SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

dimanche 17 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour, appelle la suite de la discussion du projet et des propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre s’est arrêtée au deuxième paragraphe de l’article 3, ainsi conçu :

« Dès la promulgation de la présente loi, il sera précédé par les agents de l’administration des domaines à l’inventaire descriptif et estimatif :

« 1° Des biens mobiliers et immobiliers desdits établissements ;

« 2° Des biens de l’Etat, des départements et des communes dont les mêmes établissements ont la jouissance. »

M. de Castelnau a déposé un amendement tendant à la suppression de ce paragraphe. La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce M. de Castelnau. — Messieurs, mon amendement a pour but la suppression du 2e paragraphe de l’article 3.

Dans une de ses dernières séances la commission a cru devoir ajouter à l’article 3 un second paragraphe dont la disposition à nos yeux ne s’explique par aucune raison de droit ni de fait et nous paraît absolument attentatoire au régime de pleine liberté, de pur droit privé que vous voulez donner désormais aux choses du culte.

Ce paragraphe a pour but en effet d’instituer l’ingérence de l’Etat dans un patrimoine qui a perdu tout caractère d’intérêt général, dans le patrimoine des fabriques et consistoires. Il institue un inventaire contradictoire descriptif et estimatif des biens anciens établissements ecclésiastiques, et il autorise les agents du fisc à se faire communiquer tous titres et documents utiles à leurs opérations.

Vous le voyez, messieurs, on mesure ainsi un exercice complet en ce qui concerne un patrimoine, désormais de droit privé. Eh bien ! je déclare que cette disposition, qui n’était pas venue à la pensée de la commission — elle ne lui a été suggérée que par un amendement d’un de nos collègues — ne peut se justifier pour rien, qu’elle n’est dès lors qu’un procédé inquisitorial, inutile, partant vexatoire, et que vous devez vous abstenir, même à propos des biens de l’Eglise, d’entrer dans une voie qui peut amener, à un moment donné, sur votre domaine privé, des incursions parfaitement vexatoires.

En pareille matière il n’y a que le premier pas qui coûte ; il est certain qu’une fois cette disposition votée il sera facile de procéder par voie d’analogie et de l’étendre à des cas que l’on n’avait pas prévus ; mais qu’on dira se rattacher à ce paragraphe additionnel n’aura été par conséquent qu’une sorte d’amorce et de pierre d’attente. Je dis que rien absolument ne peut légitimer ce paragraphe 2 dont, je le répète, la commission n’avait pas eu la pensée.

En vérité, messieurs, nous avons bien de la peine à nous habituer à ce régime de séparation de l’Eglise et de l’Eglise, que nous avons cependant tant de hâte de bâcler ! (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.) Il serait temps d’adapter nos mœurs administratives et publiques à ce nouvel état de choses.

L’Eglise est séparée de l’Etat ; dès lors quel droit et quelle raison pouvez-vous avoir de vous occuper, après cette séparation des patrimoines des différents cultes, d’en pénétrer absolument tous les détails, d’exiger — au nom de l’Etat — de l’association qui en serait nantie la communication de tous les titres et documents nécessaires à votre opération, comme s’il s’agissait, en définitive, d’organiser la confiscation de ces biens ou tout au mois d’instituer sur eux une espèce de contrôle ? (Très bien ! très bien ! à droite.) La confiscation ? Mais vous vous indignez tous au seul soupçon qu’on puisse vous en supposer l’idée ! La tutelle ? Le contrôle ? Vous ne l’avez plus ; vous êtes entièrement désarmés à l’avenir vis-à-vis de ce patrimoine.

M. Massé. — Il faut d’abord savoir quel est le caractère de ce patrimoine.

M. Léonce de Castelnau. — Vous n’êtes plus vis-à-vis de ces biens comme cette sorte d’évêques du dehors dont la crosse et l’anneau plaisaient tant à M. Dumay. C’est fini ! vous n’avez plus de contrôle à exercer sur ces biens ; vous vous trouvez donc en regard d’un patrimoine d’ordre privé qui, sauf dans les cas prévus par le droit commun, doit échapper complètement à votre investigation, à votre enquête.

Donc, messieurs, rien absolument ne saurait justifier l’inventaire contradictoire entre l’Etat et le représentant de l’établissement cultuel que vous venez d’imaginer. Cette opération ne se comprendrait que si la fameuse dévolution prévue et organisée par l’article 4 donnait lieu à un droit de mutation. Je comprendrais alors que pour assurer soit l’établissement, soit la perception de la taxe et éviter à cet égard toute espèce de dol et de dissimulation, le fisc voulût faire un récolement préalable du patrimoine et demandât à être armé quant à ce [sujet] par un texte de loi lui permettant de pénétrer dans le domicile de l’association et là d’investiguer dans tous les titres et documents qui seraient mis à disposition pour réaliser son opération.

Mais non. Vous savez bien que la dévolution, que l’attribution prévues à l’article 4 s’opèrent en dehors de toute espèce de droit de mutation. La fiscalité est donc sans droit ni qualité pour procéder à cet inventaire.

Dès lors, je le répète, à quoi peut être bonne cette enquête, ce droit de recherche sur les papiers d’une entité de droit commun ? Cela ne se comprend et ne peut se justifier d’aucune espèce de façon.

Et d’ailleurs, n’avez-vous pas la facilité de dresser le détail, si vous le voulez, de tous les anciens biens des fabriques et des consistoires ? Vous avez à votre disposition dans vos archives tous les budgets, tous les comptes de ces établissements, qui peuvent vous permettre de vous rendre compte sou par sou, pour ainsi dire, parcelle par parcelle, de tout leur avoir mobilier et immobilier.

Donc, vous n’avez aucune espèce de droit à procéder à l’opération que vous avez imaginée tout à fait en dernier lieu et qui n’est qu’une sorte d’inquisition inutile et par conséquent complètement inacceptable.

Direz-vous que vous voulez savoir quels sont dans tous les cas, les biens de l’Etat, les biens des départements et les biens des communes dont les fabriques n’ont que la jouissance et qui doivent être revendiqués par l’Etat. Vous pouvez vous donner à cet égard toute satisfaction vous-mêmes. C’est vous-même, propriétaire de ces biens, qui avez et devez avoir par devers vous tous titres et documents constitutifs de votre droit de propriété. Il serait vraiment très étrange et contraire à toute espèce de règles que vous puissiez forcer l’usufruitier à vous livrer les titres et documents qui sont à votre seule disposition, pour établir votre droit de pleine et entière propriété.

Donc vous ne pouvez expliquer l’opération anormale que vous avez prévue, par rien, absolument rien. Il ne s’agit pas ici d’une liquidation, il ne s’agit plus d’établissement d’une taxe quelconque, il ne s’agit pas d’assurer la perception de droits de mutation ; il ne s’agit en définitive de rien qui puisse légitimer la mesure inquisitoriale que vous édictez. Donc je soutiens que vous ne pouvez et que vous ne devez pas l’ordonner.

En définitive, le domicile et le patrimoine de l’être moral sont tout aussi inviolables et tout aussi respectables, ne vous y trompez pas, que le domicile et le patrimoine d’un simple particulier. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Vazeille. — Il y a une différence.

M. Léonce de Castelnau. — Vous ne pouvez pas, sous prétexte que vous vous trouvez en présence d’une personne morale, avoir sur elle plus de droit que vous n’en avez sur un simple particulier, alors surtout que cette personne morale peut et doit se réclamer vis-à-vis de vous du droit commun.

En dehors du droit commun, en dehors des cas prévus par le code civil ou le code criminel, vous n’avez aucune espèce de droit de pénétrer dans le domicile d’un citoyen, de visiter ses papiers et ses titres pour établir sa fortune et l’état de ses biens ; vous n’en avez pas plus le droit en ce qui concerne le patrimoine des anciennes fabriques et des anciens consistoires. Je ne comprends pas l’inquisition à laquelle on veut se livrer, l’inventaire auquel on veut procéder, l’investigation qu’on veut ordonner sur les biens, titres, documents et papiers de ces êtres moraux.

Je demande donc encore l’application du droit commun, c’est-à-dire la disparition de la loi d’un procédé que rien absolument ne peut justifier. (Applaudissements à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — L’honorable M. de Castelnau raisonne sur ce point comme s’il s’agissait de biens constituant une propriété complète, absolue, aux mains de ceux qui les détiennent. En réalité, il s’agit ici d’une propriété d’un caractère très spécial, marquée d’une affectation qui ne disparaîtra pas avec l’établissement public : au moment où il règle l’attribution des biens ecclésiastiques, c’est un devoir pour le législateur de prendre toutes précautions pour qu’ils ne soient pas dilapidés.

Ces patrimoines ne seront pas la propriété des sept personnes qui entreront demain dans l’association à laquelle l’établissement public fera la dévolution. Du reste cet établissement lui-même n’a pas la propriété pleine, entière et absolue du patrimoine ecclésiastique : il est contrôlé par l’Etat, et ce contrôle doit persister, en régime de séparation, quoique dans une mesure moindre.

M. de Castelnau a tort de dire que, dans son premier système, la commission s’en était désintéressée. La vérité est que nous avions été préoccupés de faire faire l’inventaire au moment de l’attribution des biens. Seulement, nous avions pensé que c’était affaire au règlement d’administration publique de le prescrire. Au cours de la discussion générale, un certain nombre de nos collègues, MM. Deschanel, Barthou, Ribot et Lacombe, ont exprimé le désir qu’au moment de la dévolution un inventaire descriptif et estimatif soit dressé. C’est pour leur donner satisfaction qu’au lieu de laisser au règlement d’administration publique le soin de régler les conditions de cette formalité, nous les avons inscrites dans le projet.

Je demande à la Chambre de vouloir bien adopter le deuxième paragraphe de l’article 3. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Léonce de Castelnau. — Messieurs, ma réponse sera brève.

M. le rapporteur se base sur ce fait que vous vous trouvez en présence de biens d’ordre particulier et spécial qui appellent le contrôle de l’Etat. C’est ce que je nie absolument. J’estime que par le fait même de la séparation des Eglises et de l’Etat vous vous trouvez en face de biens d’ordre privé, purement privé, sur lesquels la puissance publique n’a plus aucune espèce de tutelle ni de contrôle.

M. le rapporteur. — Comment ?

M. Léonce de Castelnau. — Ou vous voulez nous faire rentrer dans le droit commun ou vous voulez nous imposer un régime spécial. Dans ce dernier cas, vous ne séparez pas l’Eglise de l’Etat ; vous organisez seulement d’une manière différente le culte, mais il reste lié à l’intérêt général, ce qui est contraire à votre principe.

Que si vous prétendez que ces biens sont des fondations qui ont une affectation spéciale et que vous devez veiller à ce qu’ils reçoivent cette affectation, je vous réponds, encore une fois — vous me permettrez ce terme — que cela ne vous regarde pas. Il y a des héritiers des donateurs, les successeurs des testateurs qui, eux, sont suffisamment armés par le droit commun pour veiller à ce que leurs biens donnés par leurs auteurs reçoivent la destination prévue par ces derniers, ce qui est une condition résolutoire des donation ; c’est à eux de surveiller la gestion des anciennes fabriques, de l’attaquer devant les tribunaux en vertu du droit commun et de faire prononcer la révocation de la donation au cas où les biens seraient distraits de leur destination. Quant à vous, vous n’avez aucune espèce de droit, vous n’avez aucune espèce de puissance sur des biens de droit privé, qui sont et ne peuvent être soumis qu’au régime du droit privé.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Le gouvernement s’associe à la commission pour demander le rejet de l’amendement de M. Castelnau.

L’inventaire prescrit n’est pas une mesure vexatoire ; c’est un acte conservatoire.

M. Léonce de Castelnau. — Je réponds à M. le ministre que c’est un premier pas très dangereux…

M. le ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Le décret de 1809 a déjà prescrit l’inventaire.

M. Léonce de Castelnau. — … et qu’en s’appuyant sur ce précédent, toutes les fois que vous voudrez trouver à un bien particulier un caractère d’ordre spécial qui puisse se rattacher à l’intérêt général, vous aurez le droit de faire l’inventaire et d’examiner les titres. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Cela est inacceptable. Je me refuse absolument à créer un tel précédent.

M. le président. — Le gouvernement et la commission demandent le vote de la deuxième partie de l’article 3 dont je donne une nouvelle lecture :

« Dès la promulgation de la présente loi, il sera procédé par les agents de l’administration des domaines à l’inventaire descriptif et estimatif :

« 1° Des biens mobiliers et immobiliers desdits établissements ;

« 2° des biens de l’Etat, des départements et des communes dont les mêmes établissements ont la jouissance. »

Par amendement, l’honorable M. de Castelnau demande la suppression de cette partie. C’est le texte de la commission que je mets aux voix.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Constant, Antide Boyer, Lamendin, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 509

Majorité absolue : 253

Pour l’adoption : 380

Contre : 129

La Chambre des députés a adopté.

MM Lasies, de Pins et Flayelle proposent une disposition additionnelle ainsi conçue :

« En temps de guerre, l’Etat accordera aux associations cultuelles légalement constituées les allocations et autorisations nécessaires pour assurer conjointement avec elles le service d’aumônerie dans les corps de troupe combattants. »

La parole est à M. Lasies.

M. Lasies. — Je m’excuse tout d’abord auprès de la Chambre et de la commission d’avoir déposé cette disposition additionnelle à l’improviste. Si je l’ai fait, c’est à la suite de correspondances que j’ai reçues, comme vous devez tous, je crois, en recevoir, messieurs, et qui prouvent que dans le pays on suit peut-être avec plus d’attention, sinon d’anxiété qu’on ne le croit communément, la discussion de cette loi.

Il a semblé, en effet, à beaucoup, qu’il était juste d’assurer le service d’aumônerie en temps de guerre. (Bruit à l’extrême gauche.)

Tout à l’heure un de nos honorables collègues qui ne partage ni mes opinions politiques, ni mes opinions religieuses, me faisait observer que le soldat qui ne saurait pas se battre sans avoir un curé à côté de lui serait un piètre soldat. Je lui ai fait remarquer tout de suite qu’il ne me serait jamais venu à l’idée d’apporter une affirmation analogue et de dire qu’un incroyant, un libre penseur ou un athée était incapable d’être un brave et bon soldat.

Certes, un incroyant peut faire son devoir comme tous les autres ; mais si l’incroyance n’est pas un obstacle au devoir militaire, permettez-moi de vous faire observer que la foi et même la foi religieuse n’est pas non plus un obstacle à l’accomplissement de ce devoir. (Applaudissements à droite.)

Il n’est donc pas admissible que vous refusiez à ceux qui vont mourir pour la patrie les consolations d’une religion à laquelle ils croient. Cette foi religieuse, toute l’histoire est là pour vous le prouver, a provoqué des traits d’héroïsme que nul ne saurait oublier et, pour répondre à l’observation amicale que me faisait mon collègue je lui demande la permission d’évoquer un souvenir que quelques-uns ici ont vécu et qui vous prouvera que cette foi religieuse que nous persistons à défendre n’est un obstacle à l’accomplissement du devoir, ni de soldat, ni de citoyen.

M. Paul Gouzy. — Personne ne le conteste.

M. Lasies. — Dans quelques jours, on va célébrer de grandes fêtes pour l’inauguration de la statue de Gambetta. Eh bien ! Gambetta, lorsque le général Charrette vint le trouver, ne le reçut pas avec des sarcasmes et des moqueries. C’est au contraire, avec une respectueuse reconnaissance qu’il accepta le bataillon héroïque que Charrette venait mettre à la disposition de la défense nationale. (Applaudissements à droite.)

Et vous savez, messieurs, quelles belles pages ce bataillon a écrites dans notre histoire. A Patay, avec cette bannière qui portait dans ses plis un emblème religieux qui est l’objet de vos sarcasmes et de vos railleries, il protégea la retraite et sauva l’honneur, guidé par cet emblème que Gambetta avait lui-même remis entre les mains de Charrette. Vous savez comment il fut défendu.

Il était porté par le jeune de Vertamont. Celui-ci tombé, le vieux marquis de Brouillé, un engagé volontaire de soixante-cinq ans, saisit immédiatement le drapeau et le relève. Au bout de quelques secondes lui-même est frappé à mort ; à côté de lui était son fils, qui, sans même se donner le temps de s’agenouiller sur le cadavre de son père, prend le drapeau, le redresse et à son tour tombe frappé glorieusement comme ceux qui l’avaient précédé. (Applaudissements.)

Vous le voyez, la foi religieuse n’est pas un obstacle au courage militaire, et bien qu’on se soit agenouillé avant la bataille, on peut se battre bravement ensuite !

Eh bien ! je vous demande d’accorder les secours de la religion à ceux qui, ayant la foi, vont se battre pour la patrie.

M. le comte de Lanjuinais. — Vous oubliez de dire qu’un de nos anciens collègues, de Cazenove de Pradines, perdit un bras en défendant, lui aussi, ce même drapeau. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Vazeille. — Et tous les autres ?

M. Lasies. — Mon cher collègue, si vous aviez été présent au début de mes observations, vous auriez entendu les réserves que j’ai faites : j’ai déclaré tout d’abord qu’on pouvait être un très brave soldat sans être croyant. Je suis en effet obligé de me souvenir plus qu’un autre que les généraux et les soldats de la grande armée étaient pour la plupart des mécréants, qui ne croyaient ni à Dieu ni à diable ; et cependant ils ont écrit de belles pages dans notre histoire militaire.

M. Vazeille. — Les Russes sont la preuve que la croyance ne suffit pas pour donner la victoire.

M. Lasies. — Mais au moment où nous discutons la loi je fais appel à toutes les consciences libres, à tous les braves gens et je les prie de ne pas repousser notre demande. Qu’ils permettent aux soldats, en temps de guerre, d’obtenir les consolations de la religion à laquelle ils croient !

Ma disposition additionnelle est contresignée, j’oserai le dire, par toutes les mères chrétiennes, par toutes les mères françaises qui, au moment voulu, vous donneront leurs enfants. Ne leur refusez pas la consolation que je demande pour eux. Oui, laissez au moins cette espérance qui rendra bien moins pénible le sacrifice que toutes ces mères sont prêtes à accomplir. (Applaudissements à droite.)

J’espère que la raison politique cèdera devant les arguments que j’invoque, et qu’une fois de plus vous prouverez que parfois « le cœur a des raisons que la raison ne connaît pas ».

C’est à vos cœurs que j’ai voulu parler ; j’espère qu’ils ne resteront pas sourds à l’appel que je leur adresse. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — L’honorable M. Lasies s’adresse à vos coeurs, messieurs ; je me permets de m’adresser simplement à votre bon sens.

Je demande à la Chambre de vouloir bien adopter et suivre une méthode de travail qui ne soit pas en contradiction trop flagrante avec la logique. Je cherche en vain quel rapport la question des aumôneries militaires peut bien avoir avec l’article 3. Il s’agit dans cet article de la dévolution des biens. Vraiment, il est difficile d’admettre qu’ayant laissé passer l’article 2 sans déposer sa disposition additionnelle, M. Lasies insiste maintenant pour que nous introduisions dans un article relatif à la dévolution des biens ecclésiastiques sur disposition sur les aumôneries militaires.

Au fond je m’explique fort bien la raison qui a déterminé notre honorable collègue à prendre cette initiative ; elle est dans la logique même de son opinion. Le but qu’il poursuit, c’est, en donnant à l’opinion l’impression de débats et de votes incohérents, d’ébranler la confiance du pays républicain dans le succès final de la réforme dont nous poursuivons la réalisation. C’est une tentative pour rompre la discipline républicaine sans laquelle la majorité de cette Chambre ne pourra pas aboutir.

En agissant ainsi, je conviens que M. Lasies est tout à fait dans son rôle : la majorité sera dans le sien en déjouant cette manœuvre. Je la prie de repousser la disposition additionnelle de M. Lasies et de continuer ses travaux selon une méthode logique. (Applaudissements à gauche.)

M. Lasies. — L’honorable rapporteur me fait beaucoup d’honneur en disant que j’ai la prétention de vouloir ébranler la confiance du pays dans la majorité républicaine. Non, messieurs, ce n’est pas mon intention et je me suis excusé tout de suite d’avoir déposé aujourd’hui cette disposition additionnelle. J’ai expliqué à la suite de quels incidents je l’avais déposée à cette séance au lieu de l’avoir fait au moment de la discussion de l’article 2 où elle était mieux à sa place.

Non, monsieur le rapporteur, je ne veux pas ébranler la majorité républicaine, mais tout simplement lui fournir l’occasion d’accomplir une bonne action. Une bonne action n’amoindrit pas un parti, elle le grandit. Si vous ne voulez pas le comprendre, je le regrette. Je maintiens ma disposition additionnelle. (Applaudissements à droite.)

M. le président. — La disposition additionnelle de M. Lasies, présentée au cours de la discussion, est soumise à la prise en considération.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Le Gouvernement repousse en considération de cette disposition additionnelle.

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la prise en considération de la disposition additionnelle de M. Lasies et de ses collègues, repoussée par le Gouvernement et par la commission.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. de Lanjuinais, Plichon, de Broglie, de Montalembert, de Pins, Flayelle, Camille Fouquet, Cueno d’Ornano, Cibiel, de Pomereu, Jules Galot, Ginoux-Defermon, de La Ferronnays, Louis Passy, Savary de Beauregard, etc.

Le scrutin est ouvert.
(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 576

Majorité absolue : 289

Pour l’adoption : 242

Contre : 334

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je donne lecture des derniers paragraphes de l’article 3 :

« Ce double inventaire sera dressé contradictoirement avec les représentants légaux des établissements ecclésiastiques ou ceux dûment appelés par une notification faite en la forme administrative.

« Les agents chargés de l’inventaire auront le droit de se faire communiquer tous les titres et documents utiles à leurs opérations »

La parole est à M. Thierry.

M. J. Thierry. — J’ai l’honneur de poser à la commission et à M. le ministre des cultes une question qui ne me paraît pas avoir encore été résolue et qu’il me semble impossible de laisser plus longtemps en suspens. Elle concerne les dettes des fabriques qui vont disparaître pour céder leur place aux associations cultuelles.

Certaines de ces fabriques ont un passif supérieur à leur actif ; d’autres, sans se trouver dans une situation aussi pénible, ont cependant, notamment à l’occasion de certains travaux, contracté des dettes, sans leur affecter aucun gage spécial ; ces dettes ne sont garanties que par les ressources générales, droits de chaises, etc., qui vont leur échapper. Il est dit dans le projet de la loi dont nous poursuivons l’étude que dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la loi, les biens mobiliers et immobiliers appartenant aux menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte, passeront avec toutes leurs charges et obligations qui les grèvent aux associations cultuelles légalement constituées.

En tenant ce principe momentanément pour acquis, le problème que je signale à l’attention de la commission et du Gouvernement ne se trouve aucunement résolu. Qui payera ces créanciers ? Avec quoi les payera-t-on ?

En effet, les fabriques contractent des dettes que je pourrais appeler chirographaires et qui ne sont gagées sur aucun bien immobilier. Vous savez, d’ailleurs, que certaines fabriques, en France, ne possèdent pas de biens immobiliers ; d’autres n’en ont que de très modestes. Lorsque des fabriques contractent des dettes sur leurs ressources générales, il est intéressant de savoir quel sera la sort de ces dettes, même au pont de vue des créanciers au profit desquels ces dettes ont été contractées. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Il y a là une question très intéressante non seulement pour le sort des fabriques et pour le passif qu’elles peuvent laisser derrière elles, mais encore pour la posture morale de l’Etat et aussi pour des tiers qui, sans aucun caractère confessionnel et sans faire œuvre de prosélytisme, ont fourni leur travail et leurs matériaux pour l’accomplissement des entreprises des fabriques. (Applaudissements au centre.)

Je me demande — je le répète, la commission et le Gouvernement n’ont donné à ce point de vue aucune satisfaction — s’il nous est permis d’aller plus loin sans régler cette question. Mon éminent collègue, M. Renault-Morlière s’en est préoccupé et a fait une démarche dans ce sens auprès de la commission. Il a demandé aussi à la direction des cultes si elle était à même de lui fournir un état du montant de ces dettes. La direction des cultes l’a laissé sans réponse. Je dois à la malheureuse circonstance que sa santé retient loin de nous notre collègue, l’honneur de formuler ici cette observation à sa place.

M. Renault-Morlière a ajouté, dans les explications qu’il a bien voulu me fournir, qu’il en avait référé à M. le ministre des cultes en personne, qui lui avait promis de le renseigner sur ce point, mais qu’il n’en a encore reçu aucun éclaircissement. (Exclamations ironiques à droite.)

Je vous assure, messieurs, qu’il n’y a dans mes paroles aucun désir de froisser personne.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — M. Renault-Morlière ne nous a fait aucune communication de ce genre.

M. J. Thierry. — M. Renault-Morlière m’a dit qu’il avait fait part de son inquiétude à la commission et qu’il n’avait reçu aucune réponse.

M. le rapporteur. — Il y a là une erreur matérielle.

M. J. Thierry. — D’ailleurs, je ne soulèverai aucun débat sur ce point ; il reste la direction des cultes et le ministère auxquels il en a référé.

M. Gabriel Deville. — Il ne peut y avoir de débat, c’est une erreur.

M. J. Thierry. — Il n’y a pas de débat sur ce point, dites-vous, mais j’en soulève un maintenant sur le fond de la question, restée sans réponse de la part de la direction générale des cultes du ministre.

Pour vous montrer que la difficulté existe, je vous demande la permission de vous citer un organe financier, l’Information financière, du 15 avril 1905, qui donne le compte rendu sténographique d’une assemblée générale du Crédit foncier de France de la même date. Au cours de cette assemblée, un actionnaire dit :

« Je crois que le Crédit foncier a fait certains prêts aux fabriques. Celles-ci sont très atteintes en ce moment ; elles vont être remplacées par les associations cultuelles. Le Crédit foncier a-t-il pris des mesures à cet égard ?

« M. le gouverneur. En ce qui touche les fabriques, je déclare à l’assemblée générale que, depuis quatre ans, nous n’avons fait aux fabriques aucune espèce de prêts lorsqu’elles ne pouvaient pas nous déposer des garanties. Pour les prêts consentis aux fabriques avant cette époque, nous en avons saisi M. le ministre des finances et M. le président du conseil. Dès lors, nous avons consenti des prêts aux fabriques après avis du conseil d’Etat les autorisant ; si elles viennent à disparaître, l’Etat sera garant. »

Le même actionnaire dit : « Nous vous remercions, monsieur le gouverneur. De tout cela il résulte que, du côté des congrégations comme du côté des fabriques, il n’y a aucun risque à courir. Nous sommes heureux de l’apprendre. »

Et le gouverneur répond : « Je n’ai pas encore à l’heure actuelle de solution exacte en ce qui touche les fabriques, mais je vous donne l’assurance que toutes nos précautions sont prises. »

De cette réponse il résulte plusieurs éclaircissements : d’abord, depuis quatre ans, le Crédit foncier seul — je ne parle pas des autres prêteurs — n’a plus prêté que sur des gages précis et déterminés ; mais il y a encore des prêts consentis par lui antérieurement à cette dernière période de quatre ans et ces prêts, pardonnez-moi l’expression sont complètement en l’air. Il en est de même des prêts consentis par d’autres prêteurs que le Crédit foncier qui, aux, n’ont évidemment pas pris les mêmes dispositions. Les mêmes garanties ni pendant ces quatre dernières années ni avant. Alors, d’où vient cette première réponse du gouverneur du Crédit foncier disant que l’Etat est garant, et cette deuxième réponse dans laquelle il indique qu’il n’a encore rien de définitif à ce sujet ? C’est qu’à première vue l’Etat lui a paru garant et qu’après réflexion il lui a semblé que cette réponse pouvait paraître téméraire, et il a voulu laisser à la commission et au Gouvernement le soin de la fournir.

En effet, pas quelle induction naturelle cet honorable et haut fonctionnaire public a-t-il été amené à donner cette réponse ? C’est que, vous le savez parfaitement, lorsqu’une fabrique emprunte, elle emprunte sous les auspices de l’Etat : il lui faut une délibération favorable du conseil municipal, un avis du préfet ou un avis du conseil d’Etat. Par conséquent, c’est avec l’estampille de l’Etat, je ne dirai pas avec sa garantie absolue, mais sous ses auspices et avec son assistance que ce conseil de fabrique a contracté son emprunt.

Cet établissement public, qui a contracté avec la garantie morale de l’Etat, que va-t-il devenir ? Il va disparaître, et après lui qu’allons-nous trouver ? Il n’y aura pas de liquidation. Une partie de son actif passera à une association, le reste s’en ira ailleurs, à l’Etat, aux communes, à ceux qui revendiqueront. La fabrique disparue ne laisse rien après elle.

Nous voici maintenant en présence des associations cultuelles qui n’auront plus le caractère d’établissements publics, qui seront des associations privées et ne présenteront pas aux créanciers très intéressants dont je m’occupe en ce moment les mêmes garanties que les conseils de fabrique.

Mais il y a quelque chose de plus grave. S’il ne s’est pas constitué d’association cultuelle, dans la crainte d’un passif excédant l’actif — et cette hypothèse se présentera — où sont les garanties des créanciers ? Il pourra arriver aussi que l’association cultuelle constituée ait trouvé un strict équilibre des ressources et des dépenses et qu’elle ne veuille pas assumer les dettes anciennes.

Vous ne pouvez pas faire fi des difficultés inhérentes à cette situation. Il y a là une sorte de garantie morale de l’Etat donnée à des créanciers auxquels on ne laisse rien et qui se trouvent en présence d’une opération contractée sous la protection et sous le contrôle de l’Etat, opération à laquelle il n’est donné aucune solution ; vous faites disparaître le débiteur.

Il faut que nous ayons, sur ce sujet, une explication, je le répète, non seulement au point de vue des conseils de fabrique, mais encore à l’égard de la posture morale de l’Etat et à l’égard des commerçants et des industriels dont les intérêts sont engagés dans la question.

Je prie instamment le Gouvernement et la commission de nous donner satisfaction. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le rapporteur. — La question ne se pose pas à l’article 3 (Réclamations à droite), mais à l’article 4, qui prévoit que les biens à attribuer le seront avec toutes les charges et obligations qui les grèvent.

M. Ribot. — Si les biens sont transmis, les charges afférentes aux biens, les hypothèques, par exemple, les suivront ; mais mon honorable ami, M. Thierry, vient de vous demander ce que deviendra le passif chirographaire, qui n’est pas attaché aux biens et au sujet duquel il faut absolument que vous preniez une décision.

M. le rapporteur. — Le passif chirographaire sera liquidé selon le droit commun.

M. J. Thierry. — Par des dividendes ?

M. le rapporteur. — En somme les créanciers des conseils de fabrique ont prêté sur un actif qu’ils connaissaient, sur lequel ils s’étaient renseignés…

Au centre. — Sur des revenus.

M. le rapporteur. — … qui leur a paru suffisant et qui ne disparaît pas demain.

Au centre. — Si ! si !

M. le rapporteur. — Mais non ! Il ne disparaîtra pas demain puisqu’il est transmis par l’établissement public du culte à une association qui se trouve ainsi substituée à l’établissement dans tous ses droits et dans toutes ses ressources.

S’il s’agit d’une créance chirographaire, elle subira le sort de toutes les créances de cette nature : elle sera liquidée dans les mêmes conditions, selon le droit commun. S’il s’agit, au contraire, d’une créance hypothécaire, elle suivra l’édifice qui aura passé aux mains de l’association cultuelle. Mais, encore une fois, si sur ce point vous désirez, dans l’intérêt des tiers, prendre des garanties spéciales, eh bien ! à l’article 4, au moment où nous discuterons ce membre de phrase : « avec toutes les charges et obligations qui les grèvent », il vous sera loisible de proposer un texte plus précis ou plus rigoureux.

Si vous le désirez, par exemple, messieurs de la droite, vous pourrez nous proposer que dans la liquidation générale la totalité des biens garantisse l’ensemble des passifs chirographaires ou non de toutes les fabriques. Nous aurons à examiner votre proposition.

Mais je le répète, la question ne doit pas se poser à l’article 3. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Thierry.

M. J. Thierry. — M. le rapporteur a fait aux créanciers éventuels, et même certains, dont je m’occupe, un honneur immérité : il leur fait une obligation de connaître à l’avance l’avenir des ressources de leur débiteur. Il leur demande par conséquent d’avoir prévu que cette question de la séparation des Eglises et de l’Etat — qui, de l’avis unanime des membres de cette Chambre, s’est posée et se débat avec une célérité et une acuité imprévue même des parlementaires les plus avisés — il leur demande d’avoir prévu qu’elle pouvait déjouer les calculs commerciaux et industriels et se présenter plus tôt qu’ils ne pensaient dans leurs premières prévisions.

Je crois que c’est beaucoup exiger de la prévoyance normale et de l’administration de bon père de famille qu’on exige ordinairement d’un commerçant.

J’ajoute que, si nous devons exiger les procédures d’une liquidation générale et globale dans laquelle l’actif des uns profitera au passif des autres, nous entrerons dans la voie des exécutions et des spoliations où nous ne pouvons pas nous engager. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Lorsque M. le rapporteur indique qu’on procèdera à cette liquidation dans les termes du droit commun, je lui réponds qu’il va mettre les créanciers en présence d’une sorte de liquidation judiciaire que rien ne les obligeait à prévoir, en présence d’une cessation brusque de payement se traduisant par des dividendes alors qu’ils avaient le droit de compter sur la continuation normale de ressources dont personne ne prévoyait la disparition dans un temps si prochain.

M. Jaurès. — Quelles sont vos conclusions ?

M. J. Thierry. — Je vais le dire.

Le problème est fort difficile. Le Crédit foncier s’y est peut-être trompé ; il a pensé qu’il y avait là le contrôle et la garantie morale de l’Etat, qu’il pouvait y avoir une dette de l’Etat. Je reconnais qu’on ne peut affirmer qu’en droit ce fait existe positivement : ce serait aller trop loin que de déclarer que l’Etat est strictement garant du passif chirographaire des conseils de fabrique, mais l’Etat n’est pas étranger aux obligations contractées ; il a intérêt à ce que l’on paye.

Ma conclusion, c’est le renvoi de l’article 3 à la commission. (Applaudissements au centre et à droite. — Bruits à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je demande à la Chambre de se prononcer sur l’article 3. Les créanciers qui ont prêté à un établissement public du culte ont agi à leurs risques et périls après avoir pris leurs renseignements sur l’actif de cet établissement. Le contrôle exercé par l’Etat sur les conseils de fabrique ne peut pas constituer une garantie des créances. Le contrôle s’exerce dans l’intérêt des établissements publics, et pour les garantir contre leur propre imprudence ; il n’a pas été institué au profit des créanciers. (Exclamations à droite.)

Vraiment, la théorie soutenue de ce côté de l’Assemblée (la droite) est singulièrement contradictoire : d’une part, on nous dit que les biens ecclésiastiques sont la propriété absolue, plaine et entière des établissements publics, et qu’aucun contrôle ne doit peser sur leur gestion ; d’autre part, dès qu’il s’agit de payer les dettes, on réclame l’intervention de l’Etat. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

Il faudrait pourtant choisir. Ou l’Etat doit assumer les charges de cette propriété, et alors il n’est que juste qu’il en ait aussi les avantages ; ou bien c’est l’association cultuelle qui bénéficiera de la dévolution de ces biens, mais il faut qu’alors elle prenne aussi les dettes à sa charge. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

Il faut, je le répète, choisir entre les deux systèmes, d’une part, celui de M. Allard ou celui de M. Augagneur, qui consistent à mettre sous séquestre ou à nationaliser tous les biens ecclésiastiques, sauf pour l’Etat à procéder lui-même ensuite à la liquidation, ou, d’autre part, le système de la commission qui transmet le patrimoine de l’établisse-ment public du culte à l’association qu’il aura choisie, mais avec toutes les charges et toutes les obligations qui grèvent ce patrimoine. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le président. — La parole est à M. Thierry.

M. J. Thierry. — Je ne voudrais pas entremêler plusieurs débats. Lorsque nous arriverons à cette très importante question de la propriété des personnes morales que sont les établissements publics, il nous sera facile de démontrer que c’est peut-être la commission qui s’est le plus écartée de la vérité juridique. Mais cette question est pour le moment réservée ; nous la retrouverons à propos des rédactions successives de l’article 4.

Quant à dire que le contrôle de l’Etat s’exerce dans l’intérêt exclusif des fabriques, je crois que c’est là mal interpréter le contrôle de l’Etat, ou tout au moins ses effets. Il a naturellement, dans l’esprit du public et des contractants, une raison d’être plus large, une base plus libérale ; il s’est exercé dans l’intérêt de l’ordre public, et non pas seulement dans le cadre d’une tutelle privée. En fait il s’est exercé aussi bien au profit des tiers impliqués dans l’opération que de la personne morale qu’est le conseil de fabrique emprunteur.

Dans tous les cas, le contrôle de l’Etat, de quelque manière qu’il soit envisagé, ne peut pas avoir prévu la dépossession et la disparition du revenu du débiteur et du gage chirographaire. Car n’oubliez pas que votre texte ne se rapporte qu’aux biens avec les charges qui les grèvent, c’est-à-dire les droits de gage et les inscriptions hypothécai-res.

Nous ne sommes pas chargés de proposer une solution, mais nous remplissons notre devoir de collaboration en montrant sur quels points les décisions et les solutions de la commission ne sont pas suffisantes. Nous appelons toute votre attention sur les lésions crées par le régime que vous innovez et vous nous proposez.

Si la commission ne veut pas étudier la question, tous les créanciers présents chirographaires des fabriques, dans les conditions que j’ai indiquées, sauront à qui ils devront leurs mécomptes.

Je ne veux pas y mettre de récriminations ni d’humeur, mais j’adjure la commission de nous faire sur ce point une réponse précise qu’elle ne nous a pas encore fournie. (Applaudissements au centre.)

M. le ministre des cultes. — La Chambre pourrait se contenter des réponses qui ont été faites par M. le rapporteur ; il a très justement fait observer que ce n’est pas sur l’article 3 que la question, très intéressante, je le reconnais, de l’honorable M. Thierry pouvait et devait se poser, mais bien sur l’article 4 qui règle la dévolution des biens et des charges.

M. Ribot. — A l’article 4, il sera trop tard.

M. le ministre des cultes. — Non, monsieur Ribot. Incontestablement, l’association qui recueillera les biens succèdera aux charges. Dans quelles conditions aura-t-elle à supporter celles-ci ? Si vous trouvez que les dispositions de l’article 4 sur ce point ne sont pas suffisantes, vous n’aurez qu’à en demander d’autres plus complètes et plus précises, mais c’est bien sur l’article 4 qu’il convient que le débat s’engage et non sur l’article 3.

Il est maintenant une assertion que j’ai le devoir de relever.

M. Thierry a fait allusion à une garantie possible de l’Etat pour les dettes contractées par les fabriques, il a dit ensuite que ce serait une garantie normale. Eh bien ! il n’y a plus de garantie morale que de garantie effective à la charge de l’Etat.

J’ai le regret d’être forcé de rappeler des notions qui sont élémentaires en matière administrative. Quel est le rôle de l’Etat quand il accorde à une fabrique l’autorisation d’emprunter ? L’Etat remplit des fonctions de tutelle. Allez-vous dire que les membres d’un conseil de famille qui autorisent un tuteur à contracter un emprunt pour son pupille sont responsables, sur leurs biens, de cet emprunt ?

En l’espèce, l’Etat intervient non pas dans l’intérêt des tiers prêteurs, mais dans celui de l’établissement emprunteur et sa mission se borne à donner une autorisation. Or, une autorisation n’a jamais impliqué une garantie.

La même question aurait pu se poser à propos des congrégations religieuses. Il est admis que, d’après la loi de 1825, les congrégations autorisées ne peuvent contracter des emprunts sans permission du Gouvernement en conseil d’Etat. Des emprunts ont été ainsi autorisés. Lorsque les congrégations qui les avaient contractées sont venues à disparaître par suite de dissolution avant que leurs emprunts fussent totalement remboursés, a-t-on jamais soutenu que l’Etat fût responsable des sommes restant à payer ? (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

La situation des fabriques est exactement la même. (Dénégations à droite.) Par conséquent l’Etat agissant comme tuteur ne peut encourir aucune responsabilité pour les emprunts qu’il a autorisés.

A droite. — Faites la liquidation.

M. le ministre. — J’entends parler de liquidation. C’est un système : on aurait pu décider que les établissements du culte qui auraient un passif ne transmettraient leurs biens aux associations cultuelles qu’après une liquidation. Si nos collègues de droite veulent la proposer, je suis prêt à la voter. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je demande pardon à la Chambre d’insister, mais la question est véritablement très grave, d’autant plus grave qu’elle intéresse non pas seulement des établissements publics, mais des tiers qui, demain, en lisant le Journal officiel, pourront croire qu’ils sont menacés de ne pas toucher le montant de leurs créances, qu’ils sont menacés d’une véritable faillite des fabriques. Il est donc essentiel que nous ayons une réponse nette.

M. le ministre des cultes nous dit que l’Etat n’est pas garant des emprunts contractés par les fabriques. Il a parfaitement raison : l’Etat n’engage pas sa garantie pécuniaire dans ces emprunts ; mais il engage sa garantie morale… (Dénégations à gauche.) Laissez-moi au moins achever ma phrase. Je dis que l’Etat engage sa garantie morale que l’ordre des choses sur lequel les créanciers ont compté ne sera pas changé de manière à faire un insolvable d’un établissement qui était in bonis. (Applaudissements au centre.)

M. le ministre et M. le rapporteur confondent l’actif réalisable de la fabrique avec les ressources ordinaires de la fabrique qui sont le gage des emprunts.

M. le ministre des cultes. — Nous n’y touchons pas.

M. Ribot. — Si l’emprunt ne pesait que sur des biens qui passeront avec leurs charges aux associations nouvelles, une liquidation serait facile. Cette liquidation pourrait se faire avant que les biens soient définitivement attribués à l’association cultuelle ; mais il ne s’agit pas ici de charges garanties par un actif réalisable.

Je prends l’espèce la plus commune. Une église a des revenus, qui résultent de ce qu’elle est un établissement public : ce sont des chaises qu’on loue à l’année ; ce sont des droits qu’on perçoit à l’occasion des funérailles — c’est la source la plus importante des revenus de nos fabriques. On fait le compte : la fabrique a 5, 6, 7, 10 000 fr. de revenus. On dit à un entrepreneur : Nous allons vous donner une délégation, année par année sur ce revenu ; vous serez payés en dix ou quinze ans. Le conseil d’Etat intervient et dit : J’ai vérifié les ressources de la fabrique — car c’est l’objet de l’intervention du conseil d’Etat — elles sont en rapport avec les charges que la fabrique va assumer et par conséquent l’emprunt est suffisamment gagé, je l’autorise.

Et puis, le lendemain, que faites-vous ? Vous faites disparaître la fabrique.

C’est votre droit, assurément. Vous lui substituez une association cultuelle et vous transportez à cette association cultuelle, par le fait même de la séparation, toutes les ressources ordinaires de la fabrique. Car demain, à qui payera-t-on les frais funéraires, les frais de location de chaises ? Ce n’est pas à la liquidation que vous aurez affaire, c’est à la nouvelle association cultuelle. Vous dites que la nouvelle association cultuelle succédera au passif. Il n’en est rien, messieurs. Si elle prend les biens, elle succède au passif hypothécaire, c’est incontestable ; elle ne pourra pas prendre les biens sans prendre les dettes afférentes aux biens : mais si — et c’est le cas de beaucoup de fabriques — si les biens visibles, tangibles ne sont pas suffisants pour gager ces emprunts, la nouvelle association pourra ne pas se considérer comme obligée au-delà de l’actif. Vous n’avez aucunement le droit de lui imposer davantage. Alors ces annuités sont en l’air ; vous payez en monnaie de faillite les entrepreneurs et le Crédit foncier lui-même. (Applaudissements à droite et au centre. — Réclamations à l’extrême gauche.)

Est-ce cela que M. le ministre des cultes a voulu dire au nom du Gouvernement ?

M. le ministre des cultes. — Mais non !

M. le rapporteur. — Il ne s’agit pas de cela.

M. Ribot. — Je voudrais que M. le ministre des finances fût ici ; il ne s’associerait pas à un pareil langage. (Applaudissements au centre et à droite. — Exclamations à l’extrême gauche et à gauche.)

J’ai posé clairement la question. Nous demandons le renvoi à la commission. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. — Je ne puis laisser dire que le Gouvernement propose ou accepte des dispositions de nature à supprimer absolument le gage des créanciers. Je me suis permis, dans une interruption, de dire à l’honorable M. Ribot que nous n’enlevions aux fabriques aucune de leurs ressources.

On a cité parmi ces ressources — et ce sont les principales — le produit des bancs et chaises, celui des services religieux. Est-ce que nous les supprimons ? il y a un article du projet qui donne précisément aux associations cultuelles qui seront substituées aux fabriques…

M. J. Thierry. — Avec des charges nouvelles.

M. le ministre. — … la possibilité de se procurer des recettes de cette nature.

Il y a quelques mois, la Chambre a voté une loi sur le monopole des pompes funèbres qui a eu pour effet de diminuer les ressources de beaucoup de fabriques. Le projet de loi actuel n’amoindrit pas les ressources du culte, puisqu’il laisse aux associations cultuelles la faculté d’opérer les recettes que font actuellement les fabriques…

M. Prache. — Excepté les dons et legs ?

M. le ministre. — Je le répète ; lors du vote de la loi supprimant le monopole des fabriques sur les inhumations, on n’a pas soulevé la question qui est posée en ce moment. Vous avez reconnu alors que le Parlement avait le droit de retirer aux fabriques une part appréciable de leurs recettes. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Nous estimons que le passif des fabriques, qui n’est pas aussi considérable que certains de nos collègues peuvent le supposer (Protestations à droite), incombera aux associations cultuelles. L’article 4 le décide expressément et la question de savoir comment elles y pourvoiront se posera plus logiquement sur cet article. Alors même que vous renverriez l’article 3 à la commission, la question n’en devrait pas moins être reportée à l’article 4 qui aura à la régler. J’insiste pour que la Chambre veuille bien adopter l’article 3 ; nous discuterons la question de la transmission des dettes à l’article 4. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Georges Grosjean. — Ce n’est pas la faute de la minorité de la commission si la question se pose sans solution devant la Chambre. Il en est de cette question comme de beaucoup d’autres : nous l’avons soulevée, mais elle n’a pas été résolue.

Au centre. — Elle l’a été pour la forme !

M. Georges Grosjean. — Il est incontestable que l’association déclarée qui succédera aux fabriques et aux conseils presbytéraux aura le bénéfice d’inventaire : c’est le droit commun qui ne peut lui être retiré. Dès lors, quand le passif l’emportera sur l’actif, elle refusera l’héritage. La situation sera celle que M. Ribot a défini d’un mot : la faillite. (Mouvements divers.)

M. le président. — La parole est à M. du Halgouet.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — La prétention peut paraître téméraire d’apporter de nouvelles lumières dans ce débat après l’intervention de M. Ribot et de M. Thierry. Néanmoins M. le ministre a formulé une allégation que je ne crois pas pouvoir laisser passer sans une réplique immédiate.

Il semblerait résulter, en effet, de la réponse de M. le ministre à M. Ribot, que les fabriques, d’après le projet en cours, passeraient entièrement aux associations cultuelles et, par voie de conséquence naturelle, aussi leurs charges.

Cette réponse renferme une part considérable d’inexactitude, car il suffit de se reporter au texte même de l’article 4 pour voir qu’il est fait, pour ainsi dire, des biens des fabriques trois parts distinctes.

Une première partie passe aux associations cultuelles, c’est entendu, mais une seconde partie, celle qui provient de l’Etat, fait retour à l’Etat ; enfin une troisième fraction, celle qui est grevée de charges pour les établissements d’assistance ou pour d’autres affectations encore, en passe point aux associations cultuelles.

Peut-on dire, dans ces conditions, que les nouvelles associations cultuelles reçoivent l’intégralité des biens des fabriques ? pas du tout : le projet ne leur attribue que les biens ressortissant à une seule des trois catégories qui composent actuellement les biens des fabriques. On voit donc clairement qu’il n’est pas exact de dire que tout l’avoir des fabriques passe aux associations cultuelles et, par conséquent, il n’est pas juste de faire porter sur ces associations, à qui n’échoit pas l’actif entier, l’ensemble du passif des fabriques qu’elles remplacent. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le ministre a encore passé sous silence un autre point. Il a semblé indiquer que les associations cultuelles auront les mêmes ressources que les fabriques actuellement.

M. le ministre des cultes. — Elles en auront la possibilité !

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — C’est une erreur ; elles n’auront point les mêmes ressources : il suffit en effet de remarquer qu’elles sont privées de recevoir des donc et legs !

M. Rose. — Et leurs charges sont augmentées, car elles auront à payer les ministres du culte.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Il n’est pas juste non plus d’affirmer que, par leur constitution même, les associations cultuelles ont les mêmes charges que les fabriques. Elles auront beaucoup plus de charges que les fabriques, car vous n’avez pas l’intention, je pense — il y a, du reste, des amendements dans ce sens — d’empêcher les associations cultuelles de pourvoir à l’entretien des ministres du culte. Il est donc indéniable que les associations cultuelles auront des charges annuelles plus lourdes que n’en ont actuellement les fabriques.

D’autre part, avec des ressources normales moindres, le projet ne leur attribue qu’une partie seulement des biens des fabriques. Par conséquent vous ne pouvez pas leur imposer le total des dettes de celles-ci. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Ce qu’on pourrait imaginer à ce sujet, c’est que vous serez obligés de faire, entre les parties prenantes appelées à leur succéder, une sorte de ventilation des dettes des fabriques. Vous voyez d’ici à quelles difficultés vous vous exposez ! C’est assez indiquer combien la question est complexe et combien il est rationnel de renvoyer l’article à la commission.

Que si d’ailleurs, l’intervention de notre honorable collègue M. Thierry ne s’était pas produite, peut-être la question des dettes des fabriques eut-elle été posée ici, il est vrai avec moins de talent et moins de compétence. Car ce n’est pas seulement dans les assemblées générales du Crédit foncier qu’elle a répandu l’alarme, c’est dans le pays tout entier ! (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

Il y a quelques jours, je recevais une lettre de la société des architectes de Rennes qui commence par énumérer tous les préjudices que la séparation de l’Eglise et de l’Etat va causer à l’industrie du bâtiment. Je ne lis pas ce passage parce qu’il n’a pas directement trait à la discussion actuelle, mais puisque ce débat est soulevé, et que cette lettre se trouve sous ma main, voici comment elle se termine :

« La séparation venant à être votée, qui payera les dettes des fabriques ?…

« A qui s’adresseront les nombreux entrepreneurs, fournisseurs et autres, qui ont fait jusqu’ici de larges crédits à ces fabriques, convaincus qu’ils étaient d’avoir affaire à des débiteurs solvables ? Ils ne trouveront plus devant eux que le néant, ou bien des associations cultuelles constituées en dehors des anciennes fabriques et qui se garderont bien de reconnaître des dettes qu’elles n’auront pas contractées.

Ici encore, des ruines sont à craindre, dont la responsabilité retombera sur les auteurs de la loi.

Tout au moins, cette loi devrait-elle édicter des mesures préventives contre de telles éventualités.

Ces mesures préventives, c’est à la commission qu’il appartient de nous les proposer. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — La parole est à M. Vigouroux.

M. Louis Vigouroux. — Des explications qui ont été échangées entre MM. Thierry et M. Ribot, d’une part et M. le rapporteur de la commission et le Gouvernement, d’autre part, il résulte, très clairement, à nos yeux, qu’il est nécessaire d’adopter, comme nous le proposons, une solution transactionnelle entre le système de la commission et celui de M. Augagneur. Si l’on admet la thèse que nous avons défendue, à savoir l’intervention des pouvoirs publics au moment où les biens de la fabrique seront transférés à l’association qui prendra sa place, les inconvénients qu’on vient de signaler disparaîtront : il est évident que cette transmission ne devra pas être autorisée si l’établissement public du culte ne veut pas assumer toutes les charges de ce dernier.

M. Sénac. — Je demande la parole.

M. Louis Vigouroux. — Nous nous contentons pour le moment de cette observation et nous repoussons le renvoi à la commission, parce que nous estimons avec elle et avec le Gouvernement que cette discussion sera mieux à sa place quand nous en serons à l’article 4. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs. — Mouvements divers.)

M. Sénac. — Je me permets de revenir en très peu de mots, sur quelques points de mon discours du 9 avril dernier ; ils me paraissent résoudre les difficultés invoquées de part et d’autre dans cette discussion.

J’ai dit qu’en vertu de la législation de 1789 les biens des fabriques appartiennent au domaine public national. En conséquence, le devoir de la commission était, non pas de les abandonner aux associations, mais d’en réserver la propriété d’une manière exclusive à l’état, aux départements ou aux communes. (Interruptions à droite.)

M. Julien Goujon. — Et les dettes ?

M. le baron Amédée Reille. — L’Etat prenant les ressources doit payer les dettes.

M. Sénac. — L’article 3 — je le fais observer simplement — contient une clause qui peut préjuger de la décision qui sera prise à l’article 4. je ne fais que rappeler les principaux points de la législation que j’ai énoncés déjà.

Le décret du 2 novembre 1789, confirmé par des décrets ultérieurs des 10 août–3 septembre 1791 d’abord du 16 octobre 1791 ensuite, dispose que les biens des cultes, même ceux provenant de fondations, sont déclarés biens nationaux.

Il est impossible de résister à cet argument.

Et si ces biens, dès l’origine, appartiennent au domaine public, on ne peut pas dire qu’en les conservant à leur destination, on dépossède les fabriques.

Si l’on a voulu emprunter sur ces biens, les utiliser ultérieurement comme gages d’emprunts, on a eu tort, car on ne pouvait les grever d’aucune charge sans le consentement formel du propriétaire.

Je ne fais qu’énoncer ainsi des principes inattaquables de droit civil. Je suis convaincu que l’Etat n’a jamais violé ces règles, même dans les interventions dont on vient de faire argument, car il aurait commis une faute grave : il aurait dépassé les limites de son droit. (Mouvements divers.)

M. le président. — La parole est à M. J. Thierry.

M. J. Thierry. — Je ne veux pas entrer dans le grand débat de principe qu’a ramené ici l’honorable M. Sénac. Je reviens très brièvement à la question.

On nous renvoie à l’article 4. Mais à l’article 4 il sera trop tard, et j’ajoute que quand bien même, à l’article 4, nous déciderions que les associations cultuelles prennent charge du passif chirographaire des conseils de fabrique, nous n’aurions pas assuré une solution quant au payement des créanciers chirographaires des conseils de fabrique.

En effet, les associations cultuelles vont recevoir des mains des conseils de fabrique un actif diminué, avec une augmentation de charges (Très bien ! très bien ! au centre), peut-être des loyers d’églises qu’on ne paye pas en ce moment, et en tout cas le service du traitement des ministres du culte.

Dans ces conditions, il est évident que nous avons bien fait de poser la question, mais nous avons le regret de constater qu’elle n’est ni étudiée, ni résolue. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite. — Aux voix !)

M. le rapporteur. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Je comprends très bien que MM. Thierry et Ribot et nos collègues de droite insistent pour que l’article 3 soit renvoyé à la commission. C’est évidemment pour eux le point sensible du projet. Ils sont hostiles à la séparation, mais, s’ils ne peuvent l’éviter, du moins s’efforcent-ils de l’amoindrir en la rendant aussi incomplète que possible. A ce point de vue, le maintien des établissements publics du culte, dont l’article 3 entraîne la suppression, aurait pour effet de les satisfaire dans une certaine mesure. C’est à cela sans doute que visent les objections soulevées par eux : à moins qu’elles n’aient plus simplement pour but de rendre impossible la tâche de la commission.

Je me demande, en effet, quel résultat utile pourrait produire le renvoi à la commission. Nous nous trouverions, alors comme maintenant, en présence de deux solutions en dehors desquelles je n’en vois pas d’admissible. Remarquez que ni M. Ribot, ni M. Thierry n’ont pris l’initiative d’une proposition nette.

M. Ribot. — C’est à vous à la prendre.

M. le rapporteur. — A nous ? mais, messieurs, votre devoir est de collaborer avec nous ! Vous soulevez une difficulté ; nous vous connaissons trop avisés, trop perspicaces pour n’avoir pas cherché la solution. Pourquoi ne nous la faites-vous pas connaître ?

Oh ! nous la devinons facilement : c’est le maintien de l’état de choses actuel. (Applaudissements à gauche.) C’est une solution que nous ne pouvons admettre.

Mais, quand on envisage la séparation et, par voie de conséquence, la suppression des établissements publics du culte, on aboutit fatalement à l’un de ces deux systèmes : ou bien le patrimoine des église fera retour à l’Etat, sera nationalisé par lui, et alors l’Etat prendra en charge le remboursement de toutes les dettes et obligations qui pèsent sur ces biens ; ou bien, le patrimoine sera attribué par les établissements publics du culte à des associations qui, permettez-moi de vous le faire remarquer, seront, sinon en totalité, du moins en majeure partie, composées des membres qui constituent actuellement ces établissements, et il sera de toute justice que, bénéficiant de ces biens, les associations assument les charges correspondantes. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

C’est vouloir susciter dans le pays une émotion qu’aucune raison sérieuse ne peut justifier… (Interruptions à droite.)

M. Ribot. — Je demande la parole.

M. le rapporteur. — … que de venir affirmer que demain les tiers, les créanciers des fabriques seront exposés à voir des faillites éclater dans la plupart des paroisses de France !

Si l’état de faillite doit être déclaré demain, c’est qu’il existe déjà à l’heure actuelle. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.) Tous les prêts consentis aux établissements publics du culte ont été proportionnés aux ressources réelles de l’établissement et calculés d’après ses moyens. Demain, par le fait de la substitution de l’association à l’établissement public du culte, non seulement dans ses charges mais aussi dans ses droits, dans ses ressources, y aura-t-il donc quelque chose de changé ?

M. le baron Amédée Reille. — Mais oui !

M. le rapporteur. — Non, ce sera le culte s’exerçant comme aujourd’hui, par l’intermédiaire d’associations possédant les mêmes ressources. (Dénégations à droite et au centre. — Bruit.)

M. le président. — Vraiment, messieurs, n’êtes-vous pas capables d’écouter ce qui contredit vos opinions ?

M. le rapporteur. — Je me rends bien compte, messieurs, des raisons véritables qui vous font accueillir mes explications avec tant d’impatience. Ce que vous voulez, à un moment critique de la discussion, c’est faire renvoyer le projet à la commission (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche), avec l’espoir qu’il ne reviendra pas en discussion avant les vacances de Pâques, avec l’espérance que le pays inquiet, ému, troublé par nos propres hésitations, pourrait se désaffectionner de la réforme entreprise. (Nouveaux applaudissements sur divers bancs.)

Je demande à la majorité républicaine… (Interruptions au centre et à droite.)

M. le baron Amédée Reille, ironiquement. — Voilà des arguments financiers ! (Très bien ! très bien ! à droite. — Bruit à gauche.)

M. le rapporteur. — Monsieur Reille, vous n’êtes jamais content ; quand j’argumente sur le fond même du projet, vos interruptions couvrent ma voix, et quand je fais appel à des raisons d’ordre politique vous trouvez le moyen de protester encore. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je demande à la majorité de ne pas se laisser impressionner par ces incidents de séance. La vérité c’est que, demain, grâce à la mise en pratique de notre système, il n’y aura rien de changé. (Exclamations au centre et à droite. — Mouvements.)

Les droits des tiers seront sauvegardés comme ils le sont aujourd’hui. Comment ! nous allons laisser à l’Eglise 300 millions de biens au moins, et ses défenseurs émettent la prétention qu’elle n’assume aucune charge ? Pour elle, rien que des droits, pas de devoirs ! Elle n’aurait pas, par exemple, en cas de gêne d’une petite paroisse, le devoir de venir à son secours, de l’aider à payer ses dettes ? A quoi serviront alors, si un tel égoïsme doit sévir au sein de l’Eglise, les fédérations régionales et l’union nationale ? (Applaudissements à gauche.)

C’est une chose singulière, messieurs, que nous soyons obligés, nous républicains, au cours de cette discussion, de rappeler à tout instant aux amis de l’Eglise qu’il est des devoirs de solidarité qui s’imposeront demain à leur clientèle, dans son propre intérêt ! (Très bien ! très bien ! à gauche. — Interruptions à droite.)

« Facilitez-nous, dit la droite, les moyens de nous associer, de nous organiser, de nous créer des ressources. Permettez aux paroisses riches de faire passer le trop plein de leurs caisses aux paroisses moins favorisées. » Et quand nous aurons accordé ces larges droits, on viendra nous dire encore : « Il y a des paroisses pauvres qui vont tomber en faillite. » En faillite ? Alors, ce sera la faillite de l’Eglise, messieurs ! (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Ribot.

M. Ribot. — Je regrette que M. le rapporteur fasse de cette question une question politique. (Exclamations à gauche.)

Les questions d’exécution des contrats vis-à-vis des tiers — et ce sont les tiers qui écoutent cette discussion et qui demain auront à se former une opinion sur ce débat — ces questions, qui sont au fond des questions de probité nationale, ne peuvent être travesties en question de parti. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. le rapporteur préjuge mon opinion sur le régime qui conviendrait à la séparation. A un homme d’un aussi grand talent, je crois qu’il est tout à fait superflu de dire que nous concevons la séparation avec le maintien des établissements publics. J’ai exposé à la tribune pourquoi je pensais que la séparation ne pouvait pas se faire à l’heure présente, mais si elle se fait je suis d’avis qu’elle doit se faire dans l’esprit d’une véritable séparation et non comme un régime bâtard qui maintiendrait les établissements publics.

M. Maurice Allard. — Alors, vous acceptez ma proposition !

M. Ribot. — Je n’accepterai même pas, quant à moi, un système qui transformerait ces établissements publics en établissements d’utilité publique.

Mais ce n’est pas la question. Ce que vient de faire M. le rapporteur est une diversion. La question est celle-ci : dans quelle situation mettez-vous les créanciers qui ont traité avec des établissements publics et que vous placez tout à coup en présence du néant, à qui vous promettez seulement que peut-être demain une association cultuelle à qui vous n’imposez d’ailleurs aucune obligation de ce genre, voudra bien faire honneur aux engagements du passé ? Que penseront ces créanciers ? Il est de la probité de l’Etat de ne pas laisser ouverte une pareille question, de ne pas laisser un pareil hiatus dans la loi. (Applaudissements au centre et à droite.)

On nous dit que la question est très simple. Elle est si simple, en effet, que quand j’ai eu l’honneur d’en parler à M. le rapporteur, celui-ci m’a dit : « Nous chercherons une solution. »

M. le rapporteur. — Nous l’avons trouvée. La voilà ! (Exclamations à droite.)

M. Ribot. — Ah ! la voilà ? Si vous voulez bien préciser votre solution, nous l’examinerons ; mais il est impossible que vous laissiez cette question sans la résoudre. Et quand vous dites que la question ne mérite pas qu’on s’y arrête, que pensez-vous alors du gouverneur du Crédit foncier, qui est un de vos hauts fonctionnaires, qui a été notre collègue et qui, dans une assemblée générale, a déclaré publiquement que le gage du Crédit foncier allait s’évanouir, en partie, à la suite du vote de la loi ? Il a fait entendre qu’il ne pouvait, à défaut des fabriques, s’adresser aux associations cultuelles et qu’il comptait se retourner vers l’Etat. Il est allé voir le ministre des finances et le président du conseil, et il leur a dit que l’Etat était garant, qu’il était engagé. Voici le langage que tient un de vos hauts fonctionnaires. Ce faisant, il vous montre la gravité de la question et la nécessité de la résoudre.

Si vous n’avez à nous opposer que des arguments politiques, des raisons de discipline républicaine, permettez-moi de vous dire, messieurs, que l’impression au dehors ne sera pas tout à fait celle que vous pensez. On estimera qu’embarrassés par la question vous ne voulez pas la résoudre, que vous laissez en suspens la parole donnée, sous la garantie de l’Etat, à des gens qui ne sont ni des fanatiques, ni des cléricaux, mais tout simplement des créanciers.

Voilà la question : c’est une question de probité. Nous l’avons posée. Si vous ne voulez pas la résoudre, c’est bien : vous en aurez la responsabilité.

Nous demandons le renvoi à la commission. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. Chastenet.

M. Guillaume Chastenet. — Je demande à la commission la permission de lui suggérer une solution dont elle pourra peut-être faire état soit à l’article 3, soit à l’article 4,— cela m’est indifférent.

Cette solution, je l’emprunte au code civil : c’est celle de la séparation des patrimoines. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Si les créanciers de la fabrique disparue craignent que leur gage ne soit diminué par une plus ou moins bonne administration de la société cultuelle, par de nouveaux engagements que celle-ci pourrait contracter, il faudrait qu’ils pussent se réunir et demander la séparation des patrimoines avec une délégation sur certaines des ressources spéciales transmises des fabriques aux associations cultuelles. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Dans des difficultés de cet ordre, lorsqu’on est embarrassé je crois que le mieux est toujours de remonter aux sources du droit, c’est-à-dire de s’inspirer du code civil. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs. — Mouvements divers.)

M. Lemire. — Je demande la parole pour une très courte observation.

M. le président. — Vous avez la parole.

M. Lemire. — M. le rapporteur a semblé faire appel à une garantie qui lui plait personnellement. « Si l’Eglise voulait bien apporter, a-t-il dit, la garantie de sa générosité, il me semble qu’on pourrait s’en contenter. »

M. le rapporteur. — Je n’ai pas dit cela !

M. Lemire. — Cette garantie, monsieur le rapporteur, je puis vous l’offrir ; très certainement nous tâcherons d’être généreux entre nous : mais en ce moment-ci il ne s’agit pas d’offrir à des créanciers la garantie de notre générosité : généralement les créanciers n’aiment pas qu’on remplace une créance, fondée en droit, par une autre fondée en générosité. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite. — On rit.)

Je ne vois donc pas que vos promesses, si belles qu’elles soient, en réponse aux invitations qui nous sont faites, puissent rassurer les créanciers dont on exprime l’inquiétude en ce moment.

La diversion religieuse, monsieur le rapporteur ne me paraît pas plus fondée que la diversion politique. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le président. — Je mets aux voix la proposition de M. Thierry tendant au renvoi à la commission de l’article 3.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Louis Ollivier, Borgnet, Bouctot, Audigier, Ballande, de Montjou, Joseph Brisson, de Castelnau, Prache, Duclaux-Monteil, Cibiel, Claudinon, Proust, Anthime-Ménard, A. Reille, Raiberti, de Kerjégu, Perroche, Gérard, Desjardin, Bonnevay, Charles Benoist, Brindeau, Cornudet, Guilloteaux, Paul Beauregard, de Caraman, Georges Grosjean, de Laurens-Castelet, Dèche, de Fontaines, Gourd, Laurençon, Ory, Arnal, Spronck, Laniel, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. les secrétaires me font connaître qu’il y a lieu de faire le pointe des votes.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant cette opération.

La séance, suspendue à quatre heures cinq minutes, est reprise à quatre heures vingt-cinq.

M. le président. — Voici, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 572

Majorité absolue : 287

Pour l’adoption : 249

Contre : 323

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Je mets aux voix les deux derniers paragraphes de l’article 3, dont je donne une nouvelle lecture :

« Ce double inventaire sera dressé contradictoirement avec les représentants légaux des établissements ecclésiastiques ou eux dûment appelés par une notification administrative.

« Les agents chargés de l’inventaire auront le droit de se faire communiquer tous les titres et documents utiles à leurs opérations. »
(Les deux derniers paragraphes de l’article 3 sont adoptés)

M. le président. — Je mets maintenant aux voix l’ensemble de l’article 3.

Il y a une demande de scrutin signée de MM Ferrero, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante , Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chevanaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 563

Majorité absolue : 282

Pour l’adoption : 341

Contre : 222

La Chambre des députés a adopté.

Nous passons à l’article 4 dont je donne lecture :

« Art. 4. — Dans le délai d’un an à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers actuellement administrés par les menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte, seront transférés au même titre par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui se seront formées pour l’exercice du culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements.

« Toutefois, ceux de ces biens qui proviennent de l’Etat et qui ne sont pas grevés d’une fonction pieuse feront retour à l’Etat.

« Les attributions de biens ne pourront être faites par les établissements ecclésiastiques qu’un mois après la promulgation du règlement d’administration publique prévu à l’article 36. Faute de quoi la nullité pourra en être demandée devant le tribunal civil par toute partie intéressée ou par le ministère public.

« En cas d’aliénation par l’association cultuelle de biens mobiliers ou immobiliers faisant partie du patrimoine de l’établissement public ci-dessus, le montant du produit de la vente devra être employé en titres de rente nominatifs. »

Il y a sur cet article, un amendement de MM. Allard, Vaillant, Dejeante, Bouveri, Chauvière, Paul Constans (Allier), Jules Coutant (Seine), Delory, Dufour, Piger, Sembat, Thivrier, Walter, tendant à remplacer le texte de la commission par la disposition suivante :

« Les biens mobiliers et immobiliers détenus et occupés actuellement par les menses, fabriques, consistoires, conseils presbytéraux et autres établissements publics des cultes ou possédés par personnes interposées appartiennent à la nation qui en prendra possession immédiate.

« Ces biens seront vendus et liquidés dans le plus bref délai et le produit en sera attribué à la caisse des retraites ouvrières et paysannes. »

La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — La question soulevée par l’article 4 est évidemment une des plus graves de celles que nous allons avoir à traiter au cours de ces débats. Elle est tellement importante que la discussion de l’article 4 a commencé même avant que cet article ait été lu à la Chambre : elle a commencé à propos de l’article 3. Que sera-ce quand nous aurons abordé la discussion de l’article 4 lui-même ? Combien de jours nous faudra-t-il discuter pour en finir ?

La solution que j’apporte a cet avantage qu’elle permettrait précisément de résoudre rapidement et immédiatement toutes les difficultés. (Rires ironiques à droite.)

Je ne veux pas, bien entendu, recommencer devant la Chambre l’argumentation que j’ai déjà présentée lors de la discussion de mon contre-projet. Cependant je veux faire auprès de la gauche un dernier effort et lui demander de réfléchir sérieusement à ce qu’elle va faire en abandonnant aux associations cultuelles qui se formeront demain les biens considérables actuellement détenus par les menses et les fabriques.

Il y a là une question de principe et une question de fait. La question de principe, c’est la question de propriété des biens des menses et des fabriques. Vous savez, messieurs, quel est mon système ; je l’ai présenté et défendu lors de la discussion de mon contre-projet : je prétends que les biens des fabriques et des menses, affectés jusqu’à ce jour à un service public, au service public des cultes, appartiennent à la nation.

Malgré toutes les subtilités juridiques auxquelles on a eu recours de ce côté-ci de la Chambre (la droite), malgré notamment l’argumentation très ingénieuse de notre collègue M. Goujon, que son excessive admiration pour Robespierre me paraît avoir aveuglé quelque peu, je maintiens que la théorie que je viens d’exposer est la seule admissible pour les républicains. D’ailleurs notre collègue M. Jaurès, au cours de l’une des dernières séances, lorsqu’il répondit à l’honorable M. Beauregard, l’a soutenue avec tout l’éclat de son talent et toute la logique dont il est si abondamment pourvu. Il défendait la doctrine révolutionnaire, et il avait raison.

Si ces biens n’appartenaient pas à la nation, à qui appartiendraient-ils ? L’honorable rapporteur a sur ce point un système particulier. J’avoue que je ne le comprends pas bien. D’après lui, ces biens appartiennent à la collectivité catholique, à la communauté des fidèles. Au point de vue juridique, je me demande ce qu’est cette communion des fidèles…

M. Georges Grosjean. — Cela n’existe pas.

M. Maurice Allard. — Je ne connais pas la communion des fidèles et, comme le dit très justement M. Grosjean, cela n’existe pas.

Par conséquent, à qui appartiennent ces biens ? Je dis, moi, qu’ils appartiennent à l’Etat, puisqu’ils sont affectés à un service public et qu’il n’y a de propriété véritable, quand il s’agit d’un service public, que la propriété de l’Etat.

M. Grosjean va évidemment soutenir qu’ils appartiennent aux fabriques.

A l’école de droit, on ne m’a jamais enseigné une pareille doctrine : on enseignait le contraire, monsieur Grosjean. Mais enfin, j’estime que la thèse de M. Grosjean et la mienne sont les seules discutables. Et d’ailleurs, dans la thèse de M. Grosjean comme la mienne, les biens des menses et des fabriques doivent revenir à l’Etat. Avec ma théorie, cela ne fait aucun doute.

Si vous supprimez le service des cultes, il est évident que ces biens font retour à la nation, et qu’après avoir supprimé ce service public elle ne peut que les affecter à un autre service public.

Dans la thèse de M. Grosjean, c’est-à-dire si nous admettons la propriété des fabriques et des menses, ces menses et ces fabriques étant dispersée par l’article 2 pendant l’existence du fait même de cet article, ne peuvent plus posséder et ces biens deviennent indiscutablement des biens sans maîtres et doivent faire retour à la nation comme dans la thèse que je défendais l’autre jour devant vous. Dans l’un et l’autre cas, les biens des menses et fabriques doivent donc revenir à la nation.

Je m’adresse surtout à la gauche de cette Assemblée et je lui demande si elle va abandonner cette thèse essentiellement révolutionnaire, ce droit révolutionnaire, pour adopter une thèse, celle de M. le rapporteur, qui ne repose sur aucun fait réel et précis et en faveur de laquelle on ne peut invoquer aucun précédent. Allez-vous, vous républicains et surtout vous, socialistes, individualiser des biens qui ont été jusqu’à ce jour des biens collectifs ? Allez-vous faire de ces biens collectifs, de ces biens que je considère et que vous considérez comme nationaux, des biens privés appartenant à des associations particulières, à des associations privées ? Une telle solution ne me paraît pas admissible, non seulement pour les socialistes, mais encore pour les républicains. Vous voudrez, messieurs, agir comme ont agi autrefois les révolutionnaires de la Convention et vous n’abandonnerez pas les traditions de votre parti. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Mais, à côté de cette question de principe que je ne veux pas développer autre mesure afin qu’on ne m’accuse pas de faire de l’obstruction, il est une question de fait que nous allons examiner non moins rapidement.

Ne voyez-vous pas tous les dangers de cette attribution aux associations cultuelles ?

Ne voyez-vous pas que vous allez donner à ces associations cultuelles qui, comme je le disais l’autre jour, seront autant d’associations politiques, que vous allez, dis-je, leur donner le nerf de la guerre, l’argent, en leur attribuant des biens qui s’élèvent à plusieurs centaines de millions ?

Au moment où vous faites la séparation, qui, malgré toutes vos affirmations, doit être considérée comme une machine de guerre contre l’Eglise, vous ne devez pas fournir à cette Eglise l’arme qui lui permettra demain de nous combattre avec plus d’efficacité.

Voilà pourquoi je prie la Chambre d’adopter la solution que je propose.

Je sais que la commission a changé quelque peu son ancien système et que beaucoup de membres du Parlement appartenant à la gauche se sont émus en considérant qu’on allait faire abandon absolu des biens, en toute propriété, aux associations cultuelles ; je sais aussi qu’après une entrevue de la délégation des gauches et du rapporteur de la commission, celui-ci a modifié quelque peu son texte. (Bruit sur divers bancs.)

C’est ainsi que dans l’article 4, au lieu de ces mots : « Les biens appartenant aux menses », il a mis : « les biens administrés par les menses ». C’est ainsi que plus loin, dans le même article, il a remplacé les mots « attribués aux associations cultuelles », par ceux-ci : « transférés au même titre aux associations cultuelles ».

C’est une amélioration sensible : vous réservez la propriété, et je vous en félicite ; mais si vous réservez cette propriété, il est bien entendu que vous devrez instituer un organisme destiné à surveiller ces biens afin d’empêcher la dilapidation et le mésusage. Vous avez, en modifiant ce premier texte, institué un inventaire que j’approuve, mais vous ne prenez aucune mesure de surveillance.

C’est un imprudent oubli.

A quoi bon réserver platoniquement la propriété si plus tard vous ne créez pas un rouage quelconque pour surveiller l’administration et la conservation des biens ?

Vous serez ainsi forcés d’instituer ce rouage ; mais alors, monsieur le rapporteur, vous tombez dans le système des concessions de M. Combes, ou dans le système de M. Leygnes, ou dans tout autre système, et j’ai le droit de dire que ce n’est plus la séparation véritable, mais une sorte de concordat atténué.

Votre système primitif abandonnant les biens en toute propriété aux associations, comme mon système donnant ces biens à l’Etat, réalisait la séparation. Mais comme vous avez compris que vous, républicains, vous ne pouviez pas donner ces biens aux associations, leur en faire le cadeau définitif, vous avez été forcés, ne voulant pas adopter mon système, de tomber dans un régime de compromissions et d’instituer une séparation qui, réellement, n’en est pas une.

J’ai voulu vous démontrer, en somme, que, pratiquement, avec un raisonnement extrêmement serré, nous aboutissons à ce résultat qu’il n’y a pas de séparation réelle, véritable et possible sans la reprise des biens des menses et des fabriques par l’Etat : c’est la solution que je vous propose aujourd’hui.

Je vous demande de voter mon amendement au nom des principes révolutionnaires : je vous le demande aussi au nom de la sécurité républicaine, parce qu’il serait véritablement trop périlleux, trop excessif de livrer à l’Eglise, même en simple jouissance, des biens affectés actuellement à un service public, avec la possibilité pour elle de les utiliser pour un usage antirépublicain, pour un usage réactionnaire. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche.)

Vous allez donner, faites-y bien attention, près de 800 millions, peut-être 1 milliard ; c’est une fortune considérable. (Rires ironiques à droite.)

M. Savary de Beauregard. — Tout à l’heure, on parlait de 300 millions.

M. Maurice Allard. — Vous allez remettre cette fortune considérable entre les mains de l’ennemi que vous prétendez combattre depuis si longtemps. Depuis trente ans, on nous appelle à la lutte contre l’Eglise. Eh bien, moi, j’ai répondu de bonne foi à cet appel : je crois que cette lutte est nécessaire ; mais alors, au moment où nous l’engageons d’une façon définitive, où nous allons porter à l’Eglise le coup qui lui sera le plus sensible, ne lui faites pas, je vous en prie, des avances, n’abandonnez pas vos armes et dites que nous continuons à la combattre. Si vous luttez véritablement contre elle, n’abandonnez pas dans cette lutte ce qui est le nerf de la guerre, les sommes considérables qui seront pour l’Eglise, à qui vous allez les remettre, un moyen de nous combattre encore plus sûrement qu’elle ne peut le faire aujourd’hui.

J’insiste donc tout particulièrement auprès de la gauche en la priant de voter mon amendement sans lequel il n’y a pas de séparation véritable, sans lequel il n’y a pas de séparation possible.

Avant de terminer, je veux réfuter une objection qu’on nous a fait ici, à gauche : on nous a dit : Nous avons le désir de hâter la solution de la question de la séparation des Eglises et de l’Etat et vos amendements ne servent qu’à prolonger la discussion.

La question n’est pas là ; il ne s’agit pas de faire vite, il s’agit surtout de faire bien. Aussi, quand je montre que le projet de la commission présente au point de vue républicain des dangers incontestables, je ne crois pas faire de l’obstruction. Je fais œuvre utile, j’accomplis un devoir.

D’autre part, cet argument, si spécieux qu’il soit, ne porte pas contre mon amendement actuel. Si cet amendement était adopté par la majorité de gauche, loin de prolonger la discussion, il aurait précisément pour résultat immédiat de la rendre plus rapide.

M. Gauthier (de Clagny). — Evidemment ; il supprime toutes les difficultés de droit.

M. Maurice Allard. — En adoptant cette solution radicale, vous supprimez toutes les difficultés, notamment la question de la dévolution dont vous ne sortirez pas, monsieur le rapporteur…

M. le rapporteur. — Nous verrons bien.

M. Maurice Allard. — …vous supprimez toutes les questions qui se greffent sur l’article 4, vous faites tomber du même coup les article 5, 6, 7 et 8, et vous solutionnez le problème dans le sens républicain. (Applaudissements et rires ironiques à droite.) Aussi je vous demande instamment de voter mon amendement.

Que pourriez-vous faire de mieux, si vous supprimez le service public du culte, que d’attribuer ces biens au service public que nous allons bientôt créer, celui des caisses de retraites ouvrières et paysannes ?

M. Gauthier (de Clagny). — Vous ajouterez ces biens au milliard des congrégations.

M. Maurice Allard. — L’honorable M. Jules Roche, qui a soutenu exactement la même opinion, dans sa proposition en 1882 dont j’ai déjà parlé à la Chambre, proposait que les biens des menses et les fabriques rendus à la nation fussent attribués à la caisse de l’instruction publique. C’était évidemment une excellente solution ; cependant je préfère l’attribution à la caisse des retraites ouvrières, parce que le budget de l’instruction publique existe déjà et aura forcément son développement normal dans une démocratie, tandis que la caisse des retraites ouvrières est encore à fonder. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à l’extrême gauche.)

Le projet de retraites ouvrières est difficile, faute de ressources, à mettre sur pied : vous cherchez ces ressources de tous côtés ; eh bien ! pourquoi ne pas prendre les biens des menses et des fabriques qui, quoi qu’en dise M. Ribot, ne sont pas grevés d’hypothèques ni de créances chirographaires d’une importance telle que celle qu’il indiquait. Vous aurez, dans ces biens, la base qui vous permettra de commencer la constitution des caisses de retraires ouvrières ; c’est une raison de plus pour voter mon amendement.

M. Lasies. — Il y a mieux que cela. La Banque de France est un service public ; traitez-la comme l’Eglise et vous verrez ! (On rit.)

M. Maurice Allard. — S’il ne dépendait que de moi la banque et bien des industries seraient nationalisées ; beaucoup de grosses fortunes particulières, même celles de nos collègues de la Chambre, le seraient également.

M. Lasies. — J’apporte la mienne à la masse tout de suite. (On rit.)

M. Maurice Allard. — Le projet de la commission a été, nous dit M. le rapporteur conçu dans un esprit libéral. C’est exact : la commission a cru devoir faire à nos adversaires, aux catholiques, des avances que pour ma part je regrette. Voyez comme ces avances sont accueillies, monsieur le rapporteur ! Vous êtes mis sur le même pied que moi : comme moi on vous traite de Jean Hiroux (On rit) et pourtant vous apportez à l’Eglise, sur un plateau d’argent, le plus beau cadeau qu’on puise lui offrir.

Quand vous arrivez devant ces adversaires tout pénétré d’esprit de conciliation et la figure aimable, en leur disant que vous préparez pour l’Eglise un régime où elle pourra se développer autant et même mieux que sous l’empire du Concordat, voyez comme on vous accueille : on ne vous cherche que chicanes et difficultés ; comme moi on vous traite de spoliateur.

Puisque vos avances ont si peu de succès et que vous n’avez le don de plaire ni au centre gauche ni à la droite, prenez donc enfin une mesure radicale et décisive : enlevez à l’Eglise les moyens qu’elle a de nous combattre et votez notre amendement. C’est la meilleure réponse à faire. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Messieurs, lorsque la commission a adopté le système qui vous est proposé pour la dévolution des biens, elle ne s’est pas préoccupée de savoir s’il recevrait un bon ou un mauvais accueil à droite ; je vous dirai que personnellement je n’ai pas eu un seul instant la naïveté de supposer que ce système, si large, et si libéral soit-il, bénéficierait-il de l’appropriation de mes collègues de la droite. En l’adoptante, la commission a été guidée, d’abord par des raisons d’équité, et ensuite par le souci des intérêts de la République.

Nous avons pris au sérieux les affirmations de principe qui figurent à l’article 1er. En proclamant la liberté de conscience, en s’engageant à garantir le libre exercice du culte, la République assume un devoir, celui de rendre possible la continuité du culte ; or, elle serait rendue impossible par l’adoption de l’amendement de notre collègue Allard.

Je ne veux pas discuter les considérations théoriques ou juridiques qu’il a développées à l’appui de son système. Il y aurait beaucoup à dire à ce point de vue. S’il fallait comparer le régime de la propriété ecclésiastique actuel avec celui qui existait antérieurement au Concordat, il conviendrait d’abord de faire un certain nombre de distinctions ; mais ceci reste, à mon avis, hors du débat actuel. Il y a une considération de fait qui domine toutes les autres.

Au lendemain de la séparation, l’Eglise va se trouver dépourvue des ressources du budget des cultes. Les associations ne seront pas encore formées ou seront à peine nées ; elles n’auront pu ni s’organiser, ni se procurer des ressources suffisantes. Si, par surcroît, nous leur enlevons le patrimoine des fabriques et des menses, c’est pour elle l’impossibilité d’assurer les charges du culte, et, pour les fidèles, l’obligation de renoncer à pratiquer leur religion.

Eh bien ! messieurs, dans l’intérêt même de la république, nous ne voulons pas qu’il en soit ainsi, nous ne voulons pas que demain on puisse l’accuser d’avoir mis, par des moyens indirects, entrave au libre exercice du culte.

Le patrimoine des fabriques a été constitué par la communauté des fidèles et pour elle. Il importe que demain ce patrimoine, qui est pour tous les fidèles le moyen d’exprimer librement leurs sentiments religieux, reste à leur disposition. Nous avons pris toutes les précautions nécessaires pour que ce patrimoine ne soit pas détourné de son affectation par les associations cultuelles qui demain se substitueront aux établissements publics du culte dans la gestion du patrimoine des fabriques et des Menses. Les associations n’auront plus la pleine, entière et absolue propriété. Elles n’en pourront pas abuser ; mais les garanties qu’offre notre projet à ce point de vue, si elles sont réelles, sérieuses et suffisantes, ne sont pas, du moins, par nature à faire obstacle à l’exercice du culte. L’Eglise elle-même devrait s’associer à nous pour demander que ces garanties soient maintenues. Elles ne sont que raisonnables.

Le système de mon collègue et ami Allard nationalise tous les biens ecclésiastiques. Peut-être M. Allard aurait-il pu se demander si les communes et les départements n’auraient pas aussi quelques droits à faire valoir sur ces biens en concurrence avec ceux de l’Etat.

Puis, à l’heure de la nationalisation, en face de quels objets mobiliers l’Etat se trouverait-il ? S’emparerait-il aussi des calices, des chasubles, de tous les objets à affectation cultuelle ? Ce serait vouloir soulever dans le pays bien des colères et bien des protestations. Est-il réellement de l’intérêt de la république que les choses se passent ainsi ? Je ne le crois pas. La seule exigence que puisse justement émettre l’Etat, c’est que les biens qui composent les patrimoines ecclésiastiques ne soient pas employés à un autre usage que celui qui aura été déclaré par l’association cultuelle. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Toutes précautions dans ce sens ont été prises par la commission et le Gouvernement.

Mais ce contrôle une fois établi, les garanties une fois édictées pour que l’affectation des biens soit maintenue, la République doit, dans son intérêt même, se désintéresser absolument de l’administration de ces biens.

Je demande à la Chambre de repousser l’amendement de M. Allard et de se rallier au système de la commission. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — Messieurs, le principal argument de M. le rapporteur, celui qu’il vous présentait en premier lieu est celui-ci : en prenant les biens des fabriques vous allez empêcher l’exercice du culte au lendemain de la séparation. Je n’ai qu’un mot à répondre : c’est que nous ne sommes pas chargés d’assurer, au lendemain de la séparation, cet exercice du culte. Cela appartient aux fidèles seuls…

M. Edouard Vaillant. — Très bien !

M. Maurice Allard. — … et ils trouveront dans la richesse de la plupart des adhérents de l’Eglise le moyen d’assurer, au lendemain de la séparation, l’exercice du culte sans qu’il soit besoin de leur faire le cadeau des biens des menses et des fabriques. Qui les empêche de s’organiser déjà, et de faire appel, dès maintenant, à la bourse des catholiques ?

En réalité, en donnant ces biens des menses et des fabriques aux associations cultuelles, la commission n’assure pas le libre exercice des cultes : elle assure tout simplement le libre exercice du culte catholique, et le moindre des inconvénients de ce système, à côté de ceux que j’ai signalés, des inconvénients de l’article 4 tel qu’il nous est présenté par la commission, c’est précisément d’empêcher ce que nous attendions, à gauche du moins, des effets de la séparation. Nous espérions que la séparation, en enlevant à l’Eglise toutes les forces, tous les privilèges dont elle dispose aujourd’hui, la mettrait, dans la lutte des partis, dans la lutte politique quotidienne, en présence des autres groupements et associations, le même pied d’égalité. En lui donnant ces biens des menses et des fabriques, vous lui constituez, vis-à-vis de tous les autres organismes, socialistes, républicains ou libres penseurs, un patrimoine, c’est-à-dire un véritable privilège, et en même temps vous sauvegardez l’unité de l’orthodoxie romaine.

Vous le savez, il y a dans les milieux catholiques actuels mêmes, dans le clergé, qui n’a été maintenu jusqu’à ce jour dans la discipline romaine que par la hiérarchie administrative et le souci des intérêts matériels, il y a, dans ce clergé romain, des tendances au schisme, à secouer le joug de Rome et vous auriez vu dans beaucoup de communes, au lendemain de la séparation des Eglises et de l’Etat, des prêtres qui ont pour eux la sympathie d’une partie de la population quitter le joug romain pour fonder leur chapelle, leur petite église en dehors de la hiérarchie romaine.

Nous n’avons pas, certes, à provoquer ces schismes, mais nous n’avons pas à les empêcher. Eh bien ! le projet du Gouvernement et de la commission les empêche de se produire, sinon directement, du moins indirectement, en donnant à l’association cultuelle de pure orthodoxie une sorte de monopole, en lui donnant des biens qui la mettent vis-à-vis des autres associations et des schismes dans une situation privilégiée.

Voilà ce que je trouve surtout dans votre article 4. Vous vous constituez les véritables gardiens du dogme romain, de l’unité romaine. Au lieu d’abandonner l’Eglise à elle-même, vous donnez à l’association romaine orthodoxe seule un privilège sur les schismes qui pourraient se produire au lendemain de la séparation. Voilà ce que je signale à la gauche et ce que je lui demande de prendre en considération.

Il faut en outre considérer tous les inconvénients que j’ai signalés quand j’ai défendu mon contre-projet à la tribune ; violation d’un principe républicain, danger de donner à l’Eglise des biens considérables dont elle se servira contre la société laïque, continuation de l’unité de l’Eglise, et cette sorte d’empêchement voulu et systématique à la dispersion de l’Eglise en petites fractions, à son émiettement en églises schismatiques.

Votre article 4 est donc critiquable à tous les égards. Il est le contraire même de toute séparation conçue dans un esprit véritablement républicain : il est chrétien, il est catholique. Vous vous chargez, d’assurer à l’Eglise sa continuité ; vous maintenez le bloc romain dans son unité ; vous l’empêchez de s’émietter, de tomber en poussière, comme il le ferait au lendemain de la séparation, si vous ne lui accordiez pas ce privilège capital de la richesse. Dans la lutte de chaque jour, ce qui donne la puissance, le pouvoir, c’est la richesse ; or, cette richesse, vous la donnez bénévolement à l’Eglise.

Voilà pourquoi je demande à la gauche de cette assemblée, en vertu même des principes républicains, en considération du salut de la république, en prévision des luttes que nous aurons à soutenir encore contre l’Eglise, de ne pas désarmer l’Etat et surtout de ne pas armer l’Eglise. Je lui demande de réfléchir attentivement à tout cela. Si mon amendement n’est pas voté, je déclare très nettement qu’en aucune façon, dans aucun cas, sous aucune pression, dût mon attitude faire échouer la séparation des Eglises et de l’Etat, je ne pourrai voter un article qui donne à l’Eglise des biens aussi considérables. (Applaudis-sements sur divers bancs à l’extrême gauche.)

M. le rapporteur. — Je voudrais donner un exemple à la majorité républicaine, lui citer un cas dans lequel l’application du système proposé par M. Allard entraînerait des conséquences véritablement inacceptables. (Mouvements divers.)

Voici une région dans laquelle s’est constituée une association protestante. Les membres de cette association, au prix de sacrifices personnels, ont acheté un terrain. Il y a eu, chez le notaire, contrat d’achat régulier. Ensuite, sur ce terrain, les mêmes protestants ont fait construire de leurs propres deniers le temples où se pratique leur culte. Demain, par application du système proposé par M. Allard, cette propriété devra être nationalisée. Le vice de la thèse soutenue par M. Allard est qu’elle traite sur le pied de l’égalité le patrimoine des Eglises constitué depuis le Concordat et celui qui fut nationalisé par la Constituante. Il y a pourtant une différence.

Avant le Concordat, les Eglises n’avaient pas la personnalité civile, elles ne pouvaient pas devenir légalement propriétaires. La communauté religieuse se confondait pleinement avec la nation. La propriété ecclésiastique portait l’empreinte de la nation entière. Depuis le Concordat, une grande partie des biens ecclésiastiques a pris le caractère de la propriété privée, bien que sous la réserve d’une affectation spéciale.

Or, l’objet de cette affectation, le culte, ne disparaît pas demain ; pourquoi voulez-vous faire disparaître l’affectation elle-même ? Puisque vous admettez que la pratique du culte subsistera même en régime de séparation, ne la rendez pas impossible en privant les fidèles des moyens indispensables. Ou alors il faut proposer franchement un projet de suppression des cultes. C’est évidemment l’arrière-pensée de mon collègue, M. Allard.

Sur l’article 10, il nous proposera un autre amendement qui caractérise mieux encore ses véritables intentions. Il s’agit du régime des églises pendant dix ans. C’est une concession faite par lui et je ne suis pas sûr qu’on ne la lui ait pas déjà reprochée. Pendant dix ans, M. Allard accepte que l’Etat et les communes mettent les édifices religieux à la disposition du culte. Cela moyennant un loyer très élevé, si élevé que les associations, que l’on aura probablement privées de toutes ressources, se trouveront dans l’impossibilité absolue de le payer.

Ce n’est pas tout. A l’expiration de cette période transitoire de dix ans, l’Etat et les communes reprendront la libre disposition des églises. Quand M. Allard dit libre, c’est une façon de parler ; en réalité, d’après le contre-projet que vous connaissez, les édifices religieux pourront être employés à tout usage, sauf le culte.

Messieurs, cette façon d’envisager la séparation n’est pas la nôtre, et je persiste à demander à la majorité républicaine de se solidariser avec la commission sur ce point. (Applaudissements à gauche.)

M. Maurice Allard. — L’argument invoqué par M. Briand, en ce qui concerne quelques chapelles protestantes ne porte pas contre mon système général ; il n’a aucune valeur. De ce que telle ou telle petite chapelle protestante a été élevée dans un coin de la France avec l’argent de quelques particuliers…

M. le rapporteur. — Il y en a beaucoup !

M. Maurice Allard. — … cela ne veut pas dire que les biens des menses et des fabriques ne sont pas des biens collectifs et par conséquent des biens nationaux.

Quand M. le rapporteur dit que mon amendement fait partie d’un autre système incompatible avec le système de la commission, il est dans l’erreur. Mon propre système, mon contre-projet tout entier ne se différenciait de celui de la commission que par trois points principaux et parmi que j’ai empruntés à mon contre-projet celui-ci pourrait très bien être introduit dans le projet de la commission, sans en changer le sens ni l’esprit, ni quoi que ce soit. Il n’y aurait, au contraire, qu’avantage à le faire, car c’est une solution nette : en l’adoptant vous sortirez rapidement de toutes ces discussions sur la dévolution qui vont vous prendre plusieurs séances et peut-être plusieurs semaines.

Enfin, pour faire ressortir combien mon système est contradictoire avec celui de la commission, l’honorable M. Briand vous parlait de l’article 10 sur des édifices cultuels appartenant aux communes, aux départements et à l’Etat ; il disait que je voulais interdire la location de ces édifices au culte au bout d’une période facultative de location de dix ans.

M. Briand se trompe ; s’il veut bien relire mon amendement, il verra que, contrairement à la commission, je ne fais pas en effet de location gratuite pendant deux ans, ni de location forcée pendant dix ans, mais que je laisse aux communes la faculté de louer ou de ne pas louer, à leur gré, aux associations cultuelles, sans limite de temps.

Vous voyez donc bien, messieurs, que mon amendement à l’article 4 et que l’amendement que je défendrai plus tard sur l’article 10 peuvent parfaitement être incorporés dans le projet de la commission sans rien changer au sens ni à l’esprit de la loi : il a pour avantage de n’appliquer que les principes républicains et de supprimer toutes les difficultés que la solution bâtarde de la dévolution des biens aux associations cultuelles va soulever ici pendant huit ou quinze jours sans que nous puissions aboutir à une solution. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche.)

M. le ministre des cultes. — Le gouvernement repousse l’amendement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Allard.
Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 571

Majorité absolue : 286

Pour l’adoption : 51

Contre : 520

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons à l’amendement de M. Augagneur, qui tend à rédiger comme suit l’article 4 :

« Les biens mobiliers et immobiliers appartenant aux menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements ecclésiastiques, seront mis sous séquestre, dès la promulgation de la présente loi, dans les formes prescrites par un règlement d’administration publique.

« Sur le revenu de ces biens, sera prélevée par privilège la pension annuelle à payer aux bénéficiaires désignés dans l’article 8, paragraphe 1er, si, au moment de la promulgation de la loi, il existe un ou plusieurs bénéficiaires exerçant leurs fonctions dans la circonscription de la mense, de la fabrique, du conseil presbytéral, du consistoire, etc.

« Si les revenus de l’établissement sont supérieurs à cette charge, le surplus en sera attribué comme il est dit plus bas.

« Dans le délai d’un an, à partir de la promulgation de la présente loi, pour les établissements libres de toute charge relative aux pensions fixées par l’article 8, paragraphe 1er, et, pour les autres, dès la disparition de cette charge par l’extinction des pensions, les biens, etc… » — Le reste comme à l’article dont j’ai donné lecture tout à l’heure.

La parole est à M. Augagneur.

M. Augagneur. — Messieurs, l’amendement que je vais essayer de justifier n’a trait à l’article 4 que dans son premier paragraphe, le reste de cet amendement devra trouver sa place à l’article 9 qui traite des pensions.

C’est donc seulement sur la formule suivante, qui constitue le premier paragraphe de mon amendement, que j’attire votre attention :

« Les biens mobiliers et immobiliers appartenant aux menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements ecclésiastiques, seront mis sous séquestre, dès la promulgation de la présente loi, dans les formes prescrites par un règlement d’administration publique. »

La question de la séparation des Eglises et de l’Etat, tant qu’elle a paru subordonnée à la question du budget des cultes — et c’était souvent ce qui avait lieu avant qu’une étude plus approfondie en ait été faite — était d’une simplicité excessive. Il suffisait, semblait-il, de supprimer le budget des cultes pour que la séparation fût chose réalisée. Mais pour ceux qui avaient examiné la question de plus près, et au fur et à mesure que leur étude s’approfondissait davantage, il était devenu évident que celle-ci se présentait avec une complexité beaucoup plus grande, et que les biens de l’Eglise et de l’Etat n’étaient pas simplement constitués par le budget des cultes, mais par une foule d’autres circonstances dont nous voyons à chaque instant des exemples.

Dans la séance précédente je vous ai exposé de quelle façon devait être envisagée dans l’avenir la situation de certains ministres du culte appartenant à des administrations publiques. Aujourd’hui, nous nous trouvons en présence de la question des biens, biens des fabriques, biens des menses, — biens que les uns disent possédés, les autres simplement régis par les établissements publics du culte.

Il s’agit de savoir quel sera le régime de ces biens, une fois la séparation effectuée.

La commission s’est déjà occupée de ces biens d’Eglise dans son article 4, article qui est modifié légèrement par les dispositions additionnelles de l’article 3. Elle semblait transmettre tous les biens actuellement régis ou possédés par les fabriques aux associations cultuelles, en réservant cependant ceux des biens qui proviennent de l’Etat et qui ne sont pas grevés d’une fondation pieuse.

Cette proposition de la commission a trouvé des détracteurs des deux côtés de cette Chambre, du côté de ceux qui essayent de rendre la séparation aussi incomplète que possible, et du côté de ceux qui la voudraient plus radicale. Il y a eu des protestations à droite, et il en a eu également à gauche.

A vrai dire — et, messieurs, vous ne vous en étonnerez pas — je fais assez bon marché des protestations qui ont été élevées par nos collègues de la droite de cette Chambre.

A droite, ironiquement. — Evidemment !

M. Augagneur. — Oui, j’en fais assez bon marché, et cela pour plusieurs raisons.

Il y a une raison générale qui est la suivante.

Depuis quinze ans et même depuis un mois, je puis dire, on a beaucoup discuté sur la nature des biens de l’Eglise, sur leur origine, sur les droits que l’Eglise peut avoir sur ces biens ; on a transformé souvent cette tribune en une chaire de Sorbonne, et nous avons entendu soutenir successivement des thèses historiques merveilleusement exposées par des orateurs forts diserts et fort érudits. Je déclare, pour ma part, que je ne suivrai nullement cette méthode. J’ai pour l’Histoire un respect profond et elle m’intéresse de façon particulière, mais je me garderai bien, en toute hypothèse, de la prendre pour guide de mes convictions.

On nous oppose aujourd’hui l’opinion de Condorcet. L’opinion de Condorcet — si autorisé qu’il ait été — l’opinion de tel ou tel grand homme de la Révolution ne peut être pour nous qu’un simple renseignement et ne nous engage nullement. En réalité, il faut faire à chaque instant ce qui nous paraît être la volonté librement exprimée de la majorité. (Interruptions à droite. — Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Je concède très volontiers que ces doctrines peuvent être attaquées par vous : mais pour nous le droit et la loi ne sont pas autre chose que la volonté de la majorité régulièrement et librement exprimée. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche. — Bruit à droite.)

S’il en était autrement, il faudrait admettre que la société doit sa constitution à des lois immuables. En dehors des religions, je ne connais pas de lois immuables pour constituer les sociétés. Nous avons donc le droit, conséquents avec nous-mêmes, de déclarer que la volonté librement exprimée par la majorité est la loi qui doit être respectée par tous, jusqu’à ce que la volonté d’une autre majorité, non moins librement exprimée, soit venue remplacer la première. (Bruit à droite.)

C’est la doctrine purement révolutionnaire.

M. Guilloteaux. — Voulez-vous me permettre un mot ?

M. le président. — Vous parlerez après l’orateur si vous le désirez. Vous n’avez pas la parole en ce moment.

M. Guilloteaux. — L’orateur consent à être interrompu. (Exclamations à gauche.)

M. le président. — Je vous inscris. Veuillez garder le silence.

M. Augagneur. — Je considère donc qu’il est inutile de se perdre dans des considérations historiques et qu’il suffit de déclarer qu’en présence d’une situation nouvelle nous devons envisager des mesures nouvelles.

Les mesures prises par la commission ont soulevé également des objections du côté des républicains, et parmi même les plus modérés d’entre eux ; beaucoup ont été inquiets en voyant que le texte de la commission constituait une sorte d’abandon, sans contrôle, de la forme des fabriques aux associations cultuelles qui leur seraient substituées.

Oui, on s’est demandé avec une juste inquiétude ce que deviendrait demain cette fortune qui actuellement est garantie, immobilisée en quelque sorte par la législation spéciale des fabriques, le jour où elle serait la propriété d’associations cultuelles absolument libres, n’ayant à subir aucune espèce de surveillance de la part de l’Etat, pouvant aliéner et disperser cette fortune ou en faire l’usage qui leur conviendrait. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

Cette inquiétude se comprenait, et pour en voir toute l’importance il eût été certainement très utile que nous fussions renseignés d’une façon complète sur la valeur des biens actuellement détenus par l’Eglise, sur la valeur des revenus des fabriques et des menses.

A droite. — Nous l’avons demandé.

M. Augagneur. — Je regrette pour ma part que, depuis deux ans que la question est à l’ordre du jour de la Chambre, l’administration n’ait pas trouvé le moyen de nous donner à cet égard des renseignements précis. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Il y a là certainement quelque chose de regrettable. Il faut le reconnaître, et je pense que tout le monde sera de mon avis.

M. le ministre des cultes. — Je demande la parole.

M. Augagneur. — A propos des fabriques, nous discutons peut-être un peu dans le vague, car il eût été utile, après le rapport si documenté de la commission sur bien des points, d’avoir un inventaire des biens et des revenus en France. Nous ne l’avons pas ; je regrette cette lacune. Je crois que si nous nous étions trouvés en présence de documents précis, beaucoup de discussions qui s’agitent ici auraient gagné singulièrement en clarté et auraient été abrégées et précisées. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Demandez le renvoi à la commission !

M. Augagneur. — Essayons donc de supputer ce qu’est la fortune actuellement détenue et administrée par établissements publics du culte et, pour nous en rendre compte, voyons quels sont leurs revenus : c’est le revenu qui importe ; le capital n’a qu’une importance secondaire.

Je regrette de n’avoir pas trouvé dans les documents annexes que la commission mis à notre disposition le décret du 10 thermidor an XI, qui fixe précisément la façon dont a été reconstituée la fortune des fabriques.

Lorsqu’on a sous les yeux les comptes, le budget d’une fabrique, on voit que ses recettes sont ainsi constituées :

1° Les revenus des biens attribués aux fabriques par l’Etat, en quelque sorte à titre de restitution des biens qui n’avaient pas été vendus pendant la période révolutionnaire ;

2° Les revenus des rentes qui ont été restitués dans les mêmes conditions ;

3° Les revenus des biens ou des rentes qui avaient été cédés au Domaine et qui, sans l’intervention du Domaine, ont été remis aux fabriques comme étant domaines d’Eglise ;

Enfin, postérieurement à thermidor an XI, les fabriques ont pu, d’après des autorisations préfectorales régulières, devenir les propriétaires de bien s susceptibles de leur donner des revenus.

En dehors de ces revenus de biens meubles ou immeubles, les fabriques ont des revenus. Ils qui sont les produits du culte. Il est incontestable que la plus grosse partie des revenus des fabriques en France sont constitués par les produits du culte. Je n’ai pas de chiffres pour l’ensemble du pays, mais j’ai des chiffres très précis pour certaines régions, pour certaines grandes villes.

Quel est, par exemple, pour les trente-quatre paroisses de la ville de Lyon, le revenu annuel avoué ? Je ne parle que de celui-là, car le revenu réel lui est supérieur. Il n’y a pas un compte de fabrique qui soit exact ; ceci vient d’ailleurs à l’appui de ma thèse ; il est impossible de dissimuler le chiffre des revenus de leurs biens qui existent au grand jour, qui ont été acquis en vertu d’autorisations régulières ; c’est toujours sur les produits du culte que se fait la dissimulation,c e qui veut dire que les revenus du culte, par rapport aux biens meubles ou immeubles, sont infiniment plus considérables que ne semblerait le montrer le relevé que je vous indique.

Les revenus des trente-quatre paroisses de Lyon, non compris la mense épiscopale, pour laquelle je n’ai pas de chiffre, représente 489 527 fr. par an, soit 490 000 fr. en chiffres ronds. Les biens antérieurs au Concordat, qui ont été remis en la possession des paroisses de Lyon à partir du Concordat, figurent dans le chiffre pour 40 820 fr. seulement et les revenus provenant d’acquisitions ultérieures pour 27 914 fr. C’est donc 68 734 fr. de revenus de biens comparés aux 420 000 qui sont le résultat des produits du culte.

Un membre à droite. — Y compris Fourvières ?

M. Augagneur. — Je parle, bien entendu, des églises concordataires seulement.

M. Jules Auffray. — Est-ce que les 40 000 fr. de revenus constitués depuis l’an XI ont des charges ?

M. Augagneur. — J’examinerai ce point tout à l’heure.

Nous avons donc, d’une part, 420 000 fr. de revenus produits par le culte et 68 000 fr. par des biens, dont 48 000 fr. par des biens, dont 48 000 fr. par des biens dévolus par l’Etat en thermidor en XI et 27 000 fr. par des biens acquis depuis. La première conclusion à tirer de ces chiffres, c’est que très probablement les proportions sont à peu près les mêmes dans toute la France.

M. Duclaux-Monteil. — Il ne faut pas généraliser. Vous savez bien que Lyon est la ville la plus catholique de France.

M. Augagneur. — Voici comment, en vertu d’autres calculs, j’arrive à trouver que cette proportion est la même.

M. Caillaux qui, comme ministre des finances, a cherché à établir jadis quelle était la fortune immobilière ou mobilière des établissements publics des cultes, l’évalue à 300 millions. Si vous admettez que cette fortune rende à peu près 3 p. 100, ce qui est la moyenne, cela fait 9 millions de rente.

M. Ribot. — Les églises ne rapportent pas 3 p. 100.

M. Augagneur. — Les églises ne sont pas comprises dans ce chiffre ; les 300 millions dont parle M. Caillaux sont les biens des fabriques.

M. Ribot. — Il y a des églises qui ont été construites par les fabriques.

M. Augagneur. — Les églises ne figurent pas comme biens des fabriques susceptibles de revenus. Jamais les églises, les édifices du culte ne figurent dans le capital des fabriques : ce capital est constitué par des terres, des maisons, des immeubles, des titres de rente qui, généralement, rapportent 3 p. 100. Voilà quels sont les biens, quel est le patrimoine des fabriques.

Jamais, je le répète, les églises n’y ont figuré. Sans quoi, nous aurions un total infiniment plus considérable et qui dépasserait de beaucoup la somme que je vous indique. (Approbation à gauche.)

Donc, en admettant que le patrimoine des fabriques, biens meubles et immeubles, soit, comme le dit M. Caillaux, de 300 millions, étant donné que les rente rendent 3 p. 100, les maisons 4 p. 100 et la terre à peine 2 p. 100, ce patrimoine produirait, au taux moyen de 3 p. 100, 9 millions de rente.

Or, si nous appliquons ce système à la ville de Lyon, nous voyons que les revenus des fabriques représentent pour toute la ville un franc par tête d’habitant. C’est ce que l’on admet en thèse générale. Il faut donc admettre que pour la France entière, ces revenus s’élèvent à 36 millions, dont 9 à 10 millions sont produits par les biens et le reste par les revenus du culte.

Voilà la situation.

Si vous avez d’autres chiffres à me donner, je veux bien les accueillir, mais je n’ai pas pu, en ce qui ma concerne, avoir des chiffres généraux. Je déduis les miens d’une expérience faite dans une grande ville et des chiffres donnés par l’honorable M. Caillaux comme représentant la valeur du patrimoine des établissements publics du culte.

J’en conclus que, même si vous enleviez, comme le voulait M. Allard, la totalité de leurs biens aux églises, vous ne leur prendriez pas une somme considérable sur leurs revenus.

M. Maurice Allard. — Vous ne parlez que des fabriques ; les menses ont des biens beaucoup plus considérables.

M. Augagneur. — Il en résulte que ce qui est important pour l’Eglise, c’est de continuer à percevoir les sommes que lui fournissent actuellement les revenus ordinaires du culte. Personne n’a jamais songé à confisquer cette partie des biens, et certes en aucune espèce de circonstances on ne peut admettre que les revenus du culte n’appartiennent pas aux associations cultuelles ou aux prêtres qui sont chargés du culte. Donc, en réalité, la bataille se livre autour d’un revenu d’environ 10 à 12 millions par an.

Ce n’est pas à dire que cette somme est négligeable ; si elle n’est pas d’une extrême importance pour l’Eglise, qui trouve des ressources supérieures dans les revenus du culte, et bien que la suppression de ce revenu, dans le cas où elle aurait lieu, ne diminuerait pas nécessairement l’influence de l’Eglise et ne créerait pas des difficultés pour la célébration du culte, l’abandon sans contrôle de ces biens, c’est-à-dire d’une fortune de 300 à 350 millions, présenterait un extrême danger pour la société civile.

Messieurs, on m’a reproché un amendement dont nous parlerons peut-être un jour à propos des édifices du culte…

M. Ducaux-Monteil. — Pourquoi « peut-être ? »

M. Augagneur. — Parce que je ne suis jamais sûr du lendemain et le lendemain n’est à personne. (Très bien ! très bien ! — On rit.)

Je disais que si l’on a pu me reprocher de donner à l’Eglise la propriété des édifices du culte, en déclarant que c’était là leur fournir une fortune considérable, il est, à mon avis, autrement dangereux de lui abandonner les 300 millions du patrimoine des fabriques et des établissements publics du culte, car si, suivant un mot d’esprit, il est de toute évidence impossible de transporter Notre-Dame à Chicago, il est par contre extrêmement possible de transporter 300 millions en Angleterre ou ailleurs, et cette fortune, facilement réalisable peut constituer dès le lendemain, aux mains des associations cultuelles, une puissance redoutable pour la société civile. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

300 millions aux mains de personnes qui peuvent s’en servir pour tout autre chose que le culte, c’est un cadeau qu’on ne peut pas faire à des adversaires politiques, c’est un danger auquel il faut absolument parer. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Le premier texte de la commission reconnaissait et abandonnait ces 300 millions en toute propriété aux associations cultuelles, leur permettait de faire de cette somme considérable ce que bon leur semblerait ; elles pouvaient s’en servir sans justifier en quoi que ce soit l’usage auquel elles l’auraient employée.

Qu’a fait depuis la commission ? Elle a inséré à l’article 3 la disposition que vous savez :

« Dès la promulgation de la présente loi, il sera procédé par les agents de l’administration des domaines à l’inventaire descriptif et estimatif :

« 1° Des biens mobiliers et immobiliers desdits établissements ;

« 2° Des biens de l’Etat, des départements et des communes dont les mêmes établissements ont la jouissance.

« Ce double inventaire sera dressé contradictoirement avec les représentants légaux des établissements ecclésiastiques ou eux dûment appelés par une notification faite en la forme administrative.

« Les agents chargés de l’inventaire auront le droit de se faire communiquer tous titres et documents utiles à leurs opérations. »

Mais je ne vois nulle part que ce soit là autre chose qu’une constatation. Nous saurons, au lendemain de la promulgation de la présente loi, quelle est l’étendue de la fortune actuellement administrée par les fabriques et les menses. Je vois bien qu’il y aura quelque part, dans les cartons verts de l’administration, des registres indiquant que tel titre de rente appartient à telle association cultuelle ; que tel immeuble sur le cadastre appartient à telle association, mais je en vois pas ce qui empêchera les associations de se servir demain, comme par le passé, des sommes que vous mettrez à leur disposition. Il y a là un danger que je vous signale.

Que m’importe de savoir que telle association dilapide, pour s’en servir dans un but politique ou autre, 300 000 ou 100 000 francs ? Cela n’a pour moi aucune espèce d’intérêt ; c’est de la statistique, ce n’est pas de l’administration.

La conséquence légitime, la conséquence nécessaire de la concession que vous avez faite est une autre modification de votre projet qui immobilise ces capitaux : sinon, qu’importe que je sache quels étaient ces capitaux s’ils disparaissent ? Je saurai sur quoi je peux matérialiser mes regrets, mais ce sera tout le bénéfice que je tirerai de ces dispositions nouvelles.

Je ne veux pas admettre une semblable proposition : elle n’est qu’un trompe-l’œil, elle ne donne qu’une apparence de satisfaction, elle ne pourra, je le répète, augmenter l’étendue de nos regrets quand nous connaîtrons exactement l’importance de cette fortune qui disparaît. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Il faut donc immobiliser cette fortune ; il faut que les capitaux ne puissent pas être aliénés. J’accepte tout votre système concernant les associations cultuelles, mais à condition qu’elles ne touchent que les revenus des biens d’église.

Je n’aborde pas actuellement la question de l’utilisation de ces revenus, de leur répartition, ni de leur distribution, mais je demande que, par un procédé que j’appelle le séquestre, vous immobilisiez ces biens de façon qu’ils ne puissent pas être aliénés.

A mon avis ; il y a un procédé extrêmement simple, qui consisterait à en faire une masse commune sous le nom qui vous conviendra, celui de caisse des anciens établissements publics du culte, par exemple, et à en remettre l’administration à la caisse des dépôts et consignations ; les revenus de ces biens seraient utilisés, suivant la décision que prendra la Chambre, au chapitre des associations cultuelles. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Vous garantirez ainsi la persistance d’un capital que vous n’avez pas le droit de disperser, que nous avons le devoir de ne pas laisser partir ; il faut que nous l’immobilisions, et je ne connais pas d’autre procédé que celui que j’indique.

Je constate que la concession faite par la commission aux critiques qui lui ont été adressées est une concession de pure forme, mais qu’elle ne change rien au fond des choses ; demain, comme hier, les capitaux appartenant aux établissements publics du culte pourront disparaître ; il n’y a qu’une seule modification à la situation actuelle : c’est qu’on saura quels sont les capitaux qui auront disparu, mais il n’y aura rien de changé en fait.

M. Rudelle. — C’est de la confiscation.

M. Augagneur. — Non, ce n’est pas de la confiscation.

M. Rudelle. — Absolument. Du moment que c’est une atteinte à la propriété, c’est de la confiscation.

M. Augagneur. — Ce serait même le meilleur moyen d’assurer toute liberté aux associations cultuelle. (Mouvements divers.) Leurs faits et gestes nous intéresseront beaucoup moins du jour où elles ne pourront plus compromettre les capitaux des biens d’Eglise.

Quelles objections peut-on faire à mon système ?

On vient de me dire que c’est de la confiscation. Je répondrai d’abord que si je suis coupable du crime de confiscation pour une partie de ces biens, j’ai des complices : ce sont les membres de la commission. En effet, la commission déclare, dans son projet que « toutefois, ceux de ces biens qui proviennent de l’Etat et qui ne sont pas grevés de fondations pieuses feront retour à l’Etat ». Je pense que, dans l’esprit de la commission, cela veut dire que tous les biens qui ont été mis à la disposition des établissements publics du culte en vertu de la loi du 10 thermidor an XI feront retour à l’Etat.
Il s’agit bien, n’est-ce pas, de ces biens ?

M. le rapporteur. — De ceux-là et de beaucoup d’autres.

M. Augagneur. — Mais de ceux-là d’abord.

M. le rapporteur. — Parfaitement.

M. Augagneur. — Ceci représente la plus grande partie du patrimoine de l’Eglise, les deux tiers environ. Nous ne discuterons donc plus à propos du principe, avec la commission qu’en ce qui concerne les biens acquis postérieurement au Concordat.

Ces derniers biens ont été probablement acquis en vertu de décisions des préfets et à la suite des consultations des conseils municipaux. Serait-il possible d’en faire la ventilation et de les séparer des biens qui ont été abandonnés par l’Etat en vertu de la loi de thermidor an XI ? Je ne le crois pas et cela pour une raison bien simple. Très souvent ces biens se sont confondus par suite de reventes, de rachats, de remplois et il serait dans beaucoup de cas absolument impossible d’en faire la distinction.

Il y a encore autre chose. Un certain nombre de ces biens sont grevés d’affectations charitables. Or, je ne change rien à l’article de la commission à ce sujet : il est entendu que les biens grevés d’affectations charitables seront transférés aux établissements non cultuels dont le fonctionnement remplirait le but de la fondation. Que les biens soient mis, comme je le disais, dans une caisse commune ou soient repris individuellement, les choses ne changent pas.

Il reste donc les biens acquis depuis le Concordat, qui sont en assez petite quantité d’ailleurs et qui appartiendraient, en réalité, aux fabriques en vertu de donations. Si le système de la commission est adopté, si les biens, les revenus des fabriques sont remis en totalité aux associations cultuelles, il n’y aura absolument rien de changé.

Je sais bien que l’on me dira que cela modifie un peu certaines conditions ; que, par exemple, en faisant une masse de tous ces biens, on lèse plus ou moins les communes. Non, messieurs, on ne lèse pas les communes. Les communes sont propriétaires des édifices du culte ; mais en réalité leur propriété, en ce qui concerne les biens des fabriques, est tout à fait illusoire, et je ne crois pas que jamais on n’ait donné à ces biens un caractère communal. Peu importe, d’ailleurs, si on a fait quelque chose d’analogue à ce qu’on a fait à l’époque du Concordat. Alors on ne s’est pas préoccupé de savoir si ces biens correspondaient à une fortune acquise par l’Eglise antérieurement à la Révolution. Cela est si vrai que dans le décret de thermidor il y a un article qui indique que lorsque les églises sont fermées on donne les biens à d’autres églises.

M. Jules Auffray. — De la même circonscription.

M. Augagneur. — On ne ferait donc que refaire ce qu’on a déjà fait.

Je sais qu’on nous parlera du respect de la volonté des testateurs ; mais je ne professe pas ce respect avec plus d’intensité que la société elle-même. Derrière le prétendu respect de la volonté des testateurs, il y a un beau pharisaïsme social, car, en fait, lorsque les volontés du testateur sont méconnues par l’institution à qui il a légué ses biens, s’il n’a pas d’héritiers naturels pour les revendiquer personne ne réclame en faveur de la volonté du testateur ; les pouvoirs publics ne s’occupent jamais de cette volonté. Ce n’est que lorsque les héritiers peuvent revendiquer pour eux une part des biens qu’on trouve la volonté du testateur respectable. En fait, c’est le respect de la propriété, ce n’est pas le respect de la volonté du testateur. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Il ne faut donc pas exagérer l’importance de ce fait, d’autant que même en mettant les biens sous séquestre, rien n’empêche d’en administrer les revenus comme je viens de dire.

La seule objection qu’on ait faite à gauche est la suivante. On a dit : Vous allez prendre les biens des établissements publics, en faire une sorte de caisse administrée par l’Etat ; eh bien ! alors, c’est la continuation du Concordat, c’est une sorte de persistance des rapports de l’Etat avec les Eglises.

Je ne le nie pas. Il y a deux procédés à employer si vous ne voulez pas faire cela : ou tout prendre, comme le voulait M. Allard, ou tout donner, comme le voulait le système primitif de la commission. En dehors de ces deux procédés radicaux, il sera toujours nécessaire qu’il y ait des rapports entre l’Eglise et l’Etat à ce point de vue spécial. Donc, je crois que ce service d’Etat ne serait pas un obstacle en lui-même.

D’ailleurs, la façon dont vous vous ingérez dans l’administration intérieure des associations cultuelles est bien jusqu’à un certain point aussi une continuation de la surveillance de l’Etat sur les choses du culte ; le fait d’avoir une police est bien encore une continuation de rapports ; le fait de louer les édifices aux associations cultuelles par l’intermédiaire des conseils municipaux est bien aussi le type de ces rapports qui continuent à exister entre l’Eglise et l’Etat.

Si vous, membres de la commission, vous admettez que les conseils municipaux continuent à louer les églises, à percevoir des revenus fournis par l’Eglise à propos des associations cultuelles, ne répugnez donc pas à faire pour les biens ce que je réclame ; il n’y aura, pas plus de votre part que de la mienne, violation du principe de la séparation des Eglises et de l’Etat. Si ma disposition viole votre système, elle ne le viole pas plus que ce vous avez admis pour les édifices cultuels.

Je me résume. Je demande en somme à la Chambre de voter le principe de la mise sous séquestre des biens des fabriques et des établissements publics du culte. Je suis convaincu que c’est la seule solution qui puisse donner quelque sécurité aux sociétés civiles, et cette sécurité n’est pas une atteinte portée à ceux qui voudront que les revenus de ces biens continuent à servir aux associations cultuelles. L’Etat, détenteur du capital, n’est pas détenteur du revenu : le revenu, suivant ce que vous ferez, reviendra aux sociétés cultuelles : il n’y aura rien de changé au point de vue des ressources de l’Eglise. Il n’y aura d’autant moins rien de changé que les biens dont il s’agit présentent, quant à leurs revenus, une importance tout à fait secondaire par rapport à la fortune ecclésiastique totale. Les véritables revenus des églises sont les produits du culte et non pas les revenus des biens. J’ajoute, et je m’adresse ici à la majorité républicaine de cette Chambre, qu’il y a un danger considérable à ce que 300 millions de capitaux soient abandonnés sans contrôle à des associations cultuelles. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Si vous ne voulez pas, monsieur le rapporteur, du système du séquestre, que la commission nous indique par quel moyen elle immobilisera ces biens, elle empêchera que ces capitaux soient aliénés.
Le texte de la commission ne nous donne pas satisfaction. Il n’y a dans le projet que la statistique des biens ; il faut y introduire un procédé qui empêche qu’ils puissent être vendus.

Je vous demande donc de voter la disposition que je vous ai présentée, au moins à titre d’indication, sans avoir la prétention de fixer d’une façon complète quel sera le système définitivement préférable. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre de l’instruction publique et des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — J’attendais la discussion de l’article 4 pour fournir à la Chambre quelques indications sur la consistance des biens dont cet article règle l’attribution.

Dès que j’ai eu l’honneur et le devoir de m’occuper de la question de la séparation des Eglises et de l’Etat, j’ai cherché à me renseigner sur les propriétés des établissements publics du culte. Les résultats que je vais donner à la Chambre ne sont malheureusement pas complets, mais s’il en est ainsi, la faute ne m’en est pas imputable. Si nous avons affaire à des établissements qui se soumettent régulièrement à la loi et qui produisent aux conseils municipaux et aux juges des comptes les documents exigés par la loi, l’administration des cultes n’aurait pas été embarrassée, au moins en ce qui concerne les fabriques, pour dresser la statistique des biens des établissements ecclésiastiques.

Mais, malgré les prescriptions légales, il y a encore un trop grand nombre de fabriques qui omettent, soit de déposer leurs comptes au conseil de préfecture ou à la cour des comtes, soit d’en envoyer la copie aux conseils municipaux.

Quoi qu’il en soit, les renseignements dont je dispose, et que je vais faire passer sous les yeux de la Chambre, sont de nature à lui donner un aperçu de la valeur des biens qui sont actuellement détenus par les établissements publics du culte. Ces renseignements me sont parvenus à la dernière heure. C’est ce matin seulement qu’on a pu faire le total des états transmis par les préfets. La Chambre comprendra comment, dans ces conditions, je n’ai pu lui communiquer plus tôt ces indications absolument nécessaires pour apprécier la portée des dispositions de l’article 4.

Les biens des établissements paroissiaux ont une double origine. Il y a d’abord ceux qui ont été restitués ou rendus — pour employer l’expression même qui est dans les textes — aux fabriques par l’arrêté du 7 thermidor an XI et divers décrets subséquents. Mon honorable collègue, M. Augagneur, me permettra de lui dire qu’il attribue aux biens de cette catégorie une importance trop considérable ; je crois qu’ils n’entrent dans la composition du patrimoine des fabriques que pour une faible proportion.

Mais nous ne pouvons nous livrer à cet égard qu’à des conjectures, car, jusqu’à présent, il m’a été absolument impossible d’obtenir sur la valeur des biens de cette origine les indications que j’ai réclamées. (Exclamations à droite.)

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Excellentes conditions pour délibérer !

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Je me suis adressé au ministère des finances qui a répondu que le domaine n’avait eu à surveiller, après la mise en possession des fabriques, ni la gestion, ni les mutations ultérieures des biens restitués aux fabriques.

« J’ignore, est-il dit dans la réponse, s’il sera possible de trouver un relevé de ces biens, soit dans les archives de la préfecture, soit dans celles des directions départementales des domaines ; dans tous les cas, la direction générale des domaines n’en possède aucun, les documents qu’elle pouvait avoir jadis sur cette question ayant disparu en 1871, lors de l’incendie du ministère des finances. » (Mouvements divers.)

A la suite de cette communication, je me suis adressé tout à la fois aux préfectures et aux directions départementales des domaines : le résultat des recherches ordonnées ne m’est pas encore parvenu. Elles sont d’ailleurs assez difficiles parce qu’un certain nombre de fabriques se sont mises en possession des biens sans décision régulière. D’un autre côté, là où des décisions sont intervenues, elles remontent à un siècle, et il n’est pas sûr qu’on puisse retrouver des actes aussi anciens. En tout cas, les recherches seront continuées.

M. Gervaise. — Quand la loi sera votée !

M. le ministre des cultes. — Mais si nous maquons encore de renseignements, même approximatifs, sur la valeur des biens restitués aux fabriques en vertu de l’arrêté de l’an XI, nous pouvons avoir une idée assez exacte de l’ensemble des biens des établissements ecclésiastiques.

J’ai dit que ces biens ont une double origine. D’un côté, il y a les biens restitués en vertu de l’arrêté de l’an XI et dont nous ne pouvons pas encore fixer l’importance ; de l’autre, il y a les biens acquis depuis cette époque et qui proviennent soit de dons ou de legs, soit d’économies.

Les biens rentrant dans ces deux catégories sont ou mobiliers ou immobiliers. En ce qui touche les immeubles, le ministre des finances a pu évaluer leur revenu d’après les renseignements recueillis pour l’assiette de la taxe de mainmorte dont ils sont passibles.

Ce revenu total s’élevait, au 1er janvier 1904, à 6 millions.

Au centre. — Est-ce le revenu brut ou le revenu net ?

M. le ministre. — C’est le revenu imposable des propriétés bâties et des propriétés non bâties.

En ce qui concerne les rentes, les renseignements remontent à la statistique dressée en 1886. Les rentes appartenant aux établissements publics du culte de toute catégorie, se montaient à 5 300 000 fr. Depuis, elles ont dû s’accroître, soit par l’emploi d’économies, soit de libéralités. Nous avons la possibilité d’apprécier l’importance des acquisitions à titre gratuit : elle sont en moyenne de 5 millions par an.

M. Lefas. — En capital ?

M. le ministre. — Evidemment.

M. Emile Villiers. — Vous n’êtes pas d’accord avec M. Augagneur sur les chiffres.

M. Augagneur. — Mais si. Les chiffres sont les mêmes !

M. le ministre. — Il est loisible à chacun de vous, messieurs, de vérifier le montant des acquisitions à titre gratuit faites par les établissements publics du culte depuis 1886 en consultant le volume de la statistique générale. C’est dans ce document que j’ai puisé les renseignements que je donne à la Chambre, et j’y ai trouvé que, depuis 1886, les dons et legs faits aux établissements ecclésiastiques atteignaient près de 100 millions.

M. Lemire. — Est-ce un document authentique, celui-là ?

M. Vazeille. — Cela fait donc 3 millions de revenus en plus.

M. le ministre. — Les rentes appartenant aux établissements publics du culte au 1er mai 1886 s’élevaient à 5 300 000 fr. ; on peut les estimer aujourd’hui à plus de 7 millions en tenant compte de l’augmentation annuelle qui résulte notamment des acquisitions à titre gratuit.

Quelle est la part des fabriques, qui constitue la catégorie la plus nombreuse des établissements publics du culte dans le patrimoine total de ces établissements ? On peut chiffrer le revenu de ce patrimoine à environ 13 ou 14 millions, si au 7 à 8 millions de rentes sur l’Etat on ajoute le revenu de biens fonciers.

La part des fabriques s’élevait, en revenus fonciers, au 1er janvier 1904, à 3 350 000 fr ; au 1er mai 1886, en rentes, à un peu plus de 4 millions, soit au total 7 350 000 fr. en chiffres ronds.

Si vous y ajoutez les rentes acquises avec le produit des libéralités, qui ne peuvent pas être inférieures à 2 millions, vous aurez environ 9 millions de revenus pour les fabriques.

M. Augagneur. — Nous sommes d’accord.

M. Maurice Allard. — C’est le revenu des fabriques seules ?

M. le ministre. — Parfaitement ! Les revenus de l’ensemble des établissements publics du culte peuvent être évaluées à 13 ou 14 millions, d’après les renseignements que j’ai recueillis.

J’ai demandé à titre de moyen de contrôle, aux préfets l’état des recettes et des dépenses des fabriques et de leurs revenus et charges, tels qu’ils résultent des derniers comptes produits aux conseils de préfecture.

Les renseignements que j’ai reçus portent sur 34 000 fabriques, alors qu’il y a environ 38 000 paroisses. L’écart représente, d’une part, les paroisses trop peu importantes pour avoir une fabrique, d’autres part, les fabriques qui n’ont pas déposé leurs comptes : il y a donc dans un seul département près de 100 fabriques qui sont dans ce cas.

Pour les 34 000 fabriques dont les comptes ont été relevés dans les états préfectoraux, les revenus s’élèvent à environ 7 millions.

Il convient d’ajouter à ce chiffre les revenus des fabriques qui n’ont pas produit leurs comptes et ceux des fabriques riches, qui sont justiciables de la Cour des comptes, et qui ne figurent pas dans les états transmis par les préfets : on peut sans exagération fixer les revenus de ces deux catégories d’établissements à 2 millions. On arrive donc à peu près, pour les revenus de l’ensemble des fabriques paroissiales, au chiffre que j’indiquais tout à l’heure, c’est-à-dire 9 millions.

Quant aux recettes totales des fabriques, elles sont estimées, dans les relevés que j’ai sous les yeux, à 51 millions pour les 34 000 établissements compris dans les documents fournis par les préfets.

Les recettes des fabriques justiciables de la cour des comptes, qui sont, je le répète, les plus riches, et celles des fabriques dont les comptes n’ont pas été produits, ne sont pas inférieures à 12 ou 15 millions, ce qui porterait l’ensemble des recettes fabriciennes à 65 millions environ par année.

Les dépenses des 34 000 fabriques portées dans les états préfectoraux s’élèvent à 46 millions ; il y aurait donc un excédent de recette de 5 à 6 millions, sans compter les bonis des fabriques qui ne sont pas comprises dans ces états.

M. Jules Coutant (Seine). — Et les menses ?

M. le ministre. — Leurs revenus sont compris dans l’évaluation générale que j’ai donnée tout à l’heure.

M. Rudelle. — Nous voilà bien renseignés !

M. Lemire. — Quelle est votre conclusion, monsieur le ministre ?

M. le ministre. — Je soumets pour le moment à la Chambre les renseignements dont je dispose.

Les biens des fabriques, — c’est là une indication qui a sa valeur dans le débat actuel — ne sont pas absolument libres. Une grande partie de ces biens sont grevés de charges. D’après les comptes relevés par les préfectures et qui sont résumés dans l’état que j’ai sous les yeux, les charges, pour un revenu global de 7 millions, seraient de 3 900 000 fr. ; de sorte que le revenu libre des 34 000 fabriques, comprises dans cet état, serait d’un peu plus de 3 millions.

Voilà l’ensemble des renseignements que j’avais à communiquer à la Chambre. (Exclamations et rires à droite.)

Vous riez de leur insuffisance, mais vous devriez vous en prendre à d’autres qu’à mon administration s’ils sont incomplets. Si les fabriques, comme je le disais tout à l’heure à la Chambre, se conformaient à la loi, nous serions mieux au courant de leur situation financière. (Interruptions.)

Je profite de ma présence à la tribune pour indiquer l’opinion du Gouvernement sur l’amendement de l’honorable M. Augagneur.

Le gouvernement ne peut pas se rallier à cet amendement, parce qu’il lui paraît conçu dans un esprit absolument différent du système que le projet de loi a voulu instituer. Le Gouvernement ne tient pas à conserver l’administration des biens destinés aux cultes, après que la séparation sera effectuée. (Très bien ! très bien !) Sur ce point, il est complètement d’accord avec la commission.

M. Augagneur propose l’établissement d’un séquestre. Cette mesure ne nous semble pas nécessaire, surtout si vous adoptez le système de la commission, qui consiste à attribuer aux associations cultuelles l’administration des biens des établissements supprimés.

M. Augagneur disait : « Vous allez donner à des associations libres de tout contrôle et irresponsables la gestion d’un patrimoine considérable. » Je réponds : ce patrimoine est important, à coup sûr ; mais les associations cultuelles n’auront pas la liberté d’en disposer à leur fantaisie. Ces biens qui sont placés actuellement sous la surveillance du Gouvernement, et qui y resteront soumis jusqu’au moment de leur dévolution, feront l’objet d’un inventaire qui permettra d’en connaître la consistance et la nature. Les associations cultuelles ne pourront pas les employer à d’autres usages qu’aux dépenses du culte. Elles ne sont constituées, en effet, et n’ont d’existence légale qu’à la condition de se renfermer dans leur objet unique, qui est d’assurer l’exercice du culte. De sorte que si elles faisaient servir une partie de leurs ressources à une autre destination, elles sortiraient de leur mission légale et s’exposeraient à la dissolution.

Vous me dites : « Comment pourra-t-on vérifier l’usage que feront les associations cultuelles des biens ainsi administrés par elles ? » Mais un article du projet de loi établit un contrôle financier grâce auquel il sera possible de suivre les recettes et les dépenses, et si les comptes sont frauduleux, les administrateurs des associations encourront une responsabilité à la fois civile et pénale. Vous avez donc de ce côté des garanties.

Y a-t-il lieu de craindre que les associations cultuelles ne dissipent les biens qu’elles auront reçus grevés d’une affectation en quelque sorte irrévocable ? Là encore le projet de loi a pris des précautions, puisqu’il décide qu’en cas de vente le produit de l’aliénation devra être placé en rentes nominatives. Si vous trouvez cette disposition insuffisante, vous pouvez la compléter ; la commission et le Gouvernement ne se refuseront pas à entrer dans l’examen de garanties complémentaires, à une condition toutefois, c’est qu’elles ne soient pas en opposition avec l’esprit général du projet.

Nous ne pouvons pas à la fois faire la séparation et conserver l’administration temporelle des biens affectés au culte. (Très bien ! très ! bien ! à gauche.) Il y a là deux systèmes qui s’opposent et qui même s’excluent : il faut opter entre l’un ou l’autre.

Nous avons fait notre choix : nous voulons une séparation véritable. C’est pourquoi nous demandons à la Chambre de rester fidèle à cette pensée fondamentale en repoussant l’amendement de M. Augagneur. (Applaudissements à gauche.)

M. le rapporteur. — La commission se joint au Gouvernement pour demander à la Chambre de repousser l’amendement de M. Augagneur.

M. le président. — La parole est à M. Augagneur.

M. Augagneur. — Malgré les explications de M. le ministre des cultes, je persiste à croire à l’utilité de l’amendement que j’ai déposé. La constatation que j’avais faite de l’insuffisance des renseignements concernant les biens des églises n’était pas erronée, car M. le ministre des cultes nous a exposé avec quelles difficultés il est arrivé à avoir quelques renseignements.

J’ai eu au moins la satisfaction de constater qu’à l’aide de mes propres ressources, sans direction des cultes, sans préfets et sans directeur des domaines, j’étais arrivé à la vérité exactement comme M. le ministre des cultes.

En réalité les biens des fabriques représentent donc à peu près 10 millions de rente. (Dénégations à droite.) C’est la somme, en effet, sur laquelle nous sommes d’accord, M. le ministre des cultes et moi.

M. le ministre des cultes. — J’ai parlé des fabriques.

M. Augagneur. — Vous avez parlé d’une somme de 9 350 000 fr.

M. Lemire. — Non, ce n’est pas cela.

M. Augagneur. — Je vous demande pardon ; il y a 14 millions au total, comprenant les revenus des menses et des fabriques.

M. Lemire. — Il ne s’agit pas des menses ; il s’agit des fabriques seulement.

M. le ministre des cultes. — Ces 9 millions ne sont pas des rentes, mais des revenus.

M. Augagneur. — Les fabriques ont donc plus de 9 millions de revenus, dont les uns sont constitués par des rentes et les autres par le bénéfice tiré de certaines locations d’immeubles.

Je résume très rapidement le sens de mon amendement : il s’agit donc d’une fortune en capital d’environ 300 millions…

M. le ministre des cultes. — Au moins !

M. Augagneur — … et peut-être 400 millions, que vous allez passer aux associations cultuelles.

M. Lemire. Pourquoi pas un milliard ?

M. Augagneur. — — Je prends les chiffres de M. le ministre des cultes.

Demain, les associations cultuelles qui se seront substituées aux établissements publics des cultes seront en possession d’un capital de 300 à 400 millions. Pour le moment, la seule garantie que nous ayons contre la dispersion de ce capital est un inventaire de ces biens.

Messieurs, s’il suffisait de compter son argent pour qu’on ne vous le détourne pas, ce serait un procédé très simple ; je ne crois pas qu’en bonne administration on puisse l’adopter. On nous propose de compter notre fortune, ensuite on la remettra aux associations cultuelles.

M. le ministre nous a dit qu’il y avait dans le projet de la commission et du Gouvernement un certain nombre de garanties grâce auxquelles on pourrait surveiller l’emploi de ce capital par les associations cultuelles. Je déclare, après avoir lu attentivement le projet, que ces garanties me paraissent absolument inefficaces. Vous ne pourrez pas empêcher que ces fonds soient vendus, qu’ils servent en apparence à des réparations d’édifices publics, alors qu’en fait, ils seront détournés de leur but, car vous n’aurez aucun moyen de contrôle sur les véritables revenus du culte, et le fait pour ces associations cultuelles de pouvoir confondre en une seule masse, chaque année, dans leurs revenus, ce qui est le produit du culte et ce qui est le produit des biens, vous enlève toute espèce de contrôle efficace sur ce que deviendront ces biens. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à l’extrême gauche.)

C’est tellement vrai qu’à l’heure actuelle, alors que les fabriques ont une organisation réglée par la loi, alors que leurs comptes doivent vous être soumis, qu’ils doivent recevoir l’approbation des conseils municipaux, des conseils de préfecture, de la cour des comptes en d’autres circonstances, vous avouez vous-mêmes que, malgré tout ce luxe de précautions, vous êtes impuissants à savoir ce que les fabriques font de leurs biens. Et vous voulez qu’avec le lien très lâche qui reliera demain les associations cultuelles et l’Etat, vous soyez mieux armés qu’aujourd’hui pour savoir ce qui se passe ? Je soutiens que c’est impossible. Il n’y a qu’une solution, c’est que les capitaux appartenant aux établissements publics du culte soient isolés d’une façon complète, que les revenus puissent en être perçus isolément et que le capital soit mis à l’abri de toute dilapidation.

Le séquestre ou toute autre forme analogue est le seul moyen pour y réussir.

J’insiste de nouveau sur ce point et je ne me laisserai pas arrêter par cette idée qu’il y a un certain illogisme à séparer l’Eglise de l’Etat et à prendre les mesures que j’indique. Cette objection n’est qu’un mot, une vaine apparence. Si vous voulez être logiques, il faut pousser votre système jusqu’au bout ; ce sont non seulement les biens meubles et immeubles qu’il faut donner aux associations, ce sont aussi les édifices du culte. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs à droite et au centre.)

Il n’y a pas de raison pour que vous ayez deux régimes. Le jour où vous viendrez déclarer que, voulant faire la séparation complète des Eglises et de l’Etat, vous gardez les édifices du culte, j’aurai le droit et tout le monde aura le droit de vous répondre par ce que vous aurez fait à propos des biens des fabriques.

Je demande qu’il y ait quelque logique dans l’attitude de la commission et du Gouvernement. Il faut, ou laisser tout à l’Eglise, ou au contraire prendre les mesures nécessaires pour se mettre à l’abri de certaines dilapidations et surtout d’utilisations, qui seraient nuisibles à notre parti, des fonds actuellement détenus par les Eglises. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche.)

M. le ministre des cultes. — Il n’y a pas d’illogisme dans notre attitude, puisque les édifices du culte n’appartiennent pas aux fabriques.

M. Augagneur. — Je prie donc la Chambre d’adopter mon amendement. Bien entendu, j’accepte toutes les modifications que la commission voudra apporter quant au mode d’exécution lui-même, et je dépose une demande de scrutin. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Lemire. — Permettez-moi, monsieur Augagneur, de vous poser une question ; si vous avez tant envie de nous contrôler, pourquoi nous séparer ?

M. Augagneur. — Je suis obligé, pour vous répondre, de vous renvoyer à la discussion générale et aux raisons qui ont été données par un grand nombre de nos collègues : je n’en saurais trouver de meilleures. Ils ont déclaré qu’il y a incompatibilité entre la société moderne et l’Eglise.

M. Lemire. — Alors il faut se séparer carrément.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Augagneur.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Jules-Louis Breton, de Pressensé, Deville, Normand, Augagneur, Beauquier, Codet, Honoré Leygue, Aldy, Thivrier, Gras, Zévaès, Chenavaz, Trouin, Charonnat, Basti, Rajon, Simonet, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 588

Majorité absolue : 295

Pour l’adoption : 90

Contre : 498

La Chambre des députés n’a pas adopté.

M. le président. — La parole est à M. le président du conseil pour le dépôt d’un projet de loi.

M. Maurice Rouvier, président du conseil, ministre des finances. — J’ai l’honneur de déposer sur le bureau de la Chambre le projet de loi adopté par la Chambre des députés, adopté avec modifications par le Sénat, portant fixation du budget général des dépenses et des recettes de l’exercice 1905.

Je demande le renvoi à la commission du budget.

M. le président. — Le projet de loi sera imprimé, distribué et renvoyé à la commission du budget.

9. — REGLEMENT DE L’ORDRE DU JOUR

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur général de la commission du budget.

M. Pierre Baudin, rapporteur général de la commission du budget. — Messieurs, la commission du budget a suivi la discussion du budget au Sénat : elle a délibéré sur les modifications qui ont été apportées par l’autre Assemblée, et elle est prête à aborder la discussion à l’heure que la Chambre fixera.

Voix diverses à l’extrême gauche. — Demain matin ! (Exclamations à droite et au centre.)

M. Pierre Baudin. — Le rapport est déposé, mais il ne pourra être distribué que demain. Je demande donc à la Chambre de fixer la discussion à demain après-midi.

M. le président. — Le rapport que M. le rapporteur général vient de déposer sera imprimé et distribué.

La commission du budget propose de fixer la discussion du budget, sur le rapport de son rapporteur général, à demain après-midi.

M. Pierre Baudin. — La commission est aux ordres de la Chambre.

A l’extrême gauche. — A demain matin !

M. Ferdinand Buisson, président de la commission de la séparation des Eglises et de l’Etat. — Ne serait-il pas possible de consacrer la séance de demain après-midi à la suite du débat sur la séparation et de renvoyer à mercredi matin et à la séance de l’après-midi la discussion du budget ?

M. le rapporteur général. — Si la Chambre veut fixer à mercredi la discussion du budget retour du Sénat, nous n’y faisons pas d’opposition. Je dois cependant l’avertir qu’il nous semble impossible d’achever cette discussion en une seule séance du matin. D’autre part, le Sénat s’est ajourné à mercredi trois heures : il serait souhaitable que les propositions budgétaires de la Chambre pussent être discutées par le Sénat mercredi. (Très bien ! très bien !)

Voix nombreuses. — A demain deux heures !

M. le président. — On a demandé la fixation de la discussion du budget à mercredi matin. (Non ! non ! au centre.)

Messieurs, vous allez décider. Il y a deux propositions : l’une tend à discuter le budget demain après-midi, l’autre à fixer cette discussion à mercredi matin.

C’est sur la fixation à cette dernière date, qui est la plus éloignée, que je consulte la Chambre.

La Chambre, consultée, décide que la discussion n’aura pas lieu mercredi matin.

M. Colliard. Alors nous demandons la fixation à demain marin.

Voix nombreuses. — Le rapport ne sera pas distribué !

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la fixation à demain après-midi.

M. Pajot. — Mais, monsieur le président, vous devez consulter la Chambre sur la séance exceptionnelle, c’est-à-dire la fixation à demain matin.

M. le président. — On me fait observer que la proposition tendant à tenir une séance exceptionnelle, c’est-à-dire à fixer la discussion de demain matin, doit avoir la priorité.

Je demande à la commission du budget si elle serait prête demain matin.

M. le rapporteur général. — Le rapport ne pourra être distribué que demain à midi. Il nous est absolument impossible de discuter demain matin.

M. le président. — M. le rapporteur fait observer que le rapport ne peut être discuté demain matin. Dans les conditions qui viennent d’être indiquées, la discussion du budget serait donc fixée à demain après-midi. (Assentiment.)

MM. Colliard et Alexandre Zévaès. — Nous demandons une séance demain matin pour continuer le débat sur la séparation.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission de la séparation des Eglises et de l’Etat. — Je demande la parole.

M. le président de la commission de la séparation des Eglises et de l’Etat. — Puisqu’il est impossible de consacrer la séance de demain matin à la discussion du budget, la commission de la séparation est aux ordres de la Chambre pour tenir une séance demain matin… (Exclamations au centre et à droite.)

M. Lucien Millevoye. — Je demande la parole.

M. le président de la commission de la séparation des Eglises et de l’Etat. — … seulement il est bien entendu qu’elle ne pourra apporter dès demain matin le résultat de la délibération qu’elle doit consacrer aux divers amendements, les uns déposés, les autres annoncés. Suivant les engagements qui sont tout à l’heure intervenus entre nous tous, la commission compte procéder à l’examen de tous ces amendements dans une séance qu’elle tiendra demain au commencement de l’après-midi : c’est seulement après cette séance qu’elle pourra arriver devant la Chambre avec des résolutions définitives sur les diverses modifications de textes dont elle est saisie. (Mouvements divers.)

M. le président. — Insiste-t-on pour qu’il y ait une séance demain matin ? (Non ! non !)

Demain mardi, à deux heures, séance publique :

Discussion des conclusions du rapport fait au nom de la commission chargée d’examiner une demande en autorisation de poursuites contre un député ;

Discussion du budget modifié par le Sénat ;

Suite de la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat ;

1re délibération sur les diverses propositions de loi relatives aux caisses de retraites ouvrières.

Il n’y a pas d’observation ?

L’ordre du jour est ainsi fixé.