SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L’ETAT

dimanche 17 août 2008
par  libre_pensee_france
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M. le président. — L’ordre du jour, appelle la suite de la discussion du projet et des propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

La parole est à M. Lerolle pour continuer à développer son amendement sur l’article 1er.

M. Lerolle. — Messieurs, hier j’ai commencé à défendre devant vous l’amendement que je vous soumets et par lequel j’essaie de compléter, en la précisant, la déclaration de principe inscrite dans l’article 1er. C’est pour moi chose importante parce que, de l’aveu de tous, c’est dans cette déclaration que les hommes chargés d’appliquer la loi devront chercher l’interprétation des points restés obscurs. Pour établir la portée exacte de mon amendement, je rechercherais avec vous quel était le but vrai de la loi qui nous est proposée, et j’étais obligé de rappeler le long passé historique pendant lequel, dans notre pays, l’union s’est faite intime entre l’Eglise et l’Etat pour faciliter à l’homme le plein accomplissement de sa destinée au double point de vue de ses intérêts spirituels et de ses intérêts temporels. Du même coup, j’étais amené à vous rappeler l’influence de ce christianisme qui a enfanté notre civilisation, influence qui est inscrite à toutes les pages de notre histoire et qui a survécu à tous les bouleversements de la politique.

Or il s’agit aujourd’hui, en faisant la séparation et en la faisant sans entente préalable avec le chef de l’Eglise, de rompre violemment avec cette tradition tant de fois séculaire et, comme je l’ai dit, comme je le répète, de proclamer qu’officiellement au moins la France a cessé d’être la grande nation catholique que le monde entier connaissait et respectait, qu’elle n’est même plus une nation chrétienne et que, pour l’Etat, l’irréligion ou au moins l’indifférence en, matière religieuse est devenue la loi primordiale. (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. Normand. — Nous nous en félicitons !

M. Paul Lerolle. — C’est là évidemment une résolution grave, et pour savoir c que vous voulez faire — ce qui n’apparaît pas toujours dans les discours contradictoires qui sont prononcés ici en faveur de la loi — j’au cru de mon devoir de rechercher quelles raisons vous donnez à la séparation. J’en ai indiqué plusieurs hier ; je n’en retiens qu’une aujourd’hui.

On a opposé à l’ancien état de choses la nouvelle constitution de l’Etat démocratique moderne : on a dit que cet Etat ne pouvait plus connaître des choses religieuses, qu’étranger au domaine privé il ne pouvait avoir d’ingérence et d’autorité que dans le domaine public.

Je constate, comme vous tous, le fait démocratique. L’Etat, c’est nous, parce que nous avons tous une parcelle de la souveraineté nationale, et l’Etat nous représentant tous, résumant en lui-même toutes les divergences d’opinion qui existent entre nous, ne peut avoir de doctrine philosophique ni religieuse.

J’accepte le fait, je n’accepte pas les conséquences que vous en tirez. Car du fait démocratique. Il ne suit pas pour moi que l’Etat doive être absolument et nécessairement indifférent aux choses de la religion ; ceci me paraît être hors du devoir de l’Etat et hors des possibilités pratiques.

La foi religieuse, en effet, n’est pas, dans notre pays, la chose morte dont on veut parler : elle y est vivante, bien vivante. Si la religion est morte en France, pourquoi cet acharnement à la tuer ? (Applaudisse-ments à droite.) Je vous l’ai montrée, au contraire, vivante dans nos habitudes traditionnelles, vivante dans tant d’âmes où elle n’est qu’endormie, vivante dans les préoccupations de tant d’esprits dévorés actuellement du besoin de croire, vivante dans toutes ces œuvres admirables, que vous ne pouvez nier puisque chaque jour on les combat et chaque jour on les limite (Nouveaux applaudissements à droite), vivante encore et puissante à ce point que ceux-là mêmes qui la combattent au dehors, sont souvent obligés de la respecter à leur foyer. Je la vois tous les jours se perpétuant dans une jeunesse fidèle et ardente qui lui promet l’avenir. Je salue en elle une force de vie pour beaucoup d’entre nous, une force morale pour la société. (Très bien ! très bien ! à droite.)

La religion, en effet, a cette puissance de suppléer aux insuffisances nécessaires de la loi dans beaucoup de consciences. La loi ne peut pas tout prévoir, tout ordonner : elle n’embrasse pas tous les actes de l’homme ; la religion les embrasse tous et, quand la loi est forcément muette, la religion incline la volonté au devoir vers ce qui est le juste et le bien. C’est une force qu’aucun Etat n’a le droit de méconnaître ni dédaigner. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Pourquoi, alors, l’Etat qui, sans avoir de doctrine philosophique, sans avoir de formule artistique personnelle, répand partout l’enseignement et entretient des écoles d’art dans notre pays, pourquoi l’Etat veut-il ignorer seulement ce grand mouvement des âmes ? Pourquoi l’Etat, qui comprend son droit et son devoir d’intervention dans les questions sociales et économiques, qui l’exagère même quelquefois, ne veut-il pas connaître les intérêts moraux et religieux du pays ? Pourquoi l’Etat, qui trouve dans un budget toujours grossissant les sommes nécessaires pour subvenir à toutes sortes de dépenses, même aux subventions des théâtres dont ne jouit qu’un petit nombre, pourquoi l’Etat, ne trouve-t-il pas de quoi fournir le moindre subside aux cultes ? (Très bien ! très bien !)

Je crois que cela n’est dans le droit d’aucun Etat, surtout démocratique. D’ailleurs, cette prétendue indifférence des choses religieuses, cette ignorance absolue, qu’on voudrait ériger en principe, en réalité est-elle possible ?

Oh ! je sais bien que lorsqu’on parle en doctrine pure, quand on reste dans le domaine des théories, il est facile de séparer le domaine public et le domaine, d’élever des barrières infranchissables entre le spirituel et le temporel. Permettez-moi de vous dire cependant — et l’expérience le prouve — que si l’on descend dans les réalités ces distinctions sont subtiles et les différences s’atténuent. Si le spirituel et le temporel agissent et doivent agir dans des sphères différentes ; ils opèrent pourtant sur un même sujet qui est l’homme ; il y a entre eux des contacts nécessaires, inévitables. (Applaudissements à droite.)

Vous dites que la religion sera exclusivement du domaine privé. C’est méconnaître à la fois la nature de l’homme et l’essence de la religion. La religion n’a pas seulement sa source dans le cœur de l’homme individuel, elle répond aux besoins de l’homme tout entier, tel qu’il est constitué par la nature : de l’homme individuel, de l’homme familial, de l’homme social. Lorsqu’une pensée profonde de la religion a pénétré un homme, elle domine dorénavant et dirige toute sa vie, elle l’oblige à des manifestations extérieures. Or, ces manifestations extérieures, l’Etat peut les méconnaître si elles sont celles de quelques individus, mais quand elles sont les manifestations d’une multitude, peut-être de la majorité d’un pays, je défie l’Etat de les ignorer ou d’y rester indifférent. (Applaudissements à droite.)

Il faut alors nécessairement, entre ces deux pouvoirs qui tiennent l’homme par une double autorité, entre l’Eglise et l’Etat, une entente qui prévienne ces heurts, ces conflits, qui règle d’avance la façon dont ils pourraient être apaisés ; sinon, vous aboutirez au conflit perpétuel, à la guerre nécessaire, et pour le mal de tous, car si l’Eglise arrive à absorber l’Etat c’est une théocratie dont personne ne voudrait, et si l’Etat absorbe l’Eglise c’est l’oppression détestable des consciences. (Applaudissements à droite et au centre.)

Que nous donne-t-on pourtant dans la loi qu’on nous propose ? Est-ce vraiment l’Etat ignorant la religion, comme on nous l’a dit ? Non pas, messieurs ; la loi prouve elle-même que cette ignorance est impossible ; le mot de « séparation » que vous avez mis en tête du projet ne contient qu’une illusion. On ne sépare rien. L’Etat reste uni à l’Eglise, ou plutôt il la tient liée à lui, alors qu’il prétend ne plus la connaître. Il prend les biens de l’Eglise ; il déchire de sa seule autorité le contrat au bas duquel il y avait pourtant avec la signature de la France la signature du Saint-Siège ; il enlève à l’Eglise toutes les garanties de sa liberté, et il la tient sous la surveillance de sa police. Ce n’est pas la séparation vraie, ce n’est pas l’Eglise indépendante ; c’est l’Eglise placée dans une situation humiliée vis-à-vis de l’Etat. (Nouveaux applaudissements à droite et au centre.)

Je crois, messieurs, qu’une loi ainsi présentée, ainsi faite, quelles que soient les intentions de ceux qui la voteront, recèle un péril pour le pays et une menace pour les Eglises. C’est pour atténuer ces menaces, pour supprimer ces périls que je vous ai proposé mon amendement.

Est-ce vraiment que j’exagère ? Est-ce qu’en parlant de péril pour l’Etat je rêve des chimères ? Est-ce que je prévois un avenir qui ne se réalisera jamais ? On nous disait l’autre jour qu’on pouvait tout tenter contre les catholiques, et que le pays resterait indifférent. En est-on sûr ? Quand on donnait comme exemple, à l’appui de cette thèse bien hasardée, la longue patience d’un peuple à supporter les attentats commis contre ses droits religieux, je me rappelais le long frisson d’indignation qui a parcouru tout le pays au moment des décrets de M. Combes. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre. — Réclamations à l’extrême gauche.)

Je me rappelle encore les troupes mobilisées, les serrures crochetées, les potes enfoncées sous les huées de la foule indignée. Pouvez-vous oublier que dans plus d’un endroit le sang même a coulé ? (Bruit à l’extrême gauche.)

J’avoue cependant que l’émotion n’a pas été aussi générale que nos adversaires le craignaient. Pourquoi ? parce que dans beaucoup d’endroits la population n’a pas été atteinte directement dans ses droits ni dans ses intérêts religieux.

Dans beaucoup de petites communes, pas de couvent et par conséquent pas d’expulsion, pas d’écoles libres à fermer ou des écoles immédiatement réouvertes, et pendant ce temps-là, le culte librement exercé, la religion publiquement honorée. Alors les populations ajoutaient facilement foi à ceux qui leur disaient que la guerre aux congrégations était une guerre politique et non religieuse, que la religion serait toujours respectée, l’Eglise jamais attaquée.

Voilà pourquoi le pays est resté calme en beaucoup d’endroits. Mais demain, après le vote de la séparation ? Demain, le voile se déchire, les illusions tombent : c’est bien l’Eglise elle-même qui est atteinte. Dans chaque commune vous introduisez les discussion perpétuelles, vous déchaînez la guerre religieuse. Vous forcez les catholiques — et de cela je serais tenté de vous louer — à connaître enfin et à pratiquer la puissance de l’association, et quand vous les avez associés vous les contraignez à la lutte incessante pour se défendre. Il devront se défendre contre la rivalité d’autres associations qui viendront leur disputer leurs biens et leurs églises. Ils devront se défendre contre la possibilité, inscrite dans la loi, de fermer les églises, de les vendre et même de les détruire. Et s’il sont vaincus dans cette lutte ! Croyez-vous que tout cela se fasse sans jeter dans ce pays affamé de paix de nouveaux brandons de discorde, sans y attiser des colères ?

Si vous préparez le péril sans y songer, combien vous êtes imprudents ! SI vous le voyez, de quel nom appeler l’œuvre que vous faites ? (Applaudissements à droite.)

Mais dira-t-on, ce péril n’existe pas, parce qu’il n’y a pas dans la loi de menaces contre l’Eglise. En effet, je crois même que c’est M. le ministre qui nous disait il y a quelque temps : « Une fois la loi cotée, les choses resteront absolument dans le même état ; les fidèles continueront à célébrer leur culte comme par le passé, et rien ne sera changé. »

Matériellement, ce sera vrai pendant deux ans, car vous avez pris la peine de maintenir le culte dans l’église pendant les deux années qui suivront. En lisant ce texte de votre projet, je me suis rappelé la prudence des homes qui autrefois ordonnaient de saisir par ruse celui qu’ils voulaient crucifier, disant : « Surtout que ce ne soit pas pendant les fêtes, de peur que la foule ne se soulève ! » (Applaudissements à droite.) Vous, vous dites : « Surtout que ce ne soit pas avant les élections, de peur que le peuple ne s’aperçoive de ce que l’on veut faire. » (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

Mais le lendemain tout sera changé, parce que nous n’aurons plus la propriété de nos temples, et que la situation de l’Eglise sera devenue absolument précaire ; tout sera changé parce que la voie sera ouverte à toutes les discussions et à toutes les disputes ; tout sera changé, surtout dix ans après ces deux années de prudence, lorsqu’on se demandera si l’on conservera les églises, si les conseils municipaux ne les vendront pas et q’ils ne voudront pas en faire autre chose que des églises. Comprenez-vous l’effet que peut produire même sur les moins croyants la transformation en un lieu de réunion publique, en une salle de banquets ou en un temple maçonnique de cette église vénérée jusque-là, non pas seulement comme le lieu de la prière, mais comme le temple de tous les souvenirs, consacré par les joies et les deuils de toutes les familles de la paroisse ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

Voici du reste un fait récent qui justifie ma crainte.

Il y a quelques jours — quelques semaines plutôt — M. Bienvenu Martin, ministre des cultes, était reçu à Appoigny dans l’Yonne, et M. Guyot, maire de la commune, lui portait le toast traditionnel. Voici, d’après le journal l’Action, les propres paroles du maire : « M. Guyot a souhaité que le prochain banquet ait lieu, non pas sous une tente si confortable et si bien décorée soit-elle, mais dans l’église rendue à la commune, sa légitime propriétaire. » (Exclamations à droite.)

M. Fabien-Cesbron. — Et qu’a répondu le ministre ?

M. Paul Lerolle. — Le journal ajoute : « Et M. Bienvenu Martin ne dit pas non. » (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)

Je ne fais pas à monsieur le ministre l’injure de croire qu’il s’est associé d’une façon quelconque à ce vœu impie, lui qui fait partie d’un ministère qui nous a promis de ne froisser aucune conscience en faisant la séparation. Mais il n’a pas osé protester, parce qu’il sait trop bien que le vœu émis est dans la volonté de beaucoup de ceux qui vous imposent cette loi.

M. Cazeneuve. — Il s’agit d’une pensée particulière, qui n’intéresse pas le projet de la commission.

M. Paul Lerolle. — Le fait est grave et il justifie trop mes inquiétudes. (Applaudissements à droite.)

M. Réveillaud, l’autre jour, nous disait dans son discours contre le papisme : « Si vous ne voulez pas la séparation, c’est parce que le catholicisme a peur de la liberté, parce qu’il a besoin pour vivre d’être soutenu par l’Etat. » Et dans une belle description il comparait le catholicisme à ce vétéran de la forêt de Fontainebleau, à ce vieux chêne de Pharamond, dont le tronc s’écroule sous le poids des ans et ne soutien plus ses branches sans feuillage que par l’armature de far dont on l’a entouré. L’image était poétique, mais la comparaison est fausse. L’arbre séculaire du catholicisme, battu par bien des tempêtes, qui a résisté à tant d’orages, se dresse droit encore sans avoir besoin d’appui, parce qu’il tient au sol par des racines profondes et fortes ; il coule en lui une sève toujours rajeunie, qui lui fait pousser sans cesse de nouveaux rameaux, et quand souffle sur lui le vent de liberté, loin de flétrir son feuillage, il lui donne une vigueur nouvelle. (Applau-dissements à droite.)

C’est ce qui se passe aujourd’hui en Angleterre et aux Etats-Unis, dans les pays les plus libres du monde. Le catholicisme n’y est-il pas en progrès ? N’a-t-il pas en Angleterre des droits qu’il n’a plus ici, et la haine du papisme est-elle autre chose qu’un vieux souvenir chez le peuple anglais ? Et aux Etats-Unis les catholiques ne sont-ils pas de jour en jour plus nombreux, plus respectés et plus influents ? Non, non,nous ne craignons pas la liberté !

Alors, nous dit-on, acceptez la séparation comme aux Etats-Unis. Mais la situation est-elle la même ? La séparation se présente-t-elle ici dans les mêmes conditions ? Les Etats-Unis ont-ils nos longues traditions séculaires ? Avons-nous ici les mœurs de la liberté comme en Amérique ?

Le Gouvernement des Etats-Unis ne subventionne aucune Eglise, mais il leur assure à toutes la liberté et la liberté dans le même respect. Les Etats-Unis ont un Gouvernement qui est essentiellement chrétien, qui ose parler de Dieu et faire des manifestations religieuses. Pouvez-vous comparer cette situation à celle que vous nous avez faite en France, celle que feraient aux Eglises un Gouvernement indifférent ou hostile ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

A ce point de vue-là, j’ai trouvé quelques phrases significatives échappées à la plume de M. le rapporteur. C’est d’abord, en prévision de l’appel fait à un ministre du culte par le pensionnaire d’un hospice : « Celui-là, est-il dit, pourra être légitimement rémunéré, comme le serait un fournisseur ordinaire, par exemple un médecin occasion-nel. »

La religion abaissée à un commerce, les sacrements devenus une fourniture ! Voilà le dédain avec lequel ceux qui proposent la séparation traitent l’Eglise et la religion ! (Interruptions à l’extrême gauche.)

M. Dejeante. — Mais c’est tout naturel. Les curés ne voient pas autre chose que l’argent.

M. le président. — Veillez, messieurs, respecter les opinions de votre collègue si vous voulez qu’on respecte les vôtres.

M. Paul Lerolle. — N’arrêtez pas ces paroles, monsieur le président ; elles viennent si bien à l’appui de ce que je dis que je ne peux me plaindre qu’elles soient prononcées. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Un peu plus loin, quand M. le rapporteur essaye de justifier cette disposition singulière qui, contrairement au droit commun, défend aux catholiques, lorsqu’ils auront loué une église, d’y faire ce qu’ils veulent, de s’y réunir entre eux, en réunion privée qui les oblige à tenir porte ouverte et à recevoir quiconque voudra entrer en passant, savez-vous la raison qu’il donne de cette exception au droit commun ? C’est que cette publicité de cos réunions « permettra la surveillance et le contrôle et mettra les fidèles à l’abri du chantage politique, qu’à l’aide de la religion on pourrait être tenté d’exercer sur eux. »

Voilà donc la liberté qu’on nous donne, non pas entourée de respect, comme en Amérique, mais enveloppée de dédain et déjà désignée aux soupçons de la foule. (Applaudissements à droite.)

Quelle garantie avons-nous en ce qui concerne la pratique de cette liberté ? Et cette liberté, même réduite, quelle sera sa durée ?

Déjà on nous a menacés des lois répressives que peut-être on sera obligé de demander à l’Etat, après le vote de la loi. Cela dépendra de l’attitude de l’Eglise. Oui, si nous sommes bien sages, si l’Eglise est bien docile, si nous consentons à ne rien faire, à ne rien dire qui déplaise aux maîtres du jour, nous serons libres ; sans cela, de nouvelles lois de répression ! On ne s’est donc pas aperçu qu’on [qu’en] nous faisant cette description singulière de la liberté, c’était le portrait de la tyrannie elle-même qu’on nous traçait ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

Quel est donc le despote le plus jaloux de ses droits qui ne consentirait à laisser la liberté à ceux qui ne font que ce qui lui est agréable ? (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Voilà la liberté promise !

Mais ce ne sont pas seulement les catholiques que le projet inquiète. Beaucoup de protestants aussi s’en alarment. Je lisais il y a quelque temps, sous la plume de M. Armand Lods dont le nom a autorité, cet avertissement donné au Parlement. Après avoir remarqué, comme nous le remarquons tous, que le projet actuel est moins mauvais que le projet déposé par l’ancien ministère, et admis qu’il pouvait être la base d’une discussion sérieuse, il ajoutait : « Avant d’adopter une telle réforme le Parement fera bien de se souvenir que la campagne entreprise pour obtenir la séparation des Eglises et de l’Etat est depuis bientôt trois ans habilement menée par les violents et les sectaires qui, dans l’espoir d’anéantir le christianisme, ne craignant pas de lancer la France dans la plus grave crise et la plus périlleuses des aventures. »

Voilà les inquiétudes des hommes religieux et libéraux. C’est pour y répondre, pour diminuer les menaces de la loi, que nous avons déposé notre amendement. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Le Concordat assurait aux catholiques le libre exercice de leur religion en même temps que la publicité du culte. Ici, je trouve bien encore la liberté des cultes ; je ne trouve plus la liberté de la religion, et ce n’est pas pour moi la même chose ; je vais vous le montrer.

Mais, ne dira-t-on, est-ce que toute la liberté religieuse n’est pas contenue dans ces mots, — ce sont les premiers de l’article 1er : — « liberté de conscience » ? Je l’aurais admis autrefois parce que je croyais encore à la signification de ce grand mot : liberté de conscience. Vous m’avez appris à ne plus guère y croire depuis que dans la liberté de conscience vous n’avez plus vu qu’une garantie pour l’incrédulité et une arme contre les croyants. (Applaudissements à droite.)

C’est au nom de la liberté de conscience que vous avez fermé nos écoles et que vous avez défendu à des chrétiens de suivre dans les monastères les conseils de la perfection chrétienne inscrits dans notre évangile. C’est malgré les proclamations de la liberté de conscience que la pratique de la religion a été si souvent une cause d’ostracisme pour les fonctionnaires ou un obstacle à leur avancement. C’est malgré la liberté de conscience proclamée que dans cette loi même vous refusez aux associations religieuses l’accès de la voie publique, tandis que protestants et catholiques, enfermés dans leurs temples, verront passer derrière leurs verrières closes les cortèges triomphants et les bannières rouges de la libre pensée. (Applaudissements à droite.)

Vous avez, par vos actes, fait de ce grand mot de liberté de conscience un mot vide de sens ou, tout au moins, de sens équivoque et je veux dans la loi une précision que vous ne lui donnez pas. Je vous demande donc de dire que la République garantit à chacun la libre pratique de sa religion.

Ne vous étonnez pas du mot ; il reproduit presque le texte de la Constitution de 1848. il y est dit en effet : « Chacun professe librement sa religion et reçoit de l’Etat, pour l’exercice de son culte, une égale protection.

Vous le voyez : le texte de la Constitution comprend à la fois le culte et la religion. Ce n’est pas en effet une simple querelle de mots ; la différence est profonde.

Messieurs, je n’ai pas besoin d’insister beaucoup pour démontrer que s’il y a un culte dans toute religion, le culte n’est pas toute la religion. Le culte peut, à la rigueur, être enfermé entre les quatre murs d’une église ; mais si grande que soit l’église, elle ne contient pas la religion. La foi déborde hors de l’église, si elle n’est pas une foi morte. Comme je l’ai dit déjà, elle saisit l’homme tout entier ; elle influe sur tous ses actes, domine toute sa vie, sa vie privée comme sa vie publique et a en dehors de lui-même des expansion nécessaires.

C’est parce que vous méconnaissez cette vérité, qui n’est pas seulement une vérité de doctrine, mais une vérité de fait, que vous qualifiez si souvent de cléricalisme les actes religieux, qui se font en dehors de l’église, actes de propagande, de charité ou d’éducation. Or, l’Eglise, qui est une société de fidèles, est une société parfaite qui a non seulement son dogme, son culte, mais aussi sa morale, sa discipline et, pour les catholiques, sa hiérarchie immuable à travers les siècles : les fidèles, les prêtres, les évêques et, au-dessus de tous, le souverain pontife.

Eh bien ! nous vous demandons de respecter tout cela, et si je réclame la libre pratique de la religion et non pas seulement le libre exercice des cultes, c’est aussi parce que l’histoire me montre quelle persécution peut subir la religion, même quand la loi interdit de troubler le culte. Laissez-moi vous le rappeler rapidement.

Vous prétendez faire un acte de progrès ; j’ai peur, moi, que vous ne fassiez qu’un violent retour en arrière. Ce que vous faites aujourd’hui, c’est ce qui a été fait il y a plus de cent ans.

Au mois d’avril 1790 l’Assemblée constituante avait proclamé « qu’il ne peut y avoir aucun pouvoir à exercer sur les consciences et sur les opinions religieuses ; que la majesté de la religion et le respect profond qui lui est dû ne permettent pas qu’elle devienne un sujet de délibération ». Pour des motifs très différents des vôtres, il aurait pu sembler qu’on s’acheminait par là déjà à la séparation des Eglises et de l’Etat ; mais, par une contradiction étrange, quelques jours à peine après cette déclaration ; l’Assemblée votait la constitution civile du clergé. On vous dit ce qu’elle a été, je n’y reviens pas : elle a été la désorganisation de toute le hiérarchie catholique. Elle a prétendu respecter la liberté du culte, mais elle a brisé le lien qui attachait le clergé, l’Eglise de France tout entière à l’Eglise universelle et au pape.

Vous savez quelles belles révoltes cette organisation schismatique a suscitées dans toute la France. En vain pour la maintenir on édicta des lois tyranniques ; malgré ces lois la grande majorité des prêtres et des évêques ne cessèrent de se révolter et préférèrent au schisme la proscription, l’exil et même l’échafaud. Il y eut alors parmi le peuple fidélité : on ouvrait aux évêques et aux prêtres assermentés les sanctuaires, mais le peuple refusait de les y suivre et, comme le dit très bien M. Vandal dans son Histoire des origines du Consulat, c’est dans les forêts et dans les cachettes qu’on allait chercher les vrais ministres du culte.

Je me rappelle — permettez-moi un souvenir — avoir entendu raconter dans ma petite enfance par un des miens comment il avait fait alors sa première communion. Il l’avait faite dans la petite chambre obscure d’une arrière-boutique de faubourg, pendant que, au dehors, des hommes chantaient des chansons à boire pour dissimuler la présence du prêtre réfractaire. C’était une des formes de la liberté de ce temps-là. (Applaudissements à droite.)

Mais on ne s’arrêt pas là : on fait un pas de plus. La Convention décrète la séparation absolue de l’Eglise et de l’Etat, presque dans les conditions où vous voulez la faire aujourd’hui. Encore une fois, on proclame que le culte ne sera jamais troublé. La liberté de culte est proclamée et, en même temps, la persécution religieuse continue à sévir. Non seulement on emprisonne les prêtres, mais on les déporte par centaines, sans jugement ; c’est la proscription par simple mesure de police, et la liberté est à ce point anéantie en notre pays que Jules Simon a pu dire : « Les Césars païens n’avaient opprimé que la conscience chrétienne ; la Convention opprima toutes les consciences sans exception. Elle enveloppa toutes les religions et toutes les philosophies dans le même mépris et le même anathème. »

Mais la violence ne dure qu’un temps ; si elle fait des victimes parmi les hommes, elle vivifie les croyances. Après tant de vies brisées, après tant de sang versé, beaucoup de ceux qui avaient voulu anéantir le christianisme vécurent assez pour venir en habits plus ou moins chamarrés à Notre-dame assister au Te Deum célébrant la signature du Concordat, tandis que dans toutes les églises de France les cloches carillonnaient gaiement le réveil de la liberté religieuse. (Applaudissements à droite et au centre.)

Hé bien ! que faites-vous aujourd’hui, messieurs ? Exactement la même chose. On a cherché les raisons ou plutôt les prétextes de cette séparation qu’on vous propose. Il est inutile de chercher les raisons ; il n’y a pas de prétexte à trouver : en réalité, vous ne faites autre chose, peut-être pour beaucoup, sans vous en douter, qu’un acte d’obéissance. Ce n’est pas ma faute si la Chambre, ayant consenti à n’être plus qu’une chambre d’enregistrement des décisions des loges, il nous faut toujours rechercher le secret de nos lois dans les volontés de la franc-maçonnerie. (Vifs applaudissements à droite. — Bruit à gauche.)

C’est en 1900 que le convent a voté cette décision : « Les élus du parti républicain sont invités à exiger des pouvoirs publics la reprise des biens de mainmorte et à rendre au clergé la constitution civile dont l’avait doté la Constituante de 1790. »

Voilà l’œuvre que vous faites. Je vous ai signalé ce vote du convent lorsqu’on a voté la loi contre les congrégations : je vous disais alors : « Vous faites un premier pas, vous en ferez un second. » Vous y êtes ! Pouvez-vous nier le parti pris de rompre les liens qui existent depuis l’origine entre l’Eglise de France et la papauté ?

Lors de la discussion de la loi sur les associations, n’avons-nous pas entendu répéter sans cesse que le clergé régulier, que les moines étaient la milice préférée du pape ? On l’opposait, par antithèse injustifiée, au clergé séculier.

M. Combes n’a-t-il pas eu la prétention contraire à la lettre du Concordat, contraire au bon sens, d’exiger du pape qu’il donnât l’institution canonique à tous les évêques qu’il plairait au Gouvernement de nommer, et cela non pas individuellement, mais en bloc, sans discuter ? Est-ce que par là, en réalité, il ne voulait pas porter un coup redoutable à l’autorité du pape sur l’Eglise ? Est-ce qu’il n’y a pas des intentions des les mots ? Pourquoi nous a-t-on appelés pendant si longtemps — il semble que l’habitude s’en soit un peu perdue — pourquoi nous a-t-on appelés, nous les catholiques, « des Romains », voulant flageller de ce mot — nous dont le patriotisme ne peut être suspecté — notre fidélité au Saint-Siège ? N’avons-nous pas tous eu l’impression qu’à un certain moment on a escompté des défaillances pour tenter des révoltés contre l’autorité pontificale ? Ces défaillances, on ne les a pas rencontrées ; l’autorité pontificale a triomphé partout et de tout. Et alors, ne pouvant faire cette constitution civile que, dans un dessein obscur, on entrevoyait déjà, on brûle la première étape et on arrive tout de suite à la séparation des Eglise et de l’Etat. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Si la séparation est conçue dans le même esprit contre qui donc part-on en guerre ? Car aucun de nous ne peut croire que la séparation soit demandée par amour de la liberté ! (Très bien ! très bien ! à droite.)

Est-ce contre nos dogmes, est-ce contre notre culte ? On vous le dit, ce qui est désigné surtout aux coups de nos adversaires, c’est l’unité catholique. Comment en douter ? On a distingué dans cette discussion même les catholiques qui apprennent le catéchisme romain des autres. Où donc sont les autres ? Où a-t-on vu un double catéchisme ? Dans quelle partie du monde y a-t-il un catéchisme catholique qui n’enseigne pas aux fidèles les mêmes vérités, la soumission à la même autorité ? Ces mots indiquent bien la tendance : « catholiques romains », « catéchisme romain » : c’est la guerre à l’unité catholique qu’on veut faire. (C’est cela ! — Très bien ! à droite.)

N’avez-vous pas entendu exprimer le désir du schisme, escompter la naissance de cultes dissidents dans le catholicisme ?

L’autre jour, dans son discours l’honorable M. Réveillaud n’indiquait-il pas bien cette pensée, quand il disait : « La République serait menacée et avant qu’il soit longtemps, si elle trouvait en face d’elle, comme une forteresse inébranlable, cette unité du catholicisme romain à jamais consolidée. »

Il n’est donc pas question de loi de liberté ; c’est la guerre religieuse qui s’ouvre contre ce catholicisme qu’on appelle romain et que j’appelle, de son vrai nom, catholique, apostolique et romain. (Applaudissements à droite.)

Ceci est très grave, parce que cette guerre religieuse peut avoir des conséquences redoutables ; je voudrais l’éviter, et c’est pour cela que je vous demande encore une fois d’inscrire dans la loi ces mots de mon amendement : « La république garantit à chacun la libre pratique de la religion. »

Qu’est-ce donc que cette libre pratique de la religion ? Portalis l’a définie en disant « Quand on admet et que l’on conserve une religion, il faut la régir suivant ses principes. » Et Guizot, avec une singulière autorité, précisait : « Une Eglise ne jouit pas de la liberté si elle ne peut se développer conformément à son esprit et à son histoire. »

Ceux qui ont fait la loi en discussion se sont placés en face de je ne sais quelle religion vague et imprécise, sans loi et sans passé. Les faits sont tout autres. Les religions établies dans notre pays ont toutes une constitution et des traditions, et vous devez, si vous voulez accorder la liberté, respecter ces constitutions et ces traditions. (Applaudissements à droite.)

En ce qui concerne particulièrement l’Eglise catholique, je vous ai dit qu’elle avait une morale en même temps que des dogmes, qu’elle avait en même temps qu’un culte une hiérarchie. Eh bien ! est-ce que vous respectez dans la loi notre doctrine morale et notre hiérarchie ?

Je ne veux procéder que par des exemples, pour ne pas prolonger indéfiniment ce discours.

La loi morale du christianisme nous impose le devoir strict de la charité. Ce devoir-là, vous nous permettrez encore de le remplir individuellement, parce que vous n’avez pas encore fait de l’assistance le monopole de l’Etat ; et vous n’avez pas encore ressuscité la loi de la Convention qui faisait de l’aumône un délit puni de deux jours de travail. Mais ce n’est pas seulement la charité personnelle qui est dans nos traditions, dans l’esprit de notre religion, c’est aussi la charité faite en commun par l’assemblée des fidèles.

Je prends le mot « charité » dans son sens le plus large : le secours donné à tous les besoins du corps, de l’âme et de l’esprit. C’est pour satisfaire à ce devoir : assurer ces traditions charitables, que tant de fondations ont été faites aux fabriques ou aux consistoires. Qu’en allez-vous faire ?

Vous défendez aux nouvelles associations cultuelles de les conserver et vous nous obligerez à distribuer ce patrimoine charitable entre les établissements publics et les établissements d’utilité publique. Mais y aura-t-il partout des établissements d’utilité publique ? Où donc y en aura-t-il pour les écoles ? S’il n’y en a pas, ne voyez-vous pas que vous allez contre la volonté des fondateurs en disposant de leurs biens pour des œuvres qu’ils n’avaient pas en vue, pour un but peut-être contraire à celui qu’ils poursuivaient ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

Et trouverez-vous toujours des établissements d’utilité publique dans les communes où étaient les paroisses dotées de fondations ? Si non, ne voyez-vous pas que le bénéfice de la fondation va s’en aller bien loin de ceux pour qui elle avait été faite ? mais c’est la méconnaissance des volontés des fidèles ! C’est un obstacle au devoir que nous avons et au droit que nous revendiquons de secourir, d’aider nos frères dans chacune de nos paroisses !

Cela est pour le passé ; mais pour l’avenir ?

Messieurs, vous avez le soin de dire que l’association cultuelle remplaçant la fabrique et représentant la paroisse ne pourra jamais faire d’autres œuvres que des œuvres cultuelles. Vous lui interdisez donc ces œuvres de charité qui sont dans les longues traditions de notre histoire.

Et peut-être, en limitant même les quêtes faites dans l’église, avez-vous voulu aussi faire défense aux fidèles assemblés dans leur temple de donner au curé ou au pasteur, eux les confidents naturels de toutes les misères, l’obole qui leur doit servir à les soulager. Cela aussi défendu ! Mais c’est une atteinte à la libre pratique de la religion. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Car il est dans nos traditions que, lorsque nous nous réunissons dans nos églises, nous y fassions en même temps que l’acte d’adoration l’acte de charité. Et cet acte religieux, vous le divisez de votre propre autorité et vous nous interdisez la charité à l’église ou au temple. De quel droit ? (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais il y a un point qui achèvera ma démonstration et la fera pour tous plus probante : c’est le mode de constitution des associations que vous appelez cultuelles.

Nous avons, dans l’Eglise catholique, une constitution, une hiérarchie. Or que faites-vous ? Vous organisez en dehors de l’Eglise, sans entente avec elle, de votre propre autorité, des associations absolument laïques, complètement en dehors de l’autorité ecclésiastique. Alors que l’évêque seul dans le diocèse peut donner à l’association le caractère catholique, lui permettre une action légitime dans l’Eglise, vous ne voulez pas savoir qu’il y a un évêque dans le diocèse, qu’il a autorité sur cette association. (Applaudissements.)

Ce seul fait condamne votre loi et la rendra inacceptable.

Je me mets cependant dans les conditions les plus favorables : je prends le cas où il n’y aura qu’une association. Comment sera-t-elle fondée ?

J’ai là un projet qui ne sera pas dans la loi, mais qui pourrait bien être un jour ou l’autre dans un règlement d’administration publique. Je crois bien que ce projet se trouve dans un article signé de M. Ferdinand Buisson ; je peux me tromper parce que je n’ai pas sous les yeux la note qui confirmerait mon souvenir, et d’avance j’accepte la rectification de notre collègue.

Quel qu’en soit l’auteur, le projet est intéressant et le voici tel que je l’ai lu : « Le jour de la séparation l’Etat fera déposer à la mairie un registre où viendront s’inscrire tous ceux qui veulent continuer le culte. Pour le dimanche les citoyens seront convoqués en assemblée générale pour constituer leur association et nommer le bureau. »

Vous voyez le mécanisme. Il pourra y avoir des hommes qui sont catholiques seulement parce qu’ils ont été baptisés, et qui se souviendront ce jour-là qu’ils le sont peut-être dans une pensée de malveillance à l’égard de l’Eglise dont en fait ils sont sortis. Et ainsi l’association pourra être constituée en partie par des hommes qui auront rejeté les dogmes de l’Eglise et méconnaîtront sa discipline. Ce sera pourtant elle qui louera l’église, recevra les biens de la fabrique ancienne et sera payée de l’administration temporelle de la paroisse. Et cela sans l’autorisation ou la ratification des chefs légitimes de l’Eglise, des évêques.

Est-ce admissible ? C’est, en somme, mettre l’Eglise sous la surveillance et le patronage des laïques.

Cette conception, je la retrouve encore incidemment dans cet étrange article 33 du projet de loi. Contrairement à tous les principes juridiques, les directeurs et les membres de l’association sont rendus responsables des délits commis dans l’église par le ministre du culte. Quelle raison donne-t-on de cela ? La voici, prise dans le rapport : « On sera ainsi assuré que les membres de l’association veilleront à l’observation de la loi et rempliront leur mandat avec scrupule. »

Qu’est-ce que cela veut dire, sinon que les membres de l’association, effrayés des responsabilités qui pèsent sur eux si le prêtre fait quelque chose qui puisse déplaire à ceux qui le surveillent, surveilleront eux-mêmes leur curé ? Ils dicteront donc ses paroles, lui défendront de prêcher certaines doctrines dangereuses, lui imposeront l’attitude qu’il devra avoir.

Un tel système est absolument contraire à la discipline catholique ; c’est la négation de notre hiérarchie. Si vous nous l’imposez, vous violez notre liberté. (Applaudissements à droite.)

Je sais bien que l’auteur de l’article que j’ai cité trouve tout cela naturel et bon. « Pour l’Etat, dit-il, il n’y a pas d’Eglise catholique ; toute association de citoyens se groupant pour entretenir un culte doit se former sur la seule base commune de la démocratie, celle du suffrage universel ; c’est la pierre angulaire du nouveau régime. »

Mais non, cette base du suffrage universel que nous admettons tous pour le régime politique, nous ne l’admettons pas pour le régime de notre Eglise catholique. Qu’on l’approuve ou non dans cette Chambre, qui n’est pas compétente pour juger ces questions, c’est sur l’autorité qu’est fondée la discipline ecclésiastique, et vous ne pouvez substituer à ce principe d’autorité d’autres principes sans nier le pasteur de l’Eglise, sans donner à vos associations le caractère d’associations schismatiques. Les associations cultuelles n’existeront pour nous que dans la forme et dans les conditions où elles seront autorisées ou approuvées par nos chefs légitimes, ecclésiastiques. Et l’infirmité de votre loi, ce qui en fait le péril, c’est justement cette méconnaissance absolue par l’Etat de la hiérarchie et du droit ecclésiastique.

Et on ne s’arrête pas là. J’ai prévu la situation la plus favorable ; je n’ai pas parlé de ce que certains espèrent cependant, du conflit entre diverses associations, conflit qui fera naître le schisme que quelqu’un appelait l’autre jour « le schisme désirable. »

Quant à moi, je ne crois pas au schisme dans l’Eglise catholique. Ne fait pas un schisme qui veut. Si certains hommes catholiques de nom se groupent autour d’un prêtre en rupture d’obéissance, il pourra y avoir trouble, scandale, mais ce ne sera pas un schisme.

M. Cazeneuve. — Alors pourquoi vous effrayez-vous ?

M. Paul Lerolle. — Quand le conflit naîtra, qui en sera juge ? Qui dira quelle association doit hériter des biens de la fabrique, à qui l’église doit être louée ? Raisonnablement ce devrait être l’évêque, la seule autorité en la matière ; l’évêque en communion avec le pape. C’est ainsi que cela se passerait aux Etats-Unis. En France ce sera le tribunal civil.

Et ce n’est pas une des moins étranges conséquences de la loi, que cette prétendue séparation des Eglises et de l’Etat aboutissant à faire les juges de l’Etat les juges de la conscience religieuse. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais je suppose que ces juges décident bien ; je suppose que l’association reconnue par eux comme catholique, soit celle qui devait être reconnue ; nous ne pouvons pas accepter, même dans ce cas, l’intervention du tribunal. C’est en effet l’organisation catholique faite non pas par l’Eglise, mais par le pouvoir civil, ce qui est absolument contraire au droit ecclésiastique ; c’est une véritable constitution civile imposée à l’Eglise ; c’est peut-être la vieille querelle de 1790 qui recommence.

Et ne voyez-vous pas alors à quelles redoutables éventualités vous allez ? Je ne suis le porte-parole de personne, je parle en mon nom personnel ; mais je crains bien que ce régime de l’Eglise organisé par le pouvoir civil, en dehors des représentants autorisés de l’Eglise, sans aucune entente avec elle, ne soit absolument inacceptable.

Et si l’Eglise se refusait à votre expérience, la tenant comme contraire à sa constitution, à son devoir, avez-vous réfléchi que c’est peut-être la guerre déchaînée partout et le retour aux anciennes violences ?

Est-ce cela que vous voulez ? Si vous ne le voulez pas, dites-le dans la déclaration de principes qui est dans le préambule de toute votre loi. Défendez-vous contre votre propre erreur et dites, en faisant vôtre mon amendement, que vous accepterez, pour chacune des Eglises, ses constitutions, ses traditions et son esprit.

M’écouterez-vous, et même si vous m’entendez, pourrez-vous nous donner une loi libérale de séparation ? Je sais qu’il en est parmi vous, messieurs, et parmi les membres de la majorité, plusieurs, qui veulent faire la séparation dans la liberté. Je distingue entre ceux qui ont poussé au vote de la loi dans le but, indiqué par M. Lods, de déchristianiser le pays, et ceux qui, plus ou moins facilement, avec plus ou moins de répugnance, acceptent de voter la loi sur la séparation tout en la redoutant. Parmi ceux-là, il en est qui ont un dessein libéral : réussiront-ils à le réaliser ?

Et quand nous continuerons à nous plaindre — ce que nous ne cesserons de faire — de l’antique union rompue, de l’Eglise spoliée, du Concordat déchiré, pourront-ils dire que si nous avons à supporter ce mal il est au moins la rançon de notre liberté ?

Et quand même vous pourriez nous donner cette liberté promise, liberté qui pourrait être dans les associations formées sous l’autorité de l’évêque et dans la possession des églises assurée pour toujours à ces associations, pour combien de temps en jouirons-nous ? Qui nous garantira contre le retour offensif des passions sectaires ? Ne les avez-vous pas entendues déjà proclamer qu’il faudrait reviser cette loi trop libérale ? La liberté accordée sera-t-elle pour nous la situation définitive ou bien seulement une situation provisoire ?

Pensez-vous que ceux qui ont voulu la séparation des Eglises et de l’Etat pour déchristianiser la France se contenteront longtemps d’une séparation qui, après avoir pris à l’Eglise ses biens, avant longtemps dissipés, aurait abouti seulement à rendre au pape la libre nomination des évêques ? Pour moi, je ne le crois pas.

Le Concordat était pour l’Eglise comme pour l’Etat une garantie de stabilité, une sauvegarde contre les surprises et contre les entraînements. Si le Concordat est annulé, que reste-t-il ? C’est M. le doyen Jalabert qui vous répond :

« Il subsiste le pouvoir souverain de l’Etat et, ans un pays constitutionnel, la volonté du Parlement se traduisant par une loi sur la police des cultes ; il n’existe plus aucune garantie pour l’Eglise qui n’est pas appelée aux délibérations. Donc tout dépend des dispositions des membres de la majorité des Chambres. Les mesures les plus arbitraires, les plus tyranniques peuvent être prises, elle n’a aucun recours légal contre elles. »

Si vous nous donnez la liberté, nous n’y croirons que si vous la garantissez ; et vous ne pouvez la garantir que d’une seule façon, par une nouvelle entente avec le Saint-Siège. En dehors de cette entente, rien ne peut être assuré ; nous ne pouvons avoir confiance en rien.

L’autre jour, en entendant M. Briand répondre à M. Allard et protester contre son contre-projet, le répudiant même au fond, je remarquais combien souvent il répétait que la loi en discussion était la seule possible à l’heure actuelle.

M. le rapporteur. — J’ai ajouté : « et la seule désirable ».

M. Paul Lerolle. — Je ne doute pas de vos intentions, monsieur le rapporteur, mais vous savez qu’autour de vous beaucoup approuvent la première partie de votre phrase et répudient la seconde.

M. le rapporteur. — Si vous jugez sur des intentions, il n’y a plus de discussion possible.

M. Paul Lerolle. — Une heure sonnera donc où l’on revisera cette loi.

M. Maurice Allard. — C’est évident !

M. Paul Lerolle. — C’est évident, me dit-on. Et alors quand sonnera-t-elle cette heure ? En échange de tous les sacrifices que vous nous imposez vous ne nous offrez qu’une liberté précaire et humiliée. Nous ne nous en contentons pas. (Applaudissements à droite.)

Si pourtant vous ne faites pas un effort de libéralisme, si vous votez la loi telle qu’elle est proposée et sans tenir aucun compte de nos observations, sans respecter, je le répète, la libre pratique de notre religion, c’est-à-dire notre religion dans son esprit, dans ses institutions et dans son histoire, avez-vous songé à quelles aventures vous courez et quelle épreuve vous nous préparez ? Cette épreuve, je la crains pour mon pays bien plus que pour mon Eglise. Quelques années d’épreuves sont de courte durée pour la religion qui est immortelle, et nous saurons, soyez-en sûrs, par nos efforts, à travers les épreuves et aux dépens de nous-mêmes, s’il le faut, faire triompher cette religion dans le droit et par la liberté.

Ne croyez pas qu’en pensant aux coups dont nous pouvons être frappés je veuille répondre aux menaces par des menaces. J’ai le dédain des énergies qui s’usent dans les mots violents ; mais rappelez-vous qu’il y a quelque chose de plus grave que la sédition que la force réprime : c’est l’attitude calme, raisonnée de braves gens, dociles par nature, obéissants par devoir, qui refusent d’obéir à une loi injuste, parce que leur conscience ne leur donne pas le droit d’y obéir. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

Rappelez-vous qu’il y a quelque chose de plus périlleux pour un gouvernement que la violence dans la rue : c’est la désaffection qu’il crée autour de lui, c’est la blessure qu’il fait à l’âme et qui ne se cicatrise pas ; c’est l’indignation qu’il jette dans les esprits et qui ne se calme pas (Vifs applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. — Les observations qu’a présentées M. Lerolel s’appliquent plutôt à l’ensemble des dispositions du projet de la commission qu’à l’article 1er et il faut, véritablement, un grand parti pris pour nous faire, sur cet article, étant donne sa rédaction, un procès de tendance.

En réalité, l’article 1er de notre projet est plus large que l’amendement de M. Lerolle. Par cette disposition, la République assure la liberté de conscience, c’est-à-dire la liberté de toutes les croyances, de toutes les religions, liberté qui n’existe pas sous le régime privilégié et exclusif dont jouissent actuellement certains cultes.

Pour la deuxième partie de l’article 1er, la République, envisageant les manifestations extérieures des croyances et des religions, qui constituent l’exercice des cultes, s’engage à en garantir la pleine et entière liberté. Nous n’employons pas arbitrairement le mot « cultes » ; nous l’avons choisi parce qu’il est le mot approprié, le mot juridiquement consacré.

Je répète que l’article 1er tel que la commission le présente à la Chambre est de nature à donner satisfaction à tous nos collègues.

S’il y a es critiques à formuler sur les restrictions énoncés dans l’intérêt de l’ordre public à la fin de l’article 1er, elles seront mieux à leur place quand nous aurons à discuter ces restrictions elles-mêmes.

Pour l’instant, je demande à la Chambre de repousser l’amendement de M. Lerolle et de s’en tenir au texte proposé par la commission. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. — La Chambre a voté les mots « La République assure la liberté de conscience ». Elle est appelée à statuer sur la seconde partie de l’article 1er que la commission propose de rédiger ainsi : « Elle garantit le libre exercice des cultes… »

M. Lerolle et ses collègues, proposent la rédaction suivante : « Elle garantit à chacun la libre pratique de sa religion et le libre exercice des cultes… », c’est-à-dire l’adjonction des mots : « … à chacun la libre pratique de sa religion… ».

Je mets aux voix cet amendement.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, jules Coutant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Rouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chevanaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants : 577

Majorité absolue : 289

Pour l’adoption : 236

Contre : 341

La Chambre des députés n’a pas adopté.

J’avais annoncé dans la dernière séance qu’il y avait un amendement de M. Georges Berry à l’article 1er. Mais notre collègue retire son amendement et se propose de prendre la parole sur l’amendement de M. Delafosse à l’article 2.

La seconde phrase de l’article 1er est ainsi conçue :

« Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. »

Personne ne demande plus la parole ?…

(La phrase mise aux voix est adoptée.)

M. le président. — Je mets aux voix l’ensemble de l’article 1er.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrero, Delory, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Rouveri, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants : 467

Majorité absolue : 234

Pour l’adoption : 422

Contre : 45

La Chambre de députés a adopté.

Je donne lecture de l’article 2.

« Art. 2. — La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes.

« Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l’article 3. »

Je donne d’abord la parole à M. Raiberti, auteur d’une motion préjudicielle tendant à rejeter la discussion de cet article après celle des autres articles du projet de loi.

M. Raiberti. — Je viens demander à la Chambre d’ajourner le vote de l’article 2 jusqu’après le vote des autres articles du projet.

Le paragraphe 1er de cet article est ainsi conçu : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » La commission a voulu écrire au frontispice de sa loi un article qui en résume tout l’esprit. Mais, d’habitude, on ne met de fronton à l’édifice que lorsque cet édifice est construit ; aussi je viens vous demander d’attendre que votre loi soit faite pour en résumer les lignes générales dans un article initial.

L’article 2 est un article de principe ; mais les principes ne valent que par leurs conséquences. Or, il se pourrait que lorsque nous nous trouvons en présence des conséquences, nous reculons devants elles ; nous aurions donc fait œuvre vaine si, après avoir voté le principe, nous l’annulions dans ses conséquences.

Messieurs, l’article 2 dit que l’Etat ne reconnaît aucun culte. Les conséquences de cette déclaration de principe sont nombreuses ; je ne veux en citer qu’une seule :

L’article 33 de la loi du 5 avril 1884 sur l’organisation municipale, dans son paragraphe 9, dit : « Seront inéligibles aux fonctions municipales les ministres en exercice d’un culte reconnu. »

S’il n’y a pas de culte reconnu, l’article 33 de la loi municipale tombe. C’est une conséquence si peu douteuse que M. le rapporteur la reconnaît dans son rapport. Mais elle a paru si grave à la commission qu’elle a, volontairement ou non, omis de citer l’article 33 dans la liste des articles qui sont abrogés. Cette omission est d’autant plus remarquable que la commission n’a pas manqué de citer expressément les autres articles de cette même loi de 1884 qu’elle abroge, et qui sont les articles 100, 101, 136 et 167.

Cette omission sera réparée devant la Chambre au moment où viendra en discussion l’article 37 et dernier du projet de loi qui énumère les textes abrogés. Il est possible que lorsque la Chambre sera mise en présence du paragraphe 9 de l’article 33 de la loi municipale, les considérations qui ont inspiré l’article 33 au législateur républicain de 1884, la fassent hésiter devant son abrogation.

Il est possible qu’elle se demande avec effroi combien de mairies françaises l’abrogation de l’article 33 va mettre dans la main de prêtres, qui désormais recevront directement le mot d’ordre de Rome.

Mais si, frappée de l’inconvénient d’ouvrir aux candidatures religieuses nos assemblées communales, la Chambre veut maintenir l’article 33, une fois l’article 2 du projet de la commission voté, en aura-t-elle le moyen ?

Si l’article 2 est voté, l’article 33 de la loi municipale est en fait abrogé. Si la Chambre veut le rétablir, c’est l’article 2 du projet de la commission qui tombe. Dans un cas la Chambre n’a plus sa liberté ; dans l’autre elle émet des votes contradictoires qui s’annulent réciproquement.

Il est donc impossible que la Chambre statue sur le principe, avant d’avoir statué sur ses conséquences et qu’elle dise qu’il n’y a plus de cultes reconnus en France, avant d’avoir au moins examiné le maintien ou l’abrogation de l’article 33 paragraphe 9 de la loi sur l’organisation municipale.

Je passe au second terme de la déclaration de principe contenue dans l’article 2 : « l’Etat ne salarie aucun culte. »

La suppression du budget des cultes n’est qu’une des faces de la question ; l’autre face c’est l’organisation des associations cultuelles.

Mais l’organisation, le fonctionnement des associations cultuelles fait naître dans beaucoup d’esprits de graves préoccupations et, si clair, si habile, si éloquent qu’ait été l’exposé de M. le rapporteur de la commission, il n’a pas réussi, même chez tous ceux qui ont voté le passage à la discussion des articles, à les calmer complètement.

C’est que l’organisation et le fonctionnement des associations cultuelles c’est l’organisation et le fonctionnement du droit de propriété de l’Eglise. Dès lors la question qui se pose sur l’article 2 n’est pas : l’Etat doit-il cesser de salarier les cultes ? Elle est plus complexe et se formule ainsi : Vaut-il mieux pour l’Etat avoir un clergé salarié ou un clergé propriétaire ?

Le clergé propriétaire, c’était le clergé d’avant la Révolution. La Constituante l’a supprimé pour le remplacer par un clergé salarié. Ce fut l’indiscutable portée de cette motion de Mirabeau sur laquelle on a tant discuté.

Pendant les négociations du Concordat, le pape avait manifesté ses préférences pour un retour à la propriété du clergé ; mais le premier consul ne voulut pas en entendre parler et imposa le salaire des cultes, moins comme une faveur pour l’Eglise que comme une garantie pour l’Etat.

Après cent ans, le choix est de nouveau offert à ce pays, entre les deux formes de clergé.

Si nous ne voulons pas nous payer de vaines formules, il faut donc bien reconnaître et il faut nous avouer que sous la forme inoffensive d’associations cultuelles c’est en somme le grave problème de la reconstitution de la propriété ecclésiastique qui se pose avec tous ses dangers.

Ah ! je sais bien qu’en rendant le droit de propriété à l’Eglise vous l’entourerez de toutes les restrictions que vous pourrez imaginer. Mais l’Eglise se fera un jeu de passer à travers les fentes de vos barrières. Vous limiterez sa fortune immobilière, parce que la loi est impuissante à saisir et à arrêter la poussière des titres mobiliers en laquelle la fortune moderne se volatilise.

Quelle sera la décision de la Chambre ? Personne n’en sait rien. Nul ne peut prévoir ce que fera la Chambre quand viendra en discussion l’organisation des associations cultuelles. Nul ne peut prédire à l’avance ce qu’elle fera et si elle n’ouvrira pas les yeux au péril. (Applaudissements au centre.)

Rendra-t-elle à l’Eglise le droit de propriété que la Constituante lui avait arraché ? Pour faire œuvre de progrès, détruira-t-elle l’œuvre de la Révolution ? Ou bien fera-t-elle ce qu’a fait le premier consul, refusera-t-elle à l’Eglise le droit de propriété ?

La conséquence de ce refus sera ou bien la suppression du libre exercice du culte, ou le retour au budget des cultes et le maintien du clergé salarié.

Mais aujourd’hui, au moment où nous en sommes arrivés de ce débat, il est impossible de savoir ce que la Chambre fera sur un point qui n’est pas encore en discussion. Tant que ce point ne sera pas tranché, il est impossible de dire que la république renonce à la forme du culte salarié. (Très bien ! très bien !)

Il est donc impossible de voter sur le maintien ou la suppression du budget des cultes tant que nous n’aurons pas tranché préalablement la question de l’organisation des associations cultuelles. (Applaudisse-ments.)

J’arrive au dernier terme de la déclaration : « L’Etat ne subven-tionne aucun culte. »

Mais nous sommes saisis de nombreux amendements pour attribuer aux associations cultuelles la jouissance gratuite des édifices du culte ou pour leur attribuer cette jouissance moyennant un loyer nominal et symbolique.

Sans doute, pour nous qui croyons que ces édifices sont grevés, en faveur du culte, d’une charge d’hérédité, le vote de ces amendements ne fera que consacrer leur situation juridique ; mais pour le rapporteur, pour la commission qui ont écrit et qui croient que ces édifices appartiennent en pleine propriété à l’Etat, aux départements et aux communes et qu’ils doivent en reprendre, au bout d’une courte période transitoire, la libre disposition, le vote de ces amendements équivaudra au vote d’une énorme subvention aux cultes actuellement reconnus.

Quelle sanction aurait dès lors la déclaration de principe qu’on nous demande aujourd’hui de faire au début de cette discussion ?

Ou bien on l’opposera aux futures décisions de la Chambre pour les enchaîner et le vote de cette déclaration équivaut à demander à la Chambre d’abdiquer sa liberté.

Ou bien les décisions que la Chambre sera plus tard appelée à prendre annuleront la déclaration de principes que nous aurons votée et vous aurez fait une œuvre dangereuse et vaine.

Les uns vous accuseront d’avoir manqué de franchise en votant l’article 2 ; les autres vous accuseront d’avoir manqué de courage en ne lui restant pas fidèles, après l’avoir voté. Pour les uns, comme pour les autres, c’est-à-dire pour tous, vous aurez manqué de logique.

Le plus sage est donc d’ajourner le vote de l’article après le vote de la loi et d’attendre d’avoir bâti l’édifice pour lui donner son couronnement. (Applaudissements au centre et sur divers bancs à droite.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — La commission demande à la Chambre de repousser la motion préjudicielle présentée par l’honorable M. Raiberti.

Contrairement à ce que notre collègue vient de dire, il me paraît que, « logiquement, c’est bien dès le premier article du projet que doivent être affirmés avec force les principes selon lesquels sera réalisée la réforme.

Quelles que puissent être les modalités de cette réforme, quelle que soit la constitution des associations cultuelles, quel que doive être le régime des édifices, la Chambre peut dès maintenant se prononcer sur la question de savoir si la séparation implique on non la suppression en tout ou partie du budget des cultes.

Je demande par conséquent à la Chambre d’aborder immédiatement l’examen de ce point essentiel du projet (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. — La parole est à M. Raiberti.

M. Raiberti. — Je demande la permission — le sujet, il me semble, en vaut la peine — de répondre en quelques mots aux raisons que M. le rapporteur m’a opposées. Il me semble qu’elles n’ont pas affaibli celles que j’ai apportées. Mais il est un argument que lequel je voudrais revenir pour le mettre en lumière si, par ma faute, il avait paru à la Chambre manquer de force ou de clarté : cet argument c’est ce que j’ai dit de la suppression du budget des cultes.

Il est deux points sur lesquels l’opinion de la chambre ne peut faire de doute pour personne : la Chambre ne veut pas mettre en péril la sécurité de l’Etat ; mais, d’autre part, elle ne veut pas mettre en danger le libre exercice du culte.

C’est de cette double préoccupation qui, avant d’être la nôtre, a été celle de tous les gouvernements qui nous ont précédés, qu’était sorti le Concordat. Elle peut certainement trouver une autre formule que celle de la convention de 1801. C’est cette formule que nous cherchons. Mais qu’adviendra-t-il si, après avoir posé à nouveau le problème, nous ne parvenons pas à trouver la juste mesure qui garantira à la fois les droits de l’Etat et les droits de l’Eglise ? Et si, après avoir supprimé le budget des cultes, nous refusons à l’Eglise, par un légitime souci de la sécurité de l’Etat, le minimum de libertés qui lui sont nécessaires pour subvenir à la subsistance de ses ministres, quelle sera notre situation ?

D’un côté, nous n’aurons plus de budget des cultes ; de l’autre — l’hypothèse n’est pas tellement improbable que nous n’ayons le droit de l’examiner — nous aurons refusé à l’Eglise les moyens de reconstituer le budget des cultes par la libre contribution de ses fidèles. Nous aurons donc en fait suspendu la continuation de l’exercice du culte sur certains points du territoire.

M. Henry Bagnol. — Les pauvres s’en contenteraient !

M. Raiberti. — … et, avec les biens qu’ils possèdent, ils pourront s’acheter en ce monde la part du ciel dont ils auront besoin. (Exclamations ironiques à l’extrême gauche.)

M. Alexandre Zévaès. — Quelle hérésie !

A l’extrême gauche. — Cela ne s’achète pas !

M. Raiberti. — Mais je me préoccupe des pauvres, de ceux qui, dans les campagnes lointaines, dans les pauvres bourgades de montagnes, pleureront autour d’un lit de souffrance ou d’un cercueil, et qui attendront vainement un prêtre, parce que, le service du culte n’étant plus public, le prêtre sera absent. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Augagneur. — Et quand ils attendent vainement le médecin qui est trop loin ?

M. Raiberti. — Et alors je me dis : Si nous ne trouvons pas la solution du problème en dehors du budget des cultes, ne faudra-t-il pas revenir au budget des cultes et, après l’avoir supprimé, ne serons-nous pas obligés de le rétablir ?

Une double raison nous en ferait un devoir.

La première, c’est une raison politique.

Nous connaissons l’histoire. Nous savons, pour l’avoir lue dans ses documents les plus incontestables, l’émotion que souleva, il y a cent ans, dans ce pays l’interruption du culte dans tous les endroits où elle produisit.

Nous savons pour quelle part la crise religieuse que la Révolution avait imprudemment déchaînée entra dans les causes qui devaient arrêter, puis briser l’essor victorieux et magnifique de ses premières années.

Mais à côté de la raison politique, il y en a une autre plus haute encore dans un pays où la politique doit tendre de plus en plus à se confondre avec la justice : cette raison, c’est une raison de droit.

On a dit que le budget des cultes était une dette perpétuelle de l’Etat. L’honorable rapporteur a combattu cette théorie avec son grand talent et toute son énergie. Je ne veux pas entrer dans ce débat : je ne veux même pas examiner si le Concordat n’a pas été une transaction que nous serions obligés de respecter entre la thèse de la dette perpétuelle et la théorie du droit absolu de l’Etat. Non, je me placerai à un autre point de vue. Ce point de vue, ce n’est pas la dette de l’Etat, c’est la dette de l’individu.

Il y a un principe en droit public qui s’affirme de plus en plus dans notre législation et qui la pénètre ; ce principe, c’est celui de la solidarité.

C’est en son nom qu’une grande commission de la Chambre dont M. le ministre de l’instruction publique, Bienvenu Martin, était alors l’éminent rapporteur, est venue nous demander de voter l’assistance des infirmes et des incurables.

M. Laurent Bougère. — Très bien !

M. Raiberti. — C’est en son nom que demain une autre grande commission de la Chambre viendra nous demander de voter la loi sur les retraites.

C’est ce que l’Etat considère comme une charge sociale de prendre à son compte les infirmes et les incurables et d’assurer aux travailleurs le pain de leurs vieux jours.

Pourquoi ? C’est que nous naissons débiteurs des générations passées…

M. Laurent Bougère. — Très bien !

M. Raiberti. — … et qu’à chaque moment de sa vie, par un échange perpétuel de services, l’individu se constitue débiteur des hommes avec lesquels il vit en société. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

C’est que chacun de nous est débiteur de tous et que la société, en nous faisant individuellement participer à ses bienfaits, crée sur la tête de tous une dette envers tous. Voilà ce qu’est le principe de solidarité. (Très bien ! très bien !)

Mais si ce principe est vrai, de quel droit le limiter à un besoin social, plutôt qu’à un autre ? La dette sociale s’étend à tout le champ de l’activité humaine, à toutes les formes de développement de la conscience humaine. Elle s’étendra donc aux besoins du culte tant que pour des millions et des millions d’êtres le culte restera le plus élevé et le plus impérieux des besoins de l’humanité. (Applaudissements au centre et à droite.)

L’esprit le plus hardi, le plus indépendant, le plus affranchi des préjugés religieux peut-il affirmer que, dans une certaine mesure, sa mentalité, par la chaîne lointaine des générations, ne résulte pas des siècles de catholicité que le monde a vécus et que, de près ou de loin, dans ses antécédents héréditaires ou dans son milieu ambiant, cette mentalité n’a pas subi l’action des influences religieuses auxquelles il se croit le plus étranger ?

Ah ! qui que vous soyez, vous avez beau vous croire libéré du dogme ; vous avez beau vous proclamer un libre esprit. Parce que vous êtes un libre esprit, parce que par des siècles de culture vous vous serez élevé à une plus haute conception de vos devoirs envers vous-même et envers les autres, si, dans le plus humble, le plus perdu des villages de ce pays, il y a une femme qui croit encore et en qui survit la foi des siècles disparus : au nom de cette civilisation dont vous êtes si fier, et que ces siècles vous ont léguée, vous êtes le débiteur de cette femme, et si, dans un jour de deuil, après la perte d’un être plus cher que la vie, elle vient, la face baignée de pleurs, frapper à la porte d’une église (Rumeurs à l’extrême gauche. — Vifs applaudissements au centre et à droite), pour demander au Dieu de sa foi naïve la force de supporter sa douleur, vous manquez à votre devoir, vous vous dérobez à une dette sacrée si, par votre faute, la porte de cette église reste fermée.

Et vus ne portez pas seulement atteinte à la liberté de cette femme ; vous portez atteinte à votre propre liberté, parce que vous refusez d’acquitter la dette sociale, qui fait de vous un libre associé de la société humaine, la dette sociale qui est le titre préalable de votre dignité d’homme et de citoyen. (Applaudissements au centre et à droite.)

Le budget des cultes était un moyen pour l’Etat d’acquitter au nom de tous cette dette qui est en chacun de nous et qui nous oblige à tenir compte, pour les satisfaire, de tous les grands besoins sociaux.

La liberté d’association donnée à l’Eglise peut être un autre moyen ; car l’Etat n’a plus à intervenir là où la liberté se suffit.

Mais inversement, si nous refusons à l’Eglise la liberté dont elle aurait besoin pour vivre, à cause des périls que cette liberté pourrait faire courir à l’Etat, nous sommes obligés d’acquitter, sous la forme collective d’une contribution publique, la dette sociale qui nous tient. Dès lors il apparaît clairement que nous ne pourrons pas aborder la suppression du budget des cultes que lorsque la question des associations cultuelles aura été examinée et résolue.

Procéder autrement ce serait nous exposer, dans le cas où la Chambre reculerait devant le péril d’accorder la liberté d’association, même limitée, à l’Eglise, soit à défaire demain ce que nous aurions fait aujourd’hui, et à nous donner à nous-mêmes le plus humiliant des démentis, soit à étouffer dans la loi cette voix de la conscience humaine qui n’est que le consentement mutuel de tous les hommes, vivant dans les liens d’une société humaine, à acquitter ses charges parce qu’ils acceptent ses bienfaits. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. — Je mets aux voix la motion d’ajournement de la discussion de l’article 2 proposée par M. Raiberti.

M. le ministre des cultes. — Cette motion est repoussée par le Gouvernement.

M. le président. — Il y a une demande de scrutin signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coutant, Antide Boyer, Lamendin, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfarges, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants : 578

Majorité absolue : 290

Pour l’adoption : 257

Contre : 321

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Nous arrivons au premier amendement déposé à l’article 2.

M. Jules Delafosse propose de remplacer la rédaction de cet article par le texte suivant :

« Le budget des cultes est maintenu comme service de l’Etat. »

La parole est à M. Delafosse.

M. Jules Delafosse. — Messieurs, je ne me dissimule pas que l’amendement que je propose et que je viens défendre a l’air d’un paradoxe. Voter la séparation et retenir le budget des cultes, c’est là, je le reconnais, une idée qui ne vous est pas familière : vous préférez croire que la suppression du budget des cultes est la conséquence naturelle, nécessaire, de la séparation.

Et pourtant, si vous voulez bien me faire l’honneur de m’entendre j’espère même démontrer, j’espère même vous convaincre que l’amendement je défends n’est pas seulement une proposition raisonnable et justifiée, mais qu’il répond à une nécessité gouvernementale qui ne saurait être déclinée.

Non, messieurs, il n’est pas vrai, il n’est pas admissible, ni en droit, ni en fait que séparation et suppression du budget des cultes soient des termes corollaires, se commandant l’un l’autre et constituant une sorte d’équation.

La question de droit, je laisse à des juristes plus qualifiés que moi le soin de la traiter.

Je prétends seulement, en fait, que l’intérêt bien entendu de l’Etat — et c’est une thèse d’Etat que je viens soutenir, une thèse purement civile et même laïque en son principe — que l’intérêt bien entendu de l’Etat, dis-je, vous fait devoir de conserver le budget des cultes, même sous le régime de séparation.

Je suis évidemment, comme catholique, partisan du budget des cultes ; mais ce n’est pas comme catholique que je le défends ; je le défends comme député, c’est-à-dire en homme qui se sait investi d’un mandat de paix, de justice et d’ordre, et qui croit en comprendre les obligations. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Le budget des cultes était la pièce maîtresse du Concordat, et c’est de lui que le Concordat a tiré sa principale autorité. Or Bonaparte, messieurs, sur lequel vous pourriez vous modeler, en certains cas, sans vous diminuer (Rires à droite), n’était pas plus clérical que vous, et ce n’est pas pour l’avantage de l’Eglise qu’il traitait avec le Saint-Siège. C’était un homme d’Etat dans toute l’ampleur que le mot peut comporter. Comme homme d’Etat, il savait que le bien souverain des peuples c’est la paix morale, la paix des consciences, et il avait hâte d’apporter cet inestimable bienfait à un pays exténué par dix années de guerre politique et religieuse. Mais s’il voulait que tout citoyen en recouvrât et possédât dans toute sa plénitude la liberté de professer sa foi et de célébrer son culte, il ne voulait pas que le clergé catholique pût employer son influence reconquise à une œuvre de contre-révolution. Et c’est pour cela, messieurs, qu’il fit cette convention admirable, qui accordait à la conscience religieuse toutes les libertés de droit qui lui appartiennent, mais qui maintenait le clergé dans sa main.

C’est pour cela aussi que je puis parvenir à comprendre qu’un Gouvernement, quel qu’il soit — pas plus la République que la monarchie — consente à se dessaisir du Concordat ; et je ne comprends pas davantage que des hommes politiques qui ont la prétention, très justifiée d’ailleurs, d’être des hommes de gouvernement, s’accommodant aussi facilement de la séparation.

Le Concordat, messieurs, vaut dans son emploi, exactement ce que valent les mains qui le manient. Il peut être, suivant l’esprit des régimes, aussi bien un instrument de pacification qu’un instrument de persécution. Les gouvernements qui ont le respect de la conscience humaine et le souci de la paix publique l’appliquent dans un esprit de liberté, conforme à ses origines. (Très bien ! très bien ! à droite.) Les gouvernements qui ne sont pas des sectes ou des coteries, ayant fait par accident la conquête du pouvoir, l’emploient dans un esprit d’oppression, de persécution, d’éviction systématique et suivie contre le catholicisme.

C’est de cette façon, notamment, que M. Combes le comprenait et l’appliquait ; et M. Combes, vous me permettrez de le dire, n’était que le continuateur, un peu outré sans doute, des ministères qui l’avaient précédé. (Applaudissements à droite.)

Messieurs, il y a vingt-cinq ans que le Gouvernement de la république s’est donné pour programme la guerre contre le cléricalisme, et le mot « cléricalisme », je n’ai pas à vous l’apprendre, n’est qu’un artifice de langage qui déguise à grand peine le catholicisme. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Eh bien ! depuis cette époque tous les ministères se sont succédés sans interrompre une heure cette croisade retournée, en sorte qu’on peut dire que toute la politique de votre régime depuis vingt-cinq ans n’est que querelle religieuse incessamment renouvelée. (Très bien ! très bien ! à droite.)

C’est un phénomène assez insolite, déjà, que cette rénovation des querelles religieuses à une époque comme la nôtre qui se pique plutôt de scepticisme et d’indifférence ; et l’on a quelque droit de s’en étonner. Mais il y a un phénomène qui me paraît plus surprenant encore, c’est l’attitude du clergé catholique devant la persécution.

Les orateurs qui sont venus défendre le projet à cette tribune, et au premier rang l’honorable M. Briand qui en est l’auteur principal et le rapporteur, ont commencé par faire le procès de l’Eglise. Tous ont dénoncé la grande conspiration du catholicisme contre la République et tous se sont évertués à nous dire que la rupture des relations diplomatiques avec le Saint-Siège et le projet de séparation qui lui fait suite n’étaient qu’une réplique à l’hostilité chronique, à la révolte systématique du clergé de France contre l’Etat républicain.

M. le comte de Lanjuinais. — C’est un mensonge.

M. Jules Delafosse. — Je connais ces accusations de longue date ; il y a vingt-cinq ans que je les entends retentir dans cette enceinte. Je sais que vous voyez partout, que vous dénoncez partout l’ingérence du clergé catholique dans la politique, mais je sais aussi que vous avez toujours négligé d’en apporter les preuves et ces preuves, vous seriez bien embarrassés de les fournir. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Oh ! je ne nie pas qu’à certains intervalles il ne se soit produit certaines protestations individuelles ou collectives contre le actes ou contre les lois qui constituaient d’ailleurs des iniquités vraiment intolérables (Très bien ! très bien ! à droite), mais ces protestations n’ont jamais été qu’accidentelles, isolées et elles ne procèdent pas de l’état de guerre chronique que vous dénoncez ; je dis que vous n’avez pas plus le droit de vous fonder sur ces incidents pour accuser l’Eglise et le clergé de France de sédition, de conspiration contre la république que vous n’auriez le droit, par exemple, de dire que l’armée française est indisciplinée, parce qu’on a surpris quelquefois des actes d’indiscipline dans tel ou tel régiment. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre.)

La vérité, messieurs — et c’est toujours la vérité qu’il faut rechercher et dire — c’est que jamais, sous aucun régime, à aucune époque, le clergé ne s’est montré plus soumis, je dirai même plus respectueusement inerte que devant ce régime oppresseur et persécuteur de la religion dont il est le ministre. Et cette attitude du clergé de France, qui a parfois étonné, contristé même les consciences catholiques, c’était le fruit du Concordat.

Oui, c’est le Concordat qui a comprimé, qui a paralysé les forces morales les plus qualifiées et les plus redoutables que l’Eglise pût opposer à la croisade qu’on menait contre elle. Et savez-vous pourquoi ? Tout simplement parce que le Concordat a fait du prêtre un fonctionnaire et les fonctionnaires ne se révoltent pas.

Il faut naturellement prévoir qu’il n’en sera plus de même, messieurs, lorsque vous aurez affranchi le clergé catholique de toute obligation envers l’Etat, et fait du prêtre, par la séparation, un citoyen maître de sa parole et de son action, comme chacun de nous.

Eh bien ! c’est là un état de choses tout à fait nouveau qui mérite réflexion, et j’ai peur que ceux qui nous proposent et ceux qui défendent le projet sur lequel nous délibérons n’y aient pas suffisamment réfléchi.

Plusieurs orateurs, et entre autres l’honorable M. Raiberti et l’honorable M. Ribot, ont essayé de vous mettre en garde contre les conséquences éventuelles de cette nouveauté. Ces conséquences, elles m’apparaissent tells qu’un gouvernement conscient de sa mission, c’est-à-dire un gouvernement prévoyant et pacifique, se défendrait d’en courir les risques.

Ces risques, messieurs, se produisent sous deux formes : d’abord, le mécontentement inévitable et profond sans doute que ne manquera pas de susciter dans des milliers de communes la disparition du culte…

M. Fernand Engerand. — Il faut être aveugle pour ne pas le voir.

M. Jules Delafosse. — … ensuite, la constitution, l’organisation d’une Eglise libre, autonome, maîtresse de son action, obligée par conscience de retourner contre ceux qui attaquent sa morale et ses dogmes toute la puissance dont elle dispose — et il faut reconnaître qu’elle dispose des forces les plus actives et les plus fécondes qu’il y ait au monde. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je trouve donc très juste et très bon que le prêtre, libéré par vous de tout devoir envers l’Etat, sorte de son presbytère pour se mêler à la vie civique et pour enseigner à ses ouailles, également sorties de tutelle, l’esprit et les devoirs de la solidarité.

Mais c’est là un point de vue que je ne fais qu’indiquer, et j’en reviens à la thèse qui m’amène à la tribune, c’est-à-dire au budget des cultes.

Ceux d’entre vous, messieurs, qui suppriment le culte en supprimant le budget qui l’alimente, représentent en général des circonscriptions électorales où le peuple a désappris le chemin de l’église et où le culte, par conséquent, n’apparaît plus que comme un rite démodé. C’est le cas notamment de cette vaste région centrale qui s’étend de Paris à l’Auvergne et des Charentes à la frontière suisse.

M. Charles Dumont. — N’oubliez pas, s’il vous plaît, les régions de l’Est.

M. Jules Delafosse. — Il y a évidemment d’autres régions ; je ne puis pas les citer toutes ici.

Je dis que les députés des départements situés dans cette région sont naturellement enclins à croire que les populations qu’ils représentent se désintéressent totalement et à jamais du culte, parce qu’elles ne le fréquentent pas. Eh bien ! je crois qu’il y a là peut-être une très grave méprise.

Il y a quelques jours, l’honorable M. Ribot, dans un discours que personne ne peut oublier, non seulement à cause de la sagesse et de la prévoyance qu’il y a mises, M. Ribot vous disait combien vivace et combien profonde est la puissance des traditions et des croyances sur l’âme française ! Il y a parmi ceux que vous représentez des milliers, des millions, si vous le voulez, de citadins et de paysans qui ne vont plus à la masse et semblent détachés de tout culte. Oui ! Et pourtant, vous le savez aussi bien que moi, il est des heures dans leur vie où ils reconnaissent le fil ténu qui les rattache à la religion, et ces jours-là sont les plus graves qu’il y ait dans leur destinée.

Ils retournent à l’église, on vous l’a dit déjà et il faut vous le redire encore, parce que c’est le point capital de ce débat, ils retournent à l’église pour observer les anciens rites que leur ont légués leurs pères, pour faire baptiser leurs enfants, pour assister à leur première communion, pour se marier eux-mêmes ou pour se faire enterrer sous la bénédiction du prêtre.

Ce prêtre qu’ils ne fréquentent guère, n’en reste pas moins pour eux le ministre de l’idéal : ils sentent confusément qu’il y a quelque chose au-delà de leur destinée terrestre, et il n’y a guère de malheureux, si grossier soit)il, qui n’oppose pas à ses misères présentes la caresse des espoirs infinis. (Applaudissements au centre et à droite.)

Je vous demande, messieurs, ce qu’il en adviendra, lorsque vous aurez, je ne dis pas interdit, mais rendu impossible dans un nombre considérable de communes cette communion des pauvres gens avec cette promesse infinie qu’ils appellent le ciel ! (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Je crois, messieurs, qu’il serait sage à vous de vous informer aux vacances prochaines, puisque la loi ne peut être votée avant cette date. Je l’ai fait pour mon propre compte, non pas en Normandie, où le sentiment est très clair et à peu près général, mais dans la région dont je viens de parler.

Je connais un coin de Limousin où m’appellent chaque année des intérêts de famille. C’est une commune où l’église reste presque complètement déserte d’un bout à l’autre de l’année. Les habitants continuent d’observer les rites ataviques que je vous rappelais tout à l’heure ; il y a même deux ou trois fêtes par an où ils reviennent tous ou à peu près tous à l’église. Il n’en est pas moins vrai que cette commune est de celles où, par suite de l’insuffisance des ressources, le culte me paraît condamné à disparaître.

J’ai demandé au curé ce qu’il augurait de cette disparition et il m’a répondu : « Ils ne me connaissent pas, tant que je vis au milieu d’eux ; lorsque je serai parti, ils seront unanimes à redemander un prêtre. »

M. Fernand Engerand. — Il en est partout ainsi.

M. Jules Delafosse. — Oui, je crois, en effet, qu’il en sera de même partout où le culte aura disparu et vous serez ainsi, sans le vouloir et sans le savoir, les ouvriers d’une réaction religieuse dont vous ne pouvez mesurer l’intensité. (Applaudissements à droite et au centre.)

Permettez-moi, messieurs, de vous dire que vous vous en doutez bien un peu ; car je n’ai pas été sans remarquer l’insistance avec laquelle vous vous défendiez de vouloir fermer les églises.

Si vous vous défendez avec tant de vivacité contre cette accusation, c’est apparemment que pressentez le mécontentement que causerait une pareille violence. Mais, messieurs, il n’importe guère — comme vous le disait tout à l’heure M. Raiberti — il n’importe guère que les églises restent ouvertes, s’il n’y a plus de prêtres pour y célébrer le culte.

Je ne connais pas, quant à moi, de liberté qui soit purement et exclusivement théorique ; il n’y a de liberté réelle, de liberté vivante que celle qui porte en elle et avec elle les moyens de la liberté. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Ne croyez pas, au moins, que cette proposition soit anormale ou excessive, car l’exemple nous vient d’ailleurs.

Il y a plusieurs Etats catholiques qui vivent sous le régime de la séparation et où c’est le budget de l’Etat qui pourvoit aux frais de culte. C’est le cas notamment de l’Italie et de la Belgique, pour ne citer que des nations voisines.

En Italie et en Belgique, comme chez nous, la population, dans son immense majorité est catholique ; elle n’a pas de concordat avec l’Eglise et c’est l’Etat qui s’est fait un devoir de subvenir aux nécessités du culte.

D’autre part, en Hollande, pays protestant, l’Etat distribue impartialement à l’Eglise catholique comme à l’Eglise protestante les subventions cultuelles. Pourquoi ? C’est que dans ces pays, qui sont des pays de liberté, l’Etat reconnaît que le culte répond à un besoin national incontestable et incontesté ! (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs au centre.)

Que répondent à cela nos contradicteurs ? Ils répondent par un raisonnement très simple ou qui leur paraît tel : Que ceux-là, disent-ils, qui font usage du culte le payent ! Ce n’est pas à ceux qui n’ont pas de religion de faire les frais de la religion des autres.

Ce raisonnement, messieurs, vous paraît topique et décisif et ce n’est qu’une pauvreté. Voulez-vous me dire ce qu’il adviendrait de la plupart des services publics si on leur appliquait un pareil raisonnement ? (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Cueno d’Ornano. — Il n’y aurait plus de société.

M. Jules Delafosse. — Combien de gens en France payent les services d’Etat dont ils ne retirent personnellement aucun avantage ?

Il y a des milliers de gens qui meurent sans avoir jamais eu de procès, et qui cependant ont payé toute leur vie les magistrats qui jugeaient les procès des autres. Il y en a, on vous l’a plusieurs fois répété, des millions et des millions de paysans qui n’ont jamais mis et ne mettront jamais les pieds ni à l’Opéra ni à la Comédie française et qui cependant payent leur quote-part de la subvention qui est allouée à ces théâtres. Il y a mieux encore : un nombre considérable de père de famille écartent leurs enfants de vos écoles parce que l’enseignement qu’on y donne répugne à leur conscience ou à leurs goûts. Eh bien ! si ces pères de familles raisonnaient comme vous…

M. Lasies. — Très bien !

M. Jules Delafosse. — … et disaient : « Je refuse de payer un enseignement que ne reçoit pas mon enfant » (Applaudissements à droite), comment serait accueillie cette résistance ? L’Etat mettrait la main sur les biens de ces pères de famille pour s’approprier la cotisation qu’ils refusent ; et vous diriez que c’est justice. Et ce serait justice en effet, parce qu’il n’est pas admissible que l’égoïsme individuel se substitue au bien ou au droit de la collectivité. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Pour moi, je considère que toute institution qui répond d’une façon certaine, manifeste, aux sentiments et aux besoins matériels et moraux du plus grand nombre est au premier chef un service d’Etat ; et je en connais pas de service en France, fût-ce celui des postes et télégraphes, dont tout le monde se sert, qui ait plus impérieusement droit à ce titre que le service des cultes.

Si vous aviez voulu faire l’épreuve que vous proposait l’autre jour notre honorable collègue, M. Berthoulat, si vous aviez voulu consentir à la consultation communale par voie de referendum, vous vous seriez vite aperçu que la grande majorité, pour ne pas dire l’unanimité des communes de France, et celles-là même qui envoient siéger sur ces bancs des adversaires de l’Eglise et des partisans de la séparation, veulent absolument conserver leurs prêtres et leur culte.

Si vous avez repoussé presque avec horreur cette consultation, c’est apparemment parce que vous en aviez pressenti les résultats. (Applaudissements sur divers bancs à droite.)

Eh bien ! il y a une conclusion naturelle et nécessaire à tirer de votre conduite : c’est que vous faites sciemment une loi contraire aux sentiments et aux besoins du pays (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs), une loi qui fait violence à ses habitudes les plus chères et qui blesse, dans l’intimité de sa conscience, ses aspirations les plus sacrées. C’est une loi de secte qui s’ajoute aux attentats nombreux et variés qu’une conspiration savamment ourdie dirige depuis plusieurs années contre nos traditions, nos habitudes, nos affinités, contre la formation et le génie de notre race. (Très bien ! très bien ! à droite.)

C’est, à ce titre, une œuvre aussi bien antinationale qu’anti-catholique ; c’est une atteinte directe à la liberté de conscience qui brise l’unité morale de la France et qui prend ainsi les proportions d’un crime contre la patrie. (Vifs applaudissements à droite. — L’orateur, en regagnant à son banc, reçoit des félicitations. )

M. le président. — La parole est à M. Georges Berry.

M. Georges Berry. — Messieurs, je vous demande quelques instants de bienveillante attention pour soutenir après M. Delafosse l’amendement qu’il vous propose (Parlez ! parlez !)

J’avais moi-même déposé un article additionnel à l’article 1er, conçu dans le même sens que l’amendement, mais voulant faire acte de courtoisie vis-à-vis de la Chambre et de la commission, j’ai, afin de ne pas entraver la marche de la discussion, retiré mon amendement, me réservant de prendre la parole sur celui de mon honorable collègue M. Delafosse.

J’essayerai, quoique ce soit difficile, de ne pas répéter ce qui a été dit ici au sujet de l’amendement en discussion. M. Delafosse vient de développer des considérations qui ont paru évidemment impressionner beaucoup la Chambre ; je me propose de traiter la question au point de vue strict du droit, et mes observations, par suite, seront d’un ordre moins élevé que l’exposé philosophique de notre collègue.

Il est entendu, messieurs, que le vote de principe que vous avez émis n’engage pas la question du budget des cultes, car la séparation des Eglise et de l’Etat et la suppression du budget des cultes sont deux questions tout à fait distinctes, bien que j’aie entendu quelques orateurs les confondre à cette tribune. Je n’ai du reste qu’à ouvrir le rapport de M. Briand pour voir que dans tous les pays d’Europe où le régime de la séparation existe, c’est-à-dire où il n’y a aucune union entre l’Eglise et l’Etat, partout sont inscrites au budget de l’Etat des subventions pour les cultes. Il en est ainsi en Prusse, en Belgique, en Hollande, dans ce pays protestant par excellence et qui pourrait bien avoir conservé, vous l’avouerez, quelques ressentiments contre les catholiques. Il en est ainsi en Hongrie où Cavour, reprenant la formule de Montalembert, a pris pour devise : « L’Eglise libre dans l’Etat libre ». Dans ce pays des sommes importantes sont affectées à l’entretien des Eglises et des ministres du culte. Enfin la Suisse elle-même, que l’on cite comme le pays républicain par excellence, prévoit dans tous ses cantons, malgré son régime de séparation, un budget des cultes. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. Charles Dumont. — Oui, mais le débat actuel auquel se livre la Chambre française commence à y porter ses fruits et on agite déjà la question du budget des cultes dans tous les cantons suisses.

M. Georges Berry. — Cette question y est posée depuis vingt ans.

M. Charles Dumont. — Mais elle se pose aujourd’hui avec une acuité nouvelle.

M. Cueno d’Ornano. — C’est par un referendum qu’on tranchera la question, parce que la Suisse est une démocratie, tandis que vous êtes une oligarchie.

M. Georges Berry. — Mon cher collègue, je reconnais en effet qu’il y a en ce moment un grand mouvement en Suisse…

M. Charles Dumont. — Provoqué par les discussions du Parlement français.

M. Georges Berry. — … mais ce mouvement, je le répète, ne date pas d’aujourd’hui ; il y a vingt ans déjà les pouvoirs publics du canton de Genève organisèrent un referendum pour demander aux habitants du canton s’il y avait lieu de supprimer le budget des cultes ; or, il y a vingt ans, à la majorité des deux tiers de voix, le maintien du budget des cultes a été voté. Dix ans plus tard, c’est-à-dire en 1894, la même consultation fut renouvelée, avec cette considération que si le budget des cultes était supprimé, les fonds serviraient à constituer des retraites ouvrières, ainsi que vous voulez le faire aujourd’hui, et c’est à la même majorité encore que le canton de Genève repoussa la suppression. Je ne sais ce qui se passera aujourd’hui, mais je crois bien, mon cher collègue, que la solution sera la même qu’il y a vingt ans et qu’il y a dix ans. (Applaudissements et à droite.)

Cela dit je reprends ma discussion et je déclare que, tant au point de vue social qu’au point de vue de la justice et du droit, vous ne pouvez pas supprimer le budget des cultes. (Très bien ! très bien ! à droite et sur divers bancs.)

Au cours de la discussion générale je vous disais que, si vous refusiez toute subvention aux cultes, vous alliez, dans certaines communes, priver les pauvres de la faculté de pratiquer leur religion et les empêcher de continuer la tradition transmise par leurs ancêtres.

En effet, les communes où il n’y a ni propriétaires riches, ni châtelains, verront se fermer leurs églises, cela n’est pas douteux. Dans les villages où la population ne sera composée que d’ouvriers agricoles ou de petits cultivateurs, il sera impossible de constituer l’association cultuelle ; par conséquent c’est la suppression pure et simple du culte qui s’en suivra. (Très bien ! très bien !)

A chaque page de votre rapport, monsieur Briand, vous parlez de la liberté de conscience ; mais n’est-ce pas la liberté de conscience que le vote du projet de loi va supprimer ? (Très bien ! très bien ! à droite.) Dans une commune comptant 500 habitants, il y en a 450 qui, étant catholiques, veulent se conformer à la religion de leurs pères, conserver leur foi et leurs traditions ; vous allez leur dire : « Parce que vous êtes pauvres, parce que vous n’avez pas les moyens d’entretenir le culte, parce que vous ne pouvez pas payer votre prêtre, vous serez condamnés à ne plus être catholiques ; tant pis pour vous ! » Malheur aux pauvres ! Ils n’ont pas droit à la liberté de conscience ! (Applaudissements à droite et au centre.)

Voilà, monsieur le rapporteur, le premier résultat de votre loi. Oh ! je le sais bien, vous allez me dire que les communes riches payeront pour les communes pauvres…

M. le rapporteur. — Cette préoccupation d’assurer la célébration du culte, c’est surtout l’Eglise qui devrait l’avoir, et comme nous lui laisserons des richesses considérables (Interruptions à droite), elle pourra peut-être s’organiser de telle façon que les paroisses pauvres profitent de ce que donneront celles qui sont riches.

M. Georges Berry. — Donc, vous déclarez que c’est à l’Eglise de s’arranger, et que, quant à vous,, peu vous importe la liberté de conscience. J’enregistre l’aveu. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Mais je trouve que ce ne sont pas là les promesses que vous nous avez faites dans votre discours et dans votre rapport.

En somme — M. Delafosse l’a dit à la tribune et je ne veux pas insister — les nombreuses subventions que l’Etat accorde aujourd’hui ne profitent en aucune façon aux habitants de la campagne. Telles sont les subventions pour l’enseignement supérieur, pour les musées, pour les théâtres et pour les autres services artistiques et chorégraphiques. Qui en profite ? les riches habitants des villes. Ceux des campagnes y prennent part en prélevant ce qu’on leur demande sur leur faible salaire sans discuter et sans protester. Ils ne bénéficiaient jusqu’ici que d’une seule subvention, celle que l’Etat accordait au culte auquel ils étaient attachés, à celui auquel avait toujours été fidèle leur famille ; mais que vous importe, n’est-ce pas ? vous allez, sans vous inquiéter des conséquences, supprimer la seule subvention dont ils profitaient, et ils continueront à payer pour l’amusement des riches. Vous parlez toujours de favoriser les humbles, mais je m’aperçois que ce sont les pauvres qui font les frais de toutes les subventions dont profitent les riches et que vous ne voulez même plus leur en réserver une seule. (Applaudissements sur divers bancs.)

D’ailleurs, la crainte que j’exprime ici a été formulée à cette tribune par M. Perroche qui, en expliquant son vote à propos du passage à la discussion des articles, apporta cette déclaration que je vous demande la permission de remettre sous vos yeux :

« La circonscription que je représente, disait M. Perroche, comprend 123 communes dont 109 ne comptent pas 500 habitants. Ceux-ci sont des cultivateurs qui luttent péniblement contre la crise agricole ; leurs ressources seraient insuffisantes pour faire face aux frais de l’association cultuelle.

« La séparation de l’Eglise et de l’Etat équivaudrait, en ce qui les concerne, à la suppression complète du culte catholique.

« Lorsque vous aurez fait la séparation, ajoutait-il, la religion deviendra un objet de luxe qu’on ne pourra plus se procurer que dans les grandes villes ou les bourgs importants. »

Cette déclaration est la conclusion de la démonstration que je viens de faire ; voilà pourquoi je vous la rappelle. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Mais je passe aux autres raisons qui militent en faveur du maintien du budget des cultes ; et je vais maintenant essayer de vous montrer que vous n’avez pas le droit de la supprimer.

Vous savez comment la nation a confisqué, ou plutôt pour être moins violent, je dirai s’est approprié les biens ecclésiastiques.

Le 2 novembre 1789, un décret rédigé par Mirabeau, stipulait que « tous les biens ecclésiastiques sont à la disposition de la nation, à la charge de pourvoir d’une manière convenable aux frais du culte, à l’entretien des ministres et au soulagement des pauvres. » C’est entendu.

M. Cazeneuve. — La question a été discutée dix fois.

M. Georges Berry. — Je le sais, mais il s’agit aujourd’hui de statuer sur un amendement qui repose sur ces considérations ; je ne peux pas faire autrement que de les formuler (Très bien ! très bien ! à droite et au centre), et je suis ainsi obligé de répéter ce qu’on a déjà dit.

M. Simonet. — Allons, rafraîchissez un peu ces vieux arguments.

M. le président. — En tout cas, les interruptions ne raccourcissent pas le débat.

M. Georges Berry. — J’essayerai de le faire le plus brièvement possible. Cependant, comme je vous demande de maintenir le budget des cultes, je ne peux pas me dispenser de donner les raisons sur lesquelles je m’appuie pour défendre ma thèse.

Le 2 novembre 1789, disais-je, l’Assemblée constituante décida qu’on mettrait à la disposition de la nation les biens ecclésiastiques à la charge de pourvoir aux frais du culte, à l’entretien des ministres et au soulagement des pauvres.

Vous savez, messieurs, dans quelles conditions fut rédigé ce décret.

Il y avait alors en France un déficit qui s’élevait à la somme de 43 millions, et c’est en partie pour un si faible déficit qu’a été faite une révolution.

Vous m’avouerez que si notre budget n’était en déficit que de 43 millions on ne songerait pas à prendre des moyens extrêmes.

Mais peut-être qu’à cette époque on était plus désireux qu’aujourd’hui de payer ses dettes.

Quoi qu’il en soit, ce fut à ce moment que l’Assemblée constituante rédigea le décret du 2 novembre 1789. Mais ce décret frappait d’une servitude les biens ecclésiastiques et, afin de pouvoir les vendre, on songea à la faire disparaître.

Pour y arriver l’Assemblée constituante publia un décret qui indiquait dans son article 1er la façon dont seraient administrés les biens ecclésiastiques, et qui contenait un article 5 que je vous demande la permission de remettre sous vos yeux. Il était ainsi conçu :

« Dans l’état des dépenses publiques de chaque année, il sera porté une somme suffisante pour fournir aux frais du culte de la religion catholique, apostolique et romaine, à l’entretien des ministres des autels, au soulagement des pauvres, et aux pensions des ecclésiastiques, tant séculiers que réguliers, de manière que els biens mentionnés au premier article puissent être dégagés de toutes charges, et employés par le corps législatif aux plus grands et aux plus pressants besoins de l’Etat. »

M. Maurice Allard. — M. Groussau nous a déjà dit cela.

M. Georges Berry. — C’est un décret de 1790 qui avait force de loi.

La situation est donc celle-ci : confiscation ou, si vous voulez, mise à disposition de la nation, des biens ecclésiastiques, grevés cependant d’une servitude.

Mais comme il faut disposer de certains de ces biens pour payer la dette publique, il est nécessaire de faire disparaître cette servitude ; et alors on déclare qu’on inscrira au budget sur le grand livre de la dette publique l’obligation pour l’Etat de pourvoir à l’entretien du culte catholique, afin de rendre libre les biens confisqués. (Applaudisse-ments au centre et à droite.) Et, que vous le vouliez ou non, cette somme doit figurer au budget aussi longtemps qu’il y aura en France un culte catholique. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Mais ce n’est pas seulement la teneur des articles que je cite qui prouve ce que j’avance.

M. le rapporteur. — M. Groussau nous a déjà cité cet article 5. Je suis étonné de voir que nos collègues de droite, quand ils parlent de ce décret, persistent à ne connaître que l’article 5, alors qu’il se complète et s’explique par l’article 6, que j’ai évoqué à la tribune.

M. Georges Berry. — Vous me répondrez, monsieur le rapporteur.

M. le rapporteur. — En outre, j’ai fait remarquer à M. Groussau que l’interprétation qu’il tirait de ce décret était absolument contraire à celle qu’en avaient faite les adversaires de la nationalisation des biens du clergé, qui, loin de considérer ce décret comme favorable à leur thèse, l’ont regardé comme une aggravation de la situation, comme une rigueur nouvelle. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

C’est un fait historique. Vous n’avez qu’à lire la lettre de l’évêque de Nancy.

M. Georges Berry. — Vous me forcez alors à entrer dans des détails historiques. Les décrets ont été rédigés, vous le savez, par Mirabeau. Permettez-moi de vous faire connaître son avis.

Voici ce qu’il disait : « Il est impossible que les biens retournent aux fondateurs parce que ces biens ont une destination qu’il ne faut pas cesser de remplir, qu’ils sont irrévocablement donnés non pas au clergé, mais à l’Eglise, au service du culte, à l’entretien des temples, à la portion indigente de la société. »

Voilà l’idée de Mirabeau, du rédacteur des décrets. Pour lui, il est entendu que ces biens sont donnés pour servir à l’entretien du clergé et des temples, à la portion indigente de la société.

Et ce n’est pas seulement Mirabeau, c’est Barnave, c’est Malouet, tous ceux qui ont répondu à l’abbé Maury qui déclarent que du moment que la nation prend à sa charge l’entretien du culte, des églises et des indigents, nécessairement la nation a le droit de conserver ces biens, mais autant seulement qu’elle pourvoira à cet entretien. (Applaudissements à droite et au centre.)

Voilà les paroles de Barnave :

« Les fondations sont, dans les mains du clergé, des dépôts pour un service public.

« Il est certain que ces fondations ont pour objet unique le soulagement des pauvres, le culte divin et l’entretien des ministres de ce culte ; mais il n’en est pas moins certain que si la nation se charge de ces objets, elle rentre dans la propriété des biens qui y étaient destinés. »

M. Jules Coutant. — Cela n’existe plus. On ne secourt plus les pauvres ; on les exploite. (Bruit.)

M. Georges Berry. — Monsieur Coutant, vous ne concevez l’histoire que depuis le jour où vous avez été élu député (Rires à droite) ; je remonte un peu plus haut.

La tourmente révolutionnaire qui sévit à la suite de 1790 méconnut les droits de chacun, bouleversant toutes les idées de justice et d’honnêteté.

La guillotine fonctionna à l’état permanent sur une place de la ville de Paris et, en même temps que les tribunaux révolutionnaires condamnèrent les prêtres, la Convention déclaré que la France ne devait plus rien au clergé.

Mais la tourmente passa — car toutes les tourmentes passent, monsieur Constant, même les tourmentes révolutionnaires — et dès son arrivée au pouvoir le premier consul, cédant à une pression de la nation, voulut restaurer le culte et rouvrir les églises.

On a beaucoup discuté sur la question de savoir pourquoi le premier consul avait décidé de signer une alliance avec le Saint-Siège et de rétablir le budget des cultes. D’aucuns ont dit qu’il se souciait fort peu de la religion catholique, qu’il était libre penseur, athée même. C’est possible ; mais ce qu’il y a de certain, c’est qu’il a en restaurant le culte catholique, obéi à la volonté nationale.

Il suffit, en effet, de se reporter à l’histoire pour voir qu’à cette époque, dans toutes les communes, dans tous les villages, les habitants allaient chercher les prêtres dans leurs retraites, se rendaient au-devant de ceux qui revenaient d’exil, les portaient en triomphe jusqu’aux portes des églises. (Applaudissements à droite et au centre. — Interruptions à gauche.)

M. Jules Coutant (Seine). — Cela n’existe plus.

M. Georges Berry. — C’est encore de l’histoire, monsieur Coutant.

Cédant à ce mouvement irrésistible, le premier consul fut bien obligé d’accepter le rétablissement du budget des cultes et la réouverture des églises ; il résolut alors de contracter avec la papauté le concordat de 1801.

Vous savez quelles difficultés présenta la rédaction de ce Concordat. Il y eut, pendant des mois, de longues discussions, le premier consul essayant de tirer à lui tout le bénéfice du Concordat et la papauté cherchant de son côté à ne pas faire tous les frais de ce traité. (Applaudissements à droite.)

Donc un Concordat fut signé, concordat qui contient notamment deux articles, les articles 13 et 14, dont depuis un siècle on a beaucoup parlé et sur lesquels on a beaucoup écrit.

Ces deux articles ont-ils entre eux une corrélation, ou n’en ont-ils pas ? Les deux systèmes ont été soutenus. Pour nous faire une opinion, reportons-nous, messieurs, à la correspondance diplomatique.

Vous connaissez le texte des articles 13 et 14 :

« Art. 13. — Sa Sainteté, pour le bien de la paix et l’heureux rétablissement de la religion catholique, déclare que ni elle, ni ses successeurs, ne troubleront en aucune manière les acquéreurs des biens ecclésiastiques aliénés, et qu’en conséquence la propriété de ces mêmes biens, les droits et revenus y attachés, demeureront incommutables entre leurs mains, ou celles de leurs ayants cause.

« Art. 14. — Le Gouvernement assurera un traitement convenable aux évêques et aux curés dont les diocèses et les paroisses seront compris dans la circonscription nouvelle. »

L’article 14 est-il la conséquence de l’article 13 ? Il suffit, messieurs, de se reporter aux déclarations des rédacteurs du concordat, aussi bien des délégués du pape que de ceux de Bonaparte, pour s’assurer qu’indubitablement il en est ainsi.

M. Bouhey-Allex. — C’est très clair.

M. George Berry. — Je vais essayer, mon cher collègue de vous prouver que c’est clair. Vous le prenez sur un ton ironique ; vous avez tort. Je sais bien que vous pouvez tout faire ; vous êtes tout-puissants ; vous avez le droit de confisquer, de spolier tout à votre aise. Cependant il me semble qu’une assemblée législative devrait se préoccuper avant tout, afin de rester digne d’elle-même, de ne consentir que des mesures justes, honnêtes et légales. (Applaudisse-ments au centre et à droite.)

M. Fernand de Ramel. — Au-dessus de la loi, il y a le droit.

M. George Berry. — Trois hommes ont attaché leur nom à la rédaction du Concordat : Consalvi et Spina, du côté du pape, l’abbé Bernier, du côté de Bonaparte.

Consalvi a publié des mémoires. Je suppose qu’un certain nombre de nos collègues les ont lus. Or il y raconte, entre autres faits que, revenu à Rome, porteur du Concordat, il assista à une séance du Sacré-Collège, réuni par le pape pour examiner le texte. Aux objections qui furent faites sur l’abandon des biens non aliénés, Consalvi déclara qu’il n’avait pu obtenir davantage.

« Mais, ajouta-t-il, j’ai agi dans l’intérêt du rétablissement du culte catholique en France, et afin d’assurer la subsistance des prêtres, qui m’a été promise ».

Par conséquent, il n’y a aucun doute dans sa pensée : on lui a bien promis l’entretien des ministres du culte, en compensation de l’abandon des biens, aliénés ou non.

A côté de Consalvi, consultons Spina. Spina écrivait à Bernier le 15 novembre 1800 :

« … Vous me dites cependant que le bien de la paix, le rétablissement de l’Eglise catholique au milieu de la France dépendent essentiellement de la conservation des aliénations des biens ecclésiastiques. Eh bien ! je m’en rapporte à vous sur toutes les raisons que vous exposez à l’appui de votre demande ; … je vous promets de la reposer à Sa Sainteté ; et je me flatte qu’elle l’adoptera de la manière la plus convenable à son autorité apostolique.

« Mais Sa Sainteté faisant usage de toute son indulgence envers les acquéreurs de biens ecclésiastiques, vous conviendrez qu’elle ne doit pas perdre d vue les intérêts de la religion et la subsistance de ses ministres. Il faut donc que le Gouvernement assure la subsistance non seulement des évêques, mais encore des curés et des autres ministres inférieurs. Je ne doute pas qu’il ne le fasse d’une manière digne de sa générosité… »

Par conséquent, dans l’esprit des deux rédacteurs du Concordat, délégués du pape, il est bien entendu que si l’Eglise fait le sacrifice des biens ecclésiastiques, elle veut en échange l’assurance absolue que dans l’avenir l’Etat subviendra aux besoins du culte et à l’entretien de ses ministres.

Peut-être direz-vous : Les délégués du pape ont-ils pris leurs désirs pour des réalités ; nous n’avons pas confiance dans leurs paroles. Mais Bonaparte avait un délégué, l’abbé Bernier. Celui-ci, vous le savez, n’était en rien l’homme de la papauté. On cite, à ce sujet une anecdote bien connue qui caractérise ses tendances. Au moment de la signature définitive du Concordat, chez Joseph Bonaparte, Bernier essaya de substituer au texte arrêté en commun avec Spina et Consalvi un autre Concordat qu’il avait préparé. Avant de signer, Consalvi voulut lire : il ne tarda pas à se convaincre de la fraude. Il en résulta une scène des plus violentes où Bernier fut contraint d’avouer qu’il avait essayé de substituer un autre concordat à celui sur lequel on s’était mis d’accord.

Ce trait montre suffisamment que Bernier n’avait qu’un but : servir avant tout les intérêts de Bonaparte. Eh bien ! que dit Bernier ?

M. Simonet. — Vous le traitez de faussaire et vous le citez !

M. Jules Coutant (Seine). — Vous êtes en retard d’un siècle, monsieur Berry.

M. Georges Berry. — Le Concordat aussi.

Voici ce qu’écrit Bernier à Spina, le 14 janvier 1801, à propos des titres VII et VIII qui devinrent plus tard les articles 13 et 14 :

« Le gouvernement se persuade que ces deux articles qui semblent n’en faire qu’un, et qui ont pour objet, l’un le traitement du clergé gallican, l’autre la ratification de l’aliénation des biens ecclésiastiques n’éprouveront aucune difficulté. »

Par conséquent Bernier lui-même déclarait que ces deux articles, pour Bonaparte et pour lui, n’en faisaient qu’un ; et la preuve que le Gouvernement ne changea pas d’avis jusqu’au jour de la signature du Concordat, c’est que Bernier, au moment où les négociations s’achevèrent, c’est-à-dire en juillet 1801, l’avant-veille de la signature du Concordat, adresse au premier consul un mémoire sur le dernier contre-projet de Consalvi, dans lequel il dit :

« L’article 2 du titre V » — c’est-à-dire l’article 13 — « déclare que ni le pape ni ses successeurs ne troubleront jamais en aucune manière les acquéreurs des biens ecclésiastiques aliénés.

« L’article 3 » — c’est-à-dire l’article 14 — « stipule que le Gouvernement assurera un traitement convenable aux évêques et aux curés dont les diocèses et les paroisses seront compris dans la circonscription nouvelle. »

Et voici le commentaire que Bernier soumet au premier consul :

« L’article 3 est la compensation naturelle de celui qui le précède. Il est admis tel qu’on l’a proposé et ne peut par là même soulever d’obstacle. »

Si après ces déclarations unanimes, non seulement des délégués de la papauté, mais de celui même de Bonaparte, vous refusez de considérer que ces deux articles 13 et 14 aient une corrélation absolue entre eux, si vous n’admettez pas que, du moment où le pape déclare qu’il ne troublera pas les acquéreurs de biens ecclésiastiques, l’article 14 doit être la conséquence de cette déclaration, en stipulant que vous devez un traitement aux ministres du culte catholique, si vous n’admettez pas cela, vous méconnaissez tous les droits de l’honnêteté et vous commettez là un véritable déni de justice. (Applaudissements à droite.)

On a souvent comparé la séparation au divorce entre l’Eglise et l’Etat. Mais il me semble que quand un mari et une femme divorcent, le mari est obligé de rendre à la femme les biens qui appartenaient à celle-ci.

M. le comte de Lanjuinais. — Très bien !

M. Georges Berry. — Et si par hasard les biens communs se trouvent engagés dans certaines affaires et que, pour les reprendre, il faille risquer de compromettre la fortune des enfants, le tribunal décide que la femme recevra une rente viagère.

Avec vous, il n’en va pas ainsi. Vous dites à l’Eglise : « Nous divorçons, allez-vous en, nous garderons vos biens et nous vous mettons à la porte. »

C’est d’une loyauté douteuse, avouez-le, messieurs. Si vous voulez prononcer le divorce entre l’Eglise et l’Etat faites-le dans des conditions normales, c’est-à-dire rendez à l’Eglise ce qui lui revient, ses biens, ses propriétés ou, à défaut de cette restitution, payez-lui une rente dont le montant sera débattu. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.) Mais ne la mettez pas à la porte en lui disant simplement : « Bonsoir ; vos biens nous agréent, nous les gardons ! » (Très bien ! très bien ! à droite.)

Cette comparaison bien juste nous montre exactement la situation dans laquelle vous vous placez.

En somme, au point de vue social, au point de vue démocratique, au point de vue du droit et de la justice, vous ne pouvez pas ne pas inscrire une somme quelconque au budget des cultes après la séparation. En dehors du droit international, l’honneur devrait vous en faire un devoir ; car c’est bien une dette d’honneur que vous avez contractée, une dette sacrée, comme le disait Mirabeau. Allez-vous faire faillite à cette dette d’honneur ? Evidemment — je vous l’ai déjà dit — vous pouvez tout faire ; vous êtes tout-puissants ; mais il me semble que plus on a de puissance, plus on doit se soumettre aux lois de la justice et de l’honnêteté. C’est à cette seule condition que la puissance peut être respectée. (Applaudissements à droite.)

Vous allez entrer dans la voie de la spoliation. Prenez garde ! c’est le premier pas que vous allez faire, mais quand on est engagé dans cette voie-là on ne sait pas où on s’arrêtera.

M. Lamendin. Puisque c’est la bonne, ce n’est pas la peine de s’arrêter.

M. Georges Berry. — Soit, accueillez avec ironie mes paroles qui se réclament d’équité et de justice ; nous compterons ceux qui, comme le disait M. le président du conseil, oseront mettre leur nom au bas de ce premier acte de spoliation.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — Il s’agissait des majorats.

M. Georges Berry. — M. le président parlait des majorats ; ici, l’espèce est identique.

On a inscrit en 1790 sur le grand livre de la dette publique l’obligation pour la nation de subvenir aux besoins des cultes et à l’entretien de ses membres. Vous déchirez cette page ; il n’y a pas de raison pour que vous ne déchiriez pas les autres. J’ai donc le droit de déclarer que ceux qui vont voter contre l’amendement de M. Delafosse mettront leur nom au bas du premier acte de spoliation accompli par les pouvoirs publics. Eh bien ! nous verrons quels ils sont. La France doit les connaître. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. — Tous les arguments concernant la nationalisation des biens du clergé et le caractère du budget des cultes ont été longuement développés devant la Chambre lors de la discussion générale ; je n’y reviendrai pas.

L’honorable M. Delafosse a convenu qu’il pouvait paraître imprévu d’envisager un régime de séparation qui maintiendrait le budget des cultes. Il croit pourtant qu’une telle solution ne serait pas incompatible avec le principe même de la réforme que nous voulons réaliser.

Messieurs, je crois que M. Delafosse s’abuse sur la portée réelle de sa proposition. Si conformément à son amendement, vous mainteniez le budget des cultes, ainsi que, par une conséquence logique, le droit pour les départements et les communes de subventionner les cultes, vous vous trouveriez appelés fatalement à prendre, au moyen de dispositions ultérieures, toutes précautions contre le mauvais usage que l’Eglise pourrait faire de ces subventions ; vous seriez vite entraînés dans les voies d’un concordat nouveau. Il vous serait impossible, en effet, de ne pas exiger vis-à-vis des évêques et des prêtres salariés par l’Etat, dont vous auriez fait ainsi de véritables fonctionnaires, auxquels vous auriez conféré en quelque sorte un caractère officiel, toutes les garanties nécessaires. Ce ne serait plus la séparation.

Nous considérons qu’une saine conception du régime nouveau exclut toute possibilité d’inscrire soit au budget de l’Etat, soit au budget du département ou de la commune, l’obligation pour les citoyens de participer, sous la forme de l’impôt, à l’entretien du culte.

C’est dans cet esprit, messieurs, qu’a été rédigé et adopté le texte qui vous est proposé par la commission et le Gouvernement ; c’est dans ces conditions que nous demandons à la Chambre de le voter, après rejet de l’amendement de M. Delafosse. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Le Gouvernement est d’accord avec la commission pour demander le rejet de l’amendement de M. Delafosse.

M. le président. — La parole est à M. Delafosse.

M. Delafosse. — Je n’ai pas demandé que les communes fussent autorisées à subventionner le culte ; j’ai demandé le maintien du budget des cultes, c’est-à-dire du budget de l’Etat.

Vous me dites que c’est une conception tout à fait inacceptable chez nous. Je vous ai cité deux exemples, celui de la Belgique et celui de l’Italie. Je voudrais vous entendre discuter la valeur de cet argument. Ce qui est possible en Belgique et en Italie ma paraît facilement réalisable chez nous.

M. le rapporteur. — La situation de la Belgique ou de l’Italie n’est pas comparable à celle qui existe en France.

Dans les pays où la séparation a été réalisée de manière complète on a fait disparaître du budget de l’Etat toute subvention au profit du culte. En Belgique, en Italie, il existe en quelque sorte une situation mixte qui n’est pas, à proprement parler, le véritable régime de la séparation. Si vous tenez à citer des exemples décisifs de séparation entre l’Etat et les Eglises, il faut les prendre dans des pays d’Amérique où cette réforme a été faite. C’est dans les mêmes conditions que nous la croyons possible en France.

Quant à l’exemple de la Belgique, il serait plutôt pour mettre en relief les inconvénients du système préconisé par l’honorable M. Delafosse. (Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)

Vous avez parlé aussi de la Hollande. Dans ce pays, la religion est pour ainsi dire un service d’Etat ; c’est une force morale sur laquelle l’Etat s’appuie presque officiellement. En régime républicain nous tenons à réaliser la pleine et entière neutralité confessionnelle de l’Etat, et pour cela nous voulons laisser à l’Eglise la liberté de s’organiser et d’évoluer selon sa propre force et de ses propres moyens. S’il y a réellement une grande force dans l’Eglise, elle n’a rien à redouter de la séparation. Elle s’adaptera sans peine au régime nouveau qui, ne faisant rien pour la protéger, ne doit rien faire non plus pour la détruire.

Mais si toute la force de l’Eglise est dans l’Etat, dans le concours officiel qu’il lui prête, c’est qu’alors l’Eglise est appelée à disparaître.

A droite. — Ah ! très bien !

M. le rapporteur. — Mais c’est évident : si l’Eglise ne vit que par l’Etat, c’est que son existence est purement artificielle ; alors quel intérêt pouvez-vous y prendre ?

M. Lemire, hier, à la tribune, ne tenait pas un autre langage : il a déclaré avoir toute confiance dans la force propre de l’Eglise et il ne réclame pour celle-ci que le droit et la liberté de vivre ; lui, au moins, il n’a pas fait de la séparation une question fiscale à l’exemple de son collègue, l’honorable M. Gayraud.

Eh bien ! nous disons avec M. Lemire : L’Etat doit à l’Eglise la liberté…

M. le comte de Lanjuinais. — Vous ne la donnez pas.

M. le rapporteur. — … la faculté de s’organiser. Notre projet les lui donne en même temps que les ressources et le moyen de s’en procurer d’autres qui lui permettent d’assurer l’exercice de la religion en France. C’est tout ce qu’elle a le droit d’exiger.

Au surplus, messieurs, depuis que notre projet a été publié, des catholiques compétents comme l’honorable M. d’Haussonville ont bien voulu, après beaucoup de réserves auxquelles il fallait s’attendre, admettre que l’Eglise pourrait en somme s’accommoder de ce régime qui lui permettra non seulement de vivre, mais de se développer. C’est, je crois me le rappeler, la propre expression de M. d’Haussonville. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Fernand de Ramel. — Il réclamait la garantie que vous ne donnez pas.

M. le président. — La parole est à M. Georges Berry.

M. Georges Berry. — Il est entendu, monsieur le rapporteur, que vous voulez interdire aux départements et aux communes le vote de toute subvention en faveur des cultes ; et cependant les départements et les communes ont le droit d’accorder des subventions aux pompiers, aux sociétés de gymnastique, aux orphéons, à toutes les sociétés de fantaisistes qui se fondent en France, et vous savez si elles sont nombreuses. Mais vous ne voulez pas qu’il en soit ainsi pour les religions, même s’il s’agit de communes pauvres qui n’auraient pas les moyens d’organiser des associations cultuelles et de subvenir aux besoins du culte qu’elles désirent pratiquer.

Désarmés contre les riches qui pourront toujours suivre la religion de leurs pères quoi que vous fassiez, vous vous dites « Commençons toujours par tuer l’esprit religieux chez les habitants des campagnes, chez les pauvres. Ceux-là ne pourront pas résister, et ce sera autant d’acquis. » (Applaudissements à droite et sur divers bancs.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Delafosse.

Il y a une demande de scrutin de MM. de Pomereu, Ferdinand Bougère, de Saint-Pol, Arnal, de Maillé, Plichon, Groussau, de Castelnau, Fabien-Cesbron, le général Jacquey, Borgnet, Guilloteaux, de Ludre, Louis Ollivier, Emile Villiers, Forest, Lamy, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants 570

Majorité absolue 286

Pour l’adoption 231

Contre 339

La Chambre des députés n’a pas adopté.

M. Louis Ollivier propose un amendement tendant à supprimer le 1er paragraphe de l’article 2 ainsi conçu :

« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimés des budgets de l’Etat, des départements et des communes toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. »

La parole est à M. Ollivier.

M. Louis Ollivier. — Messieurs, en déposant mon amendement tendant à la suppression de l’article 2, j’avais envisagé un double but. Il ne m’était pas apparu d’abord que la suppression du budget des cultes et de toutes les dépenses relatives à l’exercice des cultes dans les budgets des communes ou des départements fût une conséquence nécessaire, le corollaire indispensable du régime de séparation que la commission voulait instituer entre les Eglises et l’Etat, et je me proposais, pour vous le démontrer, d’établir que les allocations données aux différents ministres des cultes n’étaient en réalité que le payement d’une dette nationale. Je n’ai pas besoin de vous dire que mon opinion n’a pas été modifiée par le vote que vous venez d’émettre ; mais je reconnais très volontiers que le débat est épuisé.

Je ne me permettrai que cette seule observation : il semble, en vérité, que s’affine de plus en plus une nouvelle doctrine politique d’après laquelle les obligations générales d’équité ou de probité auxquelles sont assujettis les particuliers et même les collectivités, ne s’imposent plus à l’Etat.

En effet, M. le rapporteur vous faisait remarquer que les anciens biens du clergé n’avaient point été légués au clergé, à proprement parler, mais à la nation elle-même, dans un but déterminé, pour un emploi déterminé et, par conséquent sous des conditions absolument formelles, qui avaient été la cause déterminante de la générosité des donateurs. Vous avez reconnu, accepté sa théorie.

Or, du point de vue du droit civil qui ne s’est inspiré en fait que du droit naturel, la donation et la condition qui l’ont déterminée font un ensemble tellement indivisible que la disparition de l’une entraîne complètement la disparition de l’autre. Les donataires ne peuvent profiter de la donation qu’à la condition impérieuse de se soumettre aux charges qui leur ont été imposées.

M. le comte de Lanjuinais. — Très bien !

M. Louis Ollivier. — Vous venez de décider que l’Etat peut parfaitement profiter des contrats dans lesquels il est partie, en s’affranchissant des conditions qui lui ont été imposées. (Applaudissements à droite.)

J’ai déjà trouvé la justification de cette théorie, faite en des termes si modernes que vous me permettrez de vous en faire connaître l’auteur, M. Raoul Allier.

Il s’exprime ainsi dans un livre intitulé Une campagne du Siècle, qui nous a été distribué hier, sous les auspices de nos honorables collègues MM. Brisson et Lanessan :

« On peut discuter sur les événements révolutionnaires ; il est indubitable que la Constituante n’a voté la sécularisation des biens de l’Eglise qu’avec le dessein de consacrer une partie des revenus de ces biens à l’entretien de cette même Eglise. Mais sous la pression des événements, la Révolution devait aboutir à cette autre formule : La nation reconnaît tous les cultes et n’en salarie aucun.

« Tout a été dit pour ou contre ces actes successifs ; l’historien seul peut s’intéresser à ces débats. »

De sorte qu’avec cette théorie c’est l’évolution historique qui seule suffira désormais à justifier les résultats. Demain, par exemple, si une évolution historique nouvelle, que nous ne pouvons pas prévoir, si une évolution économique venait à démontrer que le capital, séparé du travail, ne doit plus produire d’intérêts, beaucoup de nos collègues de l’extrême gauche pourraient avec autant de raison venir dire aux porteurs de rente : Messieurs, en tenant compte du progrès, sous la pression des événements, les rentes qui vous étaient dus très légitimement jusqu’ici — c’était un engagement de l’Etat — ces intérêts ne vous seront plus payés.

M. Fabien-Cesbron. — Cela a déjà été proposé !

M. Louis Ollivier. — Je n’insiste pas sur ces considérations puisqu’elles ne peuvent plus désormais, après le vote que vous avez émis, légitimer l’amendement que j’ai l’honneur de vous proposer, et j’arrive immédiatement à examiner en très peu de mots les deux autres motifs qui m’ont déterminé ; ils n’ont pas le moins du monde perdu de leur force et j’espère que vous voudrez bien en reconnaître la valeur.

Je prétends tout d’abord que l’article 2 est complètement inutile et que les déclarations qu’il comporte sont absolument surabondantes, à moins qu’elles ne doivent être comprises comme l’affirmation d’une doctrine d’Etat que vous voudriez opposer aux anciennes religions d’Etat, comme l’affirmation d’un athéisme officiel…

M. Gabriel Deville. — Non ! de la neutralité !

M. Louis Ollivier. — …qu’aucune majorité parlementaire n’a le droit de formuler sans sortir de son mandat exclusivement politique, le seul qui lui ait été donné. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je dis d’abord que votre article est tout à fait inutile.

Si vous avez voulu ou si vous voulez démontrer, affirmer la neutralité confessionnelle de l’Etat, il est complètement inutile de répéter dans un article 2 ce que vous avez du reste fort bien dit déjà dans l’article 1er. En déclarant dans l’article 1er que la République devait respecter la liberté de conscience, garantir la liberté de tous les cultes, vous avez par là même affirmé d’une façon formelle que les cultes seraient non seulement égaux dans la même liberté, mais égaux dans la même répression et que vous êtes venus apporter à la liberté de tous les mêmes restrictions au point de vue du seul intérêt public.

Je ne puis m’expliquer l’insistance de la commission que si, par une sorte de répétition ou de pléonasme, elle a eu le désir d’affirmer sa volonté de voir les cultes complètement égaux, en ajoutant qu’elle ne voulait dès lors en protéger aucun. Mais je ne crois pas que telle ait été son intention réelle, parce que, si la commission avait voulu cette précision, elle eût employé le mot qui correspondait le mieux à la pensée qu’elle voulait exprimer : elle eût employé le mot « protéger » au lieu du mot « reconnaître » et elle serait venue dire, comme dans le projet de M. Berthoulat, de M. Grosjean ou même comme dans le projet de M. Allard : « La République ne protège, ni ne salarie, ni ne subventionne aucun culte ». La phrase eût été aussi correcte.

La commission a préféré une autre formule, car elle se rendait parfaitement compte qu’il n’y avait pas besoin de dissiper une équivoque qui n’existe dans l’esprit de personne.

Si l’on considère ce qui s’est passé dans ce pays depuis un quart de siècle, il n’est en effet, douteux pour personne que non seulement la république ne veut protéger aucun culte, mais qu’elle a tout fait pour les combattre tous et pour affaiblir tout sentiment religieux en supprimant l’enseignement religieux dans l’instruction primaire, en biffant le mot même de « Dieu » dans les livre scolaires, en enlevant le Christ des écoles, enfin en prenant toutes ces mesures que je puis appeler des mesures de persécution et qui ont si douloureusement affecté les consciences catholiques depuis trois ans ! (Très bien ! à droite.)

D’ailleurs, le titre de votre loi ne suffirait-il pas à lui seul pour démontrer d’une façon certaine que vous ne voulez protéger aucun culte ? Comment l’appelez-vous ? N’est-ce pas une loi de séparation des Eglises et de l’Etat que vous voulez faire ? N’est-il pas évident qu’en déclarant ainsi votre volonté de séparer toutes les Eglises de l’Etat, vous affirmez par là même votre intention de n’en protéger aucune ?

Vous avez du reste pris soin de le déclarer en termes exprès à différentes reprises dans les différents articles qui suivent, notamment dans les articles 9 et 17. Vous y déclarez formellement qu’aucun culte ne sera subventionné ; les communes ne pourront même pas accorder la moindre allocation.

Pourquoi tenir tant à répéter la même pensée dans trois, quatre, cinq articles différents ? Vous le voyez, l’article 2 est réellement bien inutile ; et pour donner à ma parole une autorité plus grande, je suis heureux de pouvoir opposer à l’opinion de M. le rapporteur la vigilance très inquiète pour ne pas dire sectaire, de M. Combes. Dans le projet déposé par lui lorsqu’il était président du conseil, ne figuraient pas les fameuses déclarations de principe dont je demande la suppression. Non seulement M. Combes avait jugé inutile d’alourdir ainsi son projet, mais il est allé s’expliquer devant la commission…

M. le rapporteur. — Sur nos observations, il a accepté tout de suite de les y introduire.

M. Louis Ollivier. — Permettez ! je me borne à indiquer quelle était l’opinion personnelle de M. Combes ; je reconnais qu’il a cédé devant votre éloquence persuasive.

Mais au début, M. Combes s’est présenté devant la commission et a fait cette déclaration :

« Pour ma part, il me semble que la rédaction d’un projet de loi s’accommode mal de déclarations de principe et d’affirmations plus ou moins doctrinales. Ce qui importe dans une loi, ce sont surtout des définitions… » — et vous vous êtes bien gardé d’en donner, monsieur le rapporteur — « …ce sont des règles… » — et vous avez plutôt cherché à rester dans le vague sur des points les plus importants — « …ce sont encore, ajoutait M. Combes avec son esprit précis, ce sont des sanctions. »

Vous avez suivi son conseil sur ce point ; mais vous ne l’avez pas écouté par ailleurs. Il était cependant dans le vrai, et je retiens son opinion.

Malgré tout, la commission a maintenu son texte, après en avoir délibéré. Il n’est donc pas douteux que l’enseignement que la foule pourra en retirer ne lui a pas échappé. Or, j’affirme que tous ceux qui n’ont pas de connaissances spéciales au point de vue juridique — et c’est la grande majorité — remarqueront qu’après avoir accordé la liberté à tous les cultes, la loi les a réunis dans un même dédain, dans une même formule méprisante, et qu’en déclarant que la République ne reconnaît aucun culte, on a voulu dire qu’elle ne reconnaissait la vérité d’aucun culte. Grâce à ce mot équivoque, calculé peut-être, vous aurez introduit dans votre loi une déclaration d’athéisme véritable. (C’est vrai ! très bien ! à droite.)

M. Meslier. — Tant mieux !

A gauche. — C’est de la neutralité.

M. Louis Ollivier. — Non, ce n’est plus de la neutralité. La foule comprendra votre loi dans le sens que je viens d’indiquer, et vous aurez fait croire que désormais ni dans la loi ni dans la morale sociale il n’y a à se préoccuper de l’idée de Dieu qui n’existe pas.

M. Meslier. — Parfaitement ! En ce qui me concerne je suis complètement d’accord avec vous sur ce point. Mon vote sera une déclaration d’athéisme et la manifestation du désir de voir disparaître de nos lois et de nos coutumes l’idée de Dieu qui n’a jamais amené, jusqu’à présent, que des malheurs et du sang dans notre pays. (Exclamations à droite. — Mouvements divers.)

M. Louis Ollivier. — Monsieur Meslier, je vous remercie de la franchise de votre interruption : elle démontre beaucoup mieux que tout ce que je pourrais dire que je ne m’étais pas trompé sur les véritables intentions de la commission. (Applaudissements à droite.)

M. de Ramel. — On ne supprime pas Dieu par une loi ou par un décret !

M. Louis Ollivier. — En présence de pareilles affirmations soulignées par ce côté de la Chambre (l’extrême gauche), j’ai maintenant le droit et le devoir de dire que ces déclarations solennellement inscrites dans une loi deviennent singulièrement dangereuses.

M. Aynard. — Et elles sont doctrinales !

M. Louis Ollivier. — Je me rappelle que ces jours derniers on s’indignait beaucoup sur les bancs de la gauche d’une opinion qui était apportée à cette tribune par mon ami M. Plichon. Notre honorable collègue rappelait un passage d’un discours de Portalis, et il vous semblait inadmissible, messieurs, que l’on pût vous dire que dans les sociétés la loi et la morale humaines ne sauraient suffire. L’un de vous, — ce n’était pas M. Meslier ; c’était, je crois, M. Bachimont, — s’écriait : « Elle est jolie, votre morale ! Nous aussi nous avons une morale, mais une morale sans religion. »

J’admets très volontiers pour ma part que l’intérêt individuel bien compris puisse conduire à une morale sociale qui s’élève jusqu’à la conception d’une certaine solidarité humaine. Mais vous n’avez pas lu sans retenir l’enseignement qu’elles contiennent les pages si intéressantes que M. Briand a consacrées dans son rapport à l’étude du sentiment religieux chez les différents peuples. Il a longuement expliqué ce qui se passe aux Etats-Unis ; dans ce pays de liberté où notre guerre au cléricalisme doit sembler si étrange, la neutralité de l’Etat est une neutralité bienveillante respectueuse, et non pas dédaigneuse des religions.

J’ai noté cette opinion d’un jurisconsulte américain : « Les fondateurs de notre gouvernement et les auteurs de notre Constitution ont reconnu qu’entre la religion chrétienne et un bon gouvernement il y a une intime connexion et que cette religion est le fondement le plus solide d’une saine morale. »

Eh bien ! le langage de Portalis qui vous a tant émus l’autre jour n’est guère différent de celui que je viens de vous citer. Lorsque Portalis faisait son discours, il parlait devant un corps législatif composé de 204 représentants du peuple, anciens jacobins comme lui, aussi sceptiques que lui, ayant passé par les mêmes dangers, mais ayant compris comme lui le même enseignement des choses.

Je ne vous rappellerai pas — je craindrais de susciter des rumeurs — les paroles que prononçait à peu près à la même époque Napoléon sur les peuples sans religion.

A l’extrême gauche. — Rappelez-les !

M. Louis Ollivier. — Vous y tenez ? Eh bien ! il disait que els peuples sans religion ne se gouvernent pas et qu’on les mitraille. (Mouvements divers.)

Je préfère le langage que tenait un autre génie, un pacifiste celui-là, pour exprimer la même pensée : c’est Lamartine, qui a écrit : « Toute civilisation qui ne vient pas de l’idée de Dieu est fausse ; toute civilisation qui n’aboutit pas à l’idée de Dieu est courte. »

En présence de tels témoignages, et en présence de la doctrine générale des peuples, nous estimons, nous autres qui croyons, que votre volonté d’inscrire au seuil de la loi l’affirmation d’une doctrine purement matérialiste est une entreprise aussi funeste que dangereuse ; et nous protestons de toute notre force contre une rédaction qui nous semble un outrageant défi et un enseignement antisocial.

C’est encore pour obéir aux ordres d’une association dont on a déjà parlé que vous avez tenu à faire cette affirmation. Cette association, c’est la franc-maçonnerie. (Exclamations à gauche.)

Vous ne voulez pas en entendre parler, mais je le répète parce que j’en ai la conviction, c’est la franc-maçonnerie qui a dicté ce débat ; elle l’a voulu, et c’est parce qu’elle l’a [elle a] voulu que le ministère et la commission l’ont institué ici, malgré tout le monde, malgré les israélites, malgré les protestants, malgré les catholiques, malgré la grande majorité d’entre nous.

Je puis d’ailleurs, si les feuilles publiques ne m’ont pas trompé, m’abriter derrière les paroles de M. le rapporteur lui-même.

M. le rapporteur. — Je n’appartiens pas à la franc-maçonnerie.

M. Louis Ollivier. — Mais vous n’êtes pas le rapporteur de la loi.

M. le rapporteur. — Je ne m’inspire que de ma conscience.

M. Louis Ollivier. — Veuillez me permettre de vous dire, cependant, que si vos paroles, que je vais rappeler, sont exactes, la franc-maçonnerie n’est pas étrangère à la discussion de cette loi.

M. Maurice Allard. — Vous faites de la réclame pour la franc-maçonnerie !

M. Louis Ollivier. — Il y a quinze jours, dans un congrès socialiste, à Rouen, vous avez été interrompu par un de vos collègues, M. Ducos ; vous vous êtes emporté avec juste raison contre ses reproches, et vous lui avez dit : « Comment, monsieur Ducos, vous m’accusez d’avoir été libéral ! Voulez-vous me permettre de vous dire que la personne qui a parlé en vous, lorsque vous êtes venu opposer votre dogme aux dogmes de l’Eglise, ce n’est pas le socialiste, c’est le franc-maçon ? »

M. le rapporteur. — Voulez-vous me permettre de vous expliquer le sens de ces paroles ?

Nous étions dans un congrès socialiste, où nous discutions sur la doctrine socialiste. Ce délégué, au point de vue socialiste, avait cru pouvoir critiquer notre projet, et je lui disais : « Quand on se place au point de vue de la séparation des Eglises et de l’Etat, pour formuler vos critiques il n’est pas nécessaire d’être socialiste, il suffit d’être franc-maçon. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

M. Aynard. — On vous nommera expert en théologie ! (On rit.)

M. Louis Ollivier. — Je n’ai pas, monsieur le rapporteur, à vous reprocher d’être franc-maçon. Je n’ai pas à demander si vous l’êtes…

M. le rapporteur. — Je vous le dirais, si je l’étais.

M. Louis Ollivier. — Je ne vous attaque nullement sur ce point.

M. le rapporteur. — Je serais heureux de faire partie de la franc-maçonnerie, parce que ce serait pour vous une occasion de renforcer votre thèse. (On rit.)

M. Louis Ollivier. — En réalité, nous n’échappons ni les uns ni les autres à la mentalité qui nous est faite par le milieu dans lequel nous vivons. Je veux bien admettre que vous ayez eu les meilleures intentions ; mais alors, malgré vous, vous avez imprimé à votre loi une double marque, celle de la franc-maçonnerie…

M. le rapporteur. — J’ai été combattu par elle.

M. Louis Ollivier. — … et celle du socialisme, car avec tous ceux qui examineront cette loi sans parti pris j’affirme qu’elle n’a été inspirée que par deux sentiments : le mépris des croyances religieuses et le mépris du droit de propriété. (Applaudissements à droite.)

M. le président. — La parole est à M. de Benoist.

M. Albert de Benoist. — Messieurs, je veux me joindre à mon honorable collègue et ami M. Ollivier pour demander la suppression du premier paragraphe de l’article 2.

Après avoir entendu les éloquents développements que l’auteur de l’amendement a présentés à la Chambre, j’aurais bien volontiers renoncé à la parole si je n’avais entendu une interruption partie de ce côté de la Chambre (l’extrême gauche), affirmant que le projet comprenait surtout une déclaration d’athéisme.

M. Maurice Allard. — Personne n’a dit cela !

A droite. — Si ! on l’a dit.

M. Maurice Allard. — Le projet ne contient rien à cet égard.

M. Albert de Benoist. — J’ai le devoir, vis-à-vis de mes électeurs, d’apporter ici une protestation contraire Je le ferai très brièvement et je demande à la Chambre toute son indulgence. (Parlez ! parlez ! à droite.)

Je demande la suppression du premier paragraphe de l’article 2 pour faire disparaître de la loi de séparation la déclaration de principe inscrite dans cet article en ces termes : La République ne reconnaît aucun culte.

Tout d’abord, en ne considérant que le projet de loi en lui-même, cette déclaration initiale apparaît en contradiction flagrante avec le texte de la loi. Elle est inexacte et fausse.

Le projet, dit M. le rapporteur, réalise l’acte même de la séparation, il l’accomplit radicalement ; il pose un principe qui doit être étable jusqu’à ses dernières limites. Désormais, aucun culte ne sera plus reconnu.

La loi veut donc faire table rase de toute la législation actuelle relative aux divers cultes existants ; elle ne veut plus ni les reconnaître, ni les connaître. Puis, après avoir ainsi solennellement proclamé qu’elle veut ignorer toutes les religions, elle s’empresse de créer, pour elles et contre elles, tout un régime légal nouveau. Elle ne se contente pas de leur donner un nouveau statut ; elle tend encore à régler leur administration intime, à en gêner considérablement le libre fonctionnement, en la soumettant à une étroite, soupçonneuse et tracassière surveillance de police.

M. le comte de Lanjuinais. — Très bien !

M. Albert de Benoist. — Ainsi, par ses trente et quelques articles, le projet de loi dément la déclaration écrite dans l’article 2, et montre qu’il n’est pas vrai de dire que la République ne reconnaît aucun culte.

La commission avait adopté d’abord une expression plus exacte et plus acceptable. Dans le premier texte qu’elle avait élaboré, elle s’était arrêtée à cette rédaction : « La République ne protège aucun culte ; elle ne reconnaît aucun ministre du culte. »

Mais le dernier projet présenté par le Gouvernement a introduit la formule actuelle. Et c’est cette circonstance surtout qui, à mes yeux, donne une portée extrêmement grave et douloureusement regrettable à cette déclaration : « La république ne reconnaît aucun culte. »

Ainsi, il ne suffit pas que, depuis un trop long espace de temps, notre République, ou plutôt ses divers gouvernements donnent ce spectacle unique au monde d’une société qui, dans tous les actes officiels de la vie publique, affecte d’ignorer Dieu et de s’abstenir de tout acte religieux.

Il ne suffit pas que, sous prétexte de laïciser l’Etat, les emblèmes religieux aient été proscrits et arrachés de l’école, du prétoire, de l’hôpital, et que bientôt ils soient chassés de nos monuments publics, de nos rues et de nos carrefours.

Il ne suffit pas que l’enseignement, la justice, l’armée, la flotte, l’assistance, toutes nos administrations aient été laïcisées à tel point que, partout, dans nos services publics, la moindre trace de pratique religieuse est devenue un motif de disgrâce qui efface le mérite, le dévouement et la longueur des services. (Applaudissements à droite et au centre.)

Il ne suffit pas qu’un système odieux d’exclusion ferle l’entrée de toute carrière aux catholiques et impose aux serviteurs de l’Etat la renonciation de fait à la religion de leurs pères. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

Il ne suffit pas qu’en fait l’Etat devenu athée exige de tous les fonctionnaires civils et militaires, la pratique de l’athéisme.

Le gouvernement de la République de 1905 veut quelque chose de plus encore.

Il veut que le Parlement, que le pouvoir législatif, que l’organe de la volonté nationale fasse, par une déclaration solennelle et souveraine, abjuration de la religion que le gouvernement de la République de 1801 a reconnue être la religion de la grande majorité des citoyens français. (Très bien ! très bien ! à droite.)

En 1801, la France, par l’organe de son gouvernement, a fait un acte national de profession de foi religieuse ; on veut qu’aujourd’hui elle fasse, par l’organe de son Parlement, un acte national de profession d’athéisme, de négation de foi religieuse. C’est une sorte d’apostasie, un véritable reniement que le Gouvernement et la commission nous proposent. Ils nous invitent à renier notre foi, notre Dieu. (Applaudissements à droite.)

Je ne puis accepter pareille chose ni pour moi, ni pour mes électeurs, ni pour mon pays. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.)

Je demande donc, avec l’honorable auteur de l’amendement, ; la suppression de ce premier paragraphe de l’article 2.

Je le demande, messieurs, avec d’autant plus d’insistance que je viens de recevoir de plusieurs milliers d’habitants de ma circonscription l’invitation de vous déclarer qu’ils veulent le maintien du Concordat. Ces citoyens, séparés de sentiments politiques, mais unis par des croyances religieuses, désirent conserver le régime qui, seul, peut leur assurer l’exercice du culte dans les pauvres églises de leurs villages. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Ils ne peuvent comprendre que, pour plaire à une infime minorité de libres penseurs qui jouissent à leur aise des petits profits et des fruits abondants de la libre pensée (Rires et applaudissements à droite), on enlève leur seule et véritable consolation à tous les miséreux qui ont tant de mal à retirer quelque bénéfice de leur rude et continuel labeur. (Interruptions à l’extrême gauche.)

M. François Fournier. — Pendant dix-huit siècles, l’Eglise n’a rien su faire pour eux.

M. Paul Constans (Allier). — Les miséreux préféreraient un peu de pain.

M. Albert de Benoist. — Le cultivateur qui attend de la bonté de la Providence le soleil et la pluie, en temps utile, pour faire germer, pousser et mûrir ses récoltes ; le travailleur des champs, instruit par le merveilleux spectacle des mystères de la nature auxquels il coopère chaque année ; tous ceux qui savent par la pratique de la vie que le travail humain est impuissant contre des forces dont il ne peut atteindre le principe, toutes les âmes simples, toutes les conscience humbles se refusent à admettre que l’Etat, la société, ne doit reconnaître aucune religion, aucun culte.

Les habitants de nos campagnes, aux prises chaque jour avec les difficultés de l’existence, voient très clairement que la suppression du Concordat aura pour conséquence fatale et inévitable la suppression du culte dans les villages. (Interruptions à l’extrême gauche.)

Je suis très certain d’être l’interprète de mes chers électeurs en demandant à la Chambre d’écarter de la loi une déclaration qui blesse douloureusement la conscience des catholiques, de ne point inscrire au frontispice de la loi une formule d’abjuration de la religion pratiquée depuis quinze siècles par la grande majorité de Français. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Je demande que la loi de séparation, que l’on convie les catholiques à accepter, ne débute pas par l’affirmation d’un principe qu’ils ne peuvent admettre sans courir le risque d’être des renégats. (Applaudis-sements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le président. — La parole est à M. le ministre de l’instruction publique et des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de l’instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Puisque le Gouvernement a été mis en cause par notre honorable collègue à propos de la rédaction de l’article 2, je demande la permission de dire un mot.

Il est très exact que dans le projet présenté par le Gouvernement on a introduit cette formule que « l’Etat ne reconnaît aucun culte ».

M. le baron Xavier Reille. — Je demande la parole.

M. le ministre de l’instruction publique et des cultes. — En employant cette expression, nous avons voulu non pas affirmer une doctrine philosophique, mais simplement appliquer le principe de la liberté de conscience et proclamer la neutralité de l’Etat en matière confessionnelle.

L’Etat doit être neutre en matière religieuse, et ce serait, suivant nous, manquer à ce devoir essentiel que de reconnaître un culte quelconque. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

L’expression a paru étrange à notre collègue. Je me permettrai de lui dire que c’est l’expression véritable dont il fallait se servir.

Qu’est-ce donc que reconnaître un culte, si ce n’est lui donner une consécration officielle, faire intervenir l’Etat dans son organisation ?

Actuellement il existe des cultes reconnus : voyez nos lois administratives, voyez certaines lois spéciales et vous y retrouvez fréquemment l’expression de « cultes reconnus ».

Nous estimons qu’il serait contradictoire avec l’idée même de la séparation de reconnaître un culte. Aujourd’hui il y a des cultes reconnus ; le jour où la séparation est prononcée, il ne doit plus y en avoir.

Voilà ce que nous avons voulu dire en proposant cette formule. J’insiste donc pour que la Chambre rejette l’amendement. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.)

M. le lieutenant-colonel du Halgouet. — Au contraire, même sous le régime de la séparation, l’Etat peut reconnaître tous les cultes, ainsi que cela se fait en Amérique.

M. le président. — La parole est à M. Xavier Reille.

M. le baron Xavier Reille. — Messieurs, les explications que M. le ministre de cultes vient de donner, en réponse aux déclarations de MM. Benoist et Ollivier, ont souligné d’une manière très nette l’importance qu’ont, dans l’article 2 du projet de loi soumis à vos délibérations, ces quelques mots : « La République ne reconnaît aucun culte. »

J’avais eu l’honneur de déposer un amendement par lequel je demandais précisément la suppression, non pas de tout le premier paragraphe, mais de cette première phrase ; et puisque c’est sur cette phrase même que le débat se trouve présentement engagé, vous ne m’en voudrez certainement pas de donner ici les quelques arguments par lesquels je comptais soutenir mon amendement. (Parlez ! parlez !)

En effet, la suite du premier paragraphe de l’article 1er : « … ne salarie ni ne subventionne aucun culte » n’est faite en aucune façon pour nous effrayer, puisque nous n’avons jamais considéré comme un salaire ou comme une subvention, mais bien comme une indemnité les sommes qui étaient affectées par l’Etat au budget des cultes. (Très bien ! très bien ! à droite.)

On vous rappelait tout à l’heure que cette conception initiale du budget des cultes puisque le terme « indemnité concordataire » est vraiment la désignation légale des traitements affectés aux ministres des cultes et puisque — M. le rapporteur le signale lui-même dans son rapport — il a été dit dès le début de toutes les discussions relatives à la nationalisation des biens que la nationalisation n’était possible qu’à charge pour l’Etat de subvenir à l’entretien du clergé.

Ces paroles sont de Mirabeau ; elles datent de plus d’un siècle et elles marquent en quelque sorte d’une estampille première toutes les discussions qui ont suivi et ont abouti à la mainmise de l’Etat sur les biens de l’Eglise.

Les mots « ne reconnaît aucun culte » portent une triple atteinte d’abord à une tradition constante de notre pays, puis à la loi que vous allez voter, dans ses dispositions ultérieures, et enfin au rôle même que d’après les prétendus progrès modernes vous tendez de plus en plus à assigner à l’Etat ; car à l’heure où vous faites de l’Etat un être qui partout surgit, qui partout se dresse, qui s’occupe de tout, qui se mêle de tout, vous lui supprimez précisément, parmi ses attributions, une de celles qui intéressent, non point seulement un grand nombre, mais la majorité des citoyens français.

Lorsque cette phrase apparaît en tête de la loi, on ne peut s’empêcher de se rappeler, malgré les explications de M. le ministre, qu’elle y vient en remplacement d’une autre phrase qui semblait peut-être trop libérale. On disait : « L’Etat ne protège aucun culte. »

Maintenant on dit : « L’Etat ne reconnaît aucun culte. » Mais qu’est-ce que « reconnaître » pour l’Etat ? C’est, en droit, consentir à une institution son existence ; c’est, en fait, traduire ce consentement en s’inquiétant du sujet, des objets de cette institution, en se préoccupant de ce qui en concerne et le fonctionnement et le rôle social.

Eh bien ! comment se fait-il que l’Etat puisse aujourd’hui ne point reconnaître le culte catholique alors que partout, dans nos villes comme dans nos campagnes, nous trouvons la vie catholique, la vie religieuse, mêlée d’une façon tout à fait intime à la vie publique comme à la vie privée des citoyens ?

Le rôle de l’Etat, si je comprends bien, consiste à gérer les intérêts publics d’un pays et aussi à pallier les inconvénients que peuvent produire les conflits d’intérêts privés dans ce même pays. Toutes les fois donc qu’il peut se présenter un intérêt public ou un conflit d’intérêts privés, l’intervention de l’Etat devient absolument juste, utile et nécessaire.

Il y a dans toutes nos populations des hommes ouvertement religieux et des hommes qui le sont d’une manière tacite, latente ; la grande majorité des citoyens appartient à une religion et la pratique, ne fût-ce que d’une manière occasionnelle.

Si vous vous rendez dans nos campagnes à l’époque par exemple à laquelle faisait allusion M. de Benoist, à celle ou des prières publiques sont organisées pour les moissons…

M. François Fournier. — Pour les faire mûrir ?

M. le baron Xavier Reille. — Cela réussit quelquefois mieux des interpellations.

A l’extrême gauche. — Vous croyez à cela ? (On rit.)

M. le baron Xavier Reille. — Vous riez, messieurs, mais quel est celui d’entre vous qui n’a pas quelquefois, étant aux prises avec une émotion quelconque, douleur ou joie, quel est celui d’entre vous qui n’a pas senti en lui-même un écho lointain de tous ces credo qui palpitent depuis quinze siècles dans notre âme nationale ? (Applaudissements à droite.)

Toutes les fois, dis-je, que vous vous rendez dans nos campagnes à l’époque de ces prières publiques, vous constatez que l’indifférence est plus apparente que réelle, et qu’en tout cas le culte attire autour de lui un grand nombre de fidèles. Par conséquent, ne pas le reconnaître, le nier, c’est ne pas reconnaître, c’est nier un fait qui, dans la vie morale de ce pays, joue un rôle des plus considérables.

Je passe sur cet argument, parce que vous me direz qu’il y a là une tradition que vous n’êtes pas obligés de sauvegarder, si vous la considérez comme erronée. Mais nierez-vous aussi que ces quelques mots : « La République ne reconnaît aucun culte », sont absolument contraires au rôle même que vous, les partis avancés, vous prétendez faire jouer à l’Etat ?

Lorsqu’il s’agit d’une grande entreprise quelconque, mines, chemins de fer, chutes d’eau, entreprise matérielle de quelque ordre que ce soit, votre prétention constante, hautement affirmée, publiquement affichée, c’est que cette entreprise, n’intéressant pas seulement quelques individualités, mais un grand nombre de citoyens, a droit à la tutelle, à l’intervention même de l’Etat. Ici vous infligez à l’Etat l’ignorance d’une source d’activité qui, ne fût-ce qu’au point de vue matériel, par le va-et-vient qu’elle occasionne, culte, pèlerinage, etc., offre dans notre pays une importance considérable.

Et puis, pour ce qui est de la vie morale, n’avez-vous point créé cette prétendue unité de l’enseignement, qui avait pour but d’imprimer une philosophie unique dans les cerveaux de tous les enfants ?

Vous vous préoccupez donc d’assurer à l’Etat non seulement la prédominance dans les entreprises matérielles que vous considérez comme d’intérêt public, mais encore la prédominance dans les grandes œuvres morales qui, à vos yeux, ont le même caractère. Pourquoi donc, et de quel droit venez-vous aujourd’hui priver l’Etat d’une prérogative qu’il exerce depuis fort longtemps, celle de prendre généreusement sa part dans le culte public, dans une des manifestations les plus belles, les plus grandioses, les plus nobles, de l’activité morale du pays ?

Je dis « gracieusement », mais je n’ai point dit « gracieusement ». je ne veux pas revenir ici sur les arguments qui plusieurs fois ont été développés devant vous, que M. Lerolle évoquait encore tout à l’heure, et par lesquels on vous a démontré combien une pareille loi, enlevant à l’Etat ce rôle qu’il avait joué jusqu’ici, offre le caractère non seulement d’une loi de diminution pour l’Etat, mais d’une loi spoliatrice pour l’Eglise.

On vous a dit que ces biens sur lesquels vous mettez la main, que vous faites rentrer dans le domaine public, sur la dévolution des quels vous prétendez exercer une surveillance des plus draconiennes, n’étaient pas votre propriété, et que les indemnités que vous serviez pour l’exercice du culte en France n’étaient que la représentation d’une dette nationale, contractée le jour où avait été appliquée, la première fois, la formule que je citais en commençant : « Il est fait à la nation retour des biens du clergé, à charge pour elle d’entretenir les ministres et d’assurer l’exercice du culte. » (Très bien ! très bien ! à droite.)

En disant que vous ne reconnaissez aucun culte vous me paraissez accomplir à peu près la même action, un peu scandaleuse, qu’accomplirait un homme qui, ayant accompagné longtemps un autre homme sur les étapes d’un grand chemin, l’ayant petit à petit dépouillé de tout ce qu’il possédait, sou par sou, vêtement par vêtement, le rencontrerait ensuite et lui dirait : Je ne vous reconnais pas. (Bruit à gauche.)

M. Paul Constans (Allier). — Il y en a des millions qui sont volés comme cela. On ne les reconnaît pas quand on les rencontre.

M. le baron Xavier Reille. — Je ne pense pas que vous approuviez cette manière de faire.

M. Paul Constans (Allier). — Non, puisque nous la combattons.

M. le baron Xavier Reille. — Comment ! vous ne reconnaissez pas le culte, la religion catholique, alors que, depuis vingt ans, vous ne faites point autre chose que l’escorter pas à pas, que l’étreindre [éteindre], que la diminuer dans ses moyens d’actions, dans ses ressources, alors que toute notre politique a été nourrie et exclusivement nourrie de votre anticléricalisme ? Mais qu’avez-vous fait depuis vingt ans sinon de l’anticléricalisme ? quelles sont les réformes que, notamment il y a quatre ans, notamment il y a huit ans, vous avez promises au corps électoral et que, depuis lors, vous avez réalisées ?

M. Simyan. — Nous sommes en train de tenir une de ces promesses.

M. le baron Xavier Reille. — Vous avez fait deux réductions successives du service militaire ; mais ce sont les seules réformes que vous ayez accomplies.

M. Simyan. — Et celle-ci ?

M. le baron Xavier Reille. — Je ne pense pas que vous soyez près de vous arrêter dans une pareille voie si je m’en rapporte aux paroles que tout récemment encore l’honorable M. Jaurès prononçait au congrès de Rouen, où il disait aux socialistes étrangers que s’il demeurait résolu à voter les fonds secrets, parce qu’ils sont un moyen de gouvernement, il refusait désormais de voter les crédits de défense nationale.

Il est bien vrai qu’en ce qui concerne les réformes de ce genre, faites pour aboutir à la suppression complète de l’armée, vous continuerez votre œuvre, parce qu’il y a là pour vous autre chose qu’un intérêt public : il y a un intérêt politique, un intérêt de parti…

M. François Fournier. — Si M. Jaurès était présent, il pourrait vous répondre ou tout au moins rectifier, car vous reproduisez inexactement ses paroles.

M. le président. — Veuillez ne pas interrompre, monsieur Fournier ; vous pourrez parler à la tribune.

M. François Fournier. — Je dis simplement que si M. Jaurès était présent, il pourrait rectifier.

M. le baron Xavier Reille. — Mais les autres réformes, toutes celles que vous avez promises aux dernières élections, n’ont en aucune façon été abordées et je crois que si nous sommes, à cette heure, occupés à discuter la séparation des Eglises et de l’Etat, la crainte de certains d’entre vous d’aborder un programme plus substantiel y est bien pour quelque chose. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre. — Interruptions à l’extrême gauche.)

Ce que j’avance n’est point une erreur ; c’est encore moins une déclaration qui doive motiver votre étonnement.

Cette remise à plus tard des réformes est avouée ouvertement par quelqu’un dont, je pense, le nom ne vous est pas suspect, M. Emile Combes. Dans un article qu’il a cru devoir publier en Angleterre et qui a eu au-delà de la Manche un certain retentissement, il termine l’exposé des raisons qui selon lui aboutissent à la séparation des Eglises et de l’Etat, séparation étrangère à son programme initial, en disant : « J’ai la conscience d’avoir légué mon programme intact à mes successeurs. »

Il l’a légué tellement intact, ce programme de réformes démocratiques, qu’aucune partie n’en a été abordée. (Applaudisse-ments à droite.)

En demandant avec MM. Ollivier et de Benoist la suppression du paragraphe qui commence par ces mots : « La République ne reconnaît aucun culte », je devrais être secondé par ceux qui, conservateurs à leur manière, voient dans la possibilité de continuer à faire de l’anticléricalisme un moyen d’éviter des réformes qu’ils considèrent comme dangereuses. (Interruptions à gauche.)

Je leur demande, si après avoir affirmé bien haut qu’ils ne reconnaissent l’existence d’aucune religion et d’aucun culte, ils ne craignent pas d’avoir en quelque sorte tué la poule aux œufs d’or que depuis si longtemps ils exploitent. (Très bien ! très bien ! à droite.)

Mais je m’adresse aussi à tous ceux — et ils sont beaucoup plus nombreux, j’en suis sûr — qui ont conscience qu’il faut dans la rédaction d’une loi faire preuve de logique, qu’une loi doit être conséquente avec elle-même. Ils seront choqués par la suite de voir que la présente loi donne aux tribunaux le droit de connaître des conflits des associations cultuelles, alors que l’article 2 nie l’existence même des cultes. Je leur demande s’il n’y a pas là une contradiction flagrante.

Comment se fera-t-il, lorsque deux, trois, quatre associations cultuelles se présenteront pour l’entrée en jouissance des mêmes biens et que ces associations cultuelles seront traduites devant un tribunal, comment se fera-t-il que, sur d’autres questions que celles du culte, le tribunal puisse se prononcer ? Car de deux choses l’une ; ou bien l’association cultuelle s’occupera d’un objet autre que le culte proprement dit, et alors elle sera en contravention patente avec l’article 17 ; ou bien l’association cultuelle n’aura aucun autre objet que le culte proprement dit, et alors sur quoi le tribunal aura-t-il à statuer sinon sur une espèce ayant trait à ce culte même que l’article 2 n’aura pas reconnu ?

Vous le voyez, il n’est pas possible que les mots « ne reconnaît » aient un sens net, conservent leur sens propre, puisque dans la suite de la loi, par des mesures restrictives ayant un caractère de police, vous êtes obligés de rendre au culte lui-même cette reconnaissance que l’article 2 lui dénie.En résumé, ces quelques mots : « La république ne reconnaît aucun culte », sont en opposition et avec le texte ultérieur de la loi, et avec le rôle qui convient à l’Etat, et avec l’esprit public né des traditions françaises ; j’espère que la suppression en sera votée par tous ceux qui ne veulent être les complices ni d’un illogisme juridique, ni d’un sophisme politique, ni d’une faute plus grave encore, qu’on appelait tout à l’heure une apostasie, qu’on pourrait nommer un blasphème national (Applaudissements à droite.)

M. le président. — Je mets aux voix l’amendement de M. Ollivier auquel s’est rallié M. Xavier Reille, amendement tendant à supprimer le premier paragraphe de l’article 2. C’est donc sur la suppression même du paragraphe que j’appelle la Chambre à se prononcer.

Il y a une demande de scrutin signée de MM. Plichon, de Broglie, Flayelle, de Lanjuinais, de Montalembert, Cueno d’Ornano, Savary de Beauregard, Cibiel, de Pomereu, Lasles, Passy, de la Ferronnays, Ginoux-Defermon, de Pins, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants : 578

Majorité absolue : 290

Pour l’adoption : 243

Contre : 335

La Chambre des députés n’a pas adopté.

Voix nombreuses. — A demain !

M. le président. — Il n’y a pas d’opposition au renvoi à demain de la suite de la discussion ? Non ! non !

Le renvoi est ordonné.