SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

dimanche 17 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour, appelle la suite de la discussion du projet et des propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

Nous avons commencé hier l’examen de l’article 2.

Je relis cet article :

« Art. 2. — La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes.

« Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l’article 3. »

Il y a un amendement de M. Paul Beauregard, tendant à rédiger ainsi le premier alinéa de cet article :

« La République ne reconnaît aucun culte. Toutefois, les conditions dans lesquelles l’Etat devra accorder son concours aux cultes pour assurer leur fonctionnement seront déterminées ci-après.

La parole est à M. Paul Beauregard.

M. Paul Beauregard. — Messieurs, le premier paragraphe de l’article 2 que vous soumet la commission est ainsi conçu :

« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partit du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. »

Je laisse de côté la première formule, savoir : « La République ne reconnaît… aucun culte », n’ayant pas l’intention de la discuter.

Je n’examine que le reste du texte, c’est-à-dire : « La République ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partit du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. »

Même dans cette partie que je conserve, je laisse encore de côté ce qui concerne les départements et les communes. Mon amendement porte seulement sur le concours éventuel que l’Etat aurait à donner à l’entretien des cultes.

La formule de l’article 2, messieurs, implique déclaration de principe. Par cet article, en effet, vous affirmez que vous ne devez rien aux cultes, ou plutôt aux personnalités qui les incarnent, je veux dire aux Eglises. Oui, il est bien évident que la formule de l’article 2 revient à dire ceci : Nous avons le droit absolu de supprimer toute subvention de la part de l’Etat, parce que l’Etat ne doit rien à l’Eglise.

J’ai l’absolue conviction qu’en parlant ainsi on affirme une erreur, que l’Etat doit quelque chose à l’Eglise au moment où il se sépare d’elle. (Interruptions à gauche. — Mouvements divers.)

Cela me paraît une chose incontestable, et c’est pourquoi, messieurs, je vous propose une formule qui, sans prétendre préciser ce qui est dû, laisserait du moins à la commission le soin et le temps de le rechercher.

Je n’ai pas l’intention de soulever à nouveau la question de la propriété des biens ecclésiastiques ; elle a été traitée avec beaucoup de force par notre collègue M. Groussau, et hier encore M. Berry en parlait à la tribune.

Je ne prétends pas la reprendre, quelque importance qu’elle présente évidemment dans l’ensemble de cette discussion. D’ailleurs, si elle doit être reprise comme objet principal d’un discours, ce sera, je pense, sur l’article qui concerne le sort futur des biens.

Pourtant, je suis bien obligé de la discuter dans une certaine mesure, — que je ferai aussi restreinte que possible, — parce qu’elle intéresse directement mon sujet, et qu’il ne m’est pas possible de justifier mon amendement sans remonter quelque peu à l’origine des biens ecclésiastiques.

Je considère comme hors de doute — je ne sais pas exactement si c’et l’avis de M. le rapporteur — mais je considère comme hors de doute, qu’à la veille de 1789, les Eglises constituaient des personnalités civiles.

Je considère comme certain qu’elles avaient cette personnalité civile qui permet de posséder et d’être propriétaire.

Je ne suis pas sûr que l’in puisse trouver en ce sens des textes formels — M. le rapporteur, qui a fait évidemment des recherches profondes, pourrait nous renseigner sur ce point, mais, pour moi, je m’attendais assez à ce qu’il n’en serait changé : les droits ne naissent pas seulement des lois ou des ordonnances, ils naissent aussi de la coutume, et lorsque la coutume devient séculaire le droit qu’elle établit est incontestablement engendré.

De tout temps, depuis le commencement de notre histoire, les Eglises ont été considérées par la royauté comme des personnes morales, capables de posséder ; et s’il fallait le démontrer, il suffirait de rappeler les nombreuses fondations faites par les rois eux-mêmes, et qui supposaient bien que les personnes en faveur desquelles ils faisaient ces fondations étaient considérées par eux comme des personnes civiles. J’en conclus qu’incontestablement, à la veille de 1789, l’Eglise était bien des biens qu’elle possédait.

Je vois que M. le ministre des cultes n’est pas de cet avis ; il est très naturel que nous n’ayons pas la même opinion, puisque nous allons à des conclusions diamétralement opposées. Cependant je vais ajouter quelque chose peut-être lui donnera satisfaction.

Si je maintiens que l’Eglise était personne civile et, par conséquent, propriétaire, j’admets très volontiers que sa propriété privée existant au profit des particuliers. Il est très exact, d’une part, que cette propriété était caractérisée par son but même, qui était l’entretien du culte ; il est parfaitement évident, d’autre part, que l’Eglise ne la possédait que sous la protection de l’Etat, que cette propriété était aux mains d’une collectivité comprise elle-même dans une collectivité plus vaste. De là, je tire sans hésitation, au profit de l’Etat, dès avant 1789, un droit très sérieux de contrôle.

Je reconnais que l’Etat français avait le droit de veiller à ce que la propriété ecclésiastique ne prit pas des proportions dépassant son but : il avait le droit de la limiter dans la mesure même des besoins du culte ; et puisque la propriété ecclésiastique avait pour objet l’entretien du culte, très certainement l’Etat avait à intervenir, s’il estimait que cette propriété prenait des proportions excessives.

Voilà, pourquoi à mon sens, en 1789, la Constituante a pu, sans violer le droit, mettre à la disposition de la nation les biens ecclésiastiques, parce qu’en même temps elle ajoutait que, d’ailleurs, elle reconnaissait la charge qui grevait ces biens et qu’elle assumait cette charge, c’est-à-dire qu’en échange de ces biens mis à sa disposition, elle assurait les besoins du culte.

Vous savez que c’est la formule absolument nette et précise du décret du 2-3 novembre 1789. C’est aussi la même idée que vous retrouvez dans la loi du 19 août 1792 ; si bien qu’à ces deux époques, les législateurs se sont trouvés défendre précisément la thèse que je soutiens en ce moment.

On peut, il est vrai, m’objecter que, par la suite, la Convention a supprimé le budget des cultes, et par conséquent, on pourrait dire qu’un texte législatif a brisé ce lien existant entre l’ancienne propriété des biens ecclésiastiques et l’entretien des cultes. C’est vrai. Seulement, ce faisant, la Convention a violé le droit ; elle a commis une spoliation certaine, ce dont elle avait d’ailleurs assez l’habitude.

Elle a violé le droit, puisqu’en même temps qu’elle supprimait l’entretien du culte, elle gardait les biens !

De quel droit gardait-elle ces biens ? Je ne pense pas que vous vous me disiez que c’était parce qu’elle avait supprimé l’Eglise en tant que personne morale. Oui, sans doute, elle l’avait supprimée. Mais ce serait un moyen un peu trop simple pour s’emparer des biens des autres que de commencer par en supprimer les propriétaires pour dire ensuite : « Puisque le propriétaire n’existe plus, le bien n’appartient à personne ; donc il est à moi ! »

Un tel raisonnement relèverait d’une morale un peu trop facile et relâchée. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Mais je veux aller très loin. Supposons que l’on admette cet extraordinaire argument. Il reste en tout cas ceci. Vous avez supprimé l’Eglise, qui était propriétaire ; les biens tombent entre vos mains, mais il ne peuvent y tomber que sous les charges qu’ils subissaient quand ils étaient entre les mains de l’Eglise. Ainsi, vous êtes toujours tenus d’entretenir le culte, parce que les biens que vous avez saisis, vous ne pouvez les posséder que sous condition, en prenant le mot « condition » dans le vrai sens juridique c’est-à-dire sous des charges précises.

Ces biens sont grevés de la charge de l’entretien du culte ; vous les conservez en vous disant propriétaires : vous êtes propriétaires, mais sous l’obligation d’acquitter cette charge.

Je me permets de vous faire remarquer — anticipant peut-être un peu sur les discussions de l’avenir — qu’il en est exactement de même à l’heure actuelle, de ces biens ecclésiastiques, dont l’origine est postérieure à 1789.

Vous savez qu’on en attribue volontiers la propriété aux communes, sous prétexte que les communes ont, dans une certaine proportion, contribué à leur édification.

C’est déjà très contestable ; mais en l’admettant, les communes ne peuvent jamais être propriétaires de ces biens que sous les charges dont ils ont été grevés. Voyez donc à quel acte immoral vous arriveriez si vous disiez : La commune a contribué, je suppose, jusqu’à concurrence de 30 p. 100 à l’édification d’une église ; donc elle en est propriétaire et dès lors, quand cela lui convient, elle peut l’absorber à son profit personnel. Permettez-moi de vous dire que ce serait simplement une escroquerie ; car, en pareil cas, la commune aurait encouragé les particuliers à faire des sacrifices et, en supprimant la destination en vue de laquelle ces sacrifices ont été faits, elle accaparerait des biens ! Ce serait encore une façon d’acquérir des capitaux qui supposerait une morale singulièrement complaisante ! (Applaudissements à droite et au centre.)

En réalité, pour que la Convention fût devenue intégralement et sans charge des biens ecclésiastiques, il eût fallu qu’elle allât jusqu’à interdire les cultes eux-mêmes. Alors, ayant supprimé l’objet même des charges, elle aurait supprimé les charges elles-mêmes. Mais en pareil cas, à un crime, elle en aurait substitué un autre ; au lieu du crime de vol, elle eût évidemment commis le crime de violation de la liberté de conscience : son acte eût été tyrannique. (Applaudissements à droite et au centre.)

Et, remarquez-le, elle n’en eût pas même eu le profit, au point de vue du droit ; car lorsque la personne propriétaire disparaît, lorsque l’objet de la charge disparaît, la simple honnêteté ordonne de remettre les biens à des institutions similaires, s’inspirant du même esprit, par exemple aux bureaux de bienfaisance et de charité, qui existaient alors.

En résumé, en aucun cas, l’Etat ne pouvait se saisir de ces biens, à son seul profit. Il était tenu d’accepter la charge dont ils étaient grevés. Et, laissez-moi vous le dire, c’est à peine du droit cela, c’est du simple bon sens, de la simple honnêteté. (Applaudissements au centre et à droite.)

On me dira : Mais après tout, cela, c’est le passé. Oui, je l’admets, c’est le passé : encore est-il bien précieux, puisqu’il fixe le droit à la veille de 1789. Cependant, je vous l’abandonne, si vous le voulez, et je chercherai la suite de cette filière juridique en allant tout droit au Concordat. Le Concordat me suffit pour justifier ma thèse : c’est dans le Concordat même, que je veux trouver la preuve certaine de nos obligations.

« Peut-être me dira-t-on ; mais le Concordat, vous y recourez un peu tard : nous allons le supprimer. »

Remarquez que juridiquement — voulant ne rien exagérer — je reconnais votre droit de supprimer, de dénoncer le Concordat.

Vous savez que, dans la presse, il s’est élevé, sur ce point, une controverse extrêmement intéressante, alimentée par des articles portant des signatures illustres. On a dit : « Le Concordat est un contrat synallagmatique, » — ceci est très exact — « c’est un contrat qui lie les deux parties : dès lors, il faut pour le rompre, l’accord des deux parties. »

C’est là une erreur. Ce serait très vrai, si ce contrat synallagmatique avait été fait à terme limité.

Dans ce cas, jusqu’à l’expiration du terme convenu, il ne peut être modifié ou supprimé que par l’accord des deux parties. Lorsque je loue une maison pour trois ans, il est clair que son propriétaire, au bout d’un an et demi, n’a pas le droit de dénoncer le contrat ; je lui répondrais : « Permettez ! vous êtes lié pour trois ans ; jusqu’à l’expiration des trois ans, j’ai le droit de profiter de la convention. »

Quand il s’agit, au contraire, d’un contrat synallagmatique à temps illimité, il est incontestable que le droit de dénonciation existe au profit de chacune des deux parties. Tout ce qu’on devrait ajouter, c’est que celle des deux parties qui veut dénoncer doit encore choisir son moment pour ne pas causer injustement un dommage à l’autre. Mais, cela, ce serait trop vous demander : franchement, j’aime mieux vous abandonner le principe tout entier : on ne peut pas exiger de telles délicatesses de la part d’un parti qui est en pleine guerre ; je renonce, vis-à-vis de vous à cette réserve. (Très bien ! très bien ! au centre.) Il est donc convenu que vous avez le droit de dénoncer le Concordat.

Mais en le dénonçant, messieurs, vous ne le supprimez pas tout entier. C’est qu’en effet, il y a des contrats synallagmatiques qui, faits à période déterminée, le sont en réalité à titre perpétuel et définitif. Si je vends une maison, c’est à titre définitif. Si je vends une maison, c’est à titre perpétuel : personne, soit le vendeur, soit l’acheteur, ne peut plus dénoncer, briser le contrat.

Dans le Concordat, vous avez en réalité deux contrats : vous avez un contrat qui est révisable, un contrat qui réglemente les rapports entre l’Eglise et l’Etat. Il est très concevable que ce règlement à un moment donné, il y ait lieu de le modifier ou de le réviser ; il est essentiellement temporaire. Mais, à la base de ce premier contrat comme en étant la condition, le substratum, vous avez un autre contrat, à titre perpétuel, celui-là ; il implique de part et d’autre des obligations définitivement acceptées. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Ce contrat synallagmatique à titre perpétuel qui est à la base de l’autre, vous le trouvez, messieurs, dans les articles 12, 13 et 14 du Concordat :

Art. 12. On va restituer au culte les biens qui lui ont été pris ; et comment ? A l’aide de la même formule qui a servi à les lui prendre. On les lui a pris très poliment, on a beaucoup ouaté l’expression : on a dit : Nous ne vous les prenons pas précisément : nous les mettons « à la disposition de la nation ». — Eh bien ! désormais pour les rendre, on n’a qu’à supprimer ce qui a été fait et on va les mettre « à la disposition des évêques ». C’est très habile ; c’est très diplomatique.

Or, si la première formule a pu avoir pour effet de transmettre la propriété à l’Etat, je ne vois pas bien comment la même formule n’aurait pas eu pour effet de transférer la propriété au clergé. (Applaudissements au centre et à droite. — Mouvements divers.)

Voilà le point de départ ; nous allons vous rendre ce qui reste des biens, mais tout ne reste pas. Une partie a été vendue ; l’Etat a eu besoin d’argent ; il a fait la grande affaire des assignats soutenus par des ventes de biens nationaux et, parmi les biens nationaux vendus, il s’est trouvé des biens ecclésiastiques.

Alors vient l’article 13. Le pape déclare que, de ces biens aliénés, il ne sera plus question : on n’en parlera plus, on ne les réclamera pas.

Enfin, arrive l’article 14 : « Le Gouvernement assurera un traitement convenable aux évêques et aux curés dont les diocèses et les paroisses seront compris dans la circonscription nouvelle. »

Voilà trois articles que vous ne pouvez pas séparer : le dernier est la condition, la conséquence aussi du second.

Il est bien clair que, si l’on a consenti à passer l’éponge sur le passé, à ne plus réclamer ce qui avait été vendu, c’est que, en compensation, on obtenait les traitements nécessaires au fonctionnement du culte.

Or cet abandon de toute réclamation, le considérez-vous comme temporaire ? Non, vous le considérez comme une renonciation définitive, en quoi vous avez évidemment raison. Mais alors, la compensation que vous avez donnée est également définitive.

Tel est, messieurs, ce contrat contenu dans le contrat général du Concordat, ce contrat initial, préjudiciel, base essentielle de tout le reste. Il est à titre définitif.

Il est bien vrai, monsieur Briand — je crois que c’est vous qui l’avez dit, je vous demande pardon si je me trompe, je n’ai pas eu le temps de vérifier — il est bien vrai que vous avez dit : « Non, les articles ne sont pas liés, il n’y a pas entre eux ce lien que vous prétendez. Le budget des cultes n’est pas la compensation de l’abandon du droit de réclamation qui est précisé dans l’article 13. » Vous avez même ajouté, je crois : « La Chambre peut être tranquille, en réalité, le budget des cultes n’est qu’une libéralité. » Si ce n’est pas vous qui l’avez dit, c’est un orateur approuvé par la commission.

M. Aristide Briand, rapporteur. — C’est mon collègue Deville.

M. Paul Beauregard. — Laissez-moi vous dire que cette prétention est quelque peu singulière et hardie de la part d’hommes comme vous, qui êtes des juristes et même des jurisconsultes. Je sais que l’un et l’autre vous avez fait des études juridiques sérieuses et profondes. N’êtes-vous pas frappés, à la seule inspection des textes, de ce fait que les textes se suivent, il est bien clair que, de ce fait, apparaît la preuve d’un lien moral existant entre eux ? Une autre raison, qui est décisive, celle-là, c’est que, dans tout contrat où deux parties sont impliquées, ce que l’une accorde est la cause de ce que l’autre consent.

C’est le principe juridique qui veut que dans un contrat synallagmatique l’obligation de l’un soit la cause de l’obligation de l’autre. C’est du droit ? — Si vous voulez, mais surtout du bon sens et de l’honnêteté. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Mais allons plus loin. J’ai entendu aussi — je ne sais toujours pas monsieur Briand, si c’est vous qui avez ainsi parlé, et je m’excuse de venir aussi mal documenté sur ce point — mais j’ai sûrement entendu dire : dans les échanges de vues, dans les travaux qui ont précédé le Concordat, il n’y a rien qui indique que, réellement, ces deux choses aient été liées l’une à l’autre.

M. Gabriel Deville. — C’est M. Léouzon-Leduc qui l’a dit.

M. de Gailhard-Bancel. — Nous vous avons prouvé le contraire.

M. Paul Beauregard. — L’avez-vous approuvé ?

M. Gabriel Deville. — Oui.

M. Paul Beauregard. — Eh bien, ce n’est pas soutenable ! Permettez-moi de le dire en toute amitié, ce n’est pas là une chose contestable, c’est une erreur certaine, car enfin tout n’est pas discutable. Il y a des choses qui sont certainement fausses, on ne les discute qu’en se trompant, parce qu’il ne s’agit pas de ces appréciations pour lesquelles nous n’avons pas de critérium absolu, mais des documents, des faits absolument certains. (Applaudissements au centre et à droite.)

Il est hors de doute, qu’au moment où le Concordat donnait lieu à tant d’échanges de vues, ce lien étroit dont je parle a été formellement indiqué. Voici un document qui n’a pas encore été cité au cours de nos débats. C’et la bulle même de ratification du Concordat. Vous allez voir comment le pape s’exprime.

Il explique que, persévérant dans sa résolution de faciliter l’entente qui permettra à la religion de renaître en France, il a consenti à renoncer à ses droits, à ses revendications concernant les immeubles ; mais il ajoute :

« Les églises de France étant, par là même, dépouillées de leurs biens, il faudra trouver un moyen de pourvoir à l’honnête entretien des évêques et des curés. Aussi le Gouvernement a-t-il déclaré qu’il prendrait des mesures pour que les évêques et les curés de la nouvelle circonscription reçoivent une redevance convenable à leur état. »

Il n’y a pas de doute. C’est bien ainsi que l’une des parties a compris les choses, et vous en avez là l’expression de la part de la plus haute personnification des intérêts qui se trouvaient engagés de ce côté. Mais, de notre côté, nous avons également un texte formel. Il est du moment où tout se termine, alors qu’on est bien sûr de ce que l’on veut faire, puisqu’on est à la veille de le réaliser. A ce moment donc, celui de la ratification, Bernier qui représentait la France, a adressé un rapport au premier consul. Et savez-vous ce qu’il a dit dans ce rapport ?

Il expose l’économie de deux articles. Ces articles portent à ce moment les numéros 2 et 3, peu importe. Il dit : « L’article 3… » — c’est-à-dire celui qui comprend le budget des cultes, la promesse d’une entretien convenable du clergé — « … est la compensation naturelle de celui qui précède. »

Peut-on rêver confirmation plus formelle de la vérité que je soutiens ? Ces expressions ne démontrent-elles pas, de la façon la plus évidente, qu’on a commis une erreur lorsqu’on a nié le lien étroit et d’ailleurs si logique qui réunit les deux articles de la convention ?

Eh bien ! si j’ai raison, si, réellement, il y a un lien étroit entre la renonciation, d’une part, de l’Eglise à certaines revendications, et, d’autre part, son droit à une compensation qui lui est donnée, en fait, sous forme d’un traitement convenable, vous ne pouvez pas supprimer le contrat en disant : Bien entendu l’article 13 subsiste ; quant à l’article 14, nous ne voulons plus en entendre parler. — C’est là une question de loyauté, d’honnêteté !

Cependant, je ne vous présente pas une formule exigeant le maintien du budget des cultes. Vous ne voulez plus du budget des cultes. Vous ne voulez plus du budget des cultes. J’admets encore que c’est votre droit, car dans des contrats de ce genre, je n’hésite pas à le proclamer, il faut s’attacher à l’esprit de l’arrangement plus qu’à son texte. L’article 14, je ne le retiens, quant à moi, que comme posant le principe d’un droit à une compensation. Cette compensation, jusqu’ici, a été fournie sous la forme du budget des cultes. Mais ce choix du genre de la compensation rentre dans la partie temporaire du Concordat. Maintenez le principe, le droit à une compensation ; mais s’il vous gêne de donner cette compensation sous forme d’un budget des cultes, donnez-la autrement.

Je ne me charge pas, sans doute, d’indiquer sous quelle forme vous pourriez la fournir. La question est trop délicate. D’ailleurs j’estime que vous n’arriverez à un arrangement satisfaisant qu’en entrant d’une manière ou d’une autre, sous une forme que je ne me charge pas non plus d’indiquer, en relations avec le représentant autorisé de l’autre partie intéressée. Vous pouvez avoir pour des relations de ce genre une autorité que je ne me reconnais aucunement ; mais il y a des arrangements à prendre.

Et lorsque l’honorable M. Ribot vous disait ici, avec sa hauteur de vues habituelle, qu’il faudrait, d’une façon ou d’une autre, entrer en relations, qu’on n’établit pas ainsi une situation nouvelle à soi tout seul, vous voyez combien il avait raison.

Vous vous exposez, en agissant autrement, à commettre un acte déloyal, laissez-moi vous le dire, une spoliation, une sorte de vol. (Applaudissements au centre et à droite.)

Vous allez exproprier l’une des deux parties d’avantages, qui lui avaient été formellement reconnus à titre perpétuel. Si la forme des engagements vous gêne, entendez-vous pour changer cette forme. La forme est périssable, il n’y a de perpétuel que le fonds.

Je crois avoir fait le possible pour fournir à la commission le moyen de donner satisfaction à ce besoin d’honnêteté qui, certainement, se trouve dans le pays tout entier. Mon amendement se borne à indiquer que vous viendrez, à un moment donné, nous indiquer sous quelle forme, de quelle façon l’Etat exécutera ses engagements.

Monsieur Briand, laissez-moi vous le dire sans aucun esprit de critique, mais parce qu’il est de mon devoir d’orateur de l’opposition de vous le dire : vous avez répondu à M. Berry, qui vous avait présenté à nouveau la thèse reposant sur la propriété des biens ecclésiastiques — et je trouve que c’était d’une certaine désinvolture — vous avez répondu : « On a déjà traité toutes ces questions dans la discussion générale, il n’est pas nécessaire d’y répondre. » Mais précisément, vous n’y avez pas répondu dans la discussion générale. M Groussau nous a fait un discours admirable, établi sur une argumentation de première force. J’ai lu votre discours, je l’ai fortement goûté, mais goûté sur tous les autres points, parce que celui-là n’y était pas. S’il y avait été, je l’aurais goûté aussi sans doute sur ce point. (Rires et applaudissements au centre et à droite), mais vous n’en avez pas parlé, vous n’avez pas donné la réponse.

Eh bien, croyez-le, cette réponse est nécessaire. Je ne vous la demande pas pour votre majorité ; elle n’en a pas besoin. Vous avez une majorité fort bien disciplinée, quia toute confiance en vous et ce n’est pas à elle qu’il est nécessaire d’offrir des explications, elle ne vous en demande pas. (On rit.) Mais, en dehors de nous et au-dessus de nous, il y a le pays et j’ai la conviction que le pays sera bien aise de savoir comment vous arrangerez tout cela. Le pays ne doutera pas un instant que vous n’ayez le désir de faire acte de loyauté, et il voudra savoir comment vous vous y prendrez pour faire acte de loyauté tout en vous emparant des biens en échange desquels est due une compensation… sans donner d’ailleurs cette compensation. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Les explications données par l’honorable M. Beauregard sont la preuve que son amendement procède du même esprit et des mêmes intentions que celui de l’honorable M. Delafosse que la Chambre a rejeté hier. C’est une nouvelle discussion instituée sur le caractère des biens du clergé, sur le droit qu’avait ou n’avait pas la nation, de reprendre la propriété de ces biens.

Je persiste à dire que sur ces points nous nous sommes expliqués d’une manière complète.

M. Paul Beauregard. — Je demande la parole.

M. le rapporteur. — Nos honorables collègues MM. Deville, Zévaès, Barthou, et moi-même, nous avons produit des arguments que je considère comme décisifs. Nous n’avions pas la prétention de les faire accepter par la droite de cette assemblée. Elle interprète l’acte de la Constituante et les conditions dans lesquelles le concordat a été conclu d’une manière autre que nous. Mais, pour ne parler que du Concordat, M. Beauregard n’ignore pas qu’il est impossible pour l’Etat et pour l’Eglise de se mettre d’accord sur une interprétation identique de cette convention. Le Concordat a été conclu dans des conditions d’équivoque, de ruse et de contrainte qui l’ont profondément vicié, et d’où sont nés tous les malentendus. (Applaudissements à gauche. — Interruptions au centre et à droite.)

M. Cornudet. — Ce n’en est pas moins un contrat.

M. le rapporteur. — Pour la nation française, le Concordat, c’est toute la loi de germinal qui l’a enregistré ; pour le Saint-Siège, il est exclusivement dans les seuls termes de la convention. Toutes les autres dispositions sont tenues par lui comme inexistantes. C’est si vrai que l’honorable M. Gayraud disait à cette tribune : « Lorsque le premier consul a voulu faire ratifier le Concordat par le Corps législatif, seul qualifié pour contracter au nom de la nation, il a été, sans doute, obligé d’adjoindre les articles organiques à défaut desquels la convention eût peut-être été repoussée. Le pape ne s’est pas considéré comme engagé par ces dispositions de la loi qu’il n’a jamais voulu reconnaître. »

M. Gayraud. — On ne l’a pas consulté, monsieur Briand.

M. le rapporteur. — Monsieur Gayraud, je vous ai interrompu alors pour vous dire : cela prouve que dans cette opération, il y a eu au moins deux dupes : la nation et le Saint-Siège, et je ne suis pas certain que le premier consul lui-même n’ait pas été dupe aussi dans une certaine mesure. (Rires ironiques à droite.)

J’ai le droit de dire qu’une telle convention prête forcément aux interprétations les plus diverses. Mais il y a la thèse et la tradition républicaine auxquelles nous tenons, nous, à rester fidèles.

Dans cet ordre d’idées, la majorité de la Chambre a considéré que l’Etat avait le droit de reprendre sa liberté pleine et entière et sans conditions. Au moment où il se sépare de l’Eglise, c’est-à-dire à l’heure où il supprime ce qu’on a pu considérer jusqu’à aujourd’hui comme un service public, toutes les charges budgétaires correspondantes doivent logiquement disparaître. D’où l’obligation de supprimer le budget des cultes.

Hier, M. Delafosse s’est élevé contre cette interprétation : il a demandé à la Chambre de maintenir au budget de l’Etat des crédits pour les cultes. Vous avez repoussé son amendement.

Aujourd’hui, sous une autre forme, peut-être plus ingénieuse, l’honorable M. Beauregard, pour des raisons que je n’accepte pas pour ma part…

M. Louis Ollivier. — Que « vous » n’acceptez pas.

M. le rapporteur. — … vous demande de revenir sur votre décision. Il réclame, pour l’Etat, le droit de prêter son concours à l’Eglise, mais il ne spécifie pas comment. C’est la commission qui doit chercher et trouver la forme de ce concours. Elle est, du reste, facile à deviner : c’est le maintien d’un budget des cultes. Or, la Chambre s’est prononcée d’une manière formelle sur ce point. Je lui demande de persister dans son jugement et de repousser l’amendement de l’honorable M. Beauregard, comme elle a rejeté, hier, celui de M. Delafossse qui procédait du même esprit. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Beauregard.

M. Paul Beauregard. — Il est un peu hardi de la part de M. le rapporteur de déclarer que la Chambre s’est prononcée, alors que nous sommes en cours de discussion. La Chambre, sans doute, n’a pas adopté le projet qui lui était soumis hier, mais je lui propose aujourd’hui un terrain d’entente, et il n’est pas admissible qu’on dise d’avance que ce terrain ne peut pas être accepté.

Je suis obligé de constater qu’une fois de plus, M. le rapporteur, mis au pied du mur devant la grande question d’honnêteté et de loyauté actuellement soulevée, a tourné bride et n’a pas répondu. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. Savary de Beauregard. — Parfaitement.

M. Paul Beauregard. — Ce n’est pas me répondre que de confondre, d’une façon trop habile, les articles organiques et le Concordat lui-même. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) Lorsque vous dites que l’Etat a le droit de s’enfermer dans la loi qu’il a faite — je ne discute pas la question — il ne peut s’y enfermer que dans la mesure des articles organiques par lesquels il a entendu indiquer le mode d’application du Concordat ; mais par cette indication, il n’a pas modifié le Concordat dans son essence.

M. le rapporteur. — Je vous demande pardon.

M. Paul Beauregard. — Voulez-vous me dire ce qui, dans la loi de germinal, peut porter atteinte, d’une part, à ce premier engagement énoncé dans l’article 13, disant : « Le pape renonce à ce que les Eglises réclament aucunement les biens qui ont été vendus », et d’autre part, à ce second engagement, contenu dans l’article 14 : « En compensation, l’Etat subviendra au budget des cultes de manière à ce qu’ils ne souffrent pas du manque des biens qui leur ont été enlevés et qui ont été soustraits au service des cultes. » ? Voulez-vous me dire en quoi votre réponse affaiblit mon argumentation ? Car nous n’allons pas ici, je pense, nous payer de mots et n’accorder aucune considération aux clauses qui impliquent de notre part un devoir de loyauté. Sous prétexte que ce contrat, comme tous les autres contrats, a donné lieu, de la part des deux parties, à des difficultés d’application, vous me dites : Le contrat ne subsiste pas…

M. le rapporteur. — Voulez-vous me permettre un mot ?

M. Paul Beauregard. — Volontiers.

M. le rapporteur. — Du moment que la nation n’a accepté ce contrat, que vous appelez le Concordat, que sous la condition des articles organiques, et puisque l’Eglise ne les reconnaît pas, ne les a jamais reconnus et persiste à ne pas les reconnaître, voulez-vous me dire comment l’Etat serait entraîné à n’accepter de la convention, de la loi de germinal, que la partie favorable au Saint-Siège, alors que le Saint-Siège repousse les conditions qui l’avaient fait accepter par la nation ?

M. Paul Beauregard. — Mais alors, avec de pareils raisonnements, vous n’allez bientôt plus avoir qu’un moyen de vous en tirer : c’est de restituer aux Eglises l’équivalent exact de ce qu’on leur a enlevé en 1789. (Applaudissements au centre et à droite.) Il n’est pas admissible que, sous prétexte que l’une des deux parties a pu donner lieu à des plaintes, vous lui enleviez ce qui a été la condition même du contrat. (Interruptions à l’extrême gauche.)

M. Simyan et divers membres à l’extrême gauche. — Ce n’est pas la proposition.

M. Paul Beauregard. — J’entends ici exprimer clairement et nettement ma pensée en toute liberté.

M. Simyan. — Faites une proposition.

M. Paul Beauregard. — L’objection qu’on m’oppose ne tient pas. Il n’est pas de contrats qu, dans leur application, ne donnent lieu à des difficultés et je n’ai jamais entendu dire que parce qu’un contrat donnait lieu à difficultés dans son application, on eût la prétention de l’annuler et surtout dans de telles conditions.

Comment, monsieur Briand ! Alors, si un homme a vendu sa propriété sous prétexte que l’acquéreur émet des prétentions qui, d’après le vendeur, ne sont pas prévues dans le contrat, vous allez briser le contrat en gardant la propriété et en n’en versant pas le prix ?

De votre part, remarquez-le, monsieur Briand, cela n’est pas choquant ; vous appartenez à un parti qui n’a ni pour la propriété, ni pour les contrats, le respect qu’à notre sens il faut avoir ; mais derrière vous de nombreux hommes ont la prétention de rester fidèles aux grands principes du respect des contrats, du respect de la propriété ; c’est à eux que je m’adresse. Allons-nous vraiment donner au pays le spectacle de discussions dans lesquelles les droits les plus évidents seront niés, les obligations les plus certaines méconnues, au moyen d’argumentations plus ou moins subtiles, en reprochant sans cesse à l’adversaire de nombreuses fautes, sans d’ailleurs les jamais bien établir ? Allons-nous donner à l’Etat ce rôle louche de mauvais chicanier ?

Avec de pareils moyens vous pourrez tout contester, tout briser et, dans ces conditions, l’Etat dirigé par vous deviendra indigne de confiance. (Applaudissements à droite et au centre. — Interruptions à l’extrême gauche.)

M. Marcel Sembat. — C’est un langage de Chambre introuvable.

M. Paul Beauregard. — Vous avez dit hier, monsieur Briand : le sort de l’Eglise ne nous regarde pas — C’est entendu puisque vous en reconnaissez plus les cultes — et vous avez ajouté : si réellement l’Eglise est une vraie force, notre loi ne l’empêchera pas de se développer ; si, au contraire, elle n’est pas une vraie force, elle tombera.

Vous figurez-vous un oiseau qu’on a fait captif, dont on a coupé les ailes, lié les pattes et auquel on dirait ensuite : si tu es une vraie force tâche de t’envoler !

Vous séparez l’Eglise de l’Etat en lui prenant une partie de ses ressources : il est vraisemblable qu’elle en éprouvera des difficultés.

Quant à moi, je le regrette. Puisque vous faites la séparation, je voudrais que celle-ci fût faite loyalement, de manière à ce qu’on n’eût rien à reprocher à l’Etat. Vous voulez supprimer le budget des cultes, cela m’est égal, il n’est pas difficile de trouver une autre compensation. Séparez l’Eglise de l’Etat si vous voulez, mais faites cette séparation en soldant intégralement notre compte. Agissez de telle sorte que notre conscience soit tranquille et que nous soyons sûrs qu’ayant fait un acte politique, nous l’avons fait en toute honnêteté. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Jaurès. — C’est un langage incroyable.

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Nous ne pouvons pas laisser dire, nous, républicains… (Exclamations au centre et à droite. — Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Georges Berger. — Nous aussi, nous sommes républicains.

M. le rapporteur. — … que l’opération réalisée par la Constituante, poursuivie et complétée par la Convention, que la conséquence, en un mot, de la doctrine révolutionnaire constitue une spoliation, un vol, et nous éprouvons une surprise douloureuse (Applaudissements à l’extrême gauche) en entendant un membre du centre apporter à la tribune une pareille accusation.

Nous avons dit et répété que les biens de l’Eglise n’étaient pas, n’avaient jamais été sa propriété. Ce fut la doctrine de la Révolution ; était-elle nouvelle ? Louis XIV lui-même l’avait affirmée. En reprenant la libre disposition de cette propriété, la nation a mis fin à la gestion de l’Eglise, comme c’était son droit. Elle ne devait, pour cela, au clergé, ni indemnité, ni réparation. Seulement, comme elle considérait que l’exercice de la religion était une nécessité sociale, qu’il constituait pour ainsi dire un service public, afin d’en assurer la continuité, la constituante s’était chargée de pourvoir à l’existence des ministres du culte.

La Convention, elle, au moment où elle a supprimé le service public, a fait disparaître en même temps les traitements du clergé qui n’avaient plus leur raison d’être. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Et pour revenir au concordat, si Bonaparte a restauré l’Eglise en France, ce n’a été que pour servir ses desseins politiques et satisfaire son ambition personnelle. Messieurs, il faut dire la vérité. On a parlé ici des considérations de haute portée politique et morale qui avaient conduit le premier consul à négocier avec Rome. Mais il suffit de lire les préliminaires du Concordat, pour comprendre que Bonaparte rechercha surtout par son mariage avec l’Eglise la « savonnette à vilain » dont il avait besoin pour se laver de son passé révolutionnaire et préparer ainsi, en s’assurant les concours indispensables, son élévation à l’empire. Mais il faut se rappeler comment il traita l’Eglise au cours des négociations. Quand le représentant du pape, inquiet, tremblant, sans cesse menacé, souvent malmené, osait, par hasard, élever une prétention qui déplaisait au premier consul, celui-ci ne se faisait pas faute de lui remettre brutalement le marché au poing : « Il me faut, lui disait-il, une religion. Si l’Eglise catholique n’accepte pas mes conditions, je ferai appel à la religion protestante : c’est à prendre ou à laisser. » (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Voilà dans quelles conditions le Concordat a été conclu.

M. Vazeille. — Voilà ce que c’est que la religion.

M. le rapporteur. — Il l’a été, malgré tous les hommes qui s’inspiraient encore des traditions de la révolution et auraient voulu les continuer. C’est en grande partie pour désarmer leur résistance, pour faire accepter par le pays cette convention néfaste, que le premier consul a dû adjoindre au Concordat les articles organiques qui, pour la nation, font corps avec le contrat lui-même. Je suis étonné que mon honorable collègue M. Beauregard, qui est un juriste distingué, puisse soutenir une thèse différente. (Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Quant à la doctrine républicaine, relativement à la nationalisation des biens du clergé et au caractère véritable du budget des cultes, elle a été, je le répète, exposée d’une manière décisive au cours de la discussion générale. Pour nous, en se séparant de l’Eglise purement et simplement et sans condition, l’Etat ne fait qu’user de son droit ; il n’opère pas en voleur. (Dénégations à droite. — Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.)

Et lorsque vous parlez de notre projet, que vous présentez comme devant ligoter l’Eglise, monsieur Beauregard, vous qui l’avez lu, qui l’avez compris, qui en connaissez toute la portée, laissez-moi vous dire que l’article qui vise les indemnités et les pensions pour les prêtres, prévoit une somme de beaucoup supérieure à celle qui avait été stipulée au Concordat. Comment, dans ces conditions, pouvez-vous dire qu’au moment où il reprend sa liberté, l’Etat agit, vis-à-vis de l’Eglise, comme un spoliateur ?

Les droits et les intérêts de l’Eglises sont opiniâtrement défendus au cours de ce débat. Ils ne sont pas les seuls en cause : il y a aussi ceux de l’Etat que, nous avons, nous législateurs, le devoir de défendre.

M. Paul Beauregard. — Vous devez avoir le souci de son honneur.

M. le rapporteur. — Je trouve singulièrement grave qu’un républicain vienne à la tribune de la Chambre proclamer que l’Etat se fera voleur s’il supprime le budget des cultes. (Vifs applaudissements à gauche et à l’extrême gauche. — Interruptions et bruit à droite.)

M. le rapporteur. — La parole est à M. Beauregard.

M. Paul Beauregard. — Je suis désolé d’avoir causé une surprise douloureuse à M. le rapporteur. Cependant, ce que j’ai dit répond à la doctrine juridique la plus évidente.

Permettez-moi de dire d’abord que je ne peux pas à l’heure actuelle accuser l’Etat, sur ce point au moins, d’être un voleur. J’avertis seulement la majorité qu’il serait bon de ne pas le transformer en un voleur.

M. le rapporteur. — C’est la même chose !

M. Paul Beauregard. — Je rappelle la majorité aux règles de la loyauté dans l’interprétation des contrats. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

M. Briand nous a fait part, enfin sur un point, de sa doctrine. M. Briand n’admet pas que les Eglises aient été propriétaires avant la Révolution. Son grand argument c’est que telle était la pensée de Louis XIV. C’est fort important sans doute ; mais laissez-moi rappeler que Louis XIV disait : « L’Etat c’est moi. » Il avait la prétention qu’il n’existait, en France, d’autre propriétaire que lui. Sa doctrine était celle du droit éminent ; la propriété des particuliers eux-mêmes n’était selon lui qu’une propriété concédée par son bon vouloir.

En ce qui concerne l’Eglise, s’il avait la prétention d’être maître des biens de la religion catholique, il s’arrogeait la prétention non moins singulière de reconduire au besoin les protestants à la frontière et de confisquer leurs biens. (Applaudissements au centre et à droite.)

Vous avez éprouvé une douleur, monsieur le rapporteur, de ce qu’un républicain comme moi n’approuve pas la Convention. Je tiens à m’en expliquer très nettement.

J’admire la Constituante dans beaucoup de ses actes. J’ai horreur de la Convention parce qu’elle a été le triomphe du régime jacobin. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Jaurès. — Très bien !

M. Paul Beauregard. — Certainement ! monsieur Jaurès. Je n’ai pas l’habitude de cacher mes opinions. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Jaurès. — Je le sais et vous en estime beaucoup. Vous tenez le langage le plus net de la contre-révolution la plus audacieuse. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Paul Beauregard. — Je n’accepte pas, quant à moi, la doctrine de l’admiration de la Révolution en bloc. Je la laisse au bloc. (Applaudissements au centre et à droite.)

J’entends distinguer entre les actes.

M. Alexandre Zévaès. — Vous oubliez ce que Berryer a dit de la convention.

M. Paul Beauregard. — J’admire, j’approuve et je défends les nobles idées de liberté et d’égalité qui sont sorties du grand mouvement révolutionnaire. Quant à la phase atroce, terrible et sanguinaire par laquelle nous avons dû passer sous la Terreur, jamais elle n’aura mon admiration. (Applaudissements à droite et au centre. — Bruit à l’extrême gauche.)

Ce n’est donc pas dans les actes de la convention que j’irai chercher le droit, c’est en 1789 sous la Constituante, qui a formellement : je prends les biens du clergé à charge d’entretenir les cultes.

Vous avez donné votre opinion, monsieur le rapporteur, sur un point mais pas sur l’autre parce que, sur ce point, vous ne pouvez rien dire. Vous ne pouvez pas m’expliquer comment vous pouvez briser le Concordat sans tenir compte du contrat fondamental sur lequel il repose.

Il y a eu une entente ; que Bonaparte l’ait faite dans un intérêt politique, peu m’importe ; quant on a signé un contrat, on ne va [pas rechercher cent ans après, dans quelles intentions ce contrat a été établi ; il existe, il faut l’appliquer.

M. Jaurès. — Je demande la parole.

M. Paul Beauregard. — Ce contrat a fixé les droits des parties ; vous n’avez, dans ces conditions, qu’à l’exécuter loyalement. Changez tout ce qui n’est établi qu’à titre temporaire, mais maintenez ce qui a été établi à titre perpétuel. (Applaudissements au centre et à droite. — Bruit à l’extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Jaurès.

M. Jaurès. — J’ai dit, messieurs, et j’avais le droit de dire que l’honorable M. Beauregard a apporté ici, avec une netteté absolue à laquelle je rends hommage, la doctrine de la contre-révolution. (Applaudissements à l’extrême gauche. — Interruptions à droite.)

M. Aynard. — Ce n’est pas parce qu’on n’est pas jacobin qu’on est contre-révolutionnaire.

M. Jaurès. — Il serait vraiment extraordinaire qu’on pût apporter à cette tribune les doctrines qui heurtent le plus violemment la conception de l’ensemble du parti républicain… (Interruptions au centre. — Applaudissements à gauche et à l’extrême gauche.) … et qu’il nous fût interdit d’y répondre.

M. le général Jacquey. — C’est votre doctrine, ce n’est pas celle de l’ensemble du parti républicain.

M. Jaurès. — Je dis que les doctrines que M. Beauregard a apportées à cette tribune, la restauration même, sauf dans ses éléments les plus intransigeants d’ancien régime, n’osait pas les formuler et les avouer. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Beauregard a refusé au rapporteur le droit de se réclamer des souvenirs et de la conception de Louis XIV, si surannées qu’elles soient, l’Eglise même les acceptait au dix-septième siècle, que c’est au nom de ces doctrines qu’elle exigeait précisément du roi de France des mesures d’intolérance et de persécution et qu’il est trop tard aujourd’hui à l’Eglise et à ses représentants (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.) pour désavouer des doctrines sur lesquelles, pendant des siècles, elle a fondé sa domination.

Mais de quel droit, M. Beauregard est-il venu à cette tribune opposer, en cette question, la convention à la Constituante ? Même si la Convention n’était pas en effet la grande assemblée qui, contre la trahison royale et cléricale a sauvé la patrie (Vifs applaudissements sur les mêmes bancs.), il y a entre elle et la Constituante, en ce point, une solidarité que vous ne parviendrez pas à rompre. Vous n’avez pas seulement contre vous les conventionnels, vous avez contre vous les constituants eux-mêmes.

M. Louis Ollivier. — Jamais !

M. Jaurès. — Dans la Constituante, il n’y a qu’un homme, dont vous pouvez vous réclamer et dont vous avez reproduit à cette tribune les thèses audacieuses, lorsque, essayant d’alarmer les hommes qui siègent au centre de cette Assemblée, vous leur disiez : « La propriété des biens de l’Eglise est la caution et le rempart des autres propriétés ; quiconque porte atteinte à la dette que, selon vous, l’Etat a contractée envers l’Eglise, menace par cela même toute autre dette et toute autre propriété. »

A droite. — Oui ! oui !

M. Jaurès. — Oui, messieurs — et je vous remercie, vous hommes de droite, de souligner par votre approbation la thèse historique que j’apporte — lorsque M. Beauregard disait cela, j’entendais dans ma pensée, littéralement reproduites, les paroles de cet abbé Maury qui fut, non pas contre la Convention, mais contre Mirabeau, contre la Constituante, le représentant le plus fanatique de l’ancien régime. (Applaudissements à l’extrême gauche.)

Vous nous rappelez au respect de l’engagement, du contrat représenté en cette matière par le Concordat. Vous avez osé dire que si cet engagement n’a pas tenu, la propriété des biens nationaux est frappée aux mains mêmes de leurs détenteurs actuels d’une sorte de précarité. Quoi ! monsieur, c’est un juriste…

M. Paul Beauregard. — Je n’ai pas dit cela.

M. Jaurès. — Comment, vous n’avez pas dit cela ?

M. Jules Dansette. — Vous avez mal entendu.

M. Jaurès. — … Vous avez dit, monsieur Beauregard : « Si vous n’êtes pas disposés à être fidèles aux engagements qui sont la contrepartie de la sorte d’un bill d’indemnité que la papauté a donné à la spoliation des biens de l’Eglise, devenus biens nationaux, rendez ce biens.. »

J’ai le droit de dire qu’ainsi vous frappez d’un caractère précaire et conditionnel…

M. Paul Beauregard. — Eh bien ! vous n’en avez pas le droit. (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. le président. — Vous aurez la parole tout à l’heure, monsieur Beauregard.

M. Paul Beauregard. — Je ne peux pas laisser dire cela. M. Jaurès fausse ma pensée. (Applaudissements à droite et au centre. — Bruit)

M. Jaurès. — Ceux de vos amis qui soutiennent la même thèse que vous, frappent de précarité l’œuvre essentielle…

Au centre. — Mais non !

M. Jaurès. — Comment, non ! M. Julien Goujon l’a dit ; vous-même vous le disiez tout à l’heure, monsieur Beauregard.

Si vous ne voulez pas dire cela, vous ne voulez dire rien. (Applaudissements à l’extrême gauche. — Exclamations au centre et à droite.)

Ou bien votre revendication a ce sens, ou elle n’en a aucun. Lorsque vous dites que le pape n’a renoncé à élever contre la mainmise de la nation sur les biens d’église, la revendication qu’il pouvait élever, que parce que le premier consul a consenti, au profit de l’Eglise, la prétendue dette du budget des cultes, lorsque vous dites cela, vous dites que la revendication de la papauté et de l’Eglise sur les biens d’église nationalisés aurait le droit de s’élever encore le lendemain du jour…

M. Jules Auffray. — Vous n’avez pas le droit de dire cela ! (Bruit)

M. Le président. — N’interrompez pas, monsieur Auffray.

M. Jules Auffray. — M. Jaurès n’a pas le droit de dénaturer à ce point la pensée très claire de l’orateur, que tout le monde autour de lui a comprise.

M. Le président. — Vous pourrez répondre à la tribune, mais je vous prie de garder le silence.

M. Jaurès. — Je sens bien pourquoi je suis assailli précisément de ses [ces] interruptions, c’est parce que je touche le point vif du problème que vous n’osez pas soulever. (Applaudissements à l’extrême gauche et à gauche.)

Je dis et je le répète (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.) que lorsqu’on affirme, comme l’a fait M. Beauregard, et comme l’ont fait beaucoup de ses amis, que le budget des cultes est la contrepartie nécessaire, obligatoire, par laquelle nous sommes éternellement tenus, de la renonciation de la papauté, de la revendication des biens de l’Eglise, on affirme par là même, avec une logique que je ne ferai pas à M. Beauregard l’injure de contester…

M. Paul Beauregard. — Oh ! vous le pouvez, mais vous faussez ma pensée ! je vous l’ai déjà dit.

M. Jaurès. — … on affirme par cela même que, le jour où l’Etat, dans sa souveraineté ne se croirait pas tenu par cet engagement, l’engagement réciproque de la papauté tomberait, que les droits de l’Eglise, sur ses biens injustement aliénés, se réveilleraient ; et c’est vous homme de la Révolution, c’est vous monsieur Beauregard qui prétendez…

M. Paul Beauregard. — Je vous dis que non ! C’est la cinquième fois que je vous le dis ! (Applaudissements au centre et à droite.)

Je n’admets pas que vous interprétiez ma pensée de cette façon.

M. Jaurès. — … c’est vous qui prétendez…

M. Paul Beauregard. — Non ! non ! (Mouvements divers.)

M. Jaurès. — Mais si !

Messieurs, vous voyez…

M. Paul Beauregard. — Je demande la parole.

M. le président. — Vous l’aurez, monsieur Beauregard, mais si vous voulez que vos orateurs soient écoutés, veuillez garder le silence.

M. Savary de Beauregard. — Le langage de l’orateur est un langage de réunion publique.

M. le président. — Je vous en prie, messieurs, vous rendez la tâche de vos orateurs et celle du président bien difficiles !

M. Jaurès. — J’ai obtenu un résultat qui justifie mon intervention.

M. Beauregard déclare maintenant que j’interprète mal sa pensée. Il proclame donc par là même qu’il n’y a pas d’engagement corrélatif de l’Eglise et de l’Etat ; il abandonne donc la thèse fondamentale sur laquelle était édifiée cette prétention et il me permettra bien de lui dire que la nationalisation des biens d’Eglise ayant été un des actes essentiels et le moyen vital de la Révolution française, c’est l’attaquer dans son principe et dans sa racine même que de jeter la moindre ombre de suspicion et de précarité sur la grande opération par laquelle l’Etat français a remis la main, au profit d’innombrables détenteurs, sur ces biens d’Eglise qui étaient sa propriété. Il serait surprenant, comme l’a dit tout à l’heure M. le rapporteur, qu’il se trouvait dans cette Assemblée non seulement des républicains, mais des libéraux, fidèles à la pensée du parti libéral sous la Restauration, fidèles à la pensée de M. de Serres, pour approuver les doctrines de M. Beauregard.

Ce qu’il a apporté ici, c’est l’écho des prétentions de la Chambre introuvable. (Vifs applaudissements à l’extrême gauche et à gauche. — Réclamations à droite et au centre.)

M. Lefas. — C’est vous qui êtes la majorité introuvable !

M. le président. — La parole est à M. Paul Beauregard.

M. Paul Beauregard. — Messieurs, je regrette vivement d’être obligé de monter pour la quatrième fois à la tribune, mais je croirais manquer à mes amis et à moi-même si je ne venais pas protester contre l’argutie audacieuse à l’aide de laquelle M. Jaurès s’est permis de me prêter une opinion qui n’est pas la mienne. (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. Alexandre Zévaès. — Vous reculez !

M. Paul Beauregard. — Je n’ai pas l’habitude de reculer, monsieur, vous le savez bien. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. Jaurès s’est emparé d’une phrase que j’ai présentée à M. Briand comme un argument par l’absurde, pour lui montrer à quoi il tendait… (Ah ! ah ! à l’extrême gauche.)

Mais certainement ! Ce ne vous dit donc rien ? (Applaudissements au centre. — Réclamations à l’extrême gauche.)

M. Levraud. — Non, pas grand chose.

M. Paul Beauregard. — Tout le monde sait ce qu’est un argument par l’absurde qui précisément énonce le contraire même de la pensée de celui qui s’en sert. Du moment où je vous disais : « Mais avec votre thèse, si vous voulez rester honnêtes, vous allez être obligés de rendre l’équivalent de ces biens » ; c’était vous indiquer que je trouvais cela parfaitement absurde. (Applaudissements ironiques à l’extrême gauche et sur divers bancs.)

M. Dauzon. — L’argutie, la voilà !

M. Paul Beauregard. — Je vais vous dire pourquoi : c’est qu’à l’heure actuelle … (Interruptions à l’extrême gauche.) Je suis toujours surpris de voir combien ceux qui ne sont pas préparés au droit ont de peine à le comprendre. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. Levraud. — Surtout quand il est expliqué par vous.

M. Paul Beauregard. — Ce que je dis n’a rien de blessant pour personne. Ce que je vais dire est la chose la plus simple du monde. (Vives interruptions à l’extrême gauche.) Pardon ! vous avez apporté contre moi, par la bouche de M. Jaurès, une accusation qui me révolte, vous entendrez ma réponse, je vous le demande. (Applaudissements ironiques sur les mêmes bancs.)

Je vous remercie de vos applaudissements, monsieur Jaurès, mais je vous ferai observer que je vous accuse en ce moment, d’avoir usé d’une véritable argutie pour fausser ma pensée.

Voici l’explication bien simple de mes opinions sur ce pont. Je ne parle pas des biens possédés par les particuliers, ce sont ceux qui vous préoccupent.

Il est d’une politique assez habile et assez dangereuse, de la part de M. Jaurès, de faire croire que, de notre côté, nous sommes assez fous pour vouloir inquiéter les particuliers.

M. Jaurès. — C’est cependant la conclusion logique de votre discours.

M. Paul Beauregard. — Oui, tel était le but de vos observations, monsieur Jaurès, vous vouliez, en somme, faire croire que nous avons des opinions absurdes.

Il est trop évident que les particuliers qui possèdent ces biens sont, à l’heure actuelle, à l’abri derrière l’autorité de l’Etat, derrière les engagements qu’il a pris vis-à-vis d’eux ; et si jamais on voulait supposer une réclamation quelconque de qui que ce soit, ce n’est pas à des particuliers qu’elle devrait s’adresser, ce serait à l’Etat, le seul qui pourrait être considéré comme responsable. (Applaudissements ironiques à l’extrême gauche. — Vifs applaudissements et au centre et à droite.)

M. Jaurès. — Très bien !

M. Paul Beauregard. — Mais je n’ai jamais dit le contraire. (Rumeurs à l’extrême gauche.)

M. Briand paraît frappé d’une lumière nouvelle en s’apercevant que telle est mon opinion. Je n’ai pourtant jamais dit autre chose. Qu’est-ce que j’ai dit ici même, à cette tribune, m’adressant particulièrement à vous, monsieur le rapporteur ? Que je vous suppliais de ne pas faire commettre l’Etat un acte malhonnête.

M. le rapporteur. — C’est à cela que j’ai répondu.

M. Paul Beauregard. — J’ai dit que si l’Etat ne remplit pas ses obligations telles qu’elles résultent du Concordat, il n’agira pas honnêtement. Sur ce point, par conséquent, M. Jaurès, l’explication est très nette et je repousse énergiquement le sophisme à l’aide duquel vous avez essayé de fausser ma pensée. (Applaudissements à droite et au centre.)

Entre temps, monsieur Briand, voulez-vous me permettre de vous signaler un fait ? Vous avez dit : « Nous ne reconnaissons absolument que le Concordat muni de ses articles organiques, parce qu’il avait été publié ainsi officiellement. Je suis heureux de vous signaler que la bulle du pape qui approuve le Concordat et le contient a été insérée au Bulletin des lois. Des deux côtés il y a donc une situation identique.

Enfin je tiens à dire à M. Jaurès que nous ne pouvons admettre qu’on ne puisse être républicain, fidèle aux idées de 1789 qu’à moins d’approuver les actes de la Convention sans distinction. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Il est bien certain que, sous la Convention, la France fut tyrannisée par un système de gouvernement jacobin. M. Jaurès n’y voit pas de mal — et c’est bien naturel, puisque ce système, il essaye de le reproduire (Applaudissements et rires au centre et à droite.) — mais nous, qui le combattons à l’heure actuelle, nous n’avons aucune raison de l’admirer dans le passé.

Et cependant, monsieur Jaurès, je veux ajouter que si je n’approuve pas la politique de la Convention quand il s’agit de liberté, je l’approuve et même l’admire sur un autre terrain, c’est lorsqu’elle se montre aussi soucieuse qu’elle le fut du salut de la nation, et — disons le mot franchement, entre nous, sans nous en épouvanter — profondément patriote. Imitez donc un peu son exemple ! (Vifs applaudissements au centre et à droite. — Mouvements divers à l’extrême gauche.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Beauregard.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrero, Delory, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Roussé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Collard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants : 580

Majorité absolue : 291

Pour l’adoption : 230

Contre : 350

La Chambre des députés n’a pas adopté.

(Applaudissements à gauche.)

M. Alexandre Zévaès, ironiquement. — C’est une majorité de jacobins !

M. le président. — Nous arrivons à l’amendement de MM. de Gailhard-Bancel, Savary de Beauregard, Dèche, de Saint-Pol, Théodore Denis, Pichat, de Chambrun, Flayelle, Paul Lerolle, Prache, Gervaize, qui tend à ajouter, après les mots : « ne subventionne aucun culte », un paragraphe ainsi conçu :

« Toutefois, le budget des cultes sera maintenu jusqu’à ce que le règlement relatif aux biens de l’Eglise, arrêté dans la convention du 26 messidor an IX, ait été revisé d’un commun accord entre les contractants et qu’une entente soit intervenue entre l’Etat et les représentants des autres cultes », — et d’autre part, à supprimer les autres dispositions de l’article 2. La parole est à M. de Gailhard-Bancel.

M. de Gailhard-Bancel. — L’amendement que j’ai l’honneur de soumettre à la Chambre avec quelques-uns de mes collègues, est la conclusion naturelle et logique des observations que j’ai présentées au cours de la discussion générale et dans lesquelles je crois avoir démontré — comme M. Beauregard vient de le démontrer encore amplement…

A gauche. — Vous avez vu quel succès il a obtenu !

M. de Gailhard-Bancel. — … que le budget des cultes n’est pas une valeur mais une dette de l’Etat vis-à-vis de l’Eglise, une créance de l’Eglise sur l’Etat. (Bruit sur divers bancs à gauche.) Ce n’est pas, comme le soutient M. Jaurès, une créance sur les détenteurs de biens nationaux ; non ! c’est une créance sur l’Etat.

Les détenteurs des biens nationaux sont garantis par l’Etat. Ils possèdent leurs biens depuis assez longtemps pour pouvoir être tranquilles ; ils ne courent pas le risque d’être jamais troublés dans la possession de leurs biens, pas plus que dans leur conscience ; ceux qui sont exposés aux remords de conscience sont ceux qui veulent, au nom de l’Etat, commettre la mauvaise action qu’on lui demande d’accomplir aujourd’hui.

Je ne reprendrai pas la démonstration si bien faite par M. Beauregard et que nous avons faite nous-mêmes (Interruptions à l’extrême gauche.) Mon amendement, tout en se rapprochant de celui de M. Delafosse, s’en différencie en ce sens qu’il ne tend pas au maintien du budget des cultes d’une façon indéfinie ; il propose seulement le maintien du budget des cultes jusqu’à ce que le règlement relatif aux biens de l’Eglise, arrêté dans la convention du 26 messidor an IX, ait été revisé d’un commun accord entre les contractants, et qu’une entente soit intervenue entre l’Etat et les représentants des autres cultes ; en un mot, il tient le milieu entre le système de M. Delafosse et celui de M. Beauregard, ou plutôt il apporte à la commission le moyen de donner satisfaction à M. Beauregard.

Pour trouver ce moyen, en ce qui concerne l’Eglise catholique, comme en ce qui concerne les autres cultes, il suffit de chercher, par un accord avec les représentants de ces cultes, comment on pourrait arriver à remplacer le budget des cultes, à lui donner une compensation équitable si on le supprime.

Je ne reprendrai pas encore une fois la démonstration que j’ai faite, ainsi que d’autres collègues, au cours de la discussion générale. J’en veux simplement retenir que, dans toute convention, l’intention et la volonté des parties font loi et que par conséquent, en ce qui concerne la convention du 26 messidor, c’est également l’intention et la volonté des parties qui s’imposent à nous aujourd’hui, comme elles se sont imposées à tous les gouvernements qui se sont depuis lors succédés dans notre pays. M. le rapporteur, je le sais, nous disait, que les articles organiques et le Concordat ne faisaient qu’un. Sur ce point, relatif à la propriété, je ne sache pas, monsieur le rapporteur, qu’il y ait dans les articles organiques rien de contraire au Concordat ; vous ne pouvez donc pas, à cet égard, opposer aux défenseurs du Concordat les articles organiques. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Deville et M. le rapporteur n’ont pas répondu aux arguments de M. Beauregard, pas plus qu’à ceux que nous avions présentés, touchant l’intention des parties au moment de la conclusion du Concordat. Je ne veux pas rouvrir la discussion, mais je tiens à apporter à cette tribune un document nouveau : il y en a toujours, et l’on en trouverait encore pour d’autres discours, s’il le fallait. Ce document établit que, lorsque le premier consul fit ses premières démarches auprès du cardinal Martiniana pour que celui-ci demandât au pape d’engager avec lui des négociations afin de régler les intérêts de l’Eglise de France, la première question qui le préoccupa à ce moment fut celle des biens de l’Eglise.

Ce n’est pas l’Eglise elle-même qui, la première, en fut préoccupée ; ce fut le premier consul, et je réponds ainsi à ce que disait M. le rapporteur à M. Beauregard : le Concordat a été voulu par Bonaparte non pas surtout dans son intérêt personnel, mais pour apporter dans ce pays la paix et la tranquillité. Il était réclamé, non par quelques hommes, mais par l’ensemble du pays. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Si j’avais prévu que cette discussion dut prendre cette ampleur, j’aurais pu vous apporter les réponses envoyées par tous les délégués du Gouvernement du Directoire dans les différents départements ; ils faisaient tous savoir au ministre de l’intérieur de l’époque que, sur tous les points du territoire, la plus grande occasion de troubles était la question religieuse et que partout on réclamait la paix et la liberté religieuse. Par le Concordat, Bonaparte n’a donc fait que réaliser le vœu de l’immense majorité de la population française à cette époque.

M. François Fournier. — Elle a évolué depuis.

M. de Gailhard-Bancel. — Je pourrais apporter encore d’autres documents ; mais je passe et j’arrive au moyen que j’ai indiqué à M. le rapporteur, à la commission, pour aboutir à une solution qui donne satisfaction à tous ceux qui, tout en acceptant la suppression du budget des cultes, ne veulent pas cependant commettre une injustice. Ce moyen consiste à régler la question par une entente entre les contractants de la convention du 26 messidor an IX ; ils existent toujours, car ce sont, d’une part la France, de l’autre, le Saint-Siège.

Quant aux autres cultes, je tiens à dire tout de suite, pour n’avoir pas à y revenir, que je considère que le budget des cultes, qui a été mis à leur disposition pendant un siècle, a créé vis-à-vis d’eux un droit que je reconnais, que j’affirme, que personne ne doit contester et qu’il importe absolument de respecter.

Cela dit, je vous demande un accord nouveau avec le Saint-Siège. Je sais combien cela paraît vous répugner et je me rappelle les protestations qui ont accueilli les paroles de l’honorable M. Ribot lorsqu’il vous a demandé de reprendre, dans l’intérêt supérieur du pays, les relations diplomatiques avec le Saint-Siège.

Mais, remarquez-le, je ne vais pas jusqu’à demander qu’on renoue des relations avec le Saint-Siège d’une façon continue ; je propose d’engager des pourparlers uniquement sur la question du règlement de la dette de l’Etat envers l’Eglise.

D’ailleurs, je me demande vraiment pourquoi il paraît vous déplaire à ce point d’accepter ma proposition, car vous ne feriez que reprendre les traditions d’autrefois, celles de la Convention, qui, le 9 janvier 1793, presque à la veille de la date tragique et douloureuse du 21 janvier, envoyait un mandataire, un représentant auprès du pape Pie VI, en le recommandant à son bon accueil dans une lettre dont je pourrais vous donner lecture et qui témoigne du désir de la Convention d’entretenir de bonnes relations avec le Saint-Siège.

Sous le Directoire, jusqu’au 18 fructidor, les relations entre le Saint Siège et le Gouvernement furent pour ainsi dire constantes : en 1796 et 1797, il y eut de grandes difficultés sur lesquelles je ne veux pas insister ; toutefois je vous citerai quelques lignes de Cacault, alors notre représentant à Rome.

Il s’exprime ainsi, dans une note adressée au ministre des relations extérieures, le 27 brumaire an V :

« La traité avec le pape devrait contenir, dans un petit préambule, une légère assurance que nous ne sommes en opposition ni avec la religion, ni avec le pouvoir spirituel du pape. »

C’est ensuite Joseph Bonaparte qui, nommé ambassadeur à Rome après le traité de Tolentino, écrivait au Directoire, le 21 septembre 1797 : « Si donc la nation peut nous mettre au-dessus de toute explication avec Rome, ce serait sans doute le parti le plus heureux ; si, au contraire, » — c’est le style de l’époque — « le Gouvernement pense qu’il faille se servir encore de ce moyen, honteux pour le dix-huitième siècle, ce serait alors le moment de le mettre en usage sur-le-champ ».

Vous voyez qu’aucun des gouvernements de cette époque, que ce fût la Convention ou que ce fût le directoire, n’a rompu entièrement les relations avec le Saint-Siège. Vous ne feriez donc que reprendre leurs traditions en engageant les pourparlers sur une question qui est pour le pays de la plus haute importance. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je sais bien que M. le rapporteur m’objectera que ce n’est plus la séparation, et que c’est la séparation qu’il veut faire. Non, monsieur le rapporteur, la réponse que vous avez faite à M. Delafosse ne porte plus ici pour cette raison que ce n’est pas une solution définitive que je propose : c’est une disposition transitoire, un moyen d’arriver à donner satisfaction au vœu de la plus grande partie du pays et qui ne compromet en rien le fond même de votre projet.

Vous nous dites encore que si nous attachons une si grande importance, si nous tenons autant au budget des cultes, c’est parce que nous avons peur pour l’Eglise.

Monsieur le rapporteur, je tiens à vous le dire : nous catholiques, nous croyants — et nous sommes nombreux en France, nous sommes innombrables — non ! nous n’avons pas peur pour l’Eglise ; nous savons qu’en France la foi, le sentiment religieux sont encore profondément enracinés dans les cœurs. Ils peuvent être endormis dans quelques-uns, dans un grand nombre même de nos concitoyens, ils peuvent être engourdis, comme la sève des plantes de nos champs et des arbres de nos forêts est refroidie et arrêté par l’hiver ; mais, de même que sous l’influence bienfaisante des premiers beaux jours, la sève se réchauffe, se ranime et va porter aux plantes et aux arbres la vie et la fécondité, de même aussi, sous le souffle ardent de l’épreuve et de la persécution, le sentiment religieux et la foi se réveilleront et porteront à tous les catholiques, à tous les chrétiens la chaleur, la vigueur et l’énergie qui font les vaillants et les forts. (Applaudisse-ments à droite.)

Nous connaissons d’ailleurs l’énergie et le désintéressement de nos prêtres, sachez-le bien, comme nous connaissons l’énergie et le désintéressement d’un grand nombre de catholiques, parmi les plus pauvres aussi bien que parmi les riches. Je connais des prêtres qui, pour construire leurs églises — ces églises que vous voulez leur enlever aujourd’hui — pour les embellir, pour soutenir leurs écoles, pour donner davantage aux pauvres, en sont arrivés à s’imposer les privations les plus dures, à se condamner à ne boire que de l’eau, à ne faire qu’un repas par jour, à renoncer aux moindres distractions, aux moindres plaisirs. Je connais de pauvres femmes qui, certaines années où la récolte avait été mauvaise, ont quitté leur village et sont allées au loin, pendant les semaines des vendanges, offrir leurs services, gagner quelques francs afin de donner aux œuvres de leur paroisse la somme qu’elle avaient l’habitude de leur donner dans les bonnes années !

Tous ces dévouements se retrouveront ; ils se retrouveront nombreux ; ils se retrouveront toujours les mêmes, ardents et généreux ; ils se retrouveront sur tous les points du territoire ; j’en suis bien convaincu. Encore une fois, malgré les persécutions, l’Eglise vivra, l’Eglise triomphera. Nous le croyons d’une foi ferme et robuste. (Applaudissements à droite.)

Si nous vous demandons de ne pas dépouiller l’Eglise et de ne pas enlever à ses ministres le traitement, qui ne représente qu’une part minime des biens que l’Etat lui a pris, ce n’est pas parce que nous avons peur de l’avenir ; nous vous le demandons pour deux raisons : la première, c’est que nous ne voulons pas être les complices de la spoliation que vous allez commettre et que nous voulons dégager notre responsabilité. Si cette responsabilité vous paraît légère, eh bien, prenez-là ! Nous ne voulons pas, quant à nous, qu’on puisse dire que nous avons participé à un acte de spoliation. (Très bien ! très bien ! à droite.)

La seconde, c’est parce que le budget des cultes — c’est ce que vous avez dit au cours de la discussion générale — représente le patrimoine de l’ensemble, de la communauté des fidèles. C’est à ce titre-là que l’Etat se l’est approprié ; il se l’est approprié avec ce caractère, avec l’obligation de le mettre à la disposition des fidèles, c’est-à-dire de tous les catholiques, de tous ceux qui veulent avoir un culte. Eh bien, les fidèles sont encore la grande majorité dans ce pays à l’heure actuelle ; nous comptons parmi eux et nous ne tenons pas plus à nous laisser spolier nous-mêmes que nous ne vouons laisser spolier l’Eglise. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

C’est donc en qualité de chrétiens, de catholiques que nous demandons qu’un accord entre le Saint-Siège et la France intervienne pour régler cette question du budget des cultes, qui ne peut pas être effacé d’un simple trait de plume parce qu’il représente une dette de l’Etat.

Mais permettez-moi de vous le dire, si nous intervenons comme chrétiens, comme contribuables et comme citoyens ; et comme contribuables, comme citoyens, nous ne demandons pas des privilèges, nous ne sollicitons pas des faveurs : nous réclamons seulement notre droit, tout notre droit ; nous réclamons la justice, toute la justice. Et si, dans l’avenir, viennent des jours difficiles, des temps d’épreuve et de persécution, sachez-le bien, nous saurons faire notre devoir, tout notre devoir, si pénible, si âpre et si dur qu’il puisse être. (Applaudissements à droite.)

M. le président. — La parole est à M. François Arago.

M. François Arago. — La Chambre peut compter qu’en montant à la tribune pour la première fois, je n’abuserai pas de sa bienveillance ; je lui demande seulement quelques minutes — quelques minutes à peine — de son attention. (Parlez ! parlez !)

Je suis de ceux qui n’acceptent pas l’amendement défendu à la tribune par l’honorable M. de Gailhard-Bancel, pour une considération d’ordre général : c’est qu’il faut se prononcer, selon moi, très nettement sur le texte même du premier paragraphe de l’article 2, parce que ce paragraphe est le point vif de la loi, parce qu’il en contient le principe même et que c’est là, mieux encore qu’au passage à la discussion des articles que se marqueront les responsabilités. (Très bien ! très bien !)

M. Gailhard-Bancel. — Vous pourriez demander la division.

M. François Arago. — En effet, si mon ami, M. Raiberti n’a pas réussi hier, malgré la solidité de son argumentation et toute son éloquence, à réunir pour sa motion préjudicielle une majorité, c’est sans doute, si j’en juge pas moi-même, qu’un certain nombre de nos collègues ont voulu avant tout éviter jusqu’à l’apparence de reculer à dessein l’heure d’un scrutin décisif. (Très bien ! très bien !)

Ceux qui voteront, — je me place dans l’hypothèse où l’amendement de M. Gailhard-Bancel serait rejeté — ceux qui voteront de premier paragraphe de l’article 2, auront admis le principe même de la séparation des Eglises et de l’Etat.

Mais je crois être d’accord avec beaucoup de ceux qui, comme moi, voteront la première partie de cet article 2, en disant dès maintenant — et je crois qu’il n’est peut-être pas inutile d’y insister — que ce vote ne saurait en aucune manière impliquer nécessairement l’adoption du projet, tel qu’il est sorti des délibérations de la commission. (Très bien ! très bien ! au centre sur divers bancs à gauche.)

J’ai pleine confiance dans le Gouvernement qui a déposé le projet de loi, mais j’estime — c’est une conviction très profonde — qu’il faut, dans l’intérêt supérieur de la paix publique en ce pays, que la séparation des Eglises et de l’Etat soit libérale, extrêmement libérale, ou qu’elle ne soit pas. (Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.)

M. le rapporteur. — La commission demande à la Chambre de rejeter l’amendement.

M. le président. — La commission repousse l’amendement de M. Gailhard-Bancel.

Je mets cet amendement aux voix.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, Tournier, Deville, Gouzy, Bertrand, pajot, Rigal, Honoré Leygue, Cardet, Gras, Zévaès, Aldy, Chevanaz, Charonnat, Simonet, Basly, Trouin, Rajon, Mirman, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants 469

Majorité absolue 235

Pour l’adoption 124

Contre 345

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Sur le premier paragraphe de l’article 2, la parole est à M. Groussau.

M. Groussau. — Messieurs, avant le vote sur le paragraphe 1er de l’article 2, je désire poser trois questions pour lesquelles je demande des réponses aussi précises que possible, soit à la commission, soit au gouvernement.

Le texte proposé ordonne que toutes les dépenses relatives à l’exercice des cultes seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toutes les dépenses « inscrites à titre quelconque », déclare le rapport.

Or, pour parler d’abord du budget de l’Etat, j’y trouve actuellement une dépense ainsi libellée :

« Arrérages de cartelles appartenant à des établissements ecclésiastiques de la Savoie. »

Ce chapitre du budget des dépenses de l’Etat est-il destiné à disparaître ? Telle est ma première question. Le rapport de M. Briand ne l’examine pas et cependant il conviendrait de savoir quelle est la pensée des auteurs du projet de loi. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Voulez-vous me permettre une observation ?…

M. Groussau. — Je vous la demande, M. le ministre.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Je crois que la question se poserait plus utilement sur l’article 4.

M. Groussau. — Je ne le crois pas monsieur le ministre ; sans doute, l’article 4 suscitera, et je me propose d’y prendre part, un débat très important sur la propriété des immeubles paroissiaux en Savoie…

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Eh bien la question se posera à ce moment.

M. Groussau. — Je suis étonné, monsieur le ministre, de vous entendre confondre deux choses qui sont absolument distinctes et je me vois alors forcé de donner quelques détails sur les cartelles sardes. (Parlez ! parlez !)

Lorsque la Savoie et le comté de Nice ont été réunis à la France, le clergé et les établissements ecclésiastiques y jouissaient d’une dotation spéciale qui avait le caractère d’une propriété. Des titres de rente nommés « cartelles », leur avaient été remis par le gouvernement sarde en représentation de leurs biens sécularisés. Peu après l’annexion, ces cartelles sont passées entre les mains du gouvernement français qui s’était chargé des traitements du clergé et de certaines dépenses du culte. Mais elles n’ont pas cessé de constituer, au profit du clergé et des établissements ecclésiastiques, une propriété véritable, à laquelle le ministre des cultes, depuis bientôt vingt ans, a cherché, mais en vain, à porter atteinte. Le conseil d’Etat s’y est toujours opposé.

La question des cartelles fut d’abord plaidée à l’occasion de la suppression, dans le budget de l’Etat, du traitement des chanoines agréés postérieurement à la loi du 21 mars 1885. Les nouveaux chanoines de Saint-Jean-de-Maurienne réclamèrent alors leurs droits primitifs dans la cartelle du chapitre de la cathédrale.

Le ministère des cultes refusa de les admettre : « Le clergé des diocèses de la Savoie, disait-il, est exclusivement soumis, comme celui des autres diocèses, aux prescriptions concordataires et aux lois de finances qui en sont l’application ; la cession faite par le gouvernement sarde au gouvernement français d’une partie des cartelles ecclésiastiques a eu simplement pour effet de placer le clergé de la Savoie sous le régime du salariat de l’Etat, avec ses bonnes et mauvaises chances. »

Ce raisonnement était inacceptable ; il a été formellement et à maintes reprises rejeté par le conseil d’Etat. L’histoire des résistances et des déceptions de l’administration des cultes serait assez curieuse à raconter. Qu’il me suffise de dire qu’un arrêt du 8 août 1892 a dû être renforcé par des arrêts du 8 août 1896, et, très récemment encore, le 1er juillet et le 2 décembre 1904, le conseil d’Etat a jugé :

« Qu’il est constant qu’avant l’annexion à la France de la Savoie et du comté de Nice, une partie des ressources des établissements ecclésiastiques existant sur ces territoires était formée des arrérages de titres de rentes, nommés cartelles, à eux remis par le gouvernement sarde en représentation de leurs biens sécularisés ;

« Qu’en vertu d’un accord survenu entre le ministre des cultes et les évêques des diocèses de la Savoie et de Nice, et qui portait aussi bien sure les cartelles appartenant aux établissements ecclésiastiques que sur celles qui servaient à former le traitement des membres du clergé, lesdites cartelles ont été remises au Gouvernement français qui devait en encaisser à son profit les arrérages, les allocations portées au budget étant égales ou supérieures au produit annuel des cartelles ;

« Que l’adhésion ainsi donnée aux propositions du ministre des cultes ne saurait être interprétée comme impliquant, au cas où lesdites allocations cesseraient de figurer au budget, une renonciation aux droits appartenant au clergé et aux établissements ecclésiastiques, en vertu d’une dotation spéciale ayant le caractère d’une propriété et dont le maintien n’a rien de contraire aux dispositions de la loi française. »

Aussi, messieurs, quand les allocations qui correspondent aux cartelles cessent de figurer au budget des cultes, les arrérages de ces cartelles s’inscrivent au budget du ministère des finances ; et savez-vous sous quel titre ? Sous le titre de : dette publique.

Oui, c’est sous cette rubrique significative que je trouve le chapitre 17 : « Arrérage de cartelles appartenant à des établissements ecclésiastiques de la Savoie. » Nous sommes en présence d’une partie de la dette publique.

Il appartient à M. le président du conseil, ministre des finances, quelle que soit son opinion sur le budget des cultes en général, de nous redire que l’honneur et la parole de la France sont ici en jeu, car il n’est au pouvoir légitime de personne, pas même du législateur, de supprimer une obligation qui se trouve faire partie de la dette publique de la France. (Applaudissements à droite.)

Je persiste alors à poser la question que j’avais l’honneur d’adresser tout à l’heure au Gouvernement. Ce chapitre des cartelles sardes, en supposant que la loi de séparation soit votée, subsistera-t-il ? Le maintiendrez-vous, ou le supprimerez-vous ? Voilà ma question. Elle comporte une réponse par oui ou par non. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Continuez, je répondrai ensuite.

M. Groussau. — M. le ministre me dit de continuer et assure qu’il me répondra ensuite. Soit ! Je passe à ma seconde question.

L’article 2 qui va être soumis au vote porte que toutes dépenses concernant les cultes seront supprimées des budgets des communes. Ce texte entraînera-t-il la suppression des charges de services religieux afférentes aux dons et legs faits aux communes ?

Il y a, vous le savez, des communes qui ont reçu des libéralités sous la condition d’employer une partie des revenus, par exemple, à faire dire des messes. C’est un fait incontestable et si vous en doutiez, messieurs, je n’aurais qu’à citer des avis du conseil d’Etat de 1890 ayant trait à cette matière.

M. le rapporteur. — Ce n’est pas une subvention de la commune, c’est une charge qui la grève !

M. Groussau. — Monsieur Briand, je vous remercie de m’interrompre ; je désire, en effet, savoir ce que vous pensez, car vous n’avez rien dit dans votre rapport de cette question qui ne saurait être passée sous silence.

Vous affirmez qu’il ne s’agit pas d’une subvention, mais d’une charge. Dois-je conclure que cette charge subsistera après la séparation ? Je vous prie de bien vouloir préciser. Avec les termes de l’article 2, les charges de services religieux afférentes aux dons et legs faits aux communes subsistent-elles ou ne subsistent-elles pas ?

M. le rapporteur. — Il est évident qu’elles subsistent. Si la commune a reçu un don avec charges, elle est bien obligée de les subir, mais ainsi elle ne subventionnera pas le culte ; elle ne fera que remplir une obligation.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — La commune remplit cette charge comme un héritier qui paye les dettes de la succession.

M. Groussau. — Je ne puis que me déclarer pleinement satisfait de cette double réponse de M. le rapporteur et de M. le ministre. Il y aura donc encore au budget des communes des dépenses qui serviront à faire dire des messes.

M. le rapporteur. — Ce n’est pas la même chose. Vous vous rendez bien compte qu’il ne s’agit pas là d’une dépense cultuelle. La commune a reçu un don et l’a accepté parce qu’elle a estimé, sans doute, que les charges étaient insignifiantes proportionnellement à la valeur du don. En exécutant les conditions de ce don, la commune ne fera que pourvoir à la sauvegarde de ses propres intérêts.

M. Théodore Denis (Landes). — Cette charge figurera au budget communal.

M. Groussau. — C’est évident. La commune inscrira à son budget l’exécution des conditions religieuses de la libéralité.

M. le rapporteur. — Cela n’a aucun rapport avec une dépense !

M. Groussau. — L’exécution d’une charge se traduit par l’inscription d’une dépense. En effet…

M. le rapporteur. — Voulez-vous que je vous indique un point ?

M. Groussau. — J’y consens volontiers.

M. le rapporteur. — La commune est propriétaire de l’église ; elle fait exécuter une grosse réparation à cette église ; c’est une conséquence de sa propriété. Est-ce que l’article 2 y fait obstacle ?

M. Groussau. — Ne croyez pas que je cherche à aggraver les obstacles qui pourraient résulter de votre texte ; vous devez bien voir que je vous pousse à les diminuer.

M. le rapporteur. — Vous relevez les contradictions !

M. Groussau. — Ma présence à la tribune avait purement et simplement pour but de faire entendre ce que vous avez eu l’extrême obligeance de me dire ; je vous en remercie profondément. (Rires et applaudissements à droite.)

M. le rapporteur. — Non, non, ne m’en remerciez pas !

M. Cueno d’Ornano. — Le budget des cultes non plus n’est pas une dépense ; c’est une charge dont l’Etat s’acquitte. (Dénégations à gauche.)

M. Groussau. — Qu’importe votre distinction entre les charges et les dépenses, puisque, d’après les règles de la comptabilité publique, les charges seront exécutées à l’aide de dépenses ? Dans un budget communal, il n’y a que des recettes et des dépenses et, parmi les dépenses, se trouvent les charges qui, légalement, peuvent être imposées à la commune en vertu des dons et legs qu’elle a régulièrement acceptés.

Vous me dites que les communes continueront à faire face à ces charges. Rien de plus juste : mais comme on ne peut pas les faire figurer dans un budget sans qu’elles s’appellent des dépenses, la prohibition générale de votre article 2 pouvait nous inspirer des craintes. Après la déclaration que vous venez de faire solennellement dans cette Assemblée (Mouvements divers), j’estime que votre parole de rapporteur ne doit plus laisser aucun doute.

M. le rapporteur. — Je vous remercie.

J’ajoute, pour vous rassurer complètement, que cette interprétation est inspirée par l’intérêt même de la commune, car si, ayant reçu un don avec charge, elle ne remplissait pas les conditions imposées, ce serait pour les héritiers du donateur le droit de faire annuler la donation, et nous n’avons nullement envie d’exposer les consciences à ce danger.

M. Groussau. — Il est donc entendu que votre texte n’empêchera pas les communes qui ont la charge de faire dire des messes pour leurs bienfaiteurs de continuer à inscrire ces messes dans le budget de leurs dépenses, même si la loi de séparation est votée. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Reste la troisième et dernière question que je voulais poser. Quelle est votre intention au sujet de l’indemnité de logement allouée aux ministres des cultes ?

Je me permets de vous faire remarquer que vous proposez, par l’article 10, de laisser aux prêtres la jouissance gratuite des presbytères communaux pendant un certain temps.

Ne vous paraît-il pas absolument logique et équitable que l’indemnité de logement qui, dans les communes où il n’y a pas de presbytère, est accordée comme l’équivalent à la jouissance de ce presbytère pendant le même laps de temps ?

Je ne sais si je me trompe, mais je ne crois pas que vous ayez traité ce point dans votre rapport que j’ai pourtant lu avec attention, et c’est ce qui me conduit à vous demander quelle est votre intention.

Cette faculté d’option — c’est le terme qu’emploient les auteurs, par exemple M. Léon Morgand dans son traité si connu sur la loi municipale de 1884, — cette indemnité qui tient lieu du logement, la maintiendrez-vous pour les communes dans lesquelles il n’y a pas de presbytère.

M. Le rapporteur. — C’est une question qui se posera plus utilement à l’article 10, sur lequel il y a un certain nombre d’amendements visant ce point particulier.

M. Groussau. — Sans doute, mais la commission doit avoir une opinion arrêtée à ce sujet et nous aurions été bien aise de la connaître.

M. le rapporteur. — Il faut d’abord savoir si la Chambre laissera pendant deux ans les presbytère à la disposition des ministres du culte.

M. Groussau. — Je me contenterais très facilement de la réponse qui est faite. A travers les paroles de M. Briand, on peut apercevoir que si la Chambre adopte…

M. le rapporteur. — Ne me faites pas dire plus que je n’ai dit.

M. Groussau. — Vous ne pouvez me savoir mauvais gré de vous attribuer un désir que je partage moi-même, parce que je le crois conforme à la raison et à l’équité. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je n’insiste pas davantage, étant monté à la tribune non pas pour faire un discours, mais seulement pour poser quelques questions que je crois utiles, afin de mieux comprendre, au moment du vote, la portée et les conséquences du texte qui nous est proposé. (Applaudissements à droite et sur plusieurs bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre de l’instruction publique et des cultes.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Je persiste à penser que le débat sur les cartelles sera mieux placé à l’article 4, attendu qu’il se rattache à la question des propriétés ecclésiastiques en Savoie ; notre honorable collègue, M. Groussau, a déclaré lui-même qu’il se proposait de discuter cette question sur l’article 4.

La Chambre sait que les cartelles étaient des rentes d’une nature spéciale, qui ont été supprimées lorsqu’il a été institué des traitements pour certains titulaires ecclésiastiques de Savoie et en particulier pour les chanoines.

Les chapitres, dont les chanoines sont membres, constituent des établissements publics du culte. Donc il me semble normal de renvoyer la discussion à l’article 4 qui traite des biens appartenant aux chapitres menses et fabriques. (Très bien ! très bien !)

M. Groussau. — J’accepte pour mon compte l’ajournement de ce débat, sous toutes réserves.

M. le président. — La parole est à M. Gayraud.

M. Gayraud. — Je désire demander un éclaircissement à M. le rapporteur.

Le texte de l’article 2 indique que toutes les dépenses relatives à l’exercice des cultes seront supprimées du budget de l’Etat, des départements et des communes.

J’ai reçu un certain nombre de lettres émanant d’aumôniers attachés à des établissements publics, dont les traitements sont faits par les communes, les départements ou l’Etat. Je demande si ces traitements pourront encore être servis, malgré le texte de l’article 2.

M. le rapporteur. — Il y a deux amendements au premier paragraphe de l’article 2. La question que vous posez viendra mieux à sa place quand on discutera ces amendements.

M. Gayraud. — Soit, je n’insiste pas.

Maintenant la chambre me permettra, avant de passer au vote du texte de l’article 2, de faire entendre une déclaration qui dans ma bouche n’étonnera personne, je l’espère.

Il y a dans cet article une sorte d’acte d’irréligion que nous ne pouvons pas accepter. Vous dites que « la République ne reconnaît aucun culte ». J’estime que vous devriez faire disparaître du texte ces mots « ne reconnaît aucun culte », et vous contenter de l’expression : « La République ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » A la base de l’ordre social républicain, comme à la base de tout ordre social, doit se trouver l’idée fondamentale de la divinité et de la religion. (Exclamations à l’extrême gauche.)

Je ne fais que répéter le langage tenu par les plus grands de vos ancêtres de la Révolution. Ce sont eux, Robespierre le premier, qui ont demandé à la Convention d’affirmer sa foi à l’existence de Dieu et à l’immortalité de l’âme.

Libre à vous, messieurs, de croire ou de ne pas croire ; libre à vous de combattre par tous les moyens légaux nos croyances et notre foi. Mais j’estime que vous dépassez votre droit en inscrivant dans une loi une sorte de négation qui ne tend à rien moins qu’à saper par la base tout l’ordre moral et tout l’ordre social.

Voilà pour quelle raison, entre autres, je me refuse à m’associer à ce vote. Je tiens en mon nom, au nom des catholiques de ce pays et d’un grand nombre de mes amis de la Chambre, à dire en ce moment que devant la France entière nous affirmons notre croyance à l’existence de Dieu, fondement nécessaire de toute société humaine. (Applaudissements à droite.)

M. le président. — Je donne une nouvelle lecture du premier paragraphe de l’article 2 avant de le mettre aux voix :

« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. »

Je mets aux voix ce premier paragraphe de l’article 2.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. de Lanjuinais, Plichon, de Broglie, de Montalembert, de Pins, Flayelle, Camille Fouquet, Cueno d’Ornano, Cibiel, de Pomereu, Jules Galot, Ginoux-Defermon, de La Ferronnays, Louis Passy, Savary de Beauregard, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants 570

Majorité absolue 286

Pour l’adoption 337

Contre 233

La Chambre des députés n’a pas adopté.

A la suite de ce premier paragraphe, viennent plusieurs amendements ayant le caractère de dispositions additionnelles. Le premier, déposé par M. Dansette, consiste à ajouter un paragraphe ainsi conçu :

« Pourront néanmoins, les départements et les communes, voter aux associations prévues aux articles 12 et suivants, des subventions destinées à faciliter l’exercice d’un culte. »

La parole est à M. Dansette.

M. Bachimont. — Cette rédaction est en contradiction avec le vote qui vient d’être émis.

M. Desfarges. — Parfaitement.

M. Pajot. — On n’espère pas cependant faire revenir la Chambre sur sa décision.

M. le président. — C’est le droit de nos collègues.

M. Jules Dansette. — Messieurs, l’article 2 que je vous demande de modifier prouve dans quel esprit a été conçu le projet de loi de séparation des Eglises et de l’Etat que nous discutons. Non seulement on proclame que le budget des cultes est supprimé, mais on interdit aux communes et aux départements de subventionner aucun culte.

M. Bachimont. — On a raison !

M. Jules Dansette. — C’est l’intrusion brutale de l’Etat dans la vie locale ; c’est ; une fois de plus, l’application de ce principe d’universelle domination, de ce besoin d’uniformité, de cette tyrannie des pouvoirs qui nous vient de la Révolution et qui, depuis plus d’un siècle, comprime toute initiative individuelle, éteint tout foyer local d’énergie et, suivant une parole célèbre, fait de ce pays, qui devrait être un peuple de citoyens, un troupeau d’administrés. (Exclamations à droite. — Réclamations à l’extrême gauche.)

De loin en loin, nous votons une loi destinée à donner à la France un peu d’initiative et de liberté. La loi organique de 1871 sur les conseils généraux, la loi municipale de 1884 sont de ce nombre ; mais, dès qu’une question touchant la question religieuse est soulevée, l’esprit jacobin reparaît, dominateur, centralisateur, despotique et, pour tout dire, haineux et sectaire. (Très bien ! très bien ! à droite.) La commission n’a pas échappé à cette fatalité intellectuelle des partis de l’extrême gauche. (Exclamations à l’extrême gauche.) Il ne lui a pas suffi de supprimer le budget des cultes, elle interdit aux départements et aux communes de voter des secours à un culte quelconque ou à un ministre du culte ; et pourtant, je vous le demande, qui donc est mieux placé que les conseils municipaux pour savoir ce qu’il convient de faire ? Ils vivent en contact permanent et direct avec le suffrage universel. Ils ne sont pas comme nous éloignés de leurs électeurs ; il ne traitent pas, comme nous, de ces questions complexes qui sont familières à tous les membres de la Cité et, s’ils froissent les sentiments de leurs administrés, ils s’exposent à des reproches à un échec électoral.

Vous ne trouverez nulle part de mandataires plus consciencieux, plus prudents, et s’inspirant davantage du désir de leurs mandants ; et vous limitez leur mandat ! Ils pourront voter des subventions à toutes les sociétés possibles, à des sociétés de gymnastique, à des sociétés de pêcheurs à la ligne, ils pourront voter des secours à des groupements d ‘éducation et même à des loges maçonniques en dépit de leur caractère confessionnel… (Applaudissements à droite.)

A l’extrême gauche. — Cela manquait dans votre discours !

A droite. — On en donne même à des fauteurs de grèves !

M. Jules Dansette. — … mais dès qu’il s’agira d’un secours à un des cultes ou à un ministre d’un culte, leur décision sera inopérante.

Comme tout cela est illogique et montre bien quel cas il faut faire de vos grands mots de « laïcité » et de « neutralité » de l’Etat !

Il s’agit, dites-vous, de combattre le cléricalisme ! Il n’est pires cléricaux que ceux qui interviennent constamment dans les affaires religieuses. Du 18 juin 1789 au 8 avril 1802, date du Concordat, il n’a pas été promulgué moins de 210 décrets sur les questions religieuses et, alors comme aujourd’hui, on faisait de grands discours sur la neutralité de l’Etat, sur le respect des consciences !

Il semble vraiment que les libéraux et des indifférents devraient être moins enclins à légiférer sur des questions religieuses. C’est ainsi d’ailleurs que les choses se passent à l’étranger, en Suisse, en Angleterre, aux Etats-Unis et même dans certaines républiques de l’Amérique du Sud, où l’on vit sous le régime se la séparation, mais d’une séparation respectueuse des consciences.

En France, la loi intervient toujours pour réprimer ou pour restreindre. (Très bien ! très bien ! à droite.) Quiconque est catholique est suspect. Les fonctionnaires — on l’a répété maintes fois, on ne saurait trop le redire — les fonctionnaires qui vont à la messe sont mal notés et nous avons même vu des ministres qui émettaient la prétention d’exclure des concours de l’Etat et de priver des bourses de l’Etat les élèves sortant des écoles ecclésiastiques. Donc, quand vous parlez de neutralité, nous avons le droit de nous méfier et votre projet est bien fait pour susciter nos légitimes appréhensions. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. le comte de Lanjuinais. — C’est une loi de sectaires !

M. Jules Dansette. — Au point de vue des intérêts matériels de l’Eglise, votre projet se résume en trois dispositions principales : suppression du budget des cultes ; mainmise de l’Etat, pour son compte et pour le compte des départements et des communes, sur tous les édifices du culte qui n’ont pas été exclusivement construits par les ressources des particuliers, même lorsque l’Etat, les départements et les communes ne sont intervenus que pour une très faible part dans les frais de construction, de réparation ou d’entretien ; enfin, contrôle administratif et surveillance étroite des associations cultuelles, que vous destinez à des procès confessionnels dont vous donnez l’appréciation à des magistrats choisis par vous avec un souci constant d’hostilité à la religion.

Enfin, et c’est ici un des abus contre lesquels je m’élève et auxquels mon amendement a pour but de remédier, vous paralysez la liberté des communes, vous supprimez leur indépendance sous la raison d’Etat ! D’ailleurs, jamais le fait du prince n’a été plus fréquent ni plus brutal que depuis que la république est passée des mains des modérés aux mains des partis extrêmes. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Vous avez cependant que le fait d’autoriser un conseil municipal ou un conseil général à voter une subvention à un culte ou à un ministre du culte ne saurait faire obstacle au principe de la laïcité de l’Etat.

Les budgets sont annuels, tel crédit inscrit à un exercice peut n’être pas renouvelé à l’exercice suivant. Il s’agit d’un contrat provisoire, accidentel, essentiellement précaire et révocable ad nutum. Si la majorité des citoyens l’approuve, ceux qui l’auront voté seront réélus ; si elle le condamne, elle leur retirera sa confiance, il s’agit d’une libéralité, et une libéralité ne crée aucun droit à celui qui en profite !

Mais répondez-vous, cette subvention fait obstacle à la neutralité, car enfin elle a pour résultat d’obliger des citoyens à supposer des dépenses pour un objet qui va à l’encontre de leurs sentiments.

Il est vraiment trop facile de répondre à cette objection.

Une société vit de compensations, de devoirs réciproques. C’est ainsi que les pères de famille qui mettent leurs enfants dans les écoles libres participent cependant aux dépenses nécessitées par l’enseignement public, et je considère que c’est justice. Par réciprocité, dans les départements et les communes où la majorité des citoyens sera hostile aux idées religieuses, ils s’imposeront un sacrifice dans l’intérêt de tous.

Messieurs, je ne me fais pas d’illusion sur le sort que vous réservez à mon amendement. Le projet de séparation des Eglises et de l’Etat, à l’heure où vous le discutez, est certainement l’acte le plus audacieux qu’une minorité ait jamais imposé à une majorité et à un Gouvernement. (Applaudissements à droite.)

Pour que vous proposiez le projet en discussion au moment où votre mandat va prendre fin, pour que vous osiez violer ainsi ce principe fondamental du régime représentatif qui veut qu’aucune question intéressant le pays tout entier ne soit portée devant le Parlement sans accord préalable avec la nation, pour que vous risquiez de mécontenter le suffrage universel en le mettant en présence d’un fait acquis, il faut que d’âpres et tenaces passions dominent vos esprits et dirigent vos volontés. (Applaudissements à droite.)

Aussi je n’espère pas avoir gain de cause, surtout après les paroles de M. le rapporteur.

M. le rapporteur est un libéral. Il fait, à des adversaires, l’aumône d’une liberté dosée, mesurée, contrôlée, escortée de tribunaux, de gendarmes, soumise au contrôle de l’administration et aux surveillances policières, et cette liberté tenue en laisse, conduite à la longe, dressée comme un cheval de cirque, toujours menacée par la chambrière du maître, et quel maître ! (Très bien ! très bien ! à droite et au centre) M. le rapporteur ne l’accorde que parce qu’il espère la voir se retourner contre l’Eglise.

Nous en trouvons l’aveu dans la bouche de M. le rapporteur : « Nous estimons, a-t-il dit, que pour l’Eglise la liberté sera précisément l’adversaire le plus gênant et le plus redoutable. »

Ce qui revient à dire : Si nous accordons la liberté, c’est parce que nous espérons que cette liberté ruinera l’influence de l’Eglise.

Mais comme M. le rapporteur n’a pas grande confiance dans l’efficacité de son remède, il pend [prend] soin de nous rappeler que les jacobins sont passés maîtres dans l’art d’interpréter les lois contre leur sens propre et contre la volonté de leurs auteurs ; qu’ils nous l’ont fait voir à l’occasion de la loi de 1901 sur le contrat d’association, et qu’ils auront recours aux procédés les plus inavouables si l’Eglise se rebelle, ce qui signifie si elle se défend contre les coups qu’on prétend lui porter. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Messieurs, nous assistons à un recommencement de notre histoire. Nous voyons une minorité unie, compacte, disciplinée, imposer sa volonté à un Gouvernement sans direction et à une majorité divisée, qu’on effraie avec des mots et qui, n’ayant pas le courage de se révolter contre le joug qu’on lui fait subir, s’incline docilement sous les sommations jacobines. (Exclamations à gauche.)

Ce n’est pas la première fois que nous assistons à ce spectacle. A la fin du dix-huitième siècle, il a suffit que 5 000 ou 6 000 agitateurs de la rue s’emparassent de Paris, avec la complicité d’autorités communales frauduleusement élues par quelques milliers de suffrages sur les 160 000 inscrits, pour instituer la Terreur, dresser la guillotine et faire de la convention, qui était à ses débuts une assemblée pacifique, l’instrument de la plus sanglante dictature. (Applaudissements à droite et au centre. — Mouvements divers.)

Aujourd’hui les mœurs ont cessé d’être sanguinaires, mais les procédés de gouvernement restent les mêmes. Ce ne sont plus les clubs tumultueux qui imposent leurs volontés au Parlement et aux ministres : c’est une société secrète, ne comptant qu’une infime minorité, et soulevant parfois, comme on l’a vu récemment, un immense sursaut de colère et de dégoût.

Le lendemain, elle reprenait son œuvre, dont le projet en discussion est une des manifestations les plus éclatantes.

Personne ne voulait la séparation, et pourtant elle sera votée par la majorité et avec le concours actif du Gouvernement !

Messieurs. Nos maîtres sont là, sur les bancs socialistes et radicaux socialistes, en attendant que, dominés à leur tour par des éléments plus révolutionnaires et plus anarchistes, ils soient obligés d’obéir aux nouveaux maîtres.

Messieurs, les Parlements sans volonté conduisent les peuples à l’anarchie et à la dictature. En France, la dictature des factions a toujours entraîné la dictature d’un homme. Par vos violences légales, par votre jacobinisme, vous la préparez, et vous la justifierez si la dictature pouvait être justifiée. (Applaudissements à droite et au centre.)

M. le rapporteur. — La commission repousse l’amendement.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Le Gouvernement le repousse également.

M. le président. — Je mets aux voix le paragraphe additionnel proposé par M. Dansette, repoussé par la commission et par le Gouvernement…

Sur divers bancs. — Nous en demandons une nouvelle lecture.

M. le président. — Je relis ce texte :

« Pourront néanmoins les départements et les communes voter aux associations prévues aux articles 12 et suivants des subventions destinées à faciliter l’exercice d’un culte. »

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Prache, Gérard, Tailliandier, Quibeuf, de Saint-Pol, Caffarelli, Darblay, Drake, Georges Berger, Paul Beauregard, Charles Benoist, Henry boucher, Guilloteaux, Ory, J. Thierry, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants 577

Majorité absolue 289

Pour l’adoption 254

Contre 323

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous passons à un paragraphe additionnel présenté par M. Edmond Lepelletier.

Il tend à ajouter au premier paragraphe de l’article 2 la disposition suivante :

« Toutefois, en cas d’insuffisance des ressources des associations cultuelles, les conseils municipaux pourront, à titre exceptionnel et comme allocation individuelle, accorder des subventions spéciales aux familles nécessiteuses ou momentanément gênées, pour leur faciliter l’accomplissement des cérémonies religieuses qui accompagnent le baptême, la première communion, le mariage et les funérailles.

« Ces allocations n’auront que le caractère de secours occasionnel et personnel. »

La parole est à M. Edmond Lepelletier.

M. Lamendin. — C’est un ancien communard qui prend la parole en faveur des congrégations !

M. Edmond Lepelletier. — Je vous remercie, mais l’épithète d’ancien communard que vous me lancez pourrait se changer tout à l’heure, car je vais soutenir les droits de toutes les communes. (Mouvements.)

Messieurs, la disposition additionnelle que j’ai l’honneur de soutenir devant vous n’a pas un caractère d’obstruction.

D’abord j’ai voté l’article 2. Ensuite, je souhaite que la loi entre dans nos codes et surtout dans nos mœurs, ce qui est peut-être plus difficile. Croyez-le, vous n’avez peut-être pas fait tout ce qu’il fallait pour faire pénétrer cette loi dans l’âme du pays.

Pour ma part, je suis indemne de ce côté. En cherchant sur ces bancs, l’autre jour, lors du vote de l’urgence, je voyais quelques rares collègues qui eussent préparé l’adoption de cette loi ; parmi ceux-ci se trouve notamment M. de Lanessan, avec lesquels je fis, en 1879, une des premières campagnes pour la séparation des Eglises et de l’Etat. Il était très difficile de se faire entendre à cette époque lorsqu’on parlait dans ce sens. J’espère qu’aujourd’hui vous voudrez bien, en m’écoutant, prouver le contraire.

M. Lamendin. — Continuez ! Nous vous écoutons.

M. Begey. — Vous avez bien changé !

M. Edmond Lepelletier. — Je n’ai pas changé, mon cher collègue, puisque je soutiens la même thèse qu’autrefois. Seulement aujourd’hui je la soutiens devant une Assemblée qui me paraît disposée à agir dans le même sens où je parlais il y a bientôt trente ans. Ce qui a changé, c’est l’esprit public. J’avoue que j’y ai contribué un peu.

C’est précisément par cette pénétration dans les esprits en dehors du Parlement qu’on a pu obtenir cet état de choses qui fait qu’en ce moment un aussi grand débat se poursuit sans soulever aucune agitation dans le pays.

M. Lamendin. — C’est ce qui prouve que c’est entré dans les mœurs avant même d’être inscrit dans la loi.

M. Edmond Lepelletier. — Croyez bien que c’est aux efforts de ceux qui ont été avec moi les ouvriers de la première heure que l’on doit ce résultat. Ils ne furent pas toujours favorisés dans cette enceinte. Il n’y a pas très longtemps, le 16 février 1895, si je me souviens bien, il s’est trouvé, lorsqu’on a abordé la question de la suppression du budget des cultes, 379 voix pour la repousser, alors que 111 députés républicains seulement lui donnaient leurs suffrages.

Plus récemment encore, au cours de cette même législature, nous avons été les premiers, je tiens à le rappeler, nos collègues Ernest Roche, Turigny et moi, à déposer ici un projet, très sommaire, il est vrai, de séparation des Eglises et de l’Etat, dont M. le rapporteur a bien voulu faire mention au bas de son intéressant travail.

A l’heure actuelle, la séparation étant prévue dans le pays, étant même admise au point de vue politique, il s’agit de la faire passer dans les esprits. C’est assez difficile pour différentes raisons.

Tout à l’heure, dans un débat assez vif, on parlait de la Convention nationale.

Je m’étonne que les orateurs — il y en a d’éminents, notamment M. Jaurès — n’aient pas rappelé que cette Convention nationale avait fait la séparation des Eglises et de l’Etat et avait même accordé la liberté des cultes : car une loi de prairial an III, 1795, précisément vers l’époque de l’année où nous sommes, établissait la liberté des cultes : et quelques jours après que cette loi fut promulguée, on pût voir célébrer la messe dans la paroisse de Saint-Médard. C’était là un fait isolé ; mais c’était peut-être parce que Saint-Médard était l’église où le fameux diacre Pâris avait fait ses miracles, que le roi avait interdit à Dieu de continuer. Quoi qu’il en soit, deux ou trois paroisses virent célébrer le culte en 1795, sous la Convention.

Pendant de longues années, huit ans à peu près, la France a vécu sans inconvénient sous le régime de la séparation des Eglises et de l’Etat.

Depuis, le Concordat a changé tout cela, et aujourd’hui on nous propose de revenir à un état complet de séparation, c’est-à-dire à un état où le culte ne serait pas considéré comme un service public et où le prêtre n’aurait aucun caractère de fonctionnaire.

Quand M. le ministre a dit que le prêtre perdrait avec la loi nouvelle l’avantage de son caractère de fonctionnaire, j’ai entendu quelques protestations s’élever. Evidemment, le but même de la loi est d’ôter au ministre du Seigneur le caractère d’un employé du ministère de l’intérieur et des cultes. J’estime que ce fait seul suffira pour séparer complètement et ostensiblement, dans le domaine de la politique, l’Eglise d’avec l’Etat.

Mais dans les mœurs, c’est absolument différent ; permettez à un observateur professionnel, à un écrivain qui a consacré près de trente ans de sa vie à l’étude du caractère et des mœurs des citoyens de son pays, de vous dire que celles-ci sont quelquefois en contradiction avec les principes politiques.

Nous savons très bien — et ici je en fais allusion à qui que ce soit, je ne parlerai même pas de l’exemple frappant du chef de l’Etat qui n’a rien à faire dans nos débats — nous savons très bien que des personnalités tout à fait en dehors de l’Eglise, mais obéissant cependant à des considérations personnelles, à des attaches familiales, à la puissance même de la tradition et de l’habitude, vont dans les églises ou recourent au culte lorsque se présentent les grandes cérémonies qui marquent des diverses étapes de l’existence humaine.

M. Lasies. — Ce n’est pas par habitude, c’est par un sentiment de foi très sincère !

M. Edmond Lepelletier. — Je ne veux scruter la conscience de personne, j’examine des faits, je suis comme un chimiste qui aurait devant lui des bocaux renfermant divers éléments et qui rendrait compte de ce qu’il y a constaté.

Or je constate, à la suite d’une longue pratique des quartiers laborieux de Paris, notamment dans un quartier de Paris que je connais bien, ayant l’honneur de le représenter, dont la population mixte est composée d’employés, de commerçants, d’ouvriers, de travailleurs en un mot, que les enterrements civils sont dans une proportion presque infime et que les mariages à l’église sont toujours en honneur et qu’on y baptise généralement les enfants.

Cependant lorsque vous vous entretenez avec les citoyens, à bien peu répugne l’idée de la séparation de l’Eglise et de l’Etat ; tous même parmi les militants ont pour ainsi dire le désir de s’affranchi de la tutelle de l’Eglise à tous les points de vue : au point de vue de la conscience comme sous le rapport de la politique.

C’est par là, c’est en cherchant à amener les gens à se séparer eux-mêmes de l’Eglise, qu’a commencé l’action qui se poursuit ici. Aussi est-il bien évident qu’il ne faut pas considérer la loi que nous faisons, simplement comme une loi de circonstance, comme une loi due à des querelles épiscopales, a des difficultés avec le Saint-Siège ; et même, en élevant plus haut le débat, il ne faut pas considérer la loi comme une arme, comme une représaille contre certaines tendances de l’Eglise à s’ingérer dans les affaires temporelles.

Tous les rois de France ont eu à lutter contre l’Eglise ; toute l’histoire de la monarchie a été l’histoire de querelles à propos de l’ingérence du clergé dans la direction des Etats. Par conséquent, la situation actuelle n’a rien de nouveau et nous ne ferions pas la loi présente pour réagir contre cet état de choses.

Nous la faisons seulement, cette loi, pour affranchir l’individu de toute attache avec les cultes dont il ne voudra point, en lui laissant la pleine et entière liberté de s’attacher au culte qui lui plaira. Je crois que la loi doit être votée dans cet esprit libéral ; je la vote uniquement pour cette raison, parce qu’elle doit donner plus de poids et de certitude à la conscience humaine, et non pas servir à l’opprimer. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Dans ces conditions, il faut tenir compte, dans une société comme la nôtre, des nécessités sociales ; il faut, pour que la loi soit libérale, pour que les cultes soient accessibles à tous ceux qui voudront profiter du libéralisme de la loi, que les pauvres n’en soient pas écartés. Tel est le but de mon paragraphe de mon paragraphe additionnel.

Je ne demande aux conseils municipaux aucun privilège, aucune subvention, entendez-le bien, aucun crédit pour les ministres des cultes. L’honorable M. Dansette a tenu un langage excellent, mais il ne paraissait pas correspondre absolument au sentiment de la majorité de la Chambre, ni même au but que la loi se propose.

Il vous a demandé, si je traduis bien sa pensée, que les conseils municipaux puissent donner des subventions aux ministres des cultes. Eh bien ! je crois que ce n’est pas du tout la voie à suivre ; ce serait rétablir indirectement et de la façon la moins pratique le budget des cultes. Mon article additionnel propose, non pas de subventionner les ministres des cultes à un titre quelconque, c’est-à-dire de maintenir le budget des cultes au lieu de le supprimer, mais de venir en aide à certaines familles qui tiennent à ces cérémonies cultuelles dont la loi maintient l’exercice. Peut-être leurs enfants et leurs petits-enfants se détacheront-ils de ces pratiques cultuelles, mais vous devez constater avec moi — il faudrait être aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas le voir — que, dans la ville de Paris aussi bien que dans les campagnes, les cérémonies cultuelles ont encore lieu. Elles accompagnent encore la naissance par la cérémonie du baptême ; puis viennent les fêtes de la première communion, du mariage et les pompes de l’enterrement. On suit encore les traditions de l’Eglise, en dehors de ses dogmes, c’est indiscutable.

Si nous sommes des législateurs sages et prudents, si nous ne faisons pas une loi de violence — et je crois que telle est la pensée de M. le rapporteur et de M. le ministre — si nous ne faisons pas une loi de persécution, une loi qui, comme certains arrêtés de la Commune de Paris en 1793, violenterait les consciences…

M. le comte de Lanjuinais. — Si ! on veut violenter les consciences !

M. Edmond Lepelletier. — Mais non ! monsieur de Lanjuinais ; nous les laissons libres, à une condition, c’est que, comme je l’ai dit, la loi permette à tous les citoyens qui le voudront de pratiquer le culte, qu’ils soient riches ou pauvres. Ils le pratiqueront probablement de moins en moins, à l’aide d’une propagande de conférences et de journaux, si l’on juge à propos de les en détacher, mais il ne faut pas que cette loi prenne un caractère révolutionnaire et paralyse le libre exercice du culte pour ceux qui désirent le pratiquer, ne fut-ce qu’occasionnellement.

Ce qui fait l’intérêt de ce projet, tel que l’honorable M. Briand l’a si bien exposé et si ben défendu, c’est que tous les défenseurs de l’Eglise pourraient s’y rallier complètement et y trouver même une certaine latitude, alors que certains esprits, se réclamant d’une ancienne école à laquelle j’appartenais moi-même, pourraient craindre qu’il ne donnât plus de force à l’Eglise, notamment par l’établissement et le rayonnement des associations cultuelles.

Nous acceptons cependant le projet tel qu’il est, mais nous voulons y introduire une disposition qui n’en vicie nullement l’économie, qui n’en change en rien la teneur, qui empêchera seulement que ses prescriptions ne soient, dans certaines situations, considérées comme une gêne par un grand nombre de familles françaises.

Ces familles ne sont pas seulement celles qui ont la foi au cœur. Il faut assurément respecter les croyances de celles qui ont la foi, et qui, d’ailleurs, trouveront presque toujours le moyen de favoriser l’expansion de leurs affections cultuelles. Mais il y a un grand nombre de familles d’ouvriers parisiens, de travailleurs de la campagne, de petits-bourgeois, qui vivent absolument en dehors des églises, qui sont inconnus des personnes susceptibles de s’intéresser aux cultes et de les subventionner ; ces familles tiennent cependant à ces cérémonies, dont, depuis leur enfance, elles ont eu le spectacle sous les yeux ; elles seraient absolument désolées et privées le jour où elles seraient contraintes, faute d’argent, de se marier sans les cérémonies de l’église, d’enterrer les leurs sans eau bénite et sans prêtre qui dise les dernières prières.

M. François Fournier. — Personne ne les empêchera d’avoir un prêtre.

M. Edmond Lepelletier. — Les cérémonies, les solennités religieuses exigent une dépense. Ce désir du cérémonial religieux tient à des habitudes, à des traditions, à des considérations de respect humain, de qu’en-dira-t-on, quelquefois même à des considérations d’intérêt matériel. Mettez-vous, messieurs, à la place de tel ou tel petit commerçant qui fera enterrer son père civilement ou qui se mariera sans passer par l’Eglise : il craindra de perdre sa clientèle. Il n’est pas donné à tout le monde, surtout dans les milieux peu aisés et dépendants, de se priver publiquement de l’assistance du clergé.

M. François Fournier. — Ce sont là les petits côtés de la question.

M. Edmond Lepelletier. — Ce sont les petits côtés de la question ; mais croyez-le bien, ils ont pour les petites gens une grande importance. Si on attaque votre loi, vous devez être très heureux qu’on ne l’attaque que par ses grands côtés, comme une loi funeste et injuste, dont certaines personnes pensent et disent assez haut qu’elle est une loi de persécution, une loi qui empêchera l’expansion religieuse. Mais si on l’attaque, même par les petits côtés et sur ses conséquences dans la vie quotidienne, les attaques, d’où qu’elles viennent, se traduiront à la veille des élections : elles susciteront des mécontentements et des revirements pouvant avoir de graves conséquences politiques.

Pour que cette loi soit applicable et ne déchaîne pas dans le pays, à la veille même de la grande consultation du suffrage universel, une sorte de guerre civile, pour qu’on laisse de côté cette question religieuse qui absorberait toute l’attention du pays et empêcherait de s’occuper des réformes, pour qu’on ne parle plus de cette question de la séparation, il faut que la loi soit supportable qu’elle ne blesse pas précisément par ses petits côtés, car c’est par ses petits côtés que les citoyens sont froissés, beaucoup plus que par les grands principes et les grandes lignes d’une loi quelconque.

Voulez-vous que le prêtre puisse dire à ses ouailles : « Vous le voyez, nous n’avons pas suffisamment d’argent dans notre caisse et il nous est impossible de faire faire la première communion à vos petites filles. » Ces enfants se plaisaient, dans l’innocence de leur âge, à s’habiller en blanc,et croyez bien que dans nos faubourgs la première communion est une cérémonie laïque, presque une cérémonie païenne.

M. le comte de Lanjuinais. — Nous protestons.

M. Edmond Lepelletier. — C’est un jour de fête et tout le commerce en profite, depuis le pâtissier jusqu’au confiseur ; c’est une fête à Paris comme dans les villages et les gens seront blessés par la suppression d’une cérémonie à laquelle ils tenaient par leurs intérêts et leurs habitudes. (Exclamations à droite. — Bruit.)

M. Lamendin. — Alors c’est une religion commerciale ?

M. le comte de Lanjuinais. — Nous protestons très énergiquement contre de telles assertions.

M. Edmond Lepelletier. — Je ne croyais pas susciter une telle émotion en énonçant un fait que tout le monde peut constater, en vous demandant, quand vous faites une loi, de songer à ses conséquences pratiques réelles et à sa répercussion sur l’adoption, sur les intérêts. Il ne s’agit pas seulement de faire de la théorie, de décréter que l’Etat est séparé de l’Eglise ; il faut des faits, et ces faits, il faut les examiner.

Que se passe-t-il dans le pays quand votre loi sera appliquée ? Voilà ce que vous devez vous demander, car le pays déjà s’en préoccupe, considérant la loi comme faite. Par suite de certaines considérations, les associations cultuelles ne pourront pas fonctionner utilement dans toute la France, dans tous les villages, dans tous les endroits où les gens réclameront ces cérémonies qui, pour eux, sont presque en dehors de la croyance, mais qui font partie de leur existence et dont ils semblent ne pouvoir se passer. Ces jours-là, qui sont pour eux les grandes journées de la vie, celles qui comptent seules dans le souvenir, si des citoyens et des citoyennes, si des mères de familles trouvent la porte de l’église fermée, et si on leur dit qu’il n’y a pas d’argent…

M. Prache. — Pas de suisse !

M. Edmond Lepelletier. — Naturellement, pas d’argent, pas se suisse. (On rit.) …ils ne s’en prendront pas au châtelain, à l’association cultuelle, mais à leur député, à leurs conseillers généraux et municipaux, à l’Etat. (Applaudissements au centre et à droite. — Bruit à l’extrême gauche.)

Je ne crois rien dire qui puisse choquer les sentiments d’une partie de la Chambre ni sa raison. Je puis me tromper. Il est possible que j’aie rêvé et que, dans quelques semaines,quand le calendrier ramènera certaines fêtes dans Paris, dans cette ville socialiste et républicaine et presque tout à fait libre penseuse, quand le mois de juin fera revenir la saison des bluets dans les blés et des jeunes filles en blancs dans les rues, à qui persuaderez-vous qu’on ne fera pas la première communion ? Vous savez bien que dans les mêmes rangs des plus fermes séparatistes, ici il y a des libres penseurs qui ont laissé faire la première communion à leurs enfants. Il faut tenir compte de cela. Il y a, dans tous les milieux, des familles républicaines, même socialistes, où l’on vote pour les candidats les plus avancés et qui cependant tiennent à conserver les prêtres pour certaines raisons, déjà énumérées, qui entendent, en de certaines circonstances, recourir au culte et qui seront certainement froissées, choquées, heurtées, non pas seulement dans leur conscience, mais dans leurs traditions, leurs habitudes, leurs mœurs, et leurs intérêts, si vous ne leur donnez pas la facilité d’avoir l’usage de ce culte, lorsque l’insuffisance de leurs moyens les en priverait.

Lamennais, dont on a souvent, dans cette discussion, rappelé certaines paroles, Lamennais qui a dit : « Le Concordat fut le tombeau des libertés de l’Eglise », Lamennais, cet homme éloquent, croyant et libéral, a prononcé un jour une parole fameuse qu’on a citée bien souvent ; je ne croyais pas qu’on pût l’appliquer à cette loi. Cependant votre résistance semblerait prouver que cette parole de Lamennais trouverait son écho encore de nos jours à propos des cérémonies cultuelles. « Silence aux pauvres ! » s’écriait Lamennais le jour où on frappait d’un timbre la feuille imprimée, le jour où on soumettait la pensée à un impôt, où il fallait être riche pour manifester ses idées et défendre ses croyances. Ce sera le cas de répéter cette apostrophe sévère le jour où le pauvre voudra ou prier ou s’associer à une cérémonie cultuelle et qu’il trouvera la porte de l’église ouverte, c’est entendu, mais personne pour y célébrer la cérémonie qu’il attendait, parce que cette cérémonie coûte de l’argent et qu’on n’officie pas gratis.

Ce vieil adage que l’on répète souvent : « Qui veut la messe doit la payer ! » n’est pas complètement juste ; plusieurs orateurs l’ont démontré. On dit que ceux qui ne pratiquent pas ne doivent pas être obligés de payer les frais du culte, parce qu’ils n’en profitent en aucune façon. Mais est-ce que les personnes qui n’ont pas d’enfants par exemple ne payent pas le budget de l’instruction publique, bien qu’il ne leur soit d’aucune utilité ? Cet axiome n’est donc pas exact dans toute son amplitude. Il faudrait dire que ceux qui ont le moyen de payer les frais du culte, le désirant bien entendu, doivent le payer, mais que ceux qui désirent ce même culte et ne peuvent le payer, ne sauraient en être privés pour cause de pauvreté ou pour crime d’indigence. Faites bien la distinction. Je ne vous demande pas, comme l’honorable M. Dansette en exprimait le désir, de faire donner par la commune une subvention aux ministres des cultes : je vous propose seulement d’appliquer aux cultes, dans certaines situations, la faculté municipale d’allouer certains secours.

Les conseils municipaux ont dans leurs attributions et dans leurs habitudes d’accorder des allocations pour divers besoins personnels, individuels. Lorsque, par exemple un jeune élève paraît présenter des dispositions pour le dessin ou la peinture, la commune vote un crédit pour lui permettre de continuer ses études. On vote aussi des secours aux familles des réservistes. Je pourrais citer mille autres cas ; M. Dansette en a cité quelques-uns : concours de tir, de gymnastique, de musique. Lorsqu’une famille sera nécessiteuse, indigente ou momentanément gênée, ce qui peut se produire sans qu’elle soit inscrite au bureau de bienfaisance, par exemple si elle vient d’être frappée dans son entourage, dans la personne de son chef, et tout à coup privée ainsi de ses ressources ordinaires, je demande qu’alors cette famille ait la faculté de s’adresser au conseil municipal pour obtenir un secours personnel, que le conseil accordera s’il le juge à propos. Ce ne sera pas une subvention cultuelle, mais une allocation individuelle, accidentelle, spéciale, qui permettra à la famille indigente ou gênée de bénéficier d’une disposition libérale et de prendre part, comme les citoyens aisés ou les plus favorisés, aux cérémonies du culte. Tout cela n’est possible qu’avec de l’argent, car les cérémonies, comme les attendent ceux qui les réclament, sont toujours coûteuses. On ne peut, par exemple, demander un enterrement religieux, avec le plus ordinaire cérémonial, qu’en en payant les frais. Eh bien, en cas d’insuffisance de ressources dûment constatée dans une famille, la commune, meilleur juge que qui que ce soit pour apprécier la nécessité et l’insuffisance des subventions dues aux associations doit pouvoir accorder quelque subside, faire remettre par son maire une allocation à qui en sera digne.

Mon amendement est conforme aux plus pures doctrines démocratiques : il est notamment conforme à une doctrine que vous serez bien forcés d’entendre un jour quand vous aurez épuisé bien des discussions moins importantes et qu’il vous faudra en venir à la révision de la Constitution.

Il est bien évident que ce jour-là viendra un orateur qui prendra en main la cause de la première cellule de l’organisme humain social qui est la commune. Il vous demandera de rendre à la commune ses pouvoirs, en laissant à l’Etat, bien entendu, les grands services publics d’intérêt général, par exemple, tout ce qui concerne la défense du pays, l’enseignement, le recouvrement de l’impôt.

Cette doctrine de l’autonomie communale qui n’a été exposée qu’un instant au milieu du sang, au milieu des alarmes et des désordres, n’est pas morte avec ses défenseurs ; elle revivra et vous serez obligés de compter avec elle.

Je fais appel aux anciens républicains et je leur dis de commencer ici l’application des droits de la commune. C’est un objet essentiellement communal que celui qui consiste à rendre aux morts les derniers devoirs, à unir les jeunes gens, à célébrer la venue dans la cité d’un nouvel enfant, d’un futur citoyen.

Tâchez, messieurs, de ne pas faire de cette loi une loi persécutrice ou inégale, et pour cela il faut y insérer un amendement libéral qui fasse la part des choses et qui tienne compte de ce grand fait social : la pauvreté. Il ne faut pas mettre les nécessiteux dans la cruelle contrainte de ne pas se servir du culte, alors que vous laissez aux riches la possibilité d’en user. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — J’ai de l’Eglise une meilleure opinion que l’honorable M. Lepelletier : je ne lui fais pas l’injure de croire qu’elle pourra jamais refuser les secours de la religion aux nécessiteux et aux indigents.

M. Gayraud. — Vous ne vous trompez pas, monsieur Briand. (Exclamations à l’extrême gauche.)

M. le rapporteur. — Je ne vois pas, d’ailleurs, comment l’amendement de M. Lepelletier pourrait être appliqué. Une famille nécessiteuse ou une personne indigente s’adressera au conseil municipal pour lui demander une subvention : il faudra que le conseil municipal se réunisse et délibère sur la question de savoir si cette famille ou cette personne sont bien dans le cas de recevoir le secours sollicité. Il faudra sans doute aussi contrôler l’emploi de l’allocation accordée. Mais il y a des bureaux des secours aux indigents sans leur imposer un emploi déterminé. Ces secours pourront être employés par ceux qui les reçoivent à l’usage du culte, si cela leur convient. Je ne comprends pas l’utilité de cet amendement qui, je le répète, me paraît surtout injurieux pour l’Eglise elle-même. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — Je mets aux voix le paragraphe additionnel présenté par M. Lepelletier.

Il y a une demande de scrutin…

M. Lasies. — Je demanderai alors à expliquer mon vote…

M. le président de la commission. — S’il n’y a pas d’opposition, nous n’insisterons pas pour le scrutin.

A gauche. — Nous demandons le scrutin.

M. Lasies. — Puisqu’on maintient le scrutin je demande à expliquer mon vote, d’autant plus qu’il y a dans la circonstance une question de courtoisie et de bonne camaraderie à l’égard de M. Lepelletier. Mes amis et moi, nous sommes très reconnaissants que lui, libre penseur, dans toute la vérité de la beauté du terme réellement libre penseur, soit venu vous demander à la tribune de protéger la liberté de conscience des pauvres. Nous lui en exprimons toute notre reconnaissance. Seulement nous lui demandons de vouloir bien nous excuser si nous ne votons pas l’amendement qu’il nous propose. M. Briand a donné la véritable raison pour laquelle nous ne pouvons pas le voter. Il n’est pas admissible qu’un pauvre, le plus pauvre qui puisse exister, désirant avoir les secours de la religion lorsqu’il arrive au terme de sa vie, ne trouve pas un prêtre pour l’assister et l’enterrer comme il entend l’être. Cela serait injurieux pour notre religion, qui est surtout la religion des pauvres. Nous ne voterons donc pas l’amendement de M. Lepelletier. Le voter serait faire injure à la religion catholique. La loi actuelle n’est, du reste, pas autre chose qu’une injure au pauvre. Elle dit au riche : Tu pourras pratiquer ta religion ; et au pauvre : Tu t’en passeras. C’est le rapt des consciences. Mais les pauvres sont plus maîtres de leur conscience que les riches et ils vous échapperont ! (Applaudissements à droite.)

M. Edmond Lepelletier. — Je ne veux pas éterniser le débat. Cependant M. Lasies l’ayant porté sur le terrain de l’intervention ecclésiastique, je dois maintenir mon article additionnel. J’admets très bien qu’il y ait en divers endroits des ecclésiastiques, des associations cultuelles qui donnent gratuitement les sacrements que les pauvres réclameront ; mais il ne faut pas croire que ce sera une coutume universelle. Même aujourd’hui, avec les budgets des cultes, les pauvres et les petites gens sont obligés de payer, s’ils désirent ces cérémonies, ou bien la commune paye pour eux.

M. Camuzet. — A l’heure actuelle, ils payent aussi.

M. Edmond Lepelletier. — Tout en croyant que l’Eglise fera son possible, je pense qu’elle répondra toujours par un non possumus lorsqu’elle n’aura pas d’argent. C’est pour enlever au clergé l’influence qu’il ne manquera pas d’acquérir, si, seul, il dispose de la faculté de subvenir, à l’aide de ses ressources, aux cérémonies du culte que j’ai déposé cet article additionnel.

En somme, on réduit ma proposition à une misérable question de gros sous. Il y avait autre chose que le culte remis pour les pauvres à la discrétion de l’Eglise ; il y avait l’égalité des riches et des pauvres obtenue grâce à l’intervention communale pour la pratique cultuelle. L’honorable M. Briand nous a dit qu’il ne voyait pas comment la mesure serait applicable et cependant actuellement ces secours municipaux sont en usage. Tous les jours, on demande des allocations à un conseil municipal, principalement pour les inhumations. Le fonctionnement de ces secours est facile : on ne réunit pas pour cela le conseil, car le maire a entre les mains des fonds dont il est autorisé, à l’avance, à disposer pour répondre à ces demandes, qui ont toujours un caractère d’urgence.

En résume, je crois que si vous comptez uniquement sur la générosité des chefs de l’Eglise, vous avez peut-être raison, mais il est en tout cas maladroit de votre part d’y compter. (Mouvements divers.)

M. le président. — Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, par scrutin, le paragraphe additionnel présenté par M. Lepelletier.

Sur divers bancs à gauche. — La demande de scrutin est retirée.

(L’amendement, mis aux voix, n’est pas adopté.)

M. le président. — Nous arrivons à trois propositions additionnelles d’un même caractère.

L’une, de M. Cazeneuve, est ainsi conçue :

« Toutefois seront exceptées de cette prohibition les dépenses du culte occasionnées pour assurer la liberté de conscience des indigents enfermés dans les établissements publics dépendant de l’Etat, des départements ou des communes, tels que les asiles d’aliénés, les prisons et maisons de force, les maisons de retraite et dépôts de mendicité, les hôpitaux et les hospices. »

La parole est à M. Cazeneuve.

M. Cazeneuve. — Messieurs, je ne monte pas à la tribune pour être long ; vous m’en voudriez et surtout je m’en voudrais. J’ai déposé une disposition additionnelle que je retire d’accord avec la commission et le Gouvernement. Je me borne à expliquer les motifs de ce retrait. Ma disposition additionnelle était inspirée par un sentiment de logique et de sincérité. L’article 1er dit : « La République assure la liberté de conscience », et l’article 2, qui est aussi un article de principe, dit : « La République ne reconnaît ni ne salarie aucune culte et toutes les dépenses afférentes au budget de l’Etat, des départements et des communes sont supprimées. » Je me suis alors posé la question de savoir comment on assurerait la liberté de conscience des indigents enfermés dans les établissements publics dont l’Etat est les départements ont la tutelle. C’est le cas des aliénés, des prisonniers, des vieillards hospitalisés dans les maisons départementales de retraite.

J’avoue qu’en présentant ma proposition additionnelle au paragraphe de l’article 2, j’avais quelque scrupule de porter atteinte au grand principe que nous avons voté ; je me trouvais quelque peu audacieux. Nous avons trouvé, la commission et moi, un terrain d’entente. L’honorable rapporteur a écrit en effet, à la page 189 de son rapport, les lignes suivantes :

« Lorsqu’un de ces établissements fera appel, dans l’intérêt privé d’un pensionnaire ou d’un membre du personnel, aux offres d’un ministre du culte, celui-ci pourra être légitimement rémunéré, mais comme le serait un fournisseur ordinaire, par exemple un médecin occasionnel. »

Nous sommes donc d’accord au sein de la commission et je crois que l’assentiment de M. le ministre nous est acquis pour accepter cette interprétation libérale.

Trois autres de mes collègues ont déposé des dispositions qui gravitent en quelque sorte autour de la mienne et sur lesquelles, au nom de la commission, je veux dire également ma pensée.

La première est signée de M. Auffray auquel l’honorable rapporteur vient de répondre, en obtenant même l’acquiescement de M. Lasies, en combattant un amendement analogue de M. Lepelletier ; suivant lui, l’Eglise, après la séparation, manquerait à sa mission en négligeant le indigents qui feront appel à son concours.

M. Auffray demande que « les familles d’indigents, inscrites au bureau de bienfaisance ou sur la liste d’assistance médicale gratuite, puissent bénéficier des dépenses du culte faites par la commune. » C’est l’amendement de M. Lepelletier sous une autre forme. Il n’est pas admissible que la commune fasse ces frais.

La disposition additionnelle de MM. Sibille et Jules Legrand est plus large que celle que j’ai déposé et que je retire.

Ici, il ne s’agit plus d’indigents ou de personnes enfermées par l’Etat ou sous la tutelle des départements dans les prisons, dans les établissements d’aliénés ou les hospices de vieillards : il s’agit des lycées et collèges mêmes, c’est-à-dire d’établissements où les jeunes gens, boursiers ou autres, peuvent payer le culte.

Dans l’esprit de la commission comme dans l’esprit du Gouvernement, les aumôniers sont évidemment supprimés ; ils sont assimilés à des fonctionnaires.

M. Lasies. — Ils existent encore ! Osez dire qu’il n’y a plus d’aumôniers dans les lycées, je vous en défie !

M. Cazeneuve. — Dans notre maison départementale de retraite d’Aubigny, située dans le département du Rhône, où nous avons 700 vieillards, nous avons laïcisé les services.

Pour l’exercice du culte, l’administration fait appel au concours du desservant de la commune la plus voisine.

Il est indubitable que, dans les établissements nationaux ou départementaux que je signale, l’exercice du culte pourra être pratiqué, dans des conditions analogues, si on veut supprimer les aumôniers.

Nos collègues, MM. Sibille et Legrand ont élargi en quelque sorte ma disposition additionnelle et leur addition, en y faisant rentrer les lycées et les collèges et leurs pensionnaires, sortent des limites restreintes que j’avais adoptées pour diriger mon texte. Leur thèse est bien moins défendable puisque les éléments sont dans des conditions à supporter les frais du culte s’ils désirent le pratiquer.

Dans tous les cas, devant les déclarations que j’attends de l’honorable rapporteur et de M. le ministre des cultes, je retire ma disposition additionnelle.

M. Lasies. — Très bien ! Eh bien ! je les attends.

Y aurait-il un service religieux dans les lycées de l’Etat ? Je prie le Gouvernement de répondre par oui ou par non, et je le mets au défi de répondre oui.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Il y a un amendement, je répondrai.

M. le président. — MM. Sibille et Jules Legrand présentent un paragraphe ainsi conçu :

« Ajouter à la fin du premier paragraphe la disposition suivante :

« Pourront toutefois être inscrits auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. »

La parole est à M. Sibille.

M. Sibille. — Je suis prêt à développer mon amendement, mais je rappelle à la Chambre que la commission et le Gouvernement ont, paraît-il, fait à M. Cazeneuve, des déclarations et des promesses qui ont décidé notre honorable collègue à retirer son amendement.

Il me sera donc permis de poser tout d’abord cette question : quelles sont les déclarations de la commission et les promesses du Gouvernement qui ont calmé de légitimes inquiétudes ? (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — L’amendement de MM Cazeneuve est retiré ; je répondrai à M. Sibille lorsqu’il aura développé son amendement.

M. le président. — L’amendement de M. Cazeneuve n’est plus en discussion.

La parole est à M. Sibille M. le ministre des cultes répondra à M. Sibille.

M. Maurice Sibille. — Messieurs, en votant le paragraphe 1er de l’article 2, vous avez introduit dans notre législation un principe nouveau. Désormais aucun crédit relatif à l’exercice d’un culte ne pourra figurer aux budgets de l’Etat, des départements ou des communes.

Qu’arrivera-t-il si, repoussant toute addition, si, ne prévoyant aucune exception, vous ordonnez l’application rigoureuse de cette règle ?

Les ministres supprimeront, dans les budgets présentés aux Chambres, ces crédits qui ont été demandés par leurs prédécesseurs, que vous-mêmes vous avez votés au mois de novembre dernier. Les conseils généraux, les conseils municipaux n’auront plus le droit de laisser dans les budgets départementaux ou communaux ces nombreux crédits qui y ont été inscrits, suivant le désir de populations attachées à des croyances religieuses. Lorsqu’une assemblée locale, saisie de plaintes parfois émouvantes de réclamations légitimes, accordera une petite indemnité, une allocation minime à un prêtre, à un pasteur, à un rabbin qui, dans un établissement public, aura accompli un acte de son ministère, un décret devra annuler la décision des élus du suffrage universel.

M. Alexandre Zévaès. Parfaitement !

M. Maurice Sibille. — Je constate que je suis bien d’accord avec mes collègues de l’extrême gauche sur les conséquences de la disposition déjà votée. Mais cette prohibition mettra parfois des indigents dans l’impossibilité absolue de remplir leurs devoirs religieux.

M. Albert Tournier. — C’est une erreur.

M. Maurice Sibille. — L’article 2 rendra vaines et illusoires les belles promesses, les garanties solennelles de l’article 1er.

M. Briand a donné, et je l’en félicite, un commentaire de chaque article du projet de loi que nous discutons. Que dit-il de l’article 2 ?

Il reconnaît que cet article interdit aux départements et aux communes l’inscription à leur budget des dépenses relatives à l’exercice du culte ; puis il ajoute : « il faut aller plus loin et admettre qu’aucune dépense relative à l’exercice du culte ne pourra être comprise dans les budgets spéciaux rattaché pour ordre ou non aux budgets généraux de l’Etat, des départements ou des communes. Ainsi, les aumôneries des asiles publics, des lycées, collège, etc. ne peuvent faire l’objet de crédits permanents et réguliers dans les budgets précités. Lorsqu’un de ces établissements fera appel, dans l’intérêt privé d’un pensionnaire ou d’un membre du personnel, aux offices d’un ministre du culte, celui-ci pourra être légitimement rémunéré, mais comme le serait un fournisseur ordinaire, par exemple un médecin occasionnel. »

Suivant moi, l’article 2 a une portée plus grande, des conséquences encore plus graves que celles qui ont été énoncées et précisées par M. le rapporteur.

Quant aux approches de la mort, un détenu gravement malade ou condamné à la peine capitale réclamera les secours de la religion, le directeur de l’établissement pénitentiaire aura le droit, je le reconnais, de faire appeler un ministre du culte. Mais il n’aura pas les moyens de donner à ce ministre du culte la rémunération qui, d’après M. le rapporteur, est légitime et qui sera bien due.

M. Féron. — Pourquoi est-elle due là plutôt qu’ailleurs ?

M. Maurice Sibille. — Aucune ressource, en effet, ne sera jamais mise à la disposition de l’administration en vue des éventualités que j’indique, aucun mandat ne pourra être délivré par un maire, un préfet ou un ministre.

Si, à la suite de sollicitations et de réclamations, un mandat était remis à un ministre du culte, il ne serait pas payé, car ce mandat ne serait pas régulier, il ne pourrait pas être imputé sur un crédit inscrit au budget de la commune, du département ou de l’Etat. L’honorable M. Briand établit une distinction entre les dépenses qui assurent l’exercice permanent ou ordinaire d’un culte et celles qui sont nécessitées par un exercice temporaire ou accidentel. Je trouve cette distinction dans le rapport de la commission, je la cherche vainement dans le projet de loi. (Applaudissements au centre et à droite.)

La disposition déjà adoptée par la Chambre prononce une prohibition complète et absolue, elle ne prévoit aucune exception et, dès lors, il sera impossible d’accorder au ministre d’un culte la petite rémunération due pour services rendus à un indigent dans un établissement public. (Applaudissements au centre et à droite.)

Vainement on rappellera les termes du rapport de M. Briand, vainement on rappellera les déclarations qu’on nous annonce et qui seront probablement apportées à cette tribune par M. le ministre des cultes ; rapport et déclarations seront alors à l’état de lettre morte. Ce qui restera, ce qui sera appliqué, c’est, remarquez-le, le seul texte de la loi, c’est la prohibition absolue, c’est l’interdiction rigoureuse, c’est une règle inflexible. Pour qu’il soit possible d’apporter dans l’application de la loi, non pas toutes les atténuations que je désire, mais même celles que M. le rapporteur admet, il faudrait modifier le texte de la commission. Il faudrait faire passer du rapport dans la loi la phase que M. Cazeneuve a citée, celle qui a rassuré notre honorable collègue. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Mais ne vaudrait-il pas mieux ainsi, que je le propose, laisser à nos successeurs dans cette enceinte, aux conseils généraux et municipaux, la faculté de rémunérer suivant les circonstances les services des ministres des cultes sous telle ou telle forme, la faculté de voter les crédits qui leur paraîtraient nécessaires pour assurer la libre pratique des cultes dans les établissements publics ?

A l’appui de mon amendement, je pourrais citer bien des discours prononcés par des hommes d’Etat républicains. Je pourrais même invoquer les votes de la Chambre devant laquelle je parle. Tous les Gouvernements sans exception ont affirmé qu’une administration publique obligée de faire fréquemment appel aux ministres d’un culte avait intérêt à lui donner le titre d’aumônier (Interruptions à l’extrême gauche), intérêt à lui servir un traitement régulier, intérêt à acquérir ainsi sur lui une certaine autorité. (Applaudissements au centre et à droite.)

N’avez-vous pas conservé le souvenir du langage tenu à la tribune par tous les ministres de l’instruction publique, depuis MM. Fallières, Gobet, Jules Ferry, Combes et Poincaré jusqu’à MM. Leygues et Chaumié ? Ils ont tous soutenu que la suppression des aumôniers dans les lycées et collèges entraînerait la diminution du nombre des élèves.

Il y a là un fait dont quelques-uns peuvent se féliciter, que d’autres peuvent regretter, mais que tous nous devons reconnaître ; un grand nombre de familles sont disposées à confier leurs enfants à l’Université, mais elles réclament, elles exigent un enseignement religieux. Ce n’est pas M. le rapporteur qui pourra le contester ; il connaît comme moi l’histoire du vieux lycée où l’un et l’autre nous avons été élevés. Il y a quinze ans, à Nantes, le nombre des élèves du lycée diminuait constamment ; préoccupé de cette situation, le ministre de l’instruction publique nomma proviseur M. l’abbé Follioley. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Gabriel Deville. — Mais Rome n’en a pas voulu pour évêque.

M. Maurice Sibille. — Je fus un peu ému, un peu troublé en voyant le prêtre placé à la tête du lycée de la ville que j’avais déjà l’honneur de représenter. Je craignais les réclamations des non catholiques et j’exprimais mes inquiétudes au ministre ; ce n’était pas un clérical : c’était M. Léon Bourgeois. Notre honorable collègue ma rassura : « Vous verrez, dit-il, que ce choix est excellent. »

Il avait bien raison, beaucoup de familles furent rassurées par la présence d’un abbé au lycée ; elles furent convaincues que, suivant leur désir, un enseignement religieux serait donné aux enfants : elles n’hésitèrent plus à confier leurs fils à l’Université ; une ère de prospérité s’ouvrit pour le lycée.

M. le rapporteur. — Et comment a-t-il été traité par les amis de l’Eglise ! (Mouvements divers.)

M. Maurice Sibille. — Pas très bien, je le reconnais, mais rendons-lui cet hommage, qu’il avait des idées larges et libérales. Il nous a prouvé qu’un prêtre pouvait n’être ni intolérant ni fanatique. (Applaudissements au centre.)

M. Albert Tournier. — Le Gouvernement l’a proposé pour l’épiscopat et Rome n’en a voulu.

M. Maurice Sibille. — Un de nos collègues, M. Poisson nous a proposé, il a deux ans, de supprimer les aumôniers dans les lycées, de faire appel pour l’enseignement religieux au clergé paroissial et de réaliser ainsi des économies. Vous avez repoussé cet amendement. Et aujourd’hui non seulement vous supprimeriez les aumôniers dont le maintien vous paraissait, il y a quelques mois, nécessaire, mais vous ne permettriez plus au Gouvernement de proposer un crédit quelconque pour rémunérer les services des curés, des vicaires, des pasteurs qui donneraient l’enseignement religieux dans les lycées et collèges !

Est-ce admissible ? Admettez-vous qu’on fasse appel aux ministres des cultes sans leur donner une rémunération quelconque ? Estimez-vous que l’Etat français doive solliciter des concours, ne pas payer les services rendus, devenir ainsi l’obligé de pauvres prêtres, de pasteurs et de rabbins sans fortune ? Remarquez, d’ailleurs, que dans quelques communes, ces ministres des cultes pourront refuser de donner cet enseignement pour lequel aucune rétribution ne sera accordée. N’est-il pas dangereux de laisser l’enseignement religieux, auquel tant de familles tiennent encore, dépendre des caprices d’un curé ou d’un pasteur ?

Ne craignez-vous pas que le clergé paroissial, dans certaines villes, ne consente à donner son concours qu’aux heures ordinaires des classes ? Les curés, les vicaires appelés dans les écoles nationales ou départementales de sourds-muets pourront-ils se faire comprendre des élèves comme les aumôniers attachés actuellement à ces établisse-ments ? Ne voyez-vous pas que la prohibition rigoureuse proposée par la commission entraînera des difficultés vraiment insurmontables ? Pour triompher de vos hésitations, si vous en avec encore, laissez-moi vous rappeler une phrase prononcée au mois de novembre dernier par M. Chaumié, ministre alors de l’instruction publique et membre du ministère qui siège sur ces bancs. M. Dejeante, comme tous les ans, demandait la suppression du crédit relatif aux aumôniers des lycées. (Ah ! ah ! à droite.)

M. Dejeante. — Parfaitement !

M. Maurice Sibille. — Qu’a répondu M. Chaumié ?

« Tant que nous aurons des internes dans nos lycées, c’est à mon sens un acte de haute liberté et de haute conscience à l’égard des pères de famille de maintenir l’état de chose existant. »

M. Alexandre Zévaès. — Tant qu’il y avait un Concordat.

M. Maurice Sibille. — L’amendement de M. Dejeante a été repoussé par 321 voix contre 231.

M. Dejeante. — Il y en avait beaucoup moins jadis. J’en ai gagné depuis.

M. Maurice Sibille. — Allez-vous abandonner les idées que vous avez affirmées il y a trois mois seulement ? Quelques-uns de nos collègues de la majorité républicaine affirment qu’ils ont le respect des croyances religieuses, l’horreur des persécutions. Ils ont le désir de voter une loi séparant les Eglises de l’Etat, mais entendent garantir l’exercice des cultes et assurer la liberté de conscience.

S’ils repoussent mon amendement, ne vont-ils pas s’exposer au reproche de n’avoir pas émis des votes conformes à leurs intentions libérales ? Ne pourra-t-on pas les accuser d’avoir porté atteinte à la liberté des pères de famille et, à l’appui de cette allégation, ne pourra-t-on pas citer le discours même de M. Chaumié, ministre de l’instruction publique du précédent cabinet et garde des sceaux dans le ministère actuel ? (Applaudissements au centre.)

L’un de mes collègues me disait tout à l’heure : « J’estime qu’on peut supprimer les aumôniers dans les lycées et collègues, mais je reconnais qu’il faut les maintenir dans les établissements pénitentiaires ».

Je ferai remarquer à ce collègue et à ceux qui ont cette opinion qu’ils doivent voter mon amendement, car s’ils le repoussent, il sera impossible de rétablir un crédit quelconque en faveur des aumôniers des prisons et des établissements pénitentiaires

Au centre. — C’est évident.

M. Maurice Sibille. — Au mois de novembre dernier, cette question du maintien des aumôniers dans les établissements pénitentiaires est encore venue devant vous. Comment s’est exprimé à ce sujet le rapporteur ?

L’honorable M. Morlot nous a fait connaître l’opinion de l’administration pénitentiaire. La voici :

« Il paraît impossible à l’administration pénitentiaire d’interdire l’accès des prisons aux représentants des divers cultes, lorsque des prisonniers demanderont à les voir, à recourir à leur ministère. Mais, en même temps, il lui a semblé qu’elle ne pouvait laisser pénétrer librement dans les prisons et se mettre en rapport avec les prisonniers que les fonctionnaires qu’elle connaissait, sur lesquels elle aurait de l’action et qui seraient choisis par elle et non pas des hommes qui seraient appelés par les prisonniers sans qu’elle sût même s’ils sont de vrais ou de faux ecclésiastiques et sans qu’elle pût se rendre compte de ce qu’ils venaient faire dans les prisons. »

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Les aumôniers des prisons ne sont pas des fonctionnaires.

M. Maurice Sibille. — M. le ministre des cultes, vous voudrez bien adresser votre objection à M. Combes, qui, comme président du conseil et ministre de l’intérieur, s’est approprié cette note et l’a transmise à la commission. (Rires à droite et au centre.)

M. Alexandre Zévaès. — C’est une application du Concordat et nous le dénonçons en ce moment.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Je n’ai critiqué qu’une expression.

M. Maurice Sibille. — Le danger que signalait l’administration pénitentiaire sera d’autant plus grand que, si je m’en réfère au rapport de M. Briand, après le vote de la loi qui nous est proposée, le premier venu pourra prendre la soutane sans s’exposer à des poursuites en police correctionnelle.

Je termine par une dernière considération. L’honorable M. Cazeneuve, qui est médecin, qui a vu de près certaines misères, estime que, dans quelques asiles, des malades indigents ont encore plus besoin du prêtre que du médecin ; je parle des asiles d’aliénés. Allez-vous refuser d’apporter un soulagement à de cruelles souffrances ? Quant à moi, je ne le pense pas.

Quelques-uns de nos collègues rêvent de déchristianiser la France, c’est ainsi qu’ils s’expriment ; ils veulent soustraire la jeunesse à toutes les influences religieuses ; ils réclament non pas une loi opérant la séparation des Eglises et de l’Etat, mais, suivant une très belle formule de M. Briand, une loi opérant la destruction des Eglises par l’Etat. Ils ont proposé un projet où je lis cette disposition :

« L’instruction religieuse et les pratiques d’un culte quelconque sont prohibées dans tous les lycées, collèges, écoles, casernes, hôpitaux, ou dans les tous les établissements quelconques appartenant à l’Etat, aux départements et aux communes. »

Que ces collègues votent sans aucune modification le texte de la commission, je le comprends, j’admets, ils ont toute satisfaction ; mais ils ne doivent pas être suivis par les républicains qui restent fidèles aux principes de la Révolution, par les républicains qui entendent garantir à tout homme la liberté de pratiquer le culte auquel il est attaché, par les républicains qui, comme moi, n’ayant aucune passion confessionnelle, ont le respect très vrai, très sincère de toutes les croyances, même de celles qu’ils ne partagent pas (Applaudisse-ments au centre et à droite.)

Je m’adresse à ces républicains et je les supplie de ne pas autoriser l’application brutale, rigoureuse de la prohibition proposée par la commission et le Gouvernement ; je les supplie de ce pas frapper toutes ces institutions qui ont été défendues à la tribune par tant d’hommes d’Etat républicains ; je les supplie enfin d’avoir confiance dans les assemblées locales et de ne pas enlever aux conseils généraux et aux conseils municipaux la faculté d’assurer la libre pratique des cultes dans tous les établissements publics, communaux ou départementaux. (Vifs applaudissements au centre, à droite et sur quelques bancs à gauche. — L’orateur, en regagnant à son banc, reçoit les félicitations de ses amis.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes.

M. le ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Messieurs, je crois que l’amendement de notre collègue M. Sibille n’est pas indispensable et qu’il pourrait être un danger. (Exclamations au centre. — Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Si vous mainteniez sans addition le texte que vous venez de voter, il ne s’ensuivrait pas qu’on n’aurait plus désormais la possibilité d’assurer, soit aux élèves de nos établissements d’enseignement, soit aux personnes internées dans les prisons ou dans les établissements d’aliénés, le service du culte auquel ils seraient attachés.

M. Sibille a tiré, en effet, une conclusion inexacte du paragraphe que vous venez de voter quand il a soutenu qu’en vertu de ce paragraphe il serait interdit à l’avenir d’inscrire au budget de l’Etat — et si je ne parle que du budget de l’Etat c’est que la question n’est guère à discuter que pour ce budget — un crédit quelconque pour rémunérer les services su prêtre appelé, par exemple, dans un établissement pénitentiaire.

On a parlé des hospices, des collèges, et des lycées ; je crois qu’à l’égard de ces établissements la question ne se pose pas.

A droite. — Pourquoi ?

M. le ministre des cultes. — Je n’ai pas l’habitude d’interrompre mes collègues ; je demande qu’ils me traitent de la même façon. (Parlez ! parlez !)

La raison est la suivante : c’est que les hospices, les lycées, les collèges ont des budgets spéciaux qui sont absolument distincts des budgets de l’Etat et des communes ; ce sont des établissements autonomes.

Si vous jetez les yeux sur le budget de l’instruction publique, vous verrez qu’il ne s’y trouve pas de crédit particulier destiné à rémunérer les ecclésiastiques qui exercent leurs ministères dans les établissements d’enseignement qui dépendent de l’Etat : il y est inscrit seulement une subvention globale versée par l’Etat aux lycées qui ne peuvent pas équilibrer leurs dépenses avec leurs propres recettes. Il n’y a pas, je le répète, dans le budget de l’Etat, de crédit particulier pour rémunérer les services des aumôniers. (Interruptions au centre et à droite.)

M. le général Jacquey. — Et les collèges communaux ?

M. Ribot. — Les aumôniers ont une retraire sur les fonds de l’Etat.

M. le ministre des cultes. — Je tiens à le redire, l’amendement de M. Sibille n’est pas nécessaire pour permettre aux lycées, aux collèges de continuer à rémunérer les ministres du culte dont les services seraient réclamés dans ces établissements.

En ce qui concerne les prisons, je le reconnais, la situation est différente, parce qu’il y a au budget du ministère de l’intérieur un chapitre sur lequel sont payés les prêtres attachés aux établissements pénitentiaires. Mais que fait l’Etat quand il donne une rémunération à l’ecclésiastique qui dessert une prison ? Est-ce qu’il concourt aux dépenses générales du culte ? Est-ce qu’il intervient pour assurer le culte public ? En aucune façon. Il rémunère ce service comme il rémunère d’autres services, dans le même établissement, tels que le service du médecin, par exemple.

Quand l’Etat — sur ce point je suis d’accord avec notre honorable collègue M. Sibille — quand l’Etat reçoit dans ses établissements soit des élèves, soit des détenus… (Mouvements divers à droite.)

A droite. — L’assimilation est bizarre !

M. le ministre des cultes. — Messieurs, les deux catégories sont confondues dans l’amendement, ce n’est pas moi qui fait ce rapprochement, adressez la critique à M. Sibille.

Quand l’Etat, dis-je, reçoit dans ses établissements les personnes que j’indique, il a le devoir — il ne l’avait pas auparavant, il l’aura davantage demain, puisque vous avez consacré le principe de liberté de conscience — de leur assurer le moyen de suivre leur culte.

M. Jean Bourrat. — Si elle le demandent.

M. le ministre des cultes. — Bien entendu. De telle sorte que l’Etat, quand il fait venir un ministre du culte dans une prison, n’est en quelque sorte que le mandataire forcé du détenu, il se substitue à lui pour un service que le détenu n’a pas les moyens de se procurer lui-même. L’Etat remplit simplement le rôle d’un intermédiaire.

De même qu’un particulier a à rémunérer le service privé que lui rend un ministre du culte, de même l’Etat aura à rétribuer ce service rendu aux détenus dans les mêmes conditions.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Mais qui payera les frais du culte ?

M. le ministre des cultes. — Ce service comporte une rémunération.

M. Gayraud. — Alors pourquoi ne pas maintenir le budget des cultes ?

M. le ministre des cultes. — Je m’étais permis tout à l’heure d’interrompre — je m’en excuse — notre collègue, M. Sibille, quand il lisait le passage d’un rapport. Je lui ai fait remarquer que les prêtres attachés aux prisons n’étaient pas à proprement des fonctionnaires ; ils ne touchent pas de traitement, ils reçoivent une indemnité qui marque bien le caractère du service qu’ils rendent.

M. le comte de Lanjuinais. — Comme tous les prêtres !

M. le ministre des cultes. — Cette indemnité pourra continuer à être payée après le vote de la loi de séparation, comme elle l’est aujourd’hui, parce qu’elle est la rémunération d’un service privé et non pas une subvention au service public du culte.

M. Gayraud. — Il faudrait le dire dans la loi. Vos déclarations sont très nettes, mais le texte n’est pas clair.

M. le ministre des cultes. — Jamais il ne viendra à l’esprit de quelqu’un, qui connaît la valeur des mots, de dire que, quand l’Etat donne une indemnité de 300, 400 ou 500 fr. au prêtre attaché à une maison d’arrêt pour qu’il se mette à la disposition des détenus qui réclament son assistance ou qu’il célèbre la messe à l’intérieur de l’établissement, jamais il ne viendra à l’esprit de personne de prétendre que le Gouvernement, en versant cette indemnité, pourvoit aux dépenses publiques du culte. Assurément non… (Mouvements divers.)

M. le baron de Boissieu. — Nous en prenons acte.

M. le général Jacquey. — Il y aura des crédits alors ? (Bruit.)

M. Jules Auffray. — Voulez-vous me permettre un mot ?… (Exclamations.)

M. le président. — Monsieur Auffray, vous avez déposé un amendement. Vous parlerez quand il sera mis en discussion ; mais, pour le moment, je vous prie de garder le silence.

M. Le ministre des cultes. — … pas plus que, lorsque l’Etat paye une indemnité au médecin attaché à la prison, on ne peut soutenir que l’Etat subventionne la médecine.

Donc l’amendement de M. Sibille est inutile. Que vous le votiez ou que vous ne le votiez pas, il n’en est pas moins certain, dans un cas comme dans l’autre, que l’Etat pourra continuer de donner une rémunération aux prêtres qui seront appelés dans les établissements pénitentiaires pour donner les secours de la religion aux détenus qui en auront manifesté le désir.

J’ai ajouté que cet amendement pouvait être un danger. En effet, dans les termes où il est rédigé, il paraît en quelque sorte régler d’une façon définitive et uniforme, par l’institution d’aumôneries l’organisation du service religieux, soit dans les prisons, soit dans les prisons, soit dans les établissements universitaires. L’Etat a le devoir, comme je le disais, de donner à ceux qui sont dans ces établissements le moyen de pratiquer leur culte. Mais il y a plusieurs moyens d’arriver à ce résultat.

Pour ne parler que des collègues, certains ont des aumôniers d’autres n’en ont pas. Ceci déjà vous indique que le service du culte dans les établissements de l’Université n’est pas actuellement réglé partout de la même façon. Il y a aussi des lycées sans aumôniers ; leurs élèves sont conduits aux offices dans une des paroisses de la ville. Si vous adoptiez l’amendement de M. Sibille, partout, il devrait y avoir un aumônier. (Dénégations au centre et à droite.)

M. Sibille. — Non ! mon amendement comporte le mot « pourront » et non le mot « devront ».

M. Le ministre des cultes. — Je pourrais citer un collège où la rémunération du prêtre mis à la disposition des élèves est réglée de la manière suivante : l’établissement n’alloue pas à cet ecclésiastique sur ses recettes une indemnité particulière ; il y a un abonnement à forfait passé avec les familles qui désirent que leurs enfants reçoivent l’instruction religieuse ou participent aux exercices du culte. (Mouvements divers.)

Le prêtre chargé du service touche le montant des abonnements payés par les familles, il ne reçoit pas d’autre rémunération du collège. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche et à gauche.)

M. Sauzède. — Voilà la liberté de conscience !

M. Le ministre des cultes. — Je vous indique cet exemple parce qu’il montre combien les manières de faire fonctionner ce service peuvent être différentes. Allez-vous dire que ce collège, qui se borne à verser au prêtre les sommes qu’il a reçues des familles pour un service déterminé, subventionne et concourt aux dépenses générales du culte ? Assurément non.

L’amendement de M. Sibille n’est donc pas nécessaire et, si vous l’adoptiez, vous risqueriez d’aller à l’encontre de certaines organisations que l’administration de l’instruction publique a admise d’accord avec les municipalités et qui peuvent se généraliser. C’est pourquoi je demande à la Chambre de ne pas accepter l’amendement de M. Sibille. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche. — Mouvements divers à droite et au centre.)

M. le comte de Lanjuinais. — Et pour les boursiers ?

M. le ministre des cultes. — Cela regardera les familles…

M. Archdéacon. — Et quand ces familles sont pauvres ?

M. le ministre des cultes. — … ou l’Etat.

M. Fernand de Ramel. — Evidemment il faudra payer.

M. Maurice Sibille. — Vous voulez me permettre une question ? …

M. le ministre des cultes. — Volontiers.

M. Maurice Sibille. — Vous venez de donner du texte voté par la Chambre une interprétation très libérale et dont nous prenons acte. Vous avez dit que les dépenses relatives aux aumôneries des lycées et collèges ne sont pas inscrites au budget de l’Etat, qu’elles figurent à des budgets annexes et qu’elles pourront continuer à y figurer.

Mais M. le rapporteur attribue au texte de la loi une portée toute différente.

Je répète qu’à la page 188 de son rapport il s’est exprimé en ces termes :

« Il faut aller plus loin et admettre qu’aucune dépense relative à l’exercice du culte ne pour être comprise dans le budget spéciaux rattachés pour ordre ou non aux budgets de l’Etat, des départements ou des communes… »

M. le ministre des cultes. Continuez.

M. Maurice Sibille. « … Ainsi, les aumôneries des asiles publics, des lycées, collèges, etc., ne peuvent faire l’objet de crédits permanents et réguliers dans l’intérêt privé d’un pensionnaire ou d’un membre du personnel, aux offices d’un ministre du culte, celui-ci pourra être légitimement rémunéré, mais comme le serait un fournisseur ordinaire, par exemple un médecin occasionnel… »

Je vous pose donc cette question : pouvez-vous garantir que vos successeurs adopteront votre interprétation très libérale du texte de la loi ? Ne devons-nous pas craindre qu’ils ne préfèrent l’interprétation de M. Briand.

M le rapporteur. — Je me rallie volontiers, au nom de la commission, à l’interprétation donnée par M. le ministre. (Mouvements divers.)

M. Maurice Sibille. — J’en prends acte, mais je fais remarquer à la Chambre qu’un nouveau ministre de l’instruction publique, moins conciliant que l’honorable M. Briand, pourra reprendre l’interprétation première donnée par le rapporteur au nom de la commission. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. le ministre des cultes. — Les dernières paroles de M. Sibille montrent, ce me semble, qu’il y aurait intérêt à ne pas adopter son amendement, attendu que cet amendement impose un mode d’organisation spécial…

M. Maurice Sibille. — Non ! non ! c’est une faculté !

M. le ministre des cultes. — … tandis que nous voulons laisser aux établissements la faculté de rémunérer…

M. Maurice Sibille. — Alors, nous sommes d’accord !

M. le ministre des cultes. — Nous voulons laisser aux établissements la faculté de rémunérer les prêtres, dont les services seront réclamés, par le moyen qui leur paraîtra le meilleur, soit sous forme d’une indemnité forfaitaire, soit sous forme de vacations…

M. Francis de Pressensé. — D’abonnement.

M. le ministre des cultes. — … ou d’abonnement. Je crois qu’en s’en tenant purement et simplement au texte voté tout à l’heure, vous donnez plus de latitude aux établissements en cause.

M. Maurice Sibille. — Si vous mettiez dans la loi la phrase que vous venez de prononcer peut-être retirer mon amendement. Mais dites-le dans la loi !

A l’extrême gauche. — Aux voix !

M. le président. — M. Legrand est l’un des auteurs de l’amendement et l’on a toujours le droit de répondre à un ministre.

M. Jules Legrand. — Je demande simplement à ajouter quelques brèves observations à l’éloquent discours qu’a prononcé mon ami M. Sibille.

M. le ministre, par ses déclarations, a, je crois, donné satisfaction en ce qui touche les prisonniers, et M. le rapporteur a abandonné le texte qu’il avait primitivement inséré dans son rapport.

M. Maurice Sibille. — Mais il n’a pas abandonné le texte de la loi ! (Très bien ! très bien !)

M. Féron. — Nous n’abandonnons rien.

M. Jules Legrand. — Monsieur le ministre, admettez-vous, en ce qui touche les détenus, qu’on puisse donner les secours religieux et fournir les indemnités sur les budgets de l’Etat ?

M. le ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Oui. (Mouvements divers.)

M. Maurice Sibille et plusieurs membres au centre. — Eh bien ! dites-le dans la loi !

M. Jules Legrand. — M. le ministre déclare qu’il l’admet. (Interruptions à l’extrême gauche.)

Etant donné qu’il y a désaccord sur ce point, je crois que le mieux est de voter un texte. (Applaudissements au centre.)

J’ajoute un mot en ce qui touche les établissements universitaires. M. le ministre a déclaré que, dans certains établissements, il n’y a pas d’aumôniers d’une façon fixe ; il n’en est pas moins vrai que, dans la plupart des établissements et dans les plus nombreux, actuellement, il y a des aumôniers.

Dans les lycées de Paris et dans plusieurs lycées de province, il y a des aumôniers catholiques, des aumôniers protestants et des aumôniers israélites. Ces aumôniers sont de véritables fonctionnaires qui sont distribués en plusieurs classes personnelles ; on leur donne, comme aux autres fonctionnaires des lycées et collèges, des récompenses honorifiques ; on les nomme officiers d’académie et officiers de l’instruction publique.

M. Lasies. — Et ils ont des retraites !

M. Jules Legrand. — Ces fonctionnaires ont des retraites.

Il s’agit de savoir si, dans les établissements universitaires, les aumôniers seront ou ne seront pas maintenus. (C’est cela ! — Très bien ! au centre et à droite.) Voilà la question très précise que je pose à M. le ministre.

Je fais remarquer qu’actuellement, dans nos établissements universitaires, la liberté de conscience est absolue.

Plusieurs membres à l’extrême gauche. — Allons donc !

M. Jules Legrand. — Quand un père de famille se présente pour faire entrer son enfant au lycée, on lui dit : « Voulez-vous que votre enfant reçoive ou non l’enseignement religieux ? » Si le père répond affirmativement, son fils reçoit l’instruction religieuse ; dans le cas contraire, l’enfant, pendant les cours d’instruction religieuse, reste, soit à l’étude, soit sous la garde d’un surveillant. (Interruptions à gauche.) Ainsi lorsque le père désire faire donner à son enfant un enseignement religieux, l’enfant est à même de le recevoir, car il y a des cours d’instruction catholique, protestante ou israélite.

Or, ce que l’on met aujourd’hui en question, c’est la liberté de conscience dans ces établissements ; il s’agit de se conformer à la volonté des parents et, si nous respectons la liberté de conscience, nous devons respecter cette volonté.

Messieurs, nos querelles et nos passions n’ont pas pénétré dans l’Université, la camaraderie y est parfaite, quelle que soit la diversité des croyances. Aussi, pour l‘honneur de l’Université, lequel se confond avec celui de la république, je demande à la Chambre de maintenir ce respect absolu de la liberté de conscience qui existe actuellement, et j’insiste pour qu’elle vote notre amendement. (Applaudissements au centre.)

M. le président. — Je rappelle que l’amendement de MM. Sibille et Jules Legrand tend à ajouter à la fin du premier paragraphe de l’article 2 la disposition suivante :

« Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles hospice, asiles et prisons. »

Je mets aux voix cet amendement.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Jules-Louis Breton, de Pressensé, Deville, Normand, Bouhey-Allex, Augagneur, Beauquier, Cardet, Honoré Leygue, Aldy, Thivrier, Gras, Zévaès, Chevanaz, Trouin, Charonnat, Basly, Rajon, Simonet, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — MM. les secrétaires m’informent qu’il y a lieu de faire le pointage des voix.

Il va y être procédé.

La séance est suspendue pendant l’opération du pointage.

(La séance, suspendue à sept heures un quart, est reprise à sept heures et demie.)

M. le président. — Voici, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants 568

Majorité absolue 285

Pour l’adoption 287

Contre 281

La Chambre des députés a adopté.

M. le président. — M. le président de la commission de la séparation des Eglises et de l’Etat demande que la Chambre tienne séance samedi pour continuer la discussion du projet et des propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

Il n’y a pas d’opposition ?

Il en est ainsi ordonné.

Demain, vendredi, la Chambre voudra sans doute continuer la discussion des interpellation. (Assentiment.)

Il en est ainsi décidé.