SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

dimanche 17 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour, appelle la suite de la discussion du projet et des propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La Chambre s’est arrêtée, dans sa 2e séance de jeudi dernier, à la disposition additionnelle à l’article 2, proposée sous forme d’amendement par M. Auffray. Elle est ainsi conçue :

Ajouter après le premier paragraphe de l’article 2 la disposition suivante :

« Pourront également être inscrites auxdits budgets les dépenses occasionnées pour assurer la liberté de conscience et l’exercice du culte aux familles d’indigents inscrites aux bureaux de bienfaisance ou sur les listes d’assistance médicale gratuite. »

La parole est à M. Auffray.

M. Jules Auffray. — Messieurs, mon amendement s’inspire du même esprit que l’amendement de M. Sibille, et j’espère qu’il recevra de vous le même accueil. L’amendement de M. Sibille n’altérait pas l’esprit de l’article 2, il n’avait pour but que de l’éclaircir. J’en veux pour preuve non pas seulement les déclarations de M. Sibille lui-même, mais celles de M. le ministre et de M. le rapporteur. En effet, lorsque M. le ministre a cru devoir combattre l’amendement, il s’est appuyé presqu’exclusivement sur l’argument que voici : Cet amendement est inutile parce que ce qu’il demande est implicitement contenu dans la loi.

Quant au rapporteur, il est exact que dans son rapport M. Briand a fait des déclarations absolument contraires à l’amendement de M. Sibille ou qu’on a pu interpréter dans ce sens.

M. le rapporteur a lui-même déclaré qu’il se ralliait aux observations de M. le ministre ; c’est donc uniquement sur la question de l’inutilité de l’amendement qu’on a voté, et la chambre a mis d’accord et l’auteur de l’amendement et M. le ministre et M. le rapporteur, en introduisant la proposition de l’un, la bonne volonté et les déclarations des autres dans un texte législatif.

Permettez-moi de le dire, c’est la bonne manière de faire des lois et, quand un législateur est soucieux d’interpréter et de traduire d’une façon claire la pensée d’une Assemblée un doute sur un texte et qu’il suffit, pour dissiper ce doute, d’insérer une disposition additionnelle dans la loi, le législateur est bien avisé lorsqu’il décide que cette addition fera corps avec la loi. C’est ce que vous avez fait et ce n’est que cela que vous avez fait en votant l’amendement de M. Sibille, c’est tout ce que je demande de faire pour mon amendement.

L’amendement de M. Lepelletier demandait que les communes eussent la faculté d’accorder des allocations aux familles pour l’exercice du culte. Or donner aux individus indigents ou nécessiteux, c’est l’essence des bureaux de bienfaisance, là où ils existent, des conseils municipaux partout ailleurs. L’amendement de M. Lepelletier enfonçait donc une porte ouverte.

Le second caractère de l’amendement de M. Lepelletier était le suivant : on ne devait donner de subventions aux familles qu’en cas d’insuffisance des ressources des associations cultuelles. C’était le côté dangereux de l’amendement, car on appelait ainsi les communes à examiner les comptes des futures associations cultuelles et on reformait sur ce terrain une sorte de concordat qui se serait souvent traduit par des luttes que vous avez voulu éviter en faisant la séparation.

Mais c’est surtout dans son troisième caractère que l’amendement de M. Lepelletier diffère du mien. M. Lepelletier visait, non pas les indigents — vous savez tous, messieurs, le sens légal du mot « indigent » — mais les nécessiteux, et, pour bien expliquer et compléter sa pensée, M. Lepelletier croyait nécessaire de définir les nécessiteux en disant « les nécessiteux ou momentanément gênés », ce qui est précisément le caractère propre, aux termes des lois, des nécessiteux. A cet amendement de M. Lepelletier, M. le rapporteur faisait une double objection : d’abord qu’il ne ferait pas au clergé catholique l’injure de supposer un seul instant qu’i n’offrirait pas ses services gratuitement.

Cette partie de la réponse de M. le rapporteur s’applique aussi bien à mes observations qu’à celles de M. Lepelletier. Je les retrouverai donc dans la discussion de mon amendement et je m’efforcerai d’examiner de près la valeur de cet argument. Mais surtout M. le rapporteur faisait à l’amendement le M. Lepelletier une réponse que, pour ma part, j’ai trouvée tropique, lorsqu’il disait : Comment voulez-vous, pour un cas déterminé, pour un nécessiteux, pour un momentanément gêné, réunir le conseil municipal et contrôler l’emploi de la somme qui pourrait ainsi être votée.

Ce n’était pas pratique. Voilà pourquoi, je crois, l’amendement de M. Lepelletier n’a pu être accepté.

Mon amendement est tout différent et s’inspire de sentiments qui n’ont aucun rapport avec des considérations qui ont été développées par mon collègue. D’abord j’inscris dans la loi, non pas une obligation, mais une simple faculté, et, en dernière analyse, les conseils municipaux resteront toujours les maîtres de décider de l’emploi de leurs ressources.

En second lieu, je propose qu’on puisse verser non seulement un secours direct aux familles de ceux que je détermine, mais encore un secours indirect sous forme de payement aux associations cultuelles auxquelles s’adresseront ces familles. Enfin, l’économie de mon amendement réside surtout dans sa troisième disposition, c’est-à-dire dans les catégories que je vise. Je vise d’abord une catégorie qui est bien connue, bien déterminée par la loi : il s’agit des indigents qui sont inscrits dans les bureaux de bienfaisance. Ces indigents nous les connaissons à l’avance.

Lorsque l’un d’eux vient au dispensaire, lorsque l’un d’eux a besoin d’un secours du bureau de bienfaisance, il n’y a pas à instruire de nouveau une demande pour savoir s’il est dans la catégorie voulue : il est inscrit comme indigent au bureau de bienfaisance, il a droit à cette qualification et aux avantages qui peuvent en découler. Mais si j’avais borné là mon amendement, j’aurais commis une chose profondément injuste parce qu’elle était insuffisante. En effet, d’après les dernières statistiques — je ne suis pas sûr de n’être pas en retard, les statistiques que j’ai consultées dans l’ouvrage de M. Worms remontent 1897 — il existe encore en France que 15 827 bureaux de bienfaisance. Vous voyez que plus de la moitié des communes sont privées de bureau de bienfaisance.

M. Perroche. — Il y a l’assistance médicale.

M. Jules Auffray. — Il fallait dès lors étendre les avantages de mon amendement à une catégorie beaucoup plus générale qui est organisée aujourd’hui à peu près dans toutes les communes de France : j’ai nommé, comme le demande M. Perroche, les listes de l’assistance médicale gratuite. Ce ne sont pas tout à fait les mêmes listes que celles des indigents. D’abord elles existent dans un nombre de commune, beaucoup plus considérable. En effet, d’après les mêmes statistiques, qui doivent être aujourd’hui inférieures à la réalité, à la date où l’ouvrage auquel je me suis référé a été imprimé, il existait des listes d’assistance médicale gratuite dans 32 267 communes ; de plus, 618 communes en étaient dispensées parce que, par une organisation spéciale, elles avaient pourvu aux dépenses d’assistance.

Ainsi, à cette époque, l’assistance médicale gratuite fonctionnait dans la presque totalité des communes de France, dans 32 835 communes. Les listes d’assistance médicale, je le répète, ne comprennent pas identiquement les mêmes personnes que les listes d’indigents. Tous les indigents sont compris sur la liste d’assistance médicale, mais tous les noms portés sur cette dernière liste ne sont pas nécessairement des noms d’indigents.

En effet, d’après M. Napias, ancien directeur de l’assistance publique, et M. Blondel, les listes d’assistance médicale gratuite doivent comprendre…

M. François Fournier. — C’est absolument étranger au débat.

M. Jules Auffray. — J’entends dire que je suis en dehors du sujet.

M. Buisson, président de la commission. — Nous vous écoutons, monsieur Auffray.

M. Jules Ayffray. — Je suis défendu par M. le président de la commission, qui estime que je suis bien dans le sujet…

M. Devèze. — Il y met de la bonne volonté.

M. Jules Ayffray. — … lorsque je détermine les catégories auxquelles s’applique mon amendement. Je m’efforce, vous le savez, de discuter sérieusement et il n’y a rien que de très sérieux dans un amendement où j’énumère certaines catégories que je voudrais voir profiter du bénéfice de la subvention communale.

M. Lasies. — Ceux qui protestent sont ceux qui sont assez riches pour se procurer à leur gré des prêtres quand la fièvre les prend un peu fortement. (On rit.)

M. Devèze. — Je ne prends pas cela pour moi.

M. Jules Auffray. — Je dis que, d’après MM. Napias et Blondel, les listes d’assistance médicale gratuite doivent comprendre — ce sont leurs expressions — « ceux qui sont sans ressources, non pas même accidentellement, mais éventuellement, en cas de maladie ».

Voilà donc les catégories déterminées à l’avance et auxquelles je voudrais que le conseil municipal pût, dans des conditions que nous allons chercher, accorder, sous une forme que j’expliquerai, des secours pour la pratique et l’exercice de leur culte.

Ainsi l’objection très sérieuse faite par M. le rapporteur à M. Lepelletier, lorsqu’il lui disait qu’il n’était pas possible de réunir le conseil municipal pour chaque cas isolé, tombe ipso facto, puisque ce ne sont plus des cas isolés, ce sont des catégories. On est ou on n’est pas inscrit comme indigent à un bureau de bienfaisance, on est ou on n’est pas inscrit sur la liste de l’assistance médicale gratuite. Si on n’y est pas inscrit, c’est un cas isolé et mon amendement ne s’applique pas ; ce sera rare ; si, au contraire, on y est inscrit, alors, dans des conditions que détermineront les conseils municipaux, on peut avoir droit à un secours pour pratiquer son culte.Telles sont les catégories que je propose à la Chambre d’accepter.

Comment va fonctionner le système de subventions que je demande d’organiser ? La première question qui se pose est la suivante : les clergés demanderont-ils quelque chose ? Le plus souvent ils ne demanderont rien à ceux qui sont indigents ou qui sont inscrits sur les listes de l’assistance médicale gratuite.

M. Maurice Allard. — Les avocats ne demandent rien aux indigents. Pourquoi les prêtres ne feraient-ils pas de même ?

M. François Fournier. — C’est une simple question d’argent.

M. Jules Auffray. — Je tiens tout d’abord à dire que l’acte religieux — ce qui est vrai pour le clergé catholique doit l’être également pour les autres cultes : sur ce point, mes renseignements sont moins complets — mais, aujourd’hui comme demain, l’acte religieux lui-même est toujours et absolument gratuit. Lorsqu’on demande le baptême pour un enfant, lorsqu’on fait la première communion à un enfant, lorsqu’on demande la bénédiction nuptiale, ou encore les derniers sacrements ou l’absoute sur un cercueil, ces actes-là en eux-mêmes sont toujours et absolument gratuits.

A l’extrême gauche. — Il y a des frais accessoires !

M. Auffray. — Ce qui est quelquefois payant, mais pas toujours, c’est la pompe qui accompagne ces cérémonies, ce sont les accessoires. Le plus souvent les sommes exigées pour la pompe extérieure, pour les tentures, pour le luminaire, représentent, pour partie, non point un salaire, mais un remboursement de frais. En fait, c’est surtout pour les enterrements que la question présente de l’intérêt, car il n’y a pas d’accessoires pour les baptêmes…

M. Lasies. — Il y a des baptêmes de luxe !

M. Auffray. — … Il n’y en a pas davantage pour la première communion, si ce n’est les sommes que les parents veulent consacrer à des coutumes de fête pour une cérémonie à laquelle beaucoup d’entre eux attachent une grande importance. Tandis que, pour les enterrements et pour les mariages, il peut y avoir, il y a, le plus souvent, certains accessoires qui entraînent des frais.

Je me demande d’abord si ces cérémonies notamment celles du mariage et de l’enterrement, seront toujours gratuites. M. le rapporteur déclarait qu’il ferait injure au clergé catholique en doutant que, toutes les fois qu’il s’agirait d’indigents le clergé pût faire payer l’exercice du culte. Accentuant la déclaration de M. le rapporteur, notre collègue M. Lasies déclarait, comme pour ainsi dire au nom du clergé…

M. Lasies. — Jamais de la vie ! (Mouvements divers). Mon cher collègue, je n’ai réellement pas de chance. Je défends la liberté religieuse de mon mieux : il paraît que cette sincérité m’a déjà fait commettre un tas d’hérésies ! Ce n’est pas ma faute. Que voulez-vous ! Je la défends comme un brave homme et non pas en théologien. (On rit.)

M. Jules Auffray. — Pour une fois les deux esprits très distingués, mais très différents, de M. Briand et Lasies, se sont trouvés d’accord et, si vous le voulez bien, nous allons serrer d’un peu plus près la question sur laquelle ils ont émis l’affirmation que je viens de vous rappeler.

D’abord je ferai observer que dans leur pensée. MM. Briand et Lasies visaient exclusivement le clergé catholique, tandis qu’en réalité vous ne faites pas une loi de séparation pour le clergé catholique ; vous la faites pour tous les cultes, pour les cultes reconnus d’hier et pour les cultes de demain.

Vous avez en vue en ce moment les catholiques, mais vous ne pouvez pas savoir, ayant fait que la loi générale et, vous l’espérez organique et fondamentale, vous ne pouvez pas savoir ce qui se produira demain, ce que des esprits distingués comme M. le président de la commission entrevoient dans l’avenir. Au cours de ces conversations de couloirs si attrayantes pour ceux qui cherchent de bonne foi la vérité, il s’est laissé plus d’une fois aller à prévoir pour l’avenir des formes de culte nouvelles. Eh bien, que dans l’avenir se présente des formes cultuelles nouvelles et diverses, qui vous dit que, tout en début du moins, elles ne seront pas obligées de recourir à la bourse de leurs croyants, même à celle des plus infimes, parce que le prêtre d’un culte, quel qu’il soit, a besoin de vivre et que le prêtre vit de l’autel, suivant une expressions que vous connaissez bien.

Je n’insiste pas sur cet argument et j’arrive à une autre considération, c’est que la gratuité qui existe dès aujourd’hui, qui existera demain dans tous les cultes, entre lesquels se partage la France, c’est-à-dire le culte catholique, plusieurs formes du culte protestant, le culte israélite…

M. Albert Congy. — Et le culte mahométan !

M. Jules Auffray. — Parfaitement.

M. François Fournier. — Et l’armée du salut ! (Rires à l’extrême gauche.)

M. Jules Auffray. — Vous ne savez pas dans quelles conditions cette gratuité sera organisée par les différentes associations cultuelles.

Il est parfaitement possible que l’association cultuelle catholique, par exemple, étende statutairement la gratuité à un certain nombre de ses adhérents qui ne seront pas compris dans la catégorie d’indigents, mais ne l’applique qu’à ses adhérents, qu’à ceux qui seront entrés dans l’association cultuelle ; et alors supposez qu’au lendemain de la mort d’un libre penseur, ses parents croient devoir, par respect de la dernière volonté du mourant, demander les cérémonies du culte catholique auquel n’adhérait pas ce libre penseur, il se peut que, statutairement, il se peut que, statutairement, l’association cultuelle ne puisse pas, ne l’ayant pas compté parmi ses membres, lui accorder la gratuité. Je dis « statutairement » parce que vous avez fait une loi très étroite et très sévère au sujet des associations cultuelles : vous avez prévu que la violation des statuts entraînerait des poursuites et des nullités ; par conséquent, si l’on viole de la meilleure foi du monde sous une forme quelconque les statuts des associations cultuelles, on peut être poursuivi pour cette violation statutaire. Ce que je veux conclure de cette constatation, c’est que vous ne savez pas dans quelles conditions sera organisées la gratuité ; et, par conséquent, vous ne pouvez dire dès à présent que la gratuité existera toujours dans les cas que je viens de signaler, c’est-à-dire en ce qui concerne les indigents des bureaux de bienfaisance et les inscrits sur la liste d’assistance médicale gratuite.

Il y a une autre considération à envisager. Vous supposez que le clergé ne refusera jamais ses services gratuits ; mais vous oubliez que le clergé ne sera pas le maître, ce sont les associations cultuelles qui décideront, de par votre loi, de leurs recettes et de leurs dépenses ; et rien ne nous dit que le clergé, même catholique, aura toujours la prépondérance dans ces associations cultuelles qui seront composées de laïques [laïcs]. Quelles seront d’ailleurs les ressources de ces associations cultuelles ? Ces ressources leur permettront-elles la gratuité aussi largement que nous la concevrions ? Nous ne le savons pas.

M. Le compte de Lanjuinais. — Il pourrait y avoir en outre des déplacements onéreux

M. Jules Auffray. — Parfaitement ! il peut se produire des déplacements onéreux. En un mot, nous ne savons pas quels seront les frais de demain et, dans ces conditions, il est impossible ; de prédire, soit parce qu’on a confiance dans le clergé, comme M. Lasies, soit parce qu’on aime à manier l’ironie, comme M. le rapporteur, que ce sera toujours gratuitement qu’on pourra pourvoir aux exercices du culte, à la demande des croyants.

Allons plus loin, prenons une hypothèse que je considère pour ma part comme impossible, mais vous savez que très souvent les événements déjouent les prophéties qu’on fait à la tribune de la Chambre : quel sera l’esprit des associations cultuelles de demain ? Comment auront-elles conçu et comment pratiqueront-elles la gratuité ? Car enfin vous pouvez admettre que des associations cultuelles ici et là se formeront dont la préoccupation principale, surtout dans certaines parties de la France où l’on sait particulièrement compter, sera peut-être d’équilibrer avant tout les dépenses avec les recettes et de ne pas s’engager dans des promesses de gratuité auxquelles ils ne pourraient pas satisfaire avec les ressources qu’ils inscriront en prévision dans leurs budgets ; et dans ces conditions, comment ferez-vous si vous avez affaire à des croyants auxquels pour les considérations que je viens de dire, on ne peut pas accorder de service gratuit.

Envisageons, messieurs, cette question d’un peu haut. Demandons-nous à qui, en somme, nous payons les frais du culte. Oh ! directement, matériellement. Ils sont payés aux ministres du culte, mais, en définitive, en réalité, surtout demain, lorsque la séparation sera faite, tous les concours pécuniaires qui subsistent encore dans votre loi, sous une forme quelconque, au profit du culte, est-ce aux ministres du culte que vous les apportez ? Non, sauf les traitements que vous transformez en pensions viagères, ce n’est pas aux ministres du culte, c’est aux fidèles, aux croyants.

Supposez une commune où, par suite des circonstances, le ministre du culte soit d’accord avec les directeurs de l’association cultuelle pour fermer aux croyants indigents, l’accès gratuit à la pratique du culte, du moins pour un minimum de pompe extérieure et accessoire.

Même sous le régime de la séparation, le législateur a le droit et le devoir de protéger les croyants contre ce ministre du culte, contre ces associations cultuelles qui élèveraient ainsi une barrière qu’on ne pourrait franchir qu’en payant. Le croyant doit avoir la possibilité de pratiquer son culte, quel que soit le ministre du culte ou l’organisation du culte qu’il a en face de lui.

Vous voyez donc bien qu’il existe des hypothèses où vous avez le droit et le devoir de prendre la défense du croyant, même contre des ministres ou des associations cultuelles qui ne comprendraient pas leur mission comme elle doit être comprise.

Cette défense du croyant, vous l’avez prise dans l’article 28 de votre projet de loi lorsqu’aussi bien dans un sens que dans l’autre, vous poursuivez ceux qui, par des moyens condamnables, obligeraient un citoyen soit de pratiquer, soit de s’abstenir de pratiquer un culte. Vous vous êtes donc préoccupés avec raison d’assurer la liberté du croyant comme la liberté de l’incroyant.

Dans ces conditions, en protégeant le croyant contre tous, dans son culte et dans sa religion, vous observez fidèlement et strictement la Constitution du 4 novembre 1848 qui, à l’article 8 du Préambule, s’exprime dans ces termes :

« La république doit protéger le citoyen dans sa personne, sa famille, sa religion. »

Vous devez protéger le citoyen dans sa religion contre tous…

M. Carnaud. — Vous ne pouvez pas régler le prix des marchandises ! (Bruit au centre et à droite.)

M. Jules Auffray. — … aussi bien contre les adversaires de sa religion qui veulent l’empêcher de la pratiquer, que contre ses coreligionnaires qui, pour une raison quelconque, ne lui permettraient pas, faute de ressources, de pratiquer librement sa religion.

J’ajoute qu’en agissant ainsi vous remplirez ce devoir de solidarité sociale, qui devient de plus en plus impérieux en même temps qu’il s’étend de plus en plus, devoir auquel faisait allusion l’autre jour, dans un langage très élevé, notre collègue, M. Raiberti. Il est bien clair qu’aujourd’hui — nous le devons, je crois, à la rencontre et au concours de tous les partis — les devoirs de solidarité sociale s’éclaircissent, s’élargissent, s’étendent de telle façon, d’un mouve-ment tellement irrésistible que, par-dessus nos querelles d’aujour-d’hui, nous pouvons envisager l’avenir avec espoir et confiance. Ce que je dis là, messieurs, est à l’éloge de tous, aussi bien à l’éloge des membres de l’extrême gauche qu’à l’éloge de ceux qui sont mus par des sentiments religieux.

Il y a longtemps, il y a dix-huit siècles qu’on a enseigné aux chrétiens le devoir de la solidarité sociale, et s’ils ne l’ont pas pendant dix-huit siècles constamment et partout pratiqué comme il aurait dû être pratiqué, ce n’est pas la faute des enseignements de leur religion, mais la faute des faiblesses de leur nature. Et quant à vous, messieurs, qui avez rompu — c’était votre droit — avec toutes les religions positives, il serait injuste de ne pas le reconnaître — et ceux qui, comme moi, lisent avec soin vos publications ne peuvent pas ne pas reconnaître — que, malgré des différences fondamentales de point de vue, vous avez du devoir de solidarité une conception très haute, à laquelle je me plais ici à rendre hommage. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. Carnaud. — Vous allez vous faire excommunier par les vôtres !

M. Savary de Beauregard. — Oh ! pas du tout !

M. Lasies. — Nous n’excommunions personne, nous ! Pensez au concile d’Amsterdam, il vous a fait marcher, celui-là ! (On rit.)

M. Jules Auffray. — Eh bien ! c’est au moment où d’un commun accord — et la codification des lois du travail qui vient d’être votée tout à l’heure en est une nouvelle preuve — c’est au moment, dis-je, où, d’un commun accord, on étend de la façon la plus large le devoir de solidarité sociale que, sur un point particulier, vous voudriez le restreindre.

Vous allez me répondre sans doute, — vous ne pouvez pas me répondre autre chose : il n’est pas question de refuser des secours aux familles qui les demanderont, même pour l’exercice de leur culte, seulement c’est une affaire individuelle, on remettra les secours aux familles.

Eh bien, je vais vous montrer comment il est indispensable d’organiser, à côté du secours accordé, sur demande spéciale, à la famille, un secours tel que je le propose sous forme de payement aux associations cultuelles. D’abord, un cas peut se présenter. Je suppose qu’il s’agisse de l’enterrement d’un indigent qui meurt sans famille : à qui remettez-vous le secours ? Qui aura le droit de le demander ? Du reste, vous savez que dans la pratique il est quelquefois très difficile d’obtenir un secours lorsqu’il s’agit de l’obtenir dans les vingt-quatre heures, au moment où les familles sont plongées dans la douleur et sont, malgré leur tristesse, obligées de remplir des formalités longues et minutieuses. Moins on leur en imposera, plus elles seront libres de se recueillir dans leur deuil.

Eh bien, s’il faut encore à ce moment remplir les formalités nécessaires pour obtenir une aide en argent, faire une enquête, savoir en quelques heures si l’on est en droit d’obtenir ou non le secours qu’on se propose de solliciter, vous créez là une série de difficultés matérielles à l’obtention immédiate de ce secours.

J’ajoute que vous allez contre votre but et que vous pouvez porter atteinte à la liberté de conscience, en faisant dépendre le secours d’une allocation individuelle, faite à l’heure où le besoin se produit et susceptible d’être discutée.

On a souvent, d’un côté et de l’autre, cité des cas de pression.

Tantôt une famille catholique vient demander un secours à un maire libre penseur pour faire enterrer l’un des siens religieusement, et on a accusé les maires libres penseurs d’essayer de peser sur la conscience de la famille en disant : « Que vous sert-il de faire enterrer religieusement un des vôtres ? »

Qui vous dit, à vous libres penseurs, qu’en sens inverse, un acte analogue ne se produira pas dans une commune dont le maire serait catholique et où une famille de libres penseurs viendrait demander un secours pour enterrer l’un des siens civilement ? Qui vous dit qu’un maire catholique, protestant, ne dira pas à cette famille : « Pourquoi renoncez-vous à l’exercice d’un culte, alors que presque toute la commune pratique telle ou telle religion ? Ne craignez-vous pas de vous singulariser ? »

M. Albert-Poulain. — Dans la plupart des départements, les sociétés de libre pensée sont des sociétés fraternelles et de mutualité et n’ont pas besoin de demander un secours à d’autres organisations ; quand un des leurs meurt sans ressources, c’est à qui fera le plus pour ce pauvre et sa famille. C’est à vous d’en faire autant, messieurs les catholiques ! (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Jules Auffray. — Il peut n’en être pas toujours ainsi.

M. François Fournier. — C’est une question de boutique et d’argent ! Ce n’est pas autre chose.

M. Jules Auffray. — Encore une fois, que le maire professe telle opinion ou telle autre, il peut y avoir des situations de nature à compromettre la liberté de conscience des uns ou des autres.

M. Augagneur. — Cela ne peut jamais se présenter.

M. François Fournier. — Vous servez notre cause !

M. Jules Auffray. — L’avantage que je vois à ce que les communes puissent s’entendre avec les associations cultuelles, c’est qu’au début de chaque année on puisse se mettre d’accord sur un tarif pour les cérémonies comportant certaines dépenses accessoires.

Si c’est la commune qui, au nom de ses indigents, au nom de ceux de ses administrés inscrits sur les listes d’assistance médicale gratuite, discute le tarif, elle aura évidemment beaucoup plus de force pour obtenir des conditions avantageuses, puisqu’elle parlera au nom d’un plus grand nombre de personnes.

M. François Fournier. — Les sacrements seront tarifés comme des marchandises. (Bruit.)

Je ne fais que répéter ce que dit l’orateur, sous une autre forme.

M. Lasies. — Vous n’avez pas saisi sa pensée.

M. Jules Auffray. — De même, encore une fois, que l’amendement de M. Sibille n’était pas une atteinte à la loi, de même mon amendement n’en constituera pas une. Depuis deux jours, l’amendement de M. Sibille a été discuté par la presse : il a fait notamment l’objet de deux articles, l’un de critique amère, publié par le journal la Lanterne, l’autre, paru dans l’Humanité, sous la plume de M. Jaurès.

Or, M. Jaurès a établi précisément…

M. François Fournier. — Mais vous remettez en discussion l’amendement Sibille, qui a été voté ! Alors nous allons demander aussi la parole.

M. le président. — Attendez au moins de l’avoir demandée pour la prendre ! (On rit.)

M. Jules Auffray. — M. Jaurès a établi que, dans les cas prévus par l’amendement de M. Sibille, il n’y avait pas d’atteinte à la loi ; qu’il s’agissait moins là d’une subvention que de l’exécution d’un mandat, parce que l’Etat, le département et la commune étaient en réalité institués les mandataires soit des hospitalisés, soit des enfants dans les collèges, sois, — ici je mets une séparation que M. le ministre mettait entre ces deux catégories — soit des détenus dans les prisons. En cette qualité, l’Etat, les départements et les communes peuvent subventionner ou salarier — ne nous attachons pas à la différence qui peut exister entre ces deux mots — les ministres du culte et les frais du culte.

Il en est de même dans le cas prévu pas mon amendement et, non seulement il en est de même, mais je déclare que c’est encore plus vrai pour les catégories que je vise : car s’il est une conception très haute du rôle de la commune, c’est de dire qu’elle est la débitrice des indigents et des inscrits sur la liste de l’assistance médicale gratuite. Par conséquent elle est leur débitrice, c’est bien en exécution d’un mandat qu’elle paye en leur nom : elle est débitrice à échéance indéterminée et sous condition. La condition se réalise : l’exercice du culte aux frais duquel il s’agit de pourvoir est accompli, l’enterrement a lieu : la dette est échue et exigible : et c’est cette dette que la commune paye (Très bien ! très bien ! sur divers bancs). Par conséquent, vous voyez que dans ces conditions, en acceptant mon amendement, vous ne violez en rien le principe que vous avez introduit dans l’article.

Messieurs, j’en aurais terminé, si je n’avais pas à cœur de montrer à mes collègues de l’extrême gauche avec quelle bonne foi un certain nombre de leurs adversaires entreprennent la discussion de cette loi.

En réalité, ce que vont m’opposer mes contradicteurs, ce ne sont pas des objections de texte ni de fond, c’est l’état d’esprit que je signalais il y a un instant et qui a été traduit beaucoup moins par l’article de M. Jaurès que par l’article de la Lanterne.

Pour quelques-uns d’entre vous, messieurs, toute discussion sur la loi constitue une atteinte à la loi elle-même, un attentat contre le texte que vous voulez voter, et c’est pour cela que, d’un côté comme de l’autre, quelques journaux se sont efforcés de dénaturer la portée de l’amendement de M. Sibille, qui, je le répète, est inspiré par le même esprit que le mien. Alors que cet amendement n’altère pas la loi, ainsi que M. le ministre et M. le rapporteur l’ont déclaré, ainsi que M. Jaurès l’a écrit dans son article d’hier matin, d’autres prétendent le contraire et déclarent qu’il ne faut ni de cet amendement, ni de tout autre qui pourrait lui ressembler, de sorte que, dans le désir de faire aboutir une loi absolument homogène, certains d’entre vous n’acceptent pas qu’au choc de la discussion, il puisse apparaître qu’elle comporte des améliorations, des éclaircissements.

Le texte de la commission, qui a modifié le texte primitif de M. Combes dans un premier projet, qui a modifié le texte de M. Bienvenu Martin dans un second projet, et qui se modifie lui-même, dans les séances de la commission tenues au cours de notre propre discussion, ce texte, vous déclarez qu’il est absolument intangible ! Or dire d’un texte de projet de commission qu’il est absolument intangible, ce n’est pas seulement contraire au droit du Parlement — sous cette forme brutale aucun de vous ne voudrait le soutenir ; vous entendez dire par là que, s’il est intangible, c’est qu’il est contraire à l’intérêt de ceux qui veulent la loi, sans qu’il y soit apporté le moindre changement.

Je crois que la sagesse politique demande une attitude toute contraire à l’intérêt de ceux qui veulent que cette loi aboutisse, qu’elle soit votée sans aucune modification.

Songez qu’en ce moment vous comptez, pour combattre la loi, soit au fond, soit tout au moins dans sa forme, près de la moitié, à peu près les cinq onzièmes de la Chambre dans les scrutins où les partis se serrent et se rapprochent de plus près. Eh bien ! est-il de bonne politique — et je m’adresse à des esprits aussi distingués que M. le rapporteur, qui nous ont fait entendre l’autre jour des paroles pleines de ce sens politique auquel je fais appel — est-il de bonne politique de présenter à la majorité de l’Assemblée, à l’Assemblée tout entière, un texte qui aura peut-être jusqu’au bout contre lui près de la moitié de la Chambre ?

Je comprends à merveille qu’une majorité y regarde à deux fois avant de modifier le fond des idées qu’elle a la prétention d’avoir bien coordonnées ; mais n’est-il pas contraire à la sagesse politique de repousser toutes les modifications, même de forme, et celles surtout qui, comme celle que je propose n’ont pour but que d’éclaircir une loi qui sur certains points peut paraître obscure ?

Je fais appel non seulement à tous ceux qui peuvent penser comme moi, qu’il y a nécessité d’améliorer la loi, mais je fais appel à l’esprit politique des plus fervents défenseurs de la loi et je leur dis : lorsqu’on vous présente un amendement qui n’altère en aucune façons le principe que vous avez posé dans l’article 2, lorsqu’on vous demande simplement de l’éclaircir et de dire que, sous une forme ou sous une autre, les indigents, les malheureux inscrits à l’assistance médicale gratuite auront droit, quoi qu’il se présente, à la gratuité de l’exercice du culte qu’ils auront choisi, je vous demande d’y regarder à deux fois avant de repousser cet amendement et de refuser cette satisfaction à ceux qui abordent l’examen de cette loi avec l’esprit de loyauté et de sincérité que je m’efforce d’y mettre.

L’avenir de cette loi est beaucoup plus entre vos mains, à vous qui la faites, qu’entre les mains de ceux qui la combattent.

Si vous la faites agressive, violente, elle ne vivra pas ou elle ne vivra qu’au milieu de difficultés de toutes sortes. Si vous y faites entrer le maximum de liberté, alors même que vous y auriez introduit un certain nombre de principes qui ne sont pas les nôtres, je dis que cette loi pourra vivre, parce qu’on peut toujours vivre sous le régime de la liberté. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. François Fournier. — C’est un privilège que vous nous demandez.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Je m’explique que l’honorable M. Auffray ait éprouvé le besoin de placer sa proposition sous la protection de l’amendement de M. Sibille qui a été adopté à la séance de jeudi. M. Auffray a pensé qu’en liant sa proposition à cet amendement, il la ferait accepter aussi. Mais si l’amendement de M. Auffray rappelle une proposition antérieure, ce n’est pas celle de M. Sibille, c’est plutôt celle de M. Lepelletier déjà repoussée par la Chambre.

J’avoue qu’il m’a fallu entendre le discours de M. Auffray pour mesurer tout le danger que pourront courir les pauvres sous le régime de la séparation ; je n’aurais pas cru, sans cela, qu’ils dussent être exposés à se voir refuser le secours de la religion, parce qu’ils n’auront pas d’argent pour le payer. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Gayraud. — Jamais !

M. le rapporteur. — Alors, monsieur Gayraud, votre protestation se joint à la mienne contre l’amendement de M. Auffray. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

J’ai déjà dit, en réponse à M. Lepelletier, que les bureaux de bienfaisance donnent des secours aux nécessiteux, aux indigents ; ils ne leur imposent pas un usage déterminé de ces allocations. Demain comme aujourd’hui, les indigents pourront recevoir des secours, et s’il est dans leur volonté de les appliquer à une dépense cultuelle, le bureau de bienfaisance n’aura pas à intervenir pour y faire obstacle. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Mais si M. Auffray est vraiment préoccupé de la situation des pauvres en régime de séparation, s’il tient absolument à ce qu’on leur facilite l’exercice du culte dans toutes les circonstances, et, s’il prévoit de la part de l’Eglise des résistances que je n’aurais pas prévues moi-même, je vais lui indiquer un moyen plus simple et plus logique de réaliser ses intentions.

Quand nous discuterons les dispositions relatives à la dévolution des biens des établissements publics du culte, M. Auffray pourra demande qu’on fasse la part des pauvres ; son amendement sera mieux à sa place et plus facile à justifier.

M. de Saint-Martin (Indre). — Mais ces biens sont absolument improductifs.

M. le rapporteur. — A l’heure actuelle, comme la proposition de M. Auffray est identique, au fond, à celle de M. Lepelletier, je demande à la Chambre de la repousser. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est M. Auffray.

M. Auffray. — Je tiens à faire observer que je me suis suffisamment expliqué sur les différences profondes qui séparent ma proposition de celle de M. Lepelletier.

En second lieu, sur l’invite que m’adresse M. le rapporteur, je puis répondre que, précisément dans l’un des articles du projet, où la commission a déterminé la capacité des associations cultuelles, elle a eu soin de retirer à ces associations le droit de recevoir les pauvres.

C’est précisément un des amendements que j’ai présentés et dont j’ai eu l’honneur de parler à M. le président de la commission. Je prends acte de vos paroles, et j’espère que vous l’apprécierez.

En attendant, permettez-moi de vous répondre avec le vieux proverbe :

Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras.

Pour l’instant, nous n’en sommes pas à déterminer la capacité des associations cultuelles, mais à savoir dans quel cas les indigents ou les assistés de l’assistance médicale gratuite pourront obtenir une subvention pour l’exercice de leur religion. C’est une faculté, ce n’est pas une obligation.

Il est parfaitement possible que le cas se présente rarement. M. le rapporteur me disait que les indigents pourront toujours recevoir un secours. C’est entendu et ce serait évidemment aller contre le texte et l’esprit des lois que de dénier le droit au secours ; mais je vous ai fait observer, monsieur le rapporteur, que le mot « indigent » a dans votre bouche de jurisconsulte un sens juridique. N’est pas indigent qui veut. (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. le rapporteur. — Vous avez raison ; il faut un diplôme.

M. Jules Auffray. — Evidemment, il ne suffit pas d’être sans ressources pour être indigent : il faut appartenir à la circonscription d’un bureau de bienfaisance. Par suite, dans plus de 20 000 communes, les malheureux sont tout ce que vous voudrez, mais ne sont pas des indigents.

M. Le rapporteur. — Il y a des secours.

M. Jules Auffray. — Ce n’est pas un service régulièrement organisé. Aussi longtemps qu’un service ne sera pas régulièrement organisé dans toutes les communes, laissez-moi penser que la formule que je vous ai proposée : « indigents inscrits au bureau de bienfaisance ou individus inscrits sur la liste de l’assistance médicale gratuite », donne satisfaction à tous les besoins.

Encore une fois, il est parfaitement possible que 9 fois sur 10, 999 fois sur 1 000 la loi reste sans application ; mais il suffit que dans un certain nombre de cas il puisse y avoir des malheureux qui, faute d’argent, ne pourraient pas exercer leur culte pour que l’Etat neutre et laïque que vous fondez et dont vous développez tous les jours la neutralité et la laïcité, pour que cet Etat, s’inspirant de la Constitution de 1848, estime qu’il a le droit et le devoir de protéger dans sa religion comme dans ses autres facultés naturelles le citoyen français. C’est tout ce que je vous demande et je persiste dans mon amendement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Auffray, dont je rappelle les termes :

« Ajouter après le premier paragraphe de l’article 2 la disposition suivante :

« Pourront également être inscrites auxdits budgets les dépenses occasionnées pour assurer la liberté de conscience et l’exercice du culte aux familles d’indigents inscrites aux bureaux de bienfaisance ou sur les listes d’assistance médicale gratuite. »

M. Maurice Binder. — Il ne peut pas y avoir de difficulté sur un pareil principe. Votons à main levée !

A gauche. — Non ! non ! — Le scrutin !

M. le président. — Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, de Pressensé, Deville, Normand, Augagneur, Beauquier, Cardet, Honoré Leygue, Aldy, Thivrier, Gras, Zévaès, Chenavaz, Trouin, Charonnat, Basly, Bajon, Simonet, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants : 560

Majorité absolue : 281

Pour l’adoption : 237

Contre : 323

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Ici se présente une disposition additionnelle de M. Amédée Reille, qui est ainsi conçue :

« Ajouter après le deuxième paragraphe de l’article 2 la disposition suivante :

« Néanmoins la représentation diplomatique du Gouvernement de la République auprès de Vatican est maintenue. »

M. le baron Amédée Reille. — J’avais déposé mon amendement, dont M. le président vient de donner lecture, et qui avait pour but dans mon esprit de dissiper tout malentendu sur la question qui me préoccupe.

Il y avait, en effet, deux manières de comprendre la séparation : d’abord de ne pas la faire précéder de la rupture des relations diplomatiques avec le Vatican ; on bien celle que vous avez suivie et qui a consisté, avant de faire dans ce pays la séparation des Eglises et de l’Etat, de commencer par déclarer la guerre, en retirant votre ambassade, à celui qui est le chef non seulement des catholiques français, mais des catholiques du monde entier. (Très bien ! très bien ! à droite.)

De deux choses l’une : ou bien votre loi est réellement une réforme mûrie, le résultat de ce que M. Deschanel appelait « une évolution dans les esprits », le régime de la séparation et de la liberté des religions succédant d’abord aux théocraties gouvernementales, ensuite aux religions d’Etat ; ou bien, au contraire, votre loi n’est qu’une simple loi de représailles contre l’attitude du Vatican…

M. le comte de Lanjuinais. — C’est cela !

M. le baron Amédée Reille. — … et alors, permettez-moi de vous le dire, il est très grave d’engager le pays dans une aventure de cette espèce, en faisant une loi de circonstance, qui est naturellement odieuse, comme le sont toutes celles de cette nature. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Nos amis vous ont déjà invité à négocier avec le chef de la catholicité les modifications à apporter au Concordat de 1801 : ainsi vous eussiez évité toute complication intérieure, toute apparence d’hostilité contre le catholicisme. Vous ne l’avez pas voulu. Mais, de ce que la rupture avec le Vatican aura précédé le vote de la loi, il ne s’ensuit pas qu’elle doive subsister après la séparation.

Les deux questions sont absolument distinctes : d’une part, la séparation des Eglises et de l’Etat est une question d’ordre intérieur, et, d’autre part, je le répète, le pape n’est pas seulement le chef des catholiques de ce pays, il est également le chef des catholiques du monde entier.

Or, en refusant d’entretenir des relations diplomatiques avec le souverain pontife, au lendemain de la séparation des Eglises et de l’Etat, vous affirmeriez hautement que vous voulez couper le lien moral qui lie la France à tout l’univers catholique (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs.)

Vous ne pouvez cependant nier que nous ayons à travers le monde de graves intérêts en jeu. Ces intérêts ont été défendus à cette tribune par des voix autrement éloquentes que la mienne. C’est, tout récemment, à propos du budget du ministère des affaires étrangères, M. Denys Cochin, qui vous montrait que notre pays retire une influence immense du protectorat catholique en Orient.

Mais ce ne sont pas seulement des députés de l’opposition qui ont affirmé ce grand principe, ce sont aussi des députés ministériels, que dis-je, des ministres. Voici ce que, répondant à la proposition d’un de nos collègues, en 1903, disait un homme politique dont vous ne récuserez certes ni la compétence, ni le républicanisme :

« J’ai cru comprendre, d’après les dernières paroles de l’honorable M. Flourens, qu’il juge que la séparation des Eglises et de l’Etat étant prononcée, l’ambassade du Vatican n’aurait plus de raison d’être. Je ne veux pas en ce moment examiner ce point de vue. Je me permettrai seulement de rappeler à l’honorable M. Flourens qu’une autre République, plus jeune que la nôtre, et qui a, dès sa naissance, séparé les Eglises de l’Etat, la République du Brésil, non seulement n’a pas jugé nécessaire de rompre ses relations avec le Vatican, mais encore a augmenté sa représentation auprès du Saint-Siège ; et tandis que la monarchie de dom Pedro s’était contentée à Rio-de-Janeiro d’une internonciature ou légation, la République du Brésil, malgré la séparation qu’elle venait d’accomplir, a demandé et fini par obtenir l’établissement, à Rio-de-Janeiro, d’une nonciature, c’est-à-dire d’une ambassade. »

Qui tenait ce langage ? L’honorable M. Delcassé en janvier 1903. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Le débat que j’avais l’intention d’engager devant la Chambre n’est pas un débat sur la politique intérieure ; je considère que ne pas rétablir des relations diplomatiques avec le Vatican après la séparation risquerait de compromettre gravement le prestige extérieur de la France.

Dans ces conditions, je regrette doublement de ne pas voir M. le ministre des affaires étrangères à son banc (Très bien ! très bien ! à droite) ; je l’avais cependant prévenu de mon intention de déposer cet amendement.

Il se dérobe aujourd’hui, comme il l’avait fait au moment des graves discussions qu’a soulevées ici même l’application de la loi de 1901. Après avoir écrit à M. Waldeck-Rousseau pour lui demander de faire autoriser les congrégations ayant des missions à l’étranger. M. Delcassé a gardé le silence, sous le ministère Combes, lorsque toutes furent condamnées en bloc. Aujourd’hui, comme alors, il fuit le débat. Il serait pourtant à désirer que nos hommes d’Etat sussent s’élever au-dessus des partis, de leurs querelles et conserver intact, avec le respect de la politique traditionnelle de la France, cet immense patrimoine moral que nous assure notre protectorat religieux en Orient et en Extrême-Orient, le seul peut-être qu’il dépende uniquement de nous de conserver intact. (Applaudissements à droite et au centre.)

Dans ces conditions, et devant l’impossibilité d’engager le débat en l’absence de M. le ministre des affaires étrangères, je retire provisoirement mon amendement et j’attendrai sa présence pour le discuter. (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs.)

M. le président. — L’amendement est retiré.

Nous en arrivons au troisième et dernier paragraphe de l’article 2 du projet de la commission dont je rappelle les termes :

« Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l’article 3. »

M. Louis Ollivier propose de détacher ce dernier paragraphe pour le reporter au début de l’article 3, en le rédigeant en ces termes :

« Les établissements publics du culte sont supprimés sous réserve des dispositions suivantes… »

M. Louis Ollivier. — Je n’insiste pas, monsieur le président.

M. le président. — L’amendement est retiré.

M. De Castelnau propose de rédiger ainsi le dernier paragraphe de l’article 2 :

« Les établissements publics des cultes sont supprimés en cette qualité, sous réserve, pour leurs membres, du droit de continuer le même service à l’aide des mêmes biens en se constituant, dans le délai ci-dessous fixé, en association formée conformément aux articles 5 et suivants de la loi du 1er juillet 1901 et soumise aux autres prescritions de cette loi et, en outre, aux prescriptions de cette loi et, en outre, aux dispositions de cette loi et, en outre, aux dispositions ci-après. »

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Les questions que soulève cet amendement trouveraient leur place toute naturelle à l’article 4.

M. le président. — La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Catelnau. — Messieurs, le paragraphe de l’article 2 de la loi pose immédiatement et dès le début de cette œuvre législative une des questions les plus importantes et peut-être même la plus importante de la grave entreprise dans laquelle vous vous êtes engagés : la question du sort des établissements publics du culte, et, partant, la question du sort de leurs fonctions et de leurs patrimoines. Sous cette difficulté, en apparence au prime bord assez tranquille, se cachent tout l’effort et toute la portée de la loi.

On compte en effet, il faut bien le dire au sein de la commission mais dans certains milieux, sur les difficultés que présentera la consultation de ce qu’on appelle les associations cultuelles, pour ne pas dire religieuses, destinées à recueillir la fonction et le bien des établissements du culte ; on compte sur l’esprit de particularisme et de division qui suscitera plusieurs sociétés en apparence de même nature pour succéder au même établissement et exercer le même culte ; on compte sur l’antagonisme et les conflits qui s’élèveront entre elles et qu’on suscitera sans doute, dans tous les cas qu’on favorisera en impartissant un délai pendant lequel elles pourront naître et se placer dans des conditions d’égale concurrence, pour déchirer la grande unité catholique, jeter le trouble et le désordre dans tous les autres cultes, assurer, ce qui est pour beaucoup l’effet normal et naturel de la loi destructive de toute religion.

Il ne s’agit pas, en effet, de décider d’après quelle formule il sera permis désormais de rendre à Dieu le cule dont l’humanité s’est toujours sentie redevable vis-à-vis de lui ; il s’agit pour plusieurs d’assurer la débâcle de toute société de croyances organisées.

Permettez-moi de vous le dire, il me semble que, notamment les catholiques de France, bien que je n’aie aucune mission autorisée pour parler en leur nom collectif peuvent considérer d’un œil assez tranquille cette tentative. Ils en ont bien vu d’autres ! D’ailleurs je ne partage pas l’avis de notre savant collègue M. Réveillaud.

Je ne crois pas que ce pays, qui peut être un terrain particulièrement favorable au développement de la libre pensée et du rationalisme, devienne un pays d’apostats cultuels et, comme le faisait remarquer l’honorable rapporteur lui-même, ceux que séduiront la libre pensée, le rationalisme, l’émancipation de tout lien religieux positif, y arriveront directement sans aller faire je ne sais quelle étape dans une église de contrebande où pontifieraient des prêtres et des pasteurs en rupture de leurs anciens autels et de leurs chaires de la veille. (Applaudissements à droite. — Exclamations à gauche.)

M. Eugène Réveilaud. — C’est cette Eglise, monsieur, qui a fait la grandeur des Etats-Unis, de l’Angleterre, des Pays-Bas et de beaucoup d’autres pays libres.

M. Léonce de Castelnau. — Laissons de côté toutes ces considérations pour revenir purement et simplement au côté juridique du problème très grave que pose le projet de loi, que nous sommes obligés de nous poser avec lu et dont il aurait parfaitement pu cependant s’épargner le souci.

Comme le faisait remarquer l’honorable M. Ribot, une fois la séparation de l’Eglise et de l’Etat prononcée, vous n’aviez purement et simplement qu’à laisser les cultes s’organiser et traiter leurs biens sous le régime du droit commun, au lieu de vous lancer dans je ne sais que système de nouveaux articles organiques et de réglementation de la police des cultes.

En effet, ou les cultes sont encore une force avec laquelle il faut compter, — et alors à quoi bon renoncer au système d’arbitrage contractuel qui les avait si merveilleusement adaptés et combinés avec la vie et le fonctionnement de l’intérêt général ? — Ou il ne sont plus, comme le faisait éloquemment remarquer M. Allard, qu’une superstition démodée, que des légendes absolument vieillies n’ayant pour tout support que les cadres vermoulus du budget, — et alors pourquoi ne pas laisser « les morts enterrer les morts » par surcroît de condescendance sous les voûtes et les dômes sombres des cathédrales et des églises absolument imporpres, disait M. Briand, à l’éclat et au rayonnement des fêtes de la libre raison et de la pensée sans s’exposer à aller galvaniser ces cadavres jusque dans leurs superbes cercueils par je ne sais quelle maladroite et inutile opération ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais nous sommes toujours tentés, en France, de légiférer en matière religieuse, et alors que nous déclarons ne pas vouloir reconnaître les cultes, nous courons immédiatement à leur réglementation avec toute la manie canonique des jurisconsultes régaliens d’autrefois et avec toute la rigueur des étatistes modernes (Très bien ! très bien ! à droite.)

Il serait sage d’abandonner quelque peu ces traditions surannées pour entrer, en cette matière, puisqu’il faut la traiter, dans l’application pure et simple des principes et des règles du droit commun.

Le recours à ces règles, l’application de ces principes est encore le meilleur moyen d’assurer la paix publique et la tranquillité des consciences, fort inquiétées, ne vous y trompez pas, même dans les milieux les moins suspects, par l’entreprise dans laquelle vous êtes lancés, de les rassurer, dis-je, contre leur implacable et éternel ennemi, l’arbitraire d’un homme ou, ce qui est peut être pire, l’arbitraire d’une assemblée. (Applaudissements à droite.)

Je voudrais donc, messieurs, — puisque, dès le début de votre loi, ce paragraphe 2 de l’article 2 soulève la question — je voudrais, dis-je, préciser celle-ci devant vous, essayer d’indiquer comment elle se pose et quelle solution exigent l’intangibilité des droits et la sauvegarde des graves intérêts qu’elle met en discussion et en jeu.

Cette solution, on ne peut la trouver, selon moi, que dans l’application, mais large, loyal et complète du droit commun dont s’écarte absolument le système de la commission. Celui-ci me paraît basé à cet égard sur une grosse erreur de droit et partant sur une injustice et une spoliation et dont s’écarteraient également d’autres systèmes qui, quelque ingénieux qu’ils fussent et quelque apparence de régularité qu’ils pussent présenter, abandonneraient ces règles et ces principes pour se jeter dans je ne sais quelle nouveauté, sous prétexte de sauvegarder des intérêts qu’ils laisseraient d’ailleurs complètement en péril.

Voyons comment se pose la question :

Il existe encore des êtres juridiques abstraits selon le terme légal, en possession des édifices religieux et qui pourvoient et pourvoyaient à côté de l’Etat sous la haute discipline des autorités religieuses auxquelles ils sont soumis, à l’exercice, aux besoins, aux divers devoirs et aux divers intérêts des cultes à l’aide de biens d’origine de droit commun, créés et formés pour servir à cet usage par les collectivités confessionnelles dont ces biens sont le patrimoine absolument intangible.

Ces êtres, ces personnalités juridiques en qui se sont concentrées et en qui restent concentrées ces collectivités conformément aux règles, aux principes, à l’essence et à la nature de ces collectivités elles-mêmes ont existé, veuillez le remarquer préalablement à toute institution de la loi civile qui n’a fait que les reconnaître et les organiser au point des effets purement civils. De tout temps, en effet, ces êtres juridiques ont été nécessaires afin de donner aux collectivités confessionnelles auxquelles ils correspondaient, le support indispensable et nécessaire pour vivre et agir au temporel.

L’existence de ces êtres est donc concomitante à celle des collectivités elles-mêmes qui n’ont pu dès le premier moment agir et se mouvoir au-dehors et au temporel que par eux et avec eux.

Or, veuillez le remarquer, la loi civile, qui avait de tout temps considéré et regardé les cultes comme étant un objet d’intérêt général, avait dû nécessairement reconnaître leur organisme, leur personnification comme des êtres juridiques, les faire entrer dans le fonctionnement de l’intérêt général, leur imprimer ainsi le caractère d’établissement public et par conséquent les soumettre à la réglementation. Elle les avait donc revêtus d’une personnalité administrative spéciale et elle les avait soumis à un régime de tutelle et de contrôle qui n’avait pour but que de sauvegarder leurs biens que l’on considérait comme étant des biens d’intérêts général de même que les biens des communes et des départements.

Qu’arrive-t-il aujourd’hui ? Vous séparez les Eglises de l’Etat, c’est-à-dire que vous séparez de l’intérêt général les intérêts collectifs d’ordre religieux ; vous les séparez de la vie et du fonctionnement de cet intérêt général ; vous les dépouillez de tout caractère public, de toute reconnaissance légale, vous enlevez à la société religieuse considérée comme telle tout caractère général. Vous ne la reconnaîtrez plus désormais que dans les droits et dans les facultés qui lui appartiendront, et qu’elle pourra faire valoir à son seul titre d’entité de droit commun.

Voilà bien tout le système. Dès lors doit disparaître la qualité d’établissement public dont sont revêtus les êtres moraux qui sont le support de ces collectivités au temporel. Ces établissements perdent donc nécessairement et forcément l’état civil particulier que leur avait reconnu la puissance publique, comme conséquence nécessaire et indispensable du caractère d’intérêt général qu’avait le culte auquel ils correspondaient. C’est entendu, c’est incontestable. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais, remarquez-le bien, ces êtres moraux gardent le fait de leur existence et ils gardent toujours leurs biens qui restent toujours la propriété incommutable et intangible des collectivités, qui, d’après leurs droits, leurs principes, leurs règles eux-mêmes, dépendance de l’autorité religieuse et de la discipline de leur confession.

Qu’en résulte-t-il ? C’est qu’en sortant du droit spécial et privilégié que leur avait donné, conféré leur caractère, leur qualité d’établissement public, ces êtres et les biens qu’ils ont et qui restent leur patrimoine incommutable tombent dans le droit commun.

Si donc ces êtres et ces personnalités, incarnations constantes des collectivités confessionnelles qui se sont concentrées en eux, trouvent dans le droit commun ou dans l’économie de votre loi adaptée par vous au droit commun, un être, une personnalité quelconque qu’ils puissent appréhender d’eux-mêmes pour couvrir immédiatement leur patrimoine et rester en possession sur leurs biens, des capacités civiles de droit commun, ils ont incontestablement le droit de s’en saisir, le droit de l’étendre immédiatement sur leur patrimoine, sans que rien, absolument rien, sauf un acte d’arbitraire, sauf une brèche faite au droit commun puisse s’interposer entre eux et cette personnalité et attenter à leurs droits et à leurs biens. (Très bien ! très bien ! à droite.) Décider, supposer le contraire, vous attribuer et sur leurs biens et sur leur fonction un droit quelconque serait commettre vis-à-vis d’eux un véritable détournement, une véritable spoliation.

Le fait de leur continuation immédiate et de primesault dans le rôle et le patrimoine qui en est la dépendance est un fait juridique de droit commun sur lequel vous ne pouvez absolument rien.

Ce fait juridique a sa justification éclatante, en effet, dans l’origine des biens sur lesquels il porte, et en même temps dans la nature de l’être qui a le droit de l’invoquer pour assurer la continuité de son existence légale et partant de l’intégrité de son droit de propriété sur des biens qui sont intangibles.

Et d’abord, l’origine des biens. Quelle est donc l’origine des biens des fabriques et des consistoires ?

Il y avait sous l’ancien régime trois espèces de biens : ceux du clergé qu’on a supposés vacants à un moment donné et susceptibles d’une appréhension d’état parce que, disait-on, l’Eglise n’avait pas de personnalité civile ; secondement, les biens des congrégations qui étaient personnifiés dans les congrégations qui les possédaient et sur lesquels on a mis la main quand on a dissous les congrégations, mais à charge de constituer à chaque congréganiste, sur ces biens, des pensions destinées à assurer leur vie. Enfin il y avait les biens des fabriques qui appartenaient, eux, à une personnalité parfaitement déterminée, qui étaient des biens d’origine de droit commun auxquels la première loi de 1790 n’a porté aucune espèce d’atteinte et qui n’ont été sacrifiés que par les lois véritablement révolutionnaires qui ont suivi.

Ces biens sont donc des biens d’origine privée et de droit privé ; ils ne sont pas une collation gracieuse de la loi ou du pouvoir exécutif, ils ne sont pas un démembrement de biens dépendant du patrimoine public communal, départemental ou national dont on a voulu faire une entité particulière en leur constituant un mode de gestion spécial exigé par leurs besoins comme sont les biens des hospices, des universités de l’Etat.

Non, ce sont des biens de droit privé, et, encore une fois, de droit commun. Par suite, on n’a pas le droit, à la suppression de l’établissement public qui personnifie ces biens, de mettre la main sur eux et d’en disposer comme on aurait le droit à la dissolution d’un établissement public qui possède un démembrement du patrimoine public, de faire main basse sur les biens qui en dépendent pour les reverser dans la masse et en disposer. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Ce sont des biens d’origine du droit commun dont nul n’a le droit de s’emparer sans un acte arbitraire et une violation de la loi. En effet, d’où proviennent-ils ? Ils proviennent d’acquisitions, de donations, de legs, c’est-à-dire de modes d’acquisition de droit privé et de droit commun, et qui ont produit leur effet sur la tête des fabriques et des consistoires, comme sur la tête de simples particuliers, c’est-à-dire d’une façon incommutable et intangible.

Ils proviennent en second lieu de restitutions faites par qui de droit aux personnifications des collectivités auxquelles ils avaient jadis légitimement appartenu et auxquelles ils avaient été injustement et violemment soustraits par les lois de 1792.

Comment s’expriment, en effet, le décret de messidor an XI et le décret de 1806 ?

Voici ce que dit le décret de messidor : « Les biens des fabriques non aliénés », — c’est-à-dire la propriété personnelle des fabriques — « ou les rentes dont elles jouissaient et dont le transfert n’a pas été fait seront rendus à leur destination » — c’est-à-dire à l’être de la fabrique dont elles étaient le bien, dont elles étaient la dépendance de votre personnalité, de votre individualité. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Le décret de 1806 dit : « Les églises et les presbytères supprimés font partie des biens restitués aux fabriques.

« Les biens des fabriques supprimées, continue-t-il, appartiennent aux fabriques des églises auxquelles les églises supprimées sont remises. »

Voilà donc — et il était impossible qu’il en fût autrement — les fabriques constituées de plein droit les continuatrices des fabriques supprimées en 1793, lesquelles n’étaient rien d’autre chose que la concentration nécessaire et existante de tout temps des collectivités religieuses auxquelles elles correspondaient. Voilà ces fabriques recevant la restitution des biens confisqués en 1793 et qui sont rendus, dit l’acte de messidor, à leur destination, qui leur appartiennent dès lors, dit le décret de 1806, comme ils appartenaient jadis au corps absolument de même nature dont elles sont la suite, c’est-à-dire à titre de biens privés, de droit commun, sous le régime spécial de tutelle et de contrôle imaginé alors par la loi, qui reconnaissait à ces biens, à côté de leur caractère d’intérêt général dont étaient revêtus les cultes à cette époque.

Il est parfaitement vrai que les membres des fabriques et des consistoires ne sont pas chacun propriétaire en leur nom privé des biens fabriciens et des biens consistoriaux, comme les membres d’une société qui sont en définitive propriétaires, chacun en leur nom privé, de l’actif social. Non, ils ne sont pas plus propriétaires, en leur nom privé, que les membres d’un conseil municipal ne sont propriétaires, en leur nom personnel, du patrimoine communal. Mais, il n’en est pas moins vrai que, comme personnification nécessaire de la collectivité paroissiale catholique et protestante, d’après la nature, la règle et les principes mêmes de cette collectivité, ils la personnifient, ils incarnent ses droits de propriété pleine et entière de ces biens, biens que cette collectivité n’a d’ailleurs acquis et possédés que par l’intermédiaire et par l’instrument de ses organes absolument nécessaires ; et ils possèdent comme tout particulier possède ses biens et peut exercer ses droits sur eux à l’aide de la personnalité civile qui, venant s’adjoindre à sa personnalité naturelle, est l’instrument de chaque citoyen pour l’exercice de sa capacité juridique. La collectivité confessionnelle, personnifiée de tout temps, d’après les règles de sa propre nature, dans les fabriques et dans les consistoires, possède donc ses biens non en vertu d’une délégation légale, ni en vertu d’une attribution quelconque du pouvoir exécutif, mais en vertu de son propre droit, et ces biens présentent toute la sûreté, toute l’intégralité et toute l’incommutabilité de biens d’ordre privé et de droit commun. (Très bien ! très bien ! à droite.)

D’autre part, ces collectivités sont toujours debout, toujours existantes conformément à leur nature et à leur essence dans leur personnification légitime et nécessaire : la fabrique, le consistoire.

Vous enlevez par le fait de la séparation à ces personnalités permanentes leur état civil particulier : mais vous ne leur enlevez qu’une simple capacité ; vous ne pouvez leur enlever en aucune façon leur droit primordial sur leurs biens. Ces biens ne sont pas ainsi vacants, comme sans maîtres. Le maître est toujours là, toujours debout : c’est la collectivité confessionnelle en communion avec l’autorité et la discipline religieuse qui la font ce qu’elle est, qui la distinguent de toute autre collectivité. Il est toujours là, ce maître incarné et personnifié autrefois et qui continue à l’incarner et à le personnifier conformément aux règles de sa nature et de son essence. Par conséquent, rien, absolument rien ne peut s’interposer entre ces êtres et leur patrimoine. Ils n’ont qu’une chose à faire puisque vous leur enlevez leur caractère d’établissement public : chercher dans le droit commun une autre personnalité civile dont ils puissent se revêtir pour couvrir immédiatement ce patrimoine et le rendre intangible d’une façon complète et définitive comme il l’est au point de vue du droit naturel et du droit positif : le tout est qu’ils trouvent en effet cette personnalité dans le droit commun.

Eh bien, cette personnalité existe : elle existait indépendamment de la loi de 1901, sous le régime ancien, dans la personnalité sui generis de la société civile, personnalité qu’avaient déjà revêtue certaines communautés protestantes de l’Eglise libre pour posséder légalement leurs biens et exercer leur culte. Elle existe, de plus, aujourd’hui, dans la loi de 1901 combinée avec la loi actuelle qui n’est par pour qu’une application des principes et des règles du droit commun au cas particulier que vous avez voulu traiter ; elle est donc là, cette personnalité, à la disposition de l’être de la fabrique et du consistoire, et elle peut s’élever immédiatement avec toute la sûreté et toute l’instantanéité de la personnalité de l’héritier se substituant d’elle-même à la personnalité du défunt, sûreté et instantanéité qui ont donné lieu, vous le savez, à ce fameux adage de droit : le mort saisit le vif, ce qui veut dire qu’entre la personne de l’héritier et celle du défunt, il y a confusion complète de personnalité, au point qu’elles n’en font qu’une sans que rien, absolument rien, ni fait ni droit, puisse s’interposer et empêcher cette pleine et entière fusion. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Il doit en être absolument ainsi dans le cas actuel.

La nouvelle personnalité juridique de la fabrique et du consistoire, trouvée par eux dans le droit commun, surgit en eux de plein droit et s’étend spontanément sur leurs biens en s’opposant à toute espèce de mainmise de votre part sur eux pour en organiser une attribution, une dévolution quelconques, en dehors de l’attribution et de la dévolution de plein droit qui s’est opérée au profit de l’ancien établissement public devenu, par sa propre vertu juridique, association.

Et vous n’avez le droit, vous, de vous occuper du sort de ce patrimoine que s’il devient vacant, par suite de l’abandon qu’en ferait l’ancien établissement public en négligeant de revêtir la capacité voulue pour le posséder et pour le garder désormais au point de vue de la loi positive. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Le problème se résume donc ainsi : en perdant, par le fait de la séparation de l’Eglise et l’Etat, la qualité d’établissements publics et tout ce qui touche au privilège de ces êtres spéciaux, les fabriques et consistoires, personnification permanente de la collectivité religieuse, perdent-ils leurs droits sur leur patrimoine de droit commun et sur les fonctions qu’ils remplissaient grâce à ces biens vis-à-vis du culte ? Evidemment non.

Ils ne perdent encore une fois qu’un état civil particulier, qu’une capacité qui n’était pas la source de leurs droits, qui n’en était que l’instrument. Dès lors, n’est-il pas incontestable qu’ils restent in nobis, c’est-à-dire dans leur plein droit sur leurs biens, sous la seule et unique condition pour eux de régulariser, aux yeux de la loi positive, leur capacité de posséder et d’agir, en substituant à leur ancienne personnalité légale la personnalité commune et de droit privé de l’association ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

Oui cela est incontestable au point de vue du droit et de la raison. Les fabriques et les consistoires restent sur leurs biens au même titre et absolument de la même façon qu’auparavant, c’est-à-dire d’une façon incommutable et au point de vue du droit et de la raison. Les fabriques et les consistoires restent sur leurs biens au même titre et absolument de la même façon qu’auparavant, c’est-à-dire d’une façon incommutable et intangible et rien encore une fois, si ce n’est une spoliation ou une expropriation que vous ne voulez évidemment pas commettre, ne pourrait y porter atteinte.

Donc, avant de prendre la moindre disposition en ce qui concerne le patrimoine des anciens établissements publics, vous devez, vous législateurs, vous incliner au préalable devant leur droit primordial et inadmissible de prendre la personnalité voulue pour couvrir leurs biens et les soustraire ainsi à toute espèce d’acte de mainmise de la part de qui que ce soit.

Et, revêtus de cette personnalité, ils se continuent dans leur fonction et dans la propriété de leur patrimoine, au même titre qu’hier et avant-hier, c’est-à-dire à titre intangible et incommutable comme tout autre propriétaire de droit, sans qu’aucune autorité ni administrative ni judiciaire puisse les dépouiller.

Telle est la seule solution légale et loyale qui s’impose. Je dis loyale, non pas seulement parce qu’elle est conforme à la loi, au droit et à l’équité, mais encore parce qu’elle coupe court, vous le verrez, à tous les pièges volontaires ou involontaires des solutions à côté, et parce qu’elle supprime en même temps les grosses et inquiétantes difficultés qui est certainement, messieurs, doivent vous préoccuper et préoccupent tout bon esprit, tout esprit quelque peu soucieux de la paix et de la concorde publiques. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Il faut bien, en effet, d’une façon ou d’une autre, que l’association cultuelle chargée de continuer le rôle et le patrimoine et le patrimoine de l’ancien établissement public du culte, soit en accord, soit en communion, comme l’était l’établissement lui-même, avec la discipline et l’autorité de la religion, en vue de laquelle le patrimoine avait été constitué et conservé et qui avait elle-même constitué et conservé ce patrimoine conformément à ses principes et à ses règles, pour pourvoir à son entretien et à son exercice. Il le faut bien : s’il en était autrement, ce serait une véritable spoliation qui serait organisée et les diverses confessions religieuses chassées, expulsées de leurs édifices et de leur patrimoine par des associations qui ne voudraient pas, qui ne pourraient pas se réclamer de la même autorité religieuse, de la même discipline et, il faut le dire, du même symbole, seraient de véritables persécutées qui ne supporteraient pas facilement un tel rôle.

Voyez quels conflits, quelles querelles, quelles guerres vous déchaîneriez de toute part : à quel état épouvantable d’anarchie vous aboutiriez ! veuillez-y réfléchir.

Je ne peux pas ne point me souvenir en ce moment d’un manifeste qui a été publié, il me semble, dès le début de la discussion de cette loi et qui émanait d’une communauté protestante, je crois, laquelle disait qu’elle se souvenait parfaitement que les ancêtres avaient pris jadis le fusil pour défendre leurs droits et leurs biens et qu’elle ne manquerait pas à ce devoir, si ses droits et ses biens étaient à nouveau l’objet d’une pareille spoliation. (Applaudissements à droite et sur quelques bancs au centre.)

M. Jaurès. — C’est la menace abritée derrière les communautés protestantes ! C’est le fusil huguenot !

M. Léonce de Castelnau. — Il n’y a aucune espèce de menace, monsieur Jaurès, il n’y a que la constatation d’un fait.

Je prétends donc que la solution que je propose, qui est celle du droit commun, couperait court à ces inquiétudes et à ces dangers. Qui pourrait, en effet, critiquer le maintien des fabriques et des consistoires dans leur droit, dans leur devoir et leur fonctionnement, sous la forme nouvelle nécessaire désormais, à l’exercice de leur capacité juridique, à leur vie de droit commun ? Qui pourrait critiquer cette continuation ? Personne. Pourquoi ? Parce que satisfaction serait donnée ainsi au droit et en même temps à des intérêts très graves que représentent ces anciens établissements ainsi transformés et qu’ils continueraient à représenter sans que personne pût élever contre ce fait aucune espèce de protestation.

C’est là, il faut le dire, ce qui préoccupe et inquiète beaucoup d’entre vous. Vous ne voudriez pas de cette transformation de droit, légale et inévitable de l’ancien état de choses qui a été organisé conformément à la nature et aux lois spéciales des confessions religieuses et qui serait tout simplement rajeuni, mis au point, en revêtant une forme juridique nouvelle, celle du droit commun.

Vous ne voulez pas qu’il en soit ainsi : vous entendez bouleverser tout cela ; vous voulez ouvrir la porte sur ces biens et sur ces fonctions à je ne sais quelles revendications qui s’en empareraient de par je ne sais quelle autorité de justice pour gérer et les exercer d’une façon entièrement étrangère à l’esprit et à la discipline du culte auquel ils se rapportent.

Sous prétexte de liberté des cultes, vous voulez créer des divisions, des sécessions, des schismes ; vous voulez substituer à l’ancienne organisation coordonnée des confessions religieuses, je ne sais quelle poussière sans cohésion et sans âme où périrait toute religion !

Eh bien ! vous, Etat neutre, vous n’avez pas le droit d’agir ainsi. Oh ! je comprends bien que vous répugniez à organiser sous le régime de la séparation des Eglises et de l’Etat un système spécial et privilégié ayant pour but et pour effet de donner le moyen aux églises de sauvegarder dans le l’exercice de leur culte et dans la gestion de leur patrimoine, leur unité, leur hiérarchie, leur nature religieuse particulière qui d’ailleurs ne vous regardent pas.

Mais prenez garde ! Vous ne pouvez rien instituer non plus de spécial et d’arbitraire pour renverser cette hiérarchie, pour déchirer cette unité, pour bouleverser tous ces intérêts confessionnels que vous n’avez pas à connaître et qui doivent être pour vous un domaine absolument interdit.

Et si, les collectivités religieuses trouvent dans la simple application des règles du droit commun le moyen de pourvoir à ces grands intérêts, vous n’avez pas le droit de mettre des entraves sur la route qui peut les conduire à ce résultat ; vous n’avez pas le droit de les rejeter en dehors du droit commun, de leur refuser une personnalité juridique qu’elles sont en droit d’assumer pour couvrir leur fonctionnement et leurs biens, sous prétexte qu’elles pourraient y trouver en même temps l’avantage de sauvegarder ainsi leur constitution intime et leur nature. Vous n’avez pas le droit, à cet effet, en séparant de l’Etat les Eglises, de considérer leurs biens comme étant en quasi déshérence et comme devant faire l’objet d’une nouvelle attribution : vous n’avez pas le droit de leur dire : « Vos biens démembrés de tels ou tels d’entre eux doivent faire l’objet d’une nouvelle attribution, à laquelle — oh ! voyez comme nous sommes libéraux — vous pourrez procéder vous-mêmes, comme vous le voudrez, au profit de qui vous voudrez, à votre profit même, mais sous cette condition que vous n’avez pas plus de droits préalables sur ces biens, qui sont de véritables biens vacants, que les premiers venus, de sorte que, s’il y a à côté de vous, soit à présent, soit dans la suite, des camarades qui s’associent et qui réclament ces biens, vous n’ayez pas le droit de les refuser et n’ayez que la faculté d’aller devant le tribunal pour lui laisser, à à lui, le soin de statuer et de rechercher, comme il le voudra et le pourra, si ces nouvelles associations sont plus ou moins conformes que vous à la foi que vous entendez représenter et doivent être investies ou non de votre église et de votre patrimoine. Ainsi le veut la pleine et entière liberté des cultes.

Les collectivités ainsi traitées et expropriées vous répondraient : La liberté des cultes ne peut consister à méconnaître et à nier des droits préexistants ; libre à chacun, certes, de fonder le culte qui lui plaît, de l’organiser comme il lui plaît, de l’exercer comme il lui convient, avec les ressources, et à l’endroit qu’il lui plaira de constituer, et à l’endroit qu’il lui plaira de choisir, mais sous réserve des droits d’autrui et sur sa maison et ses biens. Voilà des biens et une maison constitués pour le culte, relevant de telle autorité et professant tel symbole : tant que le culte est debout, dans sa personnification légale, il a le droit de conserver et ses fonctions et ses biens et nul, sauf un persécuteur et un spoliateur, ne peut mettre la main sur son temple et sur son patrimoine (Très bien ! très bien ! à droite.)

Ces biens en effet ne viennent pas de vous, législateurs ; ils viennent du droit commun, du droit privé qui doit toujours être à même de produire son effet envers et contre tous !

Nous possédons, diraient ces êtres moraux, nous possédons et voulons garder parce que nous avons le droit de garder.

Voici la personnalité juridique qui, au point de vue de la loi, couvre ce patrimoine et nous rend capable de la posséder tout comme un simple particulier. Vous n’avez vous, législateurs, qu’à vous incliner et à passer ! Gardez tout votre système de démembrement, d’attribution et de disposition de notre patrimoine pour le jour où il serait vacant. Le droit commun, les principes les plus élémentaires qui garantissent l’intégrité, l’inviolabilité du bien et du droit privé l’exigent ainsi.

Notre amendement n’est donc que l’expression du droit et du bon sens quand il dit que les établissements, consistoires et fabriques, n’ont pas la possibilité, mais le droit primordial et inamissible de se constituer immédiatement en association et de couvrir en cette qualité leurs patrimoines sans qu’on puisse les obliger à une attribution quelconque dès maintenant et sans que personne dans la suite puisse les contraindre à une cession quelconque de leurs biens et de leurs droits.

Le système contraire ne repose que sur une fiction et sur une erreur absolue de droit, sur la fiction que ces biens deviennent vacants par le fait de la perte, par les fabriques et les consistoires, de leur simple état civil d’établissement public, et sur une erreur de droit qui considérerait ces êtres moraux comme n’existant plus alors qu’ils sont toujours là, personnification constante et permanente des collectivités dont ils sont le support !

Et ne croyez pas que cette application du droit commun vous laisserait désarmés et sans aucune espèce de sanction vis-à-vis de ces fabriques et consistoires ainsi rajeunis, reconstitués, mis au point de la loi moderne par l’appréhension de la personnalité civile que nul ne peut leur refuser ? Qui, en ce qui concerne désormais leur capacité et l’intégrité de leur droit de disposer de ces biens, vous êtes entièrement et complètement désarmés ; il n’y a plus lieu au moindre contrôle, à la moindre tutelle. Mais en ce que concerne la seule chose qui puisse vous intéresser désormais c’est-à-dire leur obligation à rester fidèles au but qu’ils doivent poursuivre et en vertu duquel ils peuvent posséder, vous avez toutes garanties.

L’association fabricienne ou consistoriale ne serait-elle pas régie, en effet, par l’article 7 de la loi de 1901 ? Que dit l’article 7 ? Il dit que le ministère public et tout intéressé peuvent demander la dissolution d’une association qui poursuit un objet illicite. Or les fabriques et les consistoires transformés ne peuvent se proposer que l’exercice du culte : ils poursuivraient donc un but illicite s’ils se détournaient de leur fin pour devenir une association électorale ou politique, par exemple une dépendance de la fédération républicaine ou de l’action libérale ou du comité radical et ils encourraient la dissolution. Et si l’application de cet article 7 était contestée, les associés, les tiers ne seraient-ils pas armés contre cette société sortant de son but, abandonnant son affectation, sa mission, pour devenir autre chose qu’une société du culte ? Ne trouveraient-ils pas un recours dans les autres principes du droit commun dans les articles 1184 et 1871 du code civil ? Voici comment s’exprime à cet égard le commentateur particulièrement autorisé de la loi de 1901, M. Trouillot :

« Ajoutons qu’en vertu des principes du droit commun, le tribunal serait compétent pour dissoudre une association s’il était saisi par les intéressés, associés ou tiers, d’actions fondées sur de justes motifs tels que la violation des dispositions statutaires ou légales. »

Et la société ainsi dissoute devant, d’après votre loi, transmettre ses biens à une société analogue, c’est-à-dire à une société poursuivant la fin et le but qu’elle aurait abandonnés, tout serait sauvegardé.

Que vous faut-il de plus pour vous assurer que les établissements publics ainsi transformés de plein droit en association de droit commun se continueraient et seraient obligés de se continuer avec leurs fonctions et leur mission, sans pouvoir jamais en dévier ?

Donc le droit commun suffit : il respecte tous les droits, tous les intérêts, coupe court aux plus graves difficultés, et nous donne toute sûreté en ce qui regarde la fidélité de ces associations, à leur fin, à leur but.

M. Jaurès. — Eh bien, alors ?

M. Léonce de Castelnau. — Oui, je vous entends, mais alors à quoi bon créer une situation de droit là où se produira une situation de fait absolument analogue qui aura exactement les mêmes avantages ? Les membres des fabriques et des consistoires, dites-vous, n’ont qu’à se constituer en associations et à s’attribuer eux-mêmes tous leurs biens, tous leurs droits, et tout est encore sauvegardé. Oui, mais ce fait de l’association contractée entre eux se produisait, se mouvait sous l’empire du régime de votre projet, régime qui est la négation même de ces droits auxquels vous voulez cependant qu’il corresponde. Que livrerez-vous, en effet, à ces associations qui peuvent être fermées, en fait, entre les membres des consistoires et des fabriques ? Vous ne leur livrez d’abord qu’un patrimoine diminué.

En effet, vous voulez en distraire sans aucun droit les biens qui ont été donnés aux fabriques et aux consistoires avec des affectations charitables. Avez-vous ce droit ? Non, messieurs, vous ne l’avez pas. Ce qui le prouve c’est qu’aujourd’hui il est admis par le Conseil d’Etat que les libéralités faites pour les pauvres à une fabrique ou à un établissement public autre qu’un bureau de bienfaisance ou une commune, doivent revenir aux communes et aux bureaux de bienfaisance, la jurisprudence de l’autorité judiciaire décide que, dans ce cas, le titre du bien donné peut bien reposer sur la tête de la commune et du bureau de bienfaisance, mais sous réserve, pour la fabrique ou l’établissement institué, du droit de disposer des revenus pour les distribuer aux pauvres, tant il est vrai qu’aucune espèce d’atteinte ne peut être portée au droit privé…

M. le comte de Lanjuinais. — En effet, dans ce cas, la libéralité n’aurait pas été faite !

M. Léonce de Castelnau. — … tant il est vrai que ce droit doit être respecté et que vous ne pouvez lui porter atteinte qu’en vertu d’une véritable spoliation.

Remarquez d’ailleurs que même dans votre loi, vous êtes obligés de réserver aux héritiers ou légataires du testateur le droit de revendiquer les biens donnés aux fabriques avec affectation charitable et que vous attribueriez à d’autres établissements. Or, d’après mon collègue, M. Lacombe, dans un seul département, l’Aveyron, les biens ainsi donnés aux fabriques avec affectation charitable s’élèveraient à plus de 600 000 fr. Voilà donc plus de 600 000 fr. de revendications qui vont être occasionnées par la spoliation qui s’opérera sur le patrimoine de ces anciens établissements !

Ceci frappait l’esprit judicieux et pratique de notre collègue, qui n’est pas suspect cependant, puisqu’il a déclaré qu’il voterait la séparation des Eglises et de l’Etat, bien, que cela soit contraire à la mentalité de ses électeur, tant son amour pour le principe — et je lui en fais compliment — est fort et puissant ! Ceci, dis-je, a frappé l’esprit judicieux et pratique de notre collègue, qui vous disait : Mieux vaut laisser cent fois ce patrimoine charitable aux mains des fabriques que d’exposer les associations aux frais énormes de revendications qui viendraient encore écraser le paysan, ajouter leur coût aux cotisations que l’habitant des campagnes sera obligé de s’imposer désormais pour faire face aux besoins du culte. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Donc, à l’association de fait qui se formerait entre les membres des fabriques, vous n’offrez qu’un patrimoine diminué, contrairement à leur droit ; vous n’offrez en second lieu qu’une sorte de patrimoine étrange, que j’appellerai le patrimoine étrange, que j’appellerai le patrimoine mobile, le patrimoine roulant. (Applaudissements et rires à droite et au centre.)

En effet cette association de fait ne serait plus propriétaire de ses biens d’une façon incommutable, intangible comme jadis : cette propriété serait soumise à toutes les fluctuations résultant de la formation d’associations qui les réclameraient en se prétendant plus conformes, soit par le nombre, soit par la qualité de leurs membres, à je ne sais quelle foi confessionnelle que représentait l’association primitive : et ces conflits seraient jugés par le tribunal non pas par application des principes du droit commun, mais par une appréciation de fait absolument arbitraire, qui le laisserait juge de choses et de règles qui, en définitive sortent complètement de son domaine. (C’est vrai ! très bien ! à droite et au centre.)

Donc, cette association de fait ne peut répondre en aucune façon au droit primordial des consistoires et des fabriques. Pourquoi ? Parce que vous ne leur offrez en définitive qu’un patrimoine diminué, démembré et roulant qui ne leur donnera aucune espèce de garantie. Cela n’est pas admissible un seul instant. Le patrimoine de ces établissements publics doit leur rester de plein droit, tels qu’ils l’avaient intangible, incommutable sous le couvert de leur personnalité nouvelle qui doit le garantir de la même façon et au même titre que leur état civil du régime ancien.

Et ne venez pas me dire que cette personnalité que vous offrez à ces associations n’est pas autant qu’on veut bien le dire une personnalité de droit commun, mais une personnalité spéciale, dont vous avez le droit de mesurer la concession en la soumettant à telle ou telle condition.

M. Bienvenu Martin, ministre des cultes. — C’est une personnalité élargie !

M. Léonce de Castelnau. — Non, c’est une personnalité de droit commun que vous leur donnez et qu’ils pourraient trouver dans la société civile du code et indépendamment de la concession de votre loi, dans la loi de 1901.

Vous me dites que vous accordez à cette personnalité le droit de posséder les biens dans anciens consistoires et fabriques, mais vous êtes acculés à ce résultat ! Vous ne pourriez, en effet, l’éviter qu’en les expropriant et en les spoliant. Et du reste quelle est la destination de ces biens ? L’accomplissement pur et simple du but que se proposent les fabriques et consistoires. Ils rentrent donc parfaitement dans les termes de l’article 5 de la loi de 1901 qui permet à l’association de posséder les biens nécessaires à l’accomplissement de sa fin. C’est donc une personnalité de droit commun qu’ils trouvent, qu’ils peuvent emprunter et vous n’avez aucun droit de leur en mesurer les conditions.

M. le ministre des cultes. — Mais nous l’élargissons, au contraire, cette personnalité du droit commun.

M. Léonce de Castelnau. — Vous y êtes bien obligés. Si les consistoires et fabriques revêtaient la personnalité de société civile, comme avaient fait jadis les églises protestantes libres, ils auraient bien le droit de garder leurs biens et de conserver leur patrimoine intangible et immuable tel qu’ils l’avaient. Vous ne leur faites donc aucune concession en leur reconnaissant ce que vous appelez une faveur ; vous ne faites qu’appliquer une règle de droit commun qui défend de spolier qui que ce soit du bien qu’il a en vertu d’un mode d’acquisition de droit commun, qui défend de porter la moindre atteinte au plein et entier exercice de droit qui en est la conséquence.

Et remarquez, d’autre part, que la solution que je propose aurait en même temps l’avantage de prévenir des difficultés absolument inextricables auxquelles vous n’avez peut-être pas pensé, mais qui vont saisir le nouveau régime dès qu’il sera appliqué. Ignorez-vous en effet qu’une foule de fabrique ont des dettes régulières résultant d’emprunts régulièrement contractés soit vis-à-vis d’établissement publics, soit vis-à-vis de particuliers. (Très bien ! très bien ! à droite.) Quelle est l’association qui voudra se charger de ces dettes, qui voudra succéder à ce passif ? Vous n’en trouverez aucune ! et alors quelle est donc la surface que vous offrirez au crédit public ? Vous le laissez entièrement et complètement désarmé, et, à moins que l’Etat ne se considère comme engagé par l’espèce d’aval moral qu’il a donné à cette dette en autorisant l’emprunt, vous laissez l’établisse-ment public entièrement et complètement en l’air. (Applaudissements à droite.)

Vous n’avez qu’un moyen de résoudre cette difficulté ; vous n’avez qu’un moyen de couper court à tous les embarras auxquels vous allez vous heurter par suite de ce système de véritable spoliation qui est la base de tout votre régime : c’est de reconnaître purement et simplement à la fabrique et au consistoire le droit de se constituer eux-mêmes en association, de couvrir par une nouvelle personnalité leur patrimoine sans que rien ni qui que ce soit puisse quelque chose sur ce bien, soit pour le démembrer, soit pour en disposer. Je le répète, c’est le seul moyen pour vous de résoudre tous ces problèmes ; c’est le seul moyen pour vous d’assurer la paix publique en substituant à votre arbitraire un vrai régime de droit et de bon sens.

Je termine, messieurs, ces trop longues explications (Parlez ! parlez !)

On a dit et soutenu souvent que l’Etat devait être le premier honnête homme de la République ; on a dit et soutenu que l’Etat devrait être le premier être d’honneur, de morale et de probité, proposé à l’exemple et à l’imitation de tous ! Eh bien ! lui avez-vous laissé cette superbe nature en prenant l’initiative injustifiée de vous dégager, sans le moindre pourparler préalable, d’un traité plus que séculaire qui vous obligeait jusqu’à son dénouement régulier et légal. Je vous laisse le soin de répondre.

Dans tous les cas, il faut revenir à ces grands principes et à ces véritables données dans l’élaboration d’une loi unique dans son genre depuis l’établissement de notre régime démocratique. Elle traite de droits d’une délicatesse extrême qui ont soulevé et qui peuvent toujours déchaîner les plus graves conflits. Elle touche à des intérêts politiques d’une incomparable importance dont la voix éloquente de M. Ribot, qui est l’honneur de notre Parlement, vous faisait naguère l’émouvant tableau. Vous ne pouvez ni sacrifier, ni méconnaître ces droits et ces intérêts sans vous exposer aux plus cruels mécomptes et aux plus cuisants regrets. Croyez-moi, le fait de la séparation de l’Eglise et de l’Etat est par lui-même assez lourd, il soulève d’assez grosses difficultés, d’assez grosses difficultés, d’assez graves périls ; tâchez, puisque en définitive vous voulez l’accomplir, que ce grand geste ne passe pas sur le pays comme une irréparable tempête qui en ferait l’incurable remords du présent et l’objet de l’effroi de l’avenir. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre).

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Messieurs, si intéressante qu’ait été la thèse juridique développée par l’honorable M. de Castelnau, qu’il me permette de lui faire remarquer qu’elle n’est pas à sa place ici. Ce qui le prouve, c’est que notre honorable collègue, pour la soutenir, a été obligé de faire la critique non pas du paragraphe 2 de l’article 2, mais des articles 4, 5, 6 et 7.

Le paragraphe actuellement en discussion ne préjuge en rien de ce que sera la dévolution des biens ; il ne fait qu’appliquer le principe du paragraphe précédent supprimant les établissements publics qui sont les organes représentatifs officiels du culte. Sur ce point, l’honorable M. de Castelnau lui-même est d’accord avec nous puisque son amendement comporte aussi la disparition de ces établissements.

Pour le surplus, la différence entre son système et le nôtre, relativement à la dévolution des biens, pourra être discutée avec plus d’utilité et de logique à l’article 4. Je lui demande donc de vouloir bien retirer son amendement. S’il le maintient, je prierais la Chambre de le repousser.

M. le président. — La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Castelnau. — M. le rapporteur me fait observer que la théorie que je me suis permis de développer devant la Chambre n’est pas à sa place, qu’elle serait peut-être mieux placée sous l’article 4

M. le rapporteur. — C’est évident.

M. Léonce de Castelnau. — Je luis réponds que c’est le paragraphe 2 de l’article 2 qui pose la question, puisqu’il supprime complètement les établissements publics du culte.

Je vous l’ai dit, messieurs, vous ne pouvez les faire disparaître que sous une réserve que je ne trouve pas dans votre texte, la réserve que je ne trouve pas dans votre texte, la réserve pour eux du droit primordial et inadmissible de se convertir immédiatement en associations investies de la personnalité civile qu’ils trouvent dans le droit commun pour couvrir tout de suite leur patrimoine et faire obstacle à votre théorie d’attribution qui n’est qu’une théorie basée sur la spoliation et la méconnaissance du droit. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je n’insiste pas pour qu’on mette immédiatement mon amendement aux voix. J’estime pourtant que la Chambre devra d’abord voter sur lui lorsque viendra la discussion de l’article 4…

M. Ribot. — Très bien !

M. Léonce de Castelnau. — … car si mon amendement était voté, il est incontestable que l’article 4 disparaîtrait.

M. le rapporteur. — C’est entendu.

M. Léonce de Castelnau. — Je me contente pour le moment de laisser la Chambre, je ne dirai pas sous l’impression, mais sous l’effet du développement de la théorie que j’ai exposée devant, qui me paraît être la théorie du droit commun, la théorie de la loi à laquelle rien ne peut faire obstacle, et qui coupe court à toutes les difficultés insurmontables auxquelles vous allez vous heurter et qui peuvent provoquer dans le pays une perturbation dont vous n’avez peut-être pas prévu la gravité. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

M. le président. — Retirez-vous votre amendement, monsieur de Castelnau ?

M. Léonce de Castelnau. — Je le retire, monsieur le président, mais je le reprendrai lors de la discussion de l’article 4.

M. le président. — L’amendement est retiré.

Je mets aux voix le 3e paragraphe de l’article 2 dont je rappelle le texte :

« Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l’article 3. »

Le 3e paragraphe de l’article 2, mis aux voix, est adopté.

M. le président. — Nous arrivons à un amendement de M. Augagneur qui tend à ajouter à l’article 2 in fine les dispositions suivantes :

« Est réputée non écrite et inexécutable, toute disposition testamentaire comportant, comme condition, l’ingérence d’un ministre des cultes, à quelque titre que ce soit, dans l’exécution des volontés du testateur, quand le legs ou la fondation n’a pas pour objet exclusif l’exercice du culte.

« La nullité de la clause n’entraînera l’inexécution des dispositions du testateur qu’en ce qui concerne la clause illicite elle-même, considérée toujours comme une clause accessoire dans l’ensemble des dispositions du testateur.

« A dater de la promulgation de la présente loi, les ministres des cultes appartenant à des conseils d’administration, de surveillance, de discipline, à des comités de patronage, de présentation et à toutes organisations généralement quelconques, non consacrées à l’exécution de legs ou de fondations exclusivement pieux, auxquelles ils appartenaient en vertu des dispositions antérieures, cesseront immédiatement d’en faire partie.

« Dans les institutions susvisées, dont ils constituent la totalité, les ministres des cultes seront remplacés par des personnes désignées par l’autorité en possession du legs ou de la fondation, en vertu de laquelle ces ministres des cultes remplissaient leurs fonctions.

« En ce qui concerne les fondations antérieures à la présente loi, dont le bénéfice était attribué à une circonscription ecclésiastique, le bénéfice de la fonction continuera à être appliqué à la région correspondant à la circonscription ecclésiastique actuellement bénéficiaire.

« Pour les fondations ou dispositions testamentaires postérieures à la présente loi, la commune sera substituée à la paroisse et le département au diocèse. »

La parole est à M. Augagneur.

M. Augagneur. — Messieurs, jusqu’à présent les divers amendements présentés au projet de loi en discussion ont tous eu pour but d’en restreindre la portée, d’en diminuer les conséquences. Les dispositions que je propose sont au contraire destinées à étendre à certains établissements les résultats de la séparation des Eglises et de l’Etat.

Je regrette d’allonger de quelques minutes un débat qui a déjà tant duré ; mais je serai aussi bref que possible. (Parlez ! parlez !)

L’article 2, que vous venez de voter, commence ainsi : « La République ne reconnaît, ne salarie aucun culte ». Quelle sera la conséquence de ce vote demain, lorsque la séparation sera un fait accompli ? C’est que toutes les dénominations, qui ont actuellement une valeur légale et qui s’appliquent soit à des ministres du culte, soit à des circonscriptions ecclésiastiques, perdront cette valeur légale. L’existence d’évêques, de prêtres, de paroisses, sera peut-être un fait, ce ne sera pas un fait légal.

Or sous l’empire de la législation actuelle et des mœurs qui correspondent à cette législation, l’introduction de prêtres, d’évêques, dans des établissements presque publics a été fréquente. Quelques exemples le feront mieux concevoir.

Je connais un établissement, refuge pour les filles repenties, fondé au commencement du siècle dernier, et dont le conseil d’administration, prévu par un décret, se compose du préfet du département, du maire de la commune, du vice-président de la chambre de commerce et de l’évêque.

Eh bien, demain, l’évêque qui fait actuellement partie du conseil d’administration parce qu’il a un titre légal, reconnu par l’Etat, cet évêque sera dans une situation nouvelle, il sera un simple particulier.

Voici un autre exemple : il s’agit d’un orphelinat fondé par disposition testamentaire. Des capitaux ont été donnés à la commune, à charge par elle d’entretenir l’orphelinat qui est géré par un conseil d’administration composé par deux membres du conseil municipal élus par leurs collègues ; de deux membres de la commission des hospices et de deux curés désignés par l’évêque.

Enfin, un certain nombre de communes sont en possession de biens dont les revenus sont destinés à doter les jeunes filles pauvres d’une paroisse, désignées par le curé.

Il est indispensable que la loi prévoie ce qui se produira dans ces institutions lorsque l’existence légale de l’évêque, du curé de la paroisse aura cessé, car il est incontestable qu’on pourra se trouver en présence de réclamations des héritiers. Que sera l’évêque demain ? Que sera le curé ? Que sera la paroisse ? Nous n’en savons rien. Il pourra arriver que certaines communes ne possèdent plus de curés ou que, dans d’autres, il y aura plusieurs curés dépendant d’associations cultuelles rivales ? Quel sera le bon curé, celui auquel le testateur avait pu penser ?

Il y a là des difficultés sur lesquelles j’attire votre attention. Il faut que la loi précise quelle sera la situation de ces établissements, sous peine de se trouver en présence de revendications de la part des héritiers du testateur. Personne, je pense, ne veut fuir ce débat et se refuser à dire comment ces institutions seront traitées demain.

Pour moi, la situation est trop simple. Je crois que, puisque le prêtre, l’évêque, la circonscription paroissiale cessent d’avoir une existence légale, les dispositions qui avaient prévu l’introduction des ministres du culte ou la distribution de circonscriptions ecclésiastiques sont inapplicables et inexécutables : mais il faut encore, si les choses se passent ainsi, prévoir que l’inexécution de cette clause particulière n’entraîne pas la non exécution de la totalité des volontés du testateur. C’est ce point que j’ai encore prévu. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement.

Je me hâte de dire d’ailleurs qu’il faut nous louer de ces conséquences. Nous avons la prétention que la séparation des Eglises et de l’Etat doit être un complément de la laïcisation que nous avons déjà essayé de réaliser depuis longtemps et qu’il n’y a aucune raison pour maintenir dans le conseil d’administration d’orphelinats, de refuges, d’œuvres de bienfaisance, des ministres d’un culte quelconque. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

A l’époque où les testateurs ont pris ces dispositions, les mœurs étaient différentes de ce qu’elles sont maintenant. On croyait que, dans les œuvres d’assistance et de charité, la présence des ministres du culte était indispensable. Cette époque est passée et nous arrivons au moment où l’assistance doit être purement laïque.

Je demande à la commission de vouloir bien accepter le principe, tout au moins de mon amendement. Comme on m’a fait remarquer qu’il pouvait être plus utilement joint à l’article 37, dans lequel sont étudiées une foule de conséquences secondaires de la séparation des Eglises et de l’Etat, je le retire, mais avec cette pensée qu’il sera discuté lorsque viendra la discussion de cet article. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

M. le président. — L’amendement est retiré.

M. Augagneur. — Il est renvoyé à l’article 37.

M. Georges Berry. — Il est retiré, dans les mêmes conditions que celui de M. de Castelnau.

M. le président. — Il est retiré, en effet, dans les mêmes conditions.

M. le président. — La parole est à M. Balitrand.

M. Balitrand. — Avant le vote sur l’ensemble de l’article, je désire poser à M. le rapporteur une simple question. Je lis dans le rapport le paragraphe suivant :

« Par une conséquence nécessaire, les ministres des cultes seront, pour tout ce qui concerne leur ministère ou en dérive, légalement ignorés. Toute la législation d’exception qui leur est actuellement applicable est abrogée implicitement, sous la réserve, toujours, de l’intérêt de l’ordre public. Les incompatibilités et privilèges dont ils sont l’objet disparaissent. Ils pourront être jurés, deviendront éligibles aux conseils municipaux et généraux, au Sénat. »

Je demande à M. le rapporteur s’il entend faire disparaître même les incompatibilités relatives ou locales, c’est-à-dire s’il entend que désormais le curé, par exemple, pourra être maire de la commune où il exerce ses fonctions.

Sur divers bancs. — Evidemment !

M. Balitrand. — M. le rapporteur me répondra ; la question que je pose est intéressante. (Très bien ! très bien !) Je demande si l’évêque, par exemple, pourra devenir maire du chef-lieu de son diocèse, député ou sénateur de son département. (Oui ! oui ! à droite.)

Je crois que c’est bien là, en effet, ce qu’a voulu dire M. le rapporteur ; mais je considère cette affirmation comme imprudente et dangereuse.

D’autre part, je considère, s’il en est ainsi toutefois, qu’il n’est pas possible d’abroger par une simple déclaration faite par M. le rapporteur dans son rapport, des dispositions légales.

Je remarque qu’à la fin du rapport, parmi les textes indiqués comme devant être abrogés, ne figurent pas les textes qui ont créé ces incompatibilités. Je tiens à ce que, dès maintenant, la contradiction à cette affirmation du rapport soit produite dans la discussion actuelle. Je me réserve d’y revenir, le cas échéant, si on introduit dans l’énumération des textes abrogés, où ils ne figurent pas pour le moment, les textes qui ont créé les incompatibilités dont je parle.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Il a été déposé un certain nombre d’amendements relativement aux incompatibilités, aux immunités…

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Et aux incapacités.

M. le rapporteur. — … qui tiennent au caractère officiel des ministres du culte. Ces amendements seront discutés à l’article 37 qui vise les abrogations, extensions ou modification de textes législatifs concernant les ministres des cultes. A ce moment, M. Balitrand pourra faire valoir ses observations.

M. Anthime-Ménard. — Il me semble que la question soulevée par M. Balitrand ne peut pas être considérée comme réservée et comme dépendant seulement du sort des amendements qui pourront la concerner ultérieurement. C’est une question de principe que règle dès maintenant l’article 2. Que ces amendements qu’on prévoit soient repoussés, en résulterait-il que la thèse que semble vouloir soutenir M. Balitrand fût encore défendable ? Nullement ; la conclusion que M. Balitrand tire du texte de l’article 2 et qu’il redoute est acquise dès maintenant, car, par le seul fait, comme l’indique M. le rapporteur lui-même, que la République ne reconnaît, ne salarie et ne subventionne aucun culte, l’évêque peut encore être appelé évêque — il l’est au point de vue religieux, — mais, au point de vue civil et politique,il est redevenu un citoyen comme tous les autres, éligible au même titre qu’un médecin, un notaire, ou un avocat.

Dire dès aujourd’hui qui, si un amendement quelconque ne précisait pas la question, elle ne serait pas résolue, ce serait revenir sur le principe même de la loi.

M. Gayraud. — C’est ce que vient de dire M. Augagneur.

M. Anthime-Ménard. — La seule conséquence à tirer de l’observation de M. Balitrand est que, contrairement au but même qu’il se proposait, il faut ajouter certains textes, oubliés, à la liste de ceux que l’article 37 abroge.

M. le rapporteur. — C’est justement parce qu’à défaut d’un texte précis, j’ai considéré que l’interprétation des principes mêmes de la loi entraînait les conséquences indiquées dans mon rapport que je les ai présentées à la Chambre. Mais c’est sous réserve, bien entendu, des modifications que la Chambre pourrait introduire dans l’article 37.

C’est alors que pourra être discutée la question soulevée par l’honorable M. Balitrand.

Pour moi, quant à présent, l’application des premiers articles du projet entraîne, par voie de conséquence, la suppression de toutes les immunités, incompatibilités et incapacités, qui ne sont pas commandées par le souci de l’ordre public. Il est évident que, ne reconnaissant plus de culte, par conséquent plus de ministre du culte, ceux-ci perdent tout caractère officiel ; ils deviennent des citoyens comme tous les autres. (Applaudissements au centre et à droite. — Interruptions à l’extrême gauche.)

M. Gayraud. — C’est du reste le principe de l’amendement de M. Augagneur.

M. le président. — La parole est à M. Balitrand.

M. Balitrand. — La question que je soulève a une importance considérable pour diverses régions. Dans certains pays, si cette incompatibilité légale disparaît, il y aura dans chaque commune, aux élections municipales, la liste du curé avec le curé en tête (Applaudissements à gauche. — Applaudissements ironiques au centre et à droite.)

M. Gayraud. — Alors ne faites pas la séparation !

M. Alexandre Zévaès. — Ce sera la garantie du succès pour les républicains !

M. Augagneur. — Cette liste ne nous effraie pas !

M. Balitrand. — Celui qui vous parle représente un département où, actuellement, des curés sont maires, non pas de leurs communes, mais de communes voisines.

A droite. — C’est leur droit.

M. Balitrand. — Ces situations, vous ne les connaissez pas et vous les traitez légèrement parce que vous n’en avez pas l’expérience.

Je veux répondre à M. le rapporteur un mot seulement ; parce qu’à mon avis ce n’est pas le moment de traiter la question à fond.

Lorsque M. le rapporteur prétend que c’est en qualité de fonctionnaire que le prêtre est considéré comme inéligible, je crois qu’il se trompe.

M. Gayraud. — Pas du tout !

M. Balitrand. — Je considère que l’inéligibilité relative au prêtre ne provient pas uniquement de sa qualité de fonctionnaire et qu’elle est d’ordre en quelque sorte naturel et fondamental. (Exclamations au centre et à droite.)

Et la preuve c’est que si vous voulez prendre l’article 33 de la loi du 5 avril 1884 vous y verrez que : « sont déclarés inéligibles les ministres en exercice d’un culte légalement reconnu » (Bruit.)

Ne croyez-vous pas que cette incompatibilité s’appliquait à un prêtre non rétribué par l’Etat ou par la commune ? Il y a bien des prêtres, des vicaires, par exemple, qui ne sont pas rétribués par l’Etat ou la commune et qui néanmoins, en vertu de ce texte, sont éligibles. Ce n’est donc pas comme fonctionnaires.

Vous voyez donc que la question mérite d’être examinée.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Nous l’examinerons à l’article 37.

M. Balitrand. — Votre réponse semble indiquer que dores et déjà votre opinion est faite sur ce point et c’est pour cela que je la combats, car j’ai une opinion contraire. Mon intention n’est pas de faire voter un amendement que je n’ai pas déposé ; mais je n’ai pas voulu laisser passer votre affirmation sans protester et réserver mon droit pour le moment où cette question pourra être plus utilement discutée. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 2.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamentin, Bepmale, Selle, Bazimbaud, Isoard, Vaillant, Bouveri, Dufour, Bousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Collard, Chevanaz, Bouley-Ellex, Cardel, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants : 562

Majorité absolue : 287

Pour l’adoption : 336

Contre : 226

La Chambre des députés a adopté.

A la suite de l’article 2 viennent deux articles additionnels, proposés, l’un, par MM. Allard, Vaillant, Dejeante et plusieurs de nos collègues, le second par MM. Dejeante, Allard, Bouveri et plusieurs de nos collègues.

Le premier article additionnel, présenté par MM. Allard, Vaillant, Dejeante, Bouveri, Chauvière, Paul Constans, Allier, Jules Coutant Seine, Delory, Jacques Dufour, Piger, Sembat, Thivrier, Walter, est ainsi conçu :

« A partir de la promulgation de la présente loi, cesseront d’être jours fériés tous ceux qui n’auront pas pour objet exclusif la célébration d’événements purement civils ou de dates astronomiques. Les dimanches restent désignés pour être des jours de repos dans les bureaux et établissements publics. Une loi ultérieure instituera des fêtes civiques. »

La parole est à M. Allard.

M. Maurice Allard. — Mon amendement a pour but de décider que cesseront d’être jours fériés tous ceux qui n’auront pas pour objet exclusif la célébration d’événements purement civils ou de dates astronomiques.

Quelques mots suffiront pour expliquer la signification et la portée de cet amendement.

Je veux tout simplement mettre en pratique ce que le Gouvernement affirme depuis le commencement de cette discussion. Le Gouverne-ment et la commission veulent, disent-ils, assurer la neutralité confessionnelle de l’Etat. Eh bien, l’amendement que je propose a précisément pour effet d’achever dans certaines limites cette laïcisation de l’Etat. Il est le complément nécessaire de la loi.

Demain, quand nous aurons fait la séparation des Eglises et de l’Etat, la République, par un illogisme choquant, chômera encore dans ses administrations le jour de la résurrection du Christ, le jour de sa naissance, le jour de son ascension au ciel. Je crois que, si nous voulons que la laïcisation ne soit pas en vain mot, nous devons agir comme la Révolution et supprimer les jours fériés religieux.

M. Charles Benoist. — Cela lui a bien réussi !

M. Maurice Allard. — Je vous ferai remarquer, en passant, que la Révolution, dans un but de laïcisation compète, avait été beaucoup plus loin que je ne le fais aujourd’hui.

La Révolution avait institué un calendrier révolutionnaire complet ; je vous demande simplement aujourd’hui de substituer aux jours fériés religieux des jours fériés laïques. Je conserve même les dimanches comme jours de repos dans les bureaux et administrations de l’Etat, car le dimanche n’a plus personne, en réalité, au caractère religieux. Le dimanche est déjà laïcisé et le sera encore mieux le jour où le repos hebdomadaire sera obligatoire dans l’industrie privée.

Enfin, messieurs, ce qui vous montre bien mon esprit de modération et mon désir de conciliation (Exclamations au centre), c’est qu’afin de ne pas froisser les habitudes de la population, j’ai introduit dans mon amendement une disposition aux termes de laquelle ces fêtes civiles pourraient être placées à des dates astronomiques, dans le but de les faire coïncider avec les dates des fêtes religieuses actuelles.

De même que l’Eglise a emprunté autrefois au paganisme ses jours fériés, de même je demande que nous empruntions aujourd’hui à l’Eglise ses jours de fêtes, en changeant seulement la signification et le caractère de ces fêtes. Par exemple, à Noël, on fêtera le solstice d’hiver, à la Saint-Jean, le solstice d’été ; à Paques, au lieu de célébrer la résurrection miraculeuse d’un mystique nommé Jésus dont l’existence même est hypothétique, on célébrera la renaissance de la vie organique.

Je crois qu’aucun de ceux qui siègent à gauche de cette Chambre ne refusera de suivre l’exemple qui nous a été donné par les conventions et de laïciser définitivement la République en substituant des fêtes civiles aux fêtes religieuses.

Les jours fériés religieuses supprimés, il est évidemment nécessaire de les remplacer par d’autres fêtes. Les fêtes sont des jours de repos qu’il faut conserver dans l’intérêt de ceux qui peinent et qui travaillent. Une loi ultérieure interviendra pour fixer définitivement les jours consacrés à la célébration de ces fêtes. On les fixera comme le demande mon amendement, soit à l’anniversaire de faits historiques, soit des dates astronomiques.

Je demande à la Chambre dans un but de laïcisation complète de l’Etat de voter mon amendement. (Applaudissements sur divers bancs à l’extrême gauche.)

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement.

M. le ministre de l’instruction et des cultes. — Le Gouvernement le repousse également.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Allard, qui est repoussé par la commission et par le Gouvernement.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Brake, Corrard des Essarts, Anthime-Ménard, Paul Beauregard, de Montalembert, Le Moigne, Gailhard-Bancel, Pradet-Balade, Balande, Duquesnel, Gervaize, de Ludre, de Rouvre, Jules Legrand, de Moustier, Pichat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants : 526

Majorité absolue : 264

Pour l’adoption : 60

Contre : 466

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Le second article additionnel, proposé par MM. Dejeante, Allard, Rouveri, Chauvière, Constans, Jules Coutant, Delory, Dufour, Meslier, Piger, Sembat, Thivrier, Vaillant, et Walter est ainsi conçu :

« L’instruction religieuse et les pratiques officielles d’un culte quelconque sont prohibées dans tous les lycées, collèges écoles, casernes, hôpitaux et dans tous les établissements quelconques appartenant à l’Etat, aux départements ou aux communes.

La parole est à M. Dejeante.

M. Dejeante. — Notre amendement a été déposé dans la séance d’avant-hier, alors que j’ignorais l’amendement de M. Sibille et la décision prise par la Chambre sur cet amendement.

Le dépôt de notre amendement est la suite logique des efforts que j’ai faits dans le passé pour laïciser tous nos services, ayant toujours combattu tous les services religieux établis dans nos ministères, services non compris dans le Concordat (Interruptions à droite.)

Sans parler des réformes économiques que je demande sans cesse à la Chambre de réaliser, j’aurai à lutter longtemps encore, mais je ne me découragerai pas. (Très bien ! très bien !)

J’ai toujours été partisan de la neutralité de l’Etat en matière confessionnelle et comme il n’y avait pas, dans le Concordat, d’articles spéciaux instituant les services du culte pour les départements de la guerre, de la marine, de l’instruction publique et tous les autres ministères, j’ai combattu avec la plus grande énergie pour la suppression des crédits destinés aux aumôniers et aux services religieux.

Je crains que, par l’adoption de l’amendement de M. Sibille, on puisse reconstituer indirectement un budget des cultes réduit et une séparation plus radicale que le Concordat. On permettra aux élèves des lycées d’aller à l’église voisine ; mais il y a aussi des chapelles dans certains lycées, caserne, écoles, hospices et prisons, dans beaucoup d’établissements publics. Nous pouvons redouter qu’un gouvernement réactionnaire, profitant de l’existence de ces chapelles, autorise le public à pénétrer dans ces édifices pour les cérémonies du culte, restitue peu à peu au culte la prépondérance qu’il a aujourd’hui et rétablisse indirectement le budget des cultes.

Je ne veux pas contester le vote de la Chambre bien que des rectifications de vote semblent m’y autoriser ; mais ce qui m’a surpris, c’est le souci très grand de notre collègue M. Sibille d’assurer aux aliénés, aux voleurs et aux assassins, le droit d’exercer leur culte. En vérité, je crois que si un intérêt se fait jour dans tout cela, c’est l’intérêt du prêtre ; les condamnés et mêmes les malades aimeraient mieux qu’on leur assurât plus de bien-être matériel. (Réclamations au centre et à droite.)

Je profite de ma présence à la tribune pour présenter quelques observations sur le projet qui nous est soumis.

On dit que la religion est indispensable au peuple pour adoucir ses mœurs. Le débat qui se déroule devant nous montre vraiment que les mœurs sont loin de s’en trouver adoucies. Et j’ai été quelque peu étonné de la violence du langage tenu ici. J’ignore quel est celui que peuvent tenir les apaches à l’égard des passants ; mais je crois que les menaces, proférées ici par M. Ribot, par M. Gayraud et les autres défenseurs de l’Eglise, doivent avoir quelque analogie avec celles qu’adressent les apaches aux passants qu’ils veulent dévaliser. (Exclamations et rires. — Très bien ! très bien ! sur divers bancs à l’extrême gauche.)

M. Gayraud, ironiquement. — Je suis heureux de rendre hommage à la modération de votre propre langage.

M. Dejeante. — En effet, M. Ribot a dit aux républicains : Comment ! vous voulez refuser ces centaines de millions aux prêtres ? Mais la République en mourrait de la façon la plus cruelle, la plus terrible !

A droite. — Ces apaches, que disent-ils ?

M. Dejeante. — Et le tableau que nous traçait M. Ribot était assurément peu enchanteur. Il menaçait la République de guerre religieuse, de la guerre civile, de la guerre étrangère, de l’invasion, que sais-je encore ? N’est-ce pas là tenir la République à la gorge et lui demander la bourse ou la vie ?

La vérité est que le budget des cultes ne correspond pas à un besoin matériel, — car on n’a pas démontré l’intérêt matériel qu’il y a à maintenir le culte comme service public, — et qu’il ne correspond pas davantage à un intérêt moral.

Dans ces conditions, la République est en droit de dire aux ministres du culte : Vous n’aurez pas d’autres privilèges que ceux dont jouissent les autres citoyens.

Les socialistes qui veulent propager leurs idées ont à payer les frais de leurs salles de réunion : vous, vous avez cet immense avantage de conserver, pendant dix ou douze ans, des édifices à votre disposition et, de ce fait, vous ne supportez pas les charges qu’ont à s’imposer les autres citoyens pour défendre leurs idées.

On a parlé de la nécessité de maintenir les prêtres dans les prisons pour assister les condamnés qui demanderaient le secours de leur ministère. Mais allez-vous soutenir aussi les anarchistes, si un anarchiste, dans une prison, demande à être assisté d’un de ses corelionnaires ? (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Georges Berry. — L’anarchie n’est pas encore un culte.

M. Dejeante. — C’est un idéal ! il doit être aussi respectable que l’idéal religieux. (Rires et interruptions à droite.)

Si je m’en tenais au langage que j’ai entendu, aux menaces qui ont été proférées contre la République et contre la France par les défenseurs de l’Eglise, je dirais que la religion, loin d’être d’une utilité morale, serait plutôt un danger, et je demanderais que l’on prît les mesures les plus énergiques pour la supprimer. Heureusement ce ne sont que des paroles ; les menaces proférées par les défenseurs de l’Eglise ne présentent pas plus de danger pour l’Etat que les menaces faites par les prêtres aux enfants quand ils disent : Vous irez en enfer, vous serez brûlé pendant l’éternité en enfer ou, pendant quelque temps, en purgatoire.

Nous sommes, nous, socialistes, défenseurs des principes de la socialisation des moyens de production et d’échange ; or, nous sommes surpris de voir aujourd’hui l’énergie que déploient les défenseurs de l’Eglise en faveur du maintien du culte comme service public. « Il faut, disent-ils, assurer ce maintien, parce que l’Etat est le seul et unique bon patron. » Mais lorsque nous faisons la même proposition en faveur de services qui correspondent à un intérêt matériel, qui donnent un bénéfice à l’Etat et aussi à ceux qui les assurent, pourquoi combattez-vous notre thèse, notre théorie avec tant de violence ? De deux choses l’une : ou l’Etat est un bon patron, et il l’est alors aussi bien comme commerçant de religion que comme représentant de tout service public ; ou il n’est qu’un mauvais patron et il y a lieu de supprimer l’Etat patron dans l’un comme l’autre cas.

Nous sommes partisans de la suppression du budget des cultes, parce que, je le répète, nous ne voulons pas maintenir dans la République des cultes qui ne correspondent à aucun intérêt matériel ou moral. Mais vous, si vous êtes partisans du maintien du culte comme service public, c’est parce que vous êtes surtout pour l’Etat patron qui asservit les pauvres dans l’intérêt des riches, et non pour l’Etat patron qui affranchit les pauvres contre l’exploitation des riches. Voilà la seule raison pour laquelle vous voulez maintenir certains services publics d’oppression contre les pauvres. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

M. Meslier. — L’église est toujours du côté des capitaux.

M. Dejeante. — L’amendement que j’avais présenté avait pour ut surtout d’assurer la neutralité absolue de l’Etat en matière religieuse. Mais je tiens pour valable le vote émis sur l’amendement de M. Sibille, bien que les rectifications qui se sont produites aient changé la majorité.

Au centre. — Vous êtes bien bon !

M. Dejeante. — Evidemment, je m’incline puisque le vote a été proclamé, mais en somme il y a eu des rectifications. Je demande cependant que ce vote ne puisse pas donner l’occasion de provoquer d’autres ennuis pour l’avenir et d’assurer par un moyen détourné le privilège de l’Eglise et de l’Etat en permettant au public de rentrer dans les chapelles de nos casernes et de nos écoles.

A droite. — Il n’y a pas de chapelles dans les casernes.

M. Dejeante. — C’est une erreur, il y en a dans nos écoles militaires même. J’insiste et je demande qu’on ne puisse pas, de façon directe ou indirecte, rétablir le budget des cultes qui, en vérité, je le répète, est un danger pour la République. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Je retire mon amendement.

M. le président. — L’amendement est retiré.

La parole est à M. Sibille.

M. Maurice Sibille. — Je désire faire une seule observation.

Notre collègue M. Dejeante assure que les rectifications produites font disparaître la majorité qui s’est prononcée en faveur de mon amendement. Je crois que c’est une erreur. J’ai lu le Journal officiel d’hier, le Journal officiel de ce matin, et la majorité, loin de diminuer, a augmenté, mon cher collègue. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Dejeante. — C’est une erreur !

M. Maurice Sibille. — M. Réveillaud avait voté « contre » et il a rectifié : il a voté « pour ».

M. le président. — Nous arrivons à l’article 3.

Titre III Dévolution des biens pensions

« Art. 3. — Les établissements dont la suppression est ordonnée par l’article 2 continueront provisoirement de fonctionner, conformément aux dispositions qui les régissent actuellement, jusqu’à la dévolution de leurs biens aux associations prévues par le titre IV et au plus tard jusqu’à l’expiration du délai ci-après.

« Dès la promulgation de la présente loi, il sera procédé par les agents de l’administration des domaines à l’inventaire descriptif et estimatif :

« 1° Des biens mobiliers et immobiliers desdits établissements ;

« 2° Des biens de l’Etat, des départements et des communes dont les mêmes établissements ont la jouissance.

« Ce double inventaire sera dressé contradictoirement avec les représentants légaux des établissements ecclésiastiques ou eux dûment appelés par une notification faite en la forme administrative.

« Les agents chargés de l’inventaire auront droit de se faire communiquer tous les titres et documents utiles à leurs opérations. »

A droite. — A lundi !

A l’extrême gauche. — Non ! non ! — Continuons.

M. le président. — La commission, fort sagement, quand elle voit que la Chambre est fatiguée, veut bien accepter le renvoi ; en ce moment, elle demande que la séance continue, je prie nos collègues de ne pas insister. (Assentiment.)

Il y a sur l’article 3, une série d’amendements.

Le premier est de MM. de Castelnau, Plichon, Dèche, de Gailhard-Bancet, Ollivier, Denys Cochin, de Benoist, de Maillé, Lerolle, Forets, de Ludre, Suchetet, La Chambre, Limon, d’Elva, de l’Estourbeillon, Villiers, Fabien-Cesbron, Amédée Reille, Xavier Reille, Cachet, Arnal, Tailliandier, Henry Cochin, de Saint-Pol, de Fontaines et Rudelle.

Il tend à remplacer l’article 3 par le suivant :

« Art. 3. — § 1. — Les fabriques, consistoires, conseils presbytéraux, menses et autres établissements publics du culte conserveront provisoirement leur existence et leur fonctionnement, conformément aux dispositions qui les régissent actuellement, jusqu’après l’expiration des délais ci-dessous fixés pour l’accomplissement des formalités de leur transformation en association légale ou, à défaut, pour la dévolution de leurs biens aux associations prévues par l’article 4.

« § 2. — Dans le délai de six mois à partir de la promulgation du décret de mise à exécution de la présente loi, les fabriques, consistoire et conseils presbytéraux auront le droit, par délibération régulière de leurs membres élus, de se transformer directement en association pour l’exercice du culte dans leur circonscription, en se conformant aux dispositions des article 5 de la loi du 1er juillet 1901 et 13 de la présente loi ; dans ce cas, les biens de toute sorte desdits établissements seront dévolus de plein droit au même titre, aux mêmes conditions et sans distinction d’affectation, à l’association substituée, par le seul fait de l’accomplissement des formalités des articles 5 précité et 1er du décret du 16 août 1901.

« § 3. — Faute par lesdits établissements d’avoir mis à profit le délai imparti pour leur transformation légale en association, leurs représentants légaux devront, dans un second délai de six mois à partir de l’expiration du délai non utilisé, attribuer les biens ci-dessus visés à l’association qui se sera formée dans la circonscription pour l’exercice du culte et qui leur aura été préalablement désignée par l’autorité religieuse reconnue d’après les lois actuellement en vigueur. Cette association sera substituée en ce qui regarde les biens, à tous les droits et charges des établissements supprimés.

« § 4. — Au cas où la transformation de la fabrique, du consistoire ou du conseil presbytéral en association n’aurait pas procédé conformément aux conditions spéciales prescrites par le paragraphe 2, la nullité pourrait en être prononcée par le tribunal civil, soit à la requête de tout intéressé, soit à la diligence du ministère public, dans le délai de trois mois à partir de la date du dépôt de la déclaration prescrite par l’article 5 de la loi du 1er juillet 1901 ; les biens de l’établissement dont la transformation aurait été ainsi annulée seraient alors attribués par son représentant légal à l’association ayant droit d’après la règle du paragraphe 2 et ce dans le délai d’un mois à compter du jour où le jugement ou l’arrêt auraient acquis l’autorité de la chose jugée. »

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Je demande la parole.

M. Le président. — La parole est à M. le président de la commission.

M. le président de la commission. — La commission a demandé à M. de Castelnau s’il ne jugeait pas à propos de renvoyer à l’article 4 l’exposé très développé de tout le système de dévolution qu’il propose. Il nous semble qu’après avoir entendu le discours dans lequel notre honorable collègue a indiqué les principes de ce système, il serait peut-être fâcheux de recommencer cet exposé pour être obligé de le reprendre à l’article ; car, évidemment c’est à l’article 4 que, concurremment avec le système de M. de Castelnau, plusieurs de nos collègues ont présenté des systèmes plus ou moins analogues. Il est de toute équité que les différents systèmes aient le droit de se présenter et d’être discutés comparativement les uns avec les autres. Il y aurait donc une sorte de présomption en faveur de l’un des systèmes si l’on présentait une seconde fois, à propos de l’article 3, un exposé que nous retrouverions à l’article 4. (Très bien ! très bien !)

C’est pour cette raison que nous demandons à M. de Castelnau de vouloir bien renvoyer la discussion de son amendement à l’article 4.

M. Léonce de Castelnau. — Si je comprends bien les explications de M. le président de la commission, la question serait entièrement et complètement réservée, et ce serait le début de la séance prochaine, sur l’article 4, qu’auraient le droit de se produire les divers systèmes imaginés en ce qui concerne l’attribution et la dévolution des biens. Aujourd’hui aucun préjugé ne pourrait être posé pour écarter lundi notre système. Dans tous les cas, je réserve pour lundi mon tour de parole sur cet amendement.

M. le président de la commission. — C’est entendu.

M. Léonce de Castelnau. — Je rappelle à la Chambre en quoi consiste mon amendement (Interruptions à gauche.)

Je fais simplement remarquer qu’il est en contradiction la plus directe et la plus absolue du système de la commission puisqu’il consiste à donner à la fabrique le droit de se constituer directement elle-même en association revêtant la personnalité de la loi de 1901, qui lui permet de couvrir ses immeubles et son patrimoine et de les posséder à titre intangible et incommutable comme elles les possédaient hier sous la discipline de l’autorité religieuse dont elle relève.

Mon droit de discussion étant ainsi réservé, je ne fais pas d’opposition au renvoi de mon amendement à l’article 4. (Très bien ! très bien ! à droite.)

A droite. — A lundi !

A gauche. — Non ! continuons !

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Le Gouvernement insiste auprès de la Chambre pour continuer jusqu’au vote de l’article 3 pour la continuation de la séance.

M. le président. — Le Gouvernement insiste pour la continuation de la séance. (Exclamations à droite et sur divers bancs au centre. — Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Je ferai remarquer à nos collègues que nous n’avons voté encore que deux articles.

M. le président. — Nous arrivons à l’amendement de M. Allard et si notre collègue est décidé à parler ce soir, il serait convenable que la Chambre se conformât à son désir.

M. Maurice Allard. — Je suis tout prêt à discuter ; mais je dois faire pour mon amendement la même observation que celle présentée par M. de Castelnau à l’occasion de son amendement.

Mon amendement est rattaché à l’article 3 parce qu’il tend à supprimer cet article, ainsi que les articles qui suivent. Mais, en réalité, il a plutôt trait à la discussion générale qui aura lieu sur l’article 4. Je suis donc dans la même situation que M. de Castelnau. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — Les deux amendements sont renvoyés pour la discussion, à l’article 4. (Assentiment.)

M. le comte de Lanjuinais. — Je demande le renvoi de la suite de la discussion à lundi.

A l’extrême gauche. — Non, continuons !

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Il n’y a plus qu’un amendement sur l’article 3.

M. le comte de Lanjuinais. — J’insiste pour la mise aux voix de ma demande de renvoi. C’est mon droit !

M. le président. — Parfaitement !

M. de Lanjuinais demande le renvoi de la suite de la discussion à lundi…

M. le président de la commission. — Nous demandons la continuation de la discussion.

M. le comte de Lanjuinais. — Je demande formellement le renvoi à lundi.

M. le président. — Je mets aux voix le renvoi de la suite de la discussion à lundi.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM Ferrero, Delory, Allard, Jules Constant, Antide Boyer, Lamendin, Bepmale, Selle, Bazimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Rouveri, Dufour, Bausé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 586

Majorité absolue 294

Pour l’adoption 280

Contre 306

La Chambre des députés n’a pas adopté

Ici se place un amendement de M. Gayraud qui porte sur l’article 3. Cet amendement est analogue à ceux de M. de Castelnau et d’autres de nos collègues qui sont rattachés à l’article 4…

M. Gayraud. — J’accepte le rattachement.

M. le président. — M. Gayraud accepte que son amendement soit reporté à l’article 4.

Il ne reste plus qu’un amendement, présenté par MM. Vigouroux, Chavoix, Codet, Empereur, d’Iriart d’Etchepare, Muteau, et Saumande, tendant à substituer, dans le premier paragraphe de l’article 3, aux mots « jusqu’à la dévolution de leurs biens », ceux-ci : « jusqu’à l’attribution de leurs biens. »

M. le rapporteur. — Nous l’acceptons.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — C’est entendu.

M. Louis Vigouroux. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Vigouroux.

M. Louis Vigouroux. — Si je prends la parole à cette heure, c’est que j’ai mandat de le faire non seulement au nom de MM. Chavoix, Codet, Empereur, d’Iriart d’Etchepare, Muteau, et Saumande qui ont signé avec moi l’amendement que j’ai l’honneur de soutenir, mais encore au nom d’un grand nombre de nos collègues qui n’ont pas cherché à intervenir dans la discussion générale du projet de loi et qui veulent éviter d’intervenir dans la discussion générale qui s’organisera sur l’article 4. Si je monte à la tribune, c’est donc pour économiser le temps de la Chambre.

M. Jean Codet. — Très bien !

M. Louis Vigouroux. — Chargés d’étudier le projet de la commission, nous avons suivi ses travaux de très près ; nous nous sommes écartés le moins possible du texte qu’elle propose et nous n’avons pas de système à faire prévaloir : aussi nous ne tenons pas à nous mêler aux débats qui s’engageront sur l’ensemble de l’article 4. Nous avons la ferme intention de ne rien faire pour retarder d’aucune façon le vote de la loi. (Très bien ! très bien !)

Quand nous vous proposons de remplacer le mot « dévolution » par le mot « attribution » à l’aricle 3, puis aux articles 5 et 6, nous ne cherchons pas à soulever une vaine querelle de mots. Le texte primitif de la commission répondait à une conception fatalement différente de la nôtre sur le caractère de la transmission qui sera faite, après la séparation, des biens détenus actuellement par les établissements publics du culte aux associations cultuelles qui prendront leur place. Le mot « dévolution » correspond très exactement au système de la commission qui voulait abandonner définitivement et sans condition à ces associations les biens dont il s’agit et n’admettait aucune intervention des pouvoirs publics au moment où devait s’effectuer cette transmission.

L’honorable M. Briand nous a expliqué, dans son rapport, pourquoi la commission avait adopté cette manière de voir. Tout d’abord, elle a voulu que la transmission des biens fût faite par l’établissement public du culte actuel, à l’association qui lui succédera, afin de simplifier les choses, d’éviter le reproche de tomber dans l’arbitraire et de dégager la responsabilité de l’Etat.

Sur le premier point, nous pensons qu’elle a raison. Il vaut mieux que les représentants légaux de la fabrique, par exemple, désignent eux-mêmes l’association cultuelle qui la remplacera parmi celles qui se seront légalement constituées dans la paroisse. C’est une solution équitable qui n’empêchera pas les adversaires de la séparation de crier à la persécution, mais qui, pour les personnes de bonne foi, fera tomber les objections qu’on ne manquerait d’opposer à tout autre mode de transmission.

Mais en stipulant que les biens qui proviennent de l’Etat feront retour à l’Etat lorsqu’ils ne sont pas grevés d’une fondation pieuse, en disant que les biens grevés d’une affectation charitable ou étrangère au culte seront attribués aux services ou établissements dont la destination est conforme à celle de ces biens, et en ajoutant que cette attribution devra obtenir l’approbation des pouvoirs publics, vous avez immédiatement donné prise à ceux qui, de parti pris, vous accuseront toujours d’avoir recours à des procédés arbitraires, et vous n’aurez pas dégagé la responsabilité de l’Etat.

D’abord, avez-vous le droit de dégager l’Etat de toute responsabilité, dans des circonstances aussi graves ?

Nous croyons, pour notre part, que les pouvoir publics doivent s’opposer à ce que ces biens puissent être subtilisés ou détournés de leur véritable destination, au mépris de toute justice et au détriment de la tranquillité publique. C’est pour cela qu’au mot « dévolution » qui traduit bien la pensée primitive de la commission et qui marquait l’abandon définitif des biens ecclésiastiques aux futures associations cultuelles, nous voulons substituer le mot « attribution » qui, dans notre esprit, implique cette idée que ces biens devront être conservés par ceux qui les administreront plus tard et affectés exclusivement aux besoins du culte, comme ils le sont aujourd’hui. C’est l’intérêt des fidèles et une garantie indispensable de l’ordre public.

Une autre disposition adoptée primitivement par la commission nous avait paru présenter quelques dangers pour la paix dans nos campagnes. Il était stipulé qu’au fur et à masure qu’une association cultuelle serait dissoute, soit par sa propre volonté, soit par suite d’agissements délictueux, dans une circonscription ecclésiastique quelconque, ses biens seraient transmis à la circonscription voisine. Avec ce système, il serait facile de provoquer un vif mécontentement sur certains points du territoire, en suivant les inspirations dictées par la stratégie électorale. En provoquant la dissolution des associations cultuelles dans une région, on pourrait à volonté transmettre les biens qui leur auraient été attribués à des associations fonctionnant dans une région voisine. Pour nous, les biens détenus par un établissement public du culte doivent rester dans la circonscription ecclésiastique où ils se trouvent, paroisse ou diocèse. Sur ce point, la commission nous a donné raison par le nouveau texte qu’elle présente à nos délibérations. Nous en prenons acte et nous la remercions.

Au fond, nous ne sommes plus en désaccord avec elle que sur un point essentiel : la question de savoir comment s’opérera exactement la transmission des biens ecclésiastiques, dès le début du nouveau régime que nous allons instituer.

Nous ne tenons à aucun système préconçu, à aucun procédé particulier ; nous visons un but pratique et positif ; nous voulons qu’au moment de la transmission des biens détenus par un établissement public du culte à l’association cultuelle qui prendra sa place et qui sera celle que l’établissement public aura lui-même désigné, comme le proposent la commission et le Gouvernement, comme nous le désirons nous-mêmes ; nous voulons qu’au moment de cette transmission les pouvoirs publics interviennent pour en prendre acte, la vérifier, la contrôler.

Nous avons indiqué pour ce contrôle le préfet avec recours au conseil d’Etat, adoptant ainsi le système de la commission pour la transmission des biens grevés d’une affectation charitable à des institutions poursuivant un but analogue. Si on préfère une autre personne que le préfet, nous n’y voyons pas d’inconvénient. Nous n’avons pas simplement la préoccupation de faire prévaloir une idée théorique ; avant tout, nous voudrions rassurer les populations qu’on a inquiétées en leur affirmant qu’après la dévolution des biens, opérée suivant le système primitif de la commission, des associations légalement constituées viendront disputer les biens détenus actuellement par des établissements publics du culte à l’association cultuelle qui les aura remplacés.

M. le rapporteur a indiqué que cette crainte n’était pas justifiée, mais c’est un grand argument opposé par les adversaires de la séparation à ceux qui sont partisans de cette réforme.

C’est pour faire tomber cette objection que nous voudrions intéresser, dès le début, les pouvoirs publics à la transmission régulière et normale des biens qui ne doivent pas être « dévolus » sans condition à une association quelconque, mais « attribués » à une association qui continuera l’établissement public disparu, conservera les biens qui lui auront été confiés et les détournera pas de leur emploi légitime.

Je ne veux pas retenir plus longtemps l’attention de la Chambre ; il n’est pas agréable pour elle de siéger à l’heure où je parle et, d’ailleurs, je ne voudrais pas prolonger inutilement les observations que j’ai reçu le mandat de lui présenter.

Il nous reste maintenant à remercier la commission d’avoir bien voulu nous donner satisfaction sur certains points. Nous espérons qu’elle confirmera à s’avancer dans la voie que nous lui avons indiquée et qu’elle consentira à insérer dans la loi une disposition interdisant aux associations cultuelles qui auront remplacé les établissements publics du culte d’aliéner, d’hypothéquer ou d’échanger les biens qui leur auront été attribués. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Nous nous réservons d’intervenir au cours de la discussion des articles 4 et suivants pour essayer de faire prévaloir nos vues en modifiant légèrement le texte de la commission et en évitant de retarder les travaux de la Chambre.

En vous proposant de remplacer le système de la « dévolution » des biens ecclésiastiques aux associations cultuelles qui vont s’organiser après l’accomplissement de la réforme dont nous allons assumer avec vous la responsabilité, par une « attribution » conditionnelle et contrôlée, nous avons le désir de faire respecter, en même temps que les droits de l’Etat, ceux des fidèles qui veulent pratiquer librement leur culte, et nous voulons assurer la tranquillité dans nos campagnes. (Applaudissements à gauche.)

M. le rapporteur. — Le mot « attribution » est, du reste, employé aussi par nous dans l’article suivant, au troisième paragraphe ; nous ne voyons donc aucun inconvénient à son adoption.

M. le ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Il est entendu que cette substitution de terme ne change aucune des questions qui se poseront dans la suite.

M. le président de la commission. — Notre collègue l’a dit lui-même à la tribune.

M. le président. — La parole est à M. de Ramel.

M. Fernand de Ramel. — Si vous prenez les deux mots dans le même sens, pourquoi ce changement ? D’après les explications qui ont été portées à la tribune, on donne au mot « attribution » un sens totalement différent de celui du mot « dévolution » : on engage d’une façon absolue le principe de mainmise de l’Etat sur les associations qui seront constituées ultérieurement ; on les met dans un état de servitude, de minorité absolue, complète ; c’est le régime autoritaire. (Très bien ! très bien !)

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Vous traiterez ces questions à l’article 4 !

M. Fernand de Ramel. — De deux choses l’une : ou bien le mot « dévolution », dans l’esprit de la commission et dans celui de la loi, avait un sens général et je dirai réservé qui doit être maintenu dans l’article 3 pour recevoir son explication dans les articles suivants ; ou bien alors il n’a pas ce sens-là et si vous voulez lui donner celui que M. Vigouroux donnait au mot « attribution », vous changez dès maintenant, avant toute discussion sur le fond, le caractère essentiel de votre loi. Dans ce dernier cas, je demande la parole pour répondre à l’argument présenté.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Pour nous, ce n’est qu’une question de mots ; le véritable caractère, la portée réelle de la dévolution, ou de l’attribution, suivant qu’il vous plaira d’employer l’un ou l’autre terme, sera désormais réglée par les prescriptions de l’article 4 ; par conséquent, le droit qu’ont nos collègues de formuler leurs observations et de présenter leurs amendements sur cet article reste entier.

M. Fernand de Ramel. — Alors pourquoi substituer le mot « attribution » au mot « dévolution » ?

M. le rapporteur. — Les mots « dévolution » et « attribution » ont été indifféremment employés par la commission : le mot dévolution figure dans l’article 3 et le mot attribution dans l’article 4. Le mot employé vaudra surtout par la signification que lui donnera l’article 4 par l’ensemble de ses dispositions.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Alors il faut réserver l’article !

M. Fernand de Ramel. — Si les deux mots ont un sens analogue et si leur emploi est indifférent, pourquoi choisissez-vous, pour accepter cette substitution, le moment précis où des explications données à la tribune modifient la portée respective des deux termes ?

Nous ne sommes pas ici pour faire des improvisations ou pour apporter des corrections d’imprimerie ; nous sommes ici pour faire des lois qui aient un sens.

M. Louis Vigouroux. — Je ne veux pas, même indirectement, provoquer la prolongation de cette discussion sans utilité pour le fond du débat.

J’ai combattu le mot « dévolution » avec le sens qu’il avait, si je me trompe, en droit canonique ; je ne suis pas compétent en la matière, et si quelqu’un le contestait, je ne m’attarderais pas à soutenir une controverse sur ce point. Je n’en ai ni le goût, ni la volonté.

Dans mon esprit, le mot « dévolution » implique que les biens dévolus sont déjà donnés à vau-l’eau, que l’Etat ne s’en occupe plus. (Interruptions au centre.) Ce mot répondait, avec le sens que je viens de lui donner, au premier système adopté par la commission ; c’est pour cela que mes collègues et moi nous avions déposé notre amendement.

Maintenant que la commission et le Gouvernement ont accepté de faire dresser un inventaire de ces biens avant leur transmission aux associations cultuelles, et d’imposer à ces associations l’obligation de convertir en titres de rentes nominatifs le produit des aliénations qu’ils auront faites, il est évident que les pouvoirs publics ne vont pas se désintéresser complètement du sort de ces biens. Cela suffit pour justifier la commission et le Gouvernement d’acquiescer au remplacement du mot « dévolution » par le mot « attribution ».

Je n’ai pas la prétention, ni la déloyauté, d’essayer d’engager la Chambre, la commission ou le Gouvernement dans un système que je n’ai même pas cherché à développer à cette tribune ; je me borne à soutenir que le mot « attribution » répond mieux au nouveau texte présenté par la commission.

J’aurais compris que cette dernière combattît cette modification auparavant, mais puisqu’elle a indiqué elle-même que les pouvoirs publics ne se désintéresseraient pas complètement du sort des biens ecclésiastiques, je crois que le mot « attribution » est plus juste que le mot « dévolution ». (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Fernand de Ramel. — Il n’y a qu’à retirer l’amendement.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Vigouroux…

M. le président de la commission. — Il est accepté par la commission.

M. Léopold Favre. — La substitution du mot n’a pas d’intérêt.

M. Charles Benoist. — Il ne signifie rien.

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Vigouroux, accepté par la commission.

M. le président de la commission. — Et par le gouvernement.

M. le président. — Il y a une demande de scrutin… (Exclamations à gauche.)

M. Louis Vigouroux. — Elle ne vient pas de nous.

M. le président. — J’ai deux demandes de scrutin signées de nos collègues siégeant des deux côtés de la Chambre.

A gauche. — La nôtre est retirée.

M. le président. — Je mets aux voix, par scrutin, l’amendement de M. Vigouroux.

La demande est de scrutin est signée de MM. de Lanjuinais, Plichon, de Broglie, de Montalembert, de Pins, Flayelle, Camille Fouquet, Cueno d’Ornano, Cibiel, de Pomereu, Jules Galot, Ginoux-Defermon, de la Ferronnays, Louis Passy, Savary de Beauregard, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 555

Majorité absolue : 278

Pour l’adoption : 351

Contre : 204

La Chambre des députés a adopté.

Je mets aux voix le premier paragraphe de l’article 3, en substituant le mot « attribution » au mot « dévolution ».

(Le 1er paragraphe de l’article 3, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. — Sur le second paragraphe, la parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Castelnau. — La commission nous a remis bien tard un article 3 complètement modifié. Cette nouvelle rédaction comprend notamment un second paragraphe qui est très grave. En voici le texte :

« Dès la promulgation de la présente loi, il sera procédé par les agents de l’administration des domaines à l’inventaire descriptif et estimatif :

« 1° Des biens mobiliers et immobiliers desdits établissements ;

« 2° Des biens de l’Etat, des départements et des communes dont les mêmes établissements ont la jouissance.

« Ce double inventaire sera dressé contradictoirement, etc… »

Cette innovation introduite dans le texte de la commission est, comme je l’ai dit, des plus importantes ; elle institue l’ingérence de l’Etat sur des biens qui désormais ne le regardent plus (Exclamations à gauche), puisque en définitive nous sommes sous l’inspiration du grand principe de la loi qui a séparé l’Eglise de l’Etat et qui a par conséquent fait de ces biens des biens d’ordre privé rentrant dans le droit commun.

Nous avons des observations très importantes à présenter sur ce deuxième paragraphe. Nous proposons sa suppression ou tout au moins des modifications. L’heure étant bien tardive ; nous demandons qu’après avoir voté le premier paragraphe de l’article 3, la Chambre renvoie à lundi la discussion sur le second paragraphe.

M. le président. — La commission ne fait pas d’opposition au renvoi ?

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Non, monsieur le président.

A l’extrême gauche. — Continuons !

M. le président. — Vraiment, je crois qu’il faut laisser la commission diriger la discussion. Or, la commission estime qu’il est nécessaire que des explications soient échangées sur le second paragraphe. (Très bien ! très bien !)

Il n’y a pas d’opposition au renvoi de la suite de la discussion à lundi ?…

Le renvoi est ordonné.