché un peu pour son saint (Mouvements divers) — et imposer la condition que le dixième au moins des membres majeurs du culte, d’après les registres paroissiaux, soit d’accord avec les autorités ecclésiastiques.

Deux autres systèmes encore, et j’aurai terminé : M. Réveillaud demandait que l’attribution fût faite par les évêques ou par les consistoires, et enfin M. Boucher et M. de Pressensé demandaient que le tribunal civil, appelé à statuer sur les contestations, se conformât aux règles organiques de chaque culte.

Il est important de constater qu’au début et jusqu’à ces derniers jours, la commission avait repoussé ce système.

La commission a fonctionné depuis bientôt deux ans — c’est-à-dire depuis le 18 juin 1903 — et c’est aujourd’hui seulement, 20 avril 1905, qu’elle adopte cette solution. Or quel avait été jusqu’ici son système ?

Jusqu’à ces deux derniers jours, elle avait résolu ainsi les quatre questions à trancher pour régler la dévolution des biens.

La première question était celle-ci : Quels biens seront dévolus ?

La commission décidait que tous les biens actuellement possédés seraient attribués par les représentants légaux aux associations cultuelles à venir, à l’exception de deux catégories de biens : 1° les biens provenant de dotation de l’Etat ; 2° les biens provenant de fondations charitables ou étrangères au culte.

Sur la seconde question : sous quel régime tomberont les biens dévolus ? la commission décidait, il y a deux jours encore, que les biens attribués par les représentants légaux appartenant aux fabriques et, par conséquent, appartiendraient aux associations cultuelles.

Tel est le régime accepté pendant deux ans par la commission.

Sur la troisième question : par qui la dévolution sera-t-elle faite ? la commission statuait que les représentants légaux des établissements publics à supprimer attribueraient les biens, les uns aux associations cultuelles légalement formées, les autres, c’est-à-dire les biens charitables ou étrangers au culte, à des établissements publics ou à des établissements d’utilité publique, sous l’approbation du préfet ou du conseil d’Etat.

La commission prévoyait les contestations et décidait que, si elles surgissaient, soit au début, au moment de l’attribution par des représentants légaux, soit plus tard, à un moment quelconque de la vie de l’association cultuelle, ces contestations seraient cultuelle, ces contestations seraient résolues par le tribunal civil.

Enfin sur la quatrième question : quels recours seront ouverts à ceux de qui proviennent les biens ? la commission ouvrait une action en reprise ou en revendication aux auteurs des donations ou legs ou à leurs héritiers en ligne directe.

Telle était, il y a deux jours, le système de la commission. Depuis, elle a apporté trois modifications importantes à son premier projet. Je dis : trois, ce qui montre tout de suite, comme on n’en a discuté qu’une tout à l’heure, qu’il en reste encore deux autres à examiner.

La première modification a été rendue nécessaire à la suite du débat soulevé par MM. Ribot et Thierry, et relative au règlement des dettes. Je n’en parle pas, puisqu’elle fait l’objet de l’article 4 bis ; mais je me permets de faire remarquer que l’intervention de nos collègues n’était pas inutile, puisque la commission a reconnu elle-même qu’il était nécessaire de statuer et qu’elle a statué dans un article très étudié et très étendu, ce qui prouve qu’il ne s’agissait pas d’un simple mot à expliquer, comme on le soutenait hier, mais qu’il fallait mettre sur pied tout un système.

Les deux autres modifications admises récemment par la commission portent sur les points suivants.

La commission, dont la rédaction primitive était celle-ci : « Dans le délai d’un an, etc… les biens mobiliers appartenant aux menses, fabriques, etc., seront attribués par les représentants légaux… », a accepté l’amendement de MM. Trouillot, Bourrat, Dron, Gouzy, Guyot-Dessaigne, Camille Pelletan, Sarrien et Codet, et a rédigé ainsi son nouvel article :

« Dans le délai d’un an, etc., les biens mobiliers et immobiliers administrés par les menses, etc., seront transférés au même titre par les représentants légaux. »

Enfin, le dernier amendement accepté par la commission depuis hier est celui de M. Boucher d’un côté, et de M. de Pressensé de l’autre : il consiste à dire que les représentants légaux feront l’attribution des biens aux associations qui, non seulement se seront légalement formées suivant les prescriptions de l’article 17, mais qui se seront conformées aux règles d’organisation générale du culte dont elles se proposeront d’assurer l’exercice.

A l’heure actuelle le système de la commission est donc le suivant : d’abord, en ce qui concerne les biens dévolus, elle les fait tous passer aux associations cultuelles, excepté : 1° les biens provenant des dotations de l’Etat ; 2° les fondations charitables ou étrangères au culte.

Sur la seconde question : sous quel régime vont tomber les biens dévolus ? elle décide que ces biens, qui étaient administrés par les menses, fabriques, consistoires etc., vont être transférés au même titre, et par conséquent continueront d’être administrés de même par les associations cultuelles.

Sur la troisième question : par qui la dévolution va-t-elle être faite ? elle décide, que la dévolution sera faite à des associations qui seront en conformité avec les règles organiques du culte aux besoins duquel elles prétendent pourvoir.

La commission continue de décider qu’en cas de contestation soit au début, soit au courant de la vie de l’association cultuelle, ce sera le tribunal civil qui décidera.

Sur cette dernière question, elle n’a rien modifié, c’est-à-dire qu’une action en reprise ou en revendication reste ouverte aux auteurs et aux héritiers en ligne directe.

Voilà le dernier état des résolutions de la commission.

Si, au point de vue libéral, je recherche quel est le caractère du titre II de la commission sur la dévolution des biens, j’estime que, sur plusieurs points, il ne donne pas encore pleine satisfaction aux principes libéraux. J’estime qu’en exceptant de l’attribution aux nouvelles associations cultuelles les biens provenant d’une dotation de l’Etat, la commission commet une véritable… — j’emploie le mot, mais je vais le justifier en droit, et je ne veux pas m’en servir comme d’une injure, — la commission commet en terme juridique une véritable spoliation, c’est-à-dire qu’elle prend sans droit aux associations, aux fabriques, menses et consistoires des biens qui leur appartiennent.

Quant aux biens à attribuer aux menses, etc., j’estime qu’ils doivent leur revenir comme biens leur appartenant, et non comme biens administrés seulement par ces établissements publics.

En ce qui concerne la dévolution aux associations cultuelles nouvelles, si j’avais parlé avant-hier, j’aurais déclaré que la dévolution était faite dans les conditions les plus inquiétantes, et que le tribunal manquait d’indications pour se diriger. Aujourd’hui la loyauté m’oblige à ne plus faire ces observations. Il est incontestable qu’en présence du texte adopté par la commission et surtout après les explications de M. le rapporteur, ma critique sur ce point perd sa raison d’être.

En quatrième lieu, j’estime que la commission a tort de limiter le choix des représentants légaux des établissements publics actuels pour l’attribution des biens charitables ou étrangers au culte.

Ce sont les observations que je vous demande la permission de vous expliquer en ayant soin d’ajouter que je ne développerai pas le second point qui est acquis. (Interruptions à l’extrême gauche. — Parlez ! parlez ! à droite.)

M. Jaurès. — C’est de l’obstruction !

M. Jules Auffray. — Non, monsieur Jaurès, je n’ai nullement l’intention de faire de l’obstruction, mais d’éclairer le débat.

M. Jaurès. — Mettons qu’elle est d’autant plus efficace qu’elle est involontaire. (Rires et applaudissements à l’extrême gauche et à gauche. — Protestations à droite.)

M. Jules Auffray. — Monsieur Jaurès, je ne me prête pas aux traits d’esprit, même venant d’un homme aussi autorisé que vous. Il est peut-être très spirituel à un homme qui jouit dans cette Chambre de l’importance de M. Jaurès de dire que l’obstruction est involontaire, ce qui signifie que l’orateur est un imbécile. (Exclamations.)

M. Jaurès. — Oh ! monsieur Auffray !

M. Jules Auffray. — Ce n’est sans doute pas votre pensée…

M. Jaurès. — Monsieur Auffray, vous vous êtes mépris d’une façon absolue et je trouve blessant pour moi que vous me prêtiez à l’égard d’un collègue des sentiments pareils. Vous avez relevé un mot que je disais à mon voisin, que j’avais le droit de dire. J’ai pensé qu’à l’heure où nous sommes, l’insistance avec laquelle vous développiez certaines dispositions n’était pas sans s’accompagner de quelque espérance que le débat n’aboutirait pas en temps opportun. (Protestations au centre et à droite. — Applaudissements à gauche.)

Ce sont des espérances qu’il est légitime de concevoir et je dirai presque, en un certain sens, ce sont des pratiques auxquelles les partis ont le droit de recourir. Il n’y a qu’ un droit qu’ils n’ont pas, c’est d’interdire à leurs adversaires celui de s’en apercevoir. (Rires et applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Jules Auffray. — Si M. Jaurès me permet de continuer sa leçon de droit constitutionnel, je ne lui apprendrai pas, mais je rappellerai que si obstruction il y avait, ce serait son droit et un devoir pratiqués par toutes les minorités dans les pays qui ont quelque prétention à la liberté, comme l’Angleterre et comme l’Amérique. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

J’ajoute que c’est un droit que savent admirablement pratiquer M. Jaurès et ses amis quand ils sont en minorité : ils en ont fourni la preuve ces jours-ci. (Applaudissements à droite et au centre.)

De plus, je relève dans les observations de M. Jaurès un point qu’il est nécessaire de mettre en lumière. M. Jaurès m’a dit qu’à cette heure, à la veille de la séparation des Chambres, on pouvait interpréter comme un moyen d’obstruction le fait de discuter longuement un projet de loi.

Je demanderai à M. Jaurès s’il est suffisant, pour qu’on ne puisse pas discuter un projet de loi, que lui et ses amis aient décidé que ce projet de loi viendrait à la fin d’une session, serait discuté en quelque jours et que sa discussion n’aurait pas, malgré le bouleversement complet qu’il apporte dans nos habitudes, dans nos traditions et dans notre législation, toute l’ampleur et tout le développement que comportent les modifications de ce genre. (Applaudissements à droite et au centre.)

Nous ne sommes pas, monsieur Jaurès, aux ordres de votre parti et si vous avez décidé dans votre groupe (Exclamations à l’extrême gauche. — Parlez ! parlez ! à droite.) d’étrangler la discussion de ce projet de loi, vous rencontrerez en face de vous des hommes qui accompliront leur devoir en étudiant cette loi à fond, en la faisant connaître au pays. Ce ne sera pas faire de l’obstruction que de refuser d’obéir à vos injonctions ; ce sera jeter de la lumière à flots et éclairer sur les conséquences de ce que l’on vote ici le pays tout entier. (Applaudissements à droite et sur divers bancs.)

M. le président. — Monsieur Auffray, je tiens à constater que personne n’a songé à limiter votre droit et, de plus, que cette discussion se développe dans une pleine et complète liberté. (Très bien ! très bien !)

M. Jules Auffray. — J’ai dit, messieurs, que les biens que la commission ne fait pas passer entre les mains des futures associations cultuelles, comprennent deux catégories, — je ne parle pas des édifices du culte, c’est entendu, c’est une question que nous retrouverons à l’article 10.

La commission considère, comme biens provenant des dotations de l’Etat et devant retourner à l’Etat, — ce sont les explications de M. le rapporteur, — les biens possédés antérieurement à l’an XI et qui, à cette époque, ont été rendus aux fabriques, menses, etc. pour les biens postérieurs à l’an XI, ce sont bien ceux qui font l’objet, — n’est-ce pas, monsieur le rapporteur, nous sommes d’accord, — de la transmission sui generis que nous discuterons tout à l’heure.

En ce qui concerne les biens rendus en l’an XI, suivant la théorie de la commission, ils constituent une donation de l’Etat et celui-ci les reprend tout simplement. A quel titre les reprend-il ? Ici nous allons serrer la question de droit de près.

Est-ce à titre de biens vacants ? M. le rapporteur s’en défend. A la page 199 de son rapport, il a soin de dire : « Le possesseur naturel de ce patrimoine, la communauté religieuse, ne disparaissant pas à la suppression de l’établissement public du culte, et, dès lors, la théorie des biens vacants et sans maître a contre elle, ici, le droit et l’équité. » Alors par quel procédé va-t-on les reprendre ? Ce sont, dira-t-il, page 200, des biens concédés par un service public ; le service public disparaît et l’Etat reprend ses biens.

Vous remarquez déjà la contradiction qui apparaît dans les deux phrases du rapport : d’un côté ces biens ne sont pas des biens vacants, donc ils ne tombent, d’après le code civil, dans les mains de l’Etat ; de l’autre, on les considère comme devant passer dans les mains de l’Etat parce qu’ils ont fait partie d’un service public qui aurait disparu.

Mais si nous examinons les textes, nous allons apercevoir plus clairement encore l’injustice et l’illégalité commises par la commission.

Il ne s’agit pas ici, encore une fois, des biens du clergé, où déjà la question est discutable.

La législation qui concerne les biens appartenant aux fabriques, menses, etc., est absolument distincte de la législation des biens du clergé qu’a motivé la série des lois sur lesquelles il a été brillamment discuté, de part et d’autre, au cours de la discussion générale.

Avant 1789, aucun doute n’est possible. Si des orateurs distingués, comme M. Deville, ont pu discuter la propriété des biens du clergé, je suis convaincu que, ni M. Deville, ni M. Briand, ni tous ceux qui ont serré les textes de près, ne méconnaîtront qu’avant 1789, la propriété des fabriques, menses cures, etc., sur leurs biens étaient une véritable propriété incontestable.

Que s’est-il passé en 1789 ? Il y a eu d’abord une série d’actes de dépossession. Je n’apporte pas ici des textes qu’on ait déjà discutés, mais des textes nouveaux et qu’on produit pour la première fois. Du reste, ils ne pouvaient pas être invoqués dans les discussions relatives aux édifices du culte. Et puisque le sort des fabriques a été réglé par les lois que je vais examiner, c’est la preuve évidente qu’il n’était pas réglé avec celui des biens du clergé, et que la législation qui les concernait était distincte de celle relative aux biens du clergé.

Les premières atteintes portées aux biens des fabriques, cures, menses épiscopales, le furent par le décret des 19 août et du 3 septembre 1792.

M. Gabriel Deville. — Je les ai cités, monsieur Auffray !

M. Jules Auffray. — Je ne dis pas le contraire, je soutiens seulement, et vous ne me contredirez pas, que les textes relatifs aux fabriques n’ont aucun rapport avec les textes relatifs aux biens du clergé.

Ce décret est relatif à la vente des immeubles réels affectés aux fabriques des Eglises. Il a été, d’après les auteurs, adopté sans discussion. Il ordonnait la vente des immeubles réels affectés aux fabriques des églises et, en même temps pour indemniser les fabriques, il décidait que le Trésor public leur payerait l’intérêt à 4 p. 100 du produit de la vente de ces biens. En réalité, ce n’était pas même là un décret de dépossession ; c’était un décret de « dénaturation » de biens, si je puis m’exprimer ainsi.

Il avait pour but de mettre dans la circulation un certain nombre de biens immobiliers, et il donnait aux fabriques, en compensation, en représentation de ces biens immobiliers l’intérêt à 4 pour 100 du produit net de vente.

En second lieu, nous avons le décret du 24 août — 13 septembre 1793 — le célèbre décret qui est relatif à la dette publique et au grand livre. Dans le chapitre 4, article 24 : « De la suppression des rentes dues aux fabriques » il s’exprime en ces termes :

« Les intérêts et rentes dus aux fabriques en vertu des précédents décrets, ne seront points inscrits sur le grand livre de la dette publique. Ils seront éteints et supprimés au profit de la République qui pourvoira aux besoins du culte à compter du 1er janvier 1793. »

Par conséquent, voilà le premier acte, je ne dirai pas de spoliation — le terme n’est juste — mais d’expropriation avec indemnité. On reprend aux fabriques, menses, etc., tous les intérêts et toutes les rentes qui leur sont dus ; on ne les inscrit pas sur le grand livre de la dette publique ; mais on déclare qu’on pourvoira aux frais du culte.

M. Goujat. — Ce fut une concession gratuite.

M. Jules Auffray. — Pas du tout, puisqu’on leur prenait ce qui était leur incontestable propriété.

Un Etat est toujours le maître — je ne dis pas qu’il ait le droit, car il n’y a pas de droit contre la justice, mais il y a la force contre la justice — un Etat est toujours le maître d’exproprier sans indemnité. La propriété était incontestable ; on ne pouvait par un acte de violence l’enlever sans indemnité. Je constate qu’on ne l’a pas fait ; du reste, ce n’est pas nécessaire à ma démonstration, comme vous allez le voir.

Il y a un troisième décret, du 13 brumaire an II — 3 novembre 1793 — celui qui déclare propriété nationale tout l’actif affecté aux fabriques et à l’acquit des fondations :

« Art. 1er. — Tout l’actif affecté à quelque titre que ce soit aux fabriques… etc., fait partie des propriétés nationales. »

« Art. 2. — Toutes les créances dues par les fabriques font partie de la dette nationale. »

Voilà qui est absolument clair. Ce n’est pas, vous entendez bien, comme pour les biens ordinaires du clergé, une reprise comme on le déclarait à la Constituante, c’est tout simplement une prise et qui dit « prise », dit changement de possesseur. Par conséquent, lorsqu’en 1793, on déclare que l’actif des fabriques fait partie des propriétés nationales, c’est qu’un décret était nécessaire pour le dire et que l’actif des fabriques n’appartenait pas à la nation, n’était pas propriété nationale avant le décret du 13 brumaire an II.

Voilà la confiscation, la prise — employez la dénomination que vous voudrez — voilà la mainmise de la nation sur les biens qui appartenaient incontestablement aux fabriques, puisque, encore une fois, c’est le texte lui-même qui décaler non pas que ces biens « faisaient partie », mais « font désormais partie » de la propriété nationale.

Ou les mots n’ont pas de sens, ou ce texte ne peut signifier qu’une chose : les biens qui étaient la propriété des fabriques deviennent, à partir de ce jour, propriété nationale. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Cet état de législation subsiste depuis 1793 jusqu’en l’an XI.

En l’an XI se produisit une transformation. L’arrêté consulaire du 7 thermidor an XI — 16 juillet 1803 — qui a force de loi et qui vise les biens des fabriques décide, dans son article 1er que « les biens des fabriques non aliénés, ainsi que les rentes dont elles jouissaient et dont le transfert n’a pas été fait, sont rendus à leur destination. »

Et, dans l’article 3 : « Ces biens seront administrés dans la forme particulière aux biens communaux. »

Pour tous ceux qui ont l’habitude de lire des textes de loi, le premier article signifie, d’une part, que si les biens des fabriques ont été aliénés, si des rentes ont été transférées, c’est fini, on n’en parlera plus, les fabriques ne rentreront pas dans ces biens. On veut assurer la sécurité des acquéreurs des biens nationaux, qu’ils viennent des fabriques, du clergé ou de la noblesse, peu importe.

Mais pour les biens qui n’ont pas été aliénés, pour les rentes qui n’ont pas été transférées, ces biens et ces rentes retournent à leur destination première. Avant d’être propriété nationale ils appartenaient aux fabriques — par conséquent dire que ces biens sont rendus à leur destination, c’est dire que ces biens sont rendus aux fabriques, aux menses, etc., auxquels ils appartenaient.

Et quelle est la portée de l’article 3 ? Ces biens seront administrés, dit l’article 3 « dans la forme particulière aux biens communaux ». Les biens communaux ne s’administrent pas librement, les communes sont en tutelle, elles ne peuvent acquérir, aliéner, administrer, emprunter, échanger que dans certaines conditions, car les communes sont ce qu’on appelle des établissements publics. Donc, dire que ces biens seront « administrés dans la forme particulière aux biens communaux », c’est en langage juridique dire que ces biens seront considérés — ce qui a été la vérité jusqu’à aujourd’hui — comme des biens d’établissements publics. Voilà la portée de l’arrêté du 7 thermidor an XI.

Enfin nous arrivons au décret du 30 mai 1806.

« Le décret du 30 mai 1806 réunit aux biens des fabriques les églises et presbytères supprimés ». Dans tous les auteurs, il est commenté dans les mêmes termes.

Il est jugé par suite de ce décret, dit notamment le Sirey, que la propriété des presbytères supprimés appartient non à la commune, mais à la fabrique ou à l’église du chef-lieu, (Ordonnance du 31 janvier 1838), à la différence des presbytères nécessaires au culte (Ordonnance du 7 mars 1838. Arrêt de Bourges du 7 mai 1838 ; avis du conseil d’Etat du 2 pluviôse an VIII, décret du 12 juillet 1806.)

Ces deux ordonnances du conseil d’Etat, cet arrêt de Bourges ne sont pas des décisions isolées.

Ecoutez Dalloz traiter la question, dans son complément, au mot « culte », n° 487. La citation est décisive : « Quels ont été précisément les effets de l’arrêté du 7 thermidor an XI qui a restitué aux fabriques leurs anciens biens non aliénés ? Les fabriques ont-elles recouvré la pleine propriété des ces anciens biens ou n’est-ce que la jouissance qui leur a été rendue, jouissance toujours révocable ? »

« La première solution a été consacrée récemment par le conseil d’Etat. Il a été déclaré « que l’arrêté par lequel un préfet, en exécution de l’arrêté consulaire du 7 thermidor an XI envoie une fabrique en possession de biens lui ayant appartenu et non aliénés par le domaine a pour effet l’abandon au profit de la fabrique des droits de propriété appartenant à l’Etat. » (Conseil d’Etat, 1er avril 1887, fabrique de Saint-Roch.) »

Et l’arrêtiste ajoute : « Cette solution est conforme à l’avis des auteurs qui ont examiné la question. » Il cite notamment Cormenin, Gaudry, Dufour, Vuillefroy.

Et il ajoute :

« Au reste, dans de nombreux arrêts antérieurs, le droit transmis aux fabriques par l’envoi en possession est qualifié de droit de propriété. (Rennes, 1824, Bourges, 1838, Cassation, 1839 : cassation 1854.) »

Ce n’est pas tout. On a cité dans le sens des théories de la commission et de M. Deville, au sujet de la propriété des édifices affectés au culte, l’opinion d’un professeur de droit administratif M. Ducrocq. Que pense M. Ducrocq, non plus sur la question de la propriété des édifices affectés au culte, mais sur la question des propriétés rendues à leur destination, c’est-à-dire aux fabriques ?

M. Ducrocq, dans son traité de droit administratif, quatrième édition, n° 1123, discute la théorie qui consiste à classer dans le domaine public communal les églises remises par l’Etat en 1801 pour être rendues à leur destination première. (Très bien ! très bien ! à droite.) Sur ce point, il conteste que la propriété soit attribuée aux fabriques et il raisonne ainsi : « Ce qui prouve que ni le Concordat, ni les articles organiques, ni l’arrêté de l’an IX ne leur conféraient (aux fabriques) aucun des anciens édifices religieux, c’est qu’il a fallu un décret du 30 mai 1806 pour leur attribuer les églises et presbytères supprimés, ce qui exclut les églises et presbytères conservés. » (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Dans la même phrase M. Ducrocq déclare que les églises et presbytères conservés au culte appartiennent aux communes et que les églises et presbytères supprimés appartiennent aux fabriques.

J’ajoute que c’était l’opinion de Portalis. (Réclamations à l’extrême gauche.)

Messieurs, permettez-moi de vous dire que je ne comprends pas vos exclamations, et voici pourquoi. Ou votre siège est fait… (Oui ! oui ! à l’extrême gauche.) Dites-le donc ! (Oui ! oui ! sur les mêmes bancs.)

Par conséquent, messieurs, il est acquis qu’il existe dans cette Chambre un certain nombre de députés qui, lorsqu’on leur montre la vérité, refusent de la voir. (Oui ! oui ! ironiquement à l’extrême gauche.)

M. le président. — C’est vous qui le dites, monsieur Auffray.

M. Jules Auffray. — Ce n’est pas moi qui le dit, monsieur le président, c’est un certain nombre de nos collègues qui l’avouent.

Portalis, dans un rapport à l’empereur, en date du 10 février 1807, que j’extrais des « Discours, rapports et travaux inédits sur le Concordat de 1801, édition de 1845 » disait : « Quand les biens des fabriques furent nationalisés, les créanciers des fabriques devinrent ceux de l’Etat… Votre majesté restitua aux fabriques des paroisses les biens non aliénés qui leur avaient appartenu sous l’ancien régime. » Il est impossible d’être plus net sur ce point.

M. le rapporteur lui-même, sur ce point, ne peut pas ne pas me donner raison, car dans son rapport, voici ce que je lis :

Il déclare que les biens des fabriques appartiennent à la collectivité ; ce sont des biens qui ont été donnés par les fidèles pour le culte et qui n’ont fait que passer par l’Etat, il déclare enfin que les fidèles subsistent.

Si les fidèles subsistent encore, pourquoi et de quel droit leur retirer les biens que des f idèles leur ont donnés pour le culte ?

J’entends bien que M. le rapporteur me répond : Mais le service public a disparu et le service public ayant disparu, les biens disparaissent. Quels biens ? Les biens donnés par les fidèles à la collectivité des fidèles avant 1789. Quel rapport y a-t-il entre les biens que l’Etat aurait tirés de son propre patrimoine pour les donner aux fabriques et les biens qui appartenaient aux fabriques, parce qu’ils leur avaient été donnés par la collectivité des fidèles.

M. le rapporteur. — Ces biens avaient été nationalisés comme les autres, au même titre.

M. Jules Auffray. — Pardon ! Pas au même titre. Vous pouvez pour les édifices du culte vous appuyer sur les textes qui, pour ma part, ne m’ont pas convaincu, mais je reconnais que les auteurs et la jurisprudence se divisent sur ce point et se prononcent alternativement dans un sens ou dans l’autre ; vous pouvez vous appuyer sur des textes pour dire que ce qu’on appelle les biens du clergé sont entrés dans le domaine de l’Etat, d’où ils n’étaient pas sortis en tant que nue-propriété.

Mais ne venez pas professer cette thèse en ce qui concerne les biens des fabriques, parce que, avant 1789, les biens des fabriques, je vous l’ai démontré, par une jurisprudence et une doctrine absolument constante, appartenaient aux fabriques sans aucun domaine éminent, sans aucune nue-propriété de l’Etat. Par conséquent le passage de ces biens entre les mains de l’Etat, de 1793 à l’an XI, ne vous donne pas le droit de dire que ces biens donnés, suivant votre expression, par les fidèles à la collectivité des fidèles, doivent échapper aux fidèles, uniquement parce que le service public a cessé d’exister.

J’ajoute, monsieur le rapporteur, et ici je m’inspire des sentiments élevés que vous exprimez dans votre rapport, et qu’entraîné par votre loyauté, par votre éloquence naturelle, vous développez plus brillamment, plus largement encore à la tribune — nous en avons eu l’exemple il y a un instant — j’ajoute que vous reconnaissez vous-même qu’à côté du service public, il existe autre chose.

Vous avez écrit à la page 199 de votre rapport les lignes suivantes :

« Le patrimoine immobilier des établissements publics du culte, à l’exception des biens provenant de l’Etat, ou grevés d’une affectation étrangère à l’exercice du culte, est transmis par l’établissement public à une ou à des associations cultuelles de son choix. Nous avons dit de quel principe la commission s’est inspirée pour établir une semblable règle. Il lui a paru que, d’une part, le possesseur naturel de ce patrimoine, les communautés religieuses, ne disparaissent pas à la suppression de l’établissement public du culte et que dès lors la théorie des biens vacants et sans maître avait contre elle, ici, le droit et l’équité : elle a pensé aussi que le besoin social pour la satisfaction duquel ce patrimoine a été constitué existait indéniablement encore avec des exigences impérieuses, et qu’une sage politique devait la respecter et lui laisser toute liberté et toute satisfaction légitime. »

Voyons, monsieur le rapporteur, je m’adresse à votre esprit de libéralisme, à votre connaissance des lois et de la portée des expressions dont vous vous servez. Vous parlez de service public. Le service public ne dépend-il pas essentiellement d’un besoin social et, parce que vous aurez qualifié de service public ce besoin social, aurez-vous le doit de retirer des biens que vous reconnaissez nécessaires à un besoin social, à un service social, dont vous proclamez la persistance, par le seul motif que le service public se désintéresse de ce besoin social ? Service public et besoin social, en pareil cas, c’est la même chose, lorsque le service public et le besoin social étaient assurés à la fois par des biens qui n’appartenaient au service public qu’en raison du besoin social et qui étaient donnés par les fidèles à la collectivité des fidèles ?

Si nous discutions sur des riens, sur des sommes insignifiantes, je n’insisterais pas à ce point. Eh bien, quelle est l’importance des biens mobiliers et immobiliers que vous retirez ainsi aux fabriques ? Ici, mon étonnement a été grand, je ne le dissimule pas. L’administration a déclaré l’autre jour, par la bouche de M. le ministre des cultes, qu’elle ignorait l’importance de ces biens.

Véritablement, cette ignorance est-elle admissible ? Oh ! sans doute, M. le ministre des cultes a eu soin de faire retomber son ignorance sur les pauvres des fabriques ; mais je me demande comment il peut concilier la faute des fabriques avec les documents statistiques que lui-même nous a apportés. Il nous a appris qu’il existait en France 38 000 fabriques, que 34 000 lui avaient adressé leurs comptes par l’intermédiaire des préfets que par conséquent les préfectures avaient pu, non pas depuis un an, mais depuis que la loi sur les fabriques a été réformée, prendre leurs informations sur ces 34 000 fabriques. Il nous a appris qu’un nombre indéterminé de fabriques les plus riches avaient envoyé leurs comptes à la cour des comptes. Et M. le ministre n’avait pas le moyen de savoir de la cour des comptes le nombre des fabriques qui avaient envoyé leurs comptes à cette assemblée ? Il nous a appris qu’un certain nombre de paroisses n’ont pas de fabriques, parce que leur budget est trop minime.

Si des 4 000 fabriques dont M. le ministre ne nous a pas apporté les comptes, on déduit les fabriques riches dont les trésoriers sont justiciables de la cour des comptes et les paroisses qui n’ont pas de fabriques, quels sont donc ces réfractaires, ces 1 000 ou 1 500 réfractaires qui ne permettent pas à M. le ministre de nous fournir des chiffres complets.

Je n’entends pas suspecter ses intentions mais il est certain que si nous apprenions au lendemain du vote de la loi, que les biens, repris par l’Etat, représentaient en grande partie les 9 ou 10 millions de revenus dont on a parlé, je constaterais qu’on n’a pas placé le législateur en présence de la vérité, en lui laissant ignorer des faits de cette nature.

D’ailleurs les énumérations paraissent indifférentes à M. le rapporteur, car dans son rapport il s’exprime ainsi : « L’énumération de ces biens est inutile, le principe posé a une étendue d’application sans limites. »

Mais, monsieur le rapporteur, un législateur doit pourtant se préoccuper de la pratique ; vous avez été le premier à écrire dans votre rapport qu’il était désirable qu’au lendemain de la séparation des Eglises pour éviter les luttes religieuses, les fabriques pussent jouir de revenus suffisants ; et vous croyez n’être pas tenu, comme législateur, de vous préoccuper de raison quelle sera, en pratique, la répercussion du principe que vous posez, de la reprise des biens provenant de l’Etat ?

Messieurs, je crois vous avoir démontré sur ce premier point que ces biens, improprement appelés dotations de l’Etat ont appartenu aux fabriques jusqu’en 1793, qu’ils n’ont fait que passer dans le domaine de l’Etat et qu’ils ont été rendus, en l’an XI et en 1806, à leur destination dans les conditions juridiques où ils avaient appartenu aux fabriques.

De l’avis de tous les auteurs, et je vous défie de me citer un contradicteur en dehors de cette Chambre, ces biens appartiennent donc aux fabriques.

J’estime en conséquence que le second paragraphe de votre article 4 doit être supprimé, c’est-à-dire que les mots « tous les biens mobiliers et immobiliers… » doivent comprendre les biens provenant des dotations de l’Etat, c’est-à-dire rendus aux fabriques en l’an XI. Et j’arrive alors à la seconde partie de ma démonstration. (Exclamations à gauche. — Applaudissements au centre et à droite.)

Voix diverses. — Reposez-vous !

M. le président. — L’orateur demande une suspension de séance.

Il n’y a pas d’opposition ?…

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à six vingt minutes, est reprise à six heures et demie.

M. le président. — La séance est reprise.

La parole est à M. Auffray pour continuer son discours.

M. Jules Auffray. — Messieurs, je me suis efforcé de vous démontrer que c’était contrairement au droit que la commission ne comprenait pas, parmi les biens mobiliers et immobiliers qui devaient être transférés aux associations cultuelles futures, les biens appelés dotations de l’Etat et rendus aux fabriques en l’an XI et en 1806.

La commission décide, au contraire, que les biens qui sont acquis par les fabriques depuis l’an XI et qui, ceux-là n’ont jamais appartenu à l’Etat, à aucun moment, par aucune confiscation quelconque, que ceux-là vont être transmis aux associations cultuelles au même titre qu’ils étaient administrés par les fabriques. Comme exemple de ces biens, M.le rapporteur vous citait un temple construit par des protestants avec leurs deniers exclusivement, sans aucune subvention de l’Etat, du département ou de commune.

Ces biens ont pu être possédés, et ils ont été possédés jusqu’à présent par les fabriques, les menses et les consistoires à titre d’établissement public ; il n’y a pas l’ombre d’un doute. La théorie des établissements publics est bien connue de tous ceux qui ont fait leurs premières études de droit, et je fais là de l’A, B, C juridique : il est incontestable que les établissements publics — je ne parle pas seulement des établissements d’utilité publique — ont des propriétés absolument personnelles, privatives et qui n’appartiennent en rien au domaine public de l’Etat, des départements ou des communes, il n’y a pas l’ombre d’un doute sur ce point. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. Léonce de Castelnau. — C’est évident.

M. Jules Auffray. — Par conséquent, les biens possédés par les fabriques, menses, consistoires, etc., depuis l’an XI, par suite d’acquisitions, d’échanges, de donations, etc., appartiennent absolument aux fabriques jusqu’à présent. Pourquoi voulez-vous changer leur mode de propriété et leur propriétaire ? La preuve qu’elles appartiennent aux fabriques, c’est M. Deville et c’est M. le ministre lui-même qui vont nous la fournir.

Dans la séance du 28 mars, M. Barthou vous citait une phrase de M. Deville, ainsi conçue :

« La situation financière des Eglises, après la séparation, serait celle-ci : en vertu de l’article 4, les associations cultuelles auraient la propriété des biens mobiliers et immobiliers, appartenant aux menses, fabriques et autres établissements publics du culte. »

M. Deville, qui connaît le droit, se servait sans hésiter des mots : « les associations cultuelles auraient la propriété des biens mobiliers et immobiliers », et il visait les biens acquis depuis l’an XI.

M. le ministre disait la même chose, dans la séance du 17 avril : « La commission et le Gouvernement, disait-il, ne se refuseront pas à entrer dans l’examen des garanties complémentaires, à une condition toutefois : c’est qu’elles ne soient pas en opposition avec l’esprit général du projet. »

Voilà donc qui est absolument certain : la propriété des biens acquis par les fabriques sur leurs économies, ou par suite de donations depuis l’an XI, appartient aux fabriques. J’ai sur ce point avec moi plus que M. Deville, plus que M. le ministre, j’ai la commission elle-même, jusqu’il y a deux jours. Depuis le 18 juin 1903 jusqu’au 18 avril 1905 la commission a estimé que les biens mobiliers et immobiliers appartenaient aux menses et passeraient aux associations cultuelles. Et vous me ferez croire que la commission, en décidant ainsi, ait pu ne pas voir la question qu’elle résolvait d’une façon aussi nette ? Non : vous aviez devant vous des amendements qui contestaient la propriété des fabriques, même pour les biens acquis depuis l’an XI. C’est donc en pleine connaissance de cause que vous avez adopté, depuis le premier jour où vous avez adopté un texte jusqu’il y a deux jours, décidé, par cette formule nette qui dénie toute équivoque, que les biens appartenant aux menses seront attribués en pleine propriété aux associations cultuelles.

Par conséquent, jusqu’au 18 avril, vous étiez dans la conviction juridique que les biens acquis depuis l’an XI, appartenaient aux fabriques.

Puis, tout à coup, tout change sans aucune explication, soit à la Chambre, soit dans un rapport supplémentaire ; je suis convaincu que des explications ont été échangées à la commission ; sans doute lorsque ces explications roulent sur des points de détail, il est très inutile de nous en apporter le détail.

Mais lorsqu’il s’agit de modifications complètes de principe, on pourrait nous dire quels motifs ont déterminé la commission. Pas du tout ! nous apprenons, par un simple changement de texte, que les biens qui appartenaient aux menses, cesseront de leur appartenir et seront considérés comme administrés par les menses et, par conséquent, administrés au même titre par les associations cultuelles. Pourquoi ?

M. Maurice Binder. — Il y a une raison, c’est que M. Combes est venu dans les couloirs racoler des collègues pour tâcher d’avoir leurs suffrages. (Mouvements divers.)

M. Jules Auffray. — Je n’entre pas dans des considérations de ce genre. Je veux les ignorer.

M. le rapporteur reconnaîtra que j’ai le droit de l’interroger, car il a bâti tout son système, il a construit son rapport, il a rédigé son texte sur la théorie de la propriété des fabriques en ce qui concerne ces biens-là et puis, par un simple amendement, à la veille de la discussion, il transforme complètement cette propriété, il la détruit, il en fait une simple administration, à la demande de MM. Trouillot et d’autres de nos collègues.

Eh bien ! je pose ce dilemme : Ou bien vous vous êtes trompé auparavant, monsieur le rapporteur, pendant deux ans, et alors, je vous demande de nous dire quels sont les arguments impérieux, irrésistibles qui ont pu modifier, depuis deux jours, votre conviction fortement établie ; ou bien, au contraire, vous ne vous êtes pas trompé, votre première théorie, la théorie de la propriété des fabriques, était la bonne et alors, avec plus de force encore, ayant obéi à je ne sais quelle considération étrangère au droit, vous reviendrez ici et vous direz — il n’en coûte rien à un rapporteur et à une commission qui font œuvre loyale de changer et de remanier indéfiniment les textes jusqu’à ce qu’on ait trouvé à la fois l’accord du droit, l’accord de la raison, l’accord de la loyauté et de la justice. (Applaudissements à droite et au centre.)

Je ne désespère pas de vous voir revenir et de vous entendre dire que, décidément, vous ne vous êtes pas trompé et que c’est le premier texte qui est le bon, et voici pourquoi. Quelle est la portée du nouveau texte ? Elle est considérable ou nulle. Si c’est une simple déclaration théorique…

M. le rapporteur. — C’est une querelle de mots.

M. Jules Auffray. — Alors monsieur le rapporteur, je provoque vos explications à la tribune, si c’est une simple querelle de mots. Je ne demanderais pas mieux que de le croire. Mais je vais vous montrer que cela ne peut pas être une querelle de mots, à moins que vous ne veniez à la tribune pour prouver le contraire.

En effet, s’il s’agit simplement de dire que les biens appartiennent aux fidèles, et qu’aussi longtemps qu’il existera des fidèles, on ne considèrera pas ces biens comme vacants, mais que le jour où les fidèles viendraient à disparaître, l’Etat s’emparerait de ces biens, suivant ses droits sur les biens vacants, dites-le et précisez, au lieu de rester dans le vague.

Si au contraire, cela signifie plus et autre chose, si vous donnez à ces mots leur sens juridique, voyez-vous la conséquence à laquelle vous arrivez ?

Un législateur n’est pas obligé de connaître le droit, mais chez vous, monsieur le rapporteur, le législateur se double d’un avocat et d’un jurisconsulte, et je vous demande s’il est véritablement sans danger de substituer aux mots précis, aux mots juridiques : « appartenant aux menses » ces mots très vagues et très dangereux : « les biens administrés par les menses » ?

Alors à qui est la propriété ? Est-elle à l’Etat ? Si elle est à l’Etat, vous voyez immédiatement les conséquences que demain vous-même, monsieur le rapporteur, en vertu de la logique, ou d’autres, soit en vertu de la logique, soit par passion et par esprit de parti, pourrez tirer de ces mots.

Si ces biens sont à l’Etat, peuvent-ils être administrés librement comme des biens particuliers ? (Mouvements en sens divers.) En effet, d’après l’article 17, au titre : « Du régime des associations cultuelles », celles-ci peuvent administrer librement leurs biens. Du jour au lendemain, l’association devient propriétaire, elle possède ces biens, elle peut les aliéner, les échanger, en user à son gré ; le seul droit qu’elle n’ait pas, c’est d’augmenter son capital au-delà d’une certaine limite que nous discuterons le moment venu.

Mais si demain les mots « administrés par les menses » sont interprétés par un ministre à l’esprit moins libéral que M. Bienvenu Martin, il dira : « Administrés ? Donc je garde le contrôle. »

Vous arrivez donc à cette conclusion singulière que vous séparez sans séparer, vous créez de nouveaux établissements publics tout en vous défendant de le faire, vous confondez le régime de la séparation avec celui de la surveillance et du contrôle. Quand on administre une mense dont la nue-propriété, le domaine éminent pour me servir d’une expression de l’ancien droit, appartient à l’Etat, au département ou à la commune, le propriétaire éminent, le nu-propriétaire, a le droit de surveiller l’administration de ses biens et par conséquent si je veux vendre mon bien ou l’échanger, réparer mon immeuble, je ne dis pas qu’on s’y opposera toujours, mais le texte de la loi vous donne le droit de le faire. (Mouvements en sens divers.)

Est-ce cela que vous voulez ? Voulez-vous introduire le régime des établissements publics, le régime de la surveillance et du contrôle de l’Etat dans un régime de séparation ? Alors pourquoi rejetez-vous l’amendement de M. Leygues ? Car, s’il est discutable, s’il ne fait pas la séparation, il a du moins le mérite de dire clairement ce qu’il veut dire.

M. Leygues substitue aux établissements publics actuels de nouveaux établissements publics. On sait ce que cela veut dire. Vous vous supprimez les établissements publics pour créer des associations cultuelles qui seront administrés suivant les termes de la loi de 1901 et cependant à ces associations vous transmettez des biens à administrer, sans préciser si ces biens leur appartiennent, et dans quelle mesure. C’est un régime bâtard, un régime hybride. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Il me suffira certainement de vous avoir montré le danger au point de vue de la loyauté, de la sincérité des actes que nous accomplissons ici, de cette formule hybride qui n’était pas digne de la commission et que celle-ci pendant deux ans a refusé d’accepter.

Et, avec votre texte, quel régime donnerez-vous aux biens futurs, acquis postérieurement au vote de notre loi ?

Une association cultuelle se forme sous le régime de demain. Elle a des biens anciens administrés comme l’étaient les biens des fabriques. Elle va acheter, dans les limites que lui laisse la loi que nous élaborons, des immeubles, des rentes. Quel régime lui sera applicable ? Celui de la pleine propriété ? celui de l’administration comme pour les biens anciens ? Si le même établissement, si la même association cultuelle possède à la fois des biens anciens et des biens nouveaux, vous avez créé dans l’association cultuelle une dualité de biens : des uns l’association sera propriétaire absolue ; — ce sont les biens qu’elle aura acquis depuis la loi sur la séparation ; des autres elle aura l’administration sans qu’on sache sur qui faire reposer la propriété. Ce régime hybride n’est-il pas un régime contraire à toute bonne gestion, à l’esprit qui doit dicter une loi de séparation ? Car enfin, dans cette matière l’idéal à rechercher est-il d’éviter tous les points de contact ? C’est impossible, par la raison très simple que le régime des Eglises et de l’Etat intéresse les mêmes citoyens du même pays ; par conséquent il y a forcément des points de contact. Mais l’idéal de la séparation vraiment libérale, c’est de diminuer le plus possible les points de contact notamment en ce qui concerne l’administration des biens.

Si vous craignez l’extension des biens de mainmorte — et je suis le premier à reconnaître que ce serait un danger de les voir s’étendre — prenez des précautions. Or, vous les avez prises dans le titre qui traite des associations cultuelles.

Mais entre l’extension indéfinie des biens de mainmorte et la multiplication des points de contact il y a un abîme.

Je vous signale ce point, monsieur le rapporteur ; il n’est pas possible qu’il échappe à votre sagacité et à votre esprit véritablement juridique. Je crois que si l’amendement de M. Trouillot a été adopté et si l’esprit juridique de la commission a fléchi pendant deux jours, ce résultat est dû au mirage des 300 millions que M. le ministre des cultes nous faisait entrevoir à une précédente séance. M. le ministre lui-même, reconnaissait avec une grande loyauté que 300 millions, soit au total 9 ou 10 millions de revenus, représentaient 250 fr. par fabrique.

M. le comte de Lanjuinais. — Et l’estimation était très au-dessus de la vérité.

M. Jules Auffray. — Soit, mais j’accepte même les chiffres de M. le ministre. La question est simplement de savoir si, en cas de liquidation, on retirerait bien 300 millions des biens évalués à cette somme. Nous savons ce que donnent ces liquidations.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Ces biens sont composés en partie de rentes sur l’Etat.

M. Jules Auffray. — Sur ce point, nous sommes d’accord.

M. le ministre des cultes. — C’est même ce qui constitue la partie principale de l’actif.

M. Jules Auffray. — Alors, si vous le savez si bien, comment ne l’avez-vous pas dit ? (Applaudissements à droite.)

D’ailleurs, je n’incrimine nullement votre bonne foi. Je vous ai demandé, au cours de votre discours, de nous communiquer la statistique que vous aviez. Elle nous aurait bien éclairés.

Mais j’accepte votre chiffre. Cela fera 250 à 300 fr. par fabrique. Seulement un certain nombre d’esprits, se créant des fantômes, s’imaginent que du jour au lendemain les représentants de l’Eglise catholique en France concevront l’idée extraordinaire de supprimer le culte, de liquider tous les biens, et d’en faire une grande masse commune pour combattre la République et les candidats républicains. C’est un fantôme, c’est une chimère ; et je suis convaincu que c’est à ce fantôme, à cette chimère que la commission a sacrifié le premier projet, la première rédaction sage qu’elle avait adoptée. (Très bien ! très bien ! à droite.)

J’ai terminé sur ces deux points. (Mouvements divers.) rassurez-vous, il ne me reste plus qu’une question à traiter en quelques mots. (Parlez ! parlez ! à droite. — Rumeurs à gauche.)

Je vous ai montré comment les biens provenant de donations de l’Etat doivent être laissés aux fabriques. Je vous ai montré comment les biens remis aux fabriques doivent leur appartenir en pleine propriété et non pas seulement dans des conditions imprécises. Je n’ai rien à dire du troisième reproche que j’adressais au premier texte de la commission parce qu’elle l’a modifié en déclarant avec M. de Pressensé que les attributions devront être faites à des associations qui se seront conformées aux règles organiques de chaque culte. Vous m’avez ainsi, monsieur le rapporteur, donné pleine satisfaction. J’attendais les déclarations que vous avez faites à la tribune ; je dirai très franchement pourquoi.

Dans votre rapport vous hésitiez entre un certain nombre de systèmes sur lesquels je ne m’étendrai pas, voulant éviter d’allonger encore ce débat par des citations. Vous admettiez notamment qu’au point de vue catholique la question du nombre pouvait être appelée à jouer un rôle important. A trois reprises vous l’avez dit.

M. le rapporteur. Vous ne voyez qu’un cas, monsieur Auffray ; il est d’autres cas dans lesquels c’est la question du nombre qui se posera.

M. Jules Auffray. — J’allais l’indiquer. Vous faites aujourd’hui des déclarations telles que vous permettez à l’Eglise, sans se figer dans aucun système, de rester fidèle à son organisation actuelle dans laquelle n’est catholique que celui qui est d’accord avec son curé, lequel doit être d’accord avec son évêque, lequel doit être d’accord avec le pape. On n’est catholique aujourd’hui qu’à ce prix. Si demain l’Eglise catholique change de système vous avez laissé les portes ouvertes pour qu’on puisse se dire catholique sous un nouveau système. Il y a peu de chance pour qu’il en soit ainsi, mais enfin je vous sais gré d’une telle sollicitude pour le catholique de demain.

Mais, sans aller jusqu’à l’absurde, il se peut que demain, il y ait de légères modifications non point dans le dogme mais dans la discipline catholique ; eh bien, vous avez eu la prudence de vous servir d’expressions assez larges pour permettre d’y comprendre cette évolution possible, je vous en sais gré.

Je n’ai rien à dire par conséquent à ce point de vue et j’accepte votre projet comme libéral.

Les autres observations que j’aurais à présenter pourront trouver place plus loin, au cours de la discussion des articles, j’y renonce pour le moment, si la commission le veut bien : elles concernent le quatrième reproche que j’adressais au titre en général plutôt qu’à l’article 4. Il s’agissait de la limitation apportée à la volonté des donateurs.

J’estime que la commission a tort de limiter les attributions des fondations charitables ou étrangères au culte, aux établissements publics ou d’utilité publique : je crois qu’il faudrait les étendre à toutes les associations fondées en vertu de la loi de 1901. Mais je n’insiste pas ; nous retrouverons la question plus tard.

J’en ai terminé. Je crois que les reproches que j’adresse à la commission restent fondés. Au lieu de créer la séparation, elle a continué à maintenir une certaine ingérence de la société neutre et laïque sur l’administration des différents cultes. C’est en cela qu’elle s’est éloignée des systèmes de séparation qui ont prévalu dans d’autres pays. On a cité l’Amérique : je peux en quelques mots définir les différences qui existent entre le régime de la séparation en Amérique et le régime de la séparation en France.

En Amérique — je prends mes informations dans le rapport de M. Briand lui-même — les Etats-Unis…

A gauche. — Nous l’avons lu !

M. Jules Auffray. — …considèrent les Eglises de l’Etat avec bienveillance. C’est une neutralité bienveillante. Une séparation libérale en France, avec la neutralité absolue de l’Etat qui n’existe que chez nous, qui n’existe nulle part ailleurs, devrait au moins considérer les Eglises comme des inconnues ; l’Etat ne doit pas les connaître.

Mais vous messieurs de la commission, vous faites plus, vous ne considérez pas les Eglises avec bienveillance, vous ne les considérez pas comme des êtres que vous ne connaissez pas ; vous méconnaissez les Eglises ! (Applaudissements au centre et à droite.) Un certain nombre d’entre vous — je ne parle ni pour M. le rapporteur ni pour M. le président de la commission — un certain nombre d’entre vous, qui forment une partie de la majorité nécessaire pour l’accomplissement de la séparation, entendent, je ne dis pas connaître les Eglises, mais méconnaître tous les cultes, aussi bien le culte catholique que les cultes protestant ou israélite.

Eh bien, suivant que la commission cédera à ces préoccupations ou qu’elle restera sur le terrain très largement libéral que déterminait, au début de cette séance, M. Briand, la séparation vivra ou sera une cause de guerre religieuse dans le pays.

Si vous faites une séparation libérale, dussent un certain nombre de mes amis de ce côté de la Chambre (la droite) le regretter, la séparation vivra, parce que, dans l’état actuel de division des esprits en France, un grand nombre d’hommes qui n’ont de catholique que le nom, qui n’appartiennent à aucun culte déterminé, qui se sont affranchis de toute idée confessionnelle, accepteront cette séparation libérale et la désirent.

Et les catholiques, de leur côté, n’auront pas de peine à la pratiquer sincèrement, la vie étant toujours facile sous un régime de liberté.

Au contraire, si vous faites une séparation qui ne soit pas libérale, si vous restreignez le texte que la commission élargit au fur et à mesure que les évidences s’imposent, ce jour)là, vous aurez déchaîné dans le pays une guerre religieuse dont vous ne pouvez pas prévoir les conséquences.

Ce n’est pas moi qui vous le dis, c’est l’un des vôtres. Rappelez-vous ce qu’a dit M. Lacombe ; rappelez-vous qu’il a été le premier à reconnaître que son département, l’Aveyron, ne veut pas de la séparation, qu’il la veut, lui, quand même par discipline républicaine, mais qu’il a comme beaucoup d’autres la crainte que ses électeurs ne lui fassent un jour des reproches amers et ne lui permettent pas de revenir ici discuter un régime qui serait meilleur qu’une séparation antilibérale. (Applaudissements au centre et à droite. — Protestations à gauche. — Mouvements divers.)

M. le président. — La parole est à M. Louis Lacombe.

M. Louis Lacombe. — Puisque j’ai la bonne fortune d’entendre mon honorable contradicteur traduire mes sentiments électoraux, je suis heureux de le remercier. Mais j’ajoute qu’il les a mal interprétés : les populations de l’Aveyron ne voulaient pas de la séparation, mais elles reconnaîtront, comme nous l’avons fait nous-mêmes, qu’elle a été rendue inévitable par les fautes de l’Eglise elle-même. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche. — Bruit à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je me trouve assez embarrassé pour répondre aux observations qu’a présentées l’honorable M. Auffray, car elles se sont moins appliquées à la défense de son amendement qu’à une critique générale de l’article 4. Si chaque auteur d’amendement, ne se bornant pas à défendre son texte, s’engage dans une discussion générale de l’article 4, ce débat deviendra interminable et restera sans issue. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

J’aurai l’occasion, en réponse à des amendements qui portent sur des points précis de l’article 4, de m’expliquer, sur la question des biens provenant de dotations de l’Etat et sur la substitution du mot « administrés » au mot « appartenant ».

Pour le moment, je demande à la Chambre de repousser l’amendement de M. Auffray que M. Auffray lui-même n’a pour ainsi dire pas essayé de défendre. (Protestations au centre et à droite.)

M. Jules Auffray. — Comment !

M. le rapporteur. — M. Auffray, je le répète, nous a fait un discours très intéressant sur l’article 4 ; mais en réalité il n’a pas défendu son amendement.La conclusion est qu’il faudrait repousser l’article 4 ; mais de là à adopter l’amendement de M. Auffray, il y a loin. Je demande à la Chambre de le rejeter.

M. Jules Auffray. — Evidemment, si M. le rapporteur est convaincu que je n’ai pas discuté mon amendement, c’est que pendant deux heures, j’ai été d’une obscurité parfaite. (On rit.)

M. le rapporteur. — Non.

M. Jules Auffray. — Qu’est-ce que porte mon amendement ? (Exclamations à l’extrême gauche.)

Il ne faut pas qu’il y ait de surprise entre nous.

M. le rapporteur vous propose de repousser mon amendement ; il ajoute qu’il discutera, quand on l’aura discutée, contre la commission, la question des mots « administrés par les menses » et le paragraphe : « Ceux de ces biens qui proviennent de l’Etat feront retour à l’Etat. » Or, pendant deux heures, je n’ai discuté que de cela ! M. le rapporteur ne peut donc pas vous proposer de repousser mon amendement, et dire que demain nous discuterons la question de l’administration et du retour à l’Etat, puisque, si vous repoussez mon amendement…

M. le rapporteur. — Je fais remarquer à M. Auffray que ses observations tendaient peut-être au rejet de l’article 4, mais nullement à l’adoption d’un amendement.

M. Jules Auffray. — Je vous demande pardon. Je vous ai déclaré, pour ma part, que si vous repreniez le texte que vous aviez d’abord adopté pour l’article 4, c’est-à-dire les mots « les biens appartenant aux menses », et que, si vous supprimiez le deuxième paragraphe, je n’aurais plus d’observation à faire sur les mots « représentants légaux », et je voterais cet article.

Vous avez fait une première modification, je vous en demande deux autres ; mais ne venez pas dire que je n’ai pas traité la question sur ces deux points.

Dans tous les cas, puisqu’il en est ainsi, comme je ne veux pas que le sort de mon amendement puisse constituer — s’il venait à être rejeté — un préjugé contre les parties de l’article que j’ai discutées, et puisque M. le rapporteur déclare que ces différents points seront repris demain, je retire provisoirement mon amendement. (Bruit à gauche.)

M. le président. — On ne peut retirer provisoirement un amendement, laissez voter la Chambre.

Je vais mettre l’amendement aux voix…

M. Ribot. — Il n’y a aucun intérêt à ce que la Chambre vote en ce moment sur l’amendement de M. Auffray. (Interruption à l’extrême gauche.)

Evidemment, vous pouvez voter, messieurs, mais si l’amendement était rejeté, vous n’empêcheriez pas que, sur la rédaction de la commission, nous ne puissions reprendre les deux points dont il s’agit, car nous avons à discuter. (Très bien ! très bien ! au centre et sur divers bancs.)

Le discours de M. Auffray restera avec les arguments que notre honorable collègue a produits ; mais on ne peut donner une véritable sanction que sur les paragraphes mêmes de l’article. C’est dans ces conditions que j’invite moi-même M. Auffray à retirer son amendement.

M. le président. — Il faut statuer sur l’amendement ou le retirer…

M. Ribot. — Il est retiré.

M. Jules Auffray. — Oui, sur l’avis de M. Ribot, je retire mon amendement.

M. Georges Grosjean. — J’ai déposé un amendement sur ce même point, monsieur le président.

M. le président. — Monsieur Grosjean, votre amendement viendra en discussion à son rang.

L’amendement de M. Auffray est retiré.

La commission n’entend pas sans doute continuer la discussion ce soir ?

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Non monsieur le président. Mais nous demandons qu’il y ait séance demain matin.

M. le président. — Je crois qu’il n’y a pas d’opposition… (Si ! si ! à droite.)

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Le Gouvernement demande également qu’il y ait une séance demain matin.

A droite. — Non ! non ! — A deux heures.

M. le président. — Puisqu’il y a opposition, je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend tenir, demain matin à neuf heures, une séance exceptionnelle pour continuer la discussion.

(La Chambre, consultée, décide qu’elle tiendra une séance exceptionnelle demain matin.)